Tone Pavček
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Pogovor s Tonetom Pavčkom, kakor   sledi,   je   v   »kombinirani«, pisni in ustni obliki zajel nekatere motive ali probleme njegove poezije »za odrasle«, dotaknil pa se je tudi marsikakšne osebne zadeve, iz katere je ta poezija rasla ali črpala energijo.   V marsičem, toda v manjšem obsegu, je ob tem prišel do besede njegov  pesniški  »nazor«,  tudi  kar zadeva   pesmi   za   otroke   oziroma mladino — beseda pa je tekla še o njegovem uredniškem delu pri Cankarjevi založbi in predsednikovanju v Društvu slovenskih pisateljev. O tem slednjem zlasti zato, ker mu v kratkem poteče predsedniški mandat.
Kljub sorazmerni obsežnosti pogovora pa so zunaj njega ostali še precejšnji predeli Pavčkove tvornosti. Le-to zaznamuje okoli petdeset njegovih knjig: sedem ali osem knjig pesmi za »odrasle«, prav toliko ali še več za otroke, izbori, prevodi iz srbohrvaške in ruske poezije.. . Tone Pavček zdaj pripravlja novo zbirko za otroke, skoraj povsem je dokončana nova zbirka za »odrasle«, ki jo je naslovil »Dediščina« (naslov sta, kot je rekel, izbrala še s pokojnim sinom, toda zdaj je njena vsebina drugačna, kot je bilo prvotno predvideno in zamišljeno). Pripravlja se tudi, da do konca prevede obširni ep Vitez v tigrovi koži gruzinskega pesnika Rustavelija. Sicer pa — pred njim je še kup dejavnosti!
1116
Jože Horvat
Tov. Pavček, pravijo, da je vaša pesem spočetka (Pesmi štirih, 1953) bila naravnana k zemlji. Iz nje je črpala motive in v njej našla »pomiritev«. Je to čisto res? . .. Sicer pa vas mesto kot zbirališče ustvarjalnosti oziroma ustvarjalcev ne vznemirja toliko?
Človek ve malo o sebi. Zdajle, ko naj govorim o poteh, koder me je doslej življenje pehalo in koder sem iskal pesmi, sem v resnični zadregi: vemo, kje in kdaj je bil človek rojen, že pokrajina, tista prava podoba o njej, je manj znana, ne vemo prav določno, kdaj se je prebudil zvok, pesem, kdaj se je in kaj se je prelilo iz davnine, od prednikov vanj, kdaj zamahne z gesto, bogve čigavo, in se zamakne v samoto, ki zveni, v svet stvari, ki jih je treba oživiti, prebuditi, osmisliti, in to zmeraj znova in zmeraj skraja. Pred tem strmim zidom nevedenja stojim in mislim:
Kaj je bilo tisto, kar je odločilo, da grem z gričev, z naših majavih, zanikrnih in lepih gričev v dolino in po neki hudo čudni cesti v mesto, v množico, v možnost, da se zgubim in spremenim? Vem, da je bilo to odločilno in usodno; brez te poti bi bil drug, drugačen; najbrž tudi brez pesmi. A tudi brez te pokrajine, ki se je naselila v meni, ki jo skušam naseljevati s spomini in z besedami, ne bi bil jaz, ne bi bil zapisan ne pesmi ne življenju besed. Od tu se namreč vse začenja, od tega koraka korakajo vsi drugi koraki — so koraki ali gredo le ko raki nazaj, kot se zmeraj vse vrača? Gotovo je eno: ko nekaj izgubiš, se to še globlje vtisne vate in ti ostane bolj trdno v zavesti, kot da bi ostalo za zmeraj s tabo, kot da bi bil sam njegov del. Tako nekako je bilo z mano in z Dolenjsko, saj zanjo, za to zemljo gre. Ce sem jo tudi zapuščal, že zgodaj, v rani mladosti in kasneje ponovno v fantovskih letih, je v resnici nisem nikoli zapustil. Jemal sem jo s seboj in vedel, da prihajam z zemlje in da v čevljih še nosim prst, težko, blatno, temno rjavo, da so tudi na rokah še sledi po držajih kose in rala in v telesu občutje praznikov, bedenja ob mrličih in pogrebih, da lahko še zmeraj zdaj zdaj zacvete trta na dlani in te znova pokliče nazaj. Tako sem že zgodaj v prvih pesmih hodil iz mesta, iz trušča in gluhote množic nazaj v kraj, ki kljub menjavam in vsemu, kar valovi tudi prek njega, ostaja, kot je bil: čudno lep, samoten, skrivnosten in varen; vanj se lahko zatečeš in utečeš, v zaklon ali v smrt. In tako sem spočetka hitel nazaj »na ravno polje.. .« Toda tedaj je že šlo za pesmi. A v mladosti jih, teh pesmi, kakršnihkoli pesmi, ni bilo. Šlo je tedaj le za preživetje; zgolj zato, da se slaboten, kilav otrok obdrži pri življenju, da premaga bolezen in lakoto in sabenjsko revščino in izključevanje bogatejših. Ta gon po preživetju je bil močan in silen, zdi se mi večkratno odločilen; kakor da je narava v tisto, kar je z muko ohranila pri življenju, podarila vztrajnost in voljo in upornost za dolgo pot, za potovanje iz nemožnosti v možnost. In tudi skušnja, da ne moreš vračati milo za drago: če so me, pobiča z gričev, v vasi zganjali nazaj v hribe, če sem tedaj skusil grenkobo zaničevanja in izključevanja, se mi je kasneje to sprevrglo v zavestno iskanje širine, priznavanja in upoštevanja, gon zoper nasilje in nasilnost, ki bohoti kar naprej in vsepovsod.
Da, vračanja na deželo ... Toda včasih se mi je zdelo, da pri tem vendarle ni vse tako krvavo zares, in je ob tem nastajalo vprašanje, ali ni vse to prej nekakšna velika metafora, pesniška prispodoba ...? Kajti kolikor mi je znano, pravzaprav niste dolgo Uveli na vasi?
1117
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Na deželi sem živel v dveh odločilnih obdobjih: v ranem otroštvu, vse do nekaj razredov ljudske šole. Tu se mi je odtisnila v spomin lakota po zemlji, ki je nismo imeli. Mati je jemala kak krajec njive v najem. Drugo obdobje pa je zgodnje fantovsko, od 12. do 16. leta med vojno. Tedaj sem opravljal vsa kmečka opravila in spoznal zemljo tudi kot hlapec ali tisti, ki obdeluje zemljo, čeprav ne svojo. Res pa je, da sem se tudi pozneje srečeval z zemljo, čeprav le ob sobotah in nedeljah — ko jo kopljem, gojim trte, kot Dolenjec sadim oljke na Primorskem, kar je strašno čudno in smešno in hkrati plemenito. Čudno tudi zato, ker kot dolenjski fant nisem nikoli vedel, kaj je morje; tudi ko smo prepevali Baroica po morju plava, nam je bilo morje strašno daleč. Zdaj ta dolenjski fant obdeluje primorsko zemljo, goji refoško, kot smo imeli doma šmarnico in španjol.. .! Ne, to ni bila nikoli metafora. V začetku je bil to pohlep po zemlji, ki sem ga čutil v družini. Pohlep po zemlji je za tiste, ki je nimajo, strašen. In nekaj tega pohlepa sem popil z materinim mlekom. Ali pa naše težave z gozdom, ki pomeni nekako varnost, toploto, sredstvo za kurjavo. Spomnim se, s kakšno skrbnostjo je mati ravnala z drvmi, ki jih je zaslužila ali kako drugače dobila: če je na štedilniku že kaj zavrelo, je jemala iz ognja polena, ki so še gorela, jih gasila in spravila za prihodnjič. — Drugo pa, jaz sem bil plašen otrok, še zdaj imam občutek, da sem nekomunikativen.. . Ljudi me je bilo strah, še ko sem na univerzi pisal tiste prve cikluse o zemlji, ki so izšli v Pesmih štirih, sem se kar nekam zamaknil in se skrival za naš vinograd in pisal neke čudne pesmice o poteh, gričih, pojoči pokrajini, ajdi. To je bilo zame skrivanje, tolažba, možnost preživetja.
Zdaj torej že dolgo poznate morje, recimo, da mnogo koncev tedna preživite ob njem. Vas ne vznemirja? Kaj je morje?
Morja sem se vedno bal. Tudi kasneje, ko sem ga spoznal.
Toda ali ni iz morja oziroma vode prišlo življenje .. .?
Mogoče! Bojim se morja kot neke mase, ki je tako skrivnostna, tudi zahrbtna in nihče pravzaprav ne ve, kaj ima v sebi. To je nekak medij, ki ga preprosto ne moreš obvladati. Nekoč sem morje, ko me je bilo strah usodosti ljubezni, žensk pa nisem poznal, primerjal celo z žensko. Kajti zdelo se mi je, da ženske prihajajo iz morja.
In zdaj je res tako?
Kaj jaz vem!
V zgodnjih pesmih se motiv ljubezni veže na zemljo. Zakaj se vam je zdel možen ta(k) spoj?
Na zemljo se v pesmih mladosti ne veže le motiv ljubezni, vse je od tam, pa čeprav so v tisti skupni knjigi tudi izrazite pesmi o mestu. Dolgo me je v življenju spremljal, po odhodu od doma, z Dolenjske, občutek, da sem korak pred prepadom, negotovostjo, skoroda zavest, da ne morem nikamor, da je edina možnost beg nazaj. Cesto mislim, da od tod, iz te stiske in zagate, začenja nekakšna rešilna glasba, iz katere potem rastejo besede, ki se družijo v podobe in v verze. Takrat, spočetka, je bilo kajpak vse muževno, gladko, pojoče, pa najsi je v pesmih še toliko žalosti, šele kasneje se v to breskrbno početje, v to prvo naivno razigranost in zagledanost v
1118
Jože Horvat
poezijo, naselijo razjedajoča misel, ugovori, vedenje, da pesem ničesar ne menja, da ni odločujoča navzven, da zaradi nje nisi nič drugega, kot si, a brez nje ne bi bil.
A če sem ob tem vendarle bolj določen, moram zapisati: prve pesmi, ki jim še danes ne vem pravega domovanja, so bežale iz mesta na deželo, a se tam niso prav udomačile, so nastale iz utesnjenosti mladega človeka v mestu, v družbi, v lastnem telesu. Od tod najbrž melanholija uiti betonu in hladu in nerazumevanju, praznosti, tujstvu in se skriti sredi polja. Zdaj vem, da je bil to strah pred drugačnim življenjem, nemoč pred razpotji in brezobzirnostjo sveta. A ne le to: tam doli, v tisti pokrajini, rojstni in rodni, so se naselile zame pesmi za zmeraj; ni jih rodilo vračanje in hrepenenje po Dolenjski, po zemlji, marveč so bile tam že od vsega začetka, nemara že pred mojim rojstvom, kot dediščina in dar sojenic. Postajale so z leti samo drugačne, z vsem, kar je prihajalo nadme, so se spreminjale, temnele in zorele, in skušale vedno bolj in vedno več zaobjeti in razumeti: vanje gredo pomenki z ljudmi, ki so bili in odšli po poti živega gor na pokopališče na hribu, predniki in pradavnost zemlje, njena sporočilnost in modrost, kot večno minevanje in neprestano obnavljanje. Kako torej ne bi bile tu tudi tiste ljubke stvarčice, tiste krhke, plahe ljubezni, ki so nosile svet in ga barvale s soncem in srečo, a bile tudi v nesreči, zavrnjene, svetle in polne verovanja. In ker je bilo tako, svetlo in polno plodnosti, tudi občutje zemlje, domačije, je bilo naravno, da sem te svoje ljubezni vodil v to svojo ljubljeno pokrajino in jim jo, bogataški nemanič, razkazoval, da bi njim peli z mano tudi rž in lan in trta in griči v svojem neponovljivem pojočem ritmu.
Pesmi, pravite, so bile tam, v tisti pokrajini, nemara že pred rojstvom, kot dediščina in dar sojenic. Mislite to resno ali nemara nekoliko ironično?
Mislil sem resno, resno v tem smislu, da je človek opredeljen s svojim rojstvom, s tistim, kar njegova natura prenese iz tistih, ki so bili pred njim. Rekli so mi npr., da sem strašno podoben svojemu stricu, materinemu bratu. Ta je pri svojih petintridesetih letih napravil samomor. Pravijo, da je nekaj nature, ki jo je imela mati, tudi v meni. Mati je v ljudski šoli pisala pesmi — no, ne pisala, pač pa govorila, znala jih je na pamet še potem, ko sem začel pisati tudi jaz, takšne zafrkljive, še iz dekliške druščine. Včasih se v človeku pravzaprav lahko zalesketa gesta nekoga, ki je živel pred njim. Človek ni kakšno iztrgano bitje, sam zase; včasih se mi celo zdi, da se tisti, ki so bili pred mano in so odšli, nekako vračajo in da nekako govorim z njimi in da je njihovo govorico moč ujeti v verz, da jih ima shranjene tista pokrajina, v katero se vračam, čeprav zemljo dostikrat obdelujem na Primorskem — in da so tudi besede tistih, ki so prišli na svet za mano, pa so odšli, položene v moj verz in da recimo njegova pesem lahko zveni tudi iz mojih ust.
V  pesmi se torej pogosto vračate na Dolenjsko — kaj pa v resnici, pogosto obiskujete svoj kraj?
V  pesmih redno; v življenju, dokler je živela mati, vsaj enkrat na mesec. Sicer pa je zdaj tista moja podoba Dolenjske nekoliko sprijena, namreč s temi novimi zidanicami, ki so bolj podobne vikendskim hišicam; drugačne so tudi vasi. Spomnim se, kako me je bilo groza in me je srh
1119
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
spreletaval, ko md je kmet, ki sem ga poznal, rekel, da je postal nočni čuvaj v Mirni peči — kajti kako je mogel z zemlje v službo in ni bil več ne kmet ne delavec! Iz tega so med ljudmi na vasi nastajale čudne travme. Nervoza in nestrpnost v vseslovenskem okviru izvirata prav iz tega hitrega prehoda z zemlje, zaradi katerega se ljudje niso napili koreninskih sokov te zemlje, s katerimi bi lahko živeli tudi v mestu.
Ampak vi ne bi bili kmet, tudi če bi...
Z veseljem bi bil kmet! Verjetno malo staromoden, ne tisti, ki bi imel vse mogoče stroje in gojil le eno kulturo. Moram reči, da sem resno razmišljal, še preden sem odšel na univerzo, ali naj bi imel zemljo, in pozneje, ko sem v Savinjski dolini videl hmelj, mi je dostikrat šinilo v glavo, kaj pa ta hmelj v tisti moji dolini na Dolenjskem, ali se z njim ne bi dalo preživeti, pa obdelovati vinograd itd. Letos, ko sem na Primorskem zasajal nove trte, sem delal z veliko ljubeznijo in tako zagnanostjo, da sem si dostikrat mislil, da bi naš konec in Trško goro bilo treba prenoviti. . .
Najbrž je vse to zelo idealizirano, se mi zdi?
Idealizirano — mogoče res. Kajti če v to moje življenje ne bi odločilno pljusknila vojna, teh poti do knjige in službe ne bi bil imel. Ostal bi verjetno na zemlji, a do nje ne bi prišel, ostal bi hlapec ali kaj podobnega. No, to so že ugibanja.
Ugibanja, ki vas najbrž ne zaposlujejo preveč?
Ne, ampak človek si ne izbira druge usode, kot jo ima. Moram reči, da sem v življenju dostikrat napačno izbiral in šel po čudnih vijugastih poteh — a tudi v tem je neka doslednost. Še zdaj ne vem natančno, zakaj sem študiral pravo in šel v literaturo — morda zato, ker se mi je zdelo neumno, da bi vsi tisti, ki imajo radi literaturo, morali biti slavisti. Iz tega odpora sem morda študiral nekaj drugega. Tako bi tudi bilo normalno, da bi človek živel v neki notranji zbranosti, zunaj tega dnevnega in tudi političnega hrupa, toda dogaja se, da se vsake toliko časa hudičevo intenzivno peham tudi s to zunanjo angažiranostjo. Andric nekje imenitno pravi: Ko sem najbolj živel, je moje delo počivalo. Ko pa sem bil ves razboljen od bolečine in sem imel občutek, da umiram, da sploh ne živim, je iz tega trpljenja kot iz nekakšne prhke črnice raslo moje delo. To je dostikrat res. So pa obdobja v človeškem življenju, ko se izprazniš in se je treba polniti tudi s tem aktivizmom, ki ni zgolj aktivizem v slabem pomenu besede, ampak neke vrste slovenski aktivizem — in tega bi moralo biti nekaj v vsakem Slovencu, ki hoče nekaj storiti in polniti svoj čas in živeti bolj odgovorno ne le do sebe, ampak tudi do matice, iz katere je izšel.
V Pesmih štirih se mi zdi zanimiva še ena tema: politika, kakor se je človeka dotikala v tedanjem času. Spomnim naj na Balado 48, kjer je govor o »mrtvi sanji«, smrtno prizadeti viziji revolucionarne ideje, prizadeti zaradi stalinizma. Je ta »mrtva sanja« morda vplivala na naš nadaljnji razvoj?
Balada 48 je nastala iz velikega stresa; neka vera, kakor velika ljubezen, se je podrla, razočaranje je bilo silno: greš za neko podobo, hitiš in jo vidiš, ni res, lažno je, nič ni, drugače je. Mrtva sanja je bila mrtva ljubezen, bila je,
1120
Jože Horvat
dali so ti jo, in ne da bi vedel kdaj, si jo sprejel za svojo, potem pa ti reko, podobno razočaranje kot ob izdani ljubezni in hkrati stres, da ne moreš, teličko, buljiti z vero v vsaka vrata, v vsake besedne jasli. Odpiranje oči in spregledovanje ostrega sveta razlik med besedami in dejanji, med teorijo in prakso, med lepoto vizije in dejstvom, da so vse zastave, tudi zmagovite, krvave in umazane, je seveda za mladega človeka hudo, zadene te, da se ne pobereš takoj. A potem stopaš s to rano, s to skušnjo dalje in te dohiteva in srečuje še marsikaj in si vedno bolj pripravljen gledati stvarno in se stvarnosti postavljati po robu ne več z zaneseno romantično kretnjo, marveč s sikanjem resnice (tudi v umetnosti), ki negira in prerašča realnosti in danosti življenja v imenu nemogočega, ki je edino in nujno jutrišnje mogoče. Tako je ta pesem res po svoje značilna zame; morda ne toliko za poezijo, saj v tako neposredne politične motive kasneje nisem več zagazil, a človeško; poskušal sem odtlej hoditi po poti nekakšnega aktivizma kulture, ki ji je tuj boj za politično moč, ki pa se njena morala potrjuje v pripravljenosti za življenje, za vedno čistejšo in boljšo vizijo premagovanja in odstranjevanja vseh trdnjav, ki je vsak človek, vsaka skupnost, vsaka država, vsaka ideologija, vsaka nestrpnost, da bi bil ta svet, ki v njem živimo, bolj človeški in za več ljudi človeški, manj nepošten, manj neumen in manj nevaren. Sliši se patetično, a v življenju je to početje vse drugo prej kakor patos, prej potrpljenje in pogosto tudi ponižanje.
V neposredne politične motive torej kasneje niste več »zagazili«, pravite. Dejal bi, da ste po eni strani zelo angažirani v zunanjem družbenopolitičnem življenju, po drugi pa se ukvarjate s pisanjem, v katerem tega ni Čutiti, vaše pesmi so na območju čiste lirike. Ste torej svojo dejavnost razdelili na dva dela, dve področji, med katerima ni veliko vidnih prehodov?
Dvomim, da je to tematiko moč s pridom dajati v poeziji. Poezija je navsezadnje intimen filter, ki takih tem ne prenese preveč dobro. Zlasti ne nasiloma. Nekaj takega sem sicer pisal. Zmožen sem npr. napisati kaj po naročilu, za dnevno rabo, zlasti iz otroškega sveta, kjer se motiv nekako bolj veže na to zunanjo oprijemljivo stvar. Toda takih pesmi nisem nikoli imel za poezijo. Tudi nisem takih pesmi nikoli uvrščal v zbirko otroških pesmi ali pesmi za odrasle. Sicer pa moram povedati, da družbenopolitično angažiranost pojmujem mnogo širše in da mi gre tu za možnosti človeka, kulture, poezije — za senzibilno, intimno poezijo, za katero je treba prostor nenehno osvajati. V življenju se njiva, ki je ne obdelujemo, lahko zaraste s plevelom — tudi prostor svobode ni nikoli dokončno dan, nenehno ga je treba širiti, čistiti, se zanj boriti, sicer ti ga odvzamejo ali se sam nekako spridi. V tem smislu razumem tudi svoj angažma. Nemogoče se mi zdi pristajati na karkoli danega in zdi se mi, da smo Slovenci že tako ali tako nagnjeni k nekakšni nestrpnosti, ožini, klerikalni zadrtosti, nerazumevanju, netoleranci, mogoče iz strahu, da nas ne bi pobralo. Širiti možnosti življenja za vse je seveda tudi politični angažma, ki pa je možen tudi v literaturi, to pa seveda ni samo zasebna, intimna stvar. In kar zadeva vprašanje — nikakor ne gre za zavestno delitev. Ne bi bil dejaven v Društvu pisateljev ali kjerkoli, če tega ne bi imel za svoje človeško in pisateljsko dolžnost. Kajti morda pa organizirana beseda ali skupina besed nekih ustanov lahko zajezi ali spremeni stvari, ki se vsiljujejo in niso najbolj posrečene ali najbolj modre.
1121
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Vaše pesmi so pretežno vezane na človekovo intimo. Je to pri vas izviren prostor za poezijo?
Poezijo pojmujem kot del, poglavitni, vsebinski in temeljni del svojega življenja. Odločujoča je, pa četudi nič ne odloča. In zatrdno vem, da je ta odnos lahko samo do kraja oseben in do smrti zvest. Ko se zaveš, da si zapisan ali si se zapisal življenju besed, moraš storiti tisti korak do besedovanja življenja, ki gre skozte, ki je skoraj bolj resnično, kot si sam, ko govore v tebi stvari, ki si jih bogve kdaj videl s svojimi očmi ali z očmi svojih dragih, in ki se upira smrti, izginotju, minljivosti in predvsem tej ravnodušni vseenosti, prepuščenosti toku.
Tako vidim v poeziji smisel delati vse, poskušati vse, kar se nalaga in kar prihaja v Človeka, da bi se izrazilo, našlo obliko in zven vsemu temu komaj slišnemu, ki utrjuje bilčico upa na tem svetu in v tem edinem življenju.
Pravite, da je poezija vsebinski in temeljni del vašega življenja. Ali nikoli ne zdvomite o svoji pesmi ali poeziji?
Moram reči, da so me iz poezije odpisovali, a kakor so me odpisovali, tako sem ostal še trdneje pri njej. Dostikrat sem se tudi sam odpisoval, a poezija se md je vračala. Zlasti kar zadeva t. i. poezijo za odrasle, je bilo dolgo obdobje, v katerem sem bil notranje gluh in nisem mogel delati. To so obdobja Človeške stiske, ki je ustvarjalna, ne pa življenjska stiska. Iz življenjske stiske se pišejo pesmi, iz ustvarjalne ne. Tedaj je tu jalovost, huda praznina, ki zveni navzven v redu, človek agira in reagira kot normalen človek, je pa neke vrste mrlič, zato je bil v moji poeziji dostikrat govor o umiranju. V tistih trenutkih sem, recimo, zase odkril otroško poezijo — vračanje v otroška leta, v igrarijo z otroki. Natančno se vidi, kako sem v letih, ko sem malo delal, malo pisal poezije za odrasle, v veliko pisal za otroke. Tudi nekateri drugi so mislih, no, Pavček je obupal nad pesnjenjem in se zatekel v otroško poezijo. Pozneje sem ugotovil, da je oboje mogoče celo spojiti, da pa pri tem ne gre za dve osebnosti; v zadnjih letih se je to začelo vedno bolj združevati. Povedal pa bi nekaj: da je z neko smrtjo, sinovo smrtjo, v meni zelo močno oživela poezija. Po Poganskih hvalnicah sem v sebi sicer čutil neko možnost in spet pisal veliko otroške poezije, a hkrati tudi neko odmiranje in praznino za svet, v kakršnem so nastajale poganske hvalnice ali podobne pesmi. Ta sinova smrt pa je oživila prav to žilo, morda tudi njegovo pesem.
V intimnem svetu poezije ste očitno kmalu prišli do osrednjega vprašanja človekovega obstoja, vprašanja o (ne)smislu življenja. Toda zdi se, da ste ob tem bolj kot kaj drugega poudarjali žejo oziroma željo po »živeti«. Kot da bi šele nekakšno spoznanje o življenjskem absurdu dokazovalo smiselnost življenja...?
O tej želji ali kar sli po življenju tole: narava, ki se je mučila z mano, da me je ob rojstvu ohranila, me je zapisala življenju. Zavestno tudi sam terjam življenje in delam za življenje in hočem biti živ in živ in samo živ, kot pravi Pasternak, živ za vse živo in za vse moje mrtvo, za včerajšnje prednike, ki še hodijo v črnih oblekah, v kakršnih so jih položili v grob,
1122
Jože Horvat
po poljih nekdanjega truda in sejejo seme od včeraj za jutri, živ za jutrišnje otroke, ki bodo tekali po zelenih tratah Dolenjske in prihodnosti in se gotovo tako kot mi ali še huje spotikali, padali in vstajali in šli dalje ali zgrmeli v prepad teme, v večnost mrtvih, kjer je večina človeštva. Ali še enkrat z verzom rečeno: Biti, Ljubiti. Ne odstopiti od vesel na čolnu prihodnjih otrok. Ali plavati, plavati, kamor nas nese neustavljivi tok.
Morda za vsem tem mojim počenjanjem, pesnjenjem in drugim ni pravega veselja do življenja, morda je bolj ihtavost biti z bilčico in z rosnimi koreninicami pripet in zakoreninjen v življenje, ga piti in jesti in občutiti njegov krepilni in grenki sok. Kajpak ne premorem tiste razdajajoče Gradnikove širine razumevanja in dajanja, izpovednosti smisla in poslanstva, kot jo je izrekel v maksimi: O, ta slast kot mleko mati samo dati, dati, dati! Kdo sem, ki bi to zmogel?! Kako čem, zvrtinčen v svojo bol, zbit od samonasilja in nebogljen pred nerazumljivo usodnostjo sveta metati rokavico življenju v obraz ali metati svet s tečajev! Nič takega se ne grem več! A poskušati je vseeno treba. Drugače. Z drugim. Z upanjem, da up ne ugasne. Z mislijo preživeti. S trmo začenjati vedno znova, vedno s kraja. Kakor stojiš zmeraj znova nebogljen in gol pred vsako novo pesmijo, pred vsem novim, dotlej nerojenim, stojiš in veš, da ne znaš ničesar, da te tudi včerajšnja izkušnja ne more zatrdno rešiti, da si jecljavec pred šumno parado glasov, ki plovejo mimo iz večnosti v večnost, brbljavec pred mogočno svetlobo luči, ki lije od mrtvih k živim in od nas k nerojenim. Vse, kar smo, je res morda samo hip, samo krhka bežna vez med včeraj in jutri, med očeti in vnuki, a je, neizprosno in zatrdno in neuničljivo je: tu smo, tu je naš prostor, da ga napolnimo in se izpolnimo, tu je naša nejasna vloga, ki jo moramo odigrati, tu smo, da dozorimo kakor jeder brstič, ki mora zoreti za vse in za nič. Zato pravim, da sem zapisan življenju. Vsak trenutek bi ga hotel čutiti čim globlje, čim polneje, vsega, ga loviti vase in ga, kakor čebele strd, predelovati v med. A vem, da to ne gre ne na ukaz in ne po želji. Pesem je milost. Pesem je dar. Pesem je okamnela bolečina. In življenje se za to, če ga živiš, v sebi in tega vsenaokrog tebe, tega zunanjega in še bolj tistega pod površjem, že potrudi.
Vse to je ob drugem občutek velike prevzetosti nad življenjem, prevzetosti, ki je čudovita . .. Zanima me, kako se ta prevzetnost recimo kaže v zasebnem, vsakdanjem življenju; predvideval bi, da je tako velika, da — ko slučajno greste po poti — vzamete v roko prvo drobno bilčico ali kamenček in se jima zahvaljujete, da sta, da živita .. .?
Prišel sem do tega, da je življenje edina vrednota, ki jo imamo. Iz tega izhaja tudi angažma, dejstvo, da nima nihče pravice, da bi v imenu česarkoli, kakršnekoli resnice ali ideologije, posiljeval koga drugega in posegal v to edino, kar človek ima, v življenje. Nekaj tega poganskega veselja ali uživanja življenja, ker sem sam bil tudi dostikrat lačen tega življenja in ga imam rad in moram nenehno biti v pogonu, je morda v filozofsko ali poetsko opredeljenih vzrokih. Nekaj tega pa seveda izvira iz same moje nature, opredelitve ob rojstvu. Zato si nenehno izbiram življenje. Mnogo mojih bližnjih in daljnjih sorodnikov, si ni izbiralo življenja, ampak smrt. Morda je tudi zato pri meni toliko več te poganske zagledanosti v življenje. Morda.
1123
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Eden izmed primerov, ki se je v okviru občutka o minevanju in smrti pogosto pojavljal, je bila domačija na Dolenjskem. Kaj se je dogajalo? Koliko gre za   določeno ozadje?
V pesmih o Dolenjski, ki sem jih pisal vseskozi od začetkov, čeprav v vsakem obdobju drugače, se obnavlja in ponavlja poleg motiva osnovne zavezanosti in navezanosti ton neke pojoče, rahlo žalostne melodije, ki je, kakor ta poezija o tej zemlji, prav tako neka stalnica. Tematika se je kajpak menjavala: sprva je bila najpoprej otroška zamaknjenost, ki se v strahu pred hudim hoče umakniti na polje, nazadnje je razumevanje tega hudega, ko se prst, življenja čudo, seli v usta in jih zasipava z molkom. V tem razponu je bil tudi prostor, resda manj opazen in ne socialno opisen, za spremembe na vasi, za umiranje praznih domov in za žalost kozolcev s slepimi okni, čeprav pri tem ne gre za nostalgijo za starim, bolj je v teh pesmih hotel biti prisoten strah, kam nas bo, brezkorenince in izkoreninjen-ce brez domov, odneslo na prepihu časa in svetov. Ni bila to le splošna tema, prazen je ostal tudi naš dom in mnogo nas je revežev pred zimo brez zavetja domače hiše ali z domov, nad katerimi se več ne kadi. Tako sem v zapisih o zemlji, v strahu pred jutri, pozival, da nekdo mora ostati na zemlji in kamnih, da nekdo mora predati zanamcem štafeto rodov. Danes bi to napisal drugače. Manj programsko, manj določno, bolj kot šum, ki postaja zvok, ko gre jesenski veter čez zapuščeno polje, kot bridkost vinograda z mrtvimi trtami, ki se vijo kot mrtve roke k nebu z neizgovorjenim krikom: Usmiljenje! Ali pa ne! Sprejemal bi tudi to, moško in mučno, če bi zmogel, kolikor je to možno, vsakdanjo danost, kakršna je, kajti tudi taka, kot je, je del življenja, ki je vrednota, edina vrednota. Pa sem seveda tak, da me aktivizem žene v akcijo in hočem stvari spreminjata, tudi te naše zavožene kmečke stvari, ki so bile in še bodo kljub vsemu slovenske stalnice.
Sprejemati vsakdanjo danost... Toda v iivljenju vseeno ni vedno mogoče vsega sprejemati in sprejeti? Prej razumeti?
Kaj jaz vem. Včasih se mi zdi, da je celo v slabem, v zlu, tudi seme za dobro. Morda je to drugačno razumevanje življenja, ne ločevanja črnega in belega. Življenje ima hudičevo široko paleto barv, a v vseh je morda možno najti nekaj, kar bi pomagalo živeti in za kar bi tudi bilo vredno živeti. To pravim tudi na podlagi lastne izkušnje. Seveda, včasih se z erup-tivnostjo, ki je dolenjskega izvora, zaženem in protestiram zoper kakšno reč, ob kateri pa se, če bi jo temeljiteje premislil, ne bi zaletel.
Najbri vse to govorite na nekakšni poetski ravni, kajti vi sami se v iivljenju zoper marsikaj borite in marsičesa ne sprejemate?
Saj na to sem mislil, ko sem govoril o tem, da se proti marsičemu za-letim... Sicer pa, ko sem govoril o izkušnjah drugih, ki jih prevzemam, moram reči, da so nekateri naši pisci, kot Bevk, Kosmač, Kranjec in drugi, govorili zanimive reči — recimo Kranjec je v drugi mandatni dobi pred-sednikovanja v DSP drugače govoril kot v prvi, češ pustimo živeti tudi drugim. Jasno, to je ena stvar. So pa tudi kajpada stvari, ki jih ne moreš sprejeti. Recimo kakršnegakoli nasilja, tudi tega, da ne priznavaš pestrosti, posebnosti, da nočeš razumevati, da ima lahko vsak svoj prav — zoper tako nasilje, pa naj ga izraža kdorkoli, se bom upiral. Sprejemam to, kar
1124                                                                                                                         Jože Horvat
mi življenje nalaga, kar moram nositi. Ne vdano, ampak z neko aktivnostjo in s poskusom dano spreminjati v drugo, na boljše, čistejše, bolj resnično, neko danost spreminjata v novo vrednoto.
Če se dotakneva zbirke Ujeti ocean: v ciklu Gluhonemi načenjate problem odtujenosti in nemoči na ravni izražanja in izpovedovanja in terjate besedo — kamen za tolmun molčanja. Zakaj besede tonejo v hrupu časa? Zakaj se umikajo iz življenja?
Gluhonemi so se rodili v času, ki je bil zame dolgo čas molčanja. Tako kot sem nekdaj pisal o umiranju, pa sem predvsem mislil na minevanje dobrega, svetlobe, občutljivosti, ljubezni v človeku, ko ostajamo mrtvi in živimo mrtvi dalje na tej zemlji, tako se je v Gluhonemih ta misel, to občutje gluhote stopnjevalo in so postali ti gluhi in nemi ljudje simbol za čas, ki odmeva od vsemogočnih glasov, od zla in nasilja, pravega zvoka, pravega glasu pa ni slišati, še tisti v človeku je zamrl, udušil ga je sam človek, da bi lagodneje živel. Ta misel, ki je hkrati tudi dilema, ali živeti dobro, mirno, prilagodljivo, umreti pred smrtjo ali se pehati za pravim glasom, za svobodo, skrivnostjo, za muko, da se premaguje čas in širijo meje v človeku in med ljudmi in sistemi, končno celo smiselnost žrtvovanja, da ne bi ugašalo upanje, to je podton Gluhonemih. Vrnil sem se kasneje še k njim, v pesmi L. Filipiču in v pesmi hvalnici Potepuhu, a tam je to že slovenska groza, ta temni bog, ki kar naprej kliče svoje vernike v smrt. Zdaj vem za nazaj: v teh pesmih je bil strah pred tem prihajajočim in je bil krik zoper to samonasilje. Tako je pesem, to neulovljivo in dostikrat nerazumljivo, motno in skrivnostno, ki pride od bogvekod in pove tisto, do česar človek šele mnogo kasneje pride. A naj skušam odgovoriti še na vprašanje, zakaj se besede umikajo iz življenja, tonejo v hrupu časa. Preveč besed, je mnogo preveč in nobena nima skoroda več pravega zvena, prave narave, čistosti, moči. Za njimi, za temi besedami, nihče ne stoji. Puhlice. Dim. Votlost. Za pravo besedo v poeziji naj bi bila kri. V življenju prav tako: dejanja in zvestoba besedi. Pa saj o tem vedo že vsi, ljudje in živali in stvari. Razlika je le v tem, da je govorica vseh, razen ljudi, manj lažniva. In kajpak tudi to je res: kjer je mnogo besed, ni prostora za eno samo, tisto, ki je najbolj resnična, najbolj osebna, najbolj tvoja, tista, o kateri poje Kosovel.
Pesem kot nekaj neulovljivega, motnega, skrivnostnega. .. Kako se ta skrivnost — če ni le to protislovje — pri vas pojavi?
Neulovljivo, skrivnostno... to, kar se pojavlja kot zaznava nekega občutka, ki ni čisto določen — iz tega se izmota najprej nekak zvok, pozneje verz, nosilna melodija, ki izraža neko razpoloženje, to pa naj bi bilo zajeto v pesmi, postalo celota. Natančno veš, kako moraš te besede, te zvoke in melodije zbirati. Sprva je to strašno nezaznavno, motno, šele pozneje se izrisuje, vtem ko prihaja bliže, včasih je to ostra, čudna bolečina, včasih je samo beseda, iz katere se da izpeljati celo pesem. So pesmi, ki nastajajo zavoljo tega daljše obdobje. Nikoli si nisem zamišljal, da bi bilo mogoče pesem pisati naravnost v pisalni stroj — ali celo cele pesmi — pri meni so vedno nastajale iz nekega verza, melodije ali zvoka, ki je nastal iz nekakšnega šuma po telesu; po meni se je motala nekakšna štrena, šele nato nastajala celota, čeprav se je zgodilo, da tudi ni nastala. Iz utrinkov in
1125
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
verzov po beležnicah včasih kaj dešifriraš, dokončaš, večidel pa tudi ne — če se ne vrne samo. Celo fizično čutim, kakšna naj bo kakšna pesem. Zdaj imam pripravljeno novo zbirko, v glavnem je »skupaj«, vem pa za kopico verzov, ki še ne stojijo v pesmih — in morda bodo, morda ne.
Bi torej bil potreben navdih ...?
Navdih je nekaj osnovnega, nedvomno. Iskra. Zdi se mi, da pa je za dokončanje pesmi težko brez dela v sebi, iskanja prave besede, čeprav se lahko hitro zadovoljiš z besedami, ki so le besede. A težko je najti ono ustrezno za tvoje občutje. To je muka in slast. Natančno veš, kje sam sebe varaš in kje ne. Pri prevajanju recimo — tu je lahko narediti verz, ki bo vsaj 50-odstotno podoben izvirniku. Toda krvavost tega posla je v nepriza-našanju samemu sebi.
Kaj ste prej, ko ste govorili o prožnosti besed, hoteli povedati s tem, da o »tem vsi vedo, ljudje in živali in stvari«?
Mislil sem na to, da o tej praznosti že ptice povsod čivkajo. Da je mnogo preveč besed in besedja in da za tem ni življenja. Da ni besede, za katero bi človek stal ves, besede, ki je brez krinke. Ne v osebnem življenju, ne v politiki, ne v gospodarstvu. Gre mi za besede, ki so. Npr. beseda človek, z veliko in malo začetnico. Kakšno vsebino dati tej besedi? Kako jo živeti?
Tudi v poeziji so s pravo besedo težave?
Tudi ta pozna inflaoijo besed. Ampak poezija je od nekdaj bila izbira, koncentrat čustev in besed. Pesem je krik, kri, strdek. V njej, v tisti pravi, ni besed-besed-besed, ni pripovedovanja, vseenosti ipd. Po drugi strani smo z neko večjo pismenostjo, pismeno kulturo, ne le pri nas, dvignili raven povprečja pismenosti do nekega sprejemljivega literatstva. To pa še ne pomeni, da imamo z zvišanjem povprečja boljšo literaturo, kajti tega literatstva in besedovanja je resnično preveč. Tako se mi zdi, da je treba tudi poezijo vračati v njene prave struge, pravo kritičnost, v temeljni izbor besed, motivov, tiskanja zbirk. Konec koncev: Vodušek je pesnik ene zbirke, Prešeren pesnik ene zbirke in še kdo. Tako je malo tistih besed, s katerimi lahko včasih izraziš zbirko besed, ki so dejanja, vogelni kamni neke duše — teh besed manjka. Druge so inflacija, dim, besede po časopisnih stolpcih.
Zanimivi v zbirki Ujeti ocean so Glagoli. Glagoli, ki pomenijo, kot se reče slovnično, dejanja. Dejanje na področju pesništva je med drugim morda mišljenje. In zares se zdi, da zahtevate ravno to, namreč mišljenje, ko pravite, da je izhod v tem: »Do bčli misliti.../ Znova do misliti domišljeni svet«. Ali to počnemo?
Kaj jaz vem, ali to počnemo! Sam poskušam. Pravzaprav moram. Prisiljen sem, če hočem še sploh biti. To je tako kot neprestano ravnanje žebljev, kot je dobro naslovil zbirko pesmi Veno Taufer. Nič ni do kraja izmišljeno, domišljeno, narejeno, vedno znova je treba premisliti in domisliti, vedno znova početi sizifsko početje ali, komur je to dano, krasti bogovom ogenj, ne za prometejsko žrtvovanje, ampak za ustvarjanje in za trak svetlobe, da bi bolje videli stvari in usodo sveta in človeka. Za udejanjanje teh in takih glagolov je bržkone potrebna hrabnost. Toda sprašujem
1126
Jože Horvat
se, kdaj človeku hrabrost ni bila potrebna? Kdaj je katerikoli človeški rod živel v blagih in mirnih in lepih časih, kateri čas ni bil za svoje ljudi hud in krut? Vsi smo na istem in vsak mora znova najti odgovore tudi na ta večnostna vprašanja, pa najsi je vedno bolj res tudi bridka resnica, da je hrabrost prešla ali pa prehaja v področje absurda in žrtvovanja.
Ena izmed vaših knjig ima preprost naslov Zapisi. Torej ne Poezije ali Pesmi. Kaj se je premaknilo, da ste se odpovedali zahtevnejšemu imenu za verze? Da pesem ni pesem, ker nima ustrezne socialne funkcije, zadostne eksistencialne moči? Gre za degradacijo pesmi, pesnjenja?
Zapisi so nastajali po skušnji molka in po kamnolomu in brodolomu na televiziji. Prišli so kot streznitev od velikih besed in zanesenosti, kot vrnitev k sebi, kot skušnja, da jih prej ali slej dobiš po glavi, a da je to zakonitost, iz katere je treba dalje, skraja. Tako sem znova začel zapisovati stvari v sebi in okrog sebe: zemljo, Dolenjsko, ljubezensko igro, čistino, na kateri sem se znašel, brez zaklona, brez zaščite, sam pred seboj in sam pred novim verzom. Hotel sem preprosto reči, da zapisujem ob robu in na rob življenja svoje muke, ne da bi verjel, da je to komu potrebno in za koga koristno. Vrnil sem se hudo k sebi in meni je tisti čas zgodnjih sedemdesetih let pesem pomagala prebresti zoprnije, ki so se počele in so jih počeli z mano. Takrat je bilo to videti hudo; kasneje sem spoznal, da vse to ni bilo nič, puhlica, piš, preveritev, ki mi je bila pravzaprav v korist. Iz slabega se je vseeno nekaj rodilo.
Ko me sprašujete o globljem vzroku za naslov te zbirke, je to poleg zavedanja, da niso te pesmi in to moje pesnjenje kaj hudo pomembne zadeve, tudi nekaj širšega, splošnega, družbenega. Morda res ni naključje, da je v istem letu nekaj tednov za mojo zbirko izšla zbirka Blaža Koneskega z istim naslovom Zapisi. Čez leto mi je na to malo ironično in malo bridko rekel, kaj češ, mi pesniki pač nekaj stalno zapisujemo, a teh naših zapiskov pravi zapisnikarji ne jemljejo v poštev.
Zapisi so mi še zmeraj dragi; ne toliko zaradi zapisov o zemlji, o katerih sem že nekaj povedal, bolj zaradi Sonetov za sina. Kaj jaz vem, čemu sem jih napisal in iz česa. S kakšno nemogočo vero v življenje in z zaklinjanjem, da je treba biti, preživeti, obstati. Kaj me je tedaj, v mirni sreči nadaljevanja rodu, gnalo v te verze? Ne vem. Zdaj se mi prikazujejo, kakor tudi kasnejši Soneti za Marto, kot slutnja in kot zagovor, ki je ostal govor in svojega čara zagovora ni uresničil, ker ga ni imel v sebi.
Cikel Soneti za sina ima v luči tragične izkušnje s sinom zares nekakšno usodnostno težo. Kako pojasniti to usodnost?
Ne vem. Tega si ne znam razložiti. Da, pesem je motna, je čudna in marsikdaj izraziš nekaj, česar se sam čisto ne moreš zavedati. Iz Poganskih hvalnic je npr. ena, ob kateri sam ne vem, čemu je, to je neka pesem o samomorih, pa tedaj teh oblakov nad nami ni bilo nikjer.
Poganske hvalnice so z bralčevega vidika prinesle v vaš opus nekakšno dokončno vedenje o človekovi smrti, hkrati pa nespobitno spoznanje o lepoti življenja — oziroma zavest o nujnosti »nenehnega proslavljanja živega«. Kako bi v dialektiki te zbirke opisali svoj občutek o lepoti, ki je — po nekaterih — začetek strašnega?
1127
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Vse od zgodnjih začetkov pa skoroda do včeraj sta me spremljala v življenju in pri pisanju dva, med seboj dopolnjujoča se in hkrati razdiralna občutka: da za menoj ni ničesar, da pa je vse nekje čisto blizu, pred mano, kar se bo zdaj zdaj izluščilo iz teme nejasnosti in stopilo vame. Ta občutek je bil sprva veselo lahkomiselen, češ: saj imamo še čas, časa je na pretek, vse bo zdaj zdaj narejeno, kaj bi torej za menoj ta praznina, to strnišče, čeprav ni na tej njivi še nihče nič požel. A to optimistično znamenje verovanja v prihodnost se je z leti izgubljalo: realnost o begu let in moči, o ugašanju občutljivosti, za vse živo in vznemirljivo tega sveta, določno in brez prizana-šanja pripoveduje, da ne gre mižati pred dejstvi. Ob takem spoznanju je pogled nazaj kajpak manj razveseljiv: malo ostaja in tudd to ni tisto, kar sem hotel. A hoteli smo, in še hočemo mnogo! Nekoč sem, na primer, hotel združiti dvoje vrelcev — otroško in ono drugo poezijo v eno, pa se mi ni čisto posrečilo; hotel sem v psalmistični dikciji vznesenosti zapeti himne življenju s Poganskimi hvalnicami, pa se mi je zgodilo kot v tisti Jenkovi pesmi: Revež, hrani hvalo! Res: poganske hvalnice so bile poskus pristajanja in opevanja danosti: vse, kar je, je, dobro je, da je, kajti vse to je življenje, kot je tudi smrt ena izmed manifestacij življenja. Hotel sem osmisliti in osmišljevati to dvojno lepoto življenja, kot dobro pravite temu, da smo in da minevamo, hotel kljub vsemu dati smisel vsemu smiselnemu in nesmiselnemu početju in nehanju našemu s prispodobo o rabnem kovu v verigi rodov, pa me je spodneslo skoraj do kraja. Tako se zmeraj znova dogaja. Znova greš na začetek, drugače opredeljen kot prej, drugače obtežen kot prej, in to je tako dobro kot slabo in v vsem je in postaja po malem sreča dejstvo, da vse večno ne traja ...
Vse, kar je, je dobro, da je — če prav povzemam. Neki veliki mislec pa je rekel, da vse, kar je, je vredno, da propade. Soglašate s tem?
Ne. Nikakor. Zdi se mi, da nič ne propade. Samo da takšno, kot je, naprej ne obstaja. Sem pristaš mišljenja o nadaljnjem žarčenju nekih vrednosti ...
V novo fazo oziroma na novo raven je vaša poezija prišla, kot ste ie nekako omenili, s sinovo smrtjo. To potrjujejo pesmi, ki ste jih v zadnjem času objavili v Sodobnosti in N. razgledih. Kaj je za vašo pesem, ta tragični dogodek, koliko lahko pesem pomaga prenašati težo takšnega dogodka?
Napisal sem mnogo pesmi po tem jesenskem dnevu pred leti. Bal sem se poezije in se ji umikal pred hudo resnico smrti in jalovosti rodu. Nisem ji ubežal. Sprva sem se zatekel k Pasternaku, v prevajanje. Čudno, vsako svoje obdobje sem imel katerega od velikih ruskih pesnikov tega stoletja ob strani, tako sem skoroda svoj vek preživel poleg vsega drugega tudi s temi ognji — od Jesenina in Bloka pa Majakovskega do Pasternaka. Ta je prišel s vojo vero v moč poezije, ki je sposobna zdraviti rane, premagovati stisko bivanja, ki je odrešujoča in zmagujoča kot sila nad nasiljem ljudi in usode, kot čisti pomladni vrelec, ki proslavlja vsako leto znova kot prvič življenje ali kot belina snega, pod katero se zacelijo rane in izginejo kraste, ta Pasternak je prišel v mojem hudem času kot znova oživljena vera v poezijo, tudi v mojo zame. Smrt je postala milost. Njegova pesem, se mi zdi, prehaja vame in hoče živeti v meni, tako kot se jaz trudim, da bi živel tudi zanj in delal zanj in se pehal po tem svetu za lučjo in resnico, pa za lepoto
1128
Jože Horvat
in ljubeznijo, ki mu je bila največ, toliko kot pesem sama. Rad bi znal to tako preprosto povedati in kljub temu živeti dalje.
Dotakniva se še drugega področja vaše dejavnosti; izhajate z Dolenjske. Pravijo, da so Dolenjci veseli ljudje. Pravzaprav pa ta veselost prihaja ne~ posredneje do veljave v vaši otroški/mladinski pesmi? Kakšno je vaše »prepričanje«, kar se tiče otroške/mladinske poezije?
Tudi meni pravijo, da sem vesel in zgovoren in »komunikativen« človek, kot Dolenjec pač! Sam o tem največkrat dvomim in tem in takim govoricam ne morem verjeti. A nekaj otroškega, neumno naivnega, pojočega in smešnega je najbrž res v meni, sicer ne bi hodil med Zupančičeve lahko-noge cicibanske verze v uk. To bo od tega, ker se je mladost nekako neizži-veta zaprla v meni, med vojno obdala z nekakšno navidezno zrelostjo, potem pa sem in tja in v različnih bolj srečnih obdobjih pokukala na dan in se igrala igrarijo otroške čenčarije. Sprva je bilo to čisto preprosto igrač-kanje in pisanje na hrbet drugih otrok, mojih prijateljev, potem spremljanje sina od rojstva in prvega zoba v šolo, pa spet drugih čenčačev na tratah moje mladosti ali pa v mestnih parkih in ulicah. Lepo je bilo živeti s to poezijo, tako neranljiva je, tako pogumno skače čez plotove in ovire življenja, da je prava sreča, ko se oglasi in ko se prekopicne prek papirja. Kasneje sem sicer videl in se zavedal, da je to enako odgovoren posel kot vsako pisanje, pa sem pisal otroških pesmi manj in manj, da bi me neko srečno obdobje spet privedlo v Čenčarijo. Od tam naprej gre tudi del moje poezije za otroke po mučni poti vračanja v otroški svet mrtvega sina, drugi pa k novemu življenju, ki zeleni pod bosimi nožicami vnukov. To pa bi se tudi reklo, da je poezija za otroke prav tako kot ona druga hudo intimna zadeva, in prav tako, če ne še bolj, dar, milost.
Slišal sem, da ste (bili) zmotni napisati cikel otroških pesmi v kavarni? Toda ali tak posel vendarle ne terja nekakšne trajnejše zbranosti, premisleka ...?
Pisal sem in pišem pravzaprav kjerkoli. Pišeš v sebi in ne na papir. V študentovskih letih, brez stanovanja in zagledan v prijaznost boemstva, sem preživel mnogo ur po kavarnah. Navadil sem se na te nekdanje celice našega duhovnega življenja, bil sem v njih sam in zbran in lahko sem delal karkoli. Res je, pisal sem, ali bolje, prepisoval na papir otroške pesmi— Maček na dupustu je ves slonovski in kavarniški — pa tudi prevajal sem in pisal članke za službo, tisto prvo novinarsko, ali še bolj s pridom izrabljal svoj čas, ki ga je bilo tedaj na pretek. Nekaj te sposobnosti za delo mi je ostalo tudi v nedelovnih razmerah. Sicer pa to ni nič posebnega; pesmi, prevodi pesmi nikakor ne nastajajo in ne morejo nastajati za mizo.
Vrsto let ste že glavni urednik Cankarjeve založbe v Ljubljani. Pesnik in urednik — to seveda gre skupaj... Toda urednik in slovenska knjiga: Kako gre to skupaj ...? Če pač odštejemo medsebojno ljubezen .. .
Pri Cankarjevi sam dopolnil desetletje. Veliko in malo, kakor se vzame. Občutek, ki ga imam ob pogledu nazaj, je odvisen od vprašanja, kaj bi lahko še več in bolje napravil, koliko bi Cene Vipotnik naredil to drugače, česa nisem storil. Odgovori so različni in ne zmeraj prijazni. Ko sem pred
1129
Intervju Sodobnosti: Ton« Pavček
časom poslušal Ceneta, kako je pred desetletjem govoril o stiskah slovenske knjige, tedanje knjige in tedanjih stiskah, mi je bilo vseeno hudo za njegov čas: mnogo več se je dalo in mnogo širše in manj elitniško zaprto je odmevala slovenska knjiga med Slovenci. To slovensko pismo, ta naš temeljni narodni rokopis je dandanes v hujših lemežih in pod hujšo pezo nemožnosti. Cene je tedaj ta čas nekako slutil in bil v skrbi za knjigo, ki mu je bila ne le lastno življenje, marveč tudi pogoj za narodovo vest in samozavest, za njegovo življenje, črnogled. Taki smo, celo bolj upravičeno, danes tisti, ki nas je nepredvidljiva usoda pripeljala med njegove naslednike. Tudi on je združeval poezijo in založništvo. Dobro in s pridom, bolj za knjigo kot za svojo poezijo. In kljub temu, da je optimistično pel, kako vedno kale semena in piha jug, ki prhko žalost v bistri smeh preliva, je njegov vzletavajoči duh zastajal pred nemilimi časi za knjigo. Današnji čas pa postaja čas sko-roda brez knjige.
Sam se v založbi ne mučim z dilemo urednik in avtor. Poskušam biti razumevajoč za to, kar je, kar je bilo in kar prihaja, za različne vrednosti različnih avtorjev, in če ujamem pravi čas za pravo knjigo, je to tudi sreča. A tudi pri tem poslu se najbrž ne smeš sprijazniti sam s sabo in z razmerami, kakršne so.
Odkar hranim spomin na slovensko založništvo, slišim od založnikov vedno eno in isto jadikovanje in tožbo nad usodo slovenske knjige. Je to zato, ker so založniki, uredniki pretežno literati? Ali pa je tu tudi kaj taktike?
Jadikovka? Morda. A skrbi za knjige in poudarjanja pomena knjige za nas vse najbrž ne more biti nikoli preveč. Če opažamo, da čas za knjigo mineva, čas brez knjige, ki prihaja, pa ne more biti naš čas, ne le za literate, ne more bati slovenski čas ne človeški čas. Sam trdno verjamem, da je nam vsem potrebno krepiti zavest o potrebi knjige, naše, leposlovne in druge, tuje, ki naj bo dobra brv za potovanje po svetovih duha in za pretakanje idej v različnosti človeških nravi in podob sveta, krepiti bralno raven in se bolj in bolj vračati tudi v dobi drugačnih komunikacij v aktivni dvogovor s knjigo, ker je to tudi vračanje od zunanjih dekoracij in videzov in površnosti k sebi.
Nekateri menijo, da slovensko založništvo za določena področja (npr. družboslovje) nima ustreznih kadrov. Sicer pa: Mitja Ribičič je na beograjskem knjižnem sejmu med drugim govoril o potrebi po pomlajevanju založniškega kadra. Kako gledate na to potrebo?
Že mogoče, da nimamo pravih urednikov za družboslovje. Morda pa imamo prave pisce za to področje? Pa prave bralce? In kaj — ali naše visokošolske pravilno usmerjene tovrstne šole ne dajejo pravih mož za prava mesta? Brez zlobe: pomlajevanje je potrebno povsod. Morda je Mitja Ribičič, če je že o tem govoril na beograjskem sejmu, mislil najprej nase in na pomlajevanje političnih kadrov? A še bolj kot pomlajevanje kadrov nam je, kakor se zdi, potrebno obnavljanje zavesti, morale, zaupanja.
Izteka se vam mandat predsednika DSP. S kakšnimi občutki se bližate temu izteku? Kaj vas čaka?
Štiri leta predsednikovanja v društvu slovenskih pisateljev so dovolj tudi za takega vztrajneža in delovoljneža, kot sem od nekdaj bil. Občutek ob
1130
Jože Horvat
koncu predsednikovanja nikakor ni tak, da bi si kdove kako veliko očital, in to ni slabo. Poskušal sem delati pošteno in po vesti in biti v službi pisateljev in pisateljskega dela. Društvo pisateljev je možnost za marsikaj. Morda se tega celo premalo zavedamo. Skušal sem najti tiste skupne imenovalce, ki tako različne ljudi, že po naturi svojega dela individualiste, saj morajo imeti, če hočejo res biti, izrazito svojo in samo svojo pisavo, ki se razlikuje od drugih, skušal sem torej te različnosti uglaševati na tisto, kar nam je skupno: skrb za usodo našega pisateljskega dela, za veljavo tega dela, za uveljavljanje doma in v tujini, za dobro slovenskega pisatelja in slovenskega pisma. Ne gre zlahka in ne gre naenkrat. Ta voz je treba riniti navkreber in tudi po blatu, zato je potrebno tudi več rok in več moči. Kajti: nikoli ni nobena reč dobojevana dokončno, nikoli osvojena zemlja za zmeraj osvojena in nobena možnost taka, da ne bi v hipu postala ne-možnost. Biti se je treba za širjenje prostora svobode, duha, demokracije, za večjo vlogo dela — in tudi pisateljsko delo je delo, ki naj bi bilo plačano in gori vzeto, tako kot resnično in posebno delo zasluži — in za uveljavitev pravih vrednosti, današnjih in včerajšnjih. Trdno sem namreč prepričan, da je napredek naše družbe tak, da terja vsak dan več dialoga, več posluha za posebnost, za drugačnost, za upoštevanje te posebnosti, da je monolog, tudi tisti na odločujoče visokih mestih, obsojen na obrambo dogmatsko-etatističnih pozicij, na ohranjanje preživelega. Osebne skušnje iz mladosti, pa zgledi, ki so mi dragi in lepi, iz katerih sem se v življenju marsičesa naučil — Kosmač, Bevk, Kranjec, ki so vsi predsednikovali našemu pisateljskemu društvu — me uče, da je izključevanje zlo, da je preganjanje pesnikov in poezije nečastno in tudi ne preveč modro dejanje in da je boj za širino in za razumevanje hkrati boj zoper človeško in slovensko ozkost, klerikalno zaprtost vseh barv in večno človeško neumnost. In zoper enoglasje, ki ne zveni dobro.
Mislite, da bo vloga DSP oziroma naše literature med sedanjo krizo v gospodarstvu in še kje večja?
Vloga DSP je bila in je dejavna in dejavnost v slovenski družbi. Kajti ne gre le za DSP, upoštevati velja tisto, kar ti člani DSP počno kot pisatelji. Brez te stalnice, brez te izvirne domače književnosti, ki je in bi morala biti še bolj položena v sredo našega življenja, se nam slabo piše. In če je bila slovenska književnost, ta mladenka polpostarana od začetkov pa do včeraj, naša skoraj edina sila in moč, ki nas je zadrževala in obdržala na teh tleh, nas osmislila in omogočila, najbrž jutri, v času družbenih in gospodarskih kriz in svetovnih konfliktov, ne bo ne manj pomembna ne manj odločujoča. Bila je v preteklosti tudi politika, kar velja ohraniti v spominu, če ne bolj za nazaj vsaj za čas naše ne čisto pretekle revolucije in narodnoosvobodilnega boja. In kakor se umetnost upira smrti in izginotju, kakor s svojo kritičnostjo in nadvladovanjem realnosti življenja razširja meje naše ozkosti in vodi iz dnevnega k trajnejšemu, večnemu, tako tudi slovenska književnost ne more ostajati zunaj teh kategorij in ji tega ne gre odrekati.
Kot predsednik DSP ste si verjetno lahko ustvarili določen vtis o tem, kakšna je slovenska literatura v očeh pisateljev drugih jugoslovanskih republik in pokrajin pa tudi v tujini. Kako gledajo v drugih okoljih na slovenskega pisatelja?
1131
Intervju Sodobnosti: Tone Pavček
Ciril Kosmač je imel navado pripovedovati, kako nas tujina kljub majhnosti vendarle pozna. Pozna po književnosti. Glejte, je rekel, kakšni veliki narodi živijo, pa njihove književnosti v svetu ni, pa o njih zato skoraj ni slišati. Slovenci v tem res nismo tako skromni: za malo večje mesto nas je, pa so vendar odmevab' in odmevajo v svetu med hrupom mogočnih glasov prevodi Prešerna, Zupančiča, Kosmača, Tavčarja, Jurčiča, Hienga, Kocbeka in mnogih drugih. V svetu, ki je vse manjši in vse bolj uniformirano siv, je različnost prednost, ki je v prevladujoči sivini opazna. Tega, kar je bilo narejeno za seznanjanje sveta z našo književnostjo in z nami, ni tako malo in tudi odmev tega v svetu je vse bolj odmev vrednosti in ne pokroviteljske blagohotnosti velikih. Morda pa le ni tako težko biti Slovenec, je kdaj pa kdaj v tem tudi malce ponosa?
Kako vi, kot predsednik DSP, gledate na slovenskega pisatelja — kaj in kdo je ta pojav?
K temu, kar sem na to vprašanje že rekel, še tole: slovenski pisatelj je delavec, ki se mu to delo pa tudi ta status delavca v družbi, ki uveljavlja in protežira delo in delavca, ne prizna. Zato je nočni in nedeljski pisatelj, je ljubiteljski pisatelj, ki po neki zakoniti inerciji živi tudi v nasprotju z družbo, kar izhaja že iz same narave pisateljskega dela, in ni najbolj priljubljen. Čudno le, da se jih v ta nepriljubljeni stan vedno več štuli, kot bi po starem mislili, da vse, kar je pisanega, preživi.
Jože Horvat