1. Mile Šetinc vas je opredelil kot človeka, ki bi si ga bilo v tem trenutku, med procesom pred vojaškim sodiščem v Ljubljani, treba izmisliti, če vas ne bi »vrgle« na površje razmere. Kako se počutite kot nekakšna po naključju rojena osebnost? Janez Janša je moj velik osebni prijatelj. Takih, kot je on, imam res zelo, zelo malo. Njegovo aretacijo sem občutil veliko bolj boleče, bolj osebno in prizadeto kot drugi, ki so iskreno zaskrbljeni v tistih prvih dneh skupaj z menoj razmišljali, kaj je moč storiti zanj. V začetku namreč še nismo vedeli, da je priprt tudi Borštner. Takrat tudi nisem slutil vseh razsežnosti tega procesa, ki so mi znane sedaj, čeprav mi je bilo od vsega začetka jasno, da gre tu za veliko in nevarno igro. Ne mislim samo na to, da gre danes za štiri ljudi, mislim predvsem na politične implikacije za Slovenijo, za Jugoslavijo, za demokracijo v tem delu Igor Bavčar 882 Ciril Zlobec Evrope in Balkana. Zato sem se tedaj, skupaj s Korsiko in Omerzo, ki sta tudi Janezova osebna prijatelja, počutil dolžnega, da se najbolj postavim zanj. S tem, ko je proces sam, ne da bi mu bili mi kaj pomagali pri tem, že takoj na začetku prerasel običajno sodno zadevo in se prevalil v političen prostor, se je tudi moj položaj spremenil. Ne gre torej za nikakršno naključje. Kar pa zadeva mojo osebnost, kot pravite v vprašanju, pa tole: človek bi rekel, da se v dveh mesecih pač ne more »roditi osebnost«, toda moja izkušnja zadnjih dveh, treh mesecev je enakovredna bogati življenjski izkušnji, ki se je ne da meriti z enotami časa. Pluralnost Odborove dejavnosti, izkušnja v skupnem delu z ljudmi, za katere se mi je pred procesom zdelo, da nas razmejujejo nepremostljivi prepadi, je neprecenljiva. Enakovredna je tudi skorajda enodušna podpora ljudi, ki je presegla vsa moja pričakovanja. 2. Ali lahko nepričakovano veliko in še rastoče soglasje, ki ga doživlja »vaš« Odbor za varstvo človekovih pravic, že imamo za realno politično silo? Na področju, kjer Odbor deluje, to pa je področje varstva človekovih pravic, prav gotovo ni politične sile v Sloveniji, ki bi uživala večje zaupanje in podporo ljudi. Kdorkoli bo torej posegel na to področje, mora s tem računati, ne z Odborom, ta je končno ustanovljen zaradi povsem določenega primera, pač pa z državljansko zavestjo naših ljudi. Poslej ne more biti nič več tako, kot je bilo. 3. Človek ima včasih vtis (sodim po sebi), da vaše domala redno izdajanje sporočil ni le obveščanje javnosti, ampak v določeni meri tudi potrjevanje politične prisotnosti v tej javnosti. Če je ta vtis pravilen, kaj to pomeni? Naša sporočila so vsebinska in težko bi delil ta vtis z vami. V času, ko je potekala preiskava in potem glavna obravnava, se je stanje spreminjalo iz dneva v dan. Vsak dan smo dobivali nove in nove informacije, ljudje so pokazali izjemno državljansko zavest in pogum in vsak dan prihajali z novimi predlogi, analizami itd. Pogostost naših sporočil je ustrezala reakciji demokratične javnosti v Sloveniji, Jugoslaviji in v svetu. Po drugi strani pa veste, da je edino, kar imamo res v svojih rokah - javnost svojega dela. To in prepričljivost naših argumentov sta naša edina vira moči. Dokler proces traja, se bomo trudili, da bomo ves čas budno pazili na vse, kar ga zadeva. Odboru ni nihče podelil mandata za vedno, kot je to recimo z našo oblastjo, ki se za svoje postopke sklicuje na socializem in objektivne zgodovinske zakone. Odbor mora vsakič znova in neprestano potrjevati svojo legitimnost in zaupanje ljudi, kar je zelo odgovorno početje. 4. Ali ste predvidevali (po moje bi to morali), da bodo vaše vse pogostejše in čedalje radikalnejše zahteve slovenskemu političnemu vrhu, naj se javno opredeli do dokumenta in ustavnosti postopka, ki je sprožil proces četverici, prej ali slej postavile na dnevni red vprašanje političnih kompetenc vašega odbora Konec meseca julija nismo postavljali v zvezi z vsebino dokumenta nikakršnih zahtev, pač pa vprašanje. Vprašanje smo postavili predsedstvu 883 Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof. dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika republike, ki je po ustavi in zakonih pristojno in dolžno odgovarjati na te vrste vprašanj. Njihov prvi odgovor, mimogrede, zanj je predsedstvo potrebovalo mesec dni, je bil - radikalen. Nismo odgovorni, so sporočili. V tem primeru pač ne more nihče trditi, da smo mi tisti, ki bi želeli radikalizirati odnose s slovenskim političnim vrhom. Drug odgovor predsedstva, potem ko smo argumentirali svoje stališče o tem, zakaj mora predsedstvo odgovoriti, je bil za nas sprejemljivejši, predvsem pa jasnejši, toda še vedno ne zadovoljiv. Razlika med našim in njihovim stališčem je v tem, da predsedstvo misli, da ne more »takoj« odgovoriti na naše vprašanje, pač pa šele potem, ko bo proces končan. Zakaj tako misli, ne vem, ker ni dalo nikakršnega pojasnila. Namesto pojasnila, ki bi nas utegnilo morda zadovoljiti, smo bili deležni ukora, češ da s svojo vztrajnostjo škodimo slovenskemu narodu in celo obtoženim. S tem je predsedstvo že načelo vprašanje naše legitimnosti, ali kot pravite vi, naših političnih kompetenc. To se je torej že zgodilo. Mislim pa, da to vprašanje lahko načne samo naše članstvo, ljudje, ki so člani našega Odbora. Mi v kolegiju Odbora smo odgovorni samo njim. Predsedstvo pa je to storilo celo v primeru, ko ni pojasnilo svoje odločitve, da ne odgovori takoj na naše vprašanje, ki je izjemno pomembno za razplet celotnega sodnega procesa, za usodo štirih ljudi in za varstvo ustavnosti in zakonitosti, proti čemur je ta proces uperjen. Vprašanje naših političnih kompetenc je vprašanje kompetenc javnosti, ljudstva, da od organov oblasti, države, zahteva varstvo ustavnosti in zakonitosti, varstvo svojih pravic, njihova pojasnila in njihovo odgovornost. Nič več. Ali je zavzemanje za ustavnost in zakonitost radikalizem, presodite sami. 5. Nedvomno so odnosi v Jugoslaviji zapleteni, zato so določeni kompromisi v iskanju izhoda najbrž neizogibni, med drugim vsaj kdaj tudi »pogajanja za zaprtimi vrati«; je popolna javnost ob vsaki stvari in v vsakem trenutku edina možna v demokratični družbi? V resnici gre danes za to, da smo lahko prav veseli, če »med drugim vsaj kdaj tudi« javnost kaj izve. V zadevi z vojaškim sodiščem je že tako. Še danes ne vemo, kdo je dal nalog za preiskavo in ali je res kaj na tem, da je preiskavo vodila ljubljanska uprava javne varnosti, kot zatrjuje minister Ertl, ali pa je, kot vse kaže, stvar bila začeta v centru službe državne varnosti, ki jo vodita uslužbenca Prebil in Eržen, ne vemo, kaj ima s tem vojaška varnostna služba, čeprav je očitno, da se je v zadnjem času ukvarjala s stvarmi, ki sicer ne spadajo v njeno pristojnost, ne vemo, kaj je v dokumentu... Ne vemo tudi, kdo je bil tisti v Sloveniji, ki se je »pogajal za zaprtimi vrati« za to, da so zaprli Janšo in druge, čeprav je očitno, da se je nekdo moral. Kučanovo pojasnilo na seji centralnega komiteja o tem, kaj je govoril na zvezni partijski seji v Beogradu, je dovolj zgovorno, Višnjičev obisk pri Ertlu in Domadenikov demanti v Dnevniku pa tudi, tako da vemo, da je bilo »pogajanj« zelo veliko. Sicer pa menim, da je načelno vse, kar zadeva varstvo človekovih pravic in svoboščin, nad vsakršnimi kompromisi »za zaprtimi vrati«. Odbor pa, kot veste, je bil ustanovljen samo zaradi tega. Če pa ste imeli v mislih morda drugi, pitijski odgovor predsedstva, za katerega se zdi, kot da bi predsedstvo želelo naše vnaprejšnje zaupanje, češ da bo stvar najbolje samo uredilo, potem moram reči, da z naše strani nikakor ne gre za nezaupanje predsedstvu. Predsedstvo je državni organ in v pravni državi, za katero se je tudi predsedstvo v zadnjem času večkrat 884 Ciril Zlobec zavzelo, gre za pooblastila in nadzor nad njihovo uporabo. Besedi zaupanje in nezaupanje sta veliko preozki, da bi lahko z njima pojasnili in urejali razmerje med javnostjo in oblastjo. 6. Ni nevarnosti, da skrajni radikalizem utiša strpnost do drugače mislečih, iz katere je tudi sam nastal? Kdo res radikalizira odnose, sem prvič pojasnil, ko sem omenil prvi odgovor predsedstva. Vsekakor to nismo mi. Ljudje so bili zaprti dva meseca, proti njim so bile uporabljene vse skrajne procesne določbe, pa še nekatere od teh so bile kršene, sredi Ljubljane so jim sodili v srbohrvaškem jeziku, skupaj so obsojeni na 7,5 let zapora, česa jih dolžijo, ste lahko prebrali v sodbi, ki dvakrat žali in vznemirja, zaradi jezika in zaradi trhlosti argumentov, govori se, da bodo kazni povišane, potem so tu govorice o kontrarevoluciji v Sloveniji, državnem udaru, spisku bodočih aretirancev, pa primera Bogataj, Bolgarska zveza, državna varnost zbira podatke o naših aktivistih in vse drugo. Vesel sem, da je Odboru uspelo ohraniti mirno glavo in hladno kri in da je z avtoriteto svojih argumentov prepričal ljudi, da ves čas na vse to izzivanje odgovarjajo mirno in dostojanstveno, čeprav so obstajali tudi drugačni predlogi. Sicer pa na vaše vprašanje odgovarjam pritrdilno, da, res je, skrajni radikalizem mora nujno utišati drugače misleče. 7. Iz vsega vašega delovanja (iz sporočil javnosti) ni težko razbrati, da imate proces pred ljubljanskim vojaškim sodiščem za montiran političen proces. Vas preseneča, da vas komandni vrh JLA zaradi tega še bolj ne napada? Mar ni že to dovolj?! Glede na to, kako nas obravnavajo nekateri v JLA, si mislim, da bi gotovo najraje videli, če bi padli pod njihovo sodno ali pa kakšno drugačno ingerenco. Odbor je od samega začetka zelo pazljivo razmejeval med vojaškimi preiskovalnimi in sodnimi organi na eni strani in vojsko sicer. Žal je predvsem general Tominc že takoj na začetku in potem ves čas dajal take izjave, ki so politično kvalificirale proces, dejstvo, da jih je dajal prav on, ki ni s to sodno zadevo v nikakršni neposredni zvezi, pa je, hočeš nočeš, v vse to vmešalo vojsko tudi povsem neposredno. 8. Banalno vprašanje: Kakšna je politična podstat vašega odbora, kaj je poleg obrambe četverice še nakapljalo v vaše načrte za prihodnje? Naši načrti so jasni in javni. Zapisani so v štirih točkah naše ustanovne listine in poleg skrbi za zakonitost celotnega procesa in zdravje in življenje obtoženih zadevajo še informiranje javnosti in spremembo kazenske in procesne zakonodaje. Obramba četverice je sama po sebi sprožila ključna vprašanja ustavnosti, zakonitosti, usode demokracije in življenja v federaciji. Če pa temu pridamo še očitno dejstvo, da je bila ta sodna zadeva začeta prav zato, da bi ta vprašanja uredila drugače, kot misli slovenska javnost in tudi del njene politike, potem so naši načrti za prihodnje na dlani. 9. Ob sojenju četverici je prišlo do nepričakovane homogenizacije slo- 885 Intervju Sodobnosti: Igor Bavčar, prof.dr. Ljubo Bavcon: dva predsednika venskega javnega mnenja, lahko rečemo kar naroda, vendar je v njem tudi veliko še ne povsem razvidnih strasti, tudi takih, ki so lahko kal za prihodnje delitve. Se tega bojite, skušate to preprečiti? Da, tega se zavedamo. Podpora državljanov Slovenije je fantastična, veseli pa nas, da smo dobili veliko simpatizerjev v jugoslovanski in mednarodni javnosti. V Beogradu in Zagrebu delujeta naša odbora. Toda odgovornost za to, za delitve, ki jih omenjate kot možnost, ni zgolj naša, ni odvisna zbolj od našega dela. Ali bo do njih prišlo, kakšne bodo in vse drugo, je močno odvisno od tega, kako bo v celotni zadevi ravnala slovenska politika. Njena odgovornost je nesporna in izjemno velika. Z večino tega, kar je storila dosedaj, je pokazala, da se tega tudi zaveda. Vprašanje vsebine vojaškega dokumenta pa to odgovornost politike še povečuje. 10. Verjamete, tudi v zadevi Janša, Tasiča, Borštnerja in Zavrla, v končno prevlado »pravne kulture« nad političnim manihejstvom? Že dolgo ne verjamem več v nobene »končne prevlade«, prelomnice, revolucionarne trenutke in podobne reči. Verjamem v strpnost, postopnost in reformizem. Zadeva Janša, Tasič, Borštner, Zavrl je gotovo izjemno pomembna. Gre za svobodo obtoženih in za našo svobodo. Gre za ustavnost in zakonitost, za normalno urejeno, demokratično državljansko življenje. Glede na to, da bi morala ta sodna zadeva po načrtih nekaterih že likvidirati tiste, ki danes govorijo o liberalizaciji in demokratizaciji, je uspeh, da se to te tri mesece še ni zgodilo. Ali se bo, je odvisno od svobode štirih, in tudi ko bodo svobodni, bo treba še veliko, veliko potrpljenja in zagnanosti, da bo enkrat konec političnega manihejstva.