Stenografien! zapisnik sedemnajste (dopoldanske) seje deželnega zbora kranjskega v Ljubljani dne 22. oktobra 1888. Navzoči: Prvosednik: Deželni glavar dr. Josip Poklukar. — Vladni zastopnik: C. kr. deželni predsednik baron Andrej Winkler. —Vsi članovi razun: Knezoškof dr. J a k o b M i s s i a, baron Oton Apfaltrern, dr. Gustav Mauer, dr. M a k s o Samec, dr. Jurij 81erb e n e c, Prane Šu k 1 j e, baron Alfons Zois. Dn.e’vni red.: 1. Branje zapisnika XVI. deželno - zborske seje 20. oktobra 1888. 2. Naznanila deželno - zborskega predsedstva. 3. Ustno poročilo finančnega odseka o prošnji občine Radence zavolj podpore za napravo nove ceste iz Starega Trga proti Radencem. 4. Ustno poročilo upravnega odseka o trtni uši na Kranjskem (k prilogi 30.). 5. Priloga 69 Poročilo deželnega odbora glede povekšanja priklade na najemščino od stanovališč v deželnem glavnem mestu Ljubljanskem. 6. Priloga 70. Poročilo deželnega odbora o tem, da se za deželno glavno mesto Ljubljansko sme vzeti posojilo. 7. Priloga 68. Poročilo finančnega odseka o zopetni zgradbi deželnega gledišča (k prilogi 55.). 8. Ustno poročilo finančnega odseka o računskem sklepu glediškega zaklada za 1. 1887. (k prilogi 17.). 9. Ustno poročilo finančnega odseka o proračunu glediškega zaklada za 1. 1889. (k prilogi 18.). 10. Ustno poročilo finančnega odseka o reorganizaciji deželnih uradov (k prilogi 64.). U. Priloga 71. Poročilo finančnega odseka o vladni predlogi z načrtom zakona, s katerim se izdajajo na podstavi zakona z dnč 17. junija 1888. leta, drž. zak. št. 99, določila o plačilu za verski pouk po javnih ljudskih šolah (k prilogi 40.). KnWMer KlW der steözehnLen (Vormittags-) Sitzung des ftcaiiiisdien landtages ?u Mbach am 22. Oktober 1888. Anwesende: Vorsitzender: Landeshauptmann Dr. Josef Poklukar. — Vertreter der k. k. Regierung: K. k. Ländespräsident Andreas Baron Winkler. — Sämmtliche Mitglieder mit Ausnahme von: Fürstbischof Dr. Jakob Missia, Otto Baron Apfaltrern, Dr. G u st av Mauer, Dr. Max Sa m ec, Dr. Georg Sterbenee, Franz äuklje, Alfons Baron Zois. Tagesordnung: 1. Lesung des Protokolles der XVI. Landtagssitzung vom 20. Oktober 1888. 2. Mittheilungen des Landtagspräsidiums. 3. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über die Petition der Gemeinde Radenze um Subvention behufs Herstellung einer neuen Straße von Altenmarkt gegen Radenze. 4. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschusses betreffend die Reblaus in Kram (zur Beilage 30). 5. Beilage 69. Bericht des Landesausschusses betreffend die Erhöhung der Umlage auf die Miethzinserträgnisse in Laibach. 6. Beilage 70. Bericht des Landesausschusses betreffend die Bewilligung zur Aufnahme eines Anlehens für die Landeshauptstadt Laibach. 7. Beilage 68. Bericht des Finanzausschusses über den Wiederaufbau des landschaftliche» Theaters (zur Beilage 55). 8. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über den Rechnungsabschluß des Theaterfondes pro 1887 (zur Beilage 17). 9. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über den Voranschlag des Theaterfondes pro 1889 (zur Beilage 18). 10. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über die Reorga-nisirung der Landesämter (zur Beilage 64). 11. Beilage 71. Bericht des Finanzausschusses über die Regierungsvorlage eines Gesetzentwurfes, mit welchem auf Grund des Gesetzes vom 17. Juni 1888, R. G. B. Nr. 99, Bestimmungen über die Entlohnung des Religionsunterrichtes an den öffentlichen Volksschulen getroffen werden (zur Beilage 40). 260 XVII. seja dnč 22. oktobra 1888. 12. Ustno poročilo upravnega odseka o načrtu zakona, kateri prenareja § 2. zakona dne 18. decembra 1874, dež. zak. št. 1 leta 1875., o uredbi doneskov od zapuščin k normalno - šolskemu zakladu (k prilogi 47.). 13. Ustno poročilo upravnega odseka o načrtih zakonov: I. o napravljanji in vzdržavanji javnih neerarskih cest in potij, in II. o uvrstitvi deželnih cest (k prilogi 62.). 14. Ustno poročilo upravnega odseka o načrtu zakona o pov-zdigi reje goveje živine (k prilogi 67.). 15. Ustno poročilo upravnega odseka o prošnji Jožefa Viktorja Witthalm, posestnika Kolizeja v Ljubljani, da bi se izbrisale dotične servitutne pravice združene s tem posestvom. 16. Ustno poročilo upravnega odseka o rokopisu c. kr. davčnega nadzornika Luka Robiča glede uravnave zemljiškega davka. Seja se začne ob 9. uri 30 minut dopoldne. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 12. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschusses über den Gesetzentwurf, womit der § 2 des Gesetzes born 18. Dezember 1874, L. G. B. Nr. 1 de 1875, betreffend die Regelung der Normalschulfondsbeiträge von Verlaffenschaften, abgeändert wird (zur Beilage 47). 13. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschuffes über die Entwürfe zweier Gesetze: I. betreffend die Herstellung und Erhaltung der öffentlichen nicht ärarischen Straßen und Wege, und II. betreffend die Kategorisirung von Landesstraßen (zur Beilage 62). 14. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschusses über den Entwurf eines Gesetzes betreffend die Hebung der Rindviehzucht (zur Beilage 67). 15. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschuffes über die Petition des Josef Viktor Witthalm, Besitzers des Coliseums in Laibach, um Löschung der auf diesem Besitze hastenden Servitutsrechte. 16. Mündlicher Bericht des Verwaltungsausschuffes über das Manuscript des k. k. Steueroberinspectors Lukas Robič betreffend die Regulirung der Grundsteuer. Beginn der Sitzung um 9 Uhr 30 Min. vormittag. XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 261 Deželni glavar: Potrjujem sklepčnost slavne zbornice in otvarjam sejo. Gospoda tajnika naprosim, da prečita zapisnik zadnje seje. 1. Branje zapisnika XVI. deželno-zborske seje 20. oktobra 1888. L Lesung des Protokolles der XVI. Landtagssitzung vom 20. Oktober 1888. (Tajnik Pfeifer bere zapisnik XVI. seje v nemškem jeziku. — Secretär Pfeifer verliest das Protokoll der XVI. Sitzung in deutscher Sprache.) Deželni glavar: Želi kdo gospodov kak popravek ravnokar pre-čitanega zapisnika? (Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.) Ako ne, izrekam, da je zapisnik zadnje seje potrjen. 2. Naznanila deželno-zborskega predsedstva. 2. Mittheilungen des Landtagspräsidiums. Deželni glavar: Došla je danes ona prošnja, ki se je zadnjič telegrafično naznanila, to je prošnja občin Komendske fare: Mlaka, Kapljavas, Našovče, Klanec, Križ, Moste in Suhadolje. Prošnja ima ono vsebino, kakor je bila telegrafično naznanjena, naj se prošnja Kamniške občine, ki je tukaj formalno rešena, ne usliši. Po sklepu, katerega je slavni zbor storil v zadnji seji, se izroča ta prošnja deželnemu odboru in je s tem rešena. 3. Ustno poročilo finančnega odseka o prošnji občine Radence zavolj podpore za napravo nove ceste iz Starega Trga proti Radencem. 3. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über die Petition der Gemeinde Radenze um Subvention behufs Herstellung einer neuen Straße von Altenmarkt gegen Radenze. Poročevalec Detela: . Slavni zbor! V imenu finančnega odseka mi je poročati o prošnji občine Radence, da bi se okrajna Jva Podaljšala od Starega Trga proti Vinici in v to klnH drlila Podpora 2.000 gld. iz deželnega za-ta- Tej prošnji sta priložena načrt in proračun, iz katerega je razvidno, da bi zgradba stala 2.870 gld. Finančni odsek meritorno o tej prošnji ni mogel skle-: pati, ker se vprašanje, ali je cesto od Starega Trga proti Vinici uvrstiti med okrajne ceste, ne more rešiti pred, nego se v smislu cestnega zakona zaslišijo in-I teresenti, t. j. v prvi vrsti okrajni cestni odbor in kompetentne oblasti, t. j. c. k. vlada in vojaško po-veljništvo; torej treba prej to poizvedovati, kakor tudi, ali je sploh tg proga tako važna, da bi se dovolila podpora v taki meri, kakor se tukaj prosi. Finančni odsek torej predlaga: Slavni zbor naj sklene: Prošnja se izroča deželnemu odboru, da v tej zadevi potrebno poizveduje in o tem v prihodnjem zasedanji poroča in predlog stavi. (Obvelja brez debate. — Wird ohne Debatte angenommen.) 4. Ustno poročilo upravnega odseka o trtni uši .na Kranjskem (k prilogi 30.). 4. Mündlicher Bericht des Verwaltungs-ausschttfses betreffend die Reblaus in Kram (zur Beilage 30). Poročevalec dr. Papež: Slavni zbor! V imenu upravnega odseka imam čast poročati o prilogi 30. deželnega odbora. Poročilo upravnega odseka je bilo sicer že spisano za tisk, toda ni bilo mogoče ga tiskati zarad prekratkega časa. Meni ne preostaja drugega, nego nekaj iz pripravljenega spisa prebrati in nekaj ustno dostaviti. Glasom poročila zvedenca in tehničnega vodje g. Karol Reichl-a v Kostanjevici 16. januarja 1888, del o zatiranji trtne uši, se je trtna uš našla doslej: I. v političnem okraji Krškem: 1. davčni okraj Kostanjevica: Katastralna občina Osterc . • . • 45 ha 50 ar „ „ Čemeča Vas . . 36 „ 09 „ „ „ Kostanjevica . 19 „ — „ skupaj . 100 ha 59 ar 2. davčni okraj Mokronog: Katastralna občina Gorenja Vas . . 120 ha 69 ar Dobrova . . , . . 14 „ 72 Stara Vas . . . 50 „ 21 Dule . . . . ■ - 35 „ 42 Telče . . . . , . 1-20 „ 74 skupaj , 341 ha 78 ar 3. davčni okraj Krški: Katastralna občina Bučka . . . . 167 ha 70 ar „ „ Studenec ... 98 „ 70 „ ,, „ Hubanjca . . ■ 111 » 71 „ skupaj . 378 ha 11 ar skupaj . 820 ha 48 ar. 43* 262 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung ai» 22. Oktober 1888. V davčnem okraji Kostanjevica so torej vse davčne občine, v katerih se nahajajo vinogradi, okužene. II. v političnem okraji Novo mesto: Davčni okraj Novomesto: Katastralna občina Tomažja Vas . . 106 ha 28 ar „ „ Bela Cerkev . . 17 „ 69 „ „ Družinska Vas 162 „ 56 „ „ „ Gaberje .... 14 „ 80 „ „ Brusnice .... 49 „ 93 „ ,, „ Gorenja Orehovica 26 „ 68 „ skupaj . 377 ha 94 ar. III. v političnem okraji Črnomaljskem: Davčni okraj Metlika stralna občina Draščice .... 224 ha 97 Božakovo . . . 22 „ 18 Radoviča . . . 128 » 67 „ Boganja Vas . . 37 » 33 „ Radoviča . . . — „ 08 Rozalnica . . . 3 » 61 „ Slanina Vas . . 34 77 Metlika .... 33 „ 94 „ „ Podzemelj . . . 6 „ 16 Semič .... 191 „ 18 ” Streklovec . . . 78 ,, 62 Češnovec . . . 45 07 „ „ Sodji vrh .... 54 .. 43 „ Bušina Vas . . . 60 » 07 „ n Lokvica .... 79 » 64 n » Gabrovec . . . 73 „ 92 skupa 1074 ha 64 ar. V Drašicah se je kuga opazila že pred dvema ali tremi leti, toda vsled malomarnosti ljudstva ovadilo se je to šele leta 1887. Doslej je torej okuženo: I. V političnem okraji Krškem . . 820 ha 48 ar II. „ „ „ Novomeškem 377 „ 94 „ III. „ „ „ Črnomaljskem 1074 „ 64 „ vsega skupaj . 2273 ha 06 ar. Ker je na Dolenjskem vinogradov okoli 10.000 ha, okužen je torej več nego peti del. Zasledila se je trtna uš tudi na Notranjskem, v Vipavskem okraji, pa mi ni bflo mogoče, dobiti potrebne date. V trtnici v Kostanjevici so sadili ameriške trte: Vitis solonis, Riparia souvage, York Madeira, vitis Othello, vitis riparia portalis i. t. d. Namen nasadov teh trt pa je bil, oddajati jih ljudem potem, ko bi bile storjene ž njimi poskušnje. Gospod Rihard Dolenec, vodja šole na Grmu, je že pri svojem potovanji po Ogerskem pred več leti pozvedel, da so tudi tam že pred poskušavali ravno tiste trte, katere so v Kostanjevici par let pozneje poskusili, in na Ogerskem so bile poskušnje davno dognane, zato so priporočali nasaditev teh ravno imenovanih trt. V Kostanjevici 1. 1887. pa še ni bilo nič oddanih trt in sicer zato ne, ker so bile le še enoletne, letos pa že toži c. k. poljedelsko ministerstvo: „übrigens war der Vorrath an abgebbaren amerikanischen Reben noch immer größer, als die Nachfrage nach denselben". Torej se toži, kakor da bi bili vinorejci na Dolenjskem nekako malomarni. (Poslanec Pfeifer kliče: — Abgeordneter Pfeifer ruft: Denara ni!) Ob enem omenja ministerstvo, naj se ameriške trte iz šole v Kostanjevici le zarad tega razdele med vinogradnike: „um den Weingartenbesitzern die Möglichkeit nicht zn verschließen, neben den in den ärarischen Pflanzstätten befindlichen Versuchen auch selbstständig nach Kraft und Lust die Eignung der Reben zu erproben", torej da bi se oddajale ljudem trte le v poskušnjo in gospod Reichi, vodja trtnice v Kostanjevici, je gotovo to odredbo vestno spolnjeval in vsakemu vinorejcu, ki se je pri njem oglasil za trte, povedal, da ameriške trte niso gotovo ustrajne proti trtni uši in naj jih vinogradniki le sami poskušajo po svojih posušenih vinogradih. To gotovo ni izpodbujno za nasade z ameriškimi trtami. Prosti kmet si ne more izdelavati poskusnih rezultatov mesto vina v svojih okuženih vinogradih. Temu nasproti je gospod Rihard Dolenec v šoli na Grmu priporočal in še zmiraj priporoča nujno razširjenje nasadov z ameriškimi trtami, pa ne samo šib, ampak vkoreni-njenih trt. Žalibog to ovira ministerska odredba 29. julija 1882, drž. zak. št. 109, v katerej je rečeno: „Mit Rücksicht auf die zunehmende Verbreitung der Reblaus (phyloxera vastatrix) und auf die hieraus dem Weinbau drohende Gefahr, findet das Ackerbauministerium im Einvernehmen mit den Ministerien des Innern und des Handels in Ausführung der Bestimmung des § 18 des Gesetzes vom 3. April 1875, R. G. B. Nr. 61, den Handel mit bewurzelten Reben jeder Art im ganzen Geltungsgebiete des bezogenen Gesetzes zu verbieten". Deželni zbor se je pa sam že pridružil poprej navedenemu mnenju gospoda vodje Riharda Dolenca že lani in predlanskem, in je priznal, da so ameriške trte, posebno vitis riparia, souvage solonis, York Madeira i. t. d. ustrajne. Lani se je že sklenilo, naj se izda tudi brošura, kako zasaditi vinograde z ameriškimi trtami, da jih trtna uš ne more uničiti, potem se je tiskala ta brošura, in deželni odbor jo je previdno in zdatno razdelil po deželi na Dolenjskem in Notranjskem. Torej dokazuje to, da je deželni odbor gotovo že kot dognano priznal, da so ameriške trte ustrajne proti trtni uši. Ako bi bila torej istina, kakor je razvidno iz ministerske naredbe za Kostanjevico in iz poročila gospoda Reichl-a, ki se kaže, da bi bili vinorejci na Dolenjskem apatični in indolentni nasproti ameriškim trtam, so uzroki vsi drugi in lahko je razumeti prvič, da se 1. 1887. sploh nič ni moglo v Kostanjevici oddajati, ker so bile trte šele enoletne šibe; drugič novost z ameriškimi trtami, in kmetu je vsaka taka novotarija nekako sitna; tretjič teoretični vpliv gospodov v Kostanjevici, ki so vsakemu, kateri se je oglasil, rekli: to je le za poskušnjo, ministerstvo dvomi, ali bi bila ameriška trta zares ustrajna ali ne, poskusite sami po svojih vinogradih. Da bi Dolenjski vinogradniki samo za poskušnjo jemali te trte, tega ne moremo pričakovati. Četrti razlog je prej navedena prepoved kupčije z ukoreninjenimi trtami vsake vrste, kajti istina je, da se ukoreninjena trta lože in raje prime, torej jo prost vinogradnik na Dolenjskem bolj obrajta, jo raje vzame, ker se mu izplača ta kupčija in ker taka ukoreninjena trta prej rodi. Končno bi pa tudi omenil, kako se je v upravnem odseku naglašalo, da je iskati razloga za to, da je kmet ali vinorejec na Dolenjskem nekako apatičen XVli. seja dne 22. oktobra 1888. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 263 proti vsem poskusom in pri nakupovanji ameriških trt, tudi v kupčiji in točenji nepristnega vina, ki se po deželi čedalje več širi. Obrt z nepristnim vinom nima nikdar slabe letine, nese vedno. Tožbe prihajajo iz dežele, da se prav pogostoma toči nepristno vino, posebno na Notranjskem. Koliko se je tam proti temu doseglo, mi ni bilo mogoče poizvedeti. Statistika tudi popolnoma molči o izdelovanji in o kupčiji nepristnega vina v naši deželi, akoravno je po postavi samo ob sebi dopuščena takšna kupčija. Postava namreč le veli, da se mora vino kot nepristno vino zaznamovati, oziroma da se ne sme zaznamovati kot pristno vino. V Ljubljani čuti je ravno take tožbe, da je mnogo nepristnega vina dobiti po mnogih mestnih gostilnah. Ali da bi se vsaj v Ljubljani preiskovalo kemično katero vino, to se baje ni dovoljno zgodilo, kajti vprašal sem znanega strokovnjaka in sodnega kemika profesorja Knappitscha, ki mi je pa rekel: „v zadnih treh letih sem imel samo dva slučaja zaradi nepristnega vina po uradnem učinjenju preiskovati“. — Gotovo je še to, da nikdar v naši deželi noben gostilničar ali vinotržec ni zaznamoval svoja vina kot nepristna, akoravno ga večinoma točijo. Istina je nadalje, da se je, ker ne morem jaz od strokovnjaškega stališča določiti, ali se more poizvedeti in je li mogoče trditi, da je katero vino pristno ali ne, da se je vsaj po civilno-pravdnem postopanji letos dokazalo, da je bilo neko vino v okolici Ljubljanski — v Iški vasi — v dveh sodih nepristno; zvedenca sta izrekla, da to vino ni od trte. To vino je bilo prodano iz Ogerskega od firme Pollak & Posner (akt VII 416/1888). Glede na vse to je bil upravni odsek mnenja deželnega odbora in sicer se je pridružil deželnega odbora predlogom, L, 2. in 3. točka v prilogi 30. in razun teh je dostavil še dve točki z nova. Predlogi upravnega odseka se torej glase: Slavni zbor naj sklene: 1. Izdaja podučne knjižice: „Nauk, kako zasa-jati vinograde z ameriškimi trtami“ se vzame na znanje in odobruje; 2. deželni odbor se pooblaščuje: a) da iz deželnih trtnic brezplačno oddaje ameriške trtne šibe in ukoreninjene trte, kolikor jih je na razpolaganje, malim neimovitim vinogradnikom, in b) da takim malim vinogradnikom, kateri svoje vinograde pravilno zasade z ameriškimi trtami, dovoljuje darila v denarih do najvišjega zneska 50 gld. 3. V ta namen se za leto 1889. dovoli kredit 500 gld. iz deželno-kulturnega zaklada. 1. Die Herausgabe der belehrenden Broschüre: „Nauk, kako zasajati vinograde z ameriškimi trtami“, wird zur genehmigenden Kenntniß genommen. 2. Der Landesausschuß wird ermächtiget: a) aus den landschaftlichen Rebschulen amerikanische Schnitt- und Wurzelreben, soweit der Vorrath reicht, an kleine unbemittelte Weingartenbesitzer unentgeltlich abzugeben, und b) jenen kleinen Weingarteubesitzern, welche ihre Weingärten mit amerikanischen Reben vorschriftsmäßig anpflanzen, Geldprämien bis zum Höchstbetrage von 50 fl. zu bewilligen. 3. Zu diesem Zwecke wird ein Credit von 500 fl. aus dem Landesculturfonde pro 1889 bewilliget. 4. Visoka c. k. deželna vlada se nujno prosi: a) naj blagovoli provzročiti pri c. k. visoki vladi, da se prekliče prepoved, izrečena v odredbi poljedelskega ministerstva 29. julija 1882 št. 109 o. dr. z. glede kupčije z ukoreninenim trtam, — ali da se vsaj izvzame iz te prepovedi kupčija z koreninam ameriške trte, naj si bode le-ta vže poplemenitena ali ne, v obsegu okuženih političnih okrajev na Dolenjskem in Notranjskem. b) Naj blagovoli vse kar je potrebno ukreniti, da se zabrani nepostavno uvažanje, izdelovanje in točenje nepristnih vin in takozvanih polu-vin v deželi. 5. Deželnemu odboru se naroča, naj predloži prošnji pod predstoječej št. 4. brez vsega zadržka visoki c. k. deželni vladi. Deželni glavar: Otvarjam splošno razpravo. Za besedo se je oglasil gospod poslanec Pfeifer. Poslanec Pfeifer: Visoki deželni zbor! Ko seje jela širiti trsna uš 1. 1865. po Evropi, izdalo se je velikansko mnogo denarja za razne poskušnje in komisije, da se ta uš išče, najde in uniči. Zlasti na Francoskem so si mnogo prizadjali, uničiti trsne uši — seveda brez uspeha. Navzlic tem nepovoljnim uspehom smo tudi pri nas nastavili drage preiskovalne komisije dobro vedoč, da ž njimi ne preženemo trsno uš. Opominjam tukaj na neko Ribniško burko, se ve, da je samo burka, ali šaljivo nad vezanj e. Zgubilo se je, pravijo, žrebe, katero je šel Ribničan iskat po dolini, o kateri je vedel, da ga ni: „vem, da ga ni v tej dolini, pa ga grem vender iskat“, dejal je Ribničan, obhodil dolino za dolino in tako dolgo tratil čas, da mu je mej tem volk požrl njegovo žrebe. Vem, da s temi dragimi poskušnjami uši ne uničim, pa bom vender le poskušnje narejal, saj imam denarjev zadosti za vse še tako prazne in še tako drage poskušnje. To je Ribničanom, se ve da, samo nadvezano; kajti Ribničani in Ložani, katerim tudi marsikatero smešno pošiljujo, so duševno jako zbujeni kmetje; zavedajo se svoje duševne zmožnosti, da sami uganjajo Ribniške burke, ker dobro vedo, da njih duševno zmožnost vsi pripoznavamo. Tako se je pri nas na razne komisije zametalo mnogo denarja brez vse koristi, brez vsakega uspeha, — novce je požrl volk, uš pa vinograde. Ko bi bili precej s početka rabili denar za nasajanje in odgojenje trsni uši zoperstavnih ameriških trt, ne pa zametavali za razne (filokserne) ušive komisije, ne bi bili sedaj v tako obupnem stanji, v lcakeršnem smo: imeli bi nekaj dragocenih poskusov, morebiti tudi po voljnih uspehov z ameriško trto in nje požlahnenjem vsaj v tem oziru, da bi znali, ktera vrsta ameriških trt se obnese v težki, 264 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. lahki, peščeni i. t. d. zemlji, potem če ameriška trta v našem podnebji obdrži svoje prirojene lastnosti, to je, se ne prevrže, kakor sem jaz sam zapazil pri nekaterih domačih trtah: krhljikovec (Krachgutedel) zgubil je prvotni fini okus, ni več tako aromatičen, kakor pred 15. leti, slankamenka pozneje zori, kakor pred 10. leti. Prijatelj mi je pravil, da laški sivček (Wälschrieslingj se pričenja bližati naši beli zeleniki. Mogoče, da se ameriška trta pri nas drugače obnese, če jo dobimo s Francoskega, z Ogerskega, z Dizelskega, ali pa, kar je po mojem mnenji neizogibno potrebno, direktno iz Amerike. V tem oziru poljedelskega ministerstva referent menda sam nema jasno določenega načrta, ker na primer državna trsnica v Kostanjevici je dobivala ameriške trte z Ogerskega, Francoskega, namesto naravnost iz Amerike; žalibog dotični uradnik ni naklonjen vinorejcem, sicer ne bi pri nakupu ameriških trt tako štedil, stiskal in sko-poval ter se ne bi protivil brezplačnemu oddajanju ameriških trsnih ključev, tem menj pa že požlahnenih trt, kar bi po njegovem mnenji prouzročilo preveč troškov. Gospod pa ne pomisli, da, če propadajo vinogradniki, usahnil bode prav izdaten vir državnih dohodkov, vir, proti kateremu je oni trošek, ki bi narastel z brezplačnim delenjem požlahnjenih ameriških trt, stokrati manji od ogromne škode po trsni uši. Tako postopanje mora hudo žaliti obupanega vinogradnika, ko vidi, da v nesreči ne najde tiste pomoči, tiste podpore, ki je kaj hitro pri roki, če na primer požar poškoduje kakšno majhno predmestje Jeruzalema ali če pohlevna reka Jordan prestopi svoje bregove, pa še bridkeje, grenkeje občuti krivico, ko more od uničenih vinogradov plačevati davke in več let čakati, da se odpišejo davki. V tem oziru si prosti ljudje navadno pač sami pomagati ne znajo, ker ne poznajo dotičnih postav, politični uradniki pa ex proprio motu, iz lastnega nagiba, redkokrat priskočijo davkoplačevalcu na pomoč. Tukaj treba pouka o tistih postavnih določbah, ki po trsni uši uničenim vinogradom dovoljujejo prostost od zemljiškega davka; mej take določbe spada drž. zakon 27. junija št. 3 ex 1886 §§ 7 in 8. Precej bi moral deželni odbor vmes poseči ter kratko napisati v jasni okrožnici primeren pouk v približno taki podobi, kakor se nahaja v II. zvezku letos izdanem od društva za ohranitev avstrijske vinoreje ter razposlati okrožnico do predstojnikov občinskih, farnih in šolskih uradov. V zmislu teh opazk priporočam deželnemu odboru izdavanje omenjene okrožnice. Mnogo imam še na srcu glede vinarstva, moja gospoda; kako težaven, rekel bi obupan je položaj vinorejca, ki se ima boriti proti podzemeljski filo-kseri in nadzemeljski peronosfori, vrh tega pa še proti brezvestnim vinskim trgovcem, ki hodijo v inozemstvo po tako imenovano brezdomovinsko vino, ki ga pripeljejo do Brežke ali Videmske postaje, tukaj par vedrov Bizelca oziroma Dolenca dokupijo, potem vse oddajo in odpošljejo pod novo firmo „Dolenjca“ ali „Vizelca“ na določeno mesto. Poleg tega bi omenjal, kako se semtertja nareja „čviček“, kako se pri tem iščejo 100 in še več odstotkov dobička, kolikor poštena kapljica, se ve da, ne more dajati. Ali čas danes ne dopušča obširneje razprave, ker imamo rešiti še celo dolgo vrsto važnih predmetov; torej za danes z Bogom! Poslanec dr. Vošnjak: Gospod predgovornik je izrekel željo, da bi deželni odbor izdal kratek pouk zastran odpisa davka uničenih vinogradov. To je nekaka malomarnost ljudi, da se ne brigajo za odpis. Ko je bila letos zbrana državna filokserna komisija, sprožil sem to stvar. Gospodje so se čudili, zakaj okrajna glavarstva tako postopajo in še vedno zahtevajo davek od vinogradov, ki vina več ne neso. Deželni odbor bode izdal tako knjižico; ob enem pa tudi želim, da bi potem tudi vlada se požurila in hitro odpisala davke, ne pa jih še celo eksekutivnim potom izterjavala od revežev, ki ne dobe kapljice vina, pa morajo visoki davek še plačati za bivše vinograde. V poročilu deželnega odbora je povedano mnenje Dunajske vlade, da bi ona napravila trtnice še v drugih krajih, ko bi dobila primerno zemljišče. Tako zemljišče, da bi se gotovo lahko dobilo pa tudi po primerni ceni, če ne drugače, po intervenciji deželnega odbora. O priliki izpita na Grmu se bode ogledal Semič in okolica, ter poskušalo dobiti prostor za napravo trtnice. Tam je že mnogo okuženih vinogradov, pa tudi dobra lega za trtnico. Lastniki ne bodo mnogo zahtevali zakupnine od zemljišča, od katerega itak ne bi imeli nobenih dohodkov. Kar se tiče opazk gospoda poročevalca, da so vinogradniki indiferentni, to opazujemo tudi po Štajerskem in Nižeavstrijskem. Vinogradniki so tako oplašeni, da si ne vedo pomagati, tem menj, ker jim vladni organi pravijo, da ni gotovo, ali je ameriška trta ustrajna ali ne. Na Štajerskem jih je le prav malo sadilo. Tisti, ki so jo že pred par leti sadili, imajo letos že dobro trgatev v dokaz, da ameriška trta vkljub trtni uši rodi. Upam torej, da se bode to tudi na Dolenjskem godilo. Rešeno pa še ni vprašanje ravno glede York Madeira, ki direktno vino rodi — izvrstno ravno ni, pa je za piti — in o kateri ne vemo, ali bode ustrajala ali ne. V Kloster-neuburgu baje hira od trtne uši. Na deželnem vinogradu v Cerovci je nasajenih več tisoč York Madeira, v par letih bode se torej vidilo, ali je ustrajna. Tudi v Kostanjevici in v drugih krajih po Dolenjskem so zasadili to trto, torej bode skušnja kmalu kazala, ali se sme saditi ali ne. Zagotavljam slavni zbor, da se bode deželni odbor tudi zanaprej potrudil, podpirati vinogradnike na Dolenjskem. Poslanec Lavrenčič: Nisem mislil, oglasiti se k besedi ker sta že gospoda predgovornika dobro povdarjala zadevo te nesrečne uši; a oglasiti se moram, ker nista omenjala Vipavske doline. Vipavci smo tudi tako nesrečni, da nas je ta nesrečna uš obiskala. Vinogradi so deloma uničeni, posestniki zdihujejo in povprašujejo, kaj bode pri nas v Vipavi, kjer ni drugega pridelka nego vina. Meni ne ostaja drugega, nego izreči, kar sta že gospoda predgovornika povdarjala, da bi se kolikor mogoče pospešilo in na roke šlo, naj bode z odpisanjem davka ali dobivanjem dotičnih trt. Torej bi toplo priporočal, da bi se oziralo tudi na Vipavce, ki ravno tako po trsni uši trpe, kakor Dolenjci. XVII. seja dne 22. oktobra 1888. Poslanec dr. Vošnjak: Gospodu predgovorniku v pojasnilo omenjam, da je deželni odbor tudi že na Vipavo mislil s tem, da je že več knjižic o pouku, kako požlahtiti ameriške trte, tudi na Vipavsko poslal, ter bode tudi za naprej storil, kar treba, da se tam napravi ameriška trsnica. Privatno smo zvedli, da vlada išče prostor v Šent Vidski župniji, kjer bi se napravila trsnica. Potem se bode lahko izpeljalo, kajti to je že v poročilu deželnega odbora povedano, da se mora tudi za Vipavo kaj storiti. Tudi na D.unaji, v državni fijlokserni komisiji, sem naglašal, da je treba napra-V ti trsnico tudi v Vipavskem okraji in referent mi je to obljubil. Poročevalec dr. Papež: Ker so govori gospodov treh predgovornikov sporedni z mojim poročilom in nobeden izmed njih ne stavi posebnega predloga, nimam nič dodati. Edino le nasproti želji gospoda Lavrenčiča, da bi se tudi na Vipavski okraj mislilo, odgovoriti moram, da se ravno tako po predlogu, katerega sem prej prečital, misli na Vipavski okraj, kakor na Dolenjsko, posebno glede prepovedi kupčije z ameriškimi trtami, da je torej odsek na Vipavo ravno tako mislil, kakor na Dolenjsko. Deželni glavar: Prestopimo v nadrobno razpravo. Prosim gospoda poročevalca, da prečita posamezne predloge. Poročevalec dr. Papež: (Bere predloge upravnega odseka, ki obveljajo v drugem in tretjem branji. — Liest die Anträge des Verwaltungsausschnsses, welche in zweiter und dritter Lesung angenommen werden.) Deželni glavar: Glede 5. in 6. točke sem naprošen, da jih kasneje dam na dnevni red, ker ima gospod poročevalec dobiti še nekaj podatkov. Na vrsto denem vladini predlog, t. j. 11. točka dnevnega reda, kateremu gre po opravilnem redu prednost. H. Priloga 71. Poročilo finančnega odseka o vladni predlogi z načrtom zakona, s katerim se izdajajo na podstavi zakona z dne 17. junija 1888. leta, drž. zak. št. 99, določila o plačilu za verski pouk po javnih ljudskih šolah (k prilogi 40.). 11. Beilage 71. Bericht des Muanzausschusses über die Regierungsvorlage eines Gesetzentwurfes, mit welchem auf Grund des Gesetzes vom 17. Juni 1888, R. G. Nr. 99, Bestimmungen über die Ent- . XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 265 lohnnng des Religionsunterrichtes an den öffentlichen Volksschulen getroffen werden (zur Beilage 40). Poročevalec Klun: Slavni zbor! V poročilu, katero sem v imenu finančnega odseka izročil slavnemu zboru, pridržal sem si natančneje ustmeno utemeljevanje predloženega zakona. Naj pred mi je omenjati razlogov, kateri so vlado pripravili, da je bila izročila državnemu zboru zakon, s katerim se uravnava oskrbovanje in plačilo za verski pouk in katerega nam je sedaj treba natančneje določevati tudi z deželnim zakonom. Verski pouk se je poprej, dokler je veljala stara politična šolska ustava, smatral za dolžnost dušnih pastirjev, kateri so ga morali povsod oskrbovati brezplačno. Šola je namreč tedaj veljala za versko šolo, ki je bila podstavljena verskemu nadzorstvu; samo po nekaterih glavnih šolah bili so nastavljeni provizorični vodje, ki so bili ob jednem kateheti in so dobivali nekoliko nagrade od šolskih občin. V Ljubljani pa je bila tako imenovana normalna šola, kjer je bil nastavljen poseben katehet. Te razmere so se bistveno predrugačile, ko so bili sklenjeni tako imenovani državni temeljni zakoni in ko je pozneje na vrsto prišel posebni šolski zakon, kateri je ločil šolo od cekve ter jo postavil popolnoma pod oblast in nadzorstvo države. V temeljnem zakonu je določeno, da morajo za verski pouk v šoli skrbeti tako imenovane verske občine. Ali do tega, da bi se bile dotične verske občine zares tudi osnovale, pri nas še ni prišlo. Tudi v šolskem zakonu je bilo določeno, naj skrbe za ta pouk dotične verske družbe, ki ga morajo oskrbovati brezplačno; vender je pa že državni šolski zakon v § 3. izjemno dovolil, da se sme v šolah z več nego tremi razredi ali na meščanskih šolah nastaviti poseben verski učitelj. _ S tem, ker je pripuščal šolski zakon, da se sme izjemoma za verski pouk na več kakor trirazrednih šolah, duhovnikom dajati posebna nagrada, ter da se sme na meščanskih šolah nastavljati tudi lasten vero-učitelj, je bilo načelo brezplačnega poučevanja nekako uničeno. Pri nas na Kranjskem je verski pouk bil povsod brezplačen. Samo v Ljubljani smo imeli na mestnih čveterorazrednicah posebnega veroučitelja, kateri pa ni bil stalno nastavljen, ampak je dobival le nagrado 800 gld. Po drugih krajih pa so poučevali duhovniki zastonj, edino v nekaterih šolah, kjer so imeli prej od dotičnih občin nekatere nagrade, ostale so jim te odškodnine. To je bilo v Tržiči, v Škofji Loki, Kočevji in v Kranji, od 1. 1862. naprej pa tudi pri sv. Jakobu v Ljubljani. Ko se je osnovala taka šola tudi v Postojni in je šlo za to, ali naj se dotičen veroučitelj tudi nekoliko plačuje iz normalno - šolskega zaklada ali ne, branil se je leta 1877 naš deželni zbor, dovoliti to nagrado iz nor-malno-šolskega zaklada. Reč je prišla do upravnega sodišča, ki je razsodilo, da se mora tudi temu učitelju dati nekaka remuneracija za pouk krščanskega nauka v četrtem razredu. Od tistihmal je pri nas to načelo sploh obveljalo ter so se za vse štiriraz-rednice dovoljevale nagrade brez daljšega ugovora, tako da sedaj na Kranjskem nimamo štirirazredne 266 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. šole, pri kateri bi dotični veroučitelj ne dobival nobene nagrade. Ta nagrada se je določevala po različnih potrebščinah in okolščinah. Dobiva namreč, kakor vidimo iz dotičnega proračuna deželnega šolskega sveta, katehet v Postojni 140 gld., v Senožečah 85 gld., v Kočevji 40 gld., v Ribnici 40 gld., v Krškem 73 gld., v Kranj! 125 gld., v Tržiču 100 gld.; v Ljubljani na glavni šoli ima lastni veroučitelj 800 gld., pri sv. Jakobu kaplan 300 gld.; v Toplicah pri Za-gorji 155 gld., vvŠt. Vidu pri Zatičini 80 gld., v Starem Trgu pri Črnomlji 60 gld. itd. Vse te nagrade znašajo na leto skupaj 2.838 gld. Ravno take razmere kakor pri nas na Kranjskem, bile so pa tudi v drugih deželah; ali tam deželni zbori niso preskrbovali že prej takih remuneracij, kakor pri nas na Kranjskem; povsod so morali veroučitelj! poučevati kršanski nauk zastonj. Vsled tega je bilo silno veliko pritožeb in ker ministerstvo tem ni moglo ustrezati ter na podlagi šolskega zakona dovoljevati remuneracij e , predložilo je državnemu zboru zakon, po katerem naj bi se uravnalo oskrbovanje in plačevanje verskega pouka. V tem zakonu, ki je bil potrjen od presvitlega cesarja dne 17. junija t. 1. je pa določeno, naj dobivajo veroučitelj! plačilo za verski pouk povsod le od tretjega razreda naprej in da morajo v prvih treh razredih poučevati zastonj po svoji dolžnosti kot dušni pastirji. To se je bilo zlasti zavoljo tega tako določilo, ker bi bili sicer troški za veronauk po raznih krajih silno močno narastli in bi znašali morebiti '/» tega, kar znašajo troški za ljudsko - šolski pouk sploh. Zato so se zlasti češki poslanci upirali načelu, da bi se plačeval veronauk v vseh razredih, na vseh čveterorazrednicah pa nastavil poseben veroučitelj. Vlada je temu pritrdila, ker je sprevidila, da se več sedaj ne more doseči, dasiravno po mojem prepričanji vsak učitelj, ki poučuje v šoli, ki je navezan na učni načrt in na gotovo število ur, zasluži plačilo za to, kar koli uči; dokler ostane torej kršanski nauk obligaten predmet v ljudski šoli, bi moral tudi učitelj, ki ga poučuje, dobivati zanj posebno plačilo. Duhovni pastir je res zavezan mladež poučevati v verskem nauku, ali on kot tak ni dolžan to delati v šolskem poslopji, ob gotovem času in pod nadzorstvom šolske oblasti. Ako bi višja verska oblast tega ne dovoljevala iz nekake postrežljivosti do ljudstva in z ozirom na silne troške, katere bi sicer prebivalci vsaktere kronovine imeli, moral bi se kršanski nauk podučevati pri posameznih farah od duhovnih pastirjev, in dotični pouk bi ne imel nobene zveze s šolskim poukom. To bi pa zlasti v večjih mestih ne bilo kaj prilično. Opozarjam na Ljubljano, kjer obiskujejo ljudsko šolo otroci iz raznih krajev in jz raznih far. v V šolo na Grabnu prihajajo otroci iz Šentpeterske, Šent-Jakobske, Šenklavške in Trnovske fare, pa tudi otroci iz dežele; kako pride duhovni pastir, v čigar fari slučajno stoji dotično šolsko poslopje, do tega, da bi moral v prvih treh razredih brezplačno poučevati vse otroke, do katerih kot dušni pastir nima nobene dolžnosti? Prav lahko Vam on reče: „po svoji duhovski dolžnosti sem dolžan poučevati otroke svojih faranov; te bom tudi poučeval, drugi pa naj skrbe za svoje“. Po nekaterih šolah bi duhovni pastirji domačih otrok skoraj prav nič ne imeli. Poglejmo n. pr. novo nemško deško šolo v XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Ljubljani. Bila je naj pred v Šenklavški fari, potem se je premestila^ v Frančiškansko faro in sedaj je zopet prišla nazaj v Šenklavško duhovnijo. Dokler je bila v Mahrovem poslopji, moral je kaplan stolne cerkve poučevati krščanski nauk; ko se je preselila v Frančiškansko faro, poučevali so Frančiškani, sedaj je dobil zopet stolni kaplan nalogo, skrbeti za pouk v krščanskem nauku in sicer brezplačno, ker šola ni nad tro-razredna. Otroci pa, ki to šolo obiskujejo, so razun treh, vsi unajni in še Ljubljančani niso. Kako pride torej stolni kaplan do tega, da mora brezplačno poučevati tuje ofroke? To so nepriličnosti, ki bi s časom kršanski nauk iz ljudskih šol popolnem spodrinile, ako Sv ta pouk ne uredi postavno. Zato je bila vlada predložila že prej omenjeni načrt zakona, s katerim se dovoljuje, da se sme na več kot tro-razrednicah in na meščanskih šolah nastaviti stalen veroučitelj, ali veroučitelj z nagrado, ali pa naj se duhovnikom, ki kot duhovni pastirji poučujejo v vero-nauku, za njihov trud daje primerna nagrada. Finančni odsek je pretresal dotični vladni predlog in zlasti preudarjal, bode-li mogoče, nastavljati pri nas lastne veroučitelje s stalno plačo ali nagrado, ali pa to sploh ne bode mogoče? Državni zakon govori, da se imajo posebni veroučitelj i nastavljati edino le za višje razrede, torej od 4. razreda naprej, in da se ima tudi nagrada za kršanski nauk plačevati edino le za tiste ure, katere poučuje veroučitelj na višjih razredih, ne pa na prvih treh razredih. Ako bi se tako tolmačil zakon, da je poseben veroučitelj nastavljati le tam, kjer ima samo v višjih razredih pričenši s četrtim razredom gotovo v zakonu določeno število tedenskih ur, potem bi razun v prav velikih mestih nikjer ne bilo mogoče nastaviti lastnega v er »učitelja, in tudi v Ljubljani bi morali sedanji veroučitelj! na ljudskih šolah odstopiti. Za poduk v prvih treh razredih bi se morali tudi tukaj zavezati dušni pastirji in veronauk deliti brezplačno, veroučitelj pa bi oskrboval samo 4. in 5. razred na vseh teh šolah. Število vseh teh ur skupaj bi pa komaj toliko znašalo, da bi bil za vse Ljubljanske ljudske šole mogoč le en katehet, in še ta bi bil nastavljen le z nagrado, ker bi ne imel toliko ur na teden, kolikor jih je po zakonu treba za stalno veroučiteljsko službo Po takem tolmačenju zakona bi torej ne bilo mogoče le količkaj ustrezati duhovnikom, ampak nakladali bi jim še veliko večje breme. Ne smemo pa izpred oči spuščati, da je državni zbor ta zakon sprejel z izrečnim namenom, preskrbeti duhovnikom vsaj nekoliko odškodnine za njihov trud, ne pa plačila jemati še njim, kateri so ga že sedaj imeli. Da bi pa vender le vedili, pri čem da smo, prosil je finančni odsek gospoda deželnega predsednika, pri naučnem ministerstvu vprašati, kako se tolmači dotična določba, ali se imajo namreč v število tedenskih ur, ki je merodajno za nastavo lastnega veroučitelja, vštevati tudi učne ure v nižjih treh razredih ali ne. Ministerstvo je odgovorilo, da se imajo vštevati, in kdor zasleduje obravnave v državnem zboru, prepričal se bode, da ta zakon nima drugega namena, kakor omogočiti nastavljevanje lastnih veroučiteljev in pouk v kršanskem nauku tako urediti, da ne bi bil skozi in skozi razcepljen, in bi moral za vsak razred prihajati poseben učitelj. XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 267 Premembe, ki jih predlaga finančni odsek, bodem pri vsakem paragrafu posebej utemeljeval; zadevajo le §§ 1. in 2., kar se tiče učnih ur, § 5. glede si-stemizovanja novih učiteljskih služeb in § 7. Prosim torej gospode, da bi pričeli na podlagi predlogov finančnega odseka nadrobno razpravo. Deželni glavar: Želi v splošni razpravi kdo besedo? (Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.) Ker se nihče ne oglasi, prestopamo v nadrobno razpravo. Prosim gospoda poročevalca, da začne pre-čitati načrt zakona. Poročevalec Klun: (Bere § 1. iz priloge 71. — Liest § 1 aus Beilage 71). V vladni predlogi je bilo najmanje število tedenskih ur, katere ima poučevati stalni v ero učitelj, določeno z 22. urami; ali odsek skrajšal je te ure za dve in sicer zavoljo tega, ker je pouk v kršanskem nauku veliko težavneji, kakor pouk v drugih predmetih. Posvetni učitelj ima priliko pri risanji, pisanji i. t. d. se nekoliko oddahniti, kar pa veroučitelju ni mogoče, zato je mislil finančni odsek, da bode število 20 ur primernejše, kakor 22. V Nižjeavstrijskem zboru so celo kot najmanjše število določili samo 18 ur, na Štajerskem pa so sprejeli, kakor mi, 20 ur. (§ 1. obvelja brez debate. — § 1 wird ohne Debatte genehmiget.) Pri § 2. smo spremenili toliko, da smo ga spravili v pravo primero s § 1.; ker smo namreč znižali število najmanj ur od 22 na 20, znižali smo dosledno tudi število največ ur, za katere se more zavezati stalni veroučitelj, od 25 na 24 ur; razloček med vladnim predlogom in med nasvetom finančnega odseka znaša torej le eno samo uro. Poslanec Stegnar: Meni se zdi, da je število 24 ur na teden z ozirom na učni črtež ljudskih šol previsoko. Ako pogledamo v šolski red, vidimo, da je eden dan v tednu prost, to je navadno četrtek, torej je pravih šolskih dni v ljudski šoli le pet. Ako se vsak dan za vero-učitelja v poštev jemlje po 5 ur nauka, je v petih dnevih 25 ur. Vse teure, oziroma eno menj, kakor določuje zakonski načrt, bi torej učitelj veronauka moral prevzeti. Imel bi poučevati od 8 ure naprej skozi celodnevni šolski čas, torej tudi od 3 — 4 ure, to je v zadnji šolski uri. Vprašam Vas, gospoda, je-li možno, v tako težavnem predmetu, kakor je veronauk, v popoldanskih urah doseči tiste uspehe, kakor dopoldne? V prejšnjih časih se je vedno največja važnost pokladala na predmet veronauka. Učenci morajo spočiti, nerazmišljeni biti pri tem pouku, ako hoče katehet imeti kaj uspeha. Zato so bile vse ure verouku odločene večinoma dopoldne. Ne spominjam se, da bi na večrazrednih ljudskih šolah poučevalo se v drugih jurah, nego dopoldne. Na deželi je to potrebno, kjer so razdeljene in nerazdeljene ljudske sole enorazrednice; na 4razrednicah pa ni bil nikdar verski pouk popoldne. Sedaj pa je že dalje časa v navadi, da so tudi zadnja ura popoldne oddaja verouku, da se gospod učitelj verouka trudi na vse protege, deci, ki se je ves dan z drugimi stvarmi razmišljala , v zadnji uri vtepati nauke svete vere v glavo. Kaki so uspehi, je umevno. Pa recimo, da teh 24 ur ostane kot dolžnost veroučitelju in da ima razun v eni šoli še v drugih šolah poučevati, torej gotovo ni na korist važnemu predmetu, da mora katehet še s potom čas zgubi vati in se potem znova še truditi. Mislim torej, da ni utemeljeno, da se duhovnikom naklada tako veliko število učnih ur. Naj bi se ta pasus tako predrugačil, da bi se v § 2. vstavilo kot maksimalno število določeno v § 1. Prepovedi za učence ljudskih šol itak nimamo, torej niso tudi v poštev jemati. Poročevalec Klun: Gospod predgovornik misli, da je število 24 učnih ur za veronauk preveliko, da bode katehet težko prišel v položaj, da bi mogel vseh 24 ur opravljati, zlasti ' ako ima daljši pot iz šole v šolo. Omenjal sem že, da bodo posebni veroučitelj! nastavljeni le v Ljubljani, drugod pa nikjer, in celo še v Krškem ne, kjer imajo meščansko šolo. Število ur je sicer res visoko, ali pomisliti je treba, da je število učnih ur na ljudskih šolah za učitelje odmerjeno s 30 urami, in da smo ravno zarad tega, ker je verouk bolj utrudljiv, veroučitelju odločili 6, oziroma po vladnem predlogu 5 ur menj na teden, kakor bi bil sicer po šolskem zakonu zavezan. Gotovo je tudi 24 ur veliko, ali pomisliti je treba, da bo do tega le težko prišlo in da je to število le zarad tega določeno, da se bo vedilo, kedaj bode treba nastaviti drugega verskega učitelja. Ako bo imel verski učitelj 20 ur rednega pouka in pridete k njim le še kake dve uri, katere bi moral drugje poučevati, bi vender zarad teh dveh ur ne kazalo iskati novega učitelja. Kakor sem pa že rekel, po moji misli ne bode lahko prišlo do tega, da bi moral en sam veroučitelj poučevati toliko ur, zlasti v Ljubljani ne. Sedaj tukaj veroučitelj že podučuje po 36 ur na teden, pa dobiva za to, kar presega 30 ur, posebno nagrado. Ker bode po novem zakonu čez sedanje najvišje število tedenskih ur, brez ozira na mogočo pomnožitev ljudskih šol, preostajalo 12 ur, kazalo pač ne bode drugače, kakor v Ljubljani nastaviti dva veroučitelja, ki bosta med seboj enakomerno delila tedenske ure, in bo morda eden dobival stalno plačo, eden pa remuneracijo. Treba pa je postavno določiti gotovo število ur, katere se smejo vsakteremu naložiti, da ne bodo komu nakladali še večjega bremena, ki bi ga morda ne mogel nositi. Deželni glavar: Vprašati mi je pred vsem, kdo podpira predlog gospoda poslanca Stegnarja. Prosim tiste gospode, naj blagovole us ta ti. , (Predlog se ne podpira. — Der Antrag wird nicht unterstützt.) Predlog ni zadostno podprt, torej ni v razpravi, in ker je gospod poročevalec že govoril, prestopimo k glasovanju o § 2. po predlogu odsekovem. Prosim gospode, ki temu pritrde, naj blagovole ustati. (Obvelja. — Angenommen.) 268 XVII. seja dnč 22. oktobra 1888. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Poročevalec Klun: (Bere §§ 3 in 4. iz priloge 71., ki obveljata. - Liest die §§ 3 und 4 aus Beilage 71, welche angenommen werden) (Bere § 5. — Liest § 5.) V tem paragrafu je bistvena sprememba proti predlogu, ki ga nam je predložila slavna vlada. V § 5. vladinega predloga se namreč določuje, da ob ustanovitvi služb za posebne verske učitelje razsoja deželna šolska oblast, ko je zaslišala okrajno šolsko ublastvo in dotično versko nadoblastvo pa deželni odbor. Po vladinem predlogu bi imel torej le deželni šolski svet pravico, določevati stalno versko službo ter vprašati, preden to stori, okrajno šolsko oblastvo, dalje versko nadoblastvo in deželni odbor za njuno mnenje. To bi pa zanj ne bilo merodajno in storil bi, kakor bi sam hotel, naj ti faktorji pri-vole v ustanovitev ali ne. Po vladinem predlogu so torej okrajno šolsko oblastvo, verska nadoblast in deželni odbor postavljeni na isto stopinjo in nimajo nobene odločilne besede, dasiravno mora deželni odbor skrbeti za plačo dotičnega učitelja, versko nadoblastvo pa skrbeti za dotičnega učitelja samega. Finančni odsek je torej mislil, da so tukaj trije faktorji, ki imajo pri zistemiziranji enako govoriti, namreč deželna šolska oblast kot oblast, katerej je skrbeti za redni pouk v šolah, verska oblast, katera mora presojati, ali je potreben veroučitelj ali ne, ali hoče v ta namen dati posebnega duhovnika, ali more to oskrbovati kak duhovni pastir, in slednjič deželni odbor, ki mora tudi vedeti, je-li služba res potrebna ali ne, da ve dovoljevati plačo za njo ali jo pa odrekati. Sicer bi se lahko zgodilo po tem paragrafu, da bi se po zistemiziranji službe oglasilo versko oblastvo in reklo: „meni se ne zdi potrebna ustanovitev te službe in nočem in tudi ne morem dati nobenega duhovnika“, deželni odbor pa bi morda rekel: „tudi jaz te službe nisem za potrebno spoznal ter ne dovoljujem za dotičnega veroučitelja nobene plače“. Nastale bi torej borbe med temi faktorji, ki ne bi bile v prospeh šolstva. Zato je finančni odsek mislil, naj se pri zistemizovanji dogovorijo vse tri oblasti med seboj ter skupno in dogovorno zistemizirajo take službe, ker bi ne bilo dovelj in dostojno, ako deželno šolsko oblastvo samo zaslišuje ta faktorja, ampak je treba, da se ž njima tudi sporazumi. Deželni predsednik baron Winkler: Visoki zbor! Že gospod poročevalec je omenil, in sicer po pravici, da je bistvena razlika med tem, kar je zapopadeno v § 5., kakor ga predlaga vlada, in med § 5., kakor ga nasvetuje častiti finančni odsek. Obžalujem, da se nahaja ta bistvena razlika v nasvetu finančnega odseka, ker se to, kar je v njem, po mojem mnenji ne ujema z obstoječimi postavnimi določili. Skušal bodem to dokazati. Že v deželnem zakonu z dne 25. februarija 1. 1870. obsega § 36. pravilo, da „Deželni šolski svet ima v zadevah njemu podredjenih šol poprejšnje področje politične deželne gosposke in tudi cerkvenih višjih gosposk in šolskih višjih nadzornikov“. To je prvo načelo, merodajno o dotični stvari. Imamo pa še dingo določilo v zakonu, s katerim se je deloma spremenil zakon z leta 1870., katero se ne ujema s tem, kar predlaga častiti finančni odsek. § 22. postave z dne 9. marcija 1879. namreč veleva: „Določiti število učiteljskih služb na vsaki šoli, kakor tudi določiti, na katerih izmed njih je nastaviti poduči telj e, ima pravico deželni šolski svet, oziraje se na predpis §§ 11. in 13. postave za ljudske šole z dne 14. maja 1869, drž. zak. št. 62“. Vrhu tega imamo še drugo temu podobno določilo v § 39. iste postave, kateri se glasi: „Deželni šolski svet razvrstuje (klasifikuje) učiteljske službe, t. j. določuje razred plače za vse učiteljske službe itd.“ Iz tega se jasno razvidi, da ima deželni šolski svet pravico, ustanovljati mesta posebnih verskih učiteljev, namreč razsojati o tem, je-ti treba tu ali tam, na tej ali oni šoli imenovati posebnega učitelja. To spada v področje deželnega šolskega sveta. Se ve da se bode deželni šolski svet, ko bode to razsojal, moral držati dotičnih določil, katera so navedena tukaj v §§ 1. — 4., v katerih je natanko določeno, kedaj je umestiti verskega učitelja, na katerih šolah in s katerimi nagradami ali pa stalnimi plačami. Teh določil se mora držati šolsko oblastvo, a ni dvomiti, da bi segal v področje deželnega šolskega oblastva, kdor bi hotel kratiti mu prej navedeno pravico. Mislim sicer, da bi bilo tudi težko, včasih celo nemogoče, izvrševati to, kar nasvetuje častiti finančni odsek. Trije faktorji bi morali sodelovati v dotični stvari, in sodelovali bi vsi z enako pravico. Kar bi zahteval jeden faktor, na primer deželni šolski svet, temu bi moral pritrditi deželni odbor in zajedno tudi dotično versko nadoblastvo. Ko bi se ne dala doseči pritrditev le jednega faktorja, ne bi bilo mogoče skleniti ničesar. Naj bi bilo po postavi še toliko umestno ali upravičeno, da se postavi kjer koli poseben verski učitelj, da se mu določi ta ali ona plača, ko bi samo jeden teh faktorjev ne pritrdil temu, kar bi zahtevalo deželno šolsko oblastvo, bilo ne bi mogoče, zadostiti postavi. Dalje mislim, da tudi ni nobene nevarnosti, ako se sprejme § 5., kakor ga predlaga vlada, in sicer niti za deželni zastop, niti za dotično versko nadoblastvo. Kaj je prav za prav deželni šolski svet, iz katerih udov je sestavljen? § 20. zakona z dne 9. marcija 1879. to določuje. V deželnem šolskem svetu ima deželni zastop dva deželna odbornika; versko nadoblastvo ima tudi dva svojih zastopnikov, katera oba imenuje po nasvetu naučnega ministra presvitli cesar; minister pa poprej zaslišati mora o dotičnih osebah knezoškofijstvo. Deželni šolski svet ima torej dva deželna zastopnika in dva katoliška duhovnika v svoji sredi, in če prištevamo tem še poslanca glavnega mesta Ljubljanskega in dva uda učiteljskega stanu, ki imajo tudi sedež in glas v deželnem šolskem svetu, vidimo, da imajo prav za prav avtonomni faktorji večino v tem šolskem oblastvu, tako da res ni nevarnosti, da bi mogel deželni šolski svet kaj določiti, kar bi ne ustrezalo željam bodisi deželnega zastopa, bodisi verskega nadoblastva. Pa če bi bilo tudi mogoče, da bi se proti interesom deželnega zastopa ali verskega nadoblastva kaj določilo v deželnem šolskem svetu, odprta je vedno pritožba do višjega oblastva, namreč, do visokega ministerstva in celo do upravnega sodišča. XVII. seja dne 22. oktobra 1888. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 269 Deželni šolski svet se mora ravnati popolnoma po postavnih določilih, umeščati mora posebne verske učitelje in določevati jim plače, kakor to zahteva postava, in ako bi hotel deželni šolski svčt postopati svojevoljno, odprta je, kakor sem že omenil, že tako deželnemu odboru kakor tudi verskemu nadoblastvu pritožba do višjih oblastev. Mislim torej, da je to, kar nasvetuje finančni odsek, neutemeljeno, in nasvetoval bi, da visoki zbor, ako želi, da predloga, ki je v razpravi, postane zakon, naj sprejme § 5. nespremenjen po vladni predlogi. Poročevalec Klun: Slavni zbor! Slišali smo, da se predlog finančnega odseka o § 5. ne ujema s postavnimi določili glede šolskih zadev; ali omenjati moram, da se morajo vsa ta določila, oziroma vsi ti zakoni naslanjati na temeljno podlago vseh takih posebnih zakonov, t. j. na državni temeljni zakon. V državnem šolskem zakonu je naravnost rečeno, da n. pr. zastran določevanja učnega jezika določujejo oni, ki šolo vzdržujejo v okviru obstoječih zakonov, med katerimi je pa v prvi vrsti temeljni zakon. Ni mi treba opominjati gospode, kako je pa slavna vlada to tolikanj jasno določbo tolmačila in koliko prepira je že v raznih krajih in deželah bilo, ker je obstoječi šolski zakon spravljala v nasprotje s temeljnim zakonom in s pravicami, ki so nam po njem zagotovljene. Pred vsem nam je torej pri sostavi novih zakonov gledati na to, da se temeljni zakon zvršuje v pravem duhu in da posebni zakoni ne pridejo z njimi v nasprotje. V novem zakonu torej naravnost zahtevamo, da zistimizovanji veroučiteljskih služeb pritrdi deželni odbor, ker ima dežela učitelje plačevati. Glede verskega nadoblastva pa opozarjam, da je temu v šolskih zakonih dana pravica, voditi in oskrbovati do-tični verski nauk. Kako bode pa mogoče, da bode verska oblast to svojo pravico zvrševala, ako se pri ustanovitvi novih služeb ne posluša in nima prilike svoje postavno ji zagotovljene pravice res tudi dejansko zvrševati? Ta postavno zagotovljena pravica je le tedaj nekega pomena, ako je vlada dolžna se na njo ozirati, in to je bil uzrok, zakaj smo sprejeli v zakon določbo, da mora o zistemiziranji novih služeb določevati deželni šolski svet v dogovornosti z deželnim odborom in cerkvenim nadoblastvom. Slišali smo, da ne bi bilo nobene nevarnosti ne za deželni odbor, ne za versko oblast, ako sprejmemo zakon, po nasvetu slavne vlade, ker je deželni šolski svet tako sestavljen, da more vsaka teh dveh oblasti v njem tudi svoj vpliv djansko zvrševati. To je pač res, dokler je deželni šolski svet sestavljen na pravilni podlagi v smislu dežele in njenega prebivalstva. Opozarjam pa gospode, kar se je zgodilo pri ministerstvu z jasno določbo našega šolskega zakona, da se imenuje ud deželm-ga šolskega sveta iz učiteljstva po predlogu deželnega odbora. Kako se je ministerstvo oziralo na to določbo? Kakor je pri tem imenovanji svojevoljno spremenilo to določbo, ravno tako more minister po svoji volji imenovati tudi dva zastopnika škofijstva, katera bi morebiti verskemu nadoblastvu ne bila po volji, kar se kaj lahko zgodi, ker po našem zakonu minister ni na- vezan , držati se osob, katere mu predlaga versko nadoblastvo. Škof morda predlaga dva moža po svojem srcu in svoji volji, minister pa kroni priporoča dva druga, ki ne bosta delala v smislu verske nadoblasti, ampak bosta bolj stregla njemu in vladi. Nasprotno pa mislim, da ni nevarnosti, da se omenjeni trije faktorji ne bi mogli zjediniti, ako je treba ustanoviti novo službo. Ako bode deželni šolski svet pripoznal, da je treba take službe, istotako škof, potem si ne morem misliti, da bi deželni odbor za-mogel plačo za takega učitelja odrekati, in da bi sporazumljenje med temi tremi faktorji ne bilo mogoče. Ker mislim, da je priucipielno vprašanje, ali hočemo s to določbo varovati autonomijo, ki nam je zagotovljena, in braniti pravice, katere imajo po temeljnem zakonu deželni zastopi in verska nadoblastva, zarad tega prosim, ostanimo pri teh pravicah ter sprejmimo § 5. po nasvetu finančnega odseka. Deželni glavar: Preidemo torej k glasovanju o § 5. kakor ga nasvetuje finančni "odsek, ker drugega predloga ni. Prosim gospode, ki pritrde temu predlogu, naj blagovnic usta ti. (Obvelja. — Angenommen.) Poročevalec Klun: (Bere § 6. — Liest § 6.) Opomnil bi, da je po tiskovni pomoti tukaj samo ena alinea, v vladinem predlogu ste dve, z besedami „glede pokojnine .......“ oziroma „in Bezug auf die Penfion . . se namreč pričenja druga alinea. To je pa le oblika tiska, ki je brez posebnega pomena, ker se nikjer ne sklicuje na prvo ali drugo alineo. Priporočam , da se pritrdi § 6. po nasvetu finančnega odseka. (Obvelja. — Angenommen.) (Bere § 7. — Liest §. 7.) V tem paragrafu je finančni odsek izpustil drugo alineo, katera se v vladinem predlogu glasi: „Kadar se deželno šolsko oblastvo in deželni odbor ne moreta zjediniti, določi merilo naučni minister“. „Wird eine Einigung zwischen der Landesschulbehörde und dem Landesausschusse nicht erzielt, bestimmt den Maßstab der Unterrichts-Minister". Finančni odsek je bil namreč tega mnenja, da plačila veroučiteljev in nagrade, katere se njim in posvetnim učiteljem dajo, gredo iz deželnega, to je iz normalno-šolskega zaklada; priznavati ne moremo torej pravice ministru, da bi on določeval to odškodnino, kadar se ne bi mogla zjediniti deželni šolski svet in deželni odbor; zato finančni odsek nasvetuje , naj se ta alinea popolnoma izpusti, kakor so to storili tudi drugi deželni zbori, n. pr. Štajerski, Nižjeavstrijski in Koroški. Ako ti zbori, kjer je večina tako centralistična, da si je bolj misliti ne moremo, niso hoteli priznavati ministru te pravice, zakaj bi mu jo priznavali mi? Torej predlagam, da se sprejme § 7. po nasvetu finančnega odseka. 270 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Landesprästderit ZLaron Winkler: Ich bitte ums Wort. Auch bezüglich der zu § 7 vorgeschlagenen Änderung, dass nämlich das 2. Alinea des § 7 der Regierungsvorlage zu entfallen habe, muß ich mich gegen den Antrag des geehrten Finanzausschusses aussprechen. Der 1. Absatz des § 7 enthält die Bestimmung, dass hinsichtlich der Remunerationen für die Ertheilnng des Religionsunterrichtes durch weltliche und geistliche Lehrer und hinsichtlich der anläßlich der Ertheilnng dieses Unterrichtes außerhalb des Wohnortes des Religionslehrers zu gewährenden Wegentschädigungen der Maßstab von Fall zu Fall zwischen dem Landesschulrathe und dem Landesausschusse vereinbart werde. Wird zwischen diesen beiden Factoren eine Vereinbarung erzielt, so hat man allerdings eine Richtschnur, an welche man sich bezüglich der Erthei-lung von Remunerationen oder Wegentschädigungen von Fall zu Fall halten kann. Es kann sich aber auch der Fall ergeben, dass zwischen der Landesschulbehörde und dem Landesausschusse eine Vereinbarung nicht erzielt wird, und dann fehlt jeder Maßstab zur Bemessung der zu gewährenden Remunerationen und Wegentschädigungen. Wir kommen dann in die unangenehme Lage, dass der betreffende geistliche oder weltliche Lehrer, welcher für seine Leistungen auf eine Remuneration, beziehungsweise Wegentschädigung berechtigte Ansprüche erhebt, keine Befriedigung erlangen könnte, weil uns eben der Maßstab für die Bemessung derselben fehlen würde. Der Fall, dass eine Vereinbarung nicht zu Stande kommt, wird sich vielleicht nicht oft ergeben, aber im Bereiche der Möglichkeit liegt er doch. Es besteht zwischen dem Landesschulrathe und bent Landesausschusse zwar keine Gegnerschaft, aber Meinungsverschiedenheiten können sich doch ergeben, und da muß eine höhere Instanz sein, welcher das Entscheidungsrecht zufällt, und das ist eben das hohe Unterrichts-Ministerium. Aus diesem Grunde erlaube ich mir die Annahme des § 7 mit dem 2. Alinea, wie es in der Regierungsvorlage vorkommt, dem hohen Hause wärmstens zu empfehlen. Poslanec Detela: Ta paragraf določuje, da zasliši deželni šolski svet okrajni šolski svčt pri izmeri nagrade. Tukaj pogrešam, da se ne omenja tudi versko nadoblastvo. Po § 5. se mora povprašati versko nadoblastvo o na-meščenji posebnega verskega učitelja in gledč tega, ali ga je namestiti z stalno plačo ali z nagrado, ter mora postopati deželni šolski svet dogovorno ž njim. Ne vidim torej, zakaj se tukaj versko nadoblastvo ne bi zaslišalo. Ako se zasliši okrajno šolsko oblastvo, bi bilo opravičeno, zaslišati tudi versko nadoblastvo, ki je najbolj poklicano, nasvetovati mero nagrade. Veroučitelji so duhovni pastirji, katerih razmere škofijski ordinariat najbolj pozna, ter ve najbolj presojati, koliko nagrade je v tem ali onem slučaji umestno. Predlagam torej, naj se pristavi v § 7. še po besedi „poprej“ — „versko nadoblastvo in“ ter v nemškem tekstu pred „Bezirksschulbehörde" besede „confessionellen Oberbehörde und der". (Se podpira. — Wird unterstützt.) Poročevalec Klun: V prvi vrsti mi je nekoliko spregovoriti o ugovoru, katerega smo culi iz ust preblagorodnega gospoda vladinega zastopnika. Meni se dozdeva, da ta slučaj, katerega ima on pred očmi, pri nas ne bode mogoč, in da je čisto od več, postavljati v zakon, kdo naj določuje, ako se deželni odbor in deželni šolski svet ne moreta zjediniti. Verski učitelji so pri nas na vseh štirirazrednicah že sedaj plačani, torej jim ne bode treba šele določevati nagrade, ker je menda najbolj, varovati obstoječe. Zastran katehetov, kateri bodo dobivali stalne plače, je že v § 6. določeno, kako se jim imajo odmerjati. Zastran učiteljev imamo ravno tako določila, po katerih se jim dajajo nagrade, ako učitelji veronauk oskrbujejo, zarad potov pa ne bode prišlo do takega nasprotja, da bi se mogel deželni šolski svet z deželnim odborom prepirati zarad par grošev; zarad par šestič ne bode vredno, da nastane casus belli med tema faktorjema. Zarad tega je res najboljše, da to določbo popolnoma izpustimo. Glede nasveta in dodatka, katerega predlaga gospod poslanec Detela, moram pa omenjati, da sem bil že sam v finančnem odseku stavil ta predlog, pa ne vem, po katerem naključji ž njim nisem prodrl, ampak ostal v manjini. Bistveno ta dodatek našega zakona ne spreminja in normalno - šolskemu zakladu ne more biti na škodo, ampak le na korist; lahko se namreč pripeti, da kdo napravi kakšno ustanovo, kakoršne so v nekaterih krajih n. pr. v Gorjah, v Kočevji, v Vipavi itd. že zdaj za oskrbovanje krščanskega nauka, kar pa morebiti deželnemu šolskemu svetu ni povsem znano; pač pa ve škofijski ordinarij at, kaj njegovi duhovniki dobivajo, in zato je le na korist normalno - šolskemu zakladu, ako ordinariat pri odmerjevanji nagrad deželni šolski oblasti naznani, kaj že dobiva veroučitelj v ta namen, in da bode zarad tega zadostevala manjša nagrada. Škofijski ordinariat se bode gotovo oziral tudi sploh na obstoječe duhovenske plače, in ako je v kakem kraji kaplan že dobro plačan, mu ne bo treba dajati visoke nagrade, ampak le nagrado, kakor se spodobi za učitelja, ki dobiva nekoliko odškodnine. Zato mislim, da sme slavni zbor temu dodatku brez skrbi pritrditi. Za svojo osebo bodem glasoval za ta predlog. Deželni glavar: Glasujmo najpred o predlogu finančnega odseka s pridržkom, da se glasuje potem o dodatku, predloženem od gospoda poslanca Detele. Gospodje, ki pritrde predlogu finančnega odseka, naj blagovole obsedeti. (Obvelja. -- Angenommen.) Sedaj pa prosim gospode, ki pritrde predlogu gospoda poslanca Detele, naj blagovole ustati. (Obvelja. — Angenommen.) Poročevalec Klun: (Bere § 8. ki obvelja brez debate. — Liest § 8, welcher ohne Debatte genehmiget wird.) (Bere § 9. — Liest § 9.) XVII. seja dne 22. oktobra 1888. Tukaj mi je omenjati, da so v tiskarni brez naročila finančnega odseka pristavili § 10.; prosim torej, da se to izbriše in § 9. sprejme po nasvetu odsekovem. (Obvelja. — Angenommen.) Tudi naslov zakona je finančni odsek nekoliko spremenil. V tem zakonu se namreč ne govori le o plačilu verskih učiteljev, ampak tudi o ustanovitvi takih služeb in o preskrbovanju verskega pouka na ljudskih šolah; torej je obseg njegov obširneji nego je izraženo v naslovu vladinega predloga. Zarad tega in da se doseže sličnost z dotičnim državnim zakonom, zdelo se je finančnemu odseku primerno, da sprejme v naslov še besedo „oskrbovanje“ „Besorgung", ter predlaga, naj se glasi: (bere naslov in uvod iz priloge 71., ki obveljata brez debate. — Liest Titel und Eingang ans Beilage 71, welche ohne Debatte genehmiget werden.) Predlagam, da se temu zakonu pritrdi tudi v tretjem branji. (Obvelja. — Angenommen.) Deželni glavar: 8 tem je sprejet tudi prvi predlog finančnega odseka. Glasovati nam je še o drugem predlogu odsekovem. Prosim torej gospode, kateri mu pritrde, naj blago vole ustati. (Obvelja. — Angenommen.) 8 tem je rešena ta točka dnevnega reda in preidemo k točki, katera je v dnevnem redu tiskana kot 5. točka. 5. Priloga 69. Poročilo deželnega odbora glede povekšanja priklade na naj emšcino od stanovališč v deželnem glavnem mestu ljubljanskem. 5. Beilage 69. Bericht des Landesausschusses betreffend die Erhöhung der Umlage aus die Miethzinserträgnisse in Laibach. Poročevalec vitez dr. Bleiweis - Trsteniški: Že v lanskem zasedanji se je slavni zbor bavil z vprašanjem povekšanja priklade na najemščino od stanovališč v deželnem glavnem mestu, v Ljubljani. Kakor je razviditi iz priloge 69., sprejel je slavni zbor v svoji XVII. seji 23. januarja 1888 predlog, da se dovoli mestni občini povekšanje gostaščine za 100°/o. Takrat se ni omejila doba, v kateri bi se smela pobirati ta priklada na gostaščino in zaradi tega sklep tudi ni dobil Najvišjega potrjenja, ker ministerstvo ni moglo dopuščati, da bi se taka gosta-ščina pobirala na vse večne čase, ampak je zahtevalo, da se to mora omejiti na gotovo dobo. Dobi 10 let bi pa ministerstvo pritrdilo. Vsled tega je mestna občina Ljubljanska v seji 2. oktobra 1888 ponovila svoj lanski sklep, samo z razločkom, da bi se naklada XVII. Sitzung n m 22. Vklaber 1888. 271 pobirala le za 10 let. Seja je bila pravilno razpisana, udeležilo se je seje 25 svetovalcev, potem je bil sklep razglašen in razun enega protesta brez podpisa, oglasil se ni nikdo proti temu sklepu. Mestna občina je torej glede tega popolnoma pravilno postopala in deželni odbor, ki tudi letos podpira prošnjo mestne občine, nasvetuje v prilogi 69., naj se prošnja usliši. Finančni odsek se je bavil s tem vprašanjem in posebno to pretresoval, ali je mestna občina v resnici potrebna pobirati tako naklado. Ker se razmere mestne občine od lanskega leta niso spremenile, dalje ker se tudi druga točka današnjega dnevnega reda peča s tem vprašanjem in je v dotični prilogi obširno dokazano, koliko izrednih potrebščin bode imela mestna občina Ljubljanska, zdelo se je finančnemu odseku umestno nasvetovati, da bi slavni deželni zbor ne odrekel občini te naklade, katero pobirati ji je že lanskega leta dovolil. Letos gre le za to, da se omeji pobiranje naklade na 10 let. Finančni odsek torej nasvetuje sledeče: Slavni deželni zbor naj sklene: 1. Glavnemu deželnemu mestu Ljubljani se dovoljuje, da sine od 1. januarja 1889 naprej do vštetega leta 1898. pobirati za 100L povekšano naklado od dohodkov najemščin in sicer tako, da so najemščine pod 50 gld. popolnoma proste, od najemščin od 50 gld. do vštetih 100 gld. plačevati je po 2 kr. od vsakega goldinarja najemščine in da je od najemščin nad 100 gld. plačevati na leto po 4 kr. naklade od vsakega goldinarja najemščine. 2. Deželnemu odboru se naroča, da navedenemu sklepu zadobi Najvišje potrjenje. Der hohe Landtag wolle beschließen: 1. Der Landeshauptstadt Laibach wird vom 1. Jänner 1889 bis einschließlich 1898 die Einhebung der um 100^ erhöhten Auflage von den Miethzinserträgnissen in der Weise bewilliget, dass die Miethzinse unter 50 fl. ganz frei bleiben, dass von Miethzinsen von 50 fl. bis einschließlich 100 fl. jährlich eine Auflage von 2 kr. von jedem Miethzinsgnlden und dass von Miethzinsen über 100 fl. weiter jährlich eine Auflage von 4 kr. von jedem Mietchzinsgulden zu entrichten ist. 2. Der Landesausschuß wird beauftragt, obigem Beschlusse die Allerhöchste Sanction zu erwirken. Avgeordneter Luckmann: Hoher Landtag! Diese und die nächste Vorlage, welche noch heute zur Verhandlung gelangen soll, infor-miren uns wohl darüber, dass Verhältnisse eingetreten sind, welche es der Gemeindevertretung der Stadt Laibach nothwendig machen, auf die Vermehrung ihrer Einnahmen Bedacht zu nehmen. Wir haben über das Petitum der Stadtgemeinde Laibach behufs Erhöhung der Zinskreuzer schon in der letzten Session des hohen Landtages berathen und damals schon ist von mir ausgeführt worden, dass die Einführung dieser Umlage nicht gerecht und auch nicht praktisch ist, weil dadurch nur die Hausherren und die Miethparteien getroffen werden, also eine einzige Steuerklasse, welche ohnehin schon durch Stenern und Umlagen schwer belastet ist. Die Hausherren einerseits 272 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. zahlen beiläufig 3b% an Steuern und Umlagen von den Bruttoeinnahmen und andererseits sind die Wohnungen hier in Laibach ohnedies so theuer, dass wirklich kein Grund vorhanden ist, den Zins durch Erhöhung der Zinskreuzer noch mehr zu vertheuern und damit zu bewirken, dass Jemand, der möglicherweise m Laibach sich niederzulassen die Absicht hätte, sich einen anderen Wohnort aussucht. Ich habe weiters schon im vorigen Jahre ausgeführt, dass es wegen der 14.000 fl., welche aus der Erhöhung der Zinskreuzer sich ergeben würden, nicht der Mühe wert sei, eine Umlage einzuführen, welche den Einzelnen gewiß sehr empfindlich treffen würde, und habe damals darauf hingewiesen, dass es mir, wenn die Stadtgemeinde nun einmal wirklich so dringend Geld braucht, viel gerechter und billiger scheine, wenn eine Umlage auf die Gesammtsteuern beschlossen würde, wodurch nicht ausschließlich die Gebäudezinssteuerträger oder die Wohnparteien getroffen werden würden Ich habe eine Zeit lang geglaubt, die Herren würden heuer vielleicht ihre Beschlüsse ändern, aber es ist dies leider nicht geschehen. Ich würde mit dem Antrage, dass über das Ansuchen der Stadtgemeinde Laibach zur Tagesordnung übergegangen werde, wahrscheinlich in der Minorität bleiben, will also einen solchen Antrag nicht stellen. Weil ich aber glaube, dass die Stadtgemeinde ohnehin früher oder später genöthiget sein werde, eine allgemeine Umlage zu beschließen, und die Herren vielleicht selbst einsehen werden, dass es unpraktisch und unbillig sei, bloß die Hausbesitzer und Wohnparteien so schwer zu treffen, so möchte ich mir den Antrag erlauben, es möge der Stadtgemeinde Laibach die Einhebung der Auflage nicht auf 10 Jahre bewilliget, sondern die Zeit auf 3 Jahre bestimmt werden. Im übrigen könnte der Antrag des Finanzausschusses ungeändert bleiben. Ich beantrage also: „Der hohe Landtag wolle beschließen: Es werde die Umlage vom 1. Jänner 1889 bis einschließlich 1891 bewilliget". (Se podpira. — Wird unterstützt.) Poslanec Grasselli: Visoka zbornica! Kakor vlanskega leta, tako se je tudi letos častiti gospod predgovornik postavil na stališče, trdeč, da je gostaščina krivičen davek in da je splošna priklada na direktne davke primernejša in tudi pravičnejša. Tudi v mestnem zastopu se je takrat, ko se je sklepalo o tej stvari, pretre-savalo to vprašanje, pa mestni zastop bil je soglasno ravno nasprotnega mnenja. Mestni zastop je bil teh misli, da ravno gostaščina najmenj zadeva veliko večino mestnih Stanovnikov. Gospod predgovornik je dejal, da je zadeta po nji le ena vrsta občanov in sicer, pravi on, samo hišni gospodarji in gostači. Jaz pa mislim, da je v teh besedah izrečeno, da so ravno vsi ljudje prizadeti razun tistih, ki pod milim nebom stanujejo. Mislim, da je torej gostaščina taka naklada, katera pravično in enakomerno zadeva vsakega občana v primeri z njegovimi imovinskimi razmerami. Gospod predgovornik pravi, da bode mestna občina sčasom gotovo prišla do splošne priklade na XVII. Sitzung ant 22. Oktober 1888. vse davke. Teh misli sem tudi jaz in vrhu tega mislim, da se je le čuditi temu, da je Ljubljansko mesto najbrže edino deželno stolno mesto, katero nima nobene občinske priklade na direktni davek. Sicer pa ne ugovarja gospod predgovornik v obče temu, da bi se pobirala zvišana gostaščina, nego samo želi omejiti pobiranje te zvišane priklade na najem-ščino na dobo 3 let. Prositi moram visoko zbornico, da bi odklonila ta predlog in pritrdila nasvetu finančnega odseka. Gotovo bi bilo za sedaj pomagano tudi mestni občini s pobiranjem te gostaščine samo na 3 leta, vender pa se trditi da z vso gotovostjo, da se v 3 letih razmere ne bodo toliko premenile, da bi potem mestna občina to zvišanje gostaščine pogrešati mogla, ali pa da bi morala nadomestiti je s še višjo splošno priklado. O tej stvari se bode najbrže sploh tudi še pri poznejši točki dnevnega reda govorilo, kjer bode treba pretresovati vprašanje, kako naj bi mesto jamčilo za posojilo, katero želi najeti. Vender že sedaj mimogrede omenjam, da so predpisani davki mestne občine leta 1887. znašali na okroglo 386.000 gld. in da bode mestna občina si za sedaj z gostaščino, od katere je pričakovati večjega prihodka letnih 14.000 gld.. primerno za dalje časa mogla pomagati, ne da bi bila prisiljena, seči že v tako kratkem času na splošno priklado na direktne davke. Pogrešati pa priklade tudi tako z lepa ne bi mogla in zatorej prosim, naj se iz uzrokov, ki so vodili mestni zastop pri njegovem sklepu, naj se iz teh uzrokov prošnji glede pobiranja zvišane gostaščine na l O let pritrdi. Priporočam nasvet finančnega odseka in ponavljam prošnjo, naj slavna zbornica odkloni spreminjajoči predlog gospoda poslanca Luckmanna. Abgeordneter Luckmann: Der sehr geehrte Herr Bürgermeister der Stadt Laibach hat eine meiner Bemerkungen gewissermaßen ad absurdum geführt, indem er behauptete, dass die Umlage, wenn sie die Hausherren und die Wohnparteien treffe, eben alle Steuerträger treffe und nur Diejenigen ausgenommen seien, welche unter freien Himmel wohnen. Mein Vorsä)lag aber, meine geehrten Herren, man möge lieber eine Umlage auf die Gesammtsteuern beschließen, bezieht sich nicht allein auf die Steuerträger, welche in der Stadt selbst wohnen, sondern auch auf diejenigen, welche außerhalb unserer Stadt wohnen, aber hier die Erwerb- und Einkommensteuer zahlen. Es zahlen ja doch in Laibach ^ sehr bedeutende Unternehmungen und Etablissements die Steuern und haben gewiß auch ein großes Interesse an den Gemeiudeinstitutionen, für welck)e die Einnahmen verwendet werden, diese sollten also ebenfalls zur Steuerleistung herangezogen werden, darauf wollte ich meinen Antrag bezogen wissen, welcher demnach nicht als ein absurder bezeichnet werden kann. Deželni glavar: Če nihče ne želi več besede, preidemo k glasovanju. Najprej bodemo glasovali o spreminjajočem predlogu gospoda poslanca Luckmana in prosim tiste gospode, ki se strinjajo ž njim, naj blagovole ustati. (Se odkloni. — Wird abgelehnt.) XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung n m 22. Oktober 1888. 273 Sedaj glasujemo o predlogih odsekovih in prosim tiste gospode, ki pritrde prvemu predlogu, naj blagovole ustati. (Obvelja. — Angenommen.) Sedaj prosim gospode, ki pritrde drugemu predlogu, naj blagovole ustati. (Obvelja. — Angenommen.) Treba še glasovanja o celoti. Prosim gospode, ki sprejmo predloge finančnega odseka tudi v tretjem branji, naj blagovole obsedeti. (Obvelja. — Angenommen.) 6. Priloga 70. Porodilo deželnega odbora o tem, da se za deželno glavno mesto ljubljansko sme vzeti posojilo. 6. Beilage 70. Bericht des Landesausschufses betreffend die Bewilligung zur Aufnahme eines Anlehens für die Landeshauptstadt Laibach. Poročevalec ees. svetnik Murnik: Slavni zbor! Finančni odsek se je posvetoval o poročilu in o predlogih deželnega odbora, ki so natisnjeni v prilogi 70. in zadevajo vlogo mestnega magistrata, da bi se za deželno glavno mesto Ljubljansko smelo vzeti novo posojilo. Ta vloga je deželnemu odboru došla nekoliko pozno in zarad tega tudi ni bilo deželnemu odboru mogoče, vse številke, katere so navedene v poročilu mestnega magistrata, o pravem času tako pregledati in potrebne poizvedbe Pri mestni blagajnici in mestnemu magistratu storiti, da bi se bilo to že v poročilo deželnega odbora sprejelo. Vsled tega se more to šele zdaj zgoditi in to zarad tega, da se bodo številke ujemale s sedanjim stanjem posojilnega zaklada. 8 tem ni rečeno, da bi bile številke v vlogi mestnega magistrata napačne; ali finančnemu odseku zdelo se je potrebno, da se slavnemu zboru poroča, kako so se številke, na katere je mestni zastop opiral svojo prošnjo, zdaj spremenile. Utemeljevanje mestnega magistrata se opira namreč na stan posojilnega zaklada, kakor ga je račun dajal pred pol leta. Finančnemu odseku zdi se pa neobhodno potrebno, da se potreba novega posojila utrjuje z onimi številkami, katere zdaj račun posojilnega zaklada in sploh stanje občinskega premoženja kaže. Da ne bode poročilo preobširno, in da se bode lože vse sprevidelo, navedel bom le nove številke, katere si lahko častiti gospodje vpišejo na dotičnem mestu v prilogi 70. Na prvi strani tega poročila je rečeno, da je presežka bilo 1. 1887. = 9.773 gld! Letna številka na,I se spremeni v 1888, ker ta stvar zadeva proračun za 1. 1888. Dalje se bavi to poročilo s tem, kar je mesto d°slej naredilo in kar misli še dodelati in skuša do-kazati potrebo novega posojila. Potem se navajajo °m pripomočki, katere ima mesto zdaj in sicer so P°d «) na strani drugi navedeni „financielni pripo- močki“. Kurzna vrednost papirjev kupljenih z onim posojilom, katero se je vsled sklepa slavnega zbora iz leta 1872. najel, znaša 1,080 459 gld. — Iz tega loterijskega posojila, v znesku 1 '/2 miljona, se je porabilo , kakor se bere v utemeljitvi mestnega magistrata za vojašnico 528.069 gld. 50 kr. Te številke so pomankljive in razvidi se to, ako se pogledajo številke na s.trani 4., kjer se pravi, da bode treba zadnji obrok za vojašnico plačati v znesku 136.521 gld. in 10% jamščine od 454.070 gld. v znesku 45.407 gld. Za svoto 454.070 gld. se je namreč zgradba vojašnice oddala, ako bi te številke zadevale le vojašnico, stati morala bi ta nad 700.000 gld. Nekoliko teh številk velja, kakor sem že omenil, za oni čas, ko so se podatki nabrali za utemeljevanje novega posojila, namreč za mesec majnik. V številki 528.069 gld. 50 kr. pa je tudi dolg, katerega mestna občina loterijskemu posojilu dolguje. Na podlagi pregledovanja v mestni blagajnici in v dotičnih knjigah je nadomestiti številka 566.568 gld 33 kr. Ta pa obsega ono svoto, katera se je že sedaj izplačala za zgradbo vojašnice, namreč 401.502 gld. in dolg mestne občine v znesku 142.203 gld. 29 kr.; potem tudi ono svoto, katera se je izposodila za pripravljalna dela pri vodovodu v znesku 14.135 gld. 78 kr. in pa svoto, katera je v blagajnici v znesku 8.726 gld. 26 kr. Torej je po tem takem pri Nižjeavstrijski eskomptni družbi na Dunaji 566.568 gld. 33 kr. izposojenih na oni znesek 1,080.459 gld. Vsled tega prosim, da se številka 552.389 gld. 50 kr. nadomesti s 513.890 gld. 67 kr. Ako se od te svote odšteje to, kar je v obligacijah kot jamščina depozitovano za užitninski zakup in mestno hranilnico z 60.000 gld. po kurzni vrednosti, preostajalo bi mestni občini Ljubljanski še 453.890 gld. 67 kr., kateri so na razpolaganje za razne potrebščine, katere so v financielni potrebščini pod črko b) navedene. Po sedanjem stanju računov se mora tudi na četrti strani „zadnji obrok za vojašnico 136.521 gld.“ zarad tega, ker se je zvikšal dolg od 528.069 gld. 50 kr. na 566.568 gld. 33 kr., spremeniti na 63.521 gld. 05 kr. Druge številke, ki so tukaj navedene, namreč 10% jamščine, zadnji obrok za novo šolo, troski za napravo novega mostu in novih tlakov se tudi s sedanjim stanom računov ujemajo in torej se le vkupna svota 382.155 gld. zniža na 308.155 gld. 05 kr. Ako se primerja ta potrebščina s svoto, ki je še na razpolaganje: 453.890 gld. 67 kr., torej preostajalo bi še 145.735 gld. 62 kr. za one stvari, katere niso navedene pod točko „b) financielne potrebščine“. Ali tudi teh 145.735 gld. 62 kr. se ne more v poštev jemati po mnenji finančnega odseka, in to zarad tega ne, ker ima mestna občina še jako mnogo zavez, katere se ne morejo odstraniti. V prvi vrsti treba je misliti na oni donesek, katerega bode mestna občina Ljubljanska dala za gledišče, namreč 15.000 gld., dalje na oni donesek, katerega hoče po besedah tega poročila dati tudi za zgradbo nove bolnice, ako se odstrani stara iz mesta in premesti na drug prostor, morda na onega, za katerega se je vsled sklepa slavnega zbora že tudi svet kupil. Ako računimo, da bode ta donesek znašal le 20.000 gld., imamo že 35.000 gld., katere bode morala mestna občina preskrbeti v enem ali dveh letih. Najbrže pa bode moralo mesto za to zgradbo več žrtvovati, ker se bode po odstranjenji bolnice za 274 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. razširjenje in olepšavo mesta mnogo potrebovalo. Računiti je nadalje, da bode treba za kanalizacijo, katero bode morala mestna občina zvršiti na podlagi novih poizvedel», napraviti načrt mesta Ljubljanskega, kateri bode najmenj stal 20.000 gld. in ako se še prišteva to, kar je tudi v poročilu mestnega odbora navedeno, da se vodovod v prvih 2—3 letih ne bode obrestoval s toliko odstotki, kakor bodo potrebovali proračun)eni troski, se razvidi, da bode v malo letih mesto moralo izdati najmanj e 115.000 gld. Ako še pomislimo, da se bode morda posrečilo, da se napravi nova dekliška šola, in ako se bode v to svrho porabila bolnica, ki se bode morda zastonj dobila, bode prenaredba te v dekliško šolo najmenj tudi 20.000 gld. veljala. Gotovo je pa tudi, akoravno se sedaj zida nova ljudska šola, da to poslopje za ljudsko šolstvo v Ljubljanskem mestu ne bode zadostovalo, ker prebivalstvo v Ljubljani od leta do leta narašča. Da take ljudske šole precej stanejo, nas skušnja uči pri dveh mestnih šolah, in ako računamo za nove šole le 80.000 gld., razvidi se, da bode mesto v nekoliko letih najmenj za tu navedene stvari izdalo 215.000 gld. torej ostanek, proračunjen na 145.735 gld. 62 kr. gotovo ne bode zadostoval. Ko bi mestna občina ne dobila dovoljenja slavnega zbora in Naj višjega potr-jenja za to posojilo, bi gotovo koncem prihodnjega leta, ker so za vodovod dela deloma že oddana, deloma pa že razpisana, imela okroglih 215.000 gld. dolga. To je jasno, ako se pomisli, da so bili troski za vodovod, kateri se bo gradil iz Ljubljanskega polja v Ljubljano, preračunani na 555.000 gld. Ker se je pa iz celega projekta izpustilo nekoliko stvari, preračunali so se troški na 485.486 gld. Ta znesek se bode moral plačati gotovo do konca prihodnjega leta, ker se pogodba za zgradbo vodovoda tako glasi, da mora vodovod izdelan biti do konca prihodnjega leta. Ako se posojilo ne bi dobilo, se mnogo stvari, ki so tukaj navedene, ne bi moglo napraviti, da-si so večinoma že začete. To je zidanje nove ljudske šole, ki je že pod streho, popravljanje mestne regi-strature. Kanal od nove vojašnice do Ljubljanice je že dodelan, deloma so tudi že streliške ulice razširjene, javna stranišča so že deloma narejena, plačati se bode moral tudi donesek za Kamniško železnico; troški za olepšavo mesta so tudi že deloma plačani; misliti bi se tudi ne moglo na nov tlak, ki je v marsikateri ulici in na marsikaterem javnem prostoru že zelo potreben; novi most namestu mesarskega mostu proti Resseljevi cesti se tudi mora narediti. Ako pa mesto posojila ne dobi, bi se moralo vse to opustiti. V poštev vzele so se torej samo take stvari, ki so neobhodno potrebne in katerih zvršitev se ne more odlašati, ako hoče Ljubljana napredovati. Se ve, s tem se nikakor ne misli, da bi se moralo vseh teh 500.000 gld. precej na posodo vzeti. Precej se tudi to ne bode moglo zgoditi, ker potrebujemo nekoliko časa, da dotični sklep dobi Najvišje potrjenje, in ker je treba z onimi, od katerih se nadeja, da bi posojilo dali, dogovora, kar bode precej dolgo trajalo. Upati je, da se bode posrečilo mestni občini Ljubljanski to tako urediti, da bode polagoma dobila ta denar za oni čas, ko ga bode potrebovala, da torej ne pride v zadrego z obrestovanjem. Z ozirom na to predlagam v imenu finančnega odseka, naj bi slavni zbor pritrdil naslednjima predlogoma: Slavni zbor naj sklene: 1. Deželnemu glavnemu mestu Ljubljani se v namen pokritja troskov za novi vodovod dovoli, da sme vzeti posojilo v znesku 500.000 gld., katero se bode k večemu po 4 '/2# obrestovalo in naj dalj e v petdesetih letih amortizovalo in za katerega varnost se sme zastaviti tisto glavinsko premoženje, katero ne služi kot varnost loterijskemu posojilu. 2. Deželnemu odboru se naroča, da zadobi Najvišje potrjenje tega sklepa. 1. Der Landeshauptstadt Laibach wird zur Deckung der Auslagen für die neue Wasserleitung die Aufnahme eines mit höchstens 4'/»A zu verzinsenden und in längstens fünfzig Jahren zu amortisirendeu Darlehens im Betrage von 500.000 fl. bewilliget, zu bereit Sicherstellung jenes Stammeigenthum verpfändet werden darf, welches nicht zur Sicherstellung des Lotterieanlehens dient. 2. Der Landesausschuss wird beauftragt, die allerhöchste Sanction obigen Beschlusses zu erwirken. Deželni glavar: Otvarjam splošno debato. Želi kdo besedo? Abgeordneter Luckmann: Hoher Landtag! Es ist ein leidiger Zufall, der sich aber regelmäßig in jeder Session wiederholt, dass die Wünsche der Gemeindevertretung der Stadt Laibach erst in der letzten Sitzung auf die Tagesordnung kommen, und man die betreffende Vorlage erst in einem Momente zur Hand bekommt, wo es gewöhnlich sehr knapp mit der Zeit hergeht. Das sehen wir auch bei dieser Gelegenheit. Die Gemeindevertretung der Stadt Laibach hat schon seit längerer Zeit gewußt, dass sie eilt neues Anlehen brauchen werde. Der Landtag tagt schon seit 10. September, aber wir haben den Bericht betreffend die Bewilligung eines neuen Anlehens erst am gestrigen Tage bekommen, und dazu ist die Vorlage, wie wir heute aus dem Munde des geehrten Herrn Referenten vernommen haben, auf ganz unrichtiger Basis fußend, zusammengesetzt worden, so dass sie nachträglich vom Herrn Referenten selbst rectificirt werden mußte. Ich muß gestehen, dass man über den Stand des Lotterieanlehens und über die Verwendung der Gelder, auch wenn man den Ausführungen des Herrn Referenten noch so aufmerksam zugehört hat, unmöglich vollständig in-sormirt sein kann. Ich habe schon bei einer anderen Gelegenheit meiner Meinung dahin Ausdruck gegeben, dass die Steuerträger unserer Stadt sehr unangenehm überrascht sein würden, zu hören, dass das Lotteriean-lehen bereits verwendet worden sei und man für die Wasserleitung, für welche dasselbe seinerzeit vorzugsweise aufgenommen wurde, kein Geld mehr übrig habe. Heute bekommen wir dafür eine theilweise Erklärung, zu meinem Bedauern muß ich sagen, nur eine theilweise, denn eine vollkommene Aufklärung, mag man die Ausführungen des Herrn Referenten so aufmerksam, als es überhaupt möglich war, verfolgt haben, kann Niemand daraus entnommen haben. Im Allgemeinen überrascht es mich — aufrichtig gesagt — sehr, dass die Schulden der Stadt- 275 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. - gemeinde abermals gewachsen sind und dass der Papierbesitz, welcher im vorigen Jahre mit 950.000 fl, ausgewiesen war, heute auf 1,080.000 fl. gestiegen ist, trotz erfolgter Abschreibung der Cours-Differenzen. Obwohl man Geld braucht und Schulden zu machen gezwungen ist, muß dennoch der Stand der Papiere immer noch vermehrt werden. Es scheint bei der verehrlichen Vertretung der Stadt Laibach —, ich kann mir die Sache nicht anders erklären —, die krankhafte Sucht vorhanden zu sein, die Verluste der Stadtgemeinde dadurch zu mildern, dass man noch mehr Papiere mit Schulden kauft und hofft, die Course würden ja einmal wieder steigen, wodurch die bisherigen Verluste gedeckt werden. Die Absicht an und für sich, Verluste wieder gut machen zu wollen, ist gewiß löblich, aber die Art und Weise, in welcher sich dieses Bestreben bei der Stadtgemeinde äußert, ist nicht statthaft. Die Gemeinde hat das Geld der Steuerträger, also fremdes Geld, zu verwalten und darf es nicht zu Börsenspeculationen verwenden. Denn jeder, der Papiere kauft, dazu das Geld aber nicht hat, sondern es sich erst ausleiht, um Papiere zu kaufen und zu warten, bis die Curse gestiegen sind, ist ein Börsenspekulant. Es kann der Stadtgemeinde auf diesem Wege passireu, dass noch höhere Verluste sich ergeben werden und die Steuerträger der Stadt Laibach bedanken sich für diese Art und Weise des Vorganges. Andererseits ist durch die Ausführungen des geehrten Herrn Referenten nicht aufgeklärt worden, wie man auf einmal zu einem Höchstvermögen von 1 Million kommt, da ja das Lotterieanlehen l'/2 Million ausgemacht hat. Wir sehen wohl, dass 200.000 fl. für das Schlachthaus und 83.000 fl. für die Investitionen ausgegeben wurden, aber ich kann nicht finden, wo der Rest im Betrage von über 200.000 fl. hingekommen ist, obwohl ich die Angelegenheit bei Vorlage der Hauptbilanz mit großer Aufmerksamkeit verfolgt habe. Alle diese Ausweise sind gewiß sehr mangelhaft, ich habe dies schon wiederholt betont, und heute haben wir es, bezüglich der gegenwärtig in Verhandlung stehenden Vorlage vom Herrn Referenten selbst gehört. Ich glaube, dass eine so wichtige Sache, wo es sich darum handelt, über die Verwendung von iy2 Millionen Rechenschaft zu geben und zu begründen, dass neuerdings ein Anlehen von 500.000 fl. gemacht werde, im Ausschüsse gründlich erwogen und studiert werden sollte und dass es durchaus nicht am Platze ist, in der letzten Sitzung . eine mangelhafte Vorlage einzubringen und die Angelegenheit in einem Zeitpunkte, wo gewißermassen Alles schon nach Hause drängt und noch viele und wichtige Gegenstände der Erledigung harren, zur Entscheidung zu bringen. Ich wäre aus diesen Gründen geneigt, den Antrag zu stellen, dass über diesen Gegenstand zur Tagesordnung übergegangen werde, bis wir in die Lage versetzt würden, Pis Grund genauer und vollständiger Ausweise in der ^ache klar zu sehen, um darnach unsere Entscheidung zu treffen. Andererseits aber widerstrebt es mir, ein Unternehmen zu verhindern, welchem mit geringen Ausnahmen ganz Laibach frerrdig entgegensieht; ich meine die Errichtung der Wasserleitung, welche unsere Stadt affaniren und ihr hoffentlich den Ruf nehmen wird, dass Im eine der ungesundesten Städte in der ganzen Monarchie sei. Deshalb würde ich mir nur den Antrag erlauben, dass die Summe des Anlehens von 500.000 fl. aui 300.000 fl. herabgesetzt werde. Ich gehe von der — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Ansicht aus, dass nur soviel Geld aufgenommen werden soll, als man braucht, und dass für die Stadtgemeinde eine Gefahr in dem Geldüberflusse liege, welches sie vorläufig wenigstens nicht verwenden kann. Es ist immer schwer ein Geld, wofür man keine Verwendung hat, sicher und ohne Verlusten ausgesetzt zu sein, anzulegen. Wenn aber andererseits das überflüßige Geld wieder Gelegenheit zu Speculationen bieten sollte, so ist die Gefahr neuer Verluste für die Stadtgemeinde um so größer. Damit solches vermieden würde und andererseits die Stadtgemeinde die Mittel in die Hand bekomme, für die vielen Meliorationen vorzusorgen, wie sie jetzt auf einmal ins Auge gefaßt werden, so glaube ich, dass wir die Summe von 500.000 fl. auf 300.000 fl. herabsetzen könnten. Alle beabsichtigten Unternehmungen werden ja nicht schon im nächsten oder im zweitnächsten Jahre, sondern vielleicht erst in einigen Jahren ausgeführt werden und es steht außerdem zu erwarten, dass bis dahin manche Investitionen, z. B. die neue Kaserne, das Budget der Stadt Laibach wesentlich bessere werden. Au^ diesen Gründen stelle ich also den Antrag, es möge, bei sonst unveränderter Annahme der Anträge des Finanzausschusses, die Summe des Anlehens von 500.000 fl. auf 300.000 fl. vermindert werden. (Se podpira. — Wird unterstützt.) Poslanec Grasselli: Visoki zbor! Častiti gospod predgovornik je obžaloval, da je deželnemu zastopu baviti se s tako važno stvarjo, kakor je poročilo finančnega odseka o posojilu mesta Ljubljanskega, šele v poslednji seji tega zasedanja. Gospoda moja, to obžalovanje je gotovo popolnoma opravičeno in jaz sam priznavam, da bi bilo želeti, da bi se bila stvar poprej spravila v razgovor, že zato, da bi se vsaj odpravil ta ugovor. Vender pa mislim, da stvar ni tako izimna, in da se tudi v drugih deželnih zastopih ravno tako važne stvari razpravljajo ravno v zadnji seji. Talm n. pr. je deželni zbor Štajerski v poslednji svoji letošnji seji dovolil deželnemu stolnemu mestu Gradcu, da si najame posojilo — ako se ne motim — 1,700.000 gld. Torej je tudi deželni zbor Štajerski še v poslednji seji imel čas rešiti zadevo, ki je za mesto Gradec gotovo ravno tako važna, kakor posojilo Ljubljanskega mesta za nas. Gospod predgovornik se je spotikal nad izkazi, katere je dobil deželni odbor in je po pravici očital, da se ti izkazi ne ujemajo in da niso pravilno sestavljeni, kakor je že omenil in dotične napake tudi že popravil sam gospod poročevalec. Kakor pravim, temu nimam ničesar ugovarjati, da so ti izkazi pomanjkljivi. Vender utegne malo pojasnilo stvar spraviti v vso drugo luč, in to pojasnilo obstaja le v tem, da je poročilo, kakor je tu posneto, sestavljeno bilo meseca maja letošnjega leta in da so torej med potrebščine, katere so naštete na 4. strani priloge 70., sprejeti bili takšni zneski, kakoršni so bili za tisto dobo veljavni. Ker se je pa pretresovala ta stvar vse poletje, je šele meseca avgusta natisneno bilo poročilo finančnega odseka mestnega odbora, a popravila se je tačas le ena številka, namreč znesek dolga mestne občine pri dolnjeavstrijski eskomptni družbi, kateri dolg je bil meseca majnika manjši, nego je tukaj povedano, in ni znašal 552.389 gld., temveč na 276 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. okroglo le 466.000 gld. Ta številka se je meseca avgusta popravila, prezrlo se je pa, primerno popraviti tudi številke na 4. strani te priloge in zlasti prvo točko, to je znesek zadnjega obroka za vojašnico, ki je tukaj postavljen s 136.000 gld., od katerih pa je bilo, se ve da, od meseca maja do meseca avgusta precej plačanih namreč 62.000 gld. To se ni popravilo in zaradi tega se stvar ne ujema. Da bi pa gospodje popolnoma jasno videli, zaradi tega se je častiti gospod poročevalec finančnega odseka potrudil in je številke sestavil tako, kakor je treba račun ustanoviti v sedanji dobi. Po tem takem mislim, da je sedaj vsakemu gospodu mogoče poučiti se in stvar popolnoma jasno videti. Gospod predgovornik je dalje omenil, da je mestno loterijsko posojilo, katero je bilo namenjeno v prvi vrsti za napravo vodovoda, že porabljeno, še predno se je začelo delati za vodovod. Prvič že to ni isti-nito, da je loterijsko posojilo porabljeno, ampak gospod poročevalec je ravno razložil, da ga je še na razpolaganje 453.000 gld. popolnoma prostega in da je posojilo povsem intaktno. V resnici je še več kapitala neinvestiranega, ker se mora dolg mestne občine prištevati in znesek kavcijona za užitninski zakup pa za mestno hranilnico. Obžaloval je gospod predgovornik, da mu ni jasno, kam je prišel denar loterijskega posojila. Mislim, da mu ne morem dajati boljšega odgovora, kakor da se je bilanca od početka sem leto za letom polagala deželnemu zastopu in da je deželni zastop imel vsako leto priliko, sproti poučiti se, kako se gospodari z loterijskim posojilom in kam je prišel dotični denar. Gospod predgovornik je naposled stavil predlog, da bi se sicer v nekoliko mestni občini pomoglo, a vender da bi se znesek posojila skrčil na 300.000 gld. On je utemeljeval to dovoljenje 300.000 gld. s tem, da ne bi on hotel preprečiti podjetja, katero je za Ljubljansko mesto zelo važno, namreč gradnje vodovoda. Za ta dokaz blage naklonjenosti nasproti mestu Ljubljanskemu se mu toplo zahvaljujem, vender pa mislim, da slavna zbornica ne bi storila prav, ako bi pritrdila temu njegovemu predlogu, ker je že gospod poročevalec dokazal, da mestna občina za zvršitev vodovoda dejansko potrebuje 500.000 gld., če poleg vodovoda hoče zvršiti še vse drugo, kar mesto čaka v prihodnjih letih. Gospod predgovornik je dejal, da se mu ne zdi primerno, najemati več denarja, kakor toliko, kolikor ga kdo v resnici potrebuje, in dejal je, da vse, kar je odveč denarja, je nekako v nevarnosti. To izjavo pozdravljam z nekim posebnim zadoščenjem. Tudi moram reči, da jej popolnoma pritrjujem, samo čudim se, da je gospod predgovornik ravno danes na tem stališči, ker mislim, da on ne govori v svojem imenu, temveč v imenu svojih političnih somišljenikov. Recimo, da bi se bilo to vprašanje prej sprožilo v visoki zbornici in da bi se bilo takrat, ko je mestna občina Ljubljanska najemala loterijsko posojilo, da bi se bilo takrat dejalo: Čemu pa vam bode ta nominalni poldrugi milijon?! Gospoda moja, danes je mestni zastop Ljubljanski vsaj v tem prijetnem položaji, da ve, kam bode treba ta denar dejati, takrat pa mestni zastop ni imel prav za prav nobenega pojma, kako se bode investiralo posojilo. Ako gospod Luckmann pravi, da je bilo posojilo mesta Ljubljanskega najeto v prvi vrsti za napravo vodovoda, se moram temu čuditi, ker še leta 1882. mestni zastop ni čisto nič vedel, kako bi mestna občina dobila in naredila vodovod, in predno ni vsaj vprašanje rešeno, kako je kakšno investicijo zvršiti, ne gre najemati si denarja. Popolnoma resnično je to, kar nam je povedal gospod poslanec Luckmann, da je jako nevarno in neprijetno, imeti denar, katerega ni moč investirati, in mestna občina sedaj pre-britko čuti, kake težave prizadevajo kapitali, kateri niso stalno investirani. Gospod poročevalec je pa še opozarjal na to, da mestna občina nikakor ne namerava najeti dejansko posojilo ravno 500.000 gld., ampak da le želi dobiti dovoljenje, najeti si posojilo do 500.000 gld., da bode pa ravno zaradi tistih vednih skrbi in nevarnosti, katere prizadeva ležeči denar, porabila od tega posojila sproti le toliko, kolikor bode potrebovala, in če bi se okolnosti tako ugodno zasukale, da bi občina malo ali celo nič ne potrebovala tega posojila, ne bode nihče tega bolj vesel, kakor mestna občina Ljubljanska. Iz tega, kar sem usojal si navesti, mislim, da je visoka zbornica posnela mojo željo in prošnjo, da bi deželni zastop pritrdil nasvetu finančnega odseka, ker le s tem predlogom je ustreženo mestni občini Ljubljanski. Nevarnosti pa pri tem predlogu ni nobene, ker moram poudarjati še enkrat, da mestna občina ne namerava izposoditi si denarja več, kakor toliko, kolikor ga bode dejansko potrebovala. Iz teh razlogov torej prav toplo priporočam visoki zbornici, da blagovoli pritrditi nasvetu finančnega odseka. Abgeordneter Luckmann: Ich möchte mir nur wenige Worte erlauben und zwar zur Erwiderung auf die Bemerkung des sehr geehrten Herrn Bürgermeisters der Stadt Laibach, warum denn seinerzeit von unserer Partei das Lotterieanlehen aufgenommen worden sei, wenn man das Geld nicht gebraucht habe. Die Bewilligung eines Lotterieanlehens ist ein Vortheil für jede Stadt und ist von der hohen Staatsregierung sehr schwer zu erreichen. Speciell war dasselbe aber für Laibach von ganz besonderem Vortheile. Ich möchte dem sehr geehrten Herrn Bürgermeister nur vorhalten, dass es eben dadurch möglich geworden ist, ohne Umlagen bisher die Stadt Laibach zu verwalten. Als unsere Partei noch die Wirtschaft führte, war der Stand des Lotterieanlehens, wie ich schon öfters bemerkt habe, ein vorzüglicher. Ich erinnere die geehrten Herren an das Pönale von 100.000 st., welches von der Bank, die das Anlehen zuerst übernommen hatte, eingeflossen ist, aus welchem Gelde eine Schule gebaut werden konnte, und ich bemerke, hass wir bis zum Jahre 1882 immer sehr bedeutende Überschüsse gehabt haben. Wenn das später nicht mehr der Fall war, so wird die Nachwelt darüber zu urtheilen haben, oder richtiger gesagt, die Steuerträger, ob bloß Unglück oder auch Ungeschick daran Schuld trägt. Was die Bemerkung des Herrn Bürger-meisters betrifft, dass unsere Partei kaum an die Wasserleitung gedacht habe, so muß ich dagegen bemerken, dass Vorarbeiten für die Wasserleitung schon lange gemacht wurden und dass man immer daran gedacht hat, das XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 277 Lotterieanlehen zu diesem Zwecke zu verwenden Darüber kann gar kein Zweifel obwalten. Im übrigen war unsere Partei bestrebt, das Geld in sicherer, rentebringender Weise anzulegen und das ist ihr auch gelungen, denn das Lotterieanlehen erfordert für Zinsen und Amortisation nicht ganz 42/10 %. Ich glaube also, dass man wohl behaupten darf, dass das Lotterieanlehen in halbwegs geschickten Händen zum Segen und Vortheile für die Stadt Laibach sich gestaltet hätte. Poslanec dr. vitez Bleiweis - Trsten iški: Konstatovati morem le, da do leta 1882. večina mestnega zbora ni druzega storila, kakor kupila državne papirje. Takrat je bil slučajno kurz tak, da se je skorej vsako leto imelo nekaj presežka. Kako so pa gospodje mislili investirati ta denar, zamorem prav lahko povedati, ker sem bil že takrat član mestnega zbora, ko je imela nasprotna stranka v njem večino. Posvetovali so se, kam naložiti denar in končno izumili so, nakupiti kolizej. Trdilo se je, da se bode kapital obrestil z več ko 5 A, ali hvala Bogu, bili so takrat vender tudi na oni strani nekateri previdni možje, kateri so nakup te podrtije zabranili. Na vodovod se takrat še mislilo ni, samo akademično debatiralo se je o njem, ko bi bilo moralo priti do sklepa, ustrašili so se tega podvzetja in zidala se je nazadnje le klavnica. To sem hotel konstatovati, ker sem bil navzoč pri vsih teh obravnavah. Poslanec Grasselli: Častiti prejšnji gospod predgovornik, mislim, ne bode mi.zameril, da mu odgovarjam tudi jaz še par besed na to, kar je on meni odgovoril. On je označil loterijsko posojilo za veliko dobroto, ne samo za mesto Ljubljansko posebe, nego za vsako mesto sploh, in je dejal, da je stalo mnogo truda, nakloniti to posojilo našemu mestu. Loterijsko posojilo mora biti torej samo ob sebi velika dobrota. Jaz pa mislim, da to ni istinito, pa da se ne ujema z dejanskimi razmerami, zaradi tega ne, ker v novejšem času so druga mesta, ki so tudi prej najemala loterijska posojila, sprevidela, da je vsak drug način jemanja novcev na posodo prikladuejši, nego loterijsko posojilo, in kjerkoli se sedaj najema posojilo, najame se na drug način. Gospod predgovornik pa je označil in smatral loterijsko posojilo Ljubljanskega mesta kot posebno dobroto in je trdil, da se je temu posojilu zahvaljevati, da Ljubljana nima nobenih priklad! Prosim odpuščenja, ali tega ne razumim, v kakšni zvezi je loterijsko posojilo z mestnimi prikladami. Gospod poslanec Luckmann je dalje trdil, da je prejšnja leta, in sicer do 1882. leta, torej z drugimi besedami, do tiste dobe, ko je narodna večina prišla v mestni zastop, loterijsko posojilo vedno prebitke ali presežke izkazovalo, od tistega časa pa nič več. Gospoda moja, morda pojasnim tudi to. Faktum je, da je loterijsko posojilo samo po sebi še za nekaj let naprej pasivno in da bi bilo torej jako čuditi se, odkod bi prihajali presežki. Zakaj je to poprej mogoče bilo, to je ležeče zgolj na računih. Gospodje, ko so sklenili loterijsko posojilo, so imeli vsled pogojev, za katere pa oni prav nič ne morejo, kajti razmere so bile takrat take, in ne očitam jim ničesar, imeli so, pravim, po interkalarnih obrestih glede loterijskega posojila 128.590 gld. izgube. To izgubo so gospodje takrat razdelili — in ne govorim o tem, ali je to bilo prav ali ne, faktum je, da so to izgubo razdelili — na petdeset let in vsako leto odpisali 2.714 gld. 56 kr., tako da bi v 50 letih odpisali prav za prav 135.727 gld. 82 kr. Vsled tega so imeli na eni strani nekak fingiran aktivum in račun se je kazal jako ugodnim. Mestni zastop Ljubljanski pa je 1882. leta sklenil, da je ta način vknji-ževanja izpremeniti in naenkrat odpisati vso izgubo obresti, katera je izvirala odtod, da je dotična banka v obrokih vplačevala kapital. Zaradi tega se je uspeh popolnoma presukal in račun izgube in dobička ostane za sedaj precej neizpremenjen in bode toliko časa ostal neizpremenjen, dokler bode posojilo pasivno, kar se bode obrnilo še le leta 1892. ali 1894., kadar se bode dejansko kazal presežek. Gospod predgovornik je naposled še trdil, da je že prejšnji mestni zastop delal predpriprave za vodovod. Gospoda moja, ne kratim nikomur zaslug, nego rad priznavam vsakemu, če je storil kaj zaslužnega, bodisi političen prijatelj ali političen protivnik, ali v tem obziru se častiti gospod poslanec Luckmann moti. Sedanji mestni zastop glede vodovoda ni našel čisto nobenega materiala, ko je prevzel mestno gospodarstvo. Pač, da ne preziram: pokojni gorski svetnik Wolf je bil enkrat v Ljubljani in se je peljal na Studenec, da si je tamkaj ogledal tiste izvirke ob kraji znanega ribnjaka, ne da bi bil potlej mogel o tej stvari kaj poročati, ker ga je žalibog smrt prehitela. To pa je edino, kar se je glede vodovoda do 1882. leta storilo. Da so gospodje govorili in v mislih imeli vodovod, to je resnično in prioritete te ideje jim nikakor nečem jemati; ali gospodje imajo, kakor pri drugih idejah, tudi pri tej ideji nesrečo. Naj rečem, okolnosti nanesö, da so drugi poklicani, njih ideje izvrševati. Abgeordneter I>eschmann: Ich bitte ums Wort. Da von Vorarbeiten für die Wasserleitung gesprochen und der früheren Majorität des Gemeinderathes der Vorwurf gemacht wurde, dass in dieser Beziehung nichts geschehen sei, so erlaube lch mir denn doch auf den Umstand Hinzuwelsen, dass derartige Unternehmungen immer umfaßende theoretische Vorstudien erheischen. Es ist gewiß nicht so einfach und Sache eines Jeden, in solchen Angelegenheiten einen Plan zu entwerfen. Ich möchte dem Herrn Bürgermeister entgegnen, dass schon in den 70er Jahren, als die Frage der Errichtung einer Wasserleitung zum ersten Male aufgeworfen wurde, der hiesige ausgezeichnete Geologe Bergrath Trinker mit Studien in der Umgebung Laibachs beauftragt wurde. Ich selbst habe wiederholt in seiner Gesellschaft Excurse unternommen und hatte dabei Gelegenheit, seine Ansä)auungen kennen zu lernen. Er war "ber Ansicht, man müsse dock) jemanden, der schon in solchen Fragen gearbeitet hat, einladen, der Stadt Laibach bezüglich des Projectes mit Rathschlägen beizustehen. Die Wahl fiel auf den Bergrath Wolfs, welcher als Experte einen großen Ruf genoß. Leider wurde derselbe durch eine Krankheit, welche auch später seinen Tod herbeiführte, verhindert, schon der früheren Gemeindevertretung practlsche Anträge zu stellen. 278 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Sie, meine Herren, haben die Sache ebenso angegriffen und den Director der geologischen Reichsanstalt D. Stur nach Laibach berufen, über dessen Vorschläge in dieser Frage die Entscheidung getroffen wurde. Es ist höchst unbillig, jetzt Vorwürfe hören zu müssen, als ob die frühere Gemeindevertretung mit dem Lotterieanlehen nichts anderes anzufangen gewußt habe, als aus den Überschüssen sich Papiere anzukaufen. Bedenken Sie doch, welch' ein schönes Denkmal Ihnen dieselbe in der neuen Volksschule am Zois-Graben hinterlassen hat, ohne dass hiezu auch nur ein Heller vom Einkommen der Stadtgemeinde benöthiget worden wäre. War es ferner nicht eine fruchtbringende Anlage des Lotterieanlehens, wenn das städtische Schlachthaus gebaut und dadurch gleichzeitig einem dringenden sanitären Übelstande abgeholfen wurde? Nach dieser Richtung hin glaubte ich die Ausführungen der Herren Vorredner richtig stellen zu sollen. Poslanec dr. vitez Blehveis-Trstcniški: Par besedij bi odgovoril gospodu Deschmannu, kateri je tukaj omenjal šolske stavbe na Grabnu. Srečen slučaj je bil, da je tisti bankir, ki bi bil moral preskrbeti posojilo, se skesal, ter rajši plačal 100.000 gld. globe, nego je prevzel in financiral posojilo. Pri tem torej nima tedanji mestni zastop nobene zasluge. Ostane torej le še klavnica, katera zgradba pa je bila jako pomanjkljiva, posebno slabo zidana je bila ledenica, katere poprava stane mestno občino že tišoče goldinarjev. Očitanje je torej celo neopravičeno, dovoljeno nam mora biti streljati nazaj, kakor se je Vam poljubilo streljati na to stran. Deželni glavar: Ako nihče gospodov ne želi besede v splošni razpravi, podam besedo gospodu poročevalcu. Poročevalec ces. svetnik Murnik: Kot poročevalec finančnega odseka sem v srečnem položaji, ker se prav za prav nasvetom finančnega odseka ni mnogo ugovarjalo in kar se je ugovarjalo, iskalo se je le drugod in v stvareh, katere te, ki je danes na dnevnem redu, ne zadevajo. častiti gospod poslanec Luckmann je mnenja, da bi zadostovalo posojilo 300.000 gld. Jaz za svojo osebo bi sam trdil, da bi to posojilo v resnici sedaj zadostovalo, ali mislim, da ni treba, da bi se s to stvarjo morda prihodnje leto zopet bavil slavni zbor, posebno z ozirom na to, ker je potreba najeti posojilo v omenjenem znesku v tem poročilu tako jasno in natančno dokazana. Še jasneje bi, se ve da, bilo, da se niti 300.000 gld ne potrebuje, ako se ve, koliko je še iz posojila denarja na razpolaganje. Iz prej omenjenih svot sledi, da je posojila še 453.890 gld. 67 kr. na razpolaganje in ako se še prišteje 165.066 gld. 33 kr., katere dolguje občina posojilnemu zakladu, znaša posojilni zaklad 618.957 gld. Ta znesek zadostoval bi popolnoma za vodovod in še ostalo bi nad 100.000 gld. Trdenje torej, da bi zadostovalo posojilo v znesku 300.000 gld. najeti, bilo bi popolnoma utemeljeno, ko bi omenjeni znesek 618.957 gld. ne bil potreben za druge stvari, katere se ne bode moglo odlašati in katere so tudi navedene v prilogi 70. Res je, da se bode med drugim najemščina 10% od vojašnice, ki se je oddala za 454.070 gld. šele v 2—3 letih rabila, ali to se vender ne more terjati, da bi se za vsako svoto posebej prošnja vložila. Razun troškov v poročilu deželnega odbora navedenih, bode treba, da mesto Ljubljansko da donesek za deželno gledišče; preostajalo ne bode nič druzega, nego da mesto tudi da precejšno svoto za novo bolnico deželno, kar je tudi posebno naglašano v vlogi mestnega magistrata. Vodovod bode prihodnje leto dodelan, in ker se po dosedanjih skušnjah vodovodi prve 3 — 4 leta ne obrestujejo zadostno, treba bode 3—4 leta donašati k obrestim od onega kapitala , kateri se bode za vodovod potreboval, vsaj 60.000 gld. Tudi glede dekliške šole se nadejamo, da bode stvar prihodnje leto uravnana. Ako se na vse to misli in vse to v poštev jemlje, trdi se upravičeno, da ne bode od onega denarja, kateri je še iz posojila na razpolaganje, koncem prihodnjega leta ostajalo 80.000 gld. Sklicevalo se je na prejšnji deželni zbor in tudi prejšnji zastop mesta Ljubljanskega. Ako pa pogledamo številke, katere so navedene bile 1. 1872., ko se je tukaj sklepalo o loterijskem posojilu, videli bodemo, da so bili takrat ne le mestni odborniki, ampak tudi slavni zbor jako previdni. Slavni zbor je to posojilo dovolil na podlagi poročila, v katerem se dokazuje, zakaj se bode potrebovalo to posojilo. Brati je v tem poročilu, priloga 43, da se bode 1 milijona porabilo: da se povrne hranilnici 100.000 gld., da se zidajo ljudske učilnice in dekliška, za katere se zahteva 150.000 gld. Dalje se navaja, da bode vodovod veljal 300.000 gld., da bode za klavnico treba 100.000 gld., za odkup vojaške bolnice in vojaške oskrbovalnice 250.000 gld. Naprava zavoda, kamor bi se devali vojaki na stan in kateri bi za čas kuge služil bolnici za silo, 100.000 gld. Končno se je utemeljevalo to posojilo s tem, da bo za napravo nabrežja ob Ljubljanici treba 200.000 gld., in za odkup poslopij zarad razširjenja ulic in cest 100.000 gld. Ako se primerjajo te številke z onimi, katere so se faktično za marsikatero reč že izdale in za katere so zdaj proračuni izdelani, razvidi se, da te številke leta 1872. niso bile tako utemeljene, kakor se to zdaj terja. To se pa ne more trditi o sedanjem sklepu mestnega zastopa Ljubljanskega, ker on le toliko želi dobiti na posodo, kar bode tudi v resnici potreboval in kar je popolnoma in neovrgljivo dokazano. Leta 1872. ni imel mestni zastop in slavni deželni zbor takih številk predloženih, na katere bi se lahko zanašal, da se bode za to ali ono stvar, ta ali ona svota dala; kajti od vseh teh se nobena na tanko ni utemeljevala, razun 100.000 gld., kateri so bili namenjeni za to, da se hranilnični dolg plača, O vodovodu se je res že takrat govorilo, a le aka-demično, to bodo častiti gospodje razvidih, äko me še nekoliko poslušajo. Leta 1870. se je prvi poskus napravil, kako bi se odpravila slaba pitna voda iz Ljubljane. Takrat so začeli pregledovati vodnjake, o katerih niso bila dobra poročila prišla do mestnega odbora. Potlej je ta stvar spala in se je šele takrat vzbudila, ko je šlo za utemeljevanje potrebe loterij- XVII. seja dne 22. oktobra 1888. skega posojila v znesku 1,000.000, oziroma pozneje 1,500 000 gld. V mestnem zboru se pa ta stvar ni obširno razpravljala. Leta 1876. je prišla zopet vsa stvar vsled predloga komisije za pregledovanje vodnjakov v mestni zbor in takrat so priporočali, ako-ravno se je 1. 1871. in 1872. govorilo, da bode vodovod veljal primeroma 300.000 gld., mestnemu odboru, naj se napravi vodnjak na Marijinem trgu, kateri bi dobival vodo iz vodovoda s Tivolskega hriba, in vodnjak na Križevniškem trgu s podzemeljsko vodo, na vodovod niso več mislili. Ta sklep se je tudi sprejel, a naredilo se ni nič. Ostalo je vse pri starem tako dolgo, da se je poseben zdravstven svčt ustanovil, ki se je zopet s to stvarjo davil. Temu svetu je bil c. kr. vladni svetnik dr. Keesbacher predsednik in takrat so se zopet s to stvarjo bavili in so sklenili priporočati mestnemu zboru, naj pre-tresuje vprašanje glede splošnega vodovoda za mesto Ljubljansko. Tako se je stvar do 1. julija 1881 v tem zdravstvenem svetu akademično razpravljala. Šele tega dne se je sklenila resolucija, katero- je predlagal mestni inžener Adolf Wagner, naj se priporoča mestnemu zboru, da skrbi za splošen vodovod, dasi so nekateri članovi naglašali, da glede na skušnje, kako se v mestnem zboru ravna z zdravstvenimi vprašanji, ni gojiti prevelikih nad. Leta 1881. se torej v mestnem zboru ni mislilo, da bode prišel vodovod na dnevni red in šele 1. 1882. se je naredil oni korak, katerega je omenjal gospod Deschmann, da -se je stopilo v dogovor z gospodom gorskim nad-svetnikom Henrikom Wolfom, kateri je obljubil priti v Ljubljano za proučenje geoloških in vodnotehnič-nih razmer. Predno pa je mogel zvršiti svojo nakano, prehitela ga je smrt. Da se ni po tej nezgodi precej moglo to preiskovanje vršiti, ni kriv mestni zastop, ker se taki veščaki ne dobe tako lahko. Smelo se pa trdi, da se je šele takrat, to je leta 1882. začel mestni zbor s to stvarjo natanko baviti. Na to je prišla narodna stranka v večino v mestnem zastopa in dne 21. decembra 1882 stavil se je precizni predlog, da je vršiti preiskave in napraviti vodovod. Kako se je vsa stvar pozneje obravnavala, bode večinoma častitim gospodom poslancem itak znano in mislim, da mi ni treba te stvari nadalje razpravljati. Le to prosim na znanje vzeti, da so se veščaki, in med te se šteje tudi že imenovani gospod Dionizij Stur, jako dobro izrekli o vsej stvari, posebno pa o vodi, katera se namerava dobiti za Ljubljanski vodovod. Omenjal bi še zarad šole na Grabnu, da bi se zasluga, da se je teh 100.000 gld. dobilo, ravno tako, kakor jo nekateri reklamirajo za mestni zastop, reklamirala tudi lahko za slavni zbor in, ker sem bil takrat njegov član, reklamoval bi jo tudi nekoliko sam za se. Dobili so se zarad tega, ker se 1. 1871. v slavnem zboru ni pritrdilo, da bi si mestna občina najela 1,000.000 gld., pozneje so se denarne razmere začele spreminjati in le zarad tega je Lothen rajše plačal 100.000 gld., nego bi imel večjo zgubo. Z ozirom na vse to in ker mislim, da se ni prav važen ugovor stavil nasvetom finančnega odseka, prosil bi, naj se preide k glasovanju in bi se predloga finančnega odseka tudi sprejela. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 279 Deželni glavar: Glasovati nam je najpred o predlogu gospoda poslanca Luckmanna. Prosim torej gospode, kateri pritrde temu predlogu, naj blagovole ustati. (Se odkloni. — Wird abgelehnt.) Predlog ni obveljal, glasujmo torej o predlogih finančnega odseka. (Oba predloga finančnega odseka obveljata v drugem in v tretjem branji. — Beide Anträge des Finanzausschusses werden in zweiter und dritter Lesung angenommen.) 7. Priloga 68. Poročilo finančnega odseka o zopetni zgradbi deželnega gledišča (k prilogi 55.). 7. Beilage 68. Bericht des Finanzausfchusies über den Wiederaufbau des landschaftlichen Theaters (zur Beilage 55). Poročevalec dr. Mosehč: Slavni zbor! Finančnemu odseku je bilo izročeno v pretres in poročanje poročilo deželnega odbora, ki se nahaja v prilogi 55. glede zopetne zgradbe deželnega gledišča in prošnja tukajšnjega društva „Theaterverein". Finančni odsek Vam je podal, častiti gospodje, svoje poročilo v prilogi 68. in ker se nahaja ta priloga že več nego 48 ur v Vaših rokah, sem preverjen, da ste to poročilo prebrali in si izprosim dovoljenja, da smem prečitati le končne predloge, katere Vam stavi finančni odsek. Finančni odsek nasvetuje (bere — liest): Slavni deželni zbor naj sklene: 1. Zgradbo deželnega gledišča pričeti je brez odlašanja; 2. gledišče naj se zgradi na primernem stavišči, katero prepušča v ta namen brezplačno občinski svčt deželnega stolnega mesta; 3. za zgradbene troske in za notranjo opravo določuje se kot naj viša svota znesek 190.000 gld.; 4. za zgradbeni zaklad je vporabljati: a) zavarovalnino, katera preostaje po izplačanju pogorele lože v starem gledišči zadevajoče svote; b) skupilo, katero se strži pri dražbeni prodaji starega stavišča in pogorišča, katero pa se ne sme oddajati spod 20.000 gld.; c) od mestne občine Ljubljanske zagotovljeni donesek 15.000 gld.; d) prebitke obstoječega glediškega zaklada. 5. V pokritje pomanjkljaja se deželnemu odboru naroča: °) da pobira doneske pri prijateljih in dobrotnikih gledišča, posebno pri kranjski hranilnici in pri mestni občini Ljubljanski; b) da stopi v dogovor z glediškim društvom v Ljubljani, naj ono prepusti sredstva, katera so mu na razpolaganje, ter podpira nabiranje doneskov; 280 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. c) če bi bilo neobhodno potrebno, naj napravi finančno operacijo, bodi si s tem, da lože da naprej v najem, bodi si s tem, da sklene posojilo do zneska 100.000 Zid., katero bi se s obrestovalo in v 40 letih iz glediškega zaklada amortizovalo ter eventualno zavarovalo na glediškem poslopji. 6. Deželni odbor se pooblaščaj e ter se mu za-jedno naroča: o) da proda takoj stavišče in pogorišče starega gledišča dražbenim potom, toda ne za nižjo ceno nego za 20.000 gld.; 6) da izroči kupcu dovolitev izbrisa glede na glediškem poslopji zastavnopravno vknjiženih terjatev 15.000 gld. in 4.000 gld. star. den.; c) naj da izdelati od strokovnjaka tehnika načrt in proračun troškov novega gledišča, katerim je vzeti v podstavo naj viši znesek 190.000 gld., ter naj potem, ko jih je pregledal in odobril, nemudoma prične in zvrši zgradbo deželnega gledišča. 7. Z glediškim društvom v Ljubljani naj se prične dogovori zarad določitve prihodnje letne podpore, katero bode dobival podjetnik nemških predstav, pri čem se je ozirati na eventualni najvišji donesek 3.000 gld. iz deželnega in glediškega zaklada v ta namen. 8. Deželnemu odboru se naroča izprositi za sklepe pod št. 5 črka c), in pod št. 6 črki a) in b) Naj višje potrjenje. 9. Deželnemu odboru se naroča izplačati posestnikom lož, ki so se nahajale v pogorelem gledišči, zavarovalnino vsakemu po 300 gld. proti navadnej pobotnici. 10. Ponudba glediškega društva de praes. 9. oktobra 1888 št. 124 se odkloni. 11. Mestni občini Ljubljanski se izreka zahvala za njeni donesek. 12. Vsi prejšnji, zgradbo gledišča zadevajoči sklepi so razveljavljeni, v kolikor nasprotujejo pred-stoječim sklepom. Der hohe Landtag wolle beschließen: 1. Der Neubau des landschaftlichen Theaters ist ohne Verzug in Angriff zu nehmen; 2. derselbe hat auf einem vom Gemeinderathe der Landeshauptstadt zu diesem Zwecke unentgeltlich zu überlassenden geeigneten Bauplatze zu erfolgen; 3. als Gesammtkosten-Maximum für den Bau und die innere Einrichtung ist ein Betrag von 190.000 fl. bestimmt; 4. zu diesem Zwecke sind für den Baufond bestimmt: a) die nach Auszahlung der Versicherungsbeträge für die im alten Theater bestandenen Logen erübrigte Versicherungssumme; b) der im Versteigerungswege zu erzielende Erlös aus dem Verkaufe des alten Bauplatzes und der Theaterruine, der jedoch in keinem Falle niederer sein darf als 20.000 fl.; c) der zugesicherte Beitrag von 15.000 fl. der Stadtgemeinde Laibach; d) die Überschüsse des bestehenden Theaterfondes. XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 5. Zur Deckung des sich ergebenden Abganges ist der Landesausschuß beauftragt: a) Sammlungen einzuleiten bei Freunden und Gönnern des Theaters, insbesondere bei der krainischen Sparkasse und der Gemeinde Laibach; b) mit dem Theatervereine in Laibach in Verhandlungen zu treten wegen Überlassung der ihm zu Gebote stehenden Mittel und wegen Unterstützung bei den einzuleitenden Sammlungen; c) im äußersten Falle eine Finanzoperation zu unternehmen, sei es durch vorherige Vermiethung der zu errichtenden Logen, sei es durch Aufnahme eines Anlehens tin Höchstbetrage von 100.000 fl., das gegen 4% Verzinsung in 40 Jahren aus dem Theaterfonde zu amortisiren und auf dem Theatergebäude eventuell sicherzustellen wäre. 6. Der Landesausschuß ist ermächtiget und beauftragt : a) die Baustelle und Ruine des alten Theaters ohne Verzug im Lieitationswege, jedoch nicht unter 20.000 fl., zu veräußern; b) dem Käufer derselben die Löschungserklärung rücksichtlich der auf dem Theatergebände pfandrechtlich sichergestellten Forderungen per 15.000 fl. und 4.000 fl. CM. auszustellen; c) Plan und Kostenvoranschlag des neuen Theaters mit Zugrundelegung eines Gesammtkosten-Maximums von 190.000 fl. durch Fachtechniker entwerfen zu lassen und nach Prüfung und Genehmigung derselben den Bau des landschaftlichen Theaters ohne Verzug zu beginnen und durchzuführen. 7. Mit dem Theatervereine in Laibach sind Unterhandlungen einzuleiten, zu dem Behufe der Sicherstellung der seinerzeitigen Jahressubvention an den Unternehmer der deutschen Theatervorstellung unter Rücksichtnahme eines aus dem Theaterfonde und Landesfonde eventuell zu leistenden Jahresbeitrages von höchstens 3.000 fl. hiezu. 8. Der Landesausschuß ist beauftragt, zu den Beschlüssen 5. c) und 6. a) und b) die Allerhöchste Sanction einzuholen. 9. Der Landesausschuß ist beauftragt, den Besitzern der im abgebrannten Theater bestandenen Logen die Versicherungsbeträge ä per 300 fl. gegen einfache Quittung zu erfolgen. 10. Der Antrag des Theatervereines de praes. 9. Oktober 1888 Z. 124 wird abgelehnt. 11. Der Stadtgemeinde Laibach wird der Dank für ihre Beitragsleistung ausgedrückt. 12. Alle früheren, den Theaterban betreffenden Beschlüsse werden, soweit sie mit den gegenwärtigen im Widersprüche stehen, aufgehoben." Prosim, da se vzamejo ti predlogi za podstavo nadrobni debati. Deželni glavar: Otvorjam splošno razpravo o teh predlogih. Želi kdo besede? XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 281 Abgeordneter Srcessenz Baron Schwegel: Ich bitte ums Wort! Der Gegenstand, der jetzt auf der Tagesordnung steht und über welchen soeben die Generaldebatte eröffnet wurde, ist in diesem Jahre schon einmal und zwar in der verflossenen Session des hohen Landtages in der Sitzung vom 21. Jänner 1888 verhandelt worden. Damals hatte ich Gelegenheit Anträge zu stellen, welche von den damaligen Ausschußanträgen verschieden waren und nicht die Zustimmung des hohen Hauses fanden. Ich erlaubte mir damals in meinen Ausführungen darauf hinzuweisen, dass der Ausführbarkeit jener Anträge, welche vom Finanzausschüsse in Vorschlag gebracht wurden und auch die Annahme des hohen Hauses gefunden haben, nach meiner Anschauung schwerwiegende Bedenken entgegenstehen, eine Ansicht, welcher von Seite der Majorität des hohen Hauses widersprochen wurde. Heute, meine Herren, bin ich in der Lage, zu constatiren, dass der Widerspruch, den meine Auffassung des Gegenstandes in der vorigen Session erfahren hat, nicht gerechtfertiget war, und dass wir, so wie ich es vorausgesagt hatte, heute in der in Verhandlung stehenden Frage thatsächlich dort stehen, wo wir schon im vorigen Jahre gestanden sind. Heute handelt es sich abermals um den Wiederaufbau des abgebrannten landschaftlichen Theaters, und die Anträge, welche in der Vorlage des Laudesausschusses gestellt wurden und welche in den Anträgen des Herrn Berichterstatters, wie sie eben in Verhandlung stehen, ihre Ergänzung finden, sollen die Grundlage dieses Wiederaufbaues bilden. Was die Beschlüsse des hohen Landtages vom vorigen Jahre betrifft, so möchte ich vor Allein meine Befriedigung darüber zum Ausdrucke bringen, dass der verehrte Herr Berichterstatter selbst im 12. Punkte seiner Anträge alle früher vom hohen Landtage gefaßten Beschlüsse, insoweit sie mit den gegenwärtigen Anträgen im Widerspruche sich befinden, aufgehoben wissen will und mit diesem seinem Antrage jenen Anschauungen, welche über die Natur und Tragweite der vorjährigen Beschlüsse von dieser Seite des hohen Hauses zum Ausdrucke gebracht wurden, zuzustimmen keinen Anstand nimmt. Thatsächlich werden heute alle Beschlüsse des hohen Landtages vom vorigen Jahre aufgehoben und sollen durch die Anträge, welche soeben in Verhandlung stehen, ersetzt werden. Indem ich den Anschauungen des geehrten Herrn Berichterstatters hinsichtlich der Nothwendigkeit des Widerrufes der vorjährigen Landtagsbeschlüsse gerne beitrete, thue ich dies eben so gerne bezüglich eines anderen Punktes, nämlich bezüglich der Nothwendigkeit des Wiederaufbaues unseres Theaters, welche er in seinem Berichte auf das Entschiedenste hervorhebt. Ich selbst habe schon im Vorjahre diese Nothwendigkeit ebenso entschieden betont und zwar ebenso vom Standpunkte der Kulturinteressen, wie der Herr Berichterstatter sie heute hervorhebt, wie auch insbesondere mit Rücksicht auf die wirklichen und vitalen Bedürfnisse der Landeshauptstadt Laibach. Wenn der verehrte Herr Berichterstatter heute sagt, es sei eine Ehrensache des Landes, dass das Theater wieder aufgebaut werde, so erscheint die Annahme möglich, als stimme er den von mir im vorigen Jahre geäußerten Anschauungen nun vollkommen bei, und thatsächlich gehen unsere Anschauungen in dem Punkte der Nothwendigkeit des Wiederaufbaues auch nicht auseinander. Es handelt sich dabei nur um die Frage, wie, mit welchen Mitteln soll das Theater aufgebaut werden? Bezüglich dieses Punktes, der Art und Weise des Wiederaufbaues nun sind die Anschauungen des Herrn Berichterstatters mit denjenigen Anschauungen, welche von mir und meinen Herren Gesinnungsgenossen und auch von anderen Kreisen vertreten werden, thatsächlich nicht identisch und ich glaube, dass es im Interesse des Landes gelegen sei, wenn die Frage hier im hohen Hause ganz offen, objectiv und ruhig einer genauen Untersuchung und Beurtheilung unterzogen wird, damit die beiderseitigen Anschauungen reiflich erwogen werden. Ich hatte in der vorigen Session des hohen Landtages an die Spitze der Anträge, welche ich im Namen der Herren Gesinnungsgenossen und in meinem Namen zu stellen die Ehre hatte, den Grundsatz aufgestellt, dass das Theater als Landesanstalt aufgelassen werden sollte. Ich habe damals diese Auffassung durch den Hinweis auf die herrschende Strömung begründet, welche heutzutage nicht nur bei uns, sondern auch anderwärts in dieser Frage sich kundgibt. Ich glaubte in meinen Anträgen dieser Strömung umsomehr Rechnung tragen zu ollen, weil die Mittel und Wege zur Erreichung des Zweckes, den wir heute alle anstreben, nach meiner Anschauung auch nicht in den Landesmitteln, sondern anderswo zu suchen und zu finden wären. Das Programm, welches im vorigen Jahren von dieser (desne — rechten) Seite des hohen Hauses vertreten wurde, ist wesentlich dasselbe Programm, das ich heute noch vertrete. Meine Anschauungen unterscheiden sich von denen des Herrn Berichterstatters dadurch, dass er das Theater als Lan-desaustalt wieder aufgebaut wissen will, während ich der Anschauung bin, dass derselbe Zweck auch ohne directe Intervention des Landes und auf anderem Wege ebenso zu erreichen sei. Ich habe es im vorigen Jahre schon als wünschenswert bezeichnet, dass eine Verständigung mit den Logenbesitzern anzustreben sei und habe damals vorgeschlagen, dass zwischen dem Lande und emem Vereine — sei es, dass die Logenbesitzer sich zu emem solchen constituirt hätten, oder dass.sonst ein Verein sich finden würde -, ein Vertrag, ein Übereinkommen abgeschlossen werde, auf dessen Grundlage der Wiederaufbau des Tbeaters bewerkstelliget werde. Auch der Herr Berichterstatter wendet sich in seinem Berichte dieser Frage zu und er untersucht, ob es möglich sei das Theater auch anders als durch die Mittel des Landes aufzubauen; er ist der Ansicht, es sei nicht möglich die Pnvatspecu-lation für die es Unternehmen heranzuziehen, wobei er obneweiters die Eingabe des Theaterveremes als unannehmbar zu bezeichnen keinen Anstand nimmt. Indem nun der Herr Berichterstatter zugleich selbst darauf hinweist dass es wünschenswert wäre, wenn das Unter* nehmen bei der Privatspeculation Entgegenkommen fünde, aeiteht er ein, dass in dieser Richtung vielleicht zunächst die Lösung der Frage zu suchen sei. Weil nun mit^dem Gegenstände, welcher jetzt m Verhandlung steht gleich-reitm auch die Erledigung jener Petition erfolgen soll, welche der Theaterverein in Laibach an den hohen Landtag gerichtet hat und die ich hier zu überreichen die Ehre hatte, so glaube ich, dass es vor Allem nothwendig sein dürfte, über diese Petition, über ihre Natur, ihr Schicksal und die weiteren Schritte und Veranlassungen, welche in dieser Beziehung nach meiner Auffassung wünschenswert erscheinen, einige Worte fallen zu lassen. 282 XVII. seja dnš 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. Der Theaterverein, — die geehrten Herren haben von dem Inhalte der Petition gehört, es ist dieselbe hier im hohen Hause verlesen worden —, der Theaterverein also hat den Antrag gestellt, das Theater unter gewissen Bedingungen, welche vom Lande erfüllt werden müßten, selbst bauen zu wollen. Wie schon aus dem Berichte des Herrn Berichterstatters hervorgeht, hat der Theaterverein gewiße Mittel des Landes für den Theaterbau in Anspruch genommen und für den Rest aus eigenen Mitteln aufzukommen sich bereit erklärt. Nun aber wird im Berichte des Herrn Berichterstatters ausgeführt, dass die wesentlichsten Punkte in der Petition des Theatervereines unmöglich vom hohen Landtage angenommen werden könnten, weil, wie der Herr Berichterstatter bemerkt, die Punkte 1 und 2 des Begehrens des Theatervereines eine Entäußerung des Landesvermögens, also eine Kürzung der Vermögenssubstanz des Landes invol-viren, daher der hohe Landtag ebensowenig darauf eingehen könne, als hinsichtlich einer derartigen Vermögensentäußerung die Allerhöchste Sanction zu erwarten stünde. Der Herr Berichterstatter erblickt in dem Begehren des Theatervereines die Nothwendigkeit einer Entäußerung des Landesvermögens; aber ich glaube, er befindet sich in dieser Beziehung in einem Irrthume. Der Theaterverein hat den Antrug gestellt, er wolle unter gewißen Bedingungen den Wiederaufbau des Theaters bewerkstelligen und er hat sich bereit erklärt, zu diesem Zwecke mit dem Landesausschusse in Verhandlung zu treten. Es muß an dieser Stelle hervorgehoben werden, dass es durchaus nicht etwa in den Intentionen des Theatervereines gelegen war, jene Geldbeträge, welche von Seite des Landes für den Bau des Theaters bewilliget werden würden, nicht auch in bestimmter, vertragsmäßig zu regelnder Weise sicherzustellen. Wenn also der Theaterverein den Theaterfond für den Bau in Anspruch nahm, so ist dies nicht so zu verstehen, als hätte er die bedingungslose Cession dieser Beträge verlangt, sondern er hat dabei stets auch im Auge behalten, dass diese Unterstützungen für den Bau des Theaters in rechtsverbindlicher Form und für alle Fälle vollkommen sicherzustellen wären. Wenn heute ein Privater ein Geld herleiht und sich zu seiner Deckung eine Hypothek verschafft, so hat er sich nicht seines Vermögens entäußert, und wenn der Landesfond im Sinne des Antrages des Theatervereines Gelder auf das Unternehmen verwendet hätte, so war es für denselben ebenso möglich, sich diese Fonds vollkommen sicherzustellen und dann hätte das Land sich des Landesvermögens nicht nur nicht entäußert, sondern seine Mittel in einer vollständig sicheren und zweckentsprechenden Weise verwendet. In diesen Bedingungen der Petition des Theatervereines lag also nach meiner Anschauung für den Finanzausschuß kein Grund vor, die Petition ohneweiteres abzulehnen, sondern es wäre, wie ich glaube, vielmehr angezeigt gewesen, auf dieser Grundlage mit dem Theatervereine Verhandlungen einzuleiten, welche erst dann von Seite des Landes abzubrechen wären, wenn vom Theatervereine für die demselben zu bewilligenden Beiträge nicht die genügenden Garantien gegeben worden wären. Im 10. Punkte der Anträge des Herrn Berichterstatters wird aber empfohlen, die Petition des Theatervereines ohne Weiteres abzulehnen. Dieses Theatervereines geschieht dann noch bei einem anderen Punkte und nach einer anderen Richtung nebenbei Erwähnung, nämlich in Punkt 5 b, sowie auch später, wo der Zukunft weitere Verständigungen mit dem Theatervereine vorbehalten werden. Über diese Punkte selbst mich auszusprechen, finde ich keinen Anlaß. Ich kann diesen Anträgen nur den Wunsch beifügen, dass auch noch in einem späteren Zeitpunkte eine Verständigung mit dem Theatervereine möglich werde, weil ich glaube, dass Niemand mehr dazu berufen ist, die Zwecke des Theaters zu fördern und dass den Wiederaufbau desselben auch Niemand mehr wünschen kann, als dieser Theaterverein. Ich erachte es jedoch für meine Pflicht, noch aus ein anderes Stadium hinsichtlich der Petition des Theatervereines hinzuweisen, dessen im Berichte des Finanzausschusses keine Erwähnung geschieht, nämlich auf die weiteren Verhandlungen, welche zwischen dem Theatervereine und dem Finanzausschüsse gepflogen worden sind . und welche als Beweis dafür angeführt zu werden verdienen, wie sehr es dem Theatervereine daran liegt das Unternehmen zu fördern. Es wird zu untersuchen sein, ob die Anträge, welche in einem spätern Zeitpunkte, nach der Überreichung der im hohen Hause zur Verlesung gelangten Petition, vom Theatervereine dem Finanzausschüsse überreicht wurden, ihrer Natur nach ebenfalls abzulehnen waren oder nicht. Ich halte es in dieser Beziehung für nothwendig, den Sachverhalt historisch nach allen Seiten hin zu beleuchten. Ich glaube zwar nicht, dass Sie, meine Herren, auf diese Anträge zurückkommen werden, doch halte ich es für meine Pflicht nachzuweisen, welche Schritte von Seite des Theatervereines gemacht wurden, um dem Unternehmen auf die zweckdienlichste Weise unter die Arme zu greifen. Nachdem im Finanzausschüsse die Entscheidung getroffen wurde, es sei die Petition des Vereines, so wie sie hier im hohen Hause verlesen wurde, abzulehnen, hat sich derselbe Verein über Aufforderung des Finanzausschusses bestimmt gefunden neue Anträge an den Finanzausschuß gelangen zu lassen. Der Ausschuß des Theatervereines hat sich laut dieser Antrüge, vorbehaltlich der nachträglichen Genehmigung dieser Beschlüsse durch die Generalversammlung des Vereines unter der Voraussetzung, dass das Land oder der Theaterfond die eine Hälfte der Kosten des Baues und der inneren Einrichtung des Theaters zu übernehmen geneigt wäre, bereit erklärt, die andere Hälfte bis zum Höchstbetrage von 100.000 fl. für seinen Theil aus eigenen Mitteln beizusteuern. Der Verein hat daran die Bedingung geknüpft, dass zwischen dem Landesausschusse und dem Theatervereine ein rechtsverbindlicher Vertrag abgeschlossen werde bezüglich des Baues, dann bezüglich der Verwaltung des Theaters und der Bestimmung, dass im künftigen Theater für slovenische Vorstellungen, wie bisher 4 Tage im Monate (Smeh na levi — Gelächter links) zwei Wochentage und zwei Sonntage oder Feiertage reservirt und dass dem Theatervereine das Recht eingeräumt werde, auf 20 Jahre hinaus Logen zu vermiethen. Unter diesen Bedingungen sollten sowohl das Land, wie auch der Theaterverein zum Zwecke des Theateraufbaues zu gleichen Theilen zusammen mindestens 200.000 fl. beitragen. Das waren die Anträge, welche der Theaterverein in zweiter Reihe dem Finanzausschüsse gestellt hat und welche gleichfalls vom Finanzausschüsse abgelehnt worden sind. 283 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. Ich halte es für gut wenigstens in Kürze die Gründe anzudeuten, welche als Motive für diese Ablehnung angeführt wurden, weil ich glaube, dass auch diesen Motiven Mißverständnisse zu Grunde liegen, deren nähere Beleuchtung für das hohe Haus nicht ohne Interesse sein dürfte. Es wurde im Finanzausschüsse erwähnt, dass der Theaterverein auf diese Weise dem Unternehmen gewissermaßen gar keine finanzielle Unterstützung gewähre, sondern dass er nur einen Finanzplan aufstelle, dessen Ausführung das Land ebensogut wie der Theaterverein besorgen könne und dass es demnach zweckwidrig sei, das ganze Unternehmen einem Vereine zu übertragen, wenn man das gleiche Geschäft ebensogut oder noch besser selbst besorgen kann. An und für sich bin ich in dieser Beziehung der Ansicht, dass das Land jede Gelegenheit ergreifen sollte, derartige Geschäfte, wenn möglich, nicht durch eigene Hand, sondern durch Vermittlung anderer besorgen zu lassen, weil die Zeit des Baues von Landes- und Stadttheatern eine überwundene ist und weil man froh sein sollte, an die Stelle der eigenen Action die Action eines Privatunternehmens oder eines Vereines treten zu lassen, welcher bezüglich zweckentsprechender Ausführung des betreffenden Unternehmens alle Garantien zubieten in der Lage ist. Ich wiederhole letzteres mit besonderem Nachdrucke, weil ich schon im Finanzausschüsse die gleiche Ansicht zu vertreten die Ehre hatte und sie auch jetzt vertrete, dass, bevor ein derartiger Vertrag mit irgend einen Privatuuternehmen abgeschlossen wird, die Frage genau zu untersuchen wäre, ob der betreffende Unternehmer auch die vollste Garantie zu bieten in der Lage ist und ob derselbe in jeder Beziehung unser volles Vertrauen verdient. Nun ist das Project des Theaterbaues, so wie ich es in großen Umrißen kurz zu skizziren mir erlaubt habe, allerdings auch auf einem finanziellen Plane bezüglich der Logenvermiethung basirt, aber ich bin der Meinung, dass dieser Plan durch ein Privatunternehmen besser in Ausführung gebracht werden kann als durch das Land selbst. Dann bin ich aber auch noch der Meinung, dass es noch aus einem Grunde besonders wünschenswert gewesen wäre mit dem Theatervereine in Verbindung zu treten und zwar deshalb, weil ich glaube, dass es im Interesse dieses Unternehmens gelegen ist, alle diejenigen Kreise, welche für das Zustandekommen und die Erhaltung des Theaters von ausschlaggebender Bedeutung sind, für sich zu gewinnen und an das Unternehmen zu fesseln. Unter den ersten Betheiligten wird stets mit den Logenbesttzern zu rechnen sein, weil das größte Einkommen für das Theater eben aus dieser Quelle fließt. Ich habe schon in der früheren Session des hohen Landtages darauf hinzuweisen mir erlaubt, wie wünschenswert es nach meiner Meinung wäre, mit den früheren Logenbesitzern eine Verständi-fiung zu erzielen, und ich bin der Anschauung, dass die jetzige Gelegenheit ebenfalls hätte benützt werden sollen, um zu einer Verständigung mit diesen Factoren zu gelangen. In erster Linie sind dabei die practischen Gründe in Bezug auf den Wert, welchen die Logen M neuen Theater haben werden, in Erwägung zu ziehen. Der Wert der Logen wird desto größer sein, je größer ore Concurrenz, Logen zu erwerben, sein wird. Die größte Concurrenz wird dann stattfinden, wenn nicht nur die früheren Logenbesitzer, sondern überhaupt alle Me Kreise, welche sich um das Zustandekommen des Dheaters interessiren, dem neuen Unternehmen gegenüber - XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. vollständig unbefangen dastehen werden. Ich glaube aber, dass wenn eine Verständigung mit den früheren Logenbesitzern nicht erzielt wird, seitens dieser Kreise bei dieser Concurrenz die nothwendige Unbefangenheit nicht vorhanden sein werde. Wenn dieselben im Begriffe stehen ihre Rechtsansprüche an das Land im pro-cessualischen Wege auszutragen, so ist es sehr leicht möglich, dass eine gewisse Animosität sich einschleicht, welche gewiß den Zwecken, die wir im Auge haben, nicht gut dienen kann. Wenn die früheren Logenbesitzer um die Logen des neuen Theaters sich nicht interessiren sollten, — ich wünsche auf das Lebhafteste, dass sie sich dafür interessiren, — aber möglich ist es immerhin, dass sie sich nicht interessiren würden, — dann schließen Sie selbst dadurch den besten Theil der Concurrenten für die Logen aus und dadurch ermäßigen Sie das Niveau des Wertes der Theaterlogen tief. Es dürfte daher kaum zu bestreiten sein, dass der Wert jedes Finanzplanes auch darnach zu beurtheilen und dass es nicht gleichgiltig ist, durch wen dieser Plan ausgeführt wird. Trotzdem wünsche ich, dass ich Unrecht hätte und dass jedes Finanzproject, wer immer dasselbe zur Ausführung brächte, den allerbesten Erfolg hätte. Ich möchte mir weiters erlauben darauf hinzuweisen, dass ich im Finanzausschüsse die Ehre hatte, Anträge zu stellen, welche mit denen des Herrn Berichterstatters nicht im Einklänge waren und die von der Majorität des Finanzausschusses nicht angenommen wurden. Ich erwähne diese Anträge hier nicht, um sie zu wiederholen, weil ich glaube, dass dies zwecklos wäre und weil ihnen ohnehin die Zustimmung des hohen Hauses nicht ertheilt werden würde. Ich erwähne derselben jedoch des historischen Interesses wegen und besonders deshalb, um die Grundsätze zu betonen, welche durch diese Anträge zum Ausdrucke gelangen sollten. Ich habe in diesen Anträgen, welche ich nicht vorzulesen und zur Kenntnis des hohen Hauses zu bringen mich veranlaßt sehe, in mehreren Punkten eine vollständige Übereinstimmung mit den Anträgen, welche von Seite des Herrn Berichterstatters dem hohen Hause zur Annahme vorgelegt werden, zum Ausdrucke gebracht. Ich habe in meinen Anträgen nahezu ganz dieselben Mittel jedoch mit Ausschluß der activen Mittel des Landesfondes zur Erreichung des von uns allen angestrebten Zieles anzuwenden empfohlen, wie der Herr Berichterstatter es thut: ich habe einen bescheidenen Beitrag aus dem Landesfonde in der Form der Verzichtleistung auf eine Schuld des Theaterfondes gegen das Land ins Auge gefaßt, zugleich habe ich ebenso wie der Herr Berichterstatter die Annahme des Antrages der Stadt Laibach befürwortet und auch hinsichtlich anderer Punkte gleiche oder ähnliche Mittel vorgeschlagen wie der Ausschuß. Meine Anschauung differirt von der des Herrn Berichterstatters im Wesentlichen nur in zwei Punkten. Ich war und bin nach wie vor der Meinung, dass die Durchführung des Unternehmens in erster Reihe direct oder indirect in Verbindung mit dem Theatervereine zu erfolgen hätte, sei es nun. dass die Anträge eine geneigte Aufnahme fänden, welche in der Petition des Theatervereines vorgebracht wurden, sec es dass den weiteren Antrügen, welche dem Finanzausschüsse im Laufe der Verhandlungen über den Wcederaufbau des Theaters vom Vereine bekannt gemacht wurden, die Berücksichtigung des hohen Hauses zu Theil würde. Diese principielle Differenz zwischen den Anträgen des 284 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — Herrn Berichterstatters und den meinigen hat ihren Grund nur in der principiellen Anschauukig dessen, was mir im Gegensatze zu dem Herrn Berichterstatter für den Bau des Theaters am wünschenswertesten erscheint. Über die Anträge des Herrn Berichterstatters wird, das hohe Haus zu entscheiden haben. Ich habe die Überzeugung, dass meine Anschauungen nicht die Zustimmung der Majorität des hohen Hauses finden würden und das ist der Grund, weshalb ich meine im Finanzausschüsse gestellten Anträge an dieser Stelle nicht wieder einbringe. Dagegen möchte ich doch noch hervorheben, dass ich in diesen Anträgen auch den Wunsch betont habe, es möge ein Organ gesucht und gefunden werden, welchem die Aufgabe übertragen werden möge, eine Verständigung mit den früheren Logenbesitzern zu suchen und herbeizuführen. In dieser Verständigung erblicke ich eine Nothwendigkeit. Ich habe mir erlaubt, meinen Anschauungen in dieser Beziehung schon im vorigen Jahre, als die gleiche Frage hier im hohen Hanse in Verhandlung stand, so wie auch heute Worte zu leihen, weil ich glaube, dass das Dinge sind, welche das Interesse des Landes auf das Empfindlichste tangiren. Der Hinweis auf die Nothwendigkeit einer Verständigung mit den Logenbesitzern führt mich nun auf eine kurze Untersuchung des Gegenstandes vom Standpunkte der Rechtsfrage. Ich werde mich mit dieser Rechtsfrage nicht so eingehend beschäftigen, wie der Herr Berichterstatter es in seinem Berichte gethan hat, sondern mich so kurz als möglich fassen. Vor allem ist die Rechtsfrage nach meiner Ansicht nach zwei Richtungen hin zu trennen, erstens insoweit sie das Rechtsverhältnis gegenüber den früheren Logenbesitzern und ihre Ansprüche betrifft, und zweitens mit Rücksicht auf die Widmung des Theaterfondes im Allgemeinen und auf die rechtlichen Folgen dieser Widmung. Die Ausführungen des Berichtes des Herrn Berichterstatters über die Frage, welche Rechte den früheren Logenbesitzern zukommen oder nicht zukommen, machen auf mich, — ich bitte mir das zu verzeihen, — den Eindruck einer Satzschrift des Vertreters des Landes (Veselost na levi -- Heiterkeit links; poslanec Grasselli: Abgeordneter Grasselli: „Das ist ja seine Pflicht und Schuldigkeit!") und ich glaube, Sie werden es begreiflich finden, dass ich mich auf den gleichen Standpunkt nicht stellen kann. Ich kann mit dem Vertreter des Landes nicht als Vertreter der Logenbesitzer concurriren, denn auch ich nehme den Standpunkt des Landes ein. Es ist jedoch ein großer Unterschied zwischen dem Vertreter der Satzschrift des Landes und einem Vertreter des Landes. Derjenige, welcher einen Proceß zu führen hat, wird eine ganze Menge von Dingen verschweigen und wird die Sachlage überhaupt nicht vom Standpunkte einer objektiven Beurtheilung, sondern nur im Lichte der Proceßführung darzustellen versuchen. Da wir aber hier nicht vor Gericht stehen, so glaube ich, dass die Vertretung des Landes vom Standpunkte einer Proceßführung (nicht mit Platze ist, und deshalb gehe ich auf diese Art und Weise der Ar-gumentatiton gar nicht ein, möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass ich mich mit den Anschauungen über die Rechtsansprüche der Logenbesitzer, welche schon an vielen Orten ausgesprochen wurden und im Berichte des Herrn Berichterstatters abermals ihren Ausdruck finden, nicht einverstanden erklären kann. Im Berichte des Finanzausschusses wird den früheren Logenbesitzern - XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. überhaupt jedes Recht abgesprochen, und vom Standpunkte einer Satzschrift finde ich das am Ende begreiflich. (Klici na levi: — Rufe kinks: „Auch des Landes!") „Die Beschränkungen bezüglich der Ausübung der Rechte durch die Logenbesitzer", heißt es im Berichte, „lassen die Construirung eines Rechtes überhaupt nicht zu, welches im allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuche begründet wäre". Gibt es also wirklich im ganzen bürgerlichen Gesetzbuche kein Rechtsverhältnis, das auf die Logenbesitzer Anwendung finden kann? Erlauben Sie, meine Herren, dass ich das zu bezweifeln wage. Das bürgerliche Gesetzbuch ist denn doch nicht so einseitig abgefaßt, dass das Rechtsverhältnis der Logenbesitzer nicht unter irgend eine Bestimmung zu snbsumiren, dass die Natur desselben darnach nicht zu construiren wäre. Ich werde nicht untersuchen, ob die Rechte der Logenbesitzer Eigenthumsrechte oder nur Nutzungs- oder Gebrauchsrechte sind, aber irgend ein Recht der Logenbesitzer wird nach dem allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuche jedenfalls construirt werden können trotz der Negation der Satzschrift des Vertreters des Landes. Im Berichte des Finanzausschusses wird in dieser Beziehung ein Urtheil angeführt, auf welches sich der Herr Berichterstatter bezieht, nämlich das Urtheil des Abgeordneten v. Strahl, welcher in der XX. Sitzung vom 2 März 1863 über die Rechte der Logenbesitzer seine Ansicht ausgesprochen hat. Ich achte alle Ansichten der Mitglieder des hohen Landtages, mögen dieselben von dieser (desne — rechten) oder von jener (leve - linken) Seite des hohen Hauses zum Ausdrucke gelangt sein, aber ich glaube auch, dass Sie, meine Herren, alle mit mir einverstanden sind, wenn ich behaupte, dass die Ansichten eines Abgeordneten, wenn sie nicht durch Beschlüsse des hohen Landtages gedeckt find, hier nicht als autoritative Aussprüche zu behandeln sind. Ich betone dies umsomehr, weil ich meinerseits die Beschlüsse des hohen Landtages auf Grund der Annahme der vorliegenden Antrüge des Herrn Berichterstatters als vollständig bindend anerkennen werde, aber ich erkläre im Vorhinein, dass ich den Deduction en des Motivenberichtes dieselbe Eigenschaft, dieselbe Kraft nicht zuschreibe und dass ich unbedingt auf den Wert der Deductionen des Motivenberichtes ein ganz anderes, minderes Gewicht lege, als auf den Wert der betreffenden Landtagsbeschlüsse. Die Motive, welche der Herr Berichterstatter in seinem Berichte anführt, sind seine persönlichen Anschauungen, für die er eintritt und die ich achte, aber auch nicht mehr; die Beschlüsse des hohen Hauses aber, die mit diesen Motiven vielfach nicht übereinstimmen, wenigstens nicht überall sich decken, werden der Ausdruck der Anschauungen des Landtages sein und diese allein anerkenne ich als bindend. Die Anschauung eines einzelnen Abgeordneten von dieser oder jener Seite des hohen Hauses kann ich in gar keiner Weise als verbindlich anerkennen, so lange derselben nicht die höhere Sanction des Landtages zu theil wird. Ich erlaube mir noch hinzuzufügen, dass es vielleicht nicht schwer wäre, aus den Verhandlungen derselben XX. Sitzung vom 2. März 1863 den Beweis zu erbringen, dass gerade die im Berichte des Finanzausschusses angeführte Ansicht des Abgeordneten von Strahl, es seien die Rechte der Logenbesitzer bloß Nutzungs- oder Gebrauchsrechte, mit den Ausführungen desselben Abgeordneten an anderer Stelle im Widersprüche stehen. Derselbe Abgeordnete hat in der näm- 285 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. lichen Sitzung klar und entschieden ausgesprochen, dass den Logenbesitzern Eigenthumsrechte übertragen worden sind. Warum die eine Meinung weniger oder mehr Gewicht haben soll, als die andere, ist mir ganz unerfindlich. Das Eine aber weiß ich, dass diesen Deduc-tionen des betreffenden Abgeordneten keine verbindliche Kraft innewohnt. Über die Natur der Rechte der Logenbesitzer, — und irgend ein Recht haben sie ja wohl doch, - denn der Herr Berichterstatter selbst wird doch nicht so unbarmherzig sein, sie als rechtlose Individuen hinstellen zu wollen, — wird eine andere Instanz, nicht das hohe Haus zu entscheiden haben. Wenn ich aber eine Verständigung mit den Logenbesitzern gewünscht habe, so geschah dies nicht bloß aus dem Grunde, weil es mir wünschenswert und im Interesse des Unternehmens gelegen zu sein scheint, dass diejenigen Kreise, welche den lebhaftesten Antheil an dem Zustandekommen des Theaters haben, für das Unternehmen gewonnen werden müßten, sondern ich fühlte mich zu meinen Anträgen auch noch durch die Besorgnis bestimmt, dass jene Instanz, welche zur Entscheidung der Rechtsfrage angerufen werden wird, über den Proceß vielleicht doch nicht so günstig für das Land entscheiden wird, wie der Herr Berichterstatter und die Majorität dieses hohen Hauses zu erwarten scheinen und dass dann vielleicht die 300 fl. pro Loge nicht ausreichen dürften die Ansprüche der Logenbesitzer zu befriedigen. Ich bin nicht Anwalt der Logenbesitzer, aber als Mitglied des hohen Hauses wünsche ich, dass die Sache auf gütlichem Wege zum Austrag gelange, und ich würde es tief bedauern, wenn Sie, meine Herren, sich in einer Täuschung befänden, woraus möglicherweise dem Lande späterhin Opfer erwachsen könnten, auf welche Sie heute keine Rücksicht zu nehmen geneigt sind. Behaupten kann Niemand, wer vor dem Gerichte, welches dazu berufen sein wird, die Entscheidung der Frage herbeizuführen, Recht behalten und wem Unrecht gegeben wird. Auch das kann Niemand behaupten, dass es nicht besser wäre, eine solche Frage früher im gütlichen Wege als im Wege eines langwierigen, unbestimmten Processes zum Austrag zu bringen, dessen Folgen mir wenigstens auf alle Fälle nicht unbedenklich erscheinen. Das ist der eine Theil der Rechtsfrage bezüglich der früheren Logenbesitzer. Der andere Theil der Rechtsfrage wird im Beuchte nur nach allgemeinen Grundsätzen erörtert und bezieht sich auf die Natur des Theaterfondes. Der Standpunkt, welchen der verehrte Herr Berichterstatter m den Verhandlungen im Finanzausschüsse stets mit Eonsequenz aufrecht erhalten hat und welchen ich theile, 1? wie ich hoffe, dass von keiner Seite des hohen Hauses un Widerspruch dagegen erhoben werden wird, ist der, bass er den status quo, wie er bezüglich des Theaters zur Zeit des Brandes bestanden hat, unverändert erhalten will. Ich würde mir erlauben diesen Standpunkt, w wie ich ihn auffaße, ganz klar dahin zu präcisiren: ^)er Natur nach ist der Theaterfond nach meiner Anschauung vom Landesfonde vollkommen zu trennen. Es Pt ent selbstständiger Fond und seine Einkünfte sind zur -oedeckung der Bedürfnisse des Theaters bestimmt. Aus en Verhandlungen der früheren Landtage wäre es sehr eicht den Beweis zu erbringen - und es ist der Sache ^ Natur nach selbstverständlich —, dass dieser Fond, kichen der Staat im Jahre 1861 in unsere Verwaltung übergeben hat, nur unter der Bedingung uns übergeben wurde, dass er zu Theaterzwecken Verwendung zu finden habe, und diese Bedingung muß bei Beurtheilung des in Verhandlung stehenden Gegenstandes für uns maßgebend sein. Ich werde auf die Details der Frage schon ans dem Grunde nicht weiter eingehen, weil mir die Akten, nach denen allein mit Bestimmtheit ein Urtheil gefällt werden kann, nicht zur Verfügung standen und andere Belege für meine Anschauung in den Vorlagen, die mir zu Gebote stehen, nicht zu finden sind. Soweit dieselben mir jedoch vorliegen, habe ich daraus entnommen, dass der Staat wiederholt betont und verlangt hat, dass der Theaterfond stricte als selbstständiger Fond behandelt werden müsse, dass über denselben gesondert Rechnung geführt werde und die Einkünfte des Theaterfondes ausschließlich dem Zwecke zuzuführen seien, für welchen sie bestimmt sind. Dieser Auffassung ist nie widersprochen worden, sie ist in den Akten, soweit diese mir vorliegen, begründet und ist von dieser, von unserer Seite des Hauses quch im vorigen Jahre zum Ausdrucke gekommen, ohne dass in dieser Beziehung irgend ein Widerspruch von ihrer, der anderen Seite erhoben worden wäre. Meine Herren Gesinnungsgenossen und ich verlangen, dass die Natur des Theaterfondes nicht alterirt werde. Der verehrte Herr Berichterstatter sagt in seinem Berichte selbst, dass die Erträgnisse des Theaterfondes seit mehr als einem Jahrhunderte nur dem Theater gewidmet waren. Das Theater, wie es bestand, basirte auf dem Theater-fonde und dessen Einkünften. Meine Gesinnungsgenossen und ich würden daher auf diesem Standpunkte stehend durch jede Beschlußfassung in dem Sinne, als ob der Theaterfond nur zufällig dem Theaterzwecke gewidmet worden sei, eine Rechtsverletzung und die Beeinträchtigung eines vitalen Interesses, auf das wir Wert legen, erblicken. Wir sind aber auch der Überzeugung, dass die hohe Regierung nicht im Stande wäre, heute ein Recht aufzugeben, welches sie bei anderen Anlässen stets auf das Nachdrücklichste betont hat und welches Recht heute durch einen Beschluß des hohen Landtages nicht so ohne weiteres hinfällig werden kann. Dies ist nach unserer Auffassung die rechtliche Natur der Frage, auf welche meiner Anschauung nach von Seite des Staates das größte Gewicht gelegt werden muß. Nun aber ist weiter nach meiner Ansicht der Theaterfond jene Institution, welche gewissermaßen zum Wiederaufbaue des Theaters verpflichtet ist. Der Herr Berichterstatter calculirt, dass aus dem Umstande, als ein bestimmtes, das Land bindendes Vertragsverhältnis nicht vorliegt, eine Verpflichtung des Landes zum Wiederaufbaue des Theaters nicht abgeleitet werden könne. Daraus aber dass ein bestimmter Fond vorhanden ist. welcher ausschließlich den Theaterzwecken gewidmet ist, folgt nach meiner Auffassung, dass dieser Fond nicht bloß dazu dienen soll, um anzuwachsen, sondern dass er im gegebenen Momente zum Wiederaufbau des Theaters verwendet werden muß. Das ist der Standpunkt, auf welchem wtr stehen und indem ich im eigenen und im Namen meiner Gesinnungsgenossen gegen jede Al-terirung der Widmung des Theaterfondes Verwahrung einlege, enthalte ich mich davon, besondere Anträge zu stellen. Ich wünsche, dass es dem Herrn Berichterstatter gelingen möge, auf Grundlage seiner Anträge zu demselben Resultate zu kommen, welches 286 XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. ich auf anderem Wege zu erreichen gesucht hätte. Ich wünsche weiters, dass es Ihnen möglich sei, Ihren Zweck zu erreichen, ohne dass, wie im Berichte des Finanzausschusses mit Nachdruck betont wird, der Landesfond in irgend einer Weise für den Theaterbau in Anspruch genommen würde. Ich wünsche Ihnen im Interesse des Landes den besten Erfolg und wenn es dem Herrn Berichterstatter gelingt, auf seinem Wege den Zweck, welchen wir Alle vor Augen haben, zu erreichen, so werde ich mich dieser Lösung der Frage ebenfalls erfreuen, vorausgesetzt, dass das Recht gewahrt bleibe, welches ich in diesen Ausführungen zu vertreten die Ehre hatte. Poročevalec dr. Mosche: Poročevalec finančnega odseka je v veliki zadregi. Nasprotnega predloga ni, moji tovarši mi kažejo že davno na uro, in vender bi rad razpravljal na drobno to imenitno vprašanje, Usojal se bodem torej le, ker je častiti predgovornik historično malo razlagal to vprašanje, da tudi iz svojega stališča tisto njegovo zgodovinsko razpravo malo popravim. Kar zahteva „Theaterverein" od dežele glede zgradbe novega gledišča, najdete v prilogi 68. prav natanko, to je izpisano iz peticije, katero je vložil „Theaterverein". Tega pa moje poročilo, ali poročilo finančnega odseka ne omenja, kar se je potem zgodilo v finančnem odseku. Res je, da je deputacija tega društva se udeležila, ko je bila povabljena, ene seje finančnega odseka; in res je, da je finančni odsek zahteval, da bi to društvo preciziralo svoje stališče in svoje zahteve in da so gospodje deputacije potem rekli, da morajo v ta namen sklicati sejo tega društva, in da so zopet prišli in nam naznanili prazne zahteve tega društva. Zahteve ali prav za prav ponudba je bila ta: polovico zgradbenega kapitala t. j. 100.000 gld. bode društvo „Theaterverein" preskrbelo, drugo polovico pa dežela, zato pa zahteva: 1. da se udeleže pri zgradbi in upravi gledišča vedno gospodje „Theaterverein-a"; 2. da njim preostanejo vse lože skozi 20 let, da bodo oni lože oddajali, in 3. da bode smela dežela Kranjska štirikrat na mesec oddajati gledišče za slovenske predstave. To so bili pogoji, pod kateremi je mislil sodelovati „Theaterverein". Iz razprave, ki se je vršila, smo zvedli, da nameravajo gospodje zgradbeni kapital na ta način dobiti, da bodo oni lože oddajali in so to za podlago ponudbe vzeli. Rekli so nam, da ra-čunijo lože v prvem nadstropju na 250 gld., v pritličji z 200 gld., in v drugem nastropji s 140 gld., vsega skup so mislili na leto oddati za 11.800 gld. lož. Gospoda moja, iz predlogov in iz poročila finančnega odseka ste zvedli, da smo mi le 100 gld. od lože za podstavo svojemu računu vzeli. Gospodje od „Theaterverein-a" ponujajo torej kapital 100.000 gld. in zahtevajo za se skozi 20 let dobiček teh lož, to je na leto 11.800 gld., ali v 20 letih 236.000 gld. in stavijo še pogoj, kateremu ne moremo pristopiti, ker bi se s tem za večne čase zavezali nasproti društvu, katero od danes do jutri obstoji. Kdo je „Theaterverein" ? To je društvo, ki danes obstoji, jutri ga razpusti vlada ali se samo razdraži: Kje je potem naš kontrahent? To je torej zgodovina razprav po vlaganji prve peticije. Častiti gospod predgovornik je označil poročilo finančnega odseka kot „Satzschrift". Temu nasproti bi pa jaz svoje mnenje izrazil glede njegovega govora s tem besedami, da se meni zdi, da čujem zagovornika nekoga, katerega ni v tej hiši in katerega interese mi v tej hiši pretrese vati nimamo ne časti ne naloge. — Načela, katera so vodila finančni odsek pri sklepanji so bila: neobhodno potrebna je zopetna zgradba novega gledišča, pri tem pa je gledati na to, da se ne obremeni deželni zaklad. Glede predstav pa smo bili mnenja, naj vlada enakopravnost, da ne bode vedno slovenska talija kot sirota pred durmi deželnega gledišča stala. Ta načela so nas vodila in ker drugih predlogov ni, ne bodem dalje govoril, ampak priporočam toplo, da se sprejmo predlogi finančnega odseka. (Živahni klici na levi: — Lebhafte Rufe links: Dobro! dobro!) Deželni glavar: Mislim, da ustrezam želji vsili gospodov poslancev, če predlagam, da se ne preberö posamezni predlogi finančnega odseka, temveč se skupno glasuje o njih. (Pritrjuje se. — Zustimmung.) Prosim torej tiste gospode, ki pritrde vsim predlogom finančnega odseka, naj blagovole ustati. (Vsi predlogi obveljajo. — Alle Anträge werden angenommen.) Sedaj prosim še gospode, ki pritrde tem predlogom tudi v tretjem branji, naj blagovole obsedeti. (Obvelja. — Angenommen.) 8. Ustno poročilo finančnega odseka o računskem sklepu glediškega zaklada za 1. 1887. (k prilogi 17.). 8. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über den Rechnungsabschluß des Theater-fondes Pro 1887 (zur Beilage 17). Poročevalec dr. Mosclič: Prosim dovoljenje, da berem le končne številke. (Ni ugovora. — Es wird kein Widerspruch erhoben.) (Poročevalec bere končne številke prihodkov, troškov in razkaza skupne imovine iz priloge 17., ki se brez debate potrde. — Der Berichterstatter verliest die Hauptziffern der Einnahmen, Ausgaben und der Nachweisung des Gesammtvermögens aus Beilage 17, welche ohne Debatte angenommen werden.) 9. Ustno poročilo finančnega odseka o proračunu glediškega zaklada za 1. 1889. (k prilogi 18.). XVII. seja dne 22. oktobra 1888. — XVII. Sitzung am 22. Oktober 1888. 287 9. Mündlicher Bericht des Finanzausschusses über den Voranschlag des Theaterfondes pro 1889 (zur Beilage 18). Poročevalec dr. Moschč: Tudi pri proračunu finančni odsek ni ničesar spremenil, ampak nasvetuje, naj se pritrdi številkam, kakor jih predlaga deželni odbor v prilogi 18. (Bere. j številke iz priloge 18. ki obveljajo brez debate. — Liest die Ziffern aus Beilage 18, welche ohne Debatte angenommen werden.) Poslanec Grasselli: Izprosil sem si besedo, da predlagam, naj seja sedaj prestane za dve uri ali naj se konča ta seja in skliče za ostale točke dnevnega reda nova seja za večer. Deželni glavar: Ker nihče ne želi besede, bodem po želji gospodov sedanjo sejo sklenil. Pridržujem si glede dveh točk poseben predlog dati na glasovanje, namreč, da se s točko 10. in 16. dnevnega reda prične prihodnja seja kot tajna. (Ni ugovora. — Wird kein Widerspruch erhoben.) Ker ni ugovora, odločim prihodnjo sejo za danes ob 5. uri popoldne, na dnevni red postavim vse še nerešene točke dnevnega reda, pričeli pa bomo s tajno sejo. Sklepam sejo. Konec seje ob 2. uri 45 minut popoldne. — Schluß -er Sitzung n m 2 Ähr 45 Minuten nachmittag. Založil kranjski deželni odbor. Tiskal J. R. Milic.