Vse knjige so zame vprašanje
Pogovor Billa Moyersa s Toni Morrison
Moyers: Pred kratkim ste rekli, da vam je v veliko olajšanje, da je o izrazih, kot sta "bel" in "rasa", zdaj mogoče razpravljati v literaturi. Zakaj?
Morrisonova: Ker se je razvil jezik, in še vedno ima nekaj suverenosti, v katerem mislimo "bel" in mislimo "črn", ali pa mislimo etničen, pa rečemo nekaj drugega. Ogromno zmede je. Težko je razumeti literaturo dežele, če ne moreš reči "bel" in ne moreš reči "črn" in ne moreš reči "rasa". Sedaj končno lahko jasno gledamo, na primer, na Hermana Melvilla, Edgarja Allana Poeja, Willo Cather, na prava vprašanja, ki so vplivala na temeljne ameriške pisatelje.
Moyers: Javni govor našega časa je napolnjen z "raso" in "belim" in "črnim". Presenetljivo je, da vas slišimo: "No, sedaj lahko o tem v literaturi vsaj razpravljamo." Ali pravite, da to ni bilo del naše pripovedne tradicije?
Morrisonova: Ne v kritikah. Ne v diskurzu. Ne v recenzijah. Ne v učenosti okoli teh del. To ni bil predmet, ki bi se obravnaval; rasa se ni smatrala za vredno razprave. Ne le to, vladala je domneva, da prevladujoče pripovedništvo ne more zaobjeti vseh teh stvari. Tišina je bila absolutno pomembna. Tišina črne osebe.
Moyers: Tišina. Glasu te osebe se nikoli ne sliši.
Morrisonova: Nikoli. Črnci v besedilih ne govorijo v svojem imenu. In ker jim nismo nikoli dovolili spregovoriti njihovih reči, jim zgodovina in akademskost v resnici ne moreta dovoliti, da prevzamejo osrednje mesto v diskurzu o tekstu v umetnosti, v literaturi.
Toda v javnem diskurzu, ko govorimo o soseščinah ali politiki ali šolah ali blaginji ali o praktično čemerkoli, je prava tema rasa in razred. I.ahko to imenujemo "neprivilegirani" ali "nerazviti" ali z vsemi temi cvfcmizmi za revne ljudi in/ali črne ljudi in/ali katerekoli ncbclc ljudi v tej deželi. To je praktično tema vsega političnega diskurza. Toda ostala je zunaj umetniškega sveta.
V tej deželi vre od prisotnosti črnih ljudi. Toda kaj se je v resnici dogajalo? Pogovarjali smo se o Hucku Finnu in Jimu in razmišljali smo o (cm, kako čudovita paradigma za odraščanje Američana je nedolžnost tega radikalnega otroka.
Moyers: Za belega Američana...
Morrisonova: /a odraščanje belega Američana, ker zgodba govori o oblikovanju belega moškega. Toda I luck odraste in postane moralna oseba zaradi svojega druženja z Jimom, črnim sužnjem, ki ga kličejo fant, nikoli moški. V čast Marku 'INvainu gre izjemni prizor, kjer spoznaš, da ima Jim ženo in otroka. Poskuša se vrniti domov k njima. Huck poskuša priti ven, k divjini, medtem ko Jim poskuša priti domov. Jim pove Hucku grozno zgodbo, kako je nekoč rekel svoji hčerki, naj zapre vrata, pa jih ni. Rekel ji je še enkrat, pa jih ni. To ga je razjezilo in jo je udaril, kasneje pa je ugotovil, da je medtem, ko je bila pred kratkim bolna, izgubila sluh. In nenadoma je to moški, ki ima svoj kontekst.
Moyers: Družino in čustvu.
Morrisonova: Nekaj izjemnega je za Hucka reči, ti črnci razmišljajo o otrocih tako kot "mi". To je zanj odkritje. Vprašanje je, zakaj je to odkritje?
Moyers: Umetnik naj bi prenašal našo moralno domišljijo. Toda v štiridesetih in petdesetih letih devetnajstega stoletja, na predvečer državljanske vojne, v obdobju travmatičnih konfliktov glede odprave suženjstva, se ameriški romanopisci niso ukvarjali s temi vprašanji. Hawthorne je pisal evropejske gotske romane z ruševinami in strahovi in nadnaravnim. James Fenimore Cooper je pisal pustolovske zgodbe, ki so se dogajale v pragozdovih. Najbolj prodajane zgodbe ob predvečeru državljanske vojne so bile pravzaprav sentimentalne zgodbe o pogumnih sirotah, ki so jih napisale ženske. Vaši ljudje se v romanih tega časa nikoli ne pojavijo. Kako to razlagate? Morrisonova: No, saj se. Se pojavijo. Vsepovsod so. So v Hawthornovi prezaposlenosti s črnino. So v vseh temnih simbolih. So v preganjavici, ki jo začutiš v njegovi literaturi. Kaj ga preganja? Kakšna je krivda? Kaj je pravi greh, ki Hawthorna vse življenje v resnici skrbi? l am so. So v Fenimoru Cooperju. So v Melvillu. So vsepovsod v Poeju. Vseeno mi je, kje najdejo svoje zgodbe; pisatelji so obveščeni o glavnih tokovih v svetu.
Moyers: Toda črnci v teh zgodbah niso prisotni kot ljudje s kontekstom, družino,
TERATURA
73
čustvi
Morrisonova: Ne. Liki so diskreditirani, osmešeni in prečiščeni. Toda ideja teh likov, njihova konstrukcija kot zunanja reprezentacija anarhije, razsula, prepovedane seksualnosti, vseh teh negativnih stvari, ki so se jih beli Američani bali, je projicirana v to prisotnost, tako da odkriješ te neverjetne luknje in izmikanja in nestanovitnosti. Možnosti, da bi v ameriški knjigi devetnajstega stoletja dobili res kompleksnega človeškega črnca, so bile minimalne. (...)
Moyers: Ali publika pričakuje od vas, da boste pisali le o črncih, odkar ste dosegli takšno slavo s pisanjem o črncih?
Morrisonova: Bom, toda ne bom jih določila kot takšne. V tem je razlika. V Ljubljeni sta dva trenutka, ko sem to poskušala doseči. Ustvarila sem situacijo, v kateri se dva pogovarjata - dva črnca - na prizorišču pa se pojavi nekaj drugih ljudi. Nikoli niso določeni kot beli ali črni, toda bralec takoj ve, pa ne zato, ker uporabljam običajen stereotipen jezik. V nekem trenutku, ko hodita Paul D in Sethe po ulici, se on dotakne njenega komolca, da jo popelje s pločnika na zemljo, ker jima nasproti prihajajo tri ženske. To je vse. Toda veš, kdo so.
V nekem drugem trenutku je obupan, pogovarja se s prijateljem, in na konju prijaha moški in reče: "Kje je Judy?" Žensko pokliče po osebnem imenu. Po odzivih tega črnca veš, kdo je jezdec, pa mi ni treba tega izreči.
Kar v resnici želim in nameravam storiti, je, da ne bi določala svojih likov z raso. Toda ne bom pisala o belcih. Pisala bom o črncih. Del mojega dela bo zagotoviti, da moji bralci ne bodo zbegani. Toda ali si lahko predstavljate, kaj bi zame in za moj odnos do jezika in besedil pomenilo, če bi lahko pisala, ne da bi bilo treba bralcu vedno označiti raso likov? (...)
Moyers: Precejšen prepad zija med današnjim "mestnim jedrom" in preostalo deželo, tako v domišljiji kot v realnosti, v politiki in v literaturi. Če bi za preostalo deželo pisali o današnjem "mestnem jedru", katero metaforo bi uporabili?
Morrisonova: Ljubezen. Objeti se moramo. Samospoštovati. James Baldwin je nekoč rekel: "Bili ste že kupljeni in odplačani. Vaši predniki so se že odrekali za vas. To je storjeno. Tega vam ni več treba početi. Sedaj se lahko ljubile. To je možno." (...)
Moyers: Ljubezen, o kateri govorite, je ljubezen, ki jo navdihuje notranji duh, ki se ne ozira na rod?
Morrisonova: Absolutno.
Moyers: Neki kritik je nekoč rekel: " I oni Morrison piše o krajih, kamor je celo ljubezen našla pot s cepinom." Pravite, da je ljubezen metafora. Ko grem skoz vaše romane, je tam ljubezen na toliko različnih načinov in v toliko oblikah. Predvsem ženske v vaših romanih počnejo neverjetne reči v imenu ljubezni. Stara mati si da odrezati nogo, da lahko z zavarovalno polico kupi hišo in poskrbi za svoje otroke, ko
odrastejo. Sethe je pripravljena ubiti svoje otroke, preden jih lahko dobijo in vzamejo lovilci sužnjev. Kakšne vrste ljubezen je to?
Morrisonova: Nekaj je je zelo strašljive. Silne. Izkrivljene. Pritisk, pod katerim ukrepajo, je tako silovit. Toda mislim, da so verjele, tako kot jaz, da se ljudje motijo, kadar rečejo: "Nisem prosil, naj se rodim." Mislim, da smo. Zato smo tukaj. Preden gremo, moramo storiti nekaj nežnega, kar spoštujemo. Moramo. Bolj zanimivo je, bolj komplicirano, bolj intelektualno zahtevno in bolj duhovno zahtevno nekoga ljubiti. Za nekoga skrbeti. Poskrbeti za dobro počutje nekoga drugega.
Nevarnosti pri tem pa so nevarnosti, da se postaviš v vlogo mučenika ali nekoga, brez katerega se ne da ničesar doseči. Toda kot pri pridobitvah znanja um počne prav to. Hočem reči, morda ne dobi vsega znanja, ki bi ga radi imeli, toda ves čas je zaposlen.
Moyers: V vašem romanu Ljubljena reče Paul D Sethe: "Tvoja ljubezen je pregosta." Ali govorite o tem?
Morrisonova: Lahko je pretirana.
Moyers: Kako vemo, kdaj je naša ljubezen pregosta?
Morrisonova: Ne vemo. V resnici ne vemo. To je velik problem. Ne vemo, kdaj nehati. Kdaj je preveč in kdaj ni dovolj? To je problem človeškega razuma in duše. Toda moramo poskušati. Ne poskušati je tako slabo za jaz. Tako slabo za razum. Tako nezanimivo je živeti brez ljubezni. Življenje je brez tveganja. Ljubezen ne naredi življenja le znosnega, ampak čeden, čeden dogodek.
Moyers: Toda jaz imam pri toliko ljubezenskih zgodbah v vaših romanih občutek, da je ljubezni usojeno, da jo je svet obsodil.
Morrisonova: V zgodbah postavim like na čeri. Potiskam jih tako daleč kot morem, da vidim, iz česa so narejeni. Rečem jim: "Res misliš, aa si zaljubljen? No, naj vidim, kako je pod temi pogoji. Misliš, da je to pomembno. Kaj pa to?" Postavim jih v to tragično obliko, da lahko spoznam, kaj so v resnici ta čustva. Zanimivo se mi zdi, da ljudje v mojih knjigah živijo v tem siljenju k ljubezni. V tem smislu zmagujejo. To ne pomeni, da ne zbolevajo in umirajo - kot vsak. Hočem reči, razkroj je že nekje tam zunaj, ker smo umrljivi. Res smo umrljivi. To pač to pomeni. Vprašanje je, kaj se dogaja, ko si tu.
Moyers: Kaj pa Ella v Ljubljeni, ki reče: Če bi kdo vprašal mene, bi rekla, 'Ne ljubi ničesar"'?
Morrisonova: To sem že mnogokrat slišala. "Ničesar ne ljubi. Prihrani." Vidite, to je bila ena od uničujočih stvari v izkušnji črncev v tej deželi, trud, da bi preprečili poln izraz njihove ljubezni. In Iillino čustvovanje je nazadnjaško. Če se želiš oklepati svoje zdrave pameti ali sebe samega, ne ljubi ničesar; to boli. Ko bodo ljubljenemu zlomili hrbet, ti bo preostalo le malo ljubezni. Z njo nekako varčuješ. Zadržuješ jo. In seveda to ne velja le za afriške Američane, to velja za vse ljudi. Tako tvegano je. Ljudje nočejo biti prizadeti; nočejo biti zapuščeni; nočejo biti pozabljeni. Tako je, kot da bi bila ljubezen vedno nekakšno darilo, ki ga nekomu poklanjaš. V resnici je darilo, ki ga
literatura
75
pokloniš samemu sebi.
Moyers: Na drugi strani pa je Pilate in njen lik me spominja na mojo teto Mildred.
V	Salomonovi pesmi reče: "Želim si, da bi poznala več ljudi. Vse bi ljubila. Če bi jih več poznala, bi več ljubila." Tudi takšni ljudje so.
Morrisonova: To je seela radodarna svobodna ženska. Ne pozna strahu. Ničesar se ne boji. Zelo malo ima materialnih stvari. Obvlada neko malo veščino, s katero se vzdržuje. Nikomur ne upravlja življenja. Na voljo je za skoraj neskončno ljubezen. Če jo potrebuješ, bo pomagala. In popolnoma jasno ji je, kdo je. (...)
Moyers: No, tudi vi ste v Suli ustvarili žensko dvajsetega stoletja. Tam zunaj je, neodvisna, neobvladana in neobvladljiva, ste rekli. Imenovali ste jo črnka novega sveta. Zakaj?
Morrisonova: No, ona je eksperimentalna. Je neke vrste izobčenka: tega ne bo več prenašala. Na voljo je svoji lastni domišljiji. Zgodbe drugih ljudi, pravila drugih ljudi niso njena. Sula je taka, da te prisili, da si sam zase določiš lastna pravila.
Mislim, da je ena od zanimivih stvari pri ženski inteligenci, da lahko na svetu počnemo dve ali tri stvari hkrati - osebnost je bolj fluidna, bolj odprta. Meje niso tako zelo določene. Mislim, da gre za del tega pri modernizmu. In mislim, da smo v zelo ugodnem položaju početi to kot črnke. Hočem reči, da vzdržujemo lastna gospodinjstva in otroke drugih ljudi in imamo dve službi in vsem prisluhnemo in hkrati ustvarjamo, pojemo, zdržimo, nosimo, rojevamo, prenašamo kulturo iz roda v rod. Po vodi hodimo že štiristo let.
Moyers: So vas te ženske, ki ste jih ustvarili, česa naučile?
Morrisonova: O ja. Vse knjige so zame vprašanja. Pišem jih, ker nečesa ne vem.
V	Tar Baby, na primer, je bilo nekaj notri, česar nisem res razumela: v čem je problem pri paru, ki se v resnici ljubi, se pa ljubimca kulturno razlikujeta? Kaj je vzrok bitke? Kultura? Razred? Ko se Son in Jadine ne moreta med seboj pogovarjati, imata oba po malem prav, toda nobeden se ne bo vdal, nobeden ne bo rekel: "Prav, dal ti bom ta mali košček sebe." Česa sta se naučila? Kako z.moreš ljubiti drugo osebo v teh okoliščinah, če so tvoja kultura, tvoj razred, tvoja vzgoja tako drugačni? Ves čas, ko sem pisala knjigo, sem si želela, da bi jima uspelo. Saj veste, skleniti in se poročili in iti k obali.
Moyers: In vendarle?
Morrisonova: Se nista. Mislim, da bi se oba morala naučiti še nečesa drugega, preden bi se to lahko zgodilo. Z Ljubljeno sem začela razmišljati o materinstvu. To za ženske ni več vseobsegajoča vloga, lahko je sekundarna, ali pa ti je ni treba odigrati. Toda na drugi strani je nekaj tako dragocenega v tem, kar se zgodi, ko postaneš mati. Zame je bila to najbolj osvobajajoča stvar, ki se mi je kdajkoli zgodila.
Moyers: Osvobajajoča? Ali ni vsaka mati talka ljubezni?
Morrisonova: Osvobajajoča, ker zahteve, ki jih postavljajo otroci, niso zahlcvc običajnega "drugega". Zahteve, ki so mi jih postavljali otroci, so bile stvari, ki nn jih
76	L I T li K A T U K A
ni nikoli postavil nihče drug. Biti dober gospodar. Imeti smisel za humor. Izročiti nekaj, kar bi nekdo lahko uporabil. In niso jih zanimale vse stvari, ki so zanimale druge ljudi: v kaj sem oblečena ali če sem senzualna. Vse to je šlo mimo. Videl si oči svojih otrok. Nočejo tega poslušati. Hočejo vedeti, kaj boš storil sedaj - danes? Vsa prtljaga, ki sem si jo kot oseba nakopičila o tem, kaj je koristno, je nekako odpadla. Nisem mogla biti le jaz sama - karkoli je to bilo - ampak me je nekdo resnično potreboval. (...)
Moyers: Ko poslušam, kako govorile o osvobajanju materinstva in ljubezni, se mi zdi vedno bolj neverjetna Sethina pripravljenost raje ubiti svojo hčerko Ljubljeno kot dopustiti, da bi jo ugrabil trgovec s sužnji
Morrisonova: To je bila zgodba Margaret Garner. Bila je sužnja, ki je pobegnila iz Kentuckyja in prišla v Cincinnati živet k svoji tašči. Ravno ko je prispela do tja, jo je moški, čigar last je bila, našel. Stekla je v hlev in skušala pobiti vse svoje otroke. Kar tako. Hotela je treščiti enega z glavo v zid, ko so jo ustavili.
Postala je cause cittbre za abolicioniste, ker so jo poskušali dati pred sodišče zaradi umora. To bi bil velik udarec, ker bi upoštevalo domnevo, da ima do teh otrok nekaj odgovornosti. Toda abolicionisti so bili neuspešni. Sodili so ji za "pravi" zločin, za krajo lastnine, jo obsodili in jo vrnili istemu moškemu.
Nisem želela veliko vedeti o njeni zgodbi, ker mi potem ne bi ostalo dosti prostora za ustvarjanje, toda pretreslo me je, da ni bila pobesnela morilka, ko so jo intervjuvali. Bila je zelo mirna. Rekla je lc:"Ne bodo tako živeli. Ne bodo tako živeli." Njena tašča, ki je bila pridigarka, je rekla: "Gledala sem, ko je to počela. In nisem je ne spodbujala ne odvračala." Torej sta bili v dilemi. Bom dovolila svojim otrokom, ki so najboljše, kar imam, da bodo živeli, kot sem živela jaz, čeprav vem, da je to strašno? Zato se je odločila, da ubije njih in sebe. To je bilo plemenito. Rekla je: "Sem človeško bitje. To so moji otroci. Ta scenarij pišem jaz."
Moyers: Ste se kdaj postavili v njeno vlogo in se vprašali: "Bi jaz to lahko storila svojima sinovoma?"
Morrisonova: Veliko se sprašujem. Pravzaprav vstopi lik Ljubljene v roman, ker si nisem mogla odgovoriti. Nisem vedela, ali bi to storila ali ne. Slišiš zgodbe o teh rečeh v suženjstvu in holokavstu, kjer se morajo ženske to - hitro, res hitro - odločiti. Toda edina oseba, za katero sem čutila, da jo ima pravico to spraševati, je bila Ljubljena, otrok, ki ga je ubila. Lahko bi vprašala Sethe: "Zakaj si to naredila? Je to bolje? Kako pa ti veš?" Zame je bila to nemogoča odločitev. Nekdo mi je ob neki priložnosti povedal misel, ki se mi zdi zelo uporabna. "Bila je prava odločitev, toda do nje ni imela pravice."
Prevedla in priredila Nataša Hrastnik
Pogovor s priljubljenim lelcvi/ijskim voditeljem Billom Moyersom je bil objavljen v njegovi knjigi pogovorov A World of Ideas II, ki je izšla pri Doublcdayu 1990.
iteratura	77