Glasnik SED 20 (1980) 2
108
vrst in anonimnosti (neavtoriziranost), obeh na zunaj značilnih lastnosti folklore. Današnje popularno branje se od klasične folklore ne loči samo z opozicijo sedanjost ~ preteklost. Slovaški razlskovalcl(l) z univerzitetnega središča v Nitri) so z vidika literarne percepcije in metakomunikacije {+ drugotne komunikacije, ki že manipulira s tekstom) izhajali iz empirično dokazljive ugotovitve, da je t. i. popularna literatura (sabliteratura, Šund) neprestano prisotna v literaturah posameznih narodov in skupaj z že priznano dvojico, ki jo predstavljata umetna književnost in klasična folklora, sestavlja sistem neke narodne literature. Dr romani bi potemtakem imel! svoje zgodovinske korenine v slovenskih literarnih razmerah že ob začetkih slovenske proze(2) (npr. v krištofschmidovskem modelu Ciglerjeve povesti in kasneje v mohorjan-skovečerniški literaturi). Popularna literatura je definirana kot prehoden člen med obema literarnima sistemoma: folkloro in njene postopke na eni strani sprejema in hkrati odklanja. Popularna literatura integrira v sebi postopke umetniške književnosti in ljudske besedne umetnosti, na drugi strani pa je ta tip literature izraz različnih tendenc v literarni percepciji. Namenjena je določenemu krogu in sledi okusu (povpraševanju) množičnega bralca na različnih stopnjah razvoja določene družbe in v literaturi določenega naroda.
— Drugi del diskusijskega prispevka se nanaša na stičišča jezikoslovne znanosti z duhovno in materialno kulturo naroda: vzporejati gre namreč zelo biizki vlogi dveh raziskovalcev na terenu — etnologa in dialektologa. Nikakor ne postavljamo v bližino etnološke vede le tisto dialektologijo, ki se je oblikovala v okviru historičnega jezikoslovja in popisovala le fonološki in morfološki ustroj narečnega jezikovnega sistema; upoštevala je deloma tudi geografske in zgodovinske določilnice. Premalo je slovenska dialek-tologija raziskovala leksikalno bogastvo posameznih narečnih območij slovenskega etničnega ozemlja ne le v republiki Sloveniji, ampak tudi zunaj meja in s tem niso bila v zadostni meri zbrana poimenovanja slovenskih realij oziroma pričevanja o slovenski duhovni in materialni kulturi. Narečje je v verigi etnoloških raziskav nepogrešljiva sestavina tudi zato, ker je navsezadnje izraz narodne identitete. V pokrajinah, kjer slovenska narečja služijo kot sredstvo vsakdanjega sporazumevanja ob drugačni narodnostni pripadnosti, pa bi bilo potrebno osvetliti problematiko interdisciplinarno (etnološko, zgodovinsko, sociološko in lingvistično). Pri pravkar omenjenem stičišču etnologije in slovenistike, bo dialektologija tista, ki se bo morala v skladu s sodobnimi smermi v jezikoslovju nasloniti tudi na delovne izkušnje in izsledke etnologov; le-ti pa bi naj v svojih študijah beležili regionalna poimenovanja slovenskih realij, (V narečjih Gorskega Kotara, ki so ga v 16. in 17. stoletju kolonizirali "Kranjci", najdemo izraz kotibar. Poimenovanje je povezano s sezonstvom v teh krajih.(3) Gozdarji so jemali s seboj v slavonske gozdove doraščajoče fante, ki so jim pomagali kuhati in gospodinjiti v lesenih kolibah.)
Pravkar izrečena trditev se zdi pomembna, ker niso bile vse pokrajine slovenskega ozemlja enako literarno in kulturno tvorne.
1	Posebej je problematiki slovaške folklorlstlke posvečena 3. številka revije Slovensky närodlpls 1976.
2	Matjaž Kmecl, Od pridige do krlmlnalke, Ljubljana 1975.
3	Janez Trdina, Zbrano delo, VIII. knj., Dolenjci (Črtice In povesti Iz narodnega življenja, Ljubljana 1956, Str. 9.
OROŽEN: V zvezi s stagnacijo dialektologije, kar je načela Albina Lipovec bi dodala tole: Do zdaj je natisnjen en sam dialektološki slovar, Tomlnčev Cmovrški govor. Zbrano je gradivo za kostelski govor (prof. Gregorič). Gradivo iz prozodičnega vidika še ni dovolj natančno pripravljeno. Za vsako dialektiloško bazo bi bilo potrebno imeti zbrano gradivo za slovar. O tem dialektotogi že razmišljamo. Glavni problem je v tem, ker še nimamo posebne vprašalnice. In kakšna naj bo ta vprašalnlca? Razmišljala sem, da bi za začetek prilagodili etnološko vprašalnico, ki bi jo kasneje izpopolnili. Imamo tudi poljsko dialektološko Vprašalnico, toda proti njej se že pojavljajo očitki strukturallstov, ki trdijo, da to sploh ni jezikoslovje, ampak je etnologija. Zakaj? Ko so šli dialektologl s to vprašalnico na teren, so morali poznati osnove materialne in duhovne kulture. Poimenovanje realij je namreč leksika. Tu se zdaj stikata etnologija in dialektologija in mi brez etnološke podlage ne moremo opraviti niti leksikalnega dela.
Kratkim replikam na diskusljske prispevke je sledil pogovor o posameznih referatih. Mnenja, kritike in Pripombe ob referatih, objavljamo po vrstnem redu referatov, začenši s pripombami ob Kremenškovem
referatu.
MAHČETOV Je pohvalil prispevek Slavka Kremenška in poudaril ugotovitev, "da bi korenitejši odmik od te problematike (folkloristične) povzročil vrzel, ki bi pomenila nepopravljivo škodo," O Kremenškovih besedah je Matičetov takole razmišljal: "Ta Kremenškova ugotovitev se mi zdi zelo pozitivna in v tej luči borno lahko mnogo stvari mirno in sporazumno rešili. V bistvu je Kremenškov nastop za razloček od blejskega, ze|0 konkreten in vsi podatki so točni. Referat lahko služi mlajšim sodelavcem za vzgled, kako je treba operirati z dejstvi in z resničnimi In dokumentiranimi pojavi, ne pa samo z navrženlml stvarmi, ki 'rnajo polemične ambicije. Vendar Kremenškova zgodovina etnologije In slavistike še ni do kraja dodelana.
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
Primer za to je dejstvo, da se Kremenšek sam s hvaležnostjo spominja nekaterih ugotovitev Marije Stano-nik v zvezi z Murkovo reformo, ki jo je Stanonikova pomaknila za 30 let nazaj.
ČUBELIČ: Tudi zame ne obstaja spor med etnologijo in slavističnimi disciplinami, prav tako ne priznavam spora med etnologijo in folkloristiko, saj so ti spori nepotrebni. Ugotovitve prof. Kremenška so dobre, razen enega samega stavka. Zapisal je, kar ponavlja že leta, da je folkloristika del etnologije. To pa je nevzdržno. Ob tem se že dolgo po nepotrebnem lomijo kopja in etnologom se zdi nepotrebno, da nam povejo zakaj. Vzemimo npr. motivološko, tematološko, oblikovno-poetično, jezikoslovno in kompozicijsko tematiko. Kri ima pri tem etnologija? Naj etnologija dela na svojem področju kolikor zmore, toda pri tem naj ne utesnjuje ostalih raziskovalcev v svoj etnološki okvir. To ni dobro. Raziskovalec folkloristike mora proučiti det etnološke šole In mora sprejeti del etnoloških raziskovalnih rezultatov. Prav tako je z literarno zgodovino. Vsi hrvaški literarni zgodovinarji so namreč izenačili pisano književnost z ustno po kriterijih ustvarjalnosti, jezika in izraznih sredstev s fenomenološkega vidika proučevanja besedne umetnosti. Pravico imajo, toda spregledali so, oz. niso videli ali so omalovaževali specifičnosti in razlike med ustnimi in književnimi izraznimi sredstvi. Ko pravim, da literarna zgodovina ni povsem upoštevala in vrednotila ustnega slovstva, to pomeni, da ni priznavala te specifičnosti. Kljub temu pa nI razloga za spor, ostaja samo prošnja, da bi literarni zgodovinarji videli te specifičnosti, in da bi videli delež folkloristov, ki te specifičnosti prikazujejo bolje kot literarni zgodovinarji. Pravzaprav je folkloristika dopolnilo literarne znanosti. Ob tem pa se seveda takoj postavi vprašanje, kaj je interdisciplinarnost. Interdisciplinarnost ni v tem, da folkloristika še naprej ostane del etnologije ali literarne zgodovine, ampak da ob upoštevanju vseh problemov vidimo gradivo, vprašanja in dogajanja, in da se ob tem v večji meri poudari specifičnost tistih problemov, ki jih ne morejo videti niti etnologi niti literarni zgodovinarji. Pa ne zato, ker bi bili folkloristi pametnejši, ne. Le problematika se je razvila in izdiferencirata, zato tisti, ki so stalno v teh problemih, vidijo več kot ostali. Tc se najlepše vidi v hrvaški literarni zgodovini. Ko gre za Marina Držiča, Ivana Mažuraniča itd., naši literarni zgodovinarji prepotujejo vso Evropo, raziščejo vse stike in vplive, na koncu pa dodajo: Mažuranič je poznal tudi ljudsko pesem. Dobro je, ker so bili v Evropi, dobro je, da so proučili romantične teorije, toda ni dobro, da so spregledati in premalo videli domaČo, neizmerno, neizčrpno kulturo v ljudski poeziji. Niso videli konstituitivne moči te poetike.
še nekaj moram reči o vprašanju etnologija-slavistlka. To je zgodovinski proces. V 18. In 19. stoletju je imela etnologija večji delež pri razreševanju problematike ustnega ustvarjanja. Danes pa je ta delež manjši In to velja tudi za literarno zgodovino. Gre za specifično poetsko-oblikovna dogajanja, ki se lahko vidijo iz naše nove, moderno razvite stroke. Etnologija je enkrat lahko rekla več o tematiki ustnega slovstva, enkrat pa manj, ker so se razširili tematika, motivi, liki itd. Niti slavistične discipline ne morejo v istem času In v enaki meri govoriti o razvoju te tematike, čeprav sem zelo hvaležen svojemu profesorju Gavazziju za vse kar mi je dal, in tega je bilo veliko, naj vendarle rečem, da moramo kljub tej izrednosti iti naprej. Moramo razširiti tisto, česar moj profesor nI mogel videti.
Dodal bi še tole: Za razvoj etnološke tematike, posebno pa Še folkloristične, so važne etnologija In slavistične discipline, toda v mnogo večji meri splošni družbeni in kulturni razvoj. Posebej velja to še za vse prireditve in prikaze narodnih noš In pesmi, ki so tako markanten pojav v hrvaški kulturni zgodovini. Poglejte, katedra ni nikoli zahtevala folklornih prireditev, zahtevali so jih ljudje — kmetje. Oni so hoteli priti na te prireditve. Torej — ideološki faktor. V razširjeni problematiki moramo videti več takih stvari, ki jih ne smemo zoževati le na etnološko področje. Ob tem v celoti pozdravljam misli in napore prof, Kremenška, ko želi poudariti veliko vlogo etnologije prt razvoju folkloristike in širših družbenih konceptov. Toda zakaj obstati prt tem in videti samo etnološki prispevek, ne pa tudi pomembnega deieža drugih? Zakaj je potrebno vztrajati pri tezi, da je folkloristika del etnologije, ko pa je hkrati tudi del literarne zgodovine, teorije in splošne umetnostne estetike. Ne moremo govoriti o umetniškosti ljudske lirike in epike, če nimamo vsaj osnovnega znanja o teoriji umetnosti in estetike. To je nemogoče. Nimamo pravice, da govorimo. Končno moram vedeti, kakšne so Platonove alt Heglove koncepcije, da bt lahko nekaj rekel o naši ljudski književnosti. Zame torej ni spora. Vidim samo potrebo po širšem sodelovanju in razširitvi metod, tematski bogatitvi in po usklajevanju naših skupnih rezultatov.
VODUSEK: Imam vprašanje za tov. Rodeta. Nejasna mi je namreč njegova terminologija, v Rodetovem članku se pojavlja vprašanje, čemu sploh govoriti o ustnem slovstvu, saj je dovolj le slovstvo. Prijatelj je slovstvo takole sistematiziral: Slovstvo — vse, kar je bilo izrečeno v ustnem narodnem jeziku. To pa, kar je napisano v narodnem jeziku, je književnost. Literatura je umetniško formulirana. Ne vem, kako je s tem danes. Moti me, da se govori o ustnem slovstvu. Ali naj potem spada sem tudi ustna pesem? Ali ljudje pojejo ustno pesem? S Čim pa naj jo pojejo, če ne z usti? Ustna pesem je vsaka pesem. Če se hoče nekdo na vsak način izogniti terminu ljudska pesem, naj uporablja kak nevtralen termin. Vseeno je, kaj se reče, tudi ljudska pesem je lahko. Tak termin naj se potem rabi enotno. Rabiti ustno namesto ljudsko se mi ne zdi primerno. Zdi se mi, da sploh ni potrebno govoriti o ustnem slovstvu, ker slovstvo samo že to pomeni. Leta 1957 je začela izhajati velika zgodovina slov. slovstva, ki v prvi knjigi prinaša tudi to, kar imenujemo ljudska besedna umetnost. Vse druge knjige te zgodovine pa govorijo o umetniški literaturi. Tu niso razjasnjeni pojmi. Rad bi se dal poučiti. Delam na področju folkloristike, kjer se velikokrat srečujem s temi pojmi. Želel bi, da bi termine rabili enotno. Nujna je potreba po Izenačenju.
KORUZA: Rad bi posegel v terminološko vprašanje, ki ga je odprl dr. Vodušek. Gre za pojem slovstvo in druge pojme, ki Jih je opredelil Ivan Prijatelj pred šestdesetimi leti v nastopnem predavanju na ljubljanski univerzi. Ti termini so se do neke mere ohranili, deloma pa modificirali v naši poznejši strokovni rabi. Termina slovstvo Prijatelj ni vezal ekskluzivno na ustni fenomen, marveč ga je uporabljal za celotno umetelno oblikovanje besedil Iz besed (stcsl. slovo, slovese), torej za literarna dela v najširšem pomenu Po Prijatelju je slovstvo najširši zbirni pojem. V tem so mu sledili literarni zgodovinarji, ki so naslavljali svoja sintetična dela Zgodovina slovenskega slovstva (Kidrič 1929—1938, kolektiv pri Slovenski matici
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
1956—1971, Pogačnik in Zadravec 1968—1972 in 1973), Pregled slovenskega slovstva (Slodnjak 1934) ali Slovensko slovstvo (Slodnjak 1968), V vseh teh delih je obravnavano predvsem zapisano in natisnjeno slovstvo, ustno slovstvo je upoštevano le v neznatni meri. Ustno slovstvo je pač le riel širokega pojma slovstvo In je za njegovo označevanje potreben epiteton ustno. Drugi del slovstva predstavljajo zapisana dela, za katera je Prijatelj uveljavil skupni pojem pismenstvo. Tretji del pa so natisnjena dela, ki jih Prijetalj v celotnem obsegu imenuje književnost. Iz teh pojmov oz. iz slovstva v celoti je Prijatelj izdvojil tista dela, ki so umetnostno pomembna, in zanje uvedel izbirni pojem literatura. Kasnejša raba se ni dosledno držala teh distinkcij, vendar ne bi bilo odveč, uvesti nekoliko več reda in doslednosti v rabo teh in podobnih terminov, če se ozremo po češki literarni vedi, pri kateri se je vzorovat tudi Prijatelj, vidimo še dandanašnji temeljno razlikovanje literature na "slovesnost ustni" in "pisemnlctvi" (Hrabžk), pa tudi upoštevanje meje med zapisano in natisnjeno literaturo. Tako je raba termina "ustno slovstvo" povsem utemeljena in nikakor ne pleonazem.
Podobno je tudi s terminom "ustna pesem" ali bolje "peta pesem". Slovenci tudi nismo uveljavili razlikovanja med pesmijo, ki je namenjena petju, in pesmijo, ki se lahko le bere ali recitira, kakor je to v večini drugih jezikov, pri Nemcih das Lied in das Gedicht. Imamo za oboje samo oznako pesem in si moramo za določnejšo distinkcijo pomagati s pridevniškimi oznakami. Pri tem pa se moramo zavedati, da je termin ljudska pesem preozek, saj imamo petju namenjene pesmi tudi v "umetni" poeziji.
Proti terminu ljudsko slovstvo (ljudske pesem, ljudska pripovedka Ipd.) nimam takšnih pomislekov kot nekateri etnologi (Baš, Kremenšek). Njegova raba se le deloma veže na (politično pogojeno) sociološko pojmovanje ljudstva kot neke nižje plasti. V bistvu gre za tipološki pojem, ki se je oblikoval od romantike dalje, in sicer od dokaj meglenih filozofskih predstav do različnih poskusov znanstvene definicije. Konkretna podstava temu pojmu je bila vseskozi slovstveni ekstrakt iz sinkretične "prastare" umetnosti, ki je v tem času bila vse bolj omejena na nešolane ali manj šolane kulturne plasti. S tem dejstvom pa je termin kolikor toliko utemeljen v svoji zgodovinski rabi, razen tega pa se je toliko utrdil v strokovni in širši publicistični rabi, da ga bo težko ali celo nemogoče Izkoreniniti. Tudi ga ne kaže zgolj iz sodobnih metodoloških ozirov v folkloristiki zamenjati s terminom ustno slovstvo, kakor so to dokaj dosledno storili hrvaški folkloristi po zgledu nekaterih nemških In angleških; tudi pri nas tu in tam zasledimo tak poskus. Pri nas se ob trdno ustaljenem pojmu ljudsko slovstvo (ljudska pesem, ljudsko pripovedništvo itd.) kaže oprijeti termina ustno slovstvo v najširšem obsegu označenega pojava, torej za vse ustno objavljene slovstvene umotvore, ne glede na to, ali so se folklorizirali ali ne. Seveda so nam dostopni predvsem ti, razen njih pa imamo tudi neposredno zapisane ustne slovstvene stvaritve, kakor tudi pismene koncepte za po njih objavljena deta, pa še poročila o neohranjenih pojavih ustnega slovstva. Vse to zanima ali bi vsaj moralo zanimati literarnega zgodovinarja, z drugačnega aspekta pa tudi etnologa. Pri tem pa ima folklo-ristika vso pravico, da vztraja ne le pri terminu ljudsko slovstvo, marveč se tudi umejuje na fenomen, ki jo ta termin ustreza. Upoštevati pa mora ta tipološki pojem in sam fenomen tudi literarni zgodovinar pri preučevanju novejše slovenske književnosti, ki se je pogosto intenzivno zatekala k temu bogatemu viru inspiracije za svoje ustvarjanje, pri čemer ga je pojmovala in uporabljala v različnih obdobjih različno. Na te vrste problematiko pa je dovolj izčrpno opozoril referat Borisa Paternuja.
Rad bi navezal še nekaj misli na besede tov. Jakšiča, ki so pokazale na dvotirnost starejše hrvaške in srbske slovstvene ustvarjalnosti, ustno in pismeno, ter na interference med obema smerema. V južnoslovanskem kulturnem prostoru z izjemo slovenskega je obstajala visoka pismena literatura, v temelju cerkvenoslovanska, ki pa se je počasi bližala živemu ljudskemu jeziku. Njen protipol pa je bila ustna slovstvena tradicija drugih, pretežno nepismenih slojev. Na Slovenskem je bil položaj drugačen. Starocerkve-noslovanska književnost in cerkvena tradicija v našem prostoru manjka, točneje, kolikor je njenih sledov, jih vrednotimo kot import Iz hrvaškega primorja. Pri nas je bil v srednjem veku književni (bukovski) jezik latinščina. Ob njej je ustna kultura v slovenskem jeziku zajemala vse nepismene sloje (ne le kmete). Tu ne mislim le na tisto ustno slovstvo, ki se je folkloriziralo, ampak tudi tisto, ki je obstajalo ob cerkvi v omejenem obsegu, kakor ga je dopuščala in gojila latinska cerkev. Nekateri obrazci, ki so se nam ohranili ob Brižinskih spomenikov dalje, so le zapisi besedil, ki so se sicer rabili v ustnem izvajanju po spominu (ne branju); ker so se rabili predvsem v cerkvi in pod cenzuro duhovščine, se niso mogli nikoli v pravem pomenu folklorizirati. Toda katerikoli zapisek iz srednjega veka v slovenščini vzamemo v poštev, vsak je v neposredni zvezi z ustno javno rabo slovenščine v nepismenem okolju. Zunaj tega ni bilo neke pisne tradicije v slovanskem jeziku vse do Trubarja. Zato nam v teh okoliščinah niti teoretično nič ne pomaga ločevanje kategorij ustnosti in pisnosti, ker je pisnost eksistlrala samo na ravni zapisov ustno rabljenih besedil ali pa v konceptih tekstov, namenjenih za ustno izvajanje. Naš predknjižni jezik se je oblikoval v ustni književnosti različnih plasti. To slovstvo pa že vsaj od visokega srednjega veka dalje ni bilo tipo-'oško enovito, kakor smo ga navadno vajeni gledati skozi prizmo od romantike podedovane polarne predstave o ljudskem in umetnem slovstvu. Morali ga bomo odkriti v njegovi tipološki pestrosti in razslo-jenosti. To pa ne velja le za zgodovinski pogled na ustno slovstveno ustvarjalnost v srednjem veku, ampak tudi na njen folklorizirani in v naš čas ohranjeni del, v katerem je še dovolj opazna heterogenost izvora glede na geografsko okolje, družbene sloje, rabo, funkcionalnost, umetnostne šole in nazore itd.
ČUBELIC: K delu razmišljanja prof. Koruze bi dodal tole: Prof. Koruza zagovarja dvosmernost kulture v hrvaški in srbski književnosti, kjer je obstajala pisana literatura in ustna tradicija. Pri Slovencih pa pogreša vmesni člen med ustno tradicijo in knjižnim jezikom Ipd. Res je, da imata vsak narod in kultura svoj sPecifični tok. Toda, če vzamete korpus slovenske ljudske literature v najširšem obsegu, lahko rečemo, da obstaja cela vrsta tčm, likov, sporov itd. To so slike iz slovenskega življenja, ki jih v pisani literaturi največkrat nimamo. Torej, profesor, ne morete zanikati, da se tudi v Sloveniji na specifičen način kažeta ,ve smeri, dva tokova, eden v ustni tradiciji, drugi v literaturi. To velja tudi za ostale evropske narode. ePrav v neenaki meri. Slovensko ustno slovstvo pa ima svoj specifični jezik. Vi ga mogoče ne boste
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
imenovali književni jezik, toda to je, saj je ljudska književnost — književnost. In v tej obstaja književni jezik ustne književnosti. Na drugi strani pa je književni jezik pisane književnosti. Oba pa predstavljata enoto slovenskega književnega jezika. Torej morate v določeni meri priznati oba neenaka tokova, čeprav seveda drugače, kot je to pri Hrvatih in Srbih. Oprostite, mislim, da bi pomenilo osiromašenje slovenske zgodovine in kulture, če ne bi videli tega, kar je v celotnem ustnem slovstvu.
KORUZA: To priznam, ampak mislim, da j'b še več stilov, ki se menjajo. To bo potrebno še izdiferen-c i rat L
ČUBEL1Č: To je gotovo. Mi se strinjamo že od vsega začetka, zato pozdravljam vaše razpravljanje.
MATIČETOV: V referatu Božidarja Jezernika besede med navednicami letijo name, čeprav nikjer nisem citiran. Gre za karakteristiko kralja Matjaža, ki pa nI moja, saj sem določene karakteristike le prevzel. Ne čutim se počaščenega, če Jezernik ljudsko karakteristiko kralja Matjaža pripisuje meni. Odločno moram protestirati proti takemu načinu pisanja, v katerem se med vrsticami bere, da sem jaz tisti, ki solidariziram s tem, da so na Slovenskem nekateri že 1943 iskali v ljudskem jeziku tekoča zgodovinska dogajanja. Neki D. je z daljšo serijo člankov proti komunizmu ugotovil vse mogoče. To so torej take obdolžitve, da bi jih bilo dobro premisliti, saj bo vsak laik, ki stvari ne pozna, lahko rekel: "Aha, pa jih imamo". Učitelji in mentorji v etnologiji in slavistiki bi si morali zadati nalogo, da skušajo svoje učence najprej spraviti na pravo pot, da ne bodo začeli svoje znanstvene kariere s podiranjem In z ikonoklazmom, ampak da bodo najprej skušali zidati in bodo nekaj pokazali. Ko si mlad, si silno bojevit, zato pa so tukaj mentorji, pa študente postavijo na realna tla. Morajo biti previdni. Jezernikovo pisanje je žaljivo in ni znanstveno.
VODUSEK: Božidar Jezernik v referatu na str, 8 piše tole: "Nezgodovinskost ustne tradicije je samo navidezna", potem pa nadaljuje, da se ne "morejo na vsaki stopnji družbeno-zgodovinskega razvoja uveljaviti vsi ideali, ki jih združuje ustna tradicija" ipd. Citira Vukove pripovedke o kralju Matjažu in Marxa, ki pravi: "All je še možen Ahil s svincem in smodnikom pa liiada v času tiskarskega stroja?"
Vsa ustna tradicija je zgodovinska. To je gotovo. Mislim pa, da je poleg zgodovinskega momenta prezrto tisto, kar danes ugotavlja strukturalizem, da so namreč popolnoma enake strukture v tematiki. To je ugotovil že M. Kmecl ob primerjavi pravljice in dr. romana. Rekel bi, da se je Marx malo prezgodaj in nepravilno vprašal, ali je možen Ahil s svincem, ker moramo reči, da je možen. Ali je na stotine vesternov kaj drugega kot Ahil s svincem in smodnikom? Tudi v vesternu so določena pravila za spopade, seveda če se ne streljajo kar navzkriž. Junak—Ahil mora biti boljši strelec, predvsem pa mora prej in spretneje potegniti pištolo. Mislim, da je dosti očivldno tisto, kar je ugotovil že Lévi-Strauss, torej strukturalizem, ki danes pri nas kot moda že zahaja. Tudi iz njega je treba vzeti, kar je pozitivno.
Se nekaj bi rekel, čeprav mi je nerodno pred hrvaškimi kolegi. Potrebno je ostro zavrniti tisti način, s katerim Jezernik na prvih pètih straneh nekvalificirano napada vse dosedanje raziskovanje folkloristov pa tudi folkloriste same. Tako je možno pisati le iz kričečega nepoznavanja vsega dela ali zaradi nepoštenosti, ki ni vredna človeka, človek mora biti kot raziskovalec iskalec resnice. Menim pa, da gre pri Jezerniku za nekvalificiran napad na dr, Matičetovega, ki ga spoštujem kot enega najpoštenejših ljudi, kar jih poznam. Na drugi strani pa je dr. Matičetov človek z velikim obzorjem in znanjem, ki mu v dosedanji etnologiji (ne najnovejši) težko najdemo enakega.
Jezernik piše: "Predmet raziskovanja so ostali še naprej starosvetni heroji" in citira Matičetovega: "s katerimi se ponaša slovenska literatura in z njo slovenski narod." Napadati na tak način se mi zdi deplasirano. Nadalje Jezernik piše: "Izhodišče raziskovanj je tako nujno ostala duhovna kultura našega kmeta" in spet citira Matičetovega: "Zakaj prav med kmečkim življem In ljudmi so zrasli s prehajanjem od ust do ust in dosegli naš čas Lepa Vida, Galjot, Neusmiljena gospoda, Kurent, Klepec in vrsta drugih junakov, ki so se porodili in uveljavili v razmerah fevdalne družbene ureditve na Slovenskem."1
Jezernik pa še dodaja: "Obravnavanje zgolj tovrstnih herojev je nekaj samo po sebi umevnega in neproblematičnega. Problematičen je kvečjemu kdor ne misli tako ... in idilično sliko zaplankanih vrtičkov, na katerih se gojijo pred pozabo otete rožice, kali s kakšnimi teoretiziranji". Potem gre še naprej: "Ker ustna tradicija sploh ne pripoveduje samo o sežganih in prerojenih ljudeh (mimogrede: na to temo je bila disertacija M. Matičetovega, op. V.V.), o kralju Matjažu In drugih takih produktih ... Narodopisna raziskovanja ustne tradicije so še nezadostna glede na obseg predmeta svojega raziskovanja" ... itd.
Mislim, da je tak slog nevreden akademskega diskutiranja. Vprašal pa bi, ali Jezernik ne pozna vsega, kar je napisal dr. Matičetov npr. v kritiki Grafenauerja? Ali ne pozna tistih del, ki ne spadajo med "junake"? Ali so Zverinice Iz Rezije tudi preveč nenavadne? V njih govori o navadnih rečeh na navaden način in opremlja vse z odličnim in vsestranskim uvodom o pripovedništvu v Reziji. Če Jezernik tega ne omenja ali pa ne pozna, je slabo, še slabše pa je, če se naredi, kot da tega ni. Mislim, da se na tak način ozračje, ki je bilo že tako zastrupljeno, spet po nepotrebnem zastruplja z načinom, ki hoče do kraja razvrednotiti vse narejeno in vsakogar, ki je delal.
MATIČETOV: Prehajam k referatu Marka Terseglava. Ta človek ni samo dvoživka, ampak je troživka, saj nekje v svojem referatu pravi, da je slavist, dela pa takorekoč kot etnolog, kasneje pa se ima za folklorista. Amfibijskih ali trofibijskih lastnosti mu seveda ne štejem za slabo, saj iz zgodovine naše discipline vémo, da je bilo takih amfibijskih bitij veliko. Pravzaprav so bili dvoživke vsi, ki so delali v naši stroki, ker se je le-ta zelo pozno konstituirala v primeru z lingvistiko in literarno zgodovino.
Hotel pa bi poudariti tole: Govorimo o razmerju med etnologijo In slavlstiko. V nekaterih referatih, posebno je to vidno v Terseglavovem, so stvari neprecizirane, kadarkoli obtožuje ali zagovarja folkloristiko. Za morebitno izdajo bi bilo take stvari treba popraviti. V Kremenškovem referatu je natančno rečeno, da govori o slovenskih razmerah, iz Terseglavovega referata to ni razvidno. Samo enkrat v kontekstu govori o slovenski folkloristlki, drugače pa le o folkloristlki. To ni v redu. Izšla bodo acta tega posvetovanja in bralcu ne bo jasno, za kaj gre. Mislil si bo: "No, glej, kako so domišljavi ti mladi Slovenci, posplošujejo svoje stvari." To pa ne drži, prav tako ne drži posplošeno pisanje, da v folkloristiki ni tega ali onega. Tu
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
je treba biti previden. Prosim, premislite te stvari.
In še tole pojasnilo v zvezi s Terseglavovo izjavo, v kateri pravi, da je slavistika izločila narodopisje. To ne drži. Slavistika ga morda ni pritegnila v času, ko se je rojevata univerza. Izločila pa ga ni nikoli. Vem, da so med prof. Grafenauerjem in prof. Slodnjakom že tekli pogovori in so bili narejeni prvi koraki, da bi se po vzorcu Beograda, Zagreba, Skopja itd. tudi na ljubljanski univerzi ustanovila katedra za ustno slovstvo. Do tega pa ni prišlo in to je minus, ki pa se da odpraviti. Uradna slavistika še danes lahko popravi to napako, saj je anomalija, da v Ljubljani katedre ni, Čeprav jo imajo univerze v Jugoslaviji, celo mlada prištinska fakulteta. Ta anomalija Ima stare korenine, ki segajo še v Zoisov krog. Zois je namreč svetoval Vodniku, naj ne izda ljudskih pesmi, ker to ne bi bilo vredno njegovega imena. Potem je brošu-rico publiciral Zupančič. To so dejstva, ki jih bomo morali še načenjati. Pri slavistiki se bo dalo stvari popraviti, saj je Imel že prof. Merhar ciklus predavanj. Zdaj to delo opravlja prof. Koruza, ki ljudsko slovstvo vključuje v svoja predavanja. Z naše strani pa obstaja želja, da bi bila veda zastopana na ljubljanski slavistiki.
ČUBELIČ: Mislim, da sem telepatsko sugeriral Milku Matičetovu, naj spregovori o potrebi katedre za ustno slovstvo. Nimam namena govoriti o slovenskem položaju. Na kratko bom povedal, kako je s tem pri nas na Hrvaškem, Reči moram, tovariši in tovarišice, da je bil pri glasovanju za katedro pri nas, od 178 glasov samo eden proti. In to so bili etnologi. To ni nikakršen javni napad, saj so to znane stvari. Tudi ne mislim, da je bila etnologija proti katedri, šlo je za osebne zadeve in kombinacije. Končno smo katedro dobili, do takrat pa smo v kulturnem in literarnem Življenju mnogo izgubili. Danes popravljamo te stvari. Oprostite, če kot vaš gost rečem, da bi tudi slovenska kultura mnogo pridobila s to katedro. Nočem vam brati levitov, toda sijajna slovenska kultura in slovenski človek, ki tukaj čuva svoj jezik in kulturo, bi prišli še močneje do izraza prav skozi ustno književnost.
V nadaljevanju diskusije so govorniki natančno pretresli misel o posebni katedri za ustno slovstvo. prof. Zadravec je bil mnenja, da ni zadržkov za takšno katedro. O ustanovitvi katedre za ustno slovstvo v okviru ljubljanske slavistike so imeli nekateri razpravljalci manjše pomisleke, ki pa so bili nebistveni, saj je šlo le za "tehnično" plat problema. Vsi razpravljalci pa so si bili edini, da je katedra potrebna. Dr. Matičetov se je čudil slavistični širokosrčnosti, ki je do sedaj nI bilo opaziti. Obveljalo pa je mnenje, da katedre doslej ni bilo zaradi vsemogočih vzrokov, ne nazadnje tudi zaradi nekaterih osebnih nasprotovanj med slavističnimi profesorji in folkloristi v preteklosti. Teh problemov zdaj nI več, zato tudi ni več Zadržkov, da se katedra ustanovi. Slavisti (dr. Zadravec) so predlagali kar konkreten dogovor o tem, kakšna bi bila katedra, kakšne možnosti so za njeno ustanovitev. Vendar problem ni bil rešen. Velik napredek je že v tem, da so bila odpravljena načelna nesoglasja. S posebno katedro za ustno slovstvo v okviru slavistike so soglašali tudi etnologi (dr. Kremenšek), saj problematika, ki bi jo ta katedra obravnavala, sodi pač v sklop literarne zgodovine. Ker pa je ustno slovstvo in sploh folkloristika tudi etnološki problem, se etnologi tovrstnim raziskavam seveda ne bodo odrekli in jih bodo razvijali v skladu s svojo metodološko usmeritvijo.
VODUŠEK: Pri referatu tov. Fikfaka me zanima, ali je prispevek o dr. romanu in pravljici napisal pred Kmeclovim člankom v Književnih listih ali pozneje.
FIKFAK: Pozneje.
VODUŠEK: Pozneje? Potem bi bilo dobro, Če že primerjate oboje, da bi omenili to, kar je ugotovil Kmecl.
ČUBELlC: Ob referatu Martine Orožen me zanima, ali velja Trdina za velikega pisatelja. Ga je kot takega potrdila slovenska literarna zgodovina? Pri nas in v svetu je namreč mnogo književnikov, katerim f, za predlogo ustno slovstvo, toda zelo malo jih literarna zgodovina prizna kot velike ustvarjalce, Mažuranič je bil zaslepljen od ljudske književnosti in je bit velik. Po drugI strani pa je bil še marsikateri ustvarjalec zaslepljen s folkloro, a ne velja za velikega pisatelja. Hočem reči, da je nevarno uporabljati folkloro v umetniških delih. Ali je Trdina uporabljal folkloro za napredek slovenske književnosti ali to Pomeni novo kvaliteto in razpotje v slovenski književnosti?
OR02EN: Mislim, da bi bilo na to treba odgovoriti s specifično usodo Janeza Trdine, ki je bil, kot veste, zgodaj kazensko upokojen. V izolaciji med Dolenjci se je poglobil v folkloro. Hotel je najti Psihološke vzmeti, s katerimi je okarakteriziral Dolenjce. Svojo oceno sem omejila samo na eno izmed rdinovih bajk — Kresna noč. Tu si je privoščil vse vidne dolenjske osebnosti. Ta satira v folklornem Slogu ga postavlja tako visoko. Bajko sem citirala kot tipičen primer. Trdina je tu dosegel višjo stopnjo akor Levstik, izrabil je vse ljudske motive, izraze itd. Trdino ocenjujem torej z vidika, kaj vse se da razbrati iz njegovega folklornega izraza. Zame je zanimiv iz semantičnega vidika.
ZADRAVEC: Tam, kjer Trdina piše svoj originalni tekst, npr. Bachove Ilire in huzarje, ni umetnik. Šele k t^iV motiv ga pripravi do oblikovanja take vrste, da mu je vredno nekaj priznati. Umetnik je tudi v Kratkih reških portretih. Tu je umetnik, da pa bi bil velik pripovednik, torpa ne.
CUBELlC: Samo velik človek, umetnik, pesnik lahko najde v ljudski pesmi to, kar v njej je. če je
na to znal, potem je velik ustvarjalec. V hrvaški literaturi naj omenim Jurija Kaštelana, ki ni te največji P snik revolucije na Hrvaškem, ampak v Jugoslaviji. Uporabljal je ritem in slovar revolucionarnih pesmi, jegova poezija je nekaj lepega, vzvišenega. To ni "partizanščlna" v slabem pomenu besede, ampak krasna J*z'Ja ° revoluciji. Nihče mu ni enak. Je torej pisatelj, ki uporablja folklorne elemente v svojih delih, nekak drugorazredni pisatelj, kot se je do sedaj mislilo? Jurij Kaštelan to zanlkuje.
prj E"SEGLAV: Prof. čubeliču gre torej za to, ali je pisatelj, ki uporablja folklorne elemente, tudi
nan ustvarjalec. Prof. Cubellč s to "provokacijo" vleče vodo na svoj mlin. Očitno ga boli srce zato, ker Tr, v' ki uporabljajo folklorne elemente, literarna zgodovina mnogokrat ne prizna za velike ustvarjalce. 10 |uir prof. Čubeliča.
"ELIC: Bravo, Marko! Zaslužil si katedro! Poglejte, posebno v naši hrvaški literarni zgodovini je
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
bilo veliko razburjenja ob prisotnosti folklore v literaturi. Vedno so pravili: To ni dobro, ono ni dobro. Zdaj pa se je to obrnilo: komur se je posrečilo umetniško vključiti folkloro v književnost, mu pravimo velik pesnik,
MATIČETOV: Nekje sem naletel na čudno izjavo, češ, da se je jezikoslovje kot samostojna znanost oblikovala šele s Saussureom. To se ne ujema s konkretnimi dejstvi, z zgodovino slavistike. Po taki interpretaciji Miklošič sploh ni jezikoslovec, če govorim samo o Slovencih. Vsa Indoevropeistika torej ni bila jezikoslovje? Prosim!
POGORELEC: Govorila sem o etnološki vprašalnlci o jeziku, ki se opira na spoznavanje sodobnega jezikoslovja. Iz mojega teksta Je to jasno vidno. Govorim pa tudi o klasični dialektologlji, le da na teh nekaj straneh, ki so tukaj kot teze, nisem mogla do začetkov. To tudi ni bil moj namen, saj me zanima le, kdaj je na nov način vzpostavljena možnost za drugačno pojmovanje jezika tudi v takih razsežnostih, ki zanimajo etnologa.
MATIČETOV: Zdaj ste mi vašo misel razložili. Apliciral sem samo to, da formulacija, takšna kot je, ni ustrezna.
Pripombam k posameznim referatom je sledila splošna diskusija o posvetovanju in o problemih, ki jih je posvetovanje načelo. Profesor Kremenšek je opozoril na nekatera vprašanja, ki po njegovem mnenju, kljub večletnim poskusom usklajevanja in pogovarjanja, že vedno niso rešena. Diskusija profesorja Paternuja pa meri v smer operativnega dela in nakazuje možnosti za ploden dogovor med etnologi in slavisti. Poleg obeh diskusij objavljamo tudi kritične pripombe h Kremenškovi in Paternujevi diskusiji.
KREMENŽEK: Priznam, da sem Imel potem, ko sem oddal svoj prispevek z naslovom "H genezi razmerja med etnologijo in slavistiko", občutek, da sem nekatera mesta v njem zapisal morda malce preostro. Res pa je tudi, da se je ta občutek razblinil potem, ko sem dobil v roke vnaprej pripravljeno gradivo za naš posvet. V njem se namreč imamo priliko seznaniti tudi s formulacijami, kot je "nastranost etnologizma" (v odnosu do "usmenog narodnog stvaralaštva") ali "etnologistička koncepcija", ki je ob zanimanju za "usmenu narodnu dramu" "pokazala neočekivanu pogubnost" In v določenem pogledu ne le "odredjenu znanstvenu opasnost, več i zabludu". Ob teh in podobnih pritožbah na račun etnologije, ki niso prav nič bolj mile od etnoloških pritožb na račun določene slavistične ali folkloristične orientacije, se resno zastavlja vprašanje, kaj je s to našo etnološko-folkloristično skupnostjo, ki jo vzdržujemo. Ali ni to vse skupaj, to "etnološko sužavanje gledanja i vidjenja i pristupa", to etnofoško "zatvaranje vidika i sužavanje osvetljavanja" in seveda naše upiranje "posiljevanju z nazori iz starih "slavističnih" časov "le natezovanje brez pravega smisla, brez vsakršnih koristi, če je poleg tega še res, kar je rečeno v referatu "Interdisciplinarni problemi u odnosima literarne historije i folkloristike", da se "slavistika", etnologija i folkloristika udaljavaju, kako nam pokazuju njihovi ostvareni rezultati, u naučnim istraživanjima, pa čak dolazi izmedju njih i do netrpeljivosti s obzirom na to da svaka prenaglašava svoje interese", je res skrajni čas, da smo sedli skupaj in se o vsem tem pogovorimo. Da ne bi prišlo še do hujših "nestrpnosti" in še večje strokovne škode. Z etnološkega zornega kota bi si o nekaterih vprašanjih, ki so bila z vnaprej pripravljenimi prispevki postavljena na dnevni red, dovolil reči naslednje.
Mislim, da naše svaje, kolikor do njih prihaja, ne nastajajo toliko zaradi "prevelikega poudarjanja svojih interesov", kolikor zavoljo nejasnosti v naših programih In slabe opredeljenosti naših metodoloških orientacij. Ko bomo vsi jasno opredelili smernice našega dela z vidika predmeta, metodike, metodologije, nalog in ciljev naših ved, bodo nestrpnosti, če do njih res prihaja, prav gotovo odpadle. Domišljam si, da smo si etnologi na Slovenskem takšne smernice dolgoročnega značaja izoblikovali. Vsaj zasilne; so pa za rabo in se po njih tudi ravnamo, če se tudi v duhu naših smernic lotimo vprašanja, ki se v nekaterih prispevkih, tako dr. Kumrove, Marka Terseglava, Mateja Rodeta In še koga zastavlja, folkloristika — da ali ne, dobiva naše razmišljanje sledečo podobo.
Marko Tersegfav se npr. sprašuje, ali je folkloristika "kot samostojna znanstvena disciplina spioh upravičena". Na tako neposredno zastavljeno vprašanje bi dali naslednji neposredni odgovor: folkloristika, ki je opredeljena z etimološkim pomenom njenega imena, je stvar preteklega stoletja. Kot taka je povsem zastarela in ne vidim razlogov, zakaj bi Jo kazalo umetno vzdrževati pri življenju. Nastala je iz konkretnih zgodovinskih pobud, ki so postale na današnji stopnji družbenozgodovinskega razvoja neustrezne. Res pa je folkloristika te vrste zaznamovafa razvoj slovenske etnološke misli za dolgo dobo. Ko se soočamo s folkloristiko tega tipa, imamo opravka z opredeljeno stopnjo razvoja etnologije, ki bi jo morali v bistvu že zdavnaj prerasti. Bila je meščanska iznajdba z vsemi znaki meščanskega razrednega stališča. Z našega današnjega zornega kota se nam kaže kot nekakšen geto za tako imenovano ljudstvo in za tako imenovano ljudsko kulturo. Na razredno naravo folkloristike 19. stoletja smo dolžni opozarjati. To delamo In bomo Še delali. To je tista folkloristika, ki ima, kot pravi namerno priostreno tov. Terseglav, "modele in formule, kdaj je neka literatura ljudska in kdaj ne", ki svoje raziskave še vedno usmerja "bolj v preteklost, v tradicijo, brez znakov zgodovinskega In dialektičnega mišljenja". Le-ta nas etnologe zadeva, ker je del naše zgodovine, s katero se spričo našega zgodovinskega načina mišljenja neogibno nenehno soočamo.
Povsem nekaj drugega utegne biti folkloristika, pri kateri gre zgolj za izposojo imena, čeprav ne razumemo docela, zakaj bi se zavoljo nesporazumov, ki izvirajo le iz istega in tudi zato neustreznega imena, ne mogli izmisliti kaj bolj uporabnega, če pravilno razumemo Mateja Rodeta, je izraz "ljudsko slovstvo" pleonazem. Ali pa ni tudi "folkloristika" pleonazem? Če se Rode sprašuje, ali je lahko slovstvo "neljudsko", se na isti način sprašujem, kakšno in katero je tisto vždenje (to je namreč pomen besede "lore"), ki ni ljudsko? Seveda pa se ob tem zavedamo, da za 19. stoletje ne eno in ne drugo ni bilo nikakršen pleonazem. Govorjenje o "ljudskem slovstvu" in "folklorlstiki" je izviralo iz tedanje družbene potrebe, "Folkloristika" je ideologizirani odsev resničnih družbenih razmer. Seveda tedanjih, se pravi preteklih.
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
Sicer pa naj bo dovofj o imenu; pomembnejša je vsebina. Ce preučevanje t.i. ustnega slovstva zahteva posebne strokovne okvire poleg literarne zgodovine, se sprašujemo, zakaj bi take discipline ne imeli, pa čeprav bi se konec koncev imenovala tudi folkloristika. Etnologi nimamo prav nič proti njej, čeprav se z izposojo imena ne bomo najbrže nikoli docela sprijaznili. Priznamo sicer, da z zanimanjem prisluhnemo mnenju, kakršnega je npr. izrazil Janez Rotar, da "študij in razvoj percepcije besedne umetnine ne vzdrži ločevanja anonimne in avtorske besedne umetnosti". Kljub temu pa nam je konec koncev vseeno, koliko bolj ali manj avtonomnih ved se bo izoblikovalo za preučevanje slovstvenih pojavov. To v svojem bistvu ni naš problem. Za to morebitno novo folkloristiko, ki bi bila stara samo po imenu, so po vsej verjetnosti matični literarnozgodovinski okviri, v Sovjetski zvezi je to na primer tako imenovano "llteraturovedenje". Potreba po posebni vedi o tako imenovanem ustnem slovstvu, na povsem novih temeljih zgrajeni "fotkiori-stiki", naj se reši med literarnimi zgodovinarji oz. slavisti. Etnologi se po vsej verjetnosti v to vprašanje ne bomo vpletali. S tem pa seveda ni rečeno, da se bomo problematiki ustnega slovstva poslej izogibali. Nikakor.
Kaj nas torej z vidika današnje slovenske etnologije pri pojavu, ki ga označujemo kot ustno slovstvo, zanima? Nedvomno nam je ustno slovstvo eden tistih medijev, skozi katere ali preko katerih se skušamo dokopati do vsakokratnega življenjskega sti!a ali načina življenja pripadnikov posameznih etničnih skupin. In drugič; še vedno Čutimo dolžnost, da posvečamo našo pozornost tudi preučevanju tako imenovane ljudske kulture, torej tudi ustnemu slovstvu. Tako imenovano ljudsko slovstvo je bilo pač po poziti-vističnih načelih preteklega stoletja "dodeljeno" v strokovno obdelavo folkloristiki kot sestavini etnološke vede. Ce se bo pojavila posebna specializirana literarnozgodovinska veda, ki bo preučevanje tako imenovanega ljudskega slovstva kot ene od oblik masovne kulture preteklosti vzela pod svoje okrilje, kot je to urejeno marsikje drugod, se bomo omenjeni dolžnosti odrekli. Če se je ali se bo npr. poleg etnomuzikologije pojavila še neka nova "folkloristika", ki bo temeljila na specifičnostih ustnega slovstva in ne na problematični "ljudskosti", jo bomo pač pozdravili. Pri tem pa seveda pričakujemo, da se ta ''folkloristika" ne bo identificirala s folkloristiko 19. stoletja. Torej: ali gre pri današnji "folkloristiki" le za izposojo imena ali gre še za kaj drugega, to je za nas vprašanje. Ko bomo na to vprašanje dobili jasen odgovor, bo mogoče urediti odnose med folkloristi in etnologi, kolikor morebiti niso urejeni, oziroma interdisciplinarno raziskovanje etnologov in slavistov, kot to nakazuje npr. Marko Terseglav v svojem referatu, Ce se bo skrb za ustno slovstvo prenesla v tako imenovano "folkloristiko", bo nas etnologe ustno slovstvo še nadalje zanimalo toliko, kolikor je aii je bilo pomembno za način vsakdanjega življenja Po posameznih razdobjih. Seveda bo to zanimanje v sorazmerju z drugimi kulturnimi sestavinami skromnejše, kot so se ustnemu slovstvu posvečali v razdobju romantike. Mesto oziroma pomen ustnega slovstva v vsakokratni kulturni strukturi na nivoju vsakdanjega življenja je etnološki problem, ki se ga bo pravzaprav šele treba lotiti. Kaj dosti več sodobna etnologija v interdisciplinarne raziskave na to temo skoraj ne bo mogla priložiti.
Povprašali smo se, ali gre pri današnji "folkloristiki" le za izposojo imena, ali pa morda ne ostaja tudi v vsebinskem pogledu v večji ali manjši meri enaka soimenjakinji iz preteklega stoletja. Če pogledamo na to vprašanje z vidika predloženih prispevkov za pričujoče posvetovanje, nas položaj zaskrbljuje. Mi na Primer prav nič ne nasprotujemo zavračanju "etnologizma" v "folkloristiki", če je le-tej to v korist. Kdo bi komu to zavračanje branil, Če potreba izvira iz strokovnih načel! Vendar bodite dosledni: zavrzite tudi tisto etnološko "ljudskost-narodnost" preteklega veka. Vrnite "narodnost" v pomenu "ljudskost" tjakaj, od koder ste jo vzeli, v etnološko ropotarnico, kamor sodi. To vam bo v korist! Ob oblikovanju nove vede o ustnem slovstvu bi se res^ ne kazalo obremenjevati z etnološkimi relikti. Ne se pustiti "zoževati" na podlagi etnološke kategorialnosti". To je tudi naš nasvet. Brez opustitve vseh teh "etnologizmov" pač ne bo rnogoče jasno razmejiti etnologije od folkloristike, kot to terja v imenu "uspešnega preučevanja slovstva" Matej Rode.
Sicer pa nam prilastek "ljudski" očitno dela čedalje večje težave in ras tudi v metodološkem pogledu razdvaja. Zmaga Kumer pravi na primer v svojem prispevku: "Tistemu, ki se ukvarja z ljudsko pesmijo, pa narekuje raziskovaine metode drugačna snov. Skoraj bi mogli pritrditi Fr. Maroltu, da je tu nekaj biološkega, saj lahko ugotavljamo nekakšno rast, razvoj, razkroj, spreminjanje, umiranje, kot bi ne bilo loveka ustvarjalca, kot da bi vse nastajalo in izginjalo po samostojnih zakonitostih." To mesto je nedvomno zanimivo. To zato, ker gre pri dr. Kumrovi za spoznanja čioveka z bogatimi izkušnjami na to 'emo. Seveda pa se ob takem opredeljevanju nehote spomnimo na Frobeniusov morfologizem, na njegovo paideumo, tudi na herderjanstvo, pa tudi na trditev Miodraga Bulatoviča pred nedavnim v Delu (Književni stl, 31. 1. 1980), da tudi njegovo pisanje nastaja "naravno", kot pri ljudskem pripovedniku in je zato tudi njegova literatura čista ljudska literatura. In razmišljamo: če je temu tako, tako imenovane ljudske pesmi z našimi metodološkimi prijemi, prijemi zgodovinske narave, sploh ne moremo zajeti. Z dr. Kumrovo se Potemtakem metodološko nujno razhajamo. To seveda ni nič slabega, vendar je prav, da si to povemo, eveda pa se etnologi kritičnega odnosa do raznih metodoloških smeri iz preteklosti pa tudi sedanjosti e vede ne bomo mogli odreči. Etnologi se Čutimo in se bomo tudi še v bodoče Čutili poklicane, da obiv"0 naSe mnenie takrat in tam, ko je in bo govor o tako Imenovani ljudski pesmi in o vsakršni drugi ' l! tali0 'menovane ljudske kulture. Dr. Kumrova se temu pojmu, kot izpričuje njen prispevek, ne reka. Ne odrekajo se mu še drugi referenti. Urejevanje odnosov med nami in folkloristi, med etnologijo olkloristiko, spričo tega na pričujočem posvetu očitno še ne bo želo večjih uspehov. Ne kaže pa,
M A" Z£V0'j0 1693 0blJPati'
Zavr i^"'"	"rov* Krernen5ek ie v svoji diskusiji rekel, da sprejema folkloristiko, ampak ne vse.
kdo tisto< ki je romantična ali s takimi ali drugačnimi obeležji. V ti njegovi trditvi vidim nevarnost, ker ln pa bo prevzel ocenjevanje. Kdo bo sodnik in po kakšnih kriterijih bo ocenjeval? Po osebah ali po tem em spisu? Sam vidim samo eno rešitev: Vsak, ki kaj napiše ali nastopi v javnosti, naj bo javno kriti-
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
ziran. Apeliram na javno kritiko, ki bo prinesla nekaj konkretnega in ne na tisto, ki je sneta iz zraka in ne da nič oprijemljivega. To bo šele dalo možnost razgovora, od pavšalnih obsodb in streljanja ne bomo dosti imeli.
PATERNU: Vsi smo najbrž zdaj že opredeljeni do naslednjega. Na tem posvetovanju obstajajo cone produktivnega mišljenja in dela in znatne cone neproduktivnega mišljenja in dela. Naj kot prvo omenim produktivno cono, kjer Ima to naše srečanje edini smisel. Aksiom naših spoznanj Je najbrž tale: Pri etnologiji, folkloristiki in slavistiki (temu Imenu bi se odrekel, ker slavistike ni več) moramo a prlori pristati na emancipacijo vsake teh strok in njenih disciplin. Cela vrsta referentov in diskutantov je govorila v to smer. Drugi aksiom pa je ta, da moramo biti zaradi emancipacije še bolj lucidni do vprašanj sosedne stroke, drugače zaidemo v idiotizem. Vsaka stroka, če se popolnoma emancipira, zaide v idiotizem. Zato je ob emancipaciji treba hkrati graditi integracijo strok.
Glede neproduktivne cone naj podam svoj vtis, ki je vtis z nevtralnega področja, saj nismo v polemičnem stališču. Mislim, da je emancipacija pri folkloristiki in etnologiji nekoliko psihično obremenjena z eksistenčno negotovostjo. Zakaj bi danes postavljali vprašanje eksistence folkloristične znanosti, predvsem moderne folkloristične misli? Menim, da tega eksistenčnega vprašanja sploh ne smemo postavljati. Referati pa govore ravno obratno, v nekem strahu za to vedo. Ta strah moramo črtati, kot tudi vprašanje eksistence, drugače ne bomo prišli do plodnega razgovora.
Razumem tudi tov. Kremenška, ko govori o etnologiji in se jezi na etnologizme itd. Toda tudi Iz njega govori nek strah za eksistenco, bodočnost in uveljavitev stroke. Zakaj ne bi storili vsi vse, da se Kremenškova tvorna smer, k! ji vsi verjamemo in zaupamo, popolnoma uveljavi? Enkrat moramo preiti to eksistenčno razpravljanje ali etnologija ali folkloristika. Obe sta nujni. Razgovor bi se moral pričeti šele ob vprašanjih sodobnih metodoloških in operativnih zmožnosti obeh strok. Ne smemo izražati neke že apriorne skepse, le določene pojave je treba dobro ločiti. Ce govorimo o folkloristiki, je treba razumeti vse faze. Nujna Je zbirateljska faza, brez katere veda ne more, misliti pa je potrebno tudi na analize, sinteze, strukturalne analize poetike itd. Brez tega veda ne more eksistirati. Priznati je torej treba vse metode, vendar ne brez hierarhičnega reda. Zame je folkloristika, dokler je le zbirateljska veda, le pomožna veda. Ni emancipirana in nima pravice do samostojnosti. To dobi šele, če obvlada ali si prizadeva razviti metode na vseh ravninah, od zbirateljstva do sinteze, drugače bo še naprej pomožna veda nas vseh. Prav tako pa me tudi pri etnologiji zanima izdelanost celote, od pozitivistične baze do ostale nadstavbe, ki pa ne sme biti utemeljena preveč abstraktno, filozofsko, ker mora biti operativno izdelana.
Prihodnjič naj bi se debata začela na operativni ravni, kako dopolnjevati in kritizirati drug drugega, ampak ne na ravni eksistenčnega potrjevanja in skepse. Eksistenco teh ved moramo gojiti, pa ne zaradi dekorja, ampak ker moramo biti kompletni, če smo narod.
Če sedaj še iščemo težave posameznih strok, naj velja še tole opozorilo: Ne iščimo je samo v genezi. Geneza nam res nekaj pove, ampak dvomim v tezo, da naj bi bila slavistika tista, ki bi zavirala etnologijo ali folkloristiko. Slavistika je marsikaj dala. Resnična ni tudi posplošitev, da dokler je veda (folkloristika) pod slavističnim klubukom, je konservativna. Ce ta klobuk odstranimo, je pa svobodna. Mislim, da so te stvari veliko bolj komplicirane in rekel bi, da eksistira Izrazito konservativna slavistika, konservativna literarna veda in teorija poleg izrazito razvite. Tako tudi znotraj folkloristike gotovo eksistirajo neke konservativne, statične tendence in tudi druge, razvojno obetajoče. Glejmo torej s te plati. Ne kdo, kaj, ampak kako. Ko bomo vsa ta nepotrebna eksistenčna vprašanja odstranili, bomo prišli do spoznanja, da je s sintezo etnologija-slavistika-folkloristika v današnjem času tako kot z modernim krščanskim zakonom, če smem uporabiti to primero. Gre 2a zakon, ki ne more ne skupaj, ne narazen. Najbrž bomo pri tem ostali.
MATlCETOV: Ne morem se strinjati s Paternujem, ki pravi, da dokler je neka veda v fazi zbiranja, še ni veda. To je nevarnost. Ko je bila etnologija 1940 ustoličena na univerzi, ni eksistiral na Slovenskem noben učbenik, nobena teoretična razprava o tem, kaj je etnologija. To smo dobili šele pozno, čeprav je na univerzi že obstajala katedra. Tudi folkloristika bi lahko pokazala že marsikaj teoretičnega, Če bi biie za to dane pedagoške možnosti. Samemu sebi ne boš pisal učbenika, ker veš, kako se tej stvari streže. Tu se vrtimo v začaranem krogu. Ne bi se strinjal, da dokler nI teorije, nI vede in če nimaš slovnice, ni lingvistike, kot je zapisal Rode. Ni čisto tako. Kdorkoli nekaj piše, ima gotovo svoja teoretična izhodišča, ki jih ne razlaga, ker ni zato nobene potrebe. Ce bi pristali na Rodetovo misel, bi lahko tudi rekli, da ni jezika, ker nima slovnice. V Afriki In Ameriki so našli plemena, ki imajo svoje jezike, čeprav nimajo slovnice. Ce ni teoretičnih podlag, disciplina vseeno je.
OROŽEN: To vprašanje bi načela z vidika dlalektologije. Ne moremo opisati nekega govora, zbirati dialektološkega gradiva, če zapisovalec nima ustrezne teoretične priprave. Tudi zbiranje gradiva zahteva solidno predznanje, ki bazira v jezikovni teoriji. Drugače dialektolog sploh ne more opisovati. Pri ljubiteljskih zapisovalcih se je pokazalo, da ne znajo zapisovati intonacij, kvantitetnih in kvalitetnih opozicij. Tako gradivo pa za znanstveno obdelavo ni primerno, ker je nepopolno. Tudi ljubiteljsko in zbirateljsko delo mora biti strokovno.
MATIČETOV: Vse je treba razumeti razvojno. Zdaj je lahko, ko ima npr. Paternu celo ekipo, ki mu nabira gradivo NOB, ali ko ima prof. Kremenšek vrsto svojih učencev, ki sodelujejo in bodo nabirali gradivo. Potem je tukaj še etnološka vprašalnica. Treba pa je gledati zgodovinsko. Leta 1948, ko smo z Orlom zbirali na terenu, smo za pomoč dobili dva profesorja, ker kadrov na fakulteti še ni bilo. Zbirali in delali smo tako, kot smo mogli. Dvajset let je npr. trajalo, da sem dobil svojo asistentko. Na SAZU smo bili odrezani od mladine, nismo imeli stikov, da bi mogli usmerjati, kot so to delali npr. Strekelj in drugi.
Mladi pa teh stvari ne poznajo pa zagrabijo kamen In ti ga zalučajo v hrbet. Tako.
V razpravi o nujnosti teorije so sodelovali še Slavko Kremenšek, Marija Stanonik in Marko Terseglav, ki so poudarjali nujnost teorije pri znanstvenem delu. 2al tega dela diskusije ne moremo natisniti, ker je uničen magnetofonski trak, na katerega smo snemali to diskusijo.
Glasnik SED 20 (1980) 2
100
Diskusija In posvetovanje sta bila zaključena s tremi kratkimi mnenji.
GRBELJA je bil mnenja, da moramo o ustnem slovstvu Izreči svojo sodbo, ker te ne bo dal nihče drug. Od nas vseh pa je odvisno, kakšna bo sodba. Za Grbeljo ni ustno slovstvo le avantgardni "hit", ampak je avantgardno dejstvo.
Grbelja je nato ob drobnih stilističnih prvinah, vzetih iz ljudske pesmi, pokazal, kje in kaj je etnolo-govo In folkloristovo delo in delo literarnega zgodovinarja. Vsak Iz svojega zornega kota lahko obdela probleme, ki jih prinaša ustno slovstvo.
Ocena posvetovanja JANEZA DOLENCA se je nanašala predvsem na razmerje etnologija-foiklorlstika. Bil je mnenja, da gre v etnologiji, tako kot v drugih vedah, za podiranje starih avtoritet, torej za pojav očetov in sinov. V tem ne vidi nič tragičnega, pač pa ga motijo jezni mladeniči, ki skušajo vse staro podreti in razvrednotiti, namesto da bi upoštevali tisto, kar je bilo pri starejših dobro. Mladi ne bodo najbrž z raziskovanjem današnje potrošniške družbe odkrili nobenega čudeža. Dolenc meni, da bi morati vsakemu priznati kar mu gre (starim, kar so že odkrili, mladim pa kar še bodo) in tako bi bil vsak prepir odveč.
&UBELIČ: Simpozij imam za zelo koristen. Vsakdo med nami mora iz tega posvetovanja potegniti sporočilo za sebe. Ce so bile nekatere napetosti, se morajo kljub temu respektlrati etnologi in literarni zgodovinarji. Kot je rekel prof. Paternu, moramo dobro obvladati tako etnološko kot literarnozgodovinsko Znanje, To je nujno. Šele potem lahko preidemo k svojemu delu, k ustnemu slovstvu. Tu pa ni spopadov in nesporazumov.
V imenu prirediteljev posvetovanja, Slovenskega etnološkega društva in Slavističnega društva Slovenije, se je vsem sodelujočim zahvalil Marko Terseglav. Njegova zahvala je bila hkrati vabilo za prihodnja srečanja Interdisciplinarnega značaja, kjer bi se srečevali delavci zgodovinskih ved in bi prikazali svoja spoznanja in znanstvene rezultate, ob katerih bi se lahko bogatile stroke.
Diskusijo je z magnetofonskega traku prepisal, uredil in priredil za tisk, Marko Terseglav.
Sodelovanje slaviatike in etnologije smo želeli poudariti tudi s slikami na naslovni In zadnji strani. Čeprav je komentar oz. dokumentacija tokrat popolnoma odveč, "avajamo Uaradi narave etnološke stroke) nekaj osnovnih Podatkov:
Slika na naslovni strani: Dobrepoljske mačkare, Pust, ¿agorica, 4. 4. 1973, fotografirala Alenka Loiar-Podlogar. i a na zadnji strani: Nadarjeva fotografija plesalke r°ural8t, fotografirano ok. 1880. Preslikano Iz gradiva, ki c hrani International Museum of Photography at George «stman House.
fotografije v tej številki Glasnika SED sta posnela 5tu-'a etnologije Matija Pavlovec in Homan Gašperln.
SED
Obvestilo članom SED In naročnikom Glasnika
CeSna Za letoSniQ let0 i0 100 din, za študente 50 din. ^n 7I? Hlnaroenlfla na Glasnik SED (4 Številke) je SO «na 4n ¡i Povečanega obsega druge Številke je njena 'srnin;, o, kar pomenl> da Je celoletna naročnina za P o ra vn It i, 100 dlf>- Prosimo vas, da vaše obveznosti SI o ven ti na U^'venl tekočI račun, Št. 50100-678-44338, naroči etno,oSk° društvo, z oznako članarina 80, razumev jZa Glasn,k a0* Zahvaljujemo se vam za
IO SED In UO Glasnika SED
Glasilo Slovenskega etnološkega društva
Glasilo Slovenskega etnološkega društva, zanj odgovoren: Julijan Strajnar, predsednik Izhaja Štirikrat letno, naklada 700 izvodov Tisk: Partizanska knjiga Glavni in odgovorni urednik: Janez Bogataj člani uredništva: Ivan Sedej Bojan Kavčič Mojca Ravnik Zmago Smitek
Damjan Ovsec {Bulletin of Slovene ethnological society)
Božidar Jezernik
Marko Terseglav
Katra Vallč (Lektorica)
Izdajateljski svet:
Julijan Strajnar
Slavko Kremenšek
Angelos Baš
Boris Kuhar
Inga Miklavčič
Naslov uredništva: Filozofska fakulteta, Aškerčeva 12,
61000 Ljubljana, telefon: 22-121, int. 335
Posamezna Številka stane 20 din
Celoletna naročnina 80 din
TekočI račun: 50100-678-44338
Fotografije in risbe po želji vračamo, rokopisov ne vračamo!
Za vsebino prispevkov odgovarjajo avtorji sami! Redakcija zaključena maja 1980
Po mnenju Republiškega komiteja za kulturo {št. 421027/78) šteje Glasnik SED med proizvode iz 7. točke prvega odstavka 36. člena Zakona o obdavčenju proizvodov In storitev v prometu, za katere se ne plačuje temeljni davek od prometa proizvodov.
Številko Sta sofinancirali Raziskovalna skupnost Slovenije in Kulturna skupnost Slovenije.
Zahvai ju i emn
^"dru Gruni/6 ,Stuc)entom etnologije Janji Žagar, Afek-2b°rnika poj«» "Omanu Gašperinu za razpošiljanje p03vetovanja ZDFJ v Piranu.
Prevodi v angleščino Nives Sullč
POPRAVI: V glasilu SED 19/1979, št. 3, str. 56 namesto Marija Sarf pravilno MARIJA 5ARC!