DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Sejni zapisi
4. seja
(25., 26., 27., 30., 31. marec in 1. april 2009)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2009
DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE 4. seja
(25., 26., 27., 30., 31. marec in 1. april 2009)
Sejo so vodili predsednik Državnega zbora dr. Pavel Gantar ter podpredsedniki France Cukjati, mag. Vasja Klavora in Miran Potrč.
Seja se je začela ob 10.00.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 4. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: gospod Roberto Battelli in gospod Vili Rezman.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja, k 1. točki dnevnega reda, predstavnika Sodnega sveta k 18. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 4. seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 18. marca 2009. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda. Po dogovoru na Kolegiju predsednika Državnega zbora predlagam, da se dnevni red seje razširi z obravnavo Predloga zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, nujni postopek (EPA 265-V). Predlog ste prejeli z dopisom dne 20.3.2009. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Zaključujem razpravo o predlogu širitve.
Prehajamo na odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje. Prosim, da preverite glasovalne naprave, in sicer mora goreti oranžna lučka. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev dnevnega reda sprejet. Zbor bo to točko obravnaval kot 6.a točko v četrtek, 26. marca 2009.
Prehajamo na določitev dnevnega reda. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem ter s sprejeto dopolnitvijo. Glasujemo. Glasovanje teče. Ugotavljam, da zbor ni sklepčen, zato bomo glasovanje ponovili. Prosim poslanke in poslance, da zasedejo svoja mesta in da z glasovanjem omogočijo normalen potek seje.
2
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Ugotavljam da Državni zbor ni sklepčen. Odrejam pavzo 10 minut.
Sejo bomo nadaljevali ob 10.12.
Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 10.04 in se je nadaljevala ob 10.12.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da zasedete svoja mesta. Glasujemo o določitvi dnevnega reda seje. Glasujemo tretjič. Glasovanje teče. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče.
(Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 4. seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA REBALANSA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2009.
Predlog rebalansa proračuna je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predsedniku Vlade, gospodu Borutu Pahorju, za predstavitev predloga rebalansa proračuna za leto 2009. Prosim, gospod predsednik.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Zagotovo bo prišel dan, ko bom lahko temu visokemu zboru dejal, da smo premagali krizo in da se začenja novo obdobje gospodarskega optimizma. Toda danes ta dan še ni prišel. Prej ko slej bo in slovenska vlada bo storila vse, kar je potrebno za to, da se bo to zgodilo čim prej in da bomo iz krize izšli močnejši, kot smo bili vanjo potegnjeni. Toda da bi dosegli te visoke cilje, je treba biti skrajno realen. Ko smo se pred meseci pogovarjali o razmerah v finančnem realnem in socialnem sektorju, smo govorili o gospodarski negotovosti. Danes imamo vse razloge za to, da govorimo o svetovni recesiji in o mestu Slovenije v tej krizi. Ta kriza je finančna, je gospodarska, je socialna in, ne nazadnje, kot vidimo, tudi kriza etike, zlasti poslovne etike. Vse te okoliščine krize in njene razsežnosti moramo videti v celoti in tako tudi ravnati. Ko smo pripravljali rebalans proračuna, in poudarjam, da je to protikrizni rebalans, smo ga pripravljali v okoliščinah, ko je Urad za makroekonomske analize in razvoj napovedal, da bo gospodarska rast približno 0,6%. Takoj, ko me je direktor Urada za makroekonomske analize in razvoj v začetku tega tedna obvestil, da so napovedi pričakovano slabše, kot so bile kvartal nazaj, sem o tem seznanil kolege in včeraj tudi Strateški gospodarski svet. Napoved je minus 4. Ta napoved kaže na to, da Slovenija ni izoliran otok znotraj evroobmočja, ki se sooča s približno enako slabo napovedjo gospodarske rasti za letošnje leto. Iluzije, da bi lahko Slovenija bila
3
tak otok znotraj evroobmočja in znotraj Evropske unije so razblinjene. 70% izvozimo in sedaj beležimo velik upad izvoznega povpraševanja. To je realnost, znotraj katere živimo, in s to realnostjo se moramo soočiti. Nekateri menijo, da je treba spodbujati optimizem, drugi menijo, da je treba, da je skrajno pesimistične napovedi, ker naj bi bile take napovedi. Jaz mislim, da niti prva niti druga pot ni primerna. Primerna pot za soočanje s krizo ta hip je, da smo realni. Svet je v globoki recesiji, Slovenija deli usodo tega sveta. Vemo, da sami krize ne bomo premagali, vendar pa se zavedamo, da lahko v okviru nekih realnih možnosti sami tudi s svojo lastno iznajdljivostjo krizo premagamo uspešneje in do neke mere hitreje kot bi sicer, če ne bi ravnali, kot od nas zahteva čas.
Rebalans proračuna je protikrizni. Pomembno je, da s tem rebalansom in s celotnimi javnimi financami delujemo proticiklično in tudi na ta način pomagamo našemu gospodarstvu. In, ravno to je razlog, da so odhodki proračuna za leto 2009 povečujejo za 17% v primerjavi z lanskim letom. Zaenkrat Vlada ni želela posegati v investicije oziroma v tisti del proračuna, ki je povezan z investiranjem, ker verjamemo, da bo to zelo pomemben in spodbuden impulz za naše gospodarstvo. Zelo pozitivno je tudi to, da se v sedanjem predlogu rebalansa najbolj povečujejo sredstva za področje trga dela in delovnih pogojev, in sicer za 338 milijonov evrov oziroma za 182%. Področja gospodarstva beleži 175 milijonov več ali 138% rast; znanost in tehnološki razvoj 153 milijonov ali 70% in izobraževanje 149 milijonov ali 9%. To bo pozitivno vplivalo na rast našega gospodarstva in bo imelo ugodne kratkoročne in dolgoročne učinke. Kot povedano, projekcije upadanja BDP-ja se iz mesec v mesec poslabšujejo in po teh projekcijah bo primanjkljaj proračuna v Sloveniji presegel 3%. Podobno velja za večino naših partneric, članice Evropske unije. Spodbuda povpraševanja bo slej kot prej privedla v preobrat in v povratek gospodarske rast ter gospodarskega optimizma. Vlada pripravlja rebalans za razmere morebitnega podaljšanja upada BDP-ja, pa tudi sicer bo storila vse, kar je v njeni moči za to, da se soočimo z razmerami, v katerih smo.
Rad bi vam povedal, da bomo prihodnji teden v okviru krizne skupine ministrov začeli pripravljati tretji paket ukrepov tako tistih, ki zadevajo praktično ukrepanje, kot tistih, ki zadevajo strateško ukrepanje. Mislim, da je sedaj bolj kot kadarkoli jasno, da je tudi v razmerah socialne krize najboljša socialna politika razvojna politika in tako bomo naravnali naše ukrepe. Bodo praktični, hkrati pa bodo odsevali vizijo, ki jo ima Vlada za Slovenijo v prihodnosti.
V tem smislu torej rebalans proračuna zaokrožuje drugi paket protikriznih ukrepov, ki so namenjeni izboljšanju pogojev poslovanja podjetij. Med temi ukrepi so bili doslej najpomembnejši: Zakon o subvencioniranju polnega delovnega časa - ob zagotavljanju dela za krajši čas, zvišanje olajšave
4
za investiranje v opremo in neopredmetena sredstva, sofinanciranje nakupa nove tehnološke opreme, garancije za zavarovanje bančnih kreditov s subvencionirano obrestno mero, sofinanciranje razvojno-investicijskih projektov, zagotovitev sredstev za delovanje Družbe tveganega kapitala, s katero bomo spodbudili inovativne podjetniške projekte, mobilnost kadrov, povečanje sredstev za spodbujanje tehnološkega razvoja in raziskovalno-razvojnih projektov v podjetjih.
Spoštovane gospe in gospodje. Z rebalansom uresničujemo našo zavezo, da bomo proračun razvojno prestrukturirali, saj naše največje povečanje sredstev namenjamo Ministrstvu za gospodarstvo, Ministrstvu za visoko šolstvo in znanost, tehnologijo, Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. S temi razvojnimi ukrepi želimo gospodarstvu čim bolj pomagati pri soočanju z gospodarsko krizo. Ob tem ko znotraj proračuna povečujemo sredstva za razvoj, pa varčujemo na postavkah, ki razbremenjujejo gospodarstvo, gre predvsem za materialne stroške in plače.
Rad bi se dotaknil enega problema, o katerem bo danes zagotovo tekla potrebna in koristna diskusija. Videli smo, na začetku spoznanja sveta, da je zapadel ne samo v negotovost, ampak krizo, da so nekatere države sklenile zelo hitro, s pomembnimi davčnimi stimulacijami, to krizo na hitro presegati. Zaenkrat se ti ukrepi niso posrečili. In te države, ki so nekoč bile tradicionalne države proračunskega presežka, danes beležijo velik proračunski deficit. Slovenija je bila, in mi skupaj z njo, v skušnjavi, da storimo to napako, da takoj ob začetku krize, napačno misleč, da bo ta kriza kratka, zelo hitro vržemo zelo veliko davkoplačevalskega denarja v črno luknjo, ki ni imela in še vedno nima dna. Te skušnjave so bile, vendar smo se jim, po našem mnenju, dobro in primerno uprli. Smo pa šli s prvim in z drugim svežnjem ukrepov v smer soočanja s to krizo, ki jo danes v glavnem, tako doma kot v tujini - podpirajo. Ni brez napak. Ni brez slabosti. Takšne strategije, ki bi bila idealna danes nima nobena država. Nobena država! Nobena država ne more reči, da je z ukrepi rešila probleme, s katerimi se sooča, odlično. Tako po mnenju gospodarstva doma kot po mnenju tujih analitikov je Slovenija šla v pravo smer. Naši cilji so: okrepitev gospodarske rasti, ohranjanje in odpiranje novih delovnih mest, in - kar bi rad posebej povedal - posebna pozornost za socialno občutljivost. Mi moramo posebej skrbeti za to, da se v teh razmerah ne razkroji socialna povezanost naše družbe. Tukaj so ljudje, ki jih ta kriza najbolj prizadeva in njim mora biti, prav tako kot tistim, ki jim namenjamo spodbude za razvoj, namenjena naša velika pozornost. Če in kolikor bomo ohranili socialno povezanost, toliko bo tudi ugodne politične atmosfere za to, da bomo lahko skozi socialni dialog sprejemali naslednje ukrepe, ki so pred nami. Socialnemu dialogu in socialni povezanosti bo Vlada, tako kot je bila doslej, tudi naprej v celoti predana. Samo če bomo skupaj našli primerne rešitve in
5
korake, samo toliko lahko računamo, da bodo družbeno sprejemljivi in da bodo tudi uspešni. Nekateri koraki morda ne bodo v celoti dobili soglasja socialnih partnerjev. V tem primeru bo morala Vlada, zlasti v naslednjih dveh kvartalih, predlagati nekatere ukrepe, ki so sicer neizogibni. To bomo naredili po temeljitem posvetu znotraj Vlade in z vami v Državnem zboru, če bomo ocenili, da je to neizogibno za to, da vendarle javnofinančno slovenske slike ne ogrozimo, ker to je ta diskusija o finančnem oziroma proračunskem primanjkljaju.
Mnenje večin je, da tudi Slovenija brez povečanja proračunskega primanjkljaja verjetno s to krizo ne more opraviti. Vendar pa moram reči, kot predsednik Vlade, da nisem naklonjen nekemu rokobiterstva pri odločitvah za to, da z ukrepi bistveno povečamo naš proračunski primanjkljaj. Nisem naklonjen! To bi pomenilo, da prelagamo breme za rešitev te krize na ramena naših otrok. Mislim, da nam tega ni treba storiti, mislim, da si lahko do neke mere proračunski primanjkljaj privoščimo, ampak samo do neke mere. Če želimo to doseči, moramo iti v ukrepanje tako na prihodkovni, kot na odhodkovni strani proračuna. Da bi prišli do zadovoljivih rešitev, moramo voditi odkrit socialni dialog in sprejeti ukrepe, ki so za to nujno potrebni. Vlada bo torej v prihodnjem tednu začela z delom krizne skupine ministrov. Pripravili bomo tretji paket ukrepov. Ti bodo praktične narave in bodo umeščeni v nek strateški projekt, ki smo si ga zadali na začetku mandata. V začetku aprila bomo začeli s tako imenovano razvojno konferenco, kjer so povabljeni, po našem mnenju, vsi pomembni subjekti za to, da diskutiramo o teh ukrepih v kontekstu vizije, ki jo imamo.
Vse to bo poskušalo ustvariti potrebno družbeno atmosfero za zavedanje, da živimo v zelo občutljivem in negotovem času, ampak da smo vsi na istem čolnu in da moramo veslati v isto smer. Pri čemer moram eno stvar povedati! O tem, da smo vsi v istem čolnu začnemo navadno tisti, ki imamo več moči in odgovornosti, govoriti takrat, ko so ogroženi naši interesi. Takrat se začne pozivati tiste, ki imajo od družbenega razvoja navadno manj, da razumejo položaj in da veslajo skupaj z nami. Tisto, kar želim danes povedati, je, da si za to, da smo v istem čolnu in veslamo v isto smer, moramo prizadevati, ampak tudi po koncu krize. Moramo dati potrebna zagotovila, da bomo ostali v istem čolnu in veslali v isto smer. Brez tega, sindikatov in drugih socialnih partnerjev, za konsenz glede ukrepov, ki so potrebni za premagovanje krize, ne bomo uspešni. Torej, mislim, da je treba okrepiti to zavedanje, da lahko krizo premagamo samo skupaj, da smo v istem čolnu, da moramo veslati v isto smer, ampak hkrati moramo mi, ki imamo največ moči, politične in gospodarske, danes dati zagotovilo, da bomo v tem čolnu ostali tudi po koncu krize. Samo v teh pogojih lahko apeliramo na to, da ravnamo usklajeno in tudi velikopotezno. Samo v teh pogojih!
6
Jaz ne dvomim, da bo danes Državni zbor predlog rebalansa obravnaval kritično, drugače tudi ne gre. Še enkrat naj povem, da je to protikrizni rebalans, da je potreben za naše ravnanje, ker je bil prejšnji proračun, sprejet v letu 2007, ko smo imeli opravka s konjunkturo in z bistveno drugačnimi makroekonomskimi pogoji. Danes se je Vlada - in upam, da se bo Državni zbor odzval z rebalansom, ki bo dal pozitiven impulz zlasti gospodarstvu. In potem pridejo na vrsto novi ukrepi, ki bodo, kot sem rekel, tako praktični kot strateški. In znova se bo z njimi soočil Državni zbor in, kot sem rekel, socialni partnerji.
Na začetku sem dejal, da nam ne preostane drugega, kot da smo realni. In ravno zato, ker sem realen, vem, da bo nekoč, še v tem mandatu, prišel dan, ko bomo rekli, da smo skupaj premagali to krizo. Do takrat bo še veliko dela, še veliko burnih razprav, še veliko skupnih iskanj, kaj je pravi odgovor in kaj ne. Pri tem moramo spregledati dejstvo, da se s takimi diskusijami ukvarjajo v vseh parlamentih sveta, ki mu pripadamo. In da obstajajo različni pogledi na to, kaj je prav in kaj narobe, da pa moramo zlasti v pogojih majhne in odprte ekonomije poskušati oblikovati, kolikor je to mogoče, nek skupen pogled, kako bomo ravnali. Vlada bo ta pogled v tretjem koraku oblikovala zelo hitro. Danes pa prosim Državni zbor, da, kot rečeno, kritično obravnava predlog tega rebalansa, da da, kolikor lahko, nove zamisli za potrebna ravnanja - vse to bomo v Vladi proučili - da rebalans sprejme, da damo slovenskemu gospodarstvu in sicer pozitiven in potreben signal in da se potem takoj v luči realne situacije, v kateri smo, odločimo za naslednje ukrepe in korake. Še enkrat povem, če želimo ohraniti neko potrebno družbeno atmosfero za strukturne druge reforme, moramo zelo paziti na socialno povezanost družbe. Ne pozabiti na ljudi, ki jih ta kriza najbolj prizadeva, in hkrati okrepiti kot sem rekel zaupanje med nami, kot bomo po koncu te krize v istem čolnu in bomo veslali naprej skupaj tako, da bomo krizo premagali. Brez tega ne bo šlo. Jaz vabim ministra za finance, da sedaj natančneje razloži rebalans proračuna, in Državni zbor prosim, da ga potem po razpravi tudi sprejme. Hvala lepa. Prosim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod
predsednik Borut Pahor. Besedo dajem še ministru za	finance,
dr. Francetu Križaniču za dodatno predstavitev	predloga rebalansa proračuna za leto 2009. Izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani visoki zbor. Pred vami je Predlog rebalansa državnega proračuna za leto 2009. To je prvi proračun te vlade, ki pa ga je bilo treba pripraviti zelo hitro in lahko rečem v nekoliko posebnih ali izjemnih gospodarskih okoliščinah. Priprava tega rebalansa je bila nujna zaradi treh stvari: spremembe makroekonomskih izhodišč;
7
drugič, v lanskem letu so bili sprejeti novi zakoni, ki imajo posledice za državni proračun in jih je potem potrebno vnesti v rebalans; in tretjič, Vlada se je takoj po prevzemu mandata lotila odpravljanja posledic svetovne finančne in gospodarske krize, skupaj z ostalimi partnericami v Evropski uniji in v tem kontekstu smo tudi pripravili ukrepe, usklajene ukrepe, ki tudi povečujejo javnofinančne izdatke.
Državni proračuna za leto 2009 je bil sprejet že konec leta 2007. Zaradi lanskih volitev vlada prejšnjega sestava ni pripravila sprememb proračuna za leto 2009, kot je sicer predvideno po Zakonu o javnih financah. Makroekonomska slika, gospodarska situacija je danes bistveno drugačna od tiste ob sprejemu proračuna, se pravi jeseni 2007, zato je bila priprava rebalansa državnega proračuna nujna. Spreminjajo se tako rekoč vsi makroekonomski kazalci, to pa ima posledice tako na prihodkovni kot na odhodkovni strani proračuna. Že jeseni lansko leto je bilo zaznati upadanje gospodarske aktivnosti, tako v svetu kot pri nas. Soočeni smo s svetovno finančno krizo, ki se je v zadnjih mesecih preselila iz finančne v realni sektor. Negotove gospodarske razmere v svetu in doma povečujejo stopnjo tveganja, da se bodo predpostavke v rebalansu še spreminjale, kakor sami vidite, se napovedi spreminjajo iz meseca v mesec. Drugačna gibanja od napovedanih bodo imela vpliv zlasti na prihodkovno stran proračuna. Ob pripravi tega rebalansa državnega proračuna smo bili na Ministrstvu za finance maksimalno restriktivni pri načrtovanju davčnih prihodkov, ker se zavedamo negotove situacije, v katerih danes smo. Ko bodo dokončno znana nova makroekonomska izhodišča za letošnje leto, se bomo odločili, kako bomo ukrepali. Dejstvo je, da nas nove napovedi za celotno zahodno Evropo ne navdajajo z optimizmom, kar pomeni, da tudi za Slovenijo lahko pričakujemo bistveno slabšo sliko, kot je bila pred nami ob pripravi tega rebalansa. S pripravo oziroma predložitvijo tega prebojnega protikriznega rebalansa v Državni zbor, pa se preprosto ni dalo več čakati, saj je treba zagotoviti implementacijo protikriznih ukrepov in tudi zakonov, ki so bili že sprejeti, niso pa še bili vključeni v državni proračun.
Proračunskih prihodki so v predlogu rebalansa načrtovani v višini 8 milijard 782 milijonov evrov ali 22,8% našega bruto domačega produkta, kar je 0,05 bruto domačega produkta manj od realizacije v letu 2008. Se pravi, predvidevamo, da bodo prilivi nižji od lani. In 204 milijone evrov manj kot v sprejetem proračunu. Od teh prilivov, se pravi od teh 8 milijard 782 milijonov evrov, odpade 7 milijard 491 milijonov evrov na davčne prihodke, 874 milijonov evrov na prejeta sredstva iz Evropske unije in 390 milijonov evrov na nedavčne prihodke. Od sprejetega proračuna v jeseni 2007 za leto 2009 se med prihodki najbolj znižujeta dohodnina, kar za 222 milijonov evrov, in pa davek od dobička pravnih oseb za 114 milijonov evrov. Vzrok za nižjo napoved dohodnine je v nižjih
8
ocenah akontacije dohodnine od dohodkov iz delovnega razmerja zaradi upadanja zaposlenosti in stagnacije plač od dohodka dejavnosti, se pravi, uveljavljajo dodatne investicijske olajšave, pa tudi višjega zneska dohodnine, ki pripada občinam. Nižja ocena davka od dohodkov pravnih oseb je posledica nižje ocene gospodarske rasti, višjih investicijskih olajšav za malo gospodarstvo ter dodatnega znižanja davčne stopnje. Najbolj se povečujejo prihodki iz naslova trošarin za 347 milijonov evrov, od tega bencin in dizel za 278 milijonov evrov, alkohol za 14 milijonov evrov in tobak za 55 milijonov evrov. Evropska sredstva oziroma prilivi iz proračuna Evropske unije so nekoliko nižji kot v jeseni 2007 sprejetem proračunu, in sicer za 13 milijonov evrov, skupaj znašajo 874 milijonov evrov, od tega največ 460 milijonov evrov za strukturno politiko. Z dvigom trošarin želimo nekoliko ublažiti padec ostalih davčnih prihodkov. Ob nižji ceni goriva, kot smo ji bili priča v zadnjem letu, je bil to sprejemljiv ukrep, ki bo pozitivno vplival na javnofinančni saldo in nam omogoča izpeljati protikrizne ukrepe. Nenazadnje je pomembno, da z letošnjim letom dokončno ukinjamo davek na izplačane plače, kar tudi pomeni razbremenitev gospodarstva, poleg že omenjenih novih investicijskih olajšav in nižje stopnje davka od dohodka pravnih oseb. Vse to bo verjetno pozitivno vplivalo na gospodarstvo, povečuje razpoložljivi dohodek, na gospodarski optimizem in povpraševanje pa v teh negotovih razmerah ne vpliva, vplivala bo povečana državna poraba, tako pri nas kot v partnerskih državah in v največjih svetovnih gospodarstvih, tako da vendarle lahko ohranimo optimizem, da bo prišlo do gospodarskega preobrata. Dejstvo je, da bo slabša makroekonomska slika še dodatno poslabšala oziroma znižala prihodke državnega poračuna. Po vsej verjetnosti bo v letošnjem letu potrebna priprava še enega rebalansa državnega proračuna, vendar nas to ne sme navdajati s pesimizmom ali strahom. Vlada se zaveda realnosti položaja in na Ministrstvu za finance že pripravljamo predloge ukrepov. Kot je že večkrat povedal predsednik Pahor, moramo ostati optimistični. Določeni signali v svetovnem gospodarstvu kažejo, da se stvari obračajo na bolj, kljub temu, pa moramo ostati trdno na tleh in izpeljati določene ukrepe oziroma strukturne reforme, kljub temu, da verjetno ne bodo priljubljene. Med temi signali bi omenil zlasti, ker se kot indikator upošteva nepremičninski trg - v ZDA se je začel izboljševati. Raste sicer tudi poraba hrane in oblek po Obamovih ukrepih, ni se pa še preobrnil trg avtomobilov, ta se je obrnil v Evropi. Se pravi, neki signali in indikatorjih so, da bi lahko bil preobrat nekje na vidiku.
Proračunski odhodki v proračunu se zaradi novosprejete zakonodaje protikriznih ukrepov in drugačno makroekonomskih izhodišč povečujejo. Če želimo, da naš ukrepi, ki so predvideni, pozitivno vplivajo na gospodarstvo in njegovo rast, moramo s proračunom oziroma celotnimi javnimi financami delovati proticiklično in tudi na ta način pomagati našemu
9
gospodarstvu. In ravno to je razlog, da se odhodki proračuna za leto 2009 povečujejo kar za 17% v primerjavi z lanskim letom, v primerjavi z že sprejetim proračunom pa za 804 milijone, deloma zaradi ukrepov, deloma zaradi sprejetih zakonov.
V rebalansu državnega proračuna so predvidena sredstva za pokrivanje vseh zakonskih obveznosti. Del povečanja odhodkov se nanaša tudi na učinke zakonov, ki jih je Državni zbor sprejel, sprejem proračuna za leto 2009, in zato še niso bili vključeni vanj oziroma v državnem proračunu še ni bilo zagotovljenega vira za izvajanje nalog, ki so jih novi zakoni prinesli. Ne želim vas ob tej predstavitvi obremenjevati z vsemi podrobnostmi, vsekakor pa je pomembno omeniti nekatere izmed teh zakonov: brezplačni vrtec za drugega otroka in za vse ostale otroke, brezplačna dijaška prehrana za vse dijake, dodatna sredstva za nekatere nujne programe v kulturi. Dodatna sredstva je bilo treba zagotoviti zaradi drugačni makroekonomskih izhodišč za namene, ki so tako ali drugače vezani na inflacijo, plače, transferje posameznikov, transferje v pokojninsko blagajno. To ne zaradi novih makroekonomskih izhodišč za letošnje leto, ampak predvsem zaradi višje inflacije v letu 2007 in v prvi polovici leta 2008. Tega seveda ni bilo mogoče upoštevati pri pripravi osnovnega proračuna za leto 2009. Podobno velja za odpravo plačnih nesorazmerjih po tako imenovani Virantovi plačni reformi plač v javnem sektorju. Na tem mestu bi želel še posebej izpostaviti dogovor s sindikati javnega sektorja, ki so omogočili prestavitev izvajanja dela te reforme na obdobje po krizi. Mi pričakujemo, da bo to v začetku naslednjega leta.
Ob potrjevanju zaključnega računa za leto 2007 ste v Državnem zboru prvič naleteli na mnenje Računskega sodišča, ki je zahtevalo, da se vračila vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje vnese v bilanco A proračuna kot javni izdatek. Na podlagi tega mnenja smo tudi v rebalansu proračuna med odhodki upoštevali 50 milijonov evrov vračil investitorjem v telekomunikacijsko omrežje. V rebalansu proračuna so protikrizni ukrepi v veliki meri ukrepi, ki naj bi prispevali k hitrejšemu razvoju gospodarstva kot celote in njegovih posameznih delov. Ukrepi, ki jih uvajamo, se nanašajo na prestrukturiranje podjetij, spodbujanje malega gospodarstva, spodbujanje turizma in gostinstva, kreiranje novih delovnih mest in povečanje prilagodljivosti podjetij, pospeševanje tehnološkega razvoja v gospodarstvu. Med ukrepi, ki jih je Vlada sprejela, velja izpostaviti poroštva do zadolževanja bank, ki bi omogočilo pritok svežega denarja na finančni trg Republike Slovenije, in jamstveno shemo za podjetja, ki bo omogočila bankam lažje in varnejše plasiranje tega denarja v gospodarski sistem naše države.
Spoštovane poslanke in poslanci! Rebalans, ki je pred vami, izkazuje največje povečanje odhodkov za namene subvencij, kar je povsem razumljivo, predvsem zaradi ukrepa
10
subvencioniranja krajšega delovnega časa. Del tega ukrepa bo sedaj po konceptu prestrukturiranj tudi v možnosti reakcije Ministrstva za delo tam, kjer so ljudje še vendarle v delovnem razmerju, tako da bo lažje pomagati zaposlenim v podjetjih z velikimi likvidnostnimi težavami in tudi podjetjem, da lažje preživijo obdobje padca povpraševanja. Se pravi, en del tega denarja bo preusmerjen, vendar v podobne namene zadrževanja čim višje ravni zaposlenosti in čim višjega življenjskega standarda ljudi, ki so se znašli pod pritiskom trga.
Poleg tega pa je tudi na področju gospodarstva in znanosti predvideno več subvencij za tehnološki razvoj ter pospeševanje in podporo gospodarski dejavnosti. Subvencije se v primerjavi z letom 2008 povečujejo za 86%, takoj za subvencijami pa je povišanje največje pri investicijah. Vsa sredstva, namenjena investicijam, to so investicije in investicijski transferji, se povečujejo za 35%. Zelo smo si prizadevali, da ta del proračuna ohranimo na čim višjem nivoju, vsekakor pa smo upoštevali, da samo izvedena investicija pozitivno vpliva na naše gospodarstvo, zato so tukaj zajete le investicije, ki so dovolj daleč pripravljene, da imajo, recimo, tudi gradbena dovoljenja. Ostali načrti, ko bodo dozoreli, bodo vključeni v proračun naknadno. Velika številka na papirju, če projekti ne bodo izvedeni, bi namreč samo dodatno poslabševala sliko, učinka na gospodarsko rast pa ne bi bilo.
Če pogledamo po programski strukturi proračuna, se najbolj povečuje področje trga dela in delovnih pogojev, in sicer za 339 milijonov evrov v primerjavi z letom 2008, indeks povečanja pa je 182%. Sledi področje znanosti in tehnološkega razvoja, kjer je povečanje 153 milijonov evrov, indeks je 70%, in področje izobraževanja, kjer je povečanje 149 milijonov evrov, indeks pa je 9%.
Spoštovane gospe in gospodje! Vse, kar sem povedal, se odraža v rebalansu proračuna, ki ga je pripravila Vlada. Rezultat, ki se pokaže na koncu, to je proračunski primanjkljaj, smo po predpostavki stagnacije gospodarske dejavnosti, se pravi stagnacije GDB-ja, bruto domačega produkta, v letu 2009 obdržali pod 3% BDP v ožji blagajni. Pri tem je treba omeniti, da tudi ostale blagajne javne financiranja ne bodo pozitivne. Druga blagajna javnega financiranja, to je blagajna Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ne bo izkazovala primanjkljaja, saj že zakon določa, da je treba iz državnega proračuna zagotoviti vsa manjkajoča sredstva neposredno. Blagajna Zavoda za zdravstveno zavarovanje bo po sedanjih ocenah izkazovala primanjkljaj v višini 0,3% bruto domačega produkta. Pri proračunih občin je predvideno, da bo primanjkljaj letos nekoliko nižji od tistega, ki je bil realiziran v letu 2008, in bo po naših ocenah znašal 0,2% bruto domačega produkta. Razlog za naše nekoliko bolj optimistične napovedi je zadnja sprememba Zakona o financiranju občin, ki je nadomestila za
11
uporabo stavbnega zemljišča v celoti prepustila občinam za financiranje njihovih razvojnih nalog, obenem pa smo jim tudi povečali pripadajoča sredstva iz dohodnine.
Skupen javnofinančni primanjkljaj bo ob predpostavki stagnacije bruto domačega produkta znašal okrog 3,4% bruto domačega produkta, če bo prišlo do upadanja bruto domačega produkta, bo večji, in jaz sem Evropsko komisijo seznanil, da bomo ta večji primanjkljaj dopustili kot avtomatični stabilizator spodbudi nadaljnje gospodarske rasti. V kontekstu tega primanjkljaja, se pravi 3% ob predpostavki stagnacije in ob predpostavki večjega upada, smo približno izravnani z bolj razvitim delom Evropske unije - Nemčijo in Avstrijo - in v ugodnejšem položaju kot večina sredozemskih držav, kaj šele držav vzhodne Evrope. Smo pa nekoliko slabši od najbolj razvitega dela Evrope tam, kjer je tehnološka politika že dala rezultate. Finska - deloma Nizozemska bosta v ugodnejših razmerah.
Kot kažejo zadnje ocene makroekonomske situacije tako v svetu kot tudi v Sloveniji, bomo morali določene dodatne ukrepe implementirati že v letu 2009 in sredi leta pripraviti nov rebalans. S tem rebalansom in z aktivnostmi, ki jih bomo izvajali za proračun leta 2010 in 2011, priprave se bodo začele že v naslednjih mesecih, bo treba pripraviti izhodno strategijo za ponovno uravnoteženje javnih financ. Najprej, ob morda počasnejšem izboljšanju gospodarske dejavnosti, v nižji primanjkljaj in sčasoma v presežek. Ta izhodna strategija bo pripravljena v naslednjih 14-ih dneh v stabilnostnem poročilu, ki smo ga dolžni predstaviti Evropski komisiji, v konceptu, se že izdeluje, in v konceptu bo vsebovala dva scenarija: prvi bo scenarij povratka gospodarske rasti, kjer se bo tudi hitreje vzpostavilo ravnotežje, drugi scenarij bo daljša gospodarska stagnacija, kjer bodo pripravljeni in so v konceptu že zamišljeni členi, določeni ukrepi, prestavitve ali podaljšanja izvajanja tako investicij iz javnih blagajn kot tudi kasnejše uvajanje nekaterih pravic, ki niso neposredno vezane na pomoč socialno najbolj ogroženim. To je pač scenarij, ki ni tako prijeten, ga bomo pa prisiljeni morda začeti izvajati že z rebalansom v drugi polovici tega leta, če fiskalni ukrepi ne bodo prijeli. Naj na koncu omenim, da smo se pri kenezijanskem spodbujanju gospodarske dejavnosti znašli pred problemom, da tako pri tretji razvojni osi kot pri modernizaciji železnic praktično nimamo gradbenih dovoljenj. Se pravi, postavljanje teh objektov v prostor ni bilo pravočasno izvedeno. In zdaj ne glede na to, da so zagotovljena sredstva, tega ne moremo začeti pospešeno izvajati. Tako bo verjetno treba sprejeti tudi kakšen izredni zakon, za železnice bi bil verjetno najbolj sprejemljiv, po katerem se bo bistveno hitreje kot sicer - običajno tečejo ti postopki tudi do treh let - te objekte postavilo v prostor, se pravi, pripeljalo do gradbenih dovoljenj, da se bodo lahko začela dela, ki bodo rešila tudi dobršen del našega gospodarstva. Hvala lepa.
12
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog rebalansa proračuna je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku mag. Antonu Ropu za predstavitev poročila odbora. Prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovane članice in člani Vlade, lepo pozdravljeni! Odbor za finance in monetarno politiko je Predlog rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009 obravnaval kot matično delovno telo. Naj na začetku rečem, da me veseli optimizem ministra za finance, pa tudi predsednika Vlade; škoda, ker toliko tega optimizma ni bilo pri delu matičnega odbora.
V	uvodni obrazložitvi, podani s strani predlagateljev rebalansa, so bili sicer pojasnjeni razlogi za predlagani rebalans. To so seveda spremenjene gospodarske razmere, premajhen obseg proračunskih sredstev za financiranje novosprejetih zakonskih obveznosti in zagotovitev sredstev za izvajanje že sprejetih protikriznih ukrepov. Po predlaganem rebalansu naj bi bil primanjkljaj državnega proračuna, ob predpostavki, da bodo prihodki v letu 2009 za 200 milijonov nižji od načrtovanih, in naj bi znašal 2,9% BDP, upoštevajoč ostale blagajne pa 3,4%. Uvodoma je bilo poudarjeno tudi, da bo ob morebitnem dodatnem poslabšanju gospodarskih razmer primanjkljaj večji, in sicer okoli 4 do 5% BDP, in bo tako primerljiv s primanjkljajem v državah, ki so naše najpomembnejše gospodarske partnerice. Žal je po najnovejših ocenah UMAR-ja to drugo povsem realno. Pojasnjeni so bili razlogi za načrtovanje zmanjšanja posameznih proračunskih prihodkov. Med ostalim je bilo poudarjeno, da so prilivi iz evropskega proračuna načrtovani v nekoliko nižji višini, kot je predvideno v veljavnem proračunu. Vlada bo skušala na tem področju, kar je izjemnega pomena, vzpostaviti enostavnejši sistem črpanja teh sredstev in tudi večjo možnost njihovega prelivanja med posameznimi upravičenimi projekti.
V	uvodnem delu je predstavnik UMAR-ja odbor seznanil z nekaterimi novimi podatki o gibanju makroekonomskih kazalcev. V tem okviru je opozoril na nadaljnje slabšanje gospodarskih razmer in na relativno veliko verjetnost, da bo gospodarska rast negativna. Predlagatelji rebalansa so ob tem poudarili, da so seznanjeni s temi podatki in razmišljajo, tako kot smo tudi danes slišali, o pripravi drugega letošnjega rebalansa. V razpravi o predloženem rebalansu so člani odbora iz vrst opozicije podali vrsto kritičnih ocen. Namreč, po njihovem mnenju so potrjujejo trditve, da predloženi rebalans temelji na v tem času netočnih, preoptimističnih predpostavkah o gibanju posameznih makroekonomskih kazalcev. V spremenjenih razmerah, ki so se v obdobju od priprave predloženega rebalansa do njegove obravnave bistveno poslabšale, ni možna ocena o realnosti načrtovane višine proračunskih prihodkov,
13
kot tudi primanjkljaja, zato je razprava o predlaganem razrezu proračunskih odhodkov s tega vidika zelo otežena. Vedno bolj očitno se kaže, da bo v letošnjem letu potreben še eden rebalans. Predlagani rebalans je po mnenju nekaterih članov odbora nezadostno varčevalen, saj se obseg sredstev za financiranje materialnih stroškov povečuje vsem uporabnikom z redkimi izjemami. Posebej je bilo poudarjeno, da so nekateri proračunski odhodki načrtovani v nerealni višini, zlasti je bilo opozorjeno na slabo in nizko realizacijo sredstev, namenjenih za delno subvencioniranje polnega delovnega časa, kar kaže na šibko delovanje sprejetega protikriznega ukrepa za zmanjševanje števila brezposelnih, in to pri ukrepu, ki se šteje za enega najpomembnejših ukrepov Vlade.
V	razpravi članov odbora iz vrst pozicijskih poslanskih skupin, po mnenju katerih predlagani rebalans sicer predstavlja ustrezen odgovor na financiranje proračunskih izdatkov v sedanjem kriznem obdobju, so bile med drugim izražene tudi naslednje ocene in stališča. Če rebalans temelji na nerealnih predpostavkah, to seveda ni dobro, saj je treba sprejeti rebalans, ki ga bo mogoče izvrševati. Če bi držala predpostavka, da so vzroki krize le psihološki, bi bil predlagani rebalans ustrezen odgovor na sedanje razmere, seveda se pa člani bojijo, da je sedanja kriza posledica krčenja kreditnega potenciala izvoznih in domačih trgov. Vlada potrebuje čimveč pristojnosti za prerazporejanje proračunskih sredstev med izvrševanjem proračuna, saj gre za izjemno situacijo, ki bo trajala še nekaj časa. Če Vlada lahko dovolj trdno zagovarja realnost pričakovane višine prejetih sredstev iz Evropske unije, potem verjamemo, da bo v razvojnem delu proračun realno izpeljan. Če pa so te predpostavke nerealne, seveda se postavlja dvom v predlagani rebalans.
Odbor se je opredelil do 42-ih amandmajev kvalificiranih predlagateljev, podprl nekatere amandmaje in seveda upamo, da bodo ti amandmaji na koncu tudi sprejeti. Sam pa je podprl in predlagal dva dodatna amandmaja, ki bistveno ne spreminja tega predlaganega rebalansa, in seveda verjamem, da bodo amandmaji podprti in sprejeti v okviru razprave Državnega zbora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani predsednik, spoštovani predsednik Vlade in ministrski zbor, kolegice in kolegi.
V	Poslanski skupini DeSUS podpiramo predlog sklepa, da se sprejme rebalans proračuna za leto 2009. Rebalans, ki je pred nami, je pripravljen v težkih časih na način, da bi na eni strani omejili zadolževanje, na drugi strani pa ublažili posledice, zlasti na področju zmanjševanja zaposlenosti -
14
posledice krize namreč. Ne vemo, kako globoka bo kriza, zato po nekaterih napovedih, in tudi naši oceni, obstaja možnost, da bo treba narediti še en rebalans, zlasti, če se pokaže, da gredo stvari drugače od pričakovanj.
Vlada je v uvodnem delu predloga rebalansa obljubila, da se bodo na področju koriščenja sredstev Evropske unije sredstva lahko prerazporejala med kohezijskimi projekti, kar bi po naši oceni omogočilo boljše in predvsem bolj učinkovito koriščenje in črpanje sredstev iz evropskega proračuna, zato si želimo, da bo ta obljuba uresničena. To bi namreč v praksi pomenilo, da se lahko med letom prerazporedijo sredstva s projektov, kjer ni verjetnosti, da bi bili končani do konca leta, na projekte, ki bi lahko imeli hitrejšo dinamiko uresničevanja. Eno od področij, ki bi nedvomno lahko pridobilo s prestrukturiranjem porabe evropskih sredstev, bi bilo področje turizma kot multidisciplinarna naloga.
V Poslanski skupini DeSUS smo zadovoljni, da gospodarstvo pridobiva na vseh ravneh oziroma v okviru različnih ministrstev, med drugim tudi na področju razvoja znanosti in tehnologije in podobno. Prav tako nas veseli, da sta Vlada in matični odbor pokazala posluh za študente oziroma štipendije, za okoljsko problematiko s podporo amandmaju za povečanje postavke za spodbujanje učinkovite rabe in obnovljivih virov energije, postavke za izboljšanje stanja okolja, postavke za načrtovanja varstva in urejanja voda in še nekaterim amandmajem s področja varstva okolja ter amandmaju za zvišanje sredstev za izgradnjo in investicijo vzdrževanja lokalnih cest in javnih poti.
Prav tako nas veseli podpora amandmaju, ki zmanjšuje potrošnjo v okviru različnih ministrstev za materialne stroške. Žal pa moramo izraziti razočaranje na točki, ki zadeva enkratni dodatek oziroma enkratni tako imenovani draginjski dodatek upokojencev. Poslanska skupina DeSUS je pričakovala dvoje. Prvič: da bo zakon o dodatku v normativnem delu programa Vlade za leto 2009 in da bo dodatek v takšni obliki, kot je bila napovedana, ali kako drugače uresničen. Zato smo se v Poslanski skupini DeSUS na matičnem delovnem telesu odločili za podporo amandmaju, ki bi v rebalansu omogočil sredstva za enkratni pokojninski dodatek, a žal ni bil sprejet. Še bolj pa smo razočarani nad odnosom državne sekretarke, ki je vehementno izjavila, da bi bili upokojenci zaradi tega privilegirani. V Poslanski skupini DeSUS se sprašujemo, kako je lahko nekdo privilegiran s 300 ali 400 evri mesečnih dohodkov v tej državi, kjer se revščina poglablja. Sicer pa smo v poslanski skupini vztrajali, da Vlada v svoj normativni plan dela vnese ta zakon, in bomo na tem vztrajali tudi v bodoče. S tem, da bi lahko bil namenjen ne samo socialno šibkim upokojencem, pač pa tudi drugim socialno ogroženim državljanom.
Vlada po naši oceni zaenkrat še ni potrdila besed ministra za finance, da gre za socialno naravnan proračun
15
oziroma rebalans. Tako se, na primer, težko strinjamo, da je zmanjšanje na postavki "obveznosti države do ZPIZ-a" za nekaj več kot 18 milijonov evrov socialno naravnano dejanje. Prav tako ne moremo s to isto oznako označiti zmanjšanja postavke "nakup in gradnja osnovnih sredstev na področju socialnega varstva starejših", ker so sredstva za domove nižja od pričakovanih. Pričakujemo pa, da bo v letu 2009 sprejet v koalicijskem programu dogovorjen program gradnje domov za starejše in v naslednjih treh letih v ta namen tudi zagotovljena ustrezna sredstva.
V	Republiki Sloveniji imamo slabe razmere glede materialnega položaja upokojenih v primerjavi z aktivnim delom prebivalstva. Vsi vemo, da je naš pokojninski sistem komaj vzdržen. Pred tem si ne smemo zatiskati oči, treba bo ukrepati, predvsem pa ne zavirati razvoja socialnega in zdravstvenega skrbstva za starejše, ker je več kot očitno, da bo število starostnikov naraščalo in bodo problemi te vrste vsak dan hujši.
V	Poslanski skupini DeSUS se zavedamo, da so razmere neugodne, težavne, da bo treba varčevati na marsikaterem področju, hkrati pa upamo, da bodo načrtovani ukrepi, ki so deloma vgrajeni tudi v ta rebalans proračuna, prinesli pričakovane učinke na področju reševanja gospodarstva in da bomo nekako vsi skupaj prišli iz krize in preživeli to hudo izkušnjo. V prepričanju, da rebalans vendarle sledi temu namenu, ga bo naša poslanska skupina podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod premier, ministrice in ministri, strokovni sodelavci Vlade! V Slovenski nacionalni stranki bomo rebalans podprli. Preprosto povedano, če je vojna, je vojna za vse. To pomeni, ukrepi so potrebni, ukrepi so nujni. Vemo tudi, da Vlada v tako kratkem času ni mogla narediti idealnega rebalansa proračuna, kar je razumljivo. In tako kot so kolegi, in bodo še kolegi, povedali, smo prepričani in vemo, da bo potreben še en rebalans, pravzaprav v bistvu pravi rebalans, ker v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je ta rebalans samo priprava na tistega pravega, realnega. UMAR je sicer bil v ponedeljek na seji matičnega delovnega telesa še skrivnosten. No, ta skrivnost se je razkrila, padec BDP oziroma gospodarske rasti naj bi bil minus 4%. Bolje realna ocena kot nič, čeprav se pa nam v Slovenski nacionalni stranki zdi, da je padec od decembra do danes predvidenih 0,6 na minus 4, pač, prehiter: ali je ocena napačna ali pa ni bila tista ocena v decembru prava.
Res bi v rebalansu proračuna lahko našli stvari, ki bi zahtevale še nekatere spremembe. Dejstvo je, da bo tako padec
16
gospodarske rasti posledica padca blagovnega izvoza. To vemo. Predvsem pa bo padec investicij tisti, ki bo zelo pomemben, predvsem v gradbeništvu, in pa v investicijah v stroje in opremo. Kljub temu, da to vemo vidimo, da se ravno na teh postavkah v rebalansu znižujejo sredstva, načrtovana za investicije v gradbeništvu, v cestne programe, v stroje in v opremo; ampak, tako pač je. Tisto kar pa ni prav, za kar še enkrat pravim, da v Slovenski nacionalni stranki pravimo, da če je vojna, da je vojna za vse, pa vidimo, da edina rast je zabeležena pri državni porabi. Zaradi tega bo Slovenska nacionalna stranka podprli edini amandma, ki ga bo podprla, ki obsega 25 strani, ki ga je vložil mag. Žerjav - zato ker enači vse. Nepojmljivo je, da predsednik Vlade v svojem uradu varčuje, nepojmljivo je, da Državni zbor varčuje, medtem pa, jih raje na bom našteval, ker "dobim ošpice", si druge državne službe zvišujejo plače, zvišujejo materialne stroške. Sami si poglejte, ne bom jih našteval! To je nepo j eml j ivo. Če varčujemo, varčujemo vsi, tudi ljudje s skrajšanim delovnim časom, z manjšimi plačami, s subvencijami dajejo svoj prispevek k preprečitvi recesije oziroma krize - krize še ni, upam, da mogoče tudi ne bo prišla, da nas bo obšla. In še nekaj bi poudaril: vsi si zapomnimo besede premierja, ki je dejal: "Recesija je tudi priložnost za hiter vzpon in razvoj." In to drži, gospod premier. To je najbolj pomembno. To drži! Ampak ne na tak način! Nekateri pa so njegove besede vzeli dobesedno in so rekli: "O.K., sedaj pa imamo priložnost za razvoj", in so si "nabili" plače in "nabili" materialne stroške. Ne tako! Recesija je izziv za razvoj skozi ukrepe, da se odrečemo nečesa, zato da nam bo čez leto, dve boljše. Moti me, da je država Republike Slovenije tako zaskrbljena zaradi maastrichtskih kriterijev. Jaz sem za to, da spoštujemo 3% limit padca gospodarske rasti. Ampak vsi, vseh 27 držav v Evropi! Slovenija je vestna in me skrbi, na vsaki seji matičnega delovnega telesa slišimo, kako bomo Evropi opravičili, da bo naša rast več kot 3% oziroma padec. In kako se bomo zdaj izgovarjali, mi ubogi? Ko je bila gospodarska rast v Evropi zlata, v razcvetu, so se vodilne države, med njimi tudi Francija, mirno norčevale in so presegale maastrichtske kriterije za 1, ali 2%. Nikomur nič! Mi se pa zdaj bojimo! Nič se nimamo za bati, tako pač je! Saj ni edina Slovenija, ki bo doživela večji padec od 3%. Naša skrb pa je, in zato pozdravljamo rebalans proračuna, da se bomo tega izognili čez leto ali dve.
Seveda nam ni všeč, da se plačna razmerja v državni upravi ohranjajo, da ostaja visoka. Spet smo tam: če je vojna, je vojna za vse. In še enkrat pravim, premier varčuje, njegov urad varčuje, Državni zbor varčuje, ostali - gremo gor! Ne gre! Zato pričakujem od kolegic in kolegov, v tem Državnem zboru, da bomo vsi podprli amandma, ki je zapisan na 25-ih straneh in ki ga je spisal gospod Žerjav in ki vsem enakovredno jemlje.
17
V Slovenski nacionalni stranki bomo aktivno sodelovali in tvorno sodelovali pri oblikovanju naslednjega rebalansa. Bomo se držali pravil iger, tako kot pričakujem, da se boste tudi ostale kolegice in kolegi. Vladi pa - razumem, marsikdo je nezadovoljen: eni so nezadovoljni zaradi zmanjšanja sredstev na področju energetskega varčevanja, drugi so nezadovoljni zaradi zmanjšanja ne vem česa še. Ampak, še enkrat pravim: če je vojna, je vojna za vse. Pač, moramo Moramo "požreti". Zdaj, iskati skozi amandmaje, komu dvigniti, komu spustiti, je nelogično. Mi vemo, da moramo obdržati gospodarstvo; mi vemo, da moramo obdržati in ohranjati zaposlenost čim bolj jo lahko, in mi vemo, da moramo ohraniti vse tisto, kar je napisano v razvojnih programih. Tam, prosim, ne jemati. Mi moramo skrbeti naprej za šolstvo, mi moram skrbeti za zdravstvo. Tukaj se recesija ne sme poznati. Lahko pa se pozna pri naših plačah, če že, in pri plačah vseh ostalih gospodov in gospa! In tudi če se uzakonijo marže pri trgovcih, da jih bodo znižali, da bodo ljudje lahko normalno, vsi enakovredno kupovali v normalnih trgovinah. Vladi bomo pomagali. Pričakujemo, da bo ta rebalans kot prvi, verjetno bo kmalu drugi, prinesel neke rezultate, in pričakujemo, da bo drugega nekoliko lažje narediti tudi z našo pomočjo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade, ministri, kolegice in kolegi. Državni proračun za leto 2009 je bil pripravljen in sprejet leta 2007. Do danes je prišlo do ogromnih odstopanj glede večine makroekonomskih kazalnikov za leto 2009. Včeraj smo doživeli hladen tuš z napovedjo Urada za makroekonomske analize in razvoj, da bo BDP v letu 2009 padel na minus 4%. Mimogrede, proračun za leto 2009 je bil sprejet na osnovi napovedi 7,1% rasti BDP-ja. Naj končam samo pri tem najpomembnejšem kazalcu. Predlog rebalansa je Vlada pripravila na podlagi decembrske ažurirane jesenske napovedi gospodarskih gibanj, ki je po alternativnem scenariju gospodarskih gibanj še predvidevala pozitivno 0,6% rast domačega bruto produkta.
Kaj sedaj? Znašli smo se v eni zelo nenavadni situaciji: sprejemamo rebalans proračuna ob zavedanju popolnoma vseh tu sedečih, da bo prav kmalu potreben nov rebalans. Ob dejstvu prihajajoče gospodarske krize, katere se je ob koncu svojega mandata zavedala že prejšnja vlada, je sedanja vlada sprejela niz ukrepov za blažitev posledic gospodarske krize in spodbujanja gospodarstva. Sprejetih je bilo kar nekaj sprememb zakonodaje na davčnem in finančnem področju, ki so po naši oceni premalo pogumne in učinkovite. Tiste spremembe, namenjene k obuditvi delovanja medbančnega finančnega sektorja, nimajo učinka, kreditni krč, kot smo se zadnjič
18
pogovarjali, ni popustil. Prepotreben denar slovenskemu gospodarstvu kar noče in noče zapustiti varnih veder slovenskih in tudi mednarodnih bank. Ukrepi, ki bi direktno izboljševale likvidnost slovenskega gospodarstva in na katere ima direkten vpliv slovenska vlada, pa so, milo povedano, premalo pogumni. Lahko rečemo tudi, da so kdaj pa kdaj tudi metanje peska v oči. Pa poglejmo rebalans proračuna. Morda za začetek zastrašujoč podatek. Po navajanju predlagateljev rebalansa investicije, skupaj z investicijskimi transferji, znašajo 1,4 milijarde evrov. Zadolževanje pa znaša - koliko? Točno 1,4 milijarde evrov. Kaj to pomeni? Pomeni, da vse, kar v proračun pride, le-ta tudi poje oziroma drugače, vse investicije, ki jih imamo predvidene v proračunu, so na račun zadolževanja. Torej, Slovenija ni sposobna več izvajati investicij na svoj račun; meni se to zdi zastrašujoč podatek. Prihodki so predvideni, kakršni so, in na to verjetno in žal ne moremo imeti ob načrtovanju rebalansa veliko vpliva. Tu se mi zdi zanimivo edino dejstvo, da že nekaj časa poslušamo, kako je prejšnja vlada neučinkovito načrtovale prejemke in izdatke iz naslova črpanja evropskih sredstev, govorilo se je celo o 60% učinkovitosti glede na načrtovano. Če pa pogledamo postavko "Prejeta sredstva iz EU", vidimo, da je očitno ta Vlada le ugotovila, da ni bilo vse tako slabo, saj, pod narekovaji, "neučinkovito planiranje prejšnje vlade" znižuje za slaba 2%. Sprašujemo se, čemu je potem bil potreben ves rompompom glede velikokrat povedanega.
Odhodki. Tu se kaže popolna nekonsistentnost te vlade. Ob takrat populističnih napovedih o varčevanju, plačevanju kavic na lastne stroške, o zniževanju plač poslancev in še bi lahko naštevali, lahko rečem, da imamo v časih, v kakršnih smo, pred seboj izrazito nevarčevalen rebalans. Če pogledamo samo začetek proračuna, in sicer vladne in nevladne proračunske uporabnike, ugotovimo, da sta Kabinet predsednika Vlade in Državni zbor velika zmagovalca pri varčevanju. Kabinet predsednika Vlade skoraj z 11% privarčevanih sredstev in drugi, torej Državni zbor, s 4,21% privarčevanih sredstev. Vsi ostali imajo malenkostno znižanje, takšni so štirje, večina pa povečanje, kar 16 je takšnih. Predsednik Republike Slovenije je uspel prihraniti le borih 26 tisoč 900 evrov, Medtem ko si je generalni sekretar Vlade privoščil za dober milijon višji proračun, torej povečanje za 7,22%. Izstopata še protikorupcijska komisija s 118% povečanjem, pa recimo, da je ta del upravičen, čeprav sem mnenja, da bi v tej krizi bilo tudi 50% povečanje dovolj, in Informacijski pooblaščenec s 24% povečanjem. Vlada se je odločila, da bo varčevala. Pozno so bili sprejeti varčevalni ukrepi, govorilo se je o 30-ih ukrepih Vlade. Žal, učinke ukrepov, ki jih po našem mnenju sploh lahko označimo za ukrep, ocenjujemo kot minimalne oziroma nikakršne z izjemo plač. Za mnogo ukrepov ocenjujemo, da sploh niso bili ukrepi, temveč tekoče naloge uporabnikov javnih sredstev, ki bi jih le ti tako ali tako morali ves čas
19
sproti izvajati. Ta dejstva se pravzaprav kažejo tudi ali pa se reflektirajo v tem rebalansu. Torej, zgled, ki sta ga dala predsednik Vlade in Državni zbor, je šel po gobe. Lahko si ga vsi skupaj vtaknemo za klobuk. Pravzaprav smo se na nek način osmešili. Trdim, da nas birokracija na vsak način slavi in se nam smeji v brk. Še enkrat je zmagala. Za sebe je poskrbela. In tukaj ne mislim na plače, ampak na vse ostalo, očitno jih ne zanima, kaj se bo dogajalo z našim gospodarstvom. Govorim o nesprejemljivih povišanjih na nekaterih postavkah kot so materialni stroški, investicije, investicijsko vzdrževanje, skratka, v javni porabi. Na tem segmentu, govorim o segmentu izdatki za blago in storitve, ki je težak skoraj milijardo evrov, smo skupno privarčevali samo 2,63% oziroma nekaj manj kot 25 milijonov evrov, ob dejstvu, da so eni privarčevali mnogo več, mnogi pa tudi zapravili bistveno več oziroma bodo zapravili bistveno več.
Ocenjujem, da pri sestavljanju proračuna nismo imeli neke strategije, nekega cilja ali pa okvirja, da bi bila izhodišča za vse porabnike enaka. Natančno vem, kako se pripravljajo taki proračuni. Imam občutek, da ni bilo nekoga, da bi udaril po mizi, da bi udaril po mizi tako, da bi se miza prelomila na dve polovici in da bi ustavili konje. Veste, gospe in gospodje, več kot očitno je, da nam v Vladi primanjkuje gospodarstvenikov. Z vsem spoštovanjem do vseh članov Vlade, ampak očitno ne vedo, kako se je potrebno obnašati, ko je gospodarska družba v krizi. Sam to dobro vem iz svojih izkušenj. Takrat je potrebno nepotrebne stroške rezati po dolgem in po čez in naša družba tokrat je v krizi in to bi morali storiti. Trdno sem prepričan, da je v segmentu, o katerem ves čas govorim, izdatki za blago in storitve, javna poraba, možno prihraniti v tem trenutku najmanj 10%. Torej, govorim o cca 100.000 milijonih evrov. Ampak, spoštovani, seveda je za to potrebna trda roka in kot veste smo v zvezi s tem v Slovenski ljudski stranki pripravili tudi tako imenovani mega amandma.
Zgleda celo, da bi lahko bil denar, ki se je razdelil skozi ta proračun, delno tudi politično razdeljen. Če vzamemo Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, Ministrstvo za kulturo in Ministrstvo za gospodarstvo, imajo največja povečanja proračunov ministri, ki so hkrati predsedniki strank, pa hkrati, žal, ne zasedajo tistih ministrstev, ki so ključna za reševanje ta krize. Opaziti pa je tudi občutno povečanje nekaterih postavk nekaterih regijskih projektov tistih regij, ki so odigrale odločilno vlogo na zadnjih parlamentarnih volitvah. Te regije so dobile tudi nekatere popolnoma nove postavke, ki jih v proračunu za leto 2009 ni bilo.
Kaj naj rečem za zaključek? Hvala bogu, da se bomo kmalu srečali z novim rebalansom proračuna 2009. Upam, da bo predsednik Vlade ob tej priložnosti odločneje zastavil smernice, cilje, okvire vsem proračunskim uporabnikom.
20
Slovenci in Slovenke pač pričakujejo dejanja, v tem trenutku pa predvsem rigorozno varčevanje v segmentu javne porabe in na osnovi tega pomoč gospodarstvu, ne pa besede. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik za besedo. Kolegice in kolegi! Pozdrav tudi mandatarju in ministrski ekipi!
Smo priča pomembnemu dejanju za nadaljnji razvoj Slovenije in v Liberalni demokraciji ocenjujemo, da je Rebalans proračuna Republike Slovenije za leto 2009 ustrezen odgovor na probleme, s katerimi se v času svetovne finančne in gospodarske krize soočamo, in ga bomo zato tudi podprli. Je treba povedati, da je se jemanje zdravil običajno grenko, ampak poleg časa je to edina stvar, ki pomaga k ozdravitvi. Se pa zagotovo ne strinjamo s tistim, kar nekateri iz dneva v dan vse bolj glasneje poudarjamo, zagotovo smo v resnih zaostrenih gospodarskih razmerah in krizi, nikakor pa v Sloveniji ni nikakršnega vojnega stanja. Treba je povedati, da je tak rebalans, kot je pred nami, izziv in odgovor tudi na neke pretekle čase, kajti osnovni proračun so pripravljali drugi gospodarji in pa v drugih, drugačnih časih.
Tudi odraz današnje izrazite krize, ki se kaže predvsem skozi močno upadanje gospodarske rasti v zadnjih mesecih ter še bolj drastičnem zmanjševanju industrijske proizvodnje, bi potrebovali rebalans državnega proračuna, kakršnega imamo danes pred seboj. Tudi s tem, da Vlada končno misli en korak naprej in že razmišlja, kakšen bo naslednji rebalans proračuna, ki ga ima v mislim, ni čisto nič narobe, dober gospodar vidi zagotovo dlje kot samo do lastnega praga.
Že sam narava priprave in sprejemanja dvoletnih proračun pripelje do tega, da je seveda treba zagotoviti dodatna sredstva za pokrivanje vseh novih zakonskih obveznosti, saj je bil proračun za letošnje leto sprejet že konec leta 2007. Prav tako pa je pomembno, da še enkrat poudarimo, da je treba pokriti tudi vse obveznosti, ki so bile v sprejetem proračunu načrtovane prenizko oziroma sploh niso bile načrtovane. So bili časi, ko je bilo treba biti ljudem všeč za vsako ceno, bližale so se volitve, takrat seveda tudi mi, ki smo tukaj, nihče ni nič razmišljal o sprejemanju všečnih zakonov in luknja je težka 590 milijonov evrov, kar je seveda za naš proračun velik denar. Katera so tista ključna področja? Zagotovo je pozitiven ukrep povezan z vrtci. Pozdravljali smo ga, sprejemali smo ga, odločitve so bile prave, temu pritrjujem tudi danes, vendar za te zadeve je potrebno zagotoviti denar. Študentska prehrana. Podobna zgodba, vse je v redu, vse je prav, podpiramo, ampak plačati pa moramo šele sedaj. Podobna zgodba so visokošolski in pa drugi zavodi,
21
univerze. Pomembno se mi zdi tudi, da nam je uspelo povečati finančno izravnavo občin. O tako opevani plačni reformi prejšnjega ministra za javno upravo ne gre izgubljati besed -eden od strelov v koleno, ki ga je zagotovo treba tudi plačati.
Vsekakor pa je rebalans proračuna potreben, predvsem zaradi bistveno slabših ekonomskih razmer od predvidenih v času priprave in sprejemanja preteklega proračuna, zaradi drugačnih gibanj, ključnih makroekonomskih kazalcev v lanskem letu ter zaradi napovedi njihovega gibanja v letošnjem letu, ki so bistveno slabše od napovedi, ki so bile upoštevane ob pripravi proračuna, jeseni 2007. Najbrž se je treba tudi zamisliti nad izjavami nekaterih, ki so bili na ključnih položajih v Sloveniji kakšnih pet, šest mesecev nazaj in so trdili, da o kakšni recesiji ni in ne bo govora. Makroekonomske napovedi, žal, kažejo na močno upadanje gospodarske rasti, saj naj bi se ta po najnovejših napovedih Umarja zmanjšala kar za 4%, po nekaterih pesimističnih pa naj bi bil padec še večji. Izvoz naj bi se zmanjšal za 8,6%, z za 10,3% se bo zmanjšal tudi uvoz, kar mogoče niti ni tako slabo. Inflacija pa naj bi ostala na ravni dobrega odstotka, kar je v redu. Treba se je tudi zavedati, da enostavno na tej veliki evropski ladji nismo glavni krmar mi, pač pa smo še kako odvisni predvsem, recimo, od Nemčije kot naše najpomembnejše gospodarske partnerice, katere bruto domači proizvod naj bi se letos zmanjšal od 5 do 7%. Tako slab makroekonomski okvir seveda pomeni zmanjševanje vseh proračunskih prihodkov v letošnjem letu, še posebej davčnega; naša ocena je za okoli 370 milijonov evrov. Vlada ta izpad nadomešča s spremenjeno trošarinsko politiko, pri čemer ima, po našem mnenju vso podporo, zagotovo pa tudi še nekaj rezerve. Ali povedano drugače, prihodki državnega proračuna se bodo zmanjšali za 0,5% bruto družbenega proizvoda, odhodki pa se bodo povečali za 2% bruto družbenega proizvoda. Povečanje odhodkov je kot odgovor na izzive časa nujno. Financirati je treba tudi že sprejete in načrtovane protikrizne ukrepe, ki morajo pomagati preživeti predvsem ključnemu delu slovenskega gospodarstva. Za ta del je namenjenih kar 614 milijonov evrov. O zadostnosti teh sredstev se da govoriti z ene ali druge strani, o učinkih pa bomo sodili kasneje. Vsekakor pa si zagotovo lahko vsi skupaj želimo, da bi novi, dodatni protikrizni ukrepi, ne bili potrebni, saj bi to pomenilo, da so že sprejeti dovolj učinkoviti ter da smo dno krize že doživeli, žal pa je verjetnost za kaj takega relativno majhna. Postavlja pa se vprašanje, kolikšen pa bi bil lahko še sprejemljiv proračunski primanjkljaj v teh izjemno neugodnih razmerah. S predlaganim rebalansom naj bi primanjkljaj proračuna znašal tam nekje tik pod 3,3% bruto družbenega proizvoda oziroma če prevedemo to v znesek, nekje okrog 1,1 milijarde evrov. Proračunski primanjkljaj je praktično na maastrichtski meji 3%, najverjetneje jo bo tudi presegel, še posebej, če bo dodan
22
verjeten primanjkljaj v zdravstveni blagajni, za katero pa se strinjamo, da pri njej ne gre varčevati, pač pa iskati racionalizacije in izboljšave. Tudi deficit nad maastrichtsko mejo v letošnjem letu, po mnenju LDS-a, ni nujno problematičen, seveda, če gre zgolj za začasen stabilizacijski primanjkljaj ter če se bodo tako politika kot socialni partnerji sporazumeli, da se ga prične odpravljati že oziroma še v slabih gospodarskih razmerah, torej v bližnji prihodnosti, s trdnimi, kvantificiranimi cilji zmanjševanja, na primer v naslednjem petletnem obdobju. V Liberalni demokraciji Slovenije bomo takšno stališče zagovarjali in ga uveljavljali tudi znotraj sedanje vladne koalicije. Ob tem pa se bomo zavzemali tudi za oblikovanje trdnih zakonskih pravil za omejevanja obsega javnega dolga, zato v naši poslanski skupini podpiramo oblikovanje fiskalnega sveta kot neodvisne strokovne institucije, ki bdi nad kakovostjo naše fiskalne politike. Ob tem pa moramo izpostaviti dejstvo, da si je v preteklosti prejšnja vlada ob visoki gospodarski rasti privoščila razkošje neizpeljave resnih, vendar hudo potrebnih strukturnih reform. Takrat nismo varčevali, še več, podpirali smo pospeševano zadolževanje. Spomnimo se samo na spremembe sistema financiranja izgradnje slovenskih avtocest. Zadolževanje predvsem v tujini je v preteklem mandatu nenormalno poraslo. Ekonomisti ugotavljajo, da je Slovenija iz neto kreditarja tujine v višini 3,3% bruto družbenega proizvoda, takšno stanje je bilo konec leta 2004, postala na koncu leta 2008 država z neto dolgom do tujine v višini kar 23% bruto družbenega proizvoda. Tudi večji del tako opevane visoke gospodarske rasti je temeljil predvsem na sposojenih sredstvih rastoče gradbene dejavnosti in na izvozu izdelkov za premajhno dodano vrednost, torej na dveh dejavnostih, ki sta še posebej občutljivi na ciklična gibanja in šoke.
Kot že povedano, v preteklosti nismo začeli, bi bilo pa potrebno, s prestrukturiranjem-gospodarstva, z naložbami v tehnološki razvoj in pa v znanje. Žal pa tega nismo izpeljali in to je naloga in pa cilj tega mandata. Če bi bilo takšno prestrukturiranje vsaj delno izpeljano, bi se gospodarstvo zagotovo lažje odzivalo in uspešnejše spopadlo s šoki svetovne finančne in gospodarske krize.
Tudi ta dejstva determinirajo makroekonomski okvir obravnavanega rebalansa proračuna za letošnje leto in takšen makroekonomski okvir pogojuje spremembo letošnjega proračuna predvsem kot instrument reševanja akutne krize in manj kot instrument, ki bi z nujnim prestrukturiranjem gospodarstva zagotavljal korenit razvojni preobrat Slovenije.
Ob vsem poudarjanju nujnosti izvedbe strukturnih reform oziroma vlaganja proračunskih sredstev v razvoj se v Liberalni demokraciji Slovenije kot liberalno socialni stranki zavedamo tudi socialne varnosti državljank in državljanov, še posebej v času, ko se brezposelnost iz dneva v dan povečuje. Temu je treba nameniti vso pozornost in seveda tudi zadostni del
23
sredstev, zaradi tega želim posebej izpostaviti podatek, da se s spremembo proračuna sredstva za transfere brezposelnim povečujejo za 55%. Ob tem pa resnično upam, da bodo zadostovala, še bolje pa bi bilo, da bi vsaj nekaj teh sredstev konec leta ostalo neporabljenih. Sredstva za vse socialne transfere se z rebalansom povečujejo za 13,9% in v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije upamo, da bodo dovolj za lajšanje posledic gospodarske krize, s katero se soočajo socialno najšibkejši v tej družbi.
Če sredstva, morebiti, zaradi nadaljnjega poglabljanja krize ne bi zadostovala, jih je potrebno bistveno povečati z drugim rebalansom letošnjega proračuna, ki bo skoraj zagotovo potreben. Ob tem pa še vedno menimo in pa poudarjamo, da je sistem socialnih transferjev potreben reforme. Sredstev je mogoče dovolj, vendar so zagotovo nepravično razdeljena. Nekateri s kopičenjem socialnih pomoči zagotovo dobivajo več kot bi jim pripadlo, na drugi strani pa tisti najšibkejši, najbolj ogroženi, s sredstvi, ki jim jih namenimo, seveda, ne morejo nikakor dostojno preživeti. Naj se dotaknem še uspešnega črpanja evropskih sredstev. Načrtovano je tam nekje slaba milijarda vključujoč lastno udeležbo, to je velik in pomemben denar, zato gredo razmisleki Vlade in ministrstev v pravo smer, da črpanje evropskih sredstev poenostavimo, racionaliziramo in naredimo še uspešneje. Potrebno je povedati, da smo v letu 2008 uspeli realizirati le 12%, očitno preoptimistično planiranih sredstev strukturnih skladov, in pa 70% planiranih sredstev kohezijskega sklada ter da do 1. junija, ko se izteče podaljšano črpaje za enotni programski dokument 2004-2006, ko se izteče podaljšano črpanje za kohezijski sklad, potrebno opraviti še veliko neopravljenega dela. Seveda pa se je teba posvetiti učinkovitemu črpanju sredstev za obdobje do konca finančne perspektive 2007-2013. Ta sredstva so v kriznem obdobju izjemnega pomena, predvsem zato, ker pospešujejo investicije, gradnje in delujejo proticiklično in vplivajo tudi na nek način na potrošnjo.
Za zaključek pa še enkrat poudarim, da je rebalans determiniran z bistveno slabšim makroekonomskim okvirom, da se odraža javnofinančna slika neke recesije po drugi svetovni vojni, ki je zaradi globalizacije sodobnega sveta prizadela Evropo in pa svet. Podpiramo prizadevanja in razmislek, da že zdaj govorimo in načrtujemo še en rebalans, če bo do konca leta ta potreben. V tak rebalans je bilo vloženega veliko truda, energije in usklajevanja.
Vsem skupaj zlasti Vladi in pa odborom se zahvaljujemo za poglobljeno korektno opravljeno delo, smo pa prepričani, da zmoremo, znamo in pa še več, to bomo pa vsi skupaj dokazali pri proračunu za leto 2010. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Lazslo Goncz v imenu Poslanske skupine narodnih skupnosti. Prosim.
24
DR. LAZSLO GONCZ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik Vlade, ministrski zbor, poslanke in poslanci!
Koalicijski partnerji se zavezujemo, da bomo pri pripravi predloga proračuna izhajali iz že zagotovljene ravni financiranja ter aktivno sodelovali s poslanci italijanske in madžarske narodne skupnosti, kakor so snovalci sedanje koalicije zapisali v koalicijskem sporazumu pred približno 6-mi meseci. Če ocenjujemo predlog rebalansa proračuna za leto 2009 iz zornega kota avtohtonih narodnih skupnosti, lahko v praksi v primerjavi s citiranim delom dokumenta zasledimo nekatere nedoslednosti. Res je, da so nekatere postavke, ki se nanašajo na narodne skupnosti v predlogu rebalansa zajete in res je tudi to, da se je šele po sprejemanju koalicijskega sporazuma, žal, širokogrudno obelodanila gospodarska in finančna recesija. Vendar je pa tudi res, da smo v zadnjih mesecih velikokrat skupaj ugotavljali, da najbolj ranljive skupnosti, med katere z vidika svojega obstoja in razvoja nedvomno sodijo tudi avtohtone narodne skupnosti v Slovenijo, pri izvajanju svojih osnovnih dejavnosti naj ne bi bile dodatno omejene. Slednje je kar nekajkrat poudaril tudi sam predsednik Vlade, gospod Borut Pahor. Žal ocenjujemo, da splošna zmanjševalna naravnanost predlaganega rebalansa, kar je seveda z vidika celovitosti tega rebalansa in pa pospeševanja gospodarstva glede na razmere razumljivo, noče prizanesti niti narodnim skupnostim. Pri tem je problem predvsem v tem, da tendenca velja tudi za tisti del programa, ki sodi v osnovno dejavnost narodnosti. Tako vsaj lahko sklepamo na osnovi razprave in odločanja v okviru Odbora za finance in monetarno politiko Državnega zbora. To potrjuje tudi opredelitev Vlade do vloženih amandmajev, ki smo jim dobili danes tukaj na mize. Naj ne bo nesporazuma, tudi v narodni skupnosti se zavedamo situacije, v kateri se večina sveta in Evrope, tako tudi Slovenija, nahaja. Vemo tudi to, da se prave dimenzije tovrstne krize, kakršne v 20. stoletju tako rekoč nismo občutili, tudi v napovedih največjih strokovnjakov so izražene z določenimi rezervami in precejšnjimi negotovostmi. Prav zato smo se pri podrobni analizi predlaganega rebalansa v okviru narodnih skupnosti obnašali, po naši oceni, skrajno odgovorno in racionalno. Žal smo lahko naše pripombe in predloge predstavili le v okviru Komisije za narodni skupnosti, ker, kot sem že omenil, kljub zagotovilom nismo dobili priložnosti, da že v fazi nastajanja rebalansa sodelujemo pri tistih vprašanjih, ki so vitalna za našo dejavnost in obstoj skupnosti. Kljub temu, zavedajoč se situacije, da sprejemamo zgolj protikrizni rebalans, smo se v okviru narodnih skupnosti poenotili v mnenju, da z manjkajočimi sredstvi pri že potekajočih investicijah v šolstvu, z nekaterimi nedoslednostmi na področju regionalne politike in kulture, v dani situaciji ne obremenjujemo rebalansa proračuna, temveč bomo amandmaje usmerili samo na
25
področje informativne dejavnosti oziroma narodnostnih RTV programov in edinega madžarskega tednika v Sloveniji nepujsag, ker bo v primeru sedanjega obsega sredstev realizacija osnovne dejavnosti nemogoča. Presenečeni smo tudi nad stališčem Vlade, ki na osnovi, vsaj za nas nepoznanih argumentov, naših predlogov ni podprla. To je v tem tekstu, ki smo ga dobili danes, argumentirano le z neko subjektivno oceno, da so zagotovljena sredstva zadostna. Še enkrat bi rad poudaril. V okviru rebalansa prosimo za osnovna sredstva za narodnostne RTV programe, ki so bili kot podpora osnovni dejavnosti v lanskem letu že zagotovljeni. V predlaganem rebalansu pa je to pozabljeno. V tem primeru gre torej za osnovno dejavnost. Nadalje. Predlagamo zagotovitev dvojezičnega dodatka za zaposlene v narodnostnih RTV medijih, ker to nedvoumno določa pa čeprav morebiti glede na razmere v zmanjšanem obsegu, torej tudi v tem primeru gre za zakonsko obvezo. Prosimo še za manjši znesek za izvajanje dejavnosti edinega madžarskega tednika, ki se je v preteklih mesecih, hvala bogu, uspel do neke mere konsolidirati, vendar jim pri osnovni dejavnosti še manjka približno 50 tisoč evrov.
Jaz sem bil eden od tistih, ki je v preteklih mesecih svaril slehernega pred različnimi netransparentnimi in predvsem netočnimi primerjavami, ker sem bil in sem mnenja, da lahko Slovenija zamejskim Slovencem najbolj pomaga s svojo vzorno manjšinsko politično naravnanostjo. Visoko cenim dosedanja prizadevanja sleherne politične opcije, ki je v preteklosti tako ravnala, in upam, da bo temu tako tud danes in v prihodnje. Mimogrede, zelo me tudi preseneča, da tudi predlog v podporo dejavnosti zamejskih Slovencev na Odboru za finance ni dobil podpore. Nikakor ne morem razumeti logike, da v nasprotju z zagotovili ravno takrat, ko si vsi skupaj prizadevamo za zagotovitev finančne podpore slovenskim skupnostim v Italiji, na Madžarskem in še kje, v našem rebalansu odstopamo od najnujnejše podpore narodnim skupnostim na področju informiranja, ki količinsko nekako bistveno ne vpliva na celotno strukturo proračuna, hkrati pa za narodnostno javne zavode pomeni prepotrebna sredstva za pošteno realizacijo njihovega osnovnega programa. Bilo bi zelo presenetljivo, po svoje tudi tragikomično, da bi se v sosednjih državah vsaj najnujnejšim finančnim zahtevam ugodilo; pri tem naj omenim, da se je v zadnjih tednih naredil omembe vreden korak tudi na Madžarskem; v primeru madžarsko-italijanske narodne skupnosti v Sloveniji pa bi bil na tem področju narejen korak nazaj. Za Prekmurje, moram poudariti, da je v predlaganih razvojnih in sanacijskih programih rebalansa kljub že tako občutnem zaostajanju območje po splošnih ocenah tudi slabše zastopano, kar kljub večkratnim opozorilom lahko v najkrajšem času, žal, povzroči pravo socialno katastrofo ter nadaljnje zaostajanje območja za ostalimi predeli Slovenije. Pri tem se ne moremo sklicevati zgolj na delno izgradnjo prometne infrastrukture, saj nam je
26
vsem jasno, da je bilo to območje v preteklosti največkrat pozabljeno. Naj zaključim s tem, da podpiram splošno naravnanost Vlade v zvezi z rebalansom proračuna za leto 2009, ko zoper nastalo krizo upravičeno postavlja določene razvojno naravnane programe oziroma investicije na področju visokega šolstva, znanosti, gospodarstva, kulture in infrastrukture ter sanacijske transfere na področju sociale, vendar pa se nikakor ne morem strinjati s pristopom, da v istem kontekstu na področju narodnostne informativne dejavnosti, žal, ne zagotavlja normalnega izvajanja osnovnega programa, kar je v primerjavi z omenjeno pozitivno tendenco obratno sorazmerno dejanje. Zato še enkrat prosim Vlado, predvsem pa poslance Državnega zbora, da imajo pri odločanju o rebalansu v vidu celovito dimenzijo predlaganih amandmajev s strani Komisije za narodni skupnosti. Zaradi strankarskih ali drugih načel naj ne zmanjšajo dejavnosti, ki zagotavlja minimalno raven normalnega izvajanja narodnostnih programov na področju informiranja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Anton Rop, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani člani Vlade!
Predlog rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009 sprejemamo nedvomno v izjemnih okoliščinah. Svetovna globalna, finančna in gospodarska kriza ne pojenja, nasprotno, pri večini najpomembnejših, razvitih gospodarstvih gospodarska aktivnost še najprej upada in to tako v Združenih državah Amerike, v evroobmočju kot tudi na Japonskem. Napovedi gospodarskih gibanj v svetu in v Evropski uniji se slabšajo iz meseca v mesec. Napovedi časa trajanja krize se podaljšujejo, število bank, podjetij in gospodarstev, ki so v resnih težavah, je vse večje in hkrati se število brezposelnih in s tem povezane socialne stiske po celem svetu nezadržno povečujejo. Tako slabih napovedi gospodarskih gibanj za Evropsko unijo in svetovno gospodarstvo ni bilo vse od 2. svetovne vojne naprej. Žal Slovenija zaradi svoje vpetosti v svetovana gospodarska gibanja ni in ne more biti nobena izjema. Zadnji podatki o gospodarskih aktivnostih kažejo, da sta prepočasna rast kreditne aktivnosti in skrajševanje ročnosti kreditov dodatno zavrla gospodarsko aktivnost. Ključen vpliv na padec gospodarske aktivnosti v zadnjem odboju pa je povzročil padec izvoznih trgov tako, da ne preseneča, da so zadnje napovedi gospodarske rasti za Slovenijo negativne. Nobenega dvoma ni, da smo tudi v Sloveniji priča vse bolj zaostrenim gospodarskim, finančnim, socialnim razmeram. Slovenija se ne nahaja več samo v kreditnem krču, govorimo lahko tudi o izvoznem, proizvodnem, gospodarskem in socialnem krču. Izjemne in zaostrene razmere zahtevajo od nas predvsem
27
pa od slovenske vlade ustrezno ukrepanje. Ukrepanje, ki bo delovalo, ki bo pomagalo, Ukrepanje, ki bo posredno in neposredno spodbujalo kreditno, finančno in gospodarsko aktivnost. Potrebujemo ukrepe, ki bodo sicer dobro premišljeni, a bodo pravočasni in bodo predvsem delovali. Slovenska vlada je do sedaj nekatere nujne ukrepe, tako kot druge države članice Evropske unije, za zmanjšanje posledic krize že pripravila in sprejela. Z dosedanjimi ukrepi smo predvsem zagotovili nujno potrebno varnost bančnih vlog in spodbudili zagotavljanje večje likvidnosti bančnega sistema. Ukrepi so bili torej usmerjeni predvsem v preprečevanje poglabljanja finančne in gospodarske krize pri nas. Nedvomno je tudi dobro, da smo s spremembami zakonodaje okrepili položaj in vlogo Slovenske izvozne in razvojne banke, podjetniškega in rizičnega sklada. Pripravljeni in sprejeti so bili tudi nekateri drugi ukrepi, ki že v manjšem ali večjem obsegu delujejo. Med drugim tako imenovana shema skrajšanega delovnega časa, ki sicer za enkrat deluje v relativno omejenem in bistveno premajhnem obsegu. In še bi lahko naštevali. Kljub temu pa je vsem jasno, da so dosedanji ukrepi bili sicer nujni in potrebni, vendar daleč od tega, da bi bili zadostni in to ne v svetu, ne v Evropi, kot tudi ne pri nas. Potrebni bodo dodatni, še bolj koreniti, še bolj odločni in še bolj ciljani ukrepi.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Danes obravnavamo predlog rebalansa proračuna za leto 2009. Njegov sprejem je nujen iz več razlogov, ključna pa sta dva. To sta: spremenjene makroekonomske razmere in sprejetje nujnih protikriznih ukrepov. Državni proračun za leto 2009 je bil pripravljen in sprejet leta 2007. Do danes je prišlo do velikih odstopanj med dejanskim gibanjem in napovedmi glede večine makroekonomskih agregatov tako za leto 2007, kot za leto 2008, kar je povzročilo povsem drugačno začetno osnovo za leto 2009 od predvidne. Že vse od jeseni lanskega leta smo priča stalnemu padanju gospodarske aktivnosti, tako v svetu kot pri nas. Kot rečeno, soočeni smo z gospodarsko in finančno krizo, ki zahteva ustrezna ukrepanja in prilagajanja. Ekonomska politika, ekonomski ukrepi, državni proračun, ki je zrcalo sistema politike in ukrepov Vlade in države, se morajo temu vseskozi ustrezno prilagajati. V predlogu rebalansa proračuna za leto 2009 so sicer upoštevane v času priprave rebalansa ugotovljene spremenjene gospodarske razmere in makroekonomske napovedi in s tem povezana premalo načrtovana sredstva v proračunu za zagotavljanje večine zakonskih obveznosti, nujne zagotovitve dodatnih sredstev za nove zakonske obveznosti, zagotovitev sredstev za izvajanje ukrepov za blažitev finančne oziroma gospodarske krize. Vendar, kot lahko vidimo iz zadnjih, včerajšnjih napovedi gospodarskih gibanj, so problemi in potrebne spremembe še bistveno večji. Gospodarske razmere se v zadnjem času namreč spreminjajo tako zelo hitro, da je prišlo do pomembnih odstopanj med napovedmi
28
glede makroekonomskih agregatov celo v času priprave predloga rebalansa do danes. Zadnje napovedi Umarja, ki so bile objavljene včeraj, od danes skrbijo. Skrbi močno negativna ekonomska rast oziroma negativna rast bruto domačega proizvoda za 4%. Kot smo poudarili na Odboru za finance je do sedaj Slovenija uspela beležiti bolj ugodno gospodarsko rast kot njene najbližje, najbolj pomembne trgovinske partnerice. Običajno je bila gospodarska rast v Sloveniji za 2 do 3% točki večja kot na primer v Nemčiji, Avstriji in nekaterih drugih primerljivih državah. Zato smo posebej poudarili, ko smo se pogovarjali z Umarjem, da pričakujemo, da bo tudi, ko bo šla gospodarska rast navzdol, da bo ta gospodarska rast manj negativna, kot v primerljivih gospodarskih partnericah. Danes ugotavljamo, da je sicer res manj negativna, hkrati pa ugotavljamo, da je preveč negativna, da so ta odstopanja bistveno premajhna glede na siceršnjo gospodarsko rast. Najnovejše ocene govorijo o 8,6% padcu izvoza, gre za najpomembnejši generator gospodarske rasti v Sloveniji, o 10,3% padcu uvoza, o 5,4% padcu zaposlenosti, dodatnemu porastu registrirane brezposelnosti, 7,7% na 8,9. Alarmantno. Posebej alarmantna je tudi ocena padca investicij v osnovna sredstva iz 2%, z minus 2 na minus 12. In prvič je ocenjen tudi padec zasebne potrošnje in sicer za 0,6%. Gre torej za bistveno spremenjene, poslabšane ocene gospodarskih razmer in rasti in to nad pričakovanjem, ker za seboj nedvomno potegne tudi korenite spremembe v oceni javnofinančnih prihodkov in posledično oceni potrebnih, nujnih izdatkov, oceni možnih in želenih izdatkov in prioritetah, kot tudi o oceni o pričakovanem in ciljanem javnofinančnem in proračunskem deficitu.
Vlada, Državni zbor in širša strokovna javnost potrebujejo temeljit razmislek, kako naprej, s katerimi ukrepi in ob katerih prioritetah. Glede na bistveno spremenjene ekonomske in socialne okoliščine bi bil ob bolj običajnih razmerah sklep Državnega zbora verjetno jasen ob takšnem rebalansu, kakršnega imamo danes. Na tako ocenjenih predpostavkah bi bil rebalans vprašljiv. Vendar se moramo vprašati, kaj je v tem primeru alternativa, je obstoječi proračun boljši ali slabši od novo predlaganega. Predvsem pa, ali lahko z obstoječim proračunom pokrivamo že sprejete zakonske in druge obveznosti. Imamo čas, si ga lahko vzamemo za ponovni razmislek? Lahko nekateri tudi protikrizni ukrepi, ki jih rebalans proračuna vsebuje, počakajo na pripravo novega, bolj realnega rebalansa? Odgovor je na dlani: že sprejete obveznosti in novonastaj aj oče, skupaj z zaostrenimi razmerami nujno potrebujejo spremembo proračuna. Vlada in Državni zbor morata ukrepati. Morata ukrepati danes, morata ukrepati jutri in bosta morala ukrepati tudi v prihodnje. Zato v Poslanski skupini SD predlagamo, da rebalans proračuna za leto 2009 sprejmemo in se pripravimo na sprejemanje novega, novim okoliščinam prilagojenega rebalansa. S predlogom
29
rebalansa državnega proračuna sicer zasledujemo predvsem naslednje cilje: uskladitev prihodkov proračuna s spremenjenimi makroekonomskimi napovedmi, zagotovitev sredstev za dosledno izvajanje zakonskih obveznosti, zagotavljanje sredstev za izvajanje protikriznih ukrepov, proticiklično ukrepanje Vlade, omejevanje odhodkov za plače skladno s sprejetim dogovorom s sindikati javnega sektorja, maksimiziranje porabe sredstev za izvajanje evropske kohezijske politike ter zagotavljanje, kar je tudi pomembno v tem času, fiskalne vzdržnosti z minimiziranjem proračunskega primanjkljaja na raven glede na ocenjena gospodarska gibanja in glede na ocenjen nujen in potreben nivo javnofinančnih izdatkov.
Glede na spremenjene okoliščine velja ob sprejemanju rebalansa proračuna še zlasti opozoriti na njegovo izdatkovno stran. Prihodkovna stran tega proračuna in rebalansa je seveda stvar neke druge ocen in verjetno tudi sprejemanja nekega drugega dokumenta. V tem primeru je temeljni razlog, zakaj je treba rebalans sprejeti, na izdatkovni strani tega proračuna. Tako je na odhodkovni strani najprej treba omeniti, samo na kratko, novo zakonodajo, ki je bila sprejeta, ni pa še imela zagotovljenega vira v državnem proračunu. Naj naštejem samo nekatere zakone: Zakon o delnem subvencioniranju polnega delovnega časa, Zakon o duševnem zdravju, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih, Zakon o subvencioniranju dijaške prehrane, Uredba o spremembah in dopolnitvah Uredbe o javnem financiranju visokošolskih in drugih zavodov, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe v kulturi, subvencioniranje tržnih najemnin, finančna izravnava, ki po Zakonu o financiranju občin pripada posameznim občinam, poplačilo obveznosti iz naslova vračila vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje. Zakon o delnem subvencioniranju polnega delovnega časa je predvidel upravičenost sprejetja teh subvencij za 320 tisoč oseb za obdobje največ 6 mesecev. V tem času ugotavljamo, da je ta zakon relativno slabo izkoriščen. Potreben je razmislek, kako ga popraviti, kako ga dopolniti. Zakon mora delovati. Ukrepi, ki jih je že sprejela Vlada in so prav tako vključeni v predlog rebalansa ter so pomembni z vidika izdatkovne plati in bi jih rad omenil, so zlasti na področju Ministrstva za gospodarstvo in posegajo na prestrukturiranje podjetij, spodbujanje razvoja malega gospodarstva, razvoja turizma; na področju Ministrstva za promet, urejanje in nadzor prometa; in seveda izjemno pomembne izdatkovne postavke imamo na področju Ministrstva za delo; na področju Ministrstva za visoko šolstvo, znanstvena in raziskovalna dejavnost in zlasti programi posploševanja tehnološkega razvoja gospodarstva in seveda tudi izdatki, ki so predvideni v tako imenovani bilanci. Nenazadnje je bilo in je treba, zaradi drugačnih makroekonomskih izhodišč zagotoviti dodatna sredstva za namene, ki so tako ali drugače vezani na inflacijo. Ne zaradi
30
novih makroekonomskih izhodišč za letošnje leto, ampak predvsem zaradi višje inflacije kot je bila prvotno predvidena v letih 2007 in 2008. V predlaganem rebalansu proračuna se sicer najbolj povečujejo sredstva za subvencije, kar je seveda dobro, če bo do tega res prišlo. Če pogledamo po programski strukturi proračuna, se sredstva najbolj povečujejo na področju trga, dela in delovnih pogojev. To je dobro ciljan ukrep in seveda upamo, da bo do realizacije prišlo in da bo zadosti virov za ta sredstva na področju izdatkov gospodarstva, znanosti in tehnološkega razvoja in izobraževanja.
Spoštovane poslanske, poslanci, spoštovani člani Vlade. Svetovna gospodarska in finančna kriza v polni meri deluje tudi v Sloveniji. Najnovejše napovedi kažejo, da se naša gospodarska aktivnost zmanjšuje bolj kot smo pričakovali. Vse večje je število podjetij in posameznikov, ki krizo neposredno in v vse težji obliki čutijo na svoji lastni koži, vsak dan znova, vsak mesec znova in vedno več je takih. Povečujeta se brezposelnost in socialna stiska ljudi. To je čas, ki od oblikovalcev ekonomske in socialne politike zahteva premišljeno in odločno ukrepanje. Ukrepanje, ki bo podprlo slovensko gospodarstvo na poti iz gospodarske krize in zastoja. Dosedanji ukrepi, ki jih je predlagala slovenska vlada, so bili primerljivi s tistimi v državh članicah Evropske unije in so šli v pravo smer. Predvsem so bili usmerjeni v zmanjšanje negotovosti v finančnem sektorju, deloma so omilili finančni oziroma kreditni krč, a šibka in nezadostna aktivnost ostaja pomemben problem in izziv ponovnega gospodarskega zagona. Verjamemo, da bo Vlada našla prave odgovore tudi na to, kako v danih razmerah ohraniti največji možni obseg gospodarske aktivnosti podjetij, zaradi tega potrebuje nove ukrepe, nove ideje in tudi nov rebalans. Podpiramo vse ukrepe, ki gredo in bodo šli v to smer, v smer spodbujanja investicij, spodbujanja izvoza, ohranjanja in odpiranja novih delovnih mest in hkrati v smer krepitve socialne mreže. Rebalans, ki je pred nami je korak v to smer, zaradi tega ga bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine SDS bo predstavil mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, spoštovane ministrice in ministri! Kolegice in kolegi!
Danes govorimo o rebalansu proračuna za leto 2009, danes govorimo o povsem neaktualnem dokumentu. Danes govorimo o pokojniku, ne pa o novorojencu. Verjetno ima tudi za to premier nekoliko temnejšo kravato. Menim namreč, da so se po objavi podatkov, da bomo v Sloveniji beležili v letošnjem letu minus 4% gospodarsko rast, zadeve tako drastično spremenile, da ne more "štimati" več pravzaprav noben del, ne splošen, ne
31
poseben del proračuna za leto 2009, ki je nastal povsem v drugih okoliščinah. Izguba časa je, spoštovane kolegice in kolegi, govoriti o podrobnosti, ko je tako drastično posegla gospodarska situacija v Sloveniji v prihodkovno stran tega proračuna. Neodgovorno je govoriti kje, kako, koliko trošiti in se ob tem opirati na dokument, ki je nastal ob napovedih 7% gospodarske rasti v letu 2009 in seveda zamegljevati to dejstvo, da so stvari drastično drugače.
Prihodki v proračun bodo bistveno nižji kot predvideva ta proračun. To je po najnovejših podatkih, uradnih podatkih. Odhodki bodo po tem rebalansu očitno enaki kot so predvideva ta rebalans. Primanjkljaj bo bistveno drugačen kot ga predvideva ta rebalans, ali pa ne bodo odhodki takšni kot jih predvideva ta rebalans. Zadolžitev države bo verjetno povsem drugačna kot jih predvidevajo zakoni tega paketa rebalansa. Torej, spoštovani predsednik Vlade, roko na srce, govorimo o stvari, ki je bila morebiti aktualna decembra, ko so prišle na dan napovedi, ko ste nekateri upali, da bodo prijeli vaši ukrepi za blažitev posledic gospodarske krize. Ko smo nekateri drugi predlagali druge ukrepe in smo bili prepričani, da bodo prijeli, in zdaj ste presenečeni, vsaj tako izhaja iz vseh predstavitev, da je gospodarska situacija slabša kot ste predvidevali. Glede na neučinkovitost ukrepanja, kar vam ne očita le opozicija, očitajo vam vse gospodarske asociacije, da so ukrepi bili prepočasni in jih še ni, da so pomanjkljivi in nezadostni. In tu moram reči, da imate določeno odgovornost za te napovedi in tako slabo kondicijo, ki je napovedana slovenskemu gospodarstvu za letošnje leto. Za tako drastične številke, ki jih je prej navedel poslanski kolega Tone Rop, za skoraj 7% upad izvoza, 12% upad investicij, za 7600 brezposelnih v januarju, 8100 in še nekaj brezposelnih v februarju. Vsak dan v tej državi izgubi delo med 200 in 300 ljudi, mi pa se tu slepimo, kako bomo delili in delili in delili, in nas ne briga prihodkovna stran. Rebalans stoji na povsem napačnih predpostavkah glede napovedi gospodarske rasti.
In, spoštovani predsednik Vlade. Imeli ste čas. Poslušal sem vas, v ponedeljek ste izvedeli, kakšne bodo razmere in kakšne so najnovejše napovedi. V ponedeljek sta to prvič priznala na Odboru za finance tudi finančni minister in direktor Urada za makroekonomske analize in razvoj. Takrat bi lahko zamaknili to sejo za en teden, takrat bi se lahko domenili, da bo ta obravnava te točke ne danes, temveč na koncu marčevske seje in do takrat bi lahko pripravili amandmaje, ki bi aktualizirali rebalans. Aktualizirali bi ga z najnovejšimi napovedmi, tako pa sprejemamo nekaj, kar dejansko ni aktualno. In je pravzaprav celo nevarno. Namreč, do priprave novega rebalansa, ki ga pravzaprav ob tem rebalansu, ki ga še nismo sprejeli, že napovedujete, bo seveda večina teh proračunskih uporabnikov, ki so jim priznana takšna in drugačna sredstva, pospešeno izvajala svoje programe in
32
manevrskega prostora za nek pogovor o prilagoditvi odhodkovne strani, prihodki bo manjši, ker jim bo manj, ker bodo že porabljeno. In zato zamujate/zamujamo pomembne priložnosti.
Torej, iz današnjih, tudi vaših predstavitev, in sicer jasno, koliko bo ob tem trošenju, ob zmanjšanih prihodkih primanjkljaj proračuna za letošnje leto. Ni jasno, za koliko se bomo morali zadolžiti in ni jasno, kdaj bomo in kdo bo to plačal. Tudi to, kar je omenil spoštovani poslanec Žerjav, da investiramo toliko za kolikor bo primanjkljaja in se bomo morali zadolževati, je ilustracija izredno slabega gospodarja. Iz, pravzaprav, suficita, javnofinančnega suficita smo prišli v situacijo, ko vse, kar ustvarimo, pojemo, z vsem, kar pa investiramo, se pa zadolžimo. Jaz doma, ko sem, vsaj upam, poleg moje soproge, gospodar, si takšnega načina ne bi nikoli privoščil, ker ne privoščim tega tistim, ki prihajajo za mano. Ker bomo danes, s temi napačnimi potezami, obremenili prihodnje rodove, ki bodo morali v okviru svojih tekočih odhodkov plačevati vse te dolgove, ki jih povzročate s takšno politiko. Vlada se je torej prepočasi in neustrezno odzvala na razmere, zato so tudi takšne žalostne napovedi za letošnje leto in takšne številke prvih dveh mesecev. Moram povzeti, da se Vlada ni bila sposobna pravočasno soočiti in spopasti z razmerami. In, kar je še hujše, tudi predlaga in v parlamentu zagovarja dokument, ki ni odsev stanja. Danes vemo, da je pričakovana gospodarska rast negativna, minus 4%, mi pa tukaj sprejemamo dokument, ki predvideva 0,6% gospodarsko rast. Tudi v situaciji, kakršna je danes, se nismo pripravljeni soočiti in z njo ustrezno ravnati in ukrepati za naprej. Zato se bojim, da bodo vsi prihajajoči ukrepi krize samo poglabljali. In da bomo, kot ste rekli, skupaj na tej ladji - mi bomo skupaj na podmornici in smo že na podmornici. Mi smo pod vodo in upam, da še zadržujemo dah, da nam preko nekih slamic doteka zrak v pljuča in v kri in v življenje. Kot prvi ključen očitek Slovenske demokratske stranke temu dokumentu in posledično tudi vsem detajlom in amandmajem.
Druga stvar je seveda, da ta dokument ne izraža in ne izžareva nobene prioritete, praktično nobene prioritete. Vi ste tukaj imenovali, da je to protikrizni rebalans. Ni. Če bi bil protikrizni rebalans, bi tudi večino odhodkovne strani proračuna usmerjal v reševanje kriznih razmer, pa tega ne počne. Jaz menim, da bi bila po moji oceni edina prioriteta, ki bi ji morali slediti skozi ta rebalans, realno soočenje s krizo, ukrepi za blažitev te krize. In zdaj smo pri teh ukrepih. Predstavniki koalicije in tudi vi ste omenili nekaj ukrepov, ki jih je Vlada predlagala, koalicija sprejela in pravite, da gredo v pravo smer. Jaz poznam le nekaj takšnih in pravzaprav je večino teh predlagala in pomagala pri njihovem sprejetju opozicija. Prvi konkretni zakon, ki je prijel, hvala bogu, je Zakon o bančništvu, s katerim smo prevzeli pravzaprav jamstva nad vlogami državljanov in s tem smo preprečili paniko. To smo naredili skupaj in prav je, da se temu tako.
33
Nekaj smo skupaj naredili tudi na področju davčnih olajšav. Še veliko tega bi lahko skupaj naredili, pa ne. Ponujeno roko Partnerstva za razvoj, ponujeno sodelovanje opozicije v tako težkih časih kot je začetek in zdaj tudi poln razmah gospodarske, finančne tudi krize vrednot in krize vsega tudi povpraševanje, kar je še najbolj zaskrbljujoče, je idealno za to, da strnemo vrsto. Vi ste našo roko zavrnili, ne vi osebno, spoštovani premier, zavrnili so jih tisti jastrebi znotraj vaše koalicije, ki menijo, da so vsemogoči, vsevedni in da ne potrebujejo opozicije v krizi. Mislim, da to ni pametna politika in delno smo s posledicami danes tudi soočeni. Glavni ukrepi, ki jih je predlagala opozicija, so bili neposredni ukrepi, v smeri razbremenjevanja gospodarstva v davčnem smislu, kar bi veljalo za vse gospodarske subjekte in v smeri skrajševanja plačilnih rokov ter sproščanje kreditnega krča preko poroštev, jamstev in podobnih ukrepov. Predlagali smo tudi neposredne ukrepe v smislu nekega "new deala" v Sloveniji preko ogromnih projektov, okrog katerih bi morali nemudoma strniti in skoncentrirati moči, takšni so nadaljevanje in dokončanje čim prejšnjega avtocestnega križa, ostale cestne državne	infrastrukture,	železnica,	informacijske
infrastrukture, energetske infrastrukture. Nisem zasledil, da bi država sprejela en državni prostorski načrt v tem času, da bi se karkoli resno premaknilo kateregakoli izmed teh pomembnih projektov. Namesto tega imamo vedno in znova seje in komisije, na katerih se ukvarjamo s preteklostjo. Glavni ukrep, ki ste ga pa vi predlagali, je pa subvencioniranje polnega delovnega časa oziroma ukrep, ki spodbuja nedelo. Drugi ukrepi, ki so, so tisti, ki bodo brezposelnim zagotavljali nadomestila. In zato menim, da ni prepozno, da gremo in da pogledamo, kaj se še da v Sloveniji narediti za to. In še enkrat menim, da mi je nesprejemljiva logika in politika, po kateri se zavrača sodelovanje in partnerstvo z opozicijo. To nas vodi tam, kjer smo, in ne prinaša nekih dobrih obetov za naprej. Pa še nekaj, vse te predloge, ki jih je opozicija predlagala za blažitev posledic, ste imenovali črna luknja v svojem uvodnem nastopu, spoštovani premier. Črna luknja je to, kar ste naredili z denarjem, namenjenemu subvencioniranju polnega delovnega časa. Ogromno denarja bo šlo v ta ukrep, ki pa bo premaknil problem za pol leta in nič več. Tisti gospodarski subjekt, ki se danes sooča s približno 40, 50% zmanjšanjem naročil, tisti gospodarski subjekt ne bo preživel s šestmesečnim subvencioniranjem polnega delovnega časa. Ne bo, ker ne more. Ker je to malenkost v primerjavi z njegovimi težavami. In zato bo tukaj ogromno denarja šlo, problem se bo premaknil in ostal. In ga bo potrebno ponovno z javnimi sredstvi reševati, kljub temu da smo jih že zapravili in kljub temu da je problem večji. Zato mislim, da je to vreča brez dna. Davčne olajšave za investiranje so pa ciljani ukrep, ki spodbuja investiranje tistih, ki lahko investirajo in ki imajo seveda tudi za to razvojne programe in projekte. Pa se
34
seveda ni to zgodilo in imenovano je bilo celo to luknja brez dna. Komentiran je bil ukrep, ki sploh ni bil izveden, kot nekaj neustreznega, po drugi strani pa imamo tako drastične slabše številke, ukrepe pa podpiramo oziroma so dobri, kot komentira predlagatelj tega rebalansa.
Še enkrat, govorimo o povsem neaktualni zadevi. Žal bom danes tudi povzel besede radijskega napovedovalca: "Žal zaradi neučinkovitosti Vlade je situacija v Republiki Sloveniji, gospodarska situacija, kot vreme v Islandiji. Slabo, če počakate 10 minut, je pa še slabše."
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani ministri, predstavniki Vlade! Spoštovani kolegi in kolegice! Poslanska skupina Zares bo predlog rebalansa proračuna za leto 2009 podprla. Menimo, da je glede na spremenjene gospodarske razmere vsekakor nujen in boljši, kot je obstoječi veljavni proračun za leto 2009, saj je bil le-ta zasnovan v letu 2007, ko so bile razmere bistveno drugačne, kot so v tem trenutku. Vlada je predlog rebalansa proračuna za leto 2009 pripravila predvsem zaradi spremenjenih gospodarskih razmer in zagotovitve denarja za izvajanje ukrepov za blažitev krize. Vendar pa tudi zaradi prenizko načrtovanih ali sploh ne načrtovanih sredstev za zagotavljanje cele vrste zakonskih obveznosti, ki jih je pred volitvami sprejela prejšnja Vlada. Zaradi kritičnih gospodarskih razmer, a tudi slabega načrtovanja prejšnje vlade, se bodo po predlaganem proračunu prihodki sprejetega državnega proračuna za leto 2009 zmanjšali za okrog 200 milijonov evrov, odhodki državnega proračuna pa se bodo povečali za okrog 800 milijonov evrov. Državni proračun bo po predvidenem rebalansu ustvaril precej višji primanjkljaj kot v sprejetem proračunu. Ta se bo povečal na 1,1 milijardo evrov oziroma na 2,9% napovedanega bruto družbenega proizvoda. Izdatke državnega proračuna v največji meri povečujejo ukrepi, ki so bili sprejeti za oživitev gospodarske aktivnosti, delno pa tudi v letu 2008 sprejete zakonske obveznosti in spremenjeni usklajevalni mehanizmi. Največja odstopanja so predvidena pri izdatkih za subvencije, pospeševanje razvoja malega gospodarstva ter povečanja sredstev za tehnološki razvoj in raziskave. Močno se bodo povečali tudi izdatki za plače v državnih organih in javnih zavodih zaradi v letu 2008 dogovorjenega usklajevanja plač po Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju.
Gospodarske razmere postajajo vse težje in vse bolj prihaja v ospredje spoznanje, da je Slovenija zaradi izpraznjene blagajne, ki jo je zapustila prejšnja vlada, vstopila v obdobje krize precej nepripravljena. Vlada Janeza Janše v času konjunkture ni varčevala in tudi ni ničesar privarčevala. Še več, spodbujala je zadolževanje in nerazumne
35
investicije. Denar so na veliko zapravljali za negospodarne investicije, za preprojektirane tunele, s katerih odpada omet, nerazumno dolge in preplačane gradnje bolnišnic, nesmiselne in potratne ter brez javnih razpisov izvedene prenove vladnih prostorov in še vedno nerazjasnjene in sporne nakupe vojaške opreme in patrij ter celo za projekte gospodarskih središč, kot je brežiški feniks, za katere se danes izkazuje, da so povsem zgrešeni, sledili pa so zgolj političnim, predvolilnim namenom posameznih politikov ter zagotavljanju posla za strankarske in prijateljske naveze. Ne nazadnje tudi nerazumno visoke nagrade nadzornih svetov in uprav v podjetjih, ki so v državni lasti, so dediščina prejšnje vlade.
Mimo napak prejšnje vlade ne morejo tudi številni gospodarski analitiki in ekonomisti. Tako na primer Velimir Bole z Ekonomskega inštituta Pravne fakultete analizira gospodarske dosežke Vlade v prvem letu evra in ugotovitve strne v tri bistvene ugotovitve.
Prvič. V času ugodnih gospodarskih razmer, ko bi država lahko odplačevala javni dolg, se je država še dodatno zadolžila, javni dolg pa pokrivala z izdajo obveznic v tujini. Drugič. Odpravljeni oziroma spremenjeni so bili nekateri davki v povsem nepravem trenutku.
In tretjič. Primer državnih izdatkov. Država bi morala najprej znižati potrošnjo in šele nato zniževati davke. Ker se je državno trošenje povečevalo, je v trenutku najbolj ugodnih gospodarskih razmer državni proračun pristal na nuli, namesto, da bi ustvarili velike presežke, ki bi nam še kako prav prišli v času gospodarske krize.
Naj omenim še dve pomembni in hkrati dragi odločitvi vlade Janeza Janše, katerih posledice se zajedajo globoko v trenutni čas krize. Že v času, ko so se kazali prvi znaki krize in so tudi nekateri poslanci, med njimi sedanji minister Matej Lahovnik, opozarjali na bližajoče težave, je takratni minister za javno upravo Gregor Virant realiziral zvišanje plač v javnem sektorju. Ta ukrep državo stane dodatnih najmanj 30 milijonov evrov mesečno. Poleg tega pa je v tistem času kot minister opustil tudi nadzor nad izvajanjem plačne reforme in zaradi tega je prihajalo do hudih anomalij pri prerazporejanju državnih uslužbencev v plačne razrede saj so številni izkoristili plačno reformo za nezakonito napredovanje, kar nas bo po zadnjih podatkih stalo dodatnih najmanj 51 milijonov evrov. Ugotovitve UMAR-ja kažejo na to, da je bila Slovenija v trenutku, ko je kolektivna pogodba začela veljati, že v recesiji. In trditev bivšega ministra Viranta, da je reforme speljal v ugodnih razmerah in časih, enostavno ne drži. UMAR je v lanskem letu nasprotoval poteku pogajanj in na to so Vlado tudi neprestano opozarjali. Že od januarja 2008 so opozarjali na dejstvo, da so vladni predlogi prestopili rob javnofinančne vzdržnosti in da bodo razlike v rasti plač v zasebnem in javnem sektorju prevelike in s predlogom se niso strinjali. Podobno tudi konec meseca maja 2008 UMAR ni
36
soglašal z vladnim predlogom, po katerem bi odprava plačnih nesorazmerij v letih 2008, 2010 stala po takratnih prognozah 397 milijonov evrov. Vlada je potem kljub nedvoumnih opozorilom podpisala omenjeni predlog, po katerem so bila skupaj ocenjena sredstva, potrebna za te ukrepe, 450 milijonov evrov, kar pomeni, da so bila sredstva že višja od zneskov, ki za UMAR tako ali tako niso bila sprejemljiva niti v času visoke gospodarske rasti. Seveda pa bo končna številka tega ukrepa, povečanja plač v javnem sektorju še bistveno višja. Tudi uvedba sicer simpatičnih in popularnih vinjet je brez upoštevanja finančnih analiz dvorezen meč. Tako bo že ob tako gromozanski zadolžitvi na področju izgradnje avtocestnega programa še dodatno zmanjkalo 27 milijonov evrov na leto. Poleg te pa je ustavljeno tudi financiranje izgradnje avtocest s strani evropskih kohezijskih skladov. Zanimivo je, da se je prejšnja vlada za uvedbo vinjet odločila brez analize. V arhivih Ministrstva za promet so v zvezi z vinjetami zasledili samo eno raziskavo, in sicer raziskavo javnega mnenja. Kako velik vpliv so imele takšne raziskave na vlado Janeza Janše, kažejo nerazumna trošenja še pri vrsti drugih sprejetih ukrepov, ki so imeli namene predvsem predvolilnih učinkov. Med drugim gre tudi za zakone, ki so bili sprejeti v času iztekanja mandata Janševe vlade, za seboj pa so potegnili izdatke, ki jih sprejeti proračun za leto 2009 sploh ni predvideval. Danes v času krize pa močno dodatno bremenijo državni proračun in ga bodo tudi v prihodnje. V rebalansu proračuna je zagotovljeno nemoteno izvajanje vseh zakonskih obveznosti. Zato je bilo potrebno najti in zagotoviti dodatnih 833 milijonov evrov. Velik del dodatnih srestev je potreben tudi zaradi novih pravic, kot sta na primer brezplačno varstvo za drugega otroka in subvencioniranje dijaške prehrane. To so sicer hvalevredne pravice, a vprašanje je, če so v trenutnih razmerah najbolj smiselne in najbolj prioritetne. A kar je, pač je. Poti nazaj ni in sedaj plačujemo tudi zapitke bivše vlade.
Zadnje ocene gospodarskih gibanj so slabe. Kot pravi komentar. Teme dneva danes na prvi strani časnika Delo, citiram: "Padec bruto proizvoda na 4% letni ravni, 100.000 brezposelnih, skoraj 9% letni padec izvoza in 5% proračunski primanjkljaj so padci, ki jih Slovenija še ni doživela nikoli, niti ob izgubi trgov v času osamosvajanja." Danes se bo tu v parlamentu odvijala razprava. Glede na trenutne diskusije lahko že rečemo predvsem v smeri tega, kdo je za kaj kriv. In na vsak način se bo prikazovalo, da so ti alarmantni podatki krivda predvsem neustreznih in nepravočasnih ukrepov. Jaz sem v svoji predstavitvi mnenja nakazala, da tudi marsikaj, kar je počela prejšnja vlada, še kako močno vpliva tako na proračun kot tudi na to, kako smo vstopili v čas krize. Prejšnja vlada ni zapustila sredstev, ki jih razumni kmet, ko je bogata letina, prihrani za takrat, ko pride obdobje "suhih krav". Mi smo dobili prazno blagajno. Še več, dobili smo celo vrsto
37
zakonskih obveznosti, za katere ni bilo v blagajni niti tolarja in ki jih je morala najti nova vlada. Glede na gospodarsko finančno situacijo, v kateri smo in za katero ni čudežnega zdravila in s katero se moramo aktivno in hitro soočiti ter ukrepati, menimo, da je rebalans proračuna v tej obliki v tem trenutku ustrezno zaznamovan, zaradi tega v imenu poslanske skupine Zares izražam podporo. Najbrž pa bo glede na zadnje gospodarske napovedi in glede na brezbrižnost prejšnje vlade skoraj zagotovo potreben tudi rebalans proračuna.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o posameznih delih predloga rebalansa državnega proračuna, pri čemer bomo kot posamezne dele proračuna šteli splošni del Predloga rebalansa proračuna, posebni del Predloga rebalansa proračuna in Načrt razvojnih programov.
Prehajamo torej na obravnavo splošnega dela Predloga rebalansa proračuna. Ali želi kdo besedo? Prosim, da se prijavimo. Hvala lepa. Prvi ima besedo mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem prav lep pozdrav. Moram povedati, da je bilo najbolj simpatično v govoru, ki smo ga ravnokar poslušali, da je bila oživljenja tista stara tradicija socialistične oziroma stalinistične samokritike. Gospa, ki je za vse, kar je narobe v državi, valila krivdo na prejšnjo vlado, je potem ugotovila modro, da bo pravzaprav največ danes časa posvečeno zvračanju krivde na nekoga drugega. Moram povedati, da je to zelo lucidna ugotovitev, vredna tistega, ki jo je izrekel.
Vsekakor pa po tej razpravi zlahka razumem, od kod je tista maksima, ki sem jo večkrat zasledil na internetu, pa tudi po kuloarjih slišal v Kongresu ZDA, da kadar levičar spregovori, se spreneveda ali pa zavestno laže. Včerajšnja in današnja razprava, spoštovanih kolegov s strani tranzicijske levice ima pravzaprav eno skupno točko. To je sprenevedanje. Včeraj ste v imenu svobode besede poslancev prepovedali govoriti o uradnem dokument Vlade Republike Srbije, ki se nanaša na Slovenijo. Morem reči, zelo zanimivo in človek bi se nasmejal do solz, če ne bi bila to zelo resna zadeva. Danes sami ugotavljate, da ste uspeli spraviti v času svoje vladavine državo iz rekordne plus 7% rasti družbenega bruto proizvoda v času vlade Janeza Janše na katastrofalen padec minus 4%, pri čemer tam skozi zobe rečete, da to še ni nujno, da je to že popoln padec, ker bo morda še večji. In obenem si upate kritizirati prejšnjo vlado. Moram reči, da vsekakor je napuh res eden od naglavnih grehov, ampak mikrofon na srečo očitno še vedno prenese vse, tudi vaše besede.
Kar je bilo najbolj neumnih izrečenih besed, ki so tudi pomembne glede na akt, ki ga danes sprejemamo, samo nekaj komentarjev. V zadnjem delu vlade gospoda Janeza Janše je bil presežek v proračunu, gospe in gospodje. In zato govoriti, da
38
je bila zapuščina minus ali pa še kaj hujšega, kot je trdila prej gospa iz Zaresa, je čisto navadna debela laž. To je prvo, kar je treba zelo jasno povedati. Drugo, na kar bi vas spomnil, da ste pred letom dni - kajti zdaj pridemo pa do bistva - govorili ste, tudi prej je spoštovani premier govoril o skupni ladji. Že. Tej skupni ladji bi z veseljem tudi mi pomagali in tudi smo pomagali, do česar še argumentirano pridem, ampak kako je bilo leto dni nazaj, bi vas želel spomniti. V tej dvorani je bila razprava, v kateri ste vsi s strani tranzicijske levice vpili, da je največji problem, s katerim se bomo soočali še dolgo časa, to citiram, "še dolgo, dolgo časa", inflacija. In takrat sem opozoril, da bo v kratkem inflacija zginila in da bo največji problem, s katerim se bomo soočali, vprašanje stagflacije, vprašanje stagniranja in pa deflacije. Ni treba biti za to prav nič genialen, da se je to videlo, kajti v resnici je finančna kriza takrat že kar nekaj mesecev bila prisotna v svetovnem sistemu. Že sredi leta 2007 so bile orjaške injekcije ameriške in evropske centralne banke v vrednosti več 100 milijonov evrov. To ste vsi zamolčali. In v tem času je vlada Janeza Janše, ki si jo vi pri minus 4 katastrofalnem padcu gospodarske rasti upate kritizirati, v tistem letu je vlada Janeza Janše dosegla 7,2% gospodarsko rast, kar je rekord za samostojno Slovenijo. Toliko o vašem ali neznanju ali sprenevedanju, ko gre za gospodarske zadeve. In zdaj pridem na drugo ključno besedo -aroganca. Kako je mogoče, da ste ukrepe, ki jih je dobro in kvalitetno pripravila vlada Janeza Janše lansko leto pravočasno, da bi bili sprejeti pred novim letom, začeli veljati z novim letom, v veliki večini kratko malo zavrnili, zlasti ključnega, to bi bilo znižanje davka na dodano vrednost, nekatere pa ste potem s stisnjenimi zobmi sprejeli, ampak tako, da ste jih v bistvu iznakazili in ste njihov učinek bodisi odložili ali pa omejili. S tem ste pokazali svojo nezrelost ali aroganco, da ste to pač naredili zaradi političnega prestiža, predlagatelj ni bil pravi, ali pa zato, ker ste dejansko verjeli, da se vam s temi stvarmi ne bo treba soočati, s katerimi se soočate danes. In zato, ko govorite o gospodarski krizi, gospe in gospodje, ste ključen prispevek k poglabljanju gospodarske krize storili točno vi sami, ali iz gospodarskega neznanja ali pa iz arogance. To, da ste zavrnili tisti paket ukrepov, ki so bili pripravljeni lansko jesen, je krivo za to, da se danes predlaga rebalans, ki pomeni veliko omejevanje in obenem zelo verjetno še ne predstavlja zadnjega koraka v tej smeri, kot tudi sami priznavate. In zaradi tega, ker ste zavrnili tiste ukrepe in ker tudi zdaj partnerstvo, ki smo vam ga ponudili, običajno bi bilo najbrž nasprotno, da to ponuja tisti, ki je na oblasti. Zato ne govoriti o ladji. Vi ste se pač odločili, da hočete veslati samo z levimi vesli. In vsak, ki je kdaj veslal, ve, da se potem tisti čoln začne vrteti v krogu in da ne pride nikamor več. To je pa zdaj rezultat, s katerim se soočate. Obenem bi lepo prosil samo še
39
nekaj. Ko se govori o ukrepih, bodite vsaj toliko pošteni do ljudi in do samih sebe, konec koncev, da poveste, kdo je v resnici kaj naredil. Kot edini ukrep, ki ste ga sami, konkretno minister za finance, predstavili, da že velja in da je uspešen, ste navedli ukinitev davka na izplačane plače. Strinjam se, to je edini v tem trenutku res dober ukrep v smeri razbremenitve gospodarstva. Ampak, gospe in gospodje, ta ukrep je na predlog Vlade Janeza Janše sprejela prejšnja koalicija že pred dvema letoma in je zdaj samo, ker je bil postopno uveljavljen, zato da ne bi prišlo do težav v javnih financah, stopil dokončno v veljavo. Tako je pač s to stvarjo.
Drugi del te zgodbe, kjer pa, moram reči, da sam domnevam, da je v ozadju celotne razprave, pa je neizmerno zastraševanje, ki pravzaprav veje iz vaših besed o tem, kakšna katastrofa čaka Slovenijo in obenem kazanje s prstom na tiste, ki so bili prej neprimerljivo bolj uspešni, ampak upate, da so na to ljudje že pozabili. Zakaj tako zastraševanje? To v času gospodarske krize pravzaprav ni produktivno. To tudi za vas ni produktivno, kajti s tem ljudi zastrašujete in s tem dodatno zavirate pač, da bi ljudje šli v potrošnjo, s tem dodatno povzročate in poglabljate krizo. S tem vašim zastraševanjem vi poleg tega, da ste arogantno zavrnili predlagane ukrepe s strani naše vlade, sami poglabljate krizo. Sprašujem se, zakaj to počnete. Nisem čisto prepričan, veste, če ni vaša ocena takale, da na tihem pričakujete, da je to slovensko gospodarstvo tako dobro in vitalno, da bo preživelo tudi to vaše cincanje, vse prepozne in nezadostne ukrepe, in da pač pričakujete, da bo čez določen čas vendarle šlo na bolje, da v resnici sploh ne bo tako slabo in da boste potem svoje negativne napovedi uporabljali kot eno izhodišče za dokazovanje, kako vendarle vam je nekaj uspelo, da ni tako slabo, kot bi pravzaprav lahko bilo. Ampak še enkrat povem, tako zastraševanje, ki je prekomerno, samo povzroča dodatno poglabljanje krize. Kajti ni v resnici tako zelo narastla brezposelnost. Je v vašem obdobju narastla in bo še narastla. Ni v resnici bil padec doslej tako velik, kakor je strahoten padec porabe v javnosti. Tisto, kar bi v državi rabili, je, da država kot država na področju javnih financ varčuje, obenem pa spodbuja potrošnjo najširšega kroga svojih prebivalcev. In teh ukrepov, ki jih sicer uvaja večina v drugih državah Evropske unije, pri vas ni, sploh jih ni zaslediti. Edino, s čimer se vi ukvarjate, je izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim in če že govorite o skupni ladji, ne vem, kakšno vlogo bo to imelo na tej ladji. Vlogo sidra?
Zato lahko ta rebalans štejemo za akt, ki je pripravljen na osnovi nekih pričakovanj. Vprašanje je, če je zadosten. Zagotovo ni pospremljen z ustreznimi ukrepi, ki bi šli v smer razbremenjevanja gospodarstva, in zaradi tega je pač realno pričakovati, da se bo nadaljeval trend, ki je značilen za prve mesece vaše vladavine. Vendar krivdo ali pa odgovornost, saj konec koncev gre za odgovornost pred ljudmi, pač prevzemite na
40
sebe. Zastraševanje, ki ga izvajate, zavračanje ukrepov, ki so bili pravočasno in kvalitetno pripravljeni še s strani prejšnje vlade, je povzročilo, da se ta kriza poglablja. In še vedno sem prepričan, da iz tako dobre štartne osnove, kot smo jo imeli poprej, tistih plus 7 in potem še tudi plus 6 v zadnjem letu višine gospodarske rasti zgrmeti navzdol na minus 4, ni bilo potrebno. Če bi se sprejeli tisti ukrepi, ki so bili pravočasno pripravljeni, pa ste jih arogantno zavrnili, sem prepričan, da tako velikega padca zagotovo ne bi bilo. In ne potem na nas kazati s prstom, gospe in gospodje. Vi imate večino, vi ste to zavrnili, vi ste povzročili, da se je kriza tako poglobila. In ta rebalans, žal, ne predstavlja ukrepa, ki bi kakorkoli to popravil. Je na nek način samo odraz stanja iz tistega obdobja, ko ste ta rebalans pripravljali.
Kaj je mogoče pričakovati v prihodnjem obdobju? Sam osebno moram reči, da v tem trenutku ne vidim nobenega ukrepa, vsaj najavljen ni, ki bi realno predstavljal razbremenitev gospodarstva. Ukrepi, ki jih napovedujete, recimo povečanje odvetniških tarif s spremembo zakona, ki bo te tarife sprostila, potem izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim, kar bo seveda spet šlo na stroške davkoplačevalcev, in potem sodni postopki, ker ni nobenega zakona, ki bi to uredil, ker zavračate ustavni zakon. To bo samo še dodatno dražilo državo in obenem poglabljalo krizo. Iz tega razloga, gospe in gospodje, bi bil čas za vašo streznitev. Vse tisto - ko ste šli na volitve in ste govorili, kako je mogoče Slovenijo voditi bolje, bo treba še dokazati! Za enkrat je, žal, samo resnica tista, kar je povedal kar vaš minister, zadolžen za področje gospodarstva, ko je dejal, in govoril je prav o vas, o času vaše vlade: "Vse, kar je lahko šlo doslej narobe, je narobe tudi šlo."
Gospe in gospodje, Slovenija pa si zasluži nekaj čisto drugega. Slovenija si zasluži dobro vlado in hiter razvoj.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Jaz bi prosil, če je mogoče in kolikor je mogoče, da se držimo predloga razprave o splošnem delu rebalansa proračuna. Vsi smo dobili proračun, ta pač obsega prihodke in izdatke proračuna. Jaz pa v naprej povem, da ne glede na to, prekinjal razprave ne bom, ker bo vsak lahko rekel, da je ugotavljanje preteklosti, bodočnosti ali pa tudi napovedovanje iz kart možen sestavni del te razprave. Prosil pa bi, kolikor bi se dalo, da bi se le držali usmeritev, ki jih imamo glede razprave o proračunu.
Naslednji ima besedo gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Na prvi pogled, ko poslušamo tako predsednika Vlade, kot tudi predstavnike vladnih strank, kako zagovarjajo rebalans proračuna, lahko rečemo, da Vlada ni v popolnosti usklajena. Da nekako ministri počno nekaj drugega, kot bi želel sam
41
premier, da ni zadostne discipline in tudi prave komande, vsaj tak občutek ima tisti, ki gleda od zunaj na to zadevo. Naj povem, zakaj tako mislim. Medtem ko v Sloveniji nezaposlenost narašča in se s tem poglablja tudi socialna kriza posameznikov in je dejansko eksistenca ogrožena tudi za tiste, ki delajo polni delovni čas in s svojimi prejemki ne morejo preživeti normalno skozi mesec, imamo na drugi strani popolnoma nerazumljiv absurd, da direktorji državnih podjetij, torej podjetij, ki so v večinski lasti države, prejemajo nekajkratnik plače predsednika države ali pa predsednika Vlade ali ministra. V nabor teh privilegirancev štejem tudi direktorje javnih zavodov. In ti ukrepi, ki jih danes tu sprejemamo, ne bodo ublažili krize. Lahko varčujemo tudi poslanci, lahko varčuje tudi predsednik Vlade, tako da reprezentanco plača sam, vendar če tu ne bomo naredili reda, bodo ti direktorji, kot se dogaja danes, še vedno sebi izplačevali nagrade za nekvalitetno delo. In to imate priliko videti, ko odprete, na primer, časopis Finance ali pa kak drug časopis. Celo arogantno se sprenevedajo ob pozivu Vlade, ki je večinski lastnik podjetja, da niso razumeli apela ali celo dejansko zahteve predsednika Vlade. Ignorirajo predsednika Vlade. Zadnji primer je bil, ko se je odločalo o tem, ali bodo podjetja pred novim letom izplačevala 13. plačo. Predsednik Vlade je trdil, da do tega ne bo prišlo, na drugi strani smo pa imeli podjetje in direktorja v podjetju, ki se je smejal, in to kljub temu, da je bilo od njega eksplicitno zahtevano, da ne sme storiti; ker je pač direktor podjetja v večinski lasti države, je to storil.
Delavcem boste težko dopovedali, da je treba desettisočglavo množico iz meseca v mesec prijaviti na Zavodu za zaposlovanje, tolikšna je namreč ta številka. In težko jim boste dopovedali, da morajo zategniti pas in biti ubogljivi, varčni še naprej, če pa bomo imeli v Republiki Sloveniji možnost, da se soočamo s takimi dejstvi, kot jih sedaj navajam. Tudi študente boste težko prepričali o tem, da smo na znanju temelječa družba, če pa jim jemljete kar 6 in nekaj milijonov za njihove štipendije, kot je bilo to zapisano v prejšnjih proračunih, čeprav ste v koalicijski pogodbi napisali, da bodo proračuni uravnovešeni in vsaj takšni, kot so bili predhodni, torej proračuni leta nazaj.
Kakšno je zanimanje za rebalans proračuna danes v Državnem zboru, kaže tudi ta slika prisotnih v Državnem zboru. Ko so se izmenjali poročevalci stališč, torej predstavniki političnih strank, so tako predstavniki Vlade kakor tudi poslanci odšli verjetno na kosilo, predsednik je šel na svojo kavico, ki jo je prinesel v "termosu", mi pa verjetno bomo tukaj še nekaj čas, potem pa bomo lahko prešteli na prste ene roke, koliko nas je še ostalo.
Zakaj sem tako kritičen? Gospodarstvo, železnice, kmetijstvo in tudi šolstvo je doživelo veliko rezanja. In ni res, da smo razvojno naravnali ta rebalans. Ni res, da bomo s
42
tem pomagali ublažiti prihajajočo krizo. Če vemo, da imamo že dve leti sprejeta poroštvena jamstva za temeljito obnovo Slovenskih železnic, ki presegajo skoraj avtocestni program v celoti, v finančnem pogledu gledano je nerazumljivo, da ta vlada ni naredila prvih korakov, da bi ta finančna sredstva sprostila in začela delati na temeljiti obnovi železniškega sistema. Ravno tako ugotavljamo, da so državne ceste v razsulu in da je samo ta zima letos povzročila nekaj desetin milijonov škode več kot poprejšnje zime na državnih cestah, ki so že tako ali tako uničene. Pa tudi na tem področju nismo postavili stvari v tisti kontekst, ki bi lahko ublažila naraščanje nezaposlenosti. Tudi za kmetijstvo ugotavljamo, da imamo premalo denarja za izplačilo subvencij. Vsi ti ukrepi lahko pomagajo bodisi pri samozaposlovanju posameznikov, saj za področje kmetijstva lahko trdim, da smo zelo slabi pri črpanju evropskih sredstev in ravno na tem področju se lahko ljudje samozaposlujej o in lahko preživljajo družine kot take z razvojem turističnega kmetijstva. Tudi tukaj vidimo upad, ker državna birokracija, država ni naredila tistega, kar bi morala. Ni se prijavila na razpise, ki so bili na voljo znotraj skladov Evropske unije. Občine trdite, da so nekje finančno uravnovešene. Pa to ni rešitev, spoštovane kolegice in kolegi! Mi v Slovenski nacionalni stranki smo predlagali, da bi občine morale doseči stopnjo samofinanciranja. In to na način, ki je preprost. Sklad kmetijskih zemljišč dajmo ukiniti in tista zemljišča, s katerimi razpolaga država, dajmo v pristojnost razpolaganja občin. In občine bodo imele nek vir zaslužka in tudi dolgotrajno planiranje možnosti zadolževanja in tudi planiranja na rastočem proračunu bolje kot danes. Danes so, ne vem, vasi postale občine v preteklosti, krajevne skupnosti tudi in so popolnoma na bremenu države. In to se odraža v tem, da moramo dobiti finančno izravnavo za te občine. Predvčerajšnjim je bilo v sredstvih javnega obveščanja poročano, koliko slovenskih občin je tik pred stečajem. In državna sekretarka, ki je danes tukaj med nami, z Ministrstva za finance je jasno povedala, da država ne more reševati teh finančnih zapletov v občinah. To je način, da se lahko rešijo problemi v občini, takšni ali drugačni, seveda pa je treba narediti korak. Država se mora odpovedati tistemu, s čimer misli, da lahko samo ona razpolaga, to pa so kmetijska zemljišča. S temi zemljišči bi morale gospodariti občine. Dali smo možnost občinam, da same širijo meje zazidalnih območij, ne damo jim pa možnosti, da razpolagajo z nepremičninami, ki so znotraj meja posameznih občin. Smo pa pripravljeni neomejeno financirati občine iz državnega proračuna, da ne bodo še v slabšem položaju, kot so.
Jaz seveda sem zelo žalosten, da jemljemo tudi šolstvu. Naš amandma govori o tem, da bi morali biti vsaj v pogledih in kriterijih enaki kot v preteklih letih. Zahtevamo ne samo za milijonov in pol evrov več na tej postavki, ampak da se vrnejo tista sredstva, ki so bila odvzeta neopravičeno, to je šest
43
milijonov in nekaj na postavki za izobraževanje in da se jih dodeli nazaj v enaki meri, kot je bilo to v prejšnjih proračunih. Brez faktorja povečanja. Ni potrebno, da upoštevate faktor, porast drobnoprodajnih cen oziroma da usklajujete to, ampak dajte vsaj toliko, kolikor je bilo v prejšnjih letih. Če pogledate postavko proračuna 1.9.0.6, ste vzeli 6 milijonov 900 za štipendije.
Zahtevate od študentov, da bodo vzdržni, zahtevate od delavcev, naj bodo poslušni, sami pa povzročate nove krivice in jemljete še tisto, kar naj bi jim pripadalo.
Kot že rečeno, sam bom zagovarjal to, kar je tudi Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke zapisala v svojih dveh amandmajih. Od predsednika Vlade Republike Slovenije pričakujem, da odgovori, kje bo dobil manjko denarja na kmetijskem področju, za šolstvo in pa pričakujem tudi jasne odgovore od predlagateljev rebalansa, kako bomo zadovoljili manjkajočo luknjo na področju prometne politike. Zlasti imam v mislih ceste in železnice. Če tega ne bomo storili, potem ne bo 4%, kot je danes bilo rečeno, ampak lahko k temu prištejete še kakšno dvomestno številko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa. Ko so se takrat še kandidati za ministre predstavljali v svojih nastopih, je kandidat tedaj za ministra, danes minister za finance, poudaril velik pomen prometne infrastrukture pri razvojni komponenti planiranja, še zlasti v času gospodarske krize. Enako sta temu pritrdila tako minister za promet kot tudi minister za okolje in prostor. In tedaj smo seveda poslanci tudi v Slovenski demokratski stranki bili prepričani, da bo to pravzaprav res en razvojni premik in z veseljem pričakovali rebalans proračuna, ki naj bi to razvojno komponento prometne infrastrukture, kot enega izmed spodbujevalcev splošnega gospodarskega razvoja v času zaostrene gospodarske krize, tudi pospešil. Jaz sem res pričakoval, da me bo rebalans proračuna v tej smeri tudi prijetno presenetil. Se pravi, da bomo v rebalans proračuna vgradili pomembno razvojno komponento, ki jo prinaša prometna infrastruktura.
Na Odboru za promet, ko smo pregledovali proračun, pa seveda potem sledi tista ugotovitev in tisto razočaranje, da je pravzaprav minister za promet dobil manj sredstev v proračunu. Namesto da bi v tej situaciji bil proračun odebeljen za projekte, ki so nedvomno spodbujevalec gospodarskega razvoja, pridemo do prvega razočaranja, se pravi do prve ugotovitve, da je sredstev manj. Ministrstvo za promet torej ni uspelo. Manj je sredstev za državno cestno omrežje, zelo so se znižala evropska sredstva. Dobili smo pojasnilo, da je to zaradi natančnejšega planiranja evropskih sredstev, ki so bila v preteklem mandatu za projekte železniške
44
infrastrukture planirana preoptimistično in da so zdaj šla na bolj realno raven. V redu. To bi do neke mere celo sprejeli, ampak potem se seveda takoj pokaže druga zgodba pri Ministrstvu za okolje in prostor. Če je bil razlog, da je bila dokumentacija preslabo planirana, potem sem seveda pričakoval, da se bo v delu proračuna, ki govori o umeščanju tras v prostor in potrebnih sredstvih Ministrstva za okolje in prostor, da se bodo lahko te prometnice umestile v prostor, se pravi, da bomo dobili ustrezne lokacijske načrte, da bo ta denar na Ministrstvu za okolje in prostor zagotovljen, da bodo ta sredstva, se pravi za razvoj, za tisti prvi korak, če ni dokumentacije, da bo tisto ministrstvo imelo potrebna sredstva. Ampak spet razočaranje. Sredstev za pridobivanje dokumentacije v proračunu ni oziroma so manjša. Zdaj seveda zadeve nekako ne gredo skupaj. In zanima me, res me zanima, kako se bo skozi ta rebalans proračuna ta komponenta, da bo, če so evropska sredstva znižana, ker naj ne bi bilo dokumentacije, kako to, da pa potem v drugem resorju, ki bo zdaj imel priložnost, da porabi več sredstev, vsaj za to, da bi do dokumentacije prišli - tudi tam so ta sredstva nižja. Čakajo pomembni prostorski načrti za umestitev ogrodja železniške infrastrukture, torej tega našega prometnega križa Divača-Koper, Trst-Divača, Divača-Ljubljana, Ljubljana-Zidani Most, Zidani most-Dobova, Zidani most-Celje. To so vsi prostorski načrti, ki bi jih lahko za več denarja v rebalansu, več denarja v Ministrstvu za okolje in prostor, lahko zdaj pospešeno naredili. Minister za okolje in prostor, žal ga zdaj ni, je na odboru odgovoril, da se bo to zgodilo leta 2010. Kaj pa leta 2009? Ne morem sprejeti, da je ta rebalans proračuna za področje prometne infrastrukture razvojno naravnan. Oprostite, ni! Je pač sledenje temu, kar je v prejšnji vladi bilo že storjeno. V tistem delu, kjer pa bi se zdaj lahko kot država izkopali in bi naredili velik premik, pa ga ni. Premaknjeno je v leto 2010. Namesto da bi tudi v tem delu poskrbeli, da bi se razvojne osi, ne samo železniške, tudi ostale, cestne, umeščale v prostor, da bi jih imeli v tem proračunu, tega pač ni. Moram reči, da je sicer na Odboru za promet bil državni sekretar zadovoljen, da je bilo vsaj toliko sredstev. Jaz pa pravim, vsaj še enkrat toliko sredstev bi potrebovali za to, da bi tudi ta razvojni del, ki ga v proračunu lahko skozi gradnjo prometne infrastrukture dosežemo, imeli, in bi ga lahko tudi koristno uporabili za to, da bi dosegli boljše rezultate. Zaradi tega je kar malo razočaranja in škoda, da v okviru Vlade pri tem delu ministru za promet ni uspelo pridobiti več denarja za to, da bi ta razvojni del, ki ga prometnice vnašajo v državo, lahko izpeljali. Škoda. Če se bo to premaknilo na leto 2010, mi verjemite, da bomo prve prostorske načrte dobili po letu 2012, da ne govorim, kdaj bomo potem to podhranjeno železniško infrastrukturo lahko modernizirali. Govorim o tem, da se mi
45
zdi, da je škoda, da smo eno leto s takim rebalansom proračuna v tem delu že zamudili.
Ne morem pa tudi mimo stališča Poslanske skupine Zares glede preteklosti in vinjet. Mislim, da so vinjete kot ukrep, če bi ga znal rebalans proračuna zajeti tudi v tistem širšem smislu, ne samo v čistem smislu finančne vzdržnosti Darsa, pokazala prej pluse kot koristi. Zanimivo pa je, da poslanka, ki je predstavljala stališče, prihaja z območja Domžal, kjer pa so šli na barikade, ko se je govorilo, da se bo na Krtini zgradila cestninska postaja. Takrat so zahtevali, da se cestninska postaja ne zgradi. In je škoda govoriti, ker gre za navadno sprenevedanje. Vsi državljani se radi vozimo brez ustavljanja na cestninskih postajah. In škoda, da v tem rebalansu tudi ni sredstev za to, da bi jih čim prej podrli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, ministri in seveda sodelavci Vlade ter poslanke in poslanci! Proračun oziroma rebalans proračuna je zagotovo eden izmed najpomembnejših dokumentov države, zato me preseneča, da je do tega dokumenta tako slab odnos, predvsem koalicijskih poslancev, saj jih je ob razpravi tega dokumenta vseh koalicijskih poslancev dvakrat manj, kot je samo poslancev Slovenske demokratske stranke. Mislim, da lahko to pove vse. /Oglašanje iz klopi./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Bi prosil, da o tem ne
odpiramo polemike. Hvala lepa.
IVAN GRILL: Zato se tudi sprašujem o koristnosti te razprave. Če bo iz razprave opozicije upoštevan kakšen dobronamerni predlog, verjamem, da jih je bilo veliko, pa tudi bodo v razpravah, ki bodo sledile, bomo dosegli nek namen te razprave. Drugače pa bo verjetno vse skupaj po nepotrebnem zapravljanje časa, kajti danes je za to točko namenjenih 14 ur. Zato z vsem spoštovanjem do strokovnih sodelavcev, sodelavk, ki so pripravljali ta proračun, tako na ministrstvih kot seveda tudi na Vladi, da so ta obsežen dokument pripravili, ki je zahteven, vendar danes lahko že vsi skupaj ugotovimo, da je ta dokument, žal, lahko pravljica za lahko noč. Vsi skupaj ugotavljamo, da so postavke, predvsem na prihodkovni strani, daleč pod tistimi, ki jih bo moč realizirati, zato bo verjetno treba takoj, verjetno se tega zaveda tudi že Vlada, pripraviti nov predlog, ki bo bolj realen predvsem na prihodkovni strani. Ne morem pa mimo tega, da se ne bi dotaknil predvsem razprav, ko so se predstavljala stališča poslanskih skupin, ko so skušali to situacijo zvračati na prejšnjo vlado. Očitki, ki so bil tukaj, so več
46
kot smešni. Očitali so, da se je javna poraba v prejšnjem mandatu povečala, a vsi vemo, da se je prvič v zgodovini zmanjšala, da se je zmanjšalo zaposlovanje v javni upravi, v vseh prejšnjih mandatih se je iz mandata v mandat povečevalo število zaposlenih, v prejšnjem mandatu se je prvič zmanjšalo. Bilo je rečeno, da je v prejšnjem mandatu Vlada sprejela številne zgrešene projekte. Jaz ne poznam nobenega, pa verjetno tudi koalicija ne, zato so to očitki brez nekih konkretnih argumentov. Številni projekti, ki so se začeli, bodo imeli korist takrat, ko bodo dokončani. Tisti, ki so se pa zaključili, pa imajo lahko korist že danes, tudi šentviški predor, ki je bil očitan, s tem, da ga ni začela prejšnja vlada, ga je pa dokončala. Ravno tako očitki o zgrešenih investicijah ali pa dolgotrajnih investicijah v bolnišnično infrastrukturo. Onkološki inštitut se je gradil 14 let, dokončal se je dokončal v mandatu vlade Janeza Janše.
Očitki o kreditiranju avtocest, način izgradnje avtocest, ki ga je sprejela prejšnja vlada. Kakšni argumenti so bili predstavljeni?! Očitno da tisti, ki o teh zadevah razpravlja, stvari sploh ne pozna. Sploh ne pozna izraza, kaj pomenijo oportunitetni stroški, ki jih zagotovo ima oziroma jih je imela naša država ravno zaradi pomanjkanja avtocest. Če bi imeli avtoceste v Sloveniji že pred desetimi leti ali pa še celo več, koliko bi se gospodarstvo hitreje razvijalo, koliko bi bilo manj centralizacije v Sloveniji, predvsem pa koliko bi bilo manj smrtnih nesreč.
Iz Novega mesta, od koder prihajam, gospodarstvo, največji paradni konji, ne samo regije, Slovenije, rotijo ves čas "pa dajte nam dokončati avtocesto". To je ključni pogoj, ključno pričakovanje. Koliko je bilo smrtnih žrtev že v prejšnjem mandatu in tudi zdaj?! In govoriti, da je kreditiranje izgradnje avtocest razlog za takšno situacijo, kot je danes, mislim, da je to neupravičeno in pa tudi zlonamerno.
Tudi o vinjetah, da so vinjete bile populističen ukrep. Za koga? Za prejšnjo vlado zagotovo ne. Verjetno pa za poslanko gospo Zalokar, upam, da me posluša, ko se je ves čas lahko vozila brezplačno, Dolenjci smo pa plačevali avtoceste, je nasprotovala vinjetam. Tudi jaz bi, če bi se brezplačno lahko vozil. Ona je nasprotovala podeljevanju koncesij, a sama je županja, ki je podelila največ koncesij v Sloveniji. In to je zares nova politika.
Očitki, da je predhodna Vlada oziroma Vlada Janeza Janše zanikala recesijo oziroma govorila, da je ni. Tudi to je neresnica. V iztekanju prejšnje Vlade je bilo povsem jasno povedano, da v Sloveniji vsi tisti negativni učinki, ki so bili zelo prisotni v Ameriki, v Evropi, v Slovenijo še niso prišli. In jih tudi dejansko ni bilo. Je pa bilo že takrat opozorilo, da če ne bomo ukrepali, bodo pa ti učinki v Slovenijo tudi prišli. In danes smo temu priča. Zakaj? Zaradi tega, ker se ni ukrepalo.
47
Kot sem že omenil, mene zanima bolj pogled naprej, ne nazaj. Ampak moral sem replicirati neupravičenim, demagoškim kritikam, ki so bile danes izrečene, ampak jaz sam resnično želim gledati bolj naprej.
In sedaj konkretno o tem rebalansu proračuna, kaj lahko rečemo. Prav je, da se poskuša na številnih področjih varčevati, tudi gesta predsednika Vlade je korak v pravo smer, a če po drugi strani nekateri člani Vlade ravnajo ravno nasprotno, se tisti učinek izniči. Ministrstvo za obrambo je bilo tarča največjega zmanjšanja sredstev. Očitno je gospa ministrica to stvar sprejemala z razumevanjem, ker se zaveda situacije. Po drugi strani pa gospod Cvikl, generalni sekretar Vlade, ki je bil ravno v prejšnjem mandatu najbolj kritičen do dobrih rešitev, pa si ga je na svojih postavkah povečal skoraj za 10%. Verjamem, da bi lahko bil zgled, da bi se ta postavka pri njem znižala, ne pa, da se je povečala za takšno vsoto. Vendar, poglejte, samo varčevati, to ne bo dovolj, kajti varčevati v nedogled se ne da. Jaz verjamem, da bomo morali -predvsem boste morali v koaliciji, ampak lahko nam verjamete, da vam bomo v Slovenski demokratski stranki tu ponudili roko in tudi podporo - prevetriti verjetno številne rešitve za dodeljevanje socialnih transferjev, kajti danes jih zagotovo prejemajo nekateri, ki do njih niso upravičeni in gredo številni milijoni evrov v roke tistih, ki te pomoči ne potrebujejo. Tu bo treba iskati rešitve, ki bodo odhodkovno stran razbremenile. Pa še marsikje bo možno varčevati. Toda mene skrbi prihodkovna stran. Prihodkovno stran pa polni gospodarstvo. In tu ste, predvsem Vlada, pa tudi koalicija, zamudili že skorajda 6 mesecev. Vsak dan je tu pomemben. In prejšnja Vlada, ki se je zavedala, da prihajajo v Slovenijo težki časi, je pripravila številne zakone, ki so bili odziv na razmere, ki so se nedvoumno tudi v Slovenijo iz dneva v dan selile. Ampak temu niste verjeli, ali niste želeli verjeti, ali pa niste znali prisluhniti temu, vendar učinki so danes vidni. Napoved, da se bo za 4% znižala gospodarska rast, ki bo negativna, je zastrašujoča. Vendar sem prepričan, da voz, ki gre zdaj strmo navzdol, ne bo prišel v neko pozitivno ničlo, pa da se bomo lahko, tako kot predsednik Vlade oziroma tudi minister za finance optimistično ocenjuje, da bo v naslednjem letu že možno pričakovati boljše čase. Želimo si jih vsi, vendar se bojim, da jih še ne bo. V Slovenski demokratski stranki smo vam kot opozicija ves čas ponujali dobronamerne zakone, ki jih niste sprejeli. Opozarjali smo, da je gospodarstvo tisto, ki je take zakone pozdravilo, jih tudi ocenjevalo kot prispevek k temu, kar bo njim pomagalo prestrukturirati proizvodnjo v produkte, ki bodo imeli možnost prodaje in tudi plačil. Kajti številne branže, ki so danes v recesiji in jih naši podjetniki oziroma podjetja proizvajajo, bodo žal tudi v prihodnosti v nemilosti. Zato se je treba preusmeriti na trge, predvsem pa na produkte, ki bodo imeli perspektivo, ampak to je stvar vladnih ukrepov, zakonodaje.
48
Edini zakon, pa to sem že večkrat v razpravi omenil, s katerim se nekako zdaj skuša Vlada predstavljati je subvencioniranju delovnega časa. Vsi vemo, da ta zakon ne prinaša učinkov. Iz opozicije smo vam že takrat z veliko gotovostjo trdili, da ne bo učinkov, to se danes kaže. Ta zakon je priložnost, ki jo nekateri zlorabljajo, drugih učinkov nima. Sindikati so temu nasprotovali, delodajalci so temu nasprotovali. Državni svet je že vložil v proceduro zakon, ki bi popravil nekatere slabe rešitve. A tiste zakone, ki smo jih pa predlagali, pa bi zagotovo imeli učinke in lahko zagotovim v primeru, da bi vlada Janeza Janše tudi v tem mandatu vodila Slovenijo, bi bili tisti zakoni že v novembru lanskega leta sprejeti in bi bili učinki danes...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grill, ne zamerite mi, ampak nisem opazil, da bi doslej en sam stavek povedal, ki bi bil povezan z rebalansom proračuna. Malo se usmeriti na vsebino.
IVAN GRILL: Sem povedal kar nekaj takih konkretnih podatkov, pa lahko tudi še nadaljujem. Da je nedopustno, da se zmanjšuje sredstva, v tem rebalansu, za izgradnjo bolnišnične infrastrukture. 14 milijonov evrov, to je velik denar, to je vsaj ena bolnica, je predvideno, da v naslednjem letu ne bo zgrajena. Študentski domovi, vemo, kakšne so težave z bivanjem naših študentov, za 10% se zmanjšujejo sredstva.
Zato, kakorkoli temu rebalansu, jaz osebno, tudi če ga podpiram ali ga ne podpiram, vem oziroma vemo vsi, ne bo imel v bistvu nobenih učinkov, kajti v najkrajšem času boste morali pripraviti novega in takrat upam, da bo tudi veliko priložnosti, da se bo bolj konkretno razpravljalo, kajti sedaj ni moč pričakovati, da se bo karkoli tudi realiziralo, kljub temu, da je del koalicije - predvsem imam tukaj v mislih Odbor za finance, ki je podprl številne amandmaje opozicijske stranke, ki so predlagali rešitve pri zmanjševanju porabe, pa jih Vlada, kot vidimo zdaj, zavrača. Tako, da očitno Vlada in koalicija nista usklajeni in me prav veseli, kakšen bo potek glasovanja o tem amandmaju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Najprej proceduralno. Predlagam, da vsem poslancem in poslankam dopustite, da razpravljajo na isti ravni. Nekateri poslanci so tudi v stališčih poslanskih skupin obravnavali pretekli mandat leti 2006-2007, mi pa imamo rebalans za leto 2009. In če so tisti poslanci lahko govorili o pristopu k rebalansu na tak način, potem predlagam, da dopustite tudi poslancem, ki niso iz tistih opcij, ki si lahko v tem Državnem zboru dovolijo, da govorijo o vsem kar si zamislijo.
49
Druga stvar je.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Tanko, obljubim, da vam bom
dopustil razpravljal, ker že vnaprej vem, da boste gotovo razpravljali tudi o stvareh, ki niso povezane z rebalansom. Ampak, ne boste edini in zato izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za prijaznost. Druga stvar, ki se mi zdi tukaj zelo pomembna, je problem koncepta tega rebalansa. Tu se sprašujem, kako sploh pristopiti k obravnavi tega projekta, tega akta, če je Vlada že vnaprej povedala, da temelji, na katerih stoji ta rebalans, ne držijo. Da ne drži gospodarska rast in da zagotovo ne drži tudi podatek o javnofinančnem primanjkljaju.
Včeraj smo poslušali finančnega ministra, ki je dejal, da bo javnofinančni primanjkljaj, to se pravi minus tega rebalansa, zagotovo 4%, najmanj 4%, najbrž pa zelo blizu 5%. In da si bo pač Vlada privoščila korake, kot si jih tudi druge evropske države.
Zanima me kredibilnost pristopa Vlade do tega pomembnega ali najpomembnejšega letnega akta. Da predlaga poslancem nekaj, za kar je sama prepričana in sama napove, da izhodišča ne držijo. In sedaj, samo sprašujem Vlado, kaj pričakuje od poslancev opozicije, da bodo storili pri tem aktu, če že vnaprej pove svojim, našim in slovenski javnosti, da je to nekaj kar je fikcija. Nekaj, kar je "fatamorganično".
Druga stvar, ki me zelo moti pri tem rebalansu je pravzaprav to, da je v njem zelo malo neposrednih ukrepov, tistih, ki rešujejo zadeve, razmere in zelo ali bistveno več tistih, ki so posredni, ki so vezani na neke razpise in na neke druge postopke.
In tretja stvar, ki se zelo vidi, je črnogledost oziroma bi rekel neoptimizem, ki ga Vlada razglaša, tudi s tem, da ko sprejema ukrep, istočasno pove, da najbrž to ne bo tak in tak ukrep, ampak se bo vmes zgodilo najbrž še nekaj slabšega. Ali je to strašenje ljudi potrebno predvsem zaradi tega, da se v ozadju odpeljejo zgodbe, kot sem enkrat že dejal, v - ultra in infra - območju. Jaz mislim, da to ni potrebno. Kar zadeva kredibilnost, bi se odzval na uvodno razpravo predsednika Vlade, ki je pozval tudi poslance opozicije, gledal je našo stran, da naj veslamo z Vlado v istem čolnu. Sprašujem, kako je to možno, da nas povabite k temu veslanju v skupnem čolnu, če nas po vložitvi rebalansa in po vložitvi amandmajev, ki smo jih vložili 19., 20. marca nihče od vladne strukture in nihče od koalicije ni povabil k nikakršnemu pogovoru. Vložili smo predloge sprememb, vložili smo predloge rešitev, za katere mislimo, da so primerne, pa nas nihče, ne vladni uradniki, ne Vlada, ne minister, ne koalicija, ni povabila k razgovoru. Celo več, čisto vsi amandmaji, ki jih je opozicija predlagala, so bili na matičnem telesu zavrnjeni in do čisto vseh amandmajev, če boste pogledali pregled, ki smo jih predlagali,
50
se je Vlada opredelila negativno. Kako potem predlagati nekomu, ki ga na celi črti generalno zavrneš, da vesla z vami na istem čolnu v isto smer. Mi smo predlagali korekcije, za katere menimo, da so potrebne. Predlagali smo korekcije, ki odpravljajo nekatere pomanjkljivosti, vendar ni bilo niti pogovora in kar je hujše tudi generalna zavrnitev do enega. In kot je poslanski kolega povedal, da nismo več v čolnu, da smo najbrž že v podmornici, ampak ta podmornica je rdeča. Tudi po podatkih, ki ste jih predložili.
Lahko se vprašamo kaj pravzaprav prinaša ta sveženj ukrepov, ki ste ga vezali na rebalans. V ozadju vseh teh razmišljanj so besede predsednika Vlade, ko je govoril o tem, da je potrebno sisteme modernizirati. Kaj pomeni ta modernizacija? Kaj pomeni modernizacija pokojninskega sistema? Kaj pomeni modernizacija, recimo, štipendijske sheme, štipendijske politike? Kaj pomeni modernizacija ukrepov za starostnike? Kaj pomeni modernizacija ukrepov, recimo, na področju dijaške prehrane? Če smo danes dobro poslušali razprave, potem modernizacija pomeni samo krajšanje, zmanjševanje pravic. To pomeni dejansko modernizacija sistemov. In mislim, da je zelo nekorektno, da si vladni predstavniki pod to parolo, pod to floskulo dovolijo, da ne povedo tistega, kar naj bi v resnici sledilo, in kar bo posledica, morda, razmer, predvsem pa neukrepov. Mislim, da bi morala biti vladna stran tukaj zelo jasna. In mislim, da je nedopustno, da tukaj poslušamo samo verze, samo leporečje. Potrebno je, če ste se lotili tega projekta, če ste se lotili vodenja Vlade, dejansko sprejemati ukrepe, ki stojijo in ki bodo dejansko nekaj prinesli. Tako pa smo tukaj poslušali razprave, kot sem rekel, ki so vezane samo na zgodovino. Morda so tisti, ki so taka stališča predstavljali, po stroki tudi zgodovinarji in razpravo je bilo za razumeti tako in dejansko najbrž je to tako.
Ko govorimo o ukrepih, o varčevalnih ukrepih, potem lahko ugotovim, da so bili edini pravi varčevalni ukrepi sprejeti v zgodovini, leta 2006. Takrat je bilo razbremenjeno gospodarstvo, takrat so bili razbremenjeni individualni davčni zavezanci; seštevek ukrepov: približno 1,2 milijarde evrov, 15% proračuna. Tista sredstva so takrat dajala resen zagon za razvoj in tudi podlago za vnaprej. V bistvu je na osnovi vsega tega, kar smo potem še dodatno predlagali, in kar ste z veliko težavo in z velikimi očitki sprejeli ali pa kasneje tudi sami povzeli, ker ste najprej zavrnili in potem predlagali, namesto, da bi enkrat to naredili, dva parcialna ukrepa, te zadeve nekako uredili, in je ostal v bistvu samo še eden pomemben zakon za urediti, to je plačilo, vračilo DDV-ja, skrajšanje, če po domače povem, rokov tako za plačila, tista plačila, kjer je naročnik država kot tudi za tisti del, ki se nanaša na vračila, sredstev, ki jih je gospodarstvo zaslužilo pa jih, zaradi tega, ker ne podpirate zakonov o DDV-ju, tudi ne bo pravočasno dobilo. In kar je hujše, v proračunu, v
51
rebalansu je postavka za katero zagotovo vemo, da ne bo realizirana, to je subvencioniranje polnega delovnega časa. To je v bistvu "kaselc", mrtva zadeva, ki bo realizirana 20%, 30%. 150 milijonov evrov na tej postavki ne bo aktiviranih in namesto, da bi teh 150 milijonov blokiranih sredstev, ki bodo samo na postavki in jo bo potem Vlada, bi rekel, tako razporejala, namenili ali pa pokrili tisto, kar pomeni vračilo, zgodnejše vračilo DDV-ja. Ne, mi bomo ta ukrep pustili zapisati v polnem znesku, čeprav že sedaj vemo in podatki so taki, da se bo realiziralo, in na drugi strani ne sprostimo tam, kjer bi dejansko gospodarstvo tistim, ki so zaslužili, vrnilo njihov denar. Mislim, da je to skrajnost, ki si jo lahko privošči neka koalicija. Ne dati tistega, kar ima zasluženo v rokih, ki bi bili lahko krajši in rezervirati sredstva za nekaj, česar gospodarstvo ne potrebuje. Očitno ne potrebuje, če ni prijav na razpise. Zdaj je bilo od tistih 200 milijonov počrpanih 15 milijonov. 205 milijonov je še vedno neaktiviranih. In mislim, da je treba to... /Oglašanje v dvorani./ No, pa 215, še toliko slabše; morda se je pa vmes kaj spremenilo v teh dveh dnevih. To dejansko kaže, da je ta pristop v tem delu neresen. In samo sprašujem se, koliko takih postavk je še v državnem proračunu, ki ne bodo izkoriščene, ki ne bodo aktivirane, kjer si je koalicija naredila rezervacije, da jih bo potem skozi spremembe zakona o izvrševanju proračuna svobodno razporejala. Tudi to je ena od točk proračunske seje in tudi tam ste predlagali ukrepe ter izjemno veliko fleksibilnost in toleranco - za vladajočo koalicijo, za ministrsko in vladno ekipo. To so ukrepi, ki dejansko zaslužijo obravnavo. In s tem zakonom o izvrševanju proračuna boste te postavke, ki so v proračunu opredeljene kot mrtve, kot napol mrtve, razporejali za namene, o katerih se boste vmes dogovorili in si jih izmislili. In tu gre za prerazporejanje sredstev, bom rekel, pod narekovaji, v ultra -območje ali pa v infra - območje. To je tisto, kar mene najbolj skrbi pri izvajanju tega proračuna.
Tudi ko govorimo o varčevalnih ukrepih še naprej, gre najbrž tudi v tem delu za veliko sprenevedanje. Na eni strani imamo varčevanje pri kavah, za 3.000 evrov prihrankov, na drugi strani povečujemo generalnemu sekretarju Vlade za dodatnih milijon evrov. Najbrž to nujno potrebuje za nabavo novih kopirnih strojev, kajti tiste, ki so bili amortizirani, ki so naredili 30.000 kopij, je treba nekam postaviti in nekam poslati. Najbrž je to neizogiben strošek. Treba bo te zadeve tudi nekako vnesti in zagotoviti, da se bo ta "mašina" polno uporabljala, kajti tista, ki je bila najbrž amortizirana, ni kopirala pravih kopij. Pa morda tudi še kakšno postavko za potne stroške generalnega sekretarja na Finsko, da bo še kaj pojasnil tam.
Če se dotaknem še ene stvari. Pravzaprav edini ukrep, ki ga pa v tem mandatu izredno uspešno izvajate, je povečevanje trošarin. Trošarinska politika, modernizacija trošarinske
52
politike, to pa je pozitiven ukrep. In v teh težkih časih, ko se vsi borijo za preživetje, tudi družine in gospodarstvo, dvigujete stroške, dvigujete trošarine na posamezne artikle, na derivate in še za kaj drugega boste to storili. To pa moram reči, ste dosledni, tu ni popuščanja. Vsi ti ukrepi so zelo benevolentno sprejeti, zelo dobrodušno sprejeti in tako naprej. In mene ta pristop izredno skrbi, ker ta postavka se bo tudi zelo polnila in se najbrž ne bo uporabljala za namene, za katere je predvidena. Morda, če boste dvignili trošarine na tobak, predlagam, če drugega ne, da cel paket teh sredstev od trošarin, od tobaka, daste v zdravstvo. To bi bila poteza, ker je to zelo neposredno povezano, bolj kot, ne vem, kopirni stroj pri generalnem sekretarju.
Skratka, moram ugotoviti, da ste pripravili rebalans proračuna, ki je zelo nekonsistenten, ki je zgrešen v temeljnih postavkah in zato je najbrž tudi odnos koalicije in Vlade do tega rebalansa in do obravnave v Državnem zboru tako, bom rekel, nizek, tako majhen. Imamo dve ministrici, dva državna sekretarja, pa 15, 20 poslancev koalicije in to je vse. To temeljnemu programu letošnjega leta, rebalansu proračuna za leto 2009, daje tako težo. Ne morem verjeti.
Samo še stavek, dva za konec. Razumem tudi opozicijo oziroma koalicijo. Kajti, kako začeti mandat. Najprej zagotovo tako, da kritiziraš, popljuvaš vse tiste, ki so bili pred teboj. To ste storili, ko ste zavrnili zaključni račun za leto 2007, to se bo zgodilo tudi z zaključnim računom za leto 2008 in to se je zgodilo tudi pri razpravah, uvodnih razpravah pri rebalansu proračuna za leto 2009. Drugi korak najbrž sledi, ko bodo ti ukrepi, ko bodo ti mehanizmi odpovedali po nekaj mesecih, je še čas za te stalne napade, potem bodo najbrž sledile reorganizacije. To je tipičen primer, tipičen način, kako si ponovno, bi rekel, podaljševati neko življenje. Najbrž bo tretji ukrep, če še to ne bo prijelo, bo najbrž to, kar so predlagali v Zaresu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Rebalans zagotovo je potreben, vendar pa ne vem, če bo brez sprememb določenih zakonov zadosten. Kajti, bistvo pri rebalansu je to, da je treba napolniti državno blagajno, ne pa samo prerazporejati sredstva iz enega kupa na drugi kup. Tako bodo imeli nekateri samo še manj kot prej, drugi pa ne dosti več kot prej. Zaradi tega mislim, da bi bilo potrebno bistveno drugače pristopiti k vsem zadevam. Predvsem bi morali imeti pripravljeno varčevalno politiko. Ne takšno varčevalno politiko, kakršno smo dobili v obliki tistih 30 in toliko predlogov o varčevanju, od katerih pravzaprav nobeden ne bi prinesel nič kaj dobrega oziroma nič kaj pomembnega.
53
Po eni strani gledamo gospode kot recimo Bavčarja, ki ima z eno osmino, eno desetino ali eno osmino državnega proračuna tako veliko luknjo, se z nasmehom sprehaja naokoli in sedaj se govori celo o tem, da bi mu banke, to se pravi mi, nekako držali "štango" in bi ga reševali iz tistega "zosa" v katerega je zakopal ne samo samega sebe, sebe zagotovo ni, ampak vso državo. Kriza, ki jo je naredil on in njemu podobni, je tista, ki bo zagotovo prispevala vsaj 2% k tistim 4%, o katerih je včeraj govoril premier, in vendar ni evidentno, da bi kjerkoli prišlo do takšnih zakonskih sprememb, ki bi lahko to gospodo stisnila za vrat in jih poklicala na odgovornost. Ljudje po Sloveniji govorijo, "da ga že nehajte srati", dobesedno tako govorijo in da bi bilo treba ene tri take lopove postaviti pred zid pa "dum-dum-dum", ene tri pa bi bila zadeva rešena v zelo kratkem času, še tisto bi nazaj prinesli, kar so jim stare mame pokradle. Morda je res to edina rešitev, ki bi kaj prinesla. Ne pa, da poskušamo jemati, kaj jaz vem, recimo pri ekoloških virih, pri obnovljivih virih za pridobivanje energije, ko se sredstva iz 27-ih milijonov evrov prepolovijo na polovico, medtem ko vsa Evropa pravi, da je potrebno investirati v obnovljive vire energije. Tukaj je že ena napaka. Res je, niso povsod samo napake, kaj jaz vem, tukaj lahko ministrico za javno upravo pohvalim, ker je naredila veliko, ker je, če nič drugega spravila v revizijske procese tisto, za kar se je pred kratkim izvedelo, da je na njenem ministrstvu šest ljudi plačanih po pogodbah, ki na mesec pokurijo približno 50 tisoč evrov, to je približno toliko, kolikor bo cel Državni zbor s tistimi famoznimi predlogi o znižanju plač privarčeval v celem letu, za šest ljudi toliko denarja. Tukaj vsa čast gospe ministrici, tudi še pri kakšni drugi zadevi, ampak da je ne bom preveč hvalil sem konec koncev v opoziciji.
Kaj bi bilo treba narediti, da se bo kaj izboljšalo. Ne v prvi vrsti govoriti kaj je bilo, ampak kaj narediti in kako narediti. Na področju sociale se ni pripravilo nobenega takšnega zakona, da bi lahko lenuhe stisnili za vrat. Naše borze dela so polne ljudi, ki dostikrat nočejo delati. Na televiziji smo gledali delavke iz Industrije usnja Vrhnika, ki so rekle: "o, ne, v Ljubljano se pa jaz ne bom vozila delati, ker je tako daleč." Takšnim ljudem je treba odvzeti tisto podporo, ki je v dosti primerih celo višja od zaslužka tistih, ki pošteno delajo cel mesec. Če bi te ljudi spravili na cesto, bi se zelo zelo olajšala državna blagajna v pozitivno smer, kajti teh obremenitev ne bi bilo več.
Že nekajkrat sem govoril o Ciganih, ki pobirajo strahotne denarje. V medijih so se pojavili papirji, kako gospa Strojan Elka dobiva tam okoli 1200 evrov na mesec. Le zakaj? Dodatno zasluži še z barvnimi kovinami, obenem pa ne plačuje ne elektrike, ne vode, ničesar. In zdaj nameravajo tisto hišo, ki jo je država poklonila iz našega denarja, iz denara vseh delavcev in delavk v Republiki Sloveniji, nameravajo prodati
54
in se vrniti tja, od koder so prišli, kot oni pravijo. In tudi tukaj država nič ne stori. Nič. Vendar bi vsaj tukaj napisali spiske in pregledali, kateri Cigani se vozijo iz Kočevja v Novo mesto, iz Novega mesta v Trebnje in nazaj in krožijo na tej relaciji in na vsakem občinskem uradu poberejo določena denarna sredstva. Država zopet nič. Po drugi strani pa seveda zapiramo tiste, ki malo preveč pogledajo v kozarček in tudi 70 let stare ljudi spravimo čez noč v zapor, medtem ko lahko Cigan pobere celo samopostrežno, pa mu nihče ne bo nič naredil. Res je, da se policija ne upa pri Ciganu nič narediti, ker jih dobi okoli ušes, ampak vseeno. Tisto klofuto bi že še lahko požrli in bi naredili red. Včasih so tisti bivši "miličniki" naredili red v zelo kratkem času. Danes naši policisti vrli ne naredijo nič, zapirajo stare mamice, tako kot tisto v Murski Soboti 74 let staro nemško državljanko, ker se je z biciklom peljala malo nakajena domov, so zaprli čez noč v istreznitveni zapor, lepo vas prosim.
Delovna zakonodaja, ki jo imamo v Sloveniji tudi še ni spremenjena. Edina država na svetu, kjer tistemu, ki je že goden za penzijo, ni treba, iti v penzijo. Reče: "Ne grem." In nihče mu nič ne more. Jasno, da tega ne reče nekdo, ki zasluži 300 ali 350 evrov. To reče tisti gospod iz določene politične strukture, iz leve in iz desne, ki zasluži 3000, 4000 evrov. Kajti, če bi šel v penzijo, bi imel 1000, 1500 evrov penzije. Jasno, da bo vztrajal na tistem delovnem mestu, jemal bo pozicijo mladim propulzivnim kadrom, zaviral bo razvoj in delal bo vse, da bo ohranil svoje delovno mesto. In niti na kraj pameti niti prejšnjim vladam niti sedanji vladi ne pride to, da bi to spremenili. Skrajni čas je, da se te zadeve uredijo in da se naredi vsaj tako, da se morata o tem, da nekdo ostane na delovnem mest, strinjati tako delodajalec kot delojemalec, ne pa da si delojemalec izmisli in pa reče: "Ne grem nikamor in ostajam", tudi v Državnem zboru so bili in so takšni primeri.
Ne vem, zakaj država ne razmisli o javnih delih. Javna dela so rešitev za vsako krizno situacijo. To je vedel že Mussolini, to je vedel Hitler, to je vedel Roosevelt, to so vedeli marsikateri, samo pri nas se ne ve. Javna dela pa pomenijo, tistim gospodom lenim, ki so zdaj na borzi dela, se reče: "Ali boš delal ali pa nič!". Tako se naredi.
V vojski primanjkuje "soldatov". Zakaj pa ne bi pogodbeno vezali tiste mlade ljudi, ki se zdaj "čohajo po riti" namesto, da bi šli v vojsko? Zato, ker so prenežni, preubogi, ne vem, kaj jih boli. Kakšna država smo, kakšen narod smo, "porkafiks"! Vse nekaj kilavo. Vsi bi nekaj pomagali, vsi bi se nekaj šli socialo, ubogi ta, ubogi tisti, sami marginalci. Pa "porkafiks", naredimo nekaj iz te države. Najprej naredimo red, najprej red. Sprejmimo zakone, ki bodo delali red, ki bodo zahtevali od ljudi, da kaj tudi dajo domovini, ne samo, da dobivajo od nje, potem bo drugače. Poleg tega nehajmo govoriti o sociali vsemogočim Afganistancem, Pakistancem in ne
55
vem komu še vse, ki prihajajo od zunaj v Slovenijo in se tukaj krasno počutijo. Ciganski tabori pri Trebnjem rastejo z romunskimi cigani. In kaj? Seveda, socialne službe takoj tja, pa Amnesty Internacional, pa, ne vem, kakšne vse nevladne organizacije, takšne in tiste in drugačne, seveda nevladne organizacije, ki so priključene na državno pipico. Tako prekrasna dežela smo. Slovenija je pravzaprav, jaz sem prepričan, da je Slovenija božja dežela in da smo mi božji narod, ker drugače pri toliko neumnih odločitvah, pri tako bedasti večini, da še zmeraj obstajamo in gledamo to, ni drugega kot da imamo ne eno božjo roko nad sabo, ampak dve ali več.
Govorilo se je recimo tudi o tem: "Ja, veste, v Nemčiji je kriza in če je v Nemčiji kriza, potem bo pri nas še hujša kriza". Ni res. Mi smo dovolj majhni, da bi lahko z lastno pametjo preskočili to krizno situacijo, seveda pa nehajmo razpravljati o sociali po dolgem in počez. In ne "futrati" bank z denarjem in ne "futrati" slabih podjetij z denarjem, kar je slabega naj odmre. Rakovega bolnika se ne ozdraviti z božanjem, ampak ga je treba operirati in mu izrezati tumor, drugače ne gre. Pa ga lahko še tako božamo, ne pomaga. Slaba podjetja naj gredo "zu grunt". Tistim, ki so jih spravili "zu grunt", je treba pobrati vse, tudi njim in tudi njihovim otrokom, njihovim ljubicam ali ljubčkom, pa bo drugače. Pa tiste lopove, ki so tukaj pokradli državo in lepo zbrisali v Holandijo, v Anglijo ali na afriške otoke. Zakaj pa imamo obveščevalno službo? Da šteje koliko vran leta po Ljubljani, ali kaj? Naj gredo dol, pa naj jih potegnejo gor. Pa če ne znajo oni izvedeti od njih, pa naj jih k meni pripeljejo, pa bomo izvedeli, kje imajo tisti denar skrit in ga bo država dobila nazaj.
Govori se o vinjetah. Že nekajkrat sem danes slišal o vinjetah. Rešitev za vinjete in za luknjo, ki je nastala pri vinjetah je enostavna. Po eni strani upoštevajmo tisto, kar zahteva od nas Evropa, in po drugi strani napolnimo proračun. Sedanja polletna vinjeta naj bo zdaj 10 dnevna vinjeta in naj ostane cena 35 evrov. Sedanja letna vinjeta za 55 evrov naj bo polletna vinjeta in letna vinjeta naj bo 105 evrov. Izračunajte, koliko je to. Kdor se vozi po cestah ve, da je tukaj še vedno ogromen prihranek. Tisti, ki včasih "jamra". "Ja, se enkrat na leto peljem na morje" za tistega je bolje, da ne gre na avtocesto, ker bo tam naredil gnečo in nesrečo. Naj gre pa po stari cesti. Kar se pa tiče tujcev, kaj nas brigajo tujci, skrbimo za sebe. A sedaj bomo poslušali, kaj reče jodlar, kaj reče Lah, kaj reče hrček na jugu? "Madona", razmišljajmo malo o sebi.
Moram reči, da je zagotovo nekaj dobrega, kaj jaz vem, čez dva dni bomo glasovali oziroma debatirali o predlogu o jamstveni shemi Republike Slovenije. Krasen zakon, natančen, kratek, jasen. Človek bi rekel, da so ga Angleži napisali, ne naši. Ampak, dokler ne bo kontrole pri tej zadevi, ne bo nič.
56
Kontrole pa v Sloveniji ni, ne tukaj, ne tam. Imamo celo vrsto inšpekcijskih služb, ki ne upajo nič narediti. Ali pa, ker prejme, kaj jaz vem, kaj malega v žep, kakšno zastonj kosilce kje, sem in tja kakšnega hot doga ali kakšen burek, pa je stvar rešena. Tudi policija, ki bi morala na tem področju delati, ne naredi nič. Res je, da je kadrovsko podhranjena in da ne znajo, pa ne razumejo. Potem se marsikakšen policaj raje ukvarja s trgovino z drogo, kot pa da bi tukaj zares delal. In je to to, na žalost. Kontrola, sem rekel, dokler ne bo kontrole ne bo ničesar. In dokler ne bo sankcij ne bo ničesar. Konec koncev, zakaj pa nihče ni sankcioniran. Jaz sem prepričan, da ni res, da naši zakoni ne dovoljujejo sankcioniranja, navkljub temu, da je dejstvo, da so si vlade od leta 1992 naprej pisale zakone na svojo kožo, da so nekateri lahko kradli. Kajti drugače, moram reči, da bi jih moralo biti od leta 1992 do danes kar nekaj v zaporih. Pa kolikor vem, je od takšnih "tičev" en sam, pa še tisti je v takem, ne vem, malo bolj zunaj, malo bolj noter in tako naprej.
Ne vem, kaj bomo še naredili s tole našo drago domovino, če ne bomo ostro posegli v te zadeve in ostro prerezali to, kar se dogaja. Dokler ne bomo v javni upravi, na ministrstvih, zmetali ven vsega "šodra", ki se je nabral od leta 1992 naprej, vse nesposobne in pokvarjene kadre, ne bo nič. Ampak tu je treba imeti, kot bi kdo rekel, taka... pa jeklena. Žal je tega pri nas malo. Resda imajo nekateri tudi taka..., ampak polna megle. To pa tudi ne gre. In dokler se ne bodo te zadeve spremenile, tudi ne bo nič. Inšpekcije ne opravljajo svojega dela, nihče se noče ukvarjati s tem, vse je nečesa strah. Vedno več je zopet nekakšnih prebivalcev bivših držav z območja Balkana, z območja nekdanje Jugoslavije. Ti zdaj samo pričakujejo, da bodo dobili še odškodnine, to se že govori. Bil sem precej na jugu in moram reči, da v Srbiji pravijo: "Hvala bogu, da je šel tisti "ološ" k vam, mi ga tudi ne maramo." Ampak tisti čakajo na denar in že računajo. Da ne bi kdo mislil, nekateri že vnaprej delajo "kšefte" za tisti denar, ki naj bi ga dobili z raznimi tožbami, za katere je dejstvo, da se bodo nekatere, ne samo nekatere, večina, res lahko izplačale. Kajti glede na naše silne pravne strokovnjake bo lahko prišel nek, kaj vem, nek konjski mešetar iz Novega Sada, pa bo vse te naše velike pravnike zmetal v koš. Na žalost je to tako. Če pogledamo slovenska pravna mnenja, so taka, da... ne vem, kaj bi rekel, no, da ne bom užalil kakšnih kokoši ali kaj podobnega.
Dokler ne bo zakonodaje, dokler ne bo svežih idej, ne bo nič. Dejstvo je, da v Sloveniji ne znamo uporabiti lastne pameti in naša pamet beži čez meje. Naša pamet izginja, zunaj se pa krasno okoriščajo s to pametjo. Sodimo na najnižje stopnice pri inventivnosti in podobnih zadevah. Pa vendar odpiramo vsake dva dni neko novo univerzo. Mislim..., čudna
57
dežela. Vsi bi lahko imeli delo in dela je v Sloveniji dosti. Tu se vračam malo na tisto, da nočejo nekateri delati, nočejo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jelinčič, tudi na rebalans se vrnite...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Seveda, gospod predsedujoči.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Seveda, vse sodi v rebalans proračuna, kajti bistvo rebalansa proračuna je napolniti luknje v proračunu in nekako dovoliti, da država izplava iz tiste variante, ko valovi že pljuskajo čez krov.
No, pa se bom potem še malo kasneje oglasil, gospod predsedujoči, naj bo zaenkrat dovolj.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zelo ste bili prijazni. .../Oglašanje iz dvorane./...
Dovolite. Z balkona ni dovoljeno govoriti. .../Oglašanje z balkona./... Prosim, z balkona ni dovoljeno govoriti. Usedite se in ne motite dela seja. .../Oglašanje z balkona./...
Želi še kdo razpravljati? Še. Potem odpiram čas za prijavo, prijavite se k razpravi. .../Oglašanje z balkona./...
Prvi se je k razpravi prijavil gospod Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Jaz bi se vseeno še malo ustavil pri nekaterih podatkih, ki očitno marsikomu v tej dvorani niso jasni, je pa nujno, da jih poznamo, predvsem ko govorimo, kako naprej.
Rebalans proračuna je bil pripravljen, vsaj po mojem mnenju, z velikimi napori v kratkem času, ker je bilo treba iskati nek manevrski prostor za izpeljavo protikriznih ukrepov. Ker je sprejeti proračun temeljil na predpostavki 4,1% gospodarske rasti za leto 2009. Seveda proračun ni upošteval predvolilnih ukrepov prejšnje vlade, ki niso imeli kritja v veljavnem proračunu in so še dodatno zmanjševali manevrski prostor v sprejetem proračunu. Ta sredstva je zagotovila Vlada, ta vlada, v rebalansu proračuna.
Naprej. Raziskava mednarodnega denarnega sklada objavljena v juniju leta 2007 nas je opozarjala, da mora Slovenija po prevzemu evra reformirati javno porabo in spremeniti fiskalno politiko. Tega Slovenija ni naredila.
Nadalje. Mednarodni denarni sklad in Evropska komisija sta pozivala prejšnjo vlado, da pripravi ukrepe za povečanje izdatkovne učinkovitosti in za zmanjšanje proračunske togosti, vendar tega Vlada spet ni naredila. Ker prejšnja vlada v obdobju "debelih krav", tako radi poimenujemo takrat, ko nam gre dobro, ni uspela relativno zmanjšati proračunske porabe in
58
posledično tudi proračunskega primanjkljaja, smo danes, na žalost, izpostavljeni povečanim javnofinančnim tveganjem, ko ne moremo zmanjšati proračunskih odhodkov, ker ni narejene reforme javne porabe in zaradi tega, ker ni bilo izvedenih nobenih ukrepov za povečanje vzdržnosti javnih financ na srednji in na dolgi rok.
Aktualna vlada se danes sooča tudi z odplačevanjem kreditov, namesto, da bi se soočili le z gospodarsko krizo. Gospodarska rast od začetka leta 2005 je namreč temeljila na povečanem zadolževanju. Najbolj izrazito se je bruto zunanji dolg povečal v letu 2007, za dobrih 10 milijard evrov, kar pomeni, da je bila 6,8% rast BDP na nezdravih temeljih. Celotni zunanji bruto dolg se je v mandatu prejšnje vlade povečal iz 15 milijard na 39 milijard evrov. Se pravi, da se je v mandatu Janševe vlade Slovenija v tujini zadolžila za skoraj isti znesek kot se je Slovenija zadolžila od osamosvojitve do konca leta 2004. Drage kolegice in kolegi, predvsem iz Slovenske demokratske stranke, tega podatka do danes nobeden od vas še ni zanikal.
V obdobju visoke gospodarske rasti predvsem v letih 2006 in 2007 bi morali ustvari predvsem prihranke in odpraviti javnofinančni primanjkljaj, kar bi lahko, če bi prejšnja vlada seveda razmišljala o prihodnosti. Na tej točki moram iskreno povedati, da sem izredno vesel, da je vlada Boruta Pahorja prevzela odgovornost ravno v tem času, zaradi tega, ker vliva občutek zaupanja in občutek varnosti. In predvsem zaradi tega, ker je vlada Janeza Janše dokazala v prejšnjem mandatu, da ne zna gospodariti z državnim proračunom in to ravno v času, ko smo imeli visoko gospodarsko rast, zaradi tega si ne upam zamisliti, kako bi vodila to državo v današnjih časih. Ker, in to je danes že jasno, Slovenska demokratska stranka, nima idej, kako iz krize, ampak veliko, seveda, praznih besed, kaj bi, če bi bilo. To znamo delati vsi, ampak čas je, da si povemo iskreno oziroma se vprašamo, kaj ste naredili, da bi nam bilo danes lažje in mogoče konkretni odgovori. Nič. Za razliko od tistih držav, ki so bile v teh časih, se pravi, v boljših gospodarskih časih pametne in so si v času gospodarske rasti naredile rezervo, smo mi, na žalost, na čisti "nuli" zraven tega pa še seveda zelo zadolženi. In to vse, zaradi politike prejšnje vlade. To je treba, seveda, tudi jasno povedati. Če bi poslušali vaše nasvete oziroma vaše kritike, ki so vse prej kot iskrene, kako nadaljevati pot iz krize, bi danes bili v položaju ali pa vsaj podobnem položaju, v katerem se je znašla Francija, ki je že presegla 6% primanjkljaj, kar pomeni da je presegla kriterije, vlagala denar v veliko črno luknjo in seveda upala, da bo ta denar pomagal pri gospodarski krizi. Kaj se je zgodilo? Nič od tega ne drži, nobeni ukrepi, predvsem z velikimi finančnimi vlaganji v projekte, ki ne stojijo, so pripeljali Francijo do tega, da je izgubila denar in da v bistvu ne ve, kaj in kako naprej . Za razliko od nekaterih kolegov, predvsem iz Slovenske demokratske stranke,
59
podkrepim svoje argumente, naj postrežem z naslednjimi podatki. V letu 2007 so imele države z nižjo gospodarsko rastjo in nižjo inflacijo precej višje presežke širšega sektorja države, kot naj bi jih imela Slovenija v letu 2007. Na primer, Danska je imela leta 2007 pri 1,4% gospodarske rasti 4,5% bruto domačega proizvoda presežka. Španija pri 2,3% gospodarske rasti 2,2% presežka. Nizozemska pri 2,5% gospodarske rasti 0,4% presežka. In Nemčija, ki ima velike javnofinančne probleme, je imela pri 2,2% gospodarske rasti 0,1% presežka bruto domačega proizvoda. Se pravi, da je Slovenija imela enak delež presežka v bruto domačem proizvodu kot Nemčija, in to kljub temu, da je imela Nemčija trikrat nižjo gospodarsko rast in dvakrat nižjo inflacijo. V letu 2006 Vlada pri 5,9% gospodarski rasti ni bila sposobna ustvariti presežka, presežek v letu 2007 je pa le minimalen ob 6,8% gospodarski rasti. To so realni podatki. In prav je, da, preden je kdo pameten, kaj in kako je treba ravnati v času gospodarske krize, pogleda, kaj se je delalo v preteklosti, da smo prišli do situacije, v kakršni smo. Treba pa je povedati, kljub predstavljenemu presežku v letu 2007 so prihranki fiktivni, ker se je Dars izvenproračunsko financiral. Posledice izvenproračunskega financiranja Darsa je predstavilo tudi Računsko sodišče, ki ugotavlja, da bomo dolgove odplačevali vsaj do leta 2050.
Glede proračuna za leto 2009 naj omenim, da bi prejšnja vlada lahko pripravila spremembe proračuna za leto 2009, ki bi bile osnovane na bolj realnih temeljih, pa tega ni naredila. Celo zakon o izvrševanju proračuna za leti 2008 in 2009 je spremenila, da ji ne bi bilo treba pripraviti proračuna, v katerem bi se izkazalo, da ni planirala kritja za predvolilne obljube. Poslušajte, danes res ni čas za to, da eden drugemu predstavljamo neresnice, da predvsem opozicija danes govori o nečem, kar ni res. Toda če je kdaj čas, potem je danes čas, da skušamo skupaj iskati rešitve za blaženje gospodarske in finančne krize.
Drage kolegice in kolegi! To je namreč realna situacija. Resnično ne želim govoriti o tem, kaj je bilo, ampak je to v tem trenutku nujno potrebno, da bomo razumeli, kaj je podedovala aktualna vlada. In če pogledamo naprej, jasno vidimo, da je rebalans naravnan razvojno in da se Vlada dobro zaveda, kako pomembno je ohraniti delovna mesta v tem času in poskrbeti predvsem za državljanke in državljane, ki jim v tej časih ni in ne bo lahko.
Pomemben razvojni element proračuna so predvsem investicije. Te bodo skupaj z investicijskimi transferi znašale skoraj 1,4 milijarde evra, kar je 3,4% bruto domačega proizvoda. V primerjavi z realizacijo proračuna v lanskem letu bo za investicijska vlaganja namenjeno 41% več sredstev. Največja investicijska vlaganja se predvidevajo predvsem na področju prometa in prometne infrastrukture, kjer je velika verjetnost, da se bodo na račun povečanja predvsem kohezijskih
60
sredstev med letom še povečala proračunska vlaganja v avtocestno infrastrukturo. Velik delež imajo tudi investicijska vlaganja v gospodarstvo, varovanje okolja in naravno dediščino. Po velikosti na četrtem mestu pa so investicijska vlaganja v javne zdravstvene zavode. Najbolj se bodo povečale investicije namenjene interventnim programom po naravnih nesrečah iz lanskega leta, kar je zelo pomembno tudi za ptujsko območje, iz katerega prihajam. Avgustovska toča je tam v bistvu uničila skoraj vse. Na drugem mestu so vlaganja v energetiko in v javne zdravstvene zavode. Predvidena je tudi poraba zbranih sredstev v proračunskem skladu. Na tretjem mestu je povečanje sredstev za investicijska vlaganja na področju kulture. Na četrtem pa vlaganja na področju znanosti in tehnološkega razvoja ter seveda tudi kmetijstva. Povečanje sredstev za znanost in tehnološki razvoj v tem rebalansu gre v pravo smer, ker so ta sredstva tako imenovana razvojna komponenta proračuna. Sredstva za znanost in tehnološki razvoj se v državnem proračunu znatno povečujejo, jaz verjamem, da ste to opazili tudi sami. V letu 2008 so bila sredstva v višini 218 milijonov evrov, povečujejo se za dodatnih 150 milijonov evrov oziroma za 70% glede na leto 2008 in za 20% glede na leto 2009. Prav tako gre v pravo smer povečanje sredstev za izobraževanje. Vlaganje sredstev v človeški kapital je ravno v tem trenutku zelo pomembno, če želimo biti na znanju temelječa družba in zaradi tega je prav, da se sredstva za izobraževanje v rebalansu povečajo za dodatnih 9%.
V tem trenutku takšen rebalans resnično potrebujemo. Ta rebalans je razvojno naravnan in je narejen na podlagi podatkov gospodarskega gibanja treh mesecev nazaj. Danes so napovedi drugačne in temu se bomo sproti tudi prilagajali. Če bi poslušali nasvet o tem, da ne sprejmemo rebalansa zaradi podatkov, ki se spreminjajo, potem rebalansa v tem času nikoli ne bi sprejeli, saj se bodo podatki vedno znova in zelo hitro spreminjali, ker se bodo prilagajali aktualnemu stanju in odstopanja bodo velika, prilaganja pa še toliko bolj nujna. Na nas je, da vložimo vso energijo, da se tem razmeram prilagodimo in skušamo uspešno peljati Slovenijo iz krize. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Rebalans proračuna za leto 2009 sprejemamo v času največje globalne, finančne in gospodarske krize po drugi svetovni vojni. Zato je logično, da se tej krizi ne more izogniti prav nihče na tem svetu. Rebalans ja zato izrazito protikrizno naravnan. Po zadnjih napovedih se bo gospodarska rast v Sloveniji še zmanjšala, zato bo najbrž v letošnjem letu potrebno pripraviti še rebalans rebalansa. O tem smo danes že slišali. Ob tem pa je treba vseeno povedati, da je bil osnovni
61
proračun za leto 2009 sprejet že konec leta 2007. To je v času prejšnje vlade. Veliko strokovnjakov za javnefinance je že leta 2007 pričelo opozarjati na problematičnost javno finančne politike vlade Janeza Janše. Že takrat so opozarjali, da bo obdobju debelih krav sledilo obdobje suhih krav. V obdobju gospodarske rasti predvsem v letih 2006 in 2007 bi morala prejšnja vlada ustvariti prihranke in odpraviti javnofinančni primanjkljaj. Nekaj konkretnih podatkov je malo prej omenil moj kolega Dejan Levanič. Dejstvo je, da so leta 2007 države z nižjo gospodarsko rastjo imele precej višje presežke kot Slovenija. Tako, recimo, je bila Vlada v letu 2006 pri 5,9% rasti brez ustvarjenega presežka, kar je zelo čudno, zelo nenavadno. Tudi prihranki v letu 2007 so bili fiktivni, ker se je Dars financiral izvenproračunsko. Na to je opozorilo tudi Računsko sodišče Republike Slovenije in povedalo tudi, da bomo te dolgove odplačevali vse do leta 2050.
Spoštovani! Eden najbolj pomembnih razvojnih elementov proračuna so prav gotovo investicije. Največja vlaganja se predvidevajo prav na cestni in prometni infrastrukturi. Tukaj pa trčimo na velik problem, na umestitev novih cest v prostor. To ste nekateri kolegi iz opozicije očitali tej vladi. Dejstvo pa je, to so moji podatki, da od leta 2005 pa do danes, do začetka letošnjega leta, ni bil sprejet en lokacijski načrt v okviru državnih cest, če izvzamemo avtocestni program, da ne govorim o umestitvi novih železniških prog v prostor in o sprejemanju lokacijskih načrtov za te železniške proge. Tukaj je prejšnja vlada povsem odpovedala. V celem mandatu ni storila ničesar, zato tudi danes te investicije stojijo in tudi ta aktualna vlada jih bo težko realizirala. Na tem področju so potrebni hitri in nujni ukrepi. V nasprotnem primeru bo enaka ugotovitev veljala ob koncu mandata tudi za to vlado, tudi za to aktualno vlado. Tega pa si kot koalicijski poslanec niti kot zagovornik čim hitrejše uresničitve četrte razvojne osi ne želim. Poleg tega sem v preteklosti, in tudi danes bom to naredil, problematiziral dosedanjo prakso vodenja investicij. Pregledoval sem načrte razvojnih programov in investicije v slovenske bolnišnice, kjer so točno navedeni datumi začetka investicije in datumi konca posamezne investicije. Poglejmo. Nevrološka klinika -začetek investicije: 1996, konec: leta 2013. ORL klinika -začetek: leta 1996, konec: 2009. Onkološki inštitut - prav tako začetek investicije: 1996, konec: 2009. Pediatrična bolnišnica - začetek: 1996, konec: 2015. Jeseniška bolnišnica - začetek: 1999, konec: 2015. Psihiatrična bolnišnica Idrija -začetek investicije: 1998, konec: 2010 oziroma 2011 in tako dalje.
Imamo več kot deset, skoraj dvajset let od začetka neke investicije, od začetka financiranja pa do zaključka posamezne investicije. To je nesprejemljivo dolgo obdobje. Vmes beležimo številne podražitve, spreminjanje in popravljanje projektov. Investicije bi torej morali načrtovati malo bolj smiselno ter
62
seveda v bistveno krajših rokih. Investicijam je tako že skoraj nemogoče slediti od začetka do konca. Vodenje investicij prehaja iz rok v roke, menjajo se ministri, menjajo se direktorji in tako dalje.
Za zelo zahtevne investicije na področju avtocest smo ustanovili posebno družbo - Dars. Predlagam, da tudi za velike nacionalne investicije, recimo v družbenih dejavnostih, kot so velike bolnišnice, kot je recimo Narodna in univerzitetna knjižnica, pa še kaj bi se našlo, ustanovimo posebno družbo za investicije Republike Slovenije, ki se bo ukvarjala s temi projekti in ki bo sposobna parirati mogočnim gradbenim lobijem.
Velik problem je tudi pomanjkanje veljavnih gradbenih dovoljenj. To ni zgodba od danes. Ta zgodba se ponavlja iz leta v leto, od vlade do vlade. Toda zahteva, da se noben projekt ne more uvrstiti v proračun in v izvajanje. Če nima veljavnega gradbenega dovoljenja, je lahko dvorezen meč. To velja za vse investicije v državi, ne samo na področju zdravstva, kot sem malo prej našteval, na področju kulture ali prometa. Poglejmo samo investicije na cestnem področju. Koliko imamo projektov z veljavnim gradbenim dovoljenjem v proračunih in v razvojnih načrtih države? Niti ene velike investicije danes na tako imenovanih razvojnih oseh ne moremo začeti; ker pač prejšnja vlada ni pripravila niti enega lokacijskega načrta; niti enega gradbenega dovoljenja za začetek gradnje ali na tretji, ali na četrti, ali na tretji A razvojni osi. Letos bomo sprejeli proračuna za leti 2010 in 2011. Se pravi, da moramo imeti že danes veljavna gradbena dovoljenja tudi za 2011. Gradbeno dovoljenje pa velja eno oziroma dve leti do začetka investicije. Logika proračunskega financiranja vse doslej ni spodbujala, da bi delali gradbena dovoljenja na zalogo. Predlagam, da zahteva po veljavnem gradbenem dovoljenju za uvrstitev investicije v državni proračun ni obvezna. Mislim, da to tudi ni bilo na koncu zapisano v proračunske dokumente in v Zakonu o izvrševanju proračuna. Mislim, da je bilo to narejeno dobro, da to ni tako striktno upoštevano. Kajti, velikokrat so gradbena dovoljenja v fazi priprave, zato se tudi danes bojim, da dejansko ne bo mogoče porabiti vsega predvidenega investicijskega denarja, ki ga imamo na razpolago v državnih proračunih. To pa ne pomeni, da ne bi danes spodbudili nekega novega ambicioznega investicijskega ciklusa v naslednjih letih, kar bo, po mojem mnenju, eden izmed pomembnih elementov za spopad z gospodarsko krizo.
In za konec še nekaj o proračunu Ministrstva za kulturo. Povečanje sredstev za več kot 30 milijonov evrov podpiram. Zakonska osnova za polovico tega zneska je novela Zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije na področju kulture oziroma zakon o kulturnem evru, ki smo ga lansko leto predlagali poslanci in poslanke Socialnih demokratov in ga je ob podpori koalicije in
63
sodelovanju Ministrstva za kulturo Državni zbor tudi sprejel. Tako se bistveno popravljajo sredstva za kulturno dediščino, investicije v javne zavode, ljubiteljsko kulturo, knjižničarstvo in kulturniške mreže. Izražam tudi zadovoljstvo, da bomo lahko v letošnjem letu realizirali tudi sredstva za obnovo partizanske bolnišnice Franja, ki jih je v proračunu rezervirala že prejšnja vlada, realizirani pa bodo v letošnjem letu, in seveda tudi sredstva, ki jih bomo predvideli v letu 2010. Upam, da bo lahko ta nacionalni projekt tudi uspešno dokončan po veliki katastrofi, ki je ta pomemben spomenik, ki je na poskusnem seznamu svetovne dediščine pri Unescu, prizadela septembra leta 2007. Prav za zaključek pa bi rad še povedal, ker je bil zelo kritiziran s strani nekaterih kolegov iz opozicije Zakon o subvencioniranju polnega delovnega časa in da, tako je bilo rečeno, ta zakon ni dal nobenih učinkov. Ravno nasprotno. Ko je bil minister za delo, družino in socialne zadeve prof. dr. Ivan Svetlik na obisku v idrijski občini in je obiskal naše velike korporacije Hidrio in Kolektor, so mu vodstveni delavci povedali, da so prav po zaslugi tega ukrepa, te vlade lahko ohranili več kot 20% zaposlenih v svojih podjetjih. To pa so podjetja, ki danes zaposlujejo nekaj tisoč naših ljudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Milenko Ziherl, imate besedo.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani. Razpravo bom pričel s časopisnim zapisom, ki govori o tem, da bo hudo. Zraven je krivulja, ki kaže rast našega gospodarstva oziroma upadanje. In na krivulji sta dve prelomnici, in sicer iz 6.8% gospodarske rasti v letu 2007 pademo na 3.5% in proti koncu leta 2008 smo samo še v sramežljivih 0.5%, 0.8%, sedaj pa v zastrašujočih minus 4%, pa glede na to, da bo potreben rebalans, lahko ugotavljamo, da bo morda ta krivulja še padala in da še nismo na dnu.
Seveda smo slišali kritike, da smo v prejšnji vladi premalo prihranili. Pa bi morda kolegico in kolega vprašal, če bi jim bili kakšni trije proračuni zaloge zadosti, da bi jih do sedaj že spravili na nulo. Proti koncu leta 2008 je bilo kar precej tudi nepredvidenih dohodkov. Eden od kolegov je že omenil avgustovsko točo na Ptujskem, za katero mislim, da je država prispevala 90 milijonov evrov.
Sedaj, pa k bistvu razprave. Ves teden, pa celo danes pred parlamentom so nas opozarjali, članice in člani nevladnih organizacij, pa tudi dopisi po elektronski pošti govorijo o tem, da je Vlada oziroma da je v rebalansu proračuna preveč odvzetega s področja okolja. Opozarjali so predvsem na premajhna sredstva za subvencioniranje obnovljivih virov energije ter boja proti klimatskim spremembam. Poleg tega smo pisno dobili tudi še opozorila oziroma opis situacije, da je
64
na vodnem programu, predvsem na sanaciji po poplavah leta 2007, konkretno dopis je s Celjskega, enak problem je tudi v naši bližji okolici, Železniki, Žiri, Gorenja vas, Poljane in Škofja Loka, kjer so se dela na sanaciji vodotokov pričela, sedaj je pa to vse obviselo v zraku. Pa bi morda vprašal, pa ga ni v dvorani, našega kolega Sajovica, ki je bil še pred pol leta izredno zaskrbljen, kako bo s hudourniki in vodotoki na njegovem področju, sedaj pa kljub temu, da je brez denarja za reševanje te problematike, je proračun oziroma rebalans označil kot nekaj najboljšega, kar se lahko zgodi.
Opozoril bi tudi na dejstvo, nekateri kolegi so na to že tudi opozarjali, da še vedno potekajo sanacije po rudarjenju v okolju. Kolega Bevk nas je opozoril kolega Bevk za rudnik živega srebra, kolegi iz Zasavja o rudarjenju premoga, kolega Čadež glede rudnika urana Žirovski vrh. Sam pa bom v imenu kolega Mira Petka povedal glede sanacije porudarjenja v Mežiški dolini. Kolega Petek je odsoten, je v tujini, nanj se popolnoma zanesem in sem prepričan, da ne bo govoril kakšnih neumnosti, ki bi potem državo zavezovale, vendar je to druga tema in se vrnem nazaj.
Mežiška dolina je po večih virih, dnevno lahko zasledimo v medijih, da je potrebna še novih sanacijskih ukrepov. V tehnične detajle se ne bi spuščal, dela so se že pričela v smislu sanacije, vendar jih je treba dokončati in zato bi bila potrebna sredstva. Mislim, da je vložen amandma in v smislu neke solidarnosti, ker je veliko kolegov tudi z drugih rudarskih področjih, bi kazalo ta amandma podpreti in Mežiško dolino sanirati do take stopnje, da bo bolj primerna za bivanje. Zasledil sem tudi v časopisju, da gospodarstvo predlaga, da bi se našla sredstva za tako imenovano začasno brezposelnost. Da za neko krajše obdobje nezaposlene prevzame država, seveda za znano obdobje, v katerem podjetja pričakujejo, da bi se kriza rešila in bi se se delavci vrnili na delo, ki so ga vajeni opravljati in bi pač v nekih boljših časih s ponovnim zagonom rešili iz krize.
Danes smo veliko slišali o tem, da sedimo v istem čolnu. Seveda sedimo v istem čolnu, vendar različno pridno veslamo. Problem je pa tudi krmarjenje čolna, kajti težko je pričakovati, da bo nekdo zamahoval kot nor in vlagal vso energijo v veslanje, če bo krmar krmaril, tako kot mu bo ustrezalo in bo med potjo pobiral vse slepe potnike in cokle in na skrivaj metal sidra, da bi bilo to veslanje težje. Slej ko prej bo prišlo tudi v ta proračun, da bo moral najti sredstva za tako imenovane izbrisane. In se sprašujem, kje jih bomo vzeli. Ali jih bomo vzeli na ZPIZ-z, bomo vzeli pri dijaški prehrani, bomo kakšno cesto manj naredili? In ko se bo to nujno moralo zgoditi, potem si naj pač vsako okolje pripiše posledice te širokogrudnosti, ki jo država nudi nekaterim ljudem, ki so preživeli ta leta v zelo čudnih okoliščinah.
Spopadamo se s krizo, ki je uvožena, saj se vsi zavedamo, da je naše gospodarstvo vezano na našega največjega partnerja
65
Nemčijo, na zahodnoevropske države, vendar je kriza tudi doma pridelana. Za tajkunski balon, ki se je zgodil, vsekakor ni krivda v Nemčiji, ni krivda v svetu, ampak je čisto domača krivda. Pokazalo se je, da so čisto povprečni menedžerji, ti vodilni tajkuni, ki že po slabem letu, dveh ujčkanja in finančne potuhe niso sposobni niti preživeti in peljejo naprej napol podarjeno imetje.
Opozoril bi tudi na sredstva Evropske unije. 5 milijard je pripravljenih za blažitev krize. Seveda so v tem tudi ukrepi za avtomobilsko industrijo, so ukrepi za boj proti klimatskim spremembam in tako naprej. In če hočemo ta sredstva dobiti, ponavadi je razdeljeno 40:60, je treba 40% teh sredstev imeti na našem proračunu, drugače nima smisla kandidirati, ker ne bomo imeli startnine, preko katere bi ta sredstva iz Evrope počrpali.
Nevladne organizacije zunaj na cesti, pa tiste, ki spremljajo sejo, in tiste, ki so nas opozarjale na problematike, pa tudi lokalne skupnosti, ki se bojijo, da bodo poplavljene, z rebalansom proračuna vsekakor ne morejo biti zadovoljne. Še bolj smo pa v skrbeh, ker bo lahko prišlo do rebalansa na rebalans in bomo imeli stopnjevanje pridevnika slabo, slabše. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič. Izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Ali je Slovenija na pravi poti, ali je Slovenijo mogoče voditi bolje, bodo zadnjo besedo imele volivke in volivci. Mislim, da je tako tudi prav in da je to temelj naše demokracije. Mene moti dejstvo, da pri obravnavi rebalansa proračuna vztraja bolj ženski del Vlade Republike Slovenije kot moški del, kljub temu, da je danes 25. marec, materinski dan. Sicer pa se mi zdi veliko bolj pomembno pogledati v vsebino rebalansa državnega proračuna, ki ga je vladna ekipa poslala v obravnavo Državnemu zboru. Moti dejstvo in hkrati je zelo zaskrbljujoče, da se že danes ob obravnavi rebalansa proračuna sprašujemo, ali ta za res temelji na dejstvih, ali je res vkomponiran v čas, v katerega vstopamo. Ne, ni. Ali je potem sploh smiselna obravnava takega proračuna? Če bi člani Vlade danes tukaj sedeli in poslušali poslanke in poslance, ki prihajamo iz različnih krajev Slovenije, bi se verjetno ob pripravi rebalansa proračuna lahko bolje pripravili in delček tega vkomponirali tudi v naslednji predlog. Zagotovo bo kaj kmalu ponovno na poslanskih klopeh.
Ali koalicija ne želi partnerstva z opozicijo? Spoštovane kolegice in kolegi, to je temeljno vprašanje, ki si ga je potrebno zastaviti vedno znova in znova. V opoziciji smo vam nekajkrat pokazali pri glasovanju in izidu glasovanja, da brez opozicije ne gre. Torej smo na isti ladji, na istem čolnu. Dajmo se zavedati, kako pomembno je še posebej v kriznem času,
66
da ne politiziramo prekomerno, da se ne vračamo v zgodovino, kdo je za kaj odgovoren, ampak poglejmo v sedanjost, da bi prihodnost bila boljša. To je naša temeljna zadeva, ki smo jo dolžni opravičiti pred volivkami in volivci. Opozicija je velikokrat ponudila partnerstvo s konkretnimi, dobrimi predlogi zakonov. Niste jih želeli. Čas je pokazal, da ste ravnali napačno. V krizi, kakršni smo, je toliko bolj pomembno naše skupno sodelovanje in sprejemanje tistega, ki daje najboljše rezultate za sedanjost in tudi za prihodnost. Da se ne bi ponavljal, to, kar so kolegice in kolegi že povedali, bi se morda osredotočil na dvoje ministrstev.
Ministrstvo za zdravje. Jaz sem imel tudi priložnost nadomestiti poslanskega kolega na Odboru za zdravstvo. In sem seveda podrobno pogledal tudi posamezne postavke rebalansa proračuna. Saj je res, da proračun oziroma rebalans proračuna namenja velikim sistemom v zdravstvu, na male pozablja. Če ni malih delcev, tudi ni velike celote. In to je bila napaka, to je bilo zgrešeno od 90-ih pa še pred 90-imi leti naprej. Ponovno se vračamo v čas centralizacije. To ni dobro. Tega ne sprejemajo državljanke in državljani. Želijo, da imajo osnovni sistem zdravstvenih storitev blizu svojega kraja. Marsikateri Slovenec in Slovenka zaradi tega, ker nima v svoji bolnišnici, od katere je oddaljen 5 ali 10 kilometrov, možnosti, da bi zdravili, mora v Ljubljano. Veliko je takšnih primerov, pa čeprav s fleksibilnostjo lahko dosežemo tudi to, da bi v teh bolnišnicah bili na voljo zdravniki in potrebne aparature, da bi to zdravljenje bilo bližje njihovemu domu. Človek, ko je bolan, rabi tudi krajšo razdaljo do prihoda v bolnišnico ali zdravstveni dom.
Vse postavke na Ministrstvu za zdravje pravzaprav kažejo in odražajo ponovno centralizacijo sistema. In če bo tako naprej, potem bodo tisti iz Prekmurja in tudi tisti s Primorske, Dolenjske, Bele krajine in Koroške še naprej ali še bolj kot doslej primorani uporabljati vse te zdravstvene storitve v centru. Torej, v Ljubljani.
Tukaj bi želel izpostaviti tudi Ministrstvo za okolje in prostor. Apeliram na predsednika Vlade, da resnično udari po mizi in vse te birokrate na Ministrstvu za okolje in prostor prisili, da bodo pomagali po najhitrejši možni poti opraviti vse tiste izdaje potrebnih ali nepotrebnih dovoljenj za začetek neke investicije v nekem odročnem kraju. Pa bom za primer vzel najprej občino Nova Gorica in Trnovo, kjer so nam na nedavnem obisku predstavniki krajevne skupnosti povedali, da že 30 let čakajo na gradbeno dovoljenje in da pri njih velja pravilo, da takrat ko nek potencialni podjetnik začenja trnovo pot do pridobitve gradbenega dovoljenja, prej učaka smrt, kot gradbenega dovoljenja. In če pogledamo na na vzhod Slovenije, na območje Haloz, kjer Ministrstvo za okolje in prostor ne dovoli razpršene gradnje v hribovitem delu Haloz ali na drugem delu Slovenskih goric. Poslušajte, to je nepojmljivo. Država kljub kapljicam, ki jih namenja za ta
67
območja, gradi vodovod in tudi nekaj cest, ob tem pa ne dovoli gradnje individualnih hiš ob tej prepotrebni infrastrukturi.
In če sem že pri Ministrstvu za okolje in prostor, ki iz tako imenovanega Vodnega sklada zagotavlja sredstva za izgradnjo vodovodov, naj omenim vsaj tri pereča območja glede oskrbe s pitno vodo. Če gremo na zahod naše lepe domovine, pa se bom spet vrnil v Novo Gorico, na Trnovo, kjer sem bil presenečen, da tam nimajo zdrave pitne vode, nimajo javnega vodovoda, na katerega čakajo že kar nekaj časa. In če grem na drugo stran, na vzhodni del Slovenije, na območje Haloz, je prav tako območje, ki čaka na javni vodovod. Tudi v Halozah ljudje nimajo javnega vodovoda. Če ne drži podatek, ki smo ga dobili neposredno na terenu, pojasnite slovenske javnosti. Jaz sem zagotovo bil na tem območju in ljudje, ki so nas tam sprejeli, zagotovo niso lagali. Če so lagali oni, potem lažem tudi jaz. Ampak vodooskrba na Trnovem in Banški planoti verjetno ni zadostna. Tako kot v Halozah ljudje čakajo na osnovi vir preživetja, na vodovod.
No, in če kaj, potem iz rebalansa državnega proračuna naravnost veje to, česar ne bi pričakovali. Da po eni strani Vlada varčuje, krči sredstva, in prav je tako. Vsi se strinjamo, da je treba varčevati. In smo tudi poslanke in poslanci dejali, da bomo varčevali. Ali bomo privarčevali veliko ali malo, ni pomembno. Dali smo pa vzgled. In prav je tako. Ampak, veste, ti zgledi bi mogli skrbeti še koga drugega. Če pogledamo postavko, ničkolikokrat je danes že bila izpostavljena, postavka na generalnem sekretariatu Vlade, plus 10%. Ali je to tisto, o čemer pravimo, da varčujemo? Ali je to tisto, ki pomaga slovenskemu gospodarstvu v tem kriznem času? Ne. To je vse prej, kot to. Kot tudi Komisija za preprečevanje korupcije. V tem Državnem zboru smo nedavno sprejeli nekaj sklepov in tudi prav, da smo jih sprejeli, soglasni smo bili, ker se zavedamo, da je korupciji v Republiki Sloveniji treba stopiti na rep, da je treba omejiti. Čeprav se je ne bomo popolnoma rešili, pa vendar so bili to pomembni sklepi, ki smo jih sprejeli s 76 ali 78 glasovi. A po drugi strani boli dejstvo, da je prav na postavki Komisije za preprečevanje korupcije dodano v rebalansu državnega proračuna za leto 2009 118% več denarja, kot je bilo predvideno. Pa tudi prav. Če povem to v številkah, s 570 tisoč evrov je milijon 200 tisoč oziroma 702 tisoč evrov več, kot je bilo planirano. Ampak tudi to bi sprejel, če bi vedel, da to res gre v tisto smer, za katero je Državni zbor z večino sprejel in potrdil predlagane sklepe. Ampak ne. Ta denar se bo uporabljal za druge namene. To pa skrbi. In skrbi dejstvo, če sem čisto konkreten, da iz tega dokumenta lahko zasledimo tisto, kar zavaja. Zavaja dejstvo, da je v obrazložitvi, zakaj takšno povečanje, zaslediti tudi besedilo, ki pravi: "Pri večjem številu različnih vrst materialnih stroškov so vključeni stroški izvedbe mednarodne konference v Republiki Sloveniji v času od 11. do 13.11.2009, katere vsebina se nanaša na področje boja
68
proti korupciji in je bila načrtovana v okviru predsedovanja Republike Slovenije Svetu Evrope." Šel sem v detajle in pogledal kompletno dokumentacijo, ki izhaja iz predsedovanja Republike Slovenije v tem času. Nikjer te postavke ni. Poročilo o pripravah na predsedovanje Slovenije Svetu EU v prvi polovici leta 2008. In v tem dokumentu tega ne zasledim, kar predlagatelj utemeljuje kot upravičeno. Veste, to so pa dejstva, ki skrbijo. In to so dejstva, ki dajejo občutek poslankam in poslancem, da smo tudi pri obrazložitvah tako povišanih postavk zavedeni. To ni dobro in to ne odraža nekega dejanskega stanja, to ne odraža tistega, čemur se je Vlada zavezala, sedanja, aktualna Vlada zavezala, da bo sledila in da bo pomagala s svojimi ukrepi v dobrobit celotne Slovenije oziroma državljank in državljanov. In ker sem prepričan, da v kratkem lahko pričakujemo, da bomo dobili rebalans rebalansa proračuna, dajte, spoštovani predstavniki Vlade, upoštevati razprave poslank in poslancev, kajti zagovarjamo tisto in pa utemeljujemo tisto, za kar smo zavezani, da bi država zagotovila, če že drugega ne, pa vsaj zdravo pitno vodo, kar je ustavna kategorija pravica vsakega državljana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kampuš.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovana ministrica, strokovni sodelavci! Spoštovane kolegice in kolegi! Kar nekaj časa sem tehtal, ali naj uporabim to besedo ali ne, ampak res je, da je ta dvorana okrogla in da nekateri v tej dvorani zganjajo cirkus. Zdi se mi, da je ta tema, ki je danes na sporedu, preresna, da bi iz tega zganjali cirkus, ker verjetno še nekateri niste bili deležni razgovorov ali pogovorov s tistimi, ki ostanejo brez službe, ki ostanejo brez dela, ki se ne morejo sami preživljati, ki so hendikepirani na vseh področjih, ker ni služb. Zaradi tega bi želel ali bi si dovolil danes pohvaliti vse tiste, tudi opozicijske poslance, ki so razpravljali resno, preudarno, ker to je tema za resno in preudarno razpravo.
Največja povojna recesija razvitega sveta je prisotna. Skoraj lahko rečem, da je presenetila vse vlade v Evropi, in tudi vlade na svetu. Predvidevam, da je tudi naša vlada morala več znanja in sposobnosti pripraviti in imeti, da lahko pripravi protikrizne ukrepe. Najboljša politika v kriznih situacijah je seveda razvojna politika. Razvoj je načeloma gonilo napredka. Stanje v tem trenutku je slabše, kot se mi zavedamo. Imam veliko podatkov iz naših sosednjih držav, iz Avstrije in še nekaterih drugih. Veliko firm stoji, 50% v Avstriji. Veliko ljudi je doma in so brez služb. To so posebne okoliščine dela, poslovanja, in to so posebne razmere v tem trenutku. In poslovanje v takih razmerah je seveda težko. Vlado mora skrbeti, da se tem posebnim situacijam daje prioriteta in da se pripravijo taki protikrizni ukrepi, ki
69
morajo biti uperjeni v izboljšanje gospodarstva v naši Sloveniji. Seveda so subvencije v gospodarstvo, znanost, tehnologijo, kot smo danes slišali, in razvoj in to so pravi ukrepi. Ocenjujem, da so to pravi ukrepi, in od njih pričakujem pozitivno delovanje. Da pa smo res pri nekaterih stvareh hendikepirani, bom takole poenostavljeno povedal: ladjica s projekti, ki nam jo je pustila predhodna vlada, je prazna, torej ni pripravljenih projektov, kot smo slišali, niti za avtocestni križ niti za železnice, niti ni drugih projektov, s katerimi bi lahko počrpali evropska sredstva v tem letu ali pa v prihodnjem. Tu smo hendikepirani in to bomo morali vsi skupaj prebroditi.
Seveda je res, da je bil ta rebalans proračuna za leto 2009 pripravljen na znanih predpostavkah pred enim mesecem. Torej je odraz tega stanja, ne današnjega. Je odraz stanja, ki je bilo takrat, ko se je ta rebalans pripravljal. Zaradi tega ne vem, zakaj imate toliko proti, da Vlada parira tem ukrepom, če ugotovi, da ne zadostujejo, pripravi naslednje, ki bodo odgovor na tisto situacijo, na sedanjo, današnjo, jutrišnjo. To ocenjujem kot pravo pot. To pomeni, da je treba vsak dan spremljati situacijo in na njo reagirati.
Seveda je res, da je tudi nekaj firm iz Pomurja, ki koristijo sredstva za skrajšanje delovnega časa. S tem je tudi naši regiji bilo ohranjenih precejšnje število delovnih mest, za kar bi moral reči trikrat hvala. Niti enkrat danes nisem slišal, da bi si kdo upal izreči v tem parlamentu pohvalo gospodarstvenikom, menedžerjem, ki jih je v tem trenutku v Sloveniji 80% takih, ki skrbijo za dobro poslovanje tudi v teh kriznih časih. In si upam pohvaliti tiste, ki so med nami, ki vsakodnevno, sproti in z veliko truda skrbijo, da vsaj tiste firme, ki pri nas pozitivno poslujejo, gredo tako še naprej. In sem prepričan, da vlagajo v to veliko svojega truda, znanja, in na to sem ponosen. Prepričan sem, da je večina takšnih, torej dobrih, ki skrbijo za to, in jim izrekam hvala.
Seveda bom rebalans podprl, ker smatram, da je to pravi odgovor na situacijo, v kateri smo se znašli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Lepo pozdravljeni! Izkoriščam priložnost in čestitam vsem ženam in materam na današnji dan, materinski dan!
Razprava o rebalansu proračuna za leto 2009. To področje danes tukaj izkoriščajo nekateri za besede, ki morda ne sodijo v ta prostor. To škoduje ugledu nas, ki tukaj sedimo. Kdo je kaj in kdo ni česar naredil v tem trenutku, nič ne prinaša k temu, da bi lažje prebrodili svetovno krizo, ki se je dotaknila tudi naše države. Čeprav vsi govorimo o krizi in varčevanju, je treba tudi v času recesije misliti na prihodnost in vlagati v razvoj. Vlaganje v infrastrukturo cest
70
in železnic je gotovo pomembna postavka v planiranju prihodnosti. Predvsem iz dveh razlogov. Prvič, načrtovanje v prostoru in izvedba trajata dolgo obdobje, vsako izgubljeno leto pa zato škoduje. Drugič, posledice nevzdrževanja in neurejenosti cest in železnic pustijo dolgoročne posledice za gospodarstvo, za razvoj, predvsem pa za povezanost in razvoj podeželja. Slovenija bo tako razvita in močna, kot bo razvita in močna vsaka njena pokrajina oziroma regija. Dobre transportne poti in dostopnost je eden od ključnih pogojev za razvoj gospodarstva. V Sloveniji smo uspešno gradili avtoceste, zaradi tega pa smo premalo vlagali v razvoj železnice, premalo sredstev je ostalo tudi za obnavljanje in vzdrževanje ter graditev državnih in regionalnih cest.
V proračunu lahko vidimo, da so skupni prihodki približno 8 milijard 782 milijonov evrov, od tega iz proračuna EU 873 milijonov evrov, skupni odhodki pa kar 9 milijard 916 milijonov evrov. Se pravi, zadolžujemo se za 1,4 milijarde evrov. Rad bi izpostavil, da se največja vlaganja predvidevajo na področju prometa in prometne infrastrukture, in to kar za 1,6 milijona evra. Lahko si razlagamo, da so ta vlaganja vsa iz postavke zadolževanja, zato pri pregledu nekaterih prihodkov vidimo, da je nižja ocena prihodkov posledica predvsem neugodnih gospodarskih gibanj, letos približno 370 milijonov evrov, sprejetih ukrepov za blažitev posledic finančne krize oziroma sprejetih zakonov v letu 2008 in 2009 za približno 213 milijonov evrov, in sicer za 63 milijonov evrov novela zakona o dohodnini in zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, ponovna uvedba investicijskih olajšav v omenjenem obsegu, 50 milijonov evrov za zakon o dohodnini, investicijske olajšave, 50 milijonov evrov zakon o davku od dohodkov pravnih oseb, investicijske olajšave, 50 milijonov evrov zakon o davčnem postopku, zmanjšanje akontacija davka. Seveda pa so nekateri prihodki tudi zvišani. Amandma sem vložil na podprogram Direkcije Republike Slovenije za ceste, saj me moti, da se sredstva zmanjšujejo za investicijsko vzdrževanje in gradnjo državnih cest, nekatere od teh niso bile obnovljene že desetletja, veliko pa jih je bilo še bolj uničenih pri gradnji avtocest. Zato me upravičeno skrbi odnos do tega področja. V predlogu rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009 so na postavki predvidena sredstva v višini 550.000 evrov za zahodno obvoznico na odseku med Lackovo in Kardeljevo cesto v Mariboru. Predlagam, da se za ta projekt zagotovi vsaj dva milijona evrov, ki bi bili potrebni za odkupe zemljišč. Za izvedbo odkupov zemljišč in objektov v letu 2009 in 2010 bi bilo potrebnih cca 9 milijonov evrov, seveda s tem, da bo del odkupov financirala tudi občina.
Zakaj se zmanjšujejo sredstva za projekte železniška proga Divača-Koper?
Amandma sem vložil tudi za podprograme Ministrstva za okolje in prostor. Gre za aktivno vodno zaščito črpališča Vrbanski plato, ki ga je potrebno zgraditi za zagotovitev
71
optimalne varnosti in preprečitev onesnaženja podtalnice. Aktivna zaščita obsega izgradnjo črpališča na levem bregu Drave med Mariborskim otokom, izgradnjo transportnega cevovoda do objekta priprave vode in...do sistema nalivalnih vodnjakov in izgradnjo sistema nalivalinih vodnjakov. Za izvedbo zaščite vodnega vira črpališča Vrbanski plato je potrebno zagotoviti po aproksimativni oceni cca 10,5 milijona evrov. Od tega za pridobitev potrebnih zemljišč, dokumentacije in za druge investicijske stroške 1,9 milijona evrov in za izgradnjo cca 8,6 milijona. Ker nas v bližnji prihodnosti neizbežno čaka še kakšen rebalans, imejte te predloge vsaj takrat pred očmi in jih vnesite v proračun, saj boste s to potezo pokazali, da ne razmišljate centralistično in da vam ni vseeno, kako se bodo posamezni deli Slovenije razvijali.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani in spoštovane!
Tudi jaz sem eden tistih, ki se bojim naslednjih napovedi. Mnogi ste danes kritizirali, da je Vlada prišla pred Državni zbor z rebalansom, ki je narejen na osnovi decembrske ocene gospodarskih gibanj . Danes že vemo, da te ocene gospodarskih gibanj ne držijo. Nasprotno - še dodatno so se poslabšale in napovedujejo zmanjšanje bruto domačega proizvoda za kar 4%. Torej Slovenija je v negativni rasti.
Ne vem, kako si predstavljate, kaj naj Vlada pravzaprav po vašem mnenju v tem trenutku počne. Ali naj preprosto čaka še na naslednjo napoved, ki se utegne prav tako spremeniti?! Ne! Nova vlada je naredila edino, kar je v dani situaciji racionalno. Na osnovi obstoječih predvidevanj je Državnemu zboru predlagala rebalans. In v eni stvari se moramo strinjati. Ne glede na spremenjene okoliščine od meseca decembra do danes rebalans, ki je pred nami, bistveno bolje ustreza dejanskemu stanju, razmeram in potrebam, kot pa tisti proračun, ki za leto 2009 danes velja in ga je sprejemala in predlagala vaša vlada. Prepričan sem, da bo danes rebalans sprejet. Prepričan pa sem tudi, da se s tem naše delo ne končuje. Tisto, kar danes ta država potrebuje je namreč odzivna politika. In novo in novo in neprestano premišljanje o ukrepih, tudi fiskalnih, ki jih lahko v Državnem zboru storimo. In v tem pogledu se mi zdi pomembno opozoriti na eno pomembno razliko. Kakšna izkušnja tudi v prejšnji vladi kaže, da je kakšne neugodne okoliščine prejšnja vlada poskušala zakriti. Ne, naša Vlada je z neugodnimi informacijami o novih napovedih o znižani gospodarski rasti oziroma negativni rasti javnost seznanila prvi dan, ko je ta informacija prišla do predsednika Vlade. In to kaže na eno iskreno politiko, politiko, kot jo v dani situaciji potrebujemo, da realno in trezno pogledamo na razmere, v katerih se Slovenija in njeno
72
gospodarstvo trenutno nahaja. Razumemo, da smo del globaliziranega sveta, da nismo izolirani otok in da zato vse tisto, kar se dogaja zunaj, nujno vpliva na situacijo doma. Mislim, da je prav tako. Pomembno pa je, da v okvirih naših pristojnosti in možnosti premišljamo o tistem, kaj lahko danes Slovenija naredi, ker v končni fazi tudi dediščina ni ravno sveta. Predsednik Vlade je v enem izmed prvih nastopov dejal, da ta kriza ni posledica dela vaše vlade. Dejstvo pa je, da je vaša dediščina tista, ki nam danes v veliki meri veže roke pri tem, da bi imeli širše možnosti za to, da nanjo reagiramo. Na kaj mislimo? Na eni strani na nove zakonske obveznosti, ki jih realizira prav današnji rebalans, dodatno za plače plus 142 milijonov evrov, socialni transferji plus 213 milijonov evrov, vrtci plus 10 milijonov, dijaška prehrana plus 33 milijonov evrov, povračilo vlaganj v telekomunikacije plus 50 milijonov, občine plus 43 milijonov in tako dalje. Ob dejstvu, da ste konec leta 2007 zelo napačno ocenili, kakšni bodo prihodki državnega proračuna v letu 2009. Dejstvo je, planirali ste v drugačnih časih in osebno vam tega ne morem zameriti. Dohodnina - minus 222 milijonov, davek od dohodka pravnih oseb - minus 113 milijonov, DDV - minus 114 milijonov in tako dalje.
Še en podatek, ki je do mene prišel danes. Ko je prevzel Vlado Janez Janša, je dobil v zakladnici zalogo 7,6 ton zlata in v svojem obdobju je prodal 4,4 tone zlata. Tako je ostalo samo še 3,2 tone za novo, Pahorjevo vlado. Zakaj je Janez Janša prodal ogromen delež zlatih rezerv, in to v času, ko je bilo vsem jasno, da bo cena zlata še naprej rasla? Eden od dokazov za to je tudi čas te krize.
Zadolženost. Danes je bilo že večkrat omenjeno, rast zadolženosti, ki je bila večja kot v 15 letih od osamosvojitve, se je v samo štirih letih Janševe vlade povečala s 15 na 39 milijard evrov. Zakaj? Zato, ker ste poganjali tolikokrat opevano gospodarsko rast, 7,9%, ki je rezultirala v povečanem zadolževanju na eni strani in na drugi strani na rasti panog z nižjo dodano vrednostjo: trgovine in gradbeništvo. Danes imamo tudi zaradi tega velike težave. In, da, danes imamo težave tudi zato, ker žal prejšnja vlada ni videla dlje od naslednjih volitev.
Jaz ne tajim, da ima tudi sedanja koalicija določene težave. Javnost je te težave v prvih stotih dneh jasno opazila. Tisto, kar se mi zdi pomembno, je, da se tudi ta koalicija in nova slovenska vlada na svojih napakah uči. In jaz sem prepričan, da se je nova ekipa v današnji točki toliko uigrala, da predstavlja eno kompetentno, uigrano ekipo, ki je sposobna prepoznati realne probleme slovenske družbe v tej krizi in nanje učinkovito odgovoriti. Sedaj ni mogoče čas za generalsko logiko, kjer ste se v Vladi medsebojno vikali in kot naoljen stroj sprejemali odločitve. Sedaj je čas, da konstruktivno in poglobljeno premišljamo o vzrokih te krize in na podlagi dobrega spoznanja o problemih in vzrokih iščemo
73
prave rešitve. Vsi vemo, da ta kriza ni vzrok naših težav. Ta kriza je posledica nakopičenih težav pred slovensko, evropsko in svetovno skupnostjo.
Zato danes rabimo novo premišljanje o ukrepih. Rad bi poudaril, da so ukrepi slovenske vlade primerljivi z ukrepi, ki so jih doslej sprejemale naše največje zunanjetrgovinske partnerice. Mi jih nismo sprejemali kasneje. Za nekatere izmed teh ukrepov lahko rečemo, da jih je Slovenija sprejela prej, preden jih je, denimo, sprejela Nemčija. Dejstvo pa je, da ne vemo, tudi danes ne vemo, ali bodo v polni meri prijeli, na kateri točki bo treba ukrepe dopolnjevati in spreminjati, ker ni mogoče danes postaviti celovite protikrizne politike in pričakovati, da bo jutri prijela. Ta kriza je tako globoka, da zahteva dnevno premišljanje o tem, ali so koncepti. Borut Pahor je napovedal, da bo treba protikrizno politiko voditi na vsakih 100 dni. Mislim pa, da moramo vedeti, kam želimo s koraki po 100 dni priti čez 2.000 dni.
Mislim, da ostaja ena od prioritet, in osebno sem vesel tega rebalansa proračuna tudi zato, ker povečuje sredstva za socialne transfere. Mislim, da mora biti to ena od naših skupnih prioritet, da ublažimo socialne posledice krize, ko ta kriza ojača tudi svojo socialno razsežnost. Saj mi imamo v svoji poslanski pisarni, prepričan sem, da moja ugotovitev o tem ni osamljena, v moji poslanski se skoraj izključno oglašajo ljudje, mi nosijo izpiske iz Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in dokazujejo, da je njihovo nadomestilo iz invalidskega zavarovanja 230 evrov, pokojnina 300 evrov, nizka štipendija, nizka plača in tako dalje. Če hočemo ublažiti posledice te krize, potem bomo morali v precej razgrajeni socialni državi, kar je rezultat dela vaše vlade, bolje premišljati o tem, kako čim bolje usmeriti pomoč ljudem. Eno dilemo bi rad načel. Vsi poznamo dileme o Rdečem križu in afere izpred let. Danes se mi zdi, da vsakič, ko omenim Rdeči križ, sogovorniki navajajo neke malverzacije in nepravilnosti v delovanju humanitarnih organizacij v preteklosti. Osebno sem prepričan, da danes prav te organizacije v veliki meri bistveno fleksibilneje dosežejo tista posameznika, ki ta denar potrebuje. Denar pa ljudje potrebujejo denar za zelo, zelo fundamentalne stvari: kako naj plačajo elektriko, kako naj plačajo najemnino, kako naj plačajo svojo toplotno oskrbo, kako naj otrokom kupijo knjige, da se bodo lahko naprej šolali. In v tem pogledu se mi zdi, da je bolj kot kadarkoli prej potrebno pokazati socialno občutljivost in, prepričan sem, globoko zakoreninjeno solidarnost v temeljih slovenske družbe in naroda. Ob tem pa ta državni proračun, rebalans tega proračuna rapidno povečuje sredstva za investicije, indeks kar 177%. Seveda zato, da ob dejstvu, da smo soočeni z upadom zasebne potrošnje in da bo ta kvečjemu še nadalje upadala, se s povečevanjem državne potrošnje soočimo s tem in skušajmo vsaj tistemu investicijskemu delu gospodarstva pomagati s povečanim javnim trošenjem v tiste programe, ki so, prvič,
74
letos operabilni, torej jih je mogoče izvesti v letu 2009 in, drugič, v tiste programe, ki bodo poganjali gospodarsko rast na eni strani in na drugi strani ustvarjali strukturno spremembo.
Nekdo iz opozicije je prej dejal, da v tem rebalansu ne prepozna nobenih prioritet. Ob dejstvu, da smo povečali oziroma povečujemo sredstva za trg dela za 182%, za gospodarstvo 138%, za znanost 170% in tudi za izobraževanje, kar jasno kaže, da gre Slovenija tudi s tem rebalansom na pot želenega cilja, in to je, da v najkrajšem možnem času in ob potrebnih strukturnih spremembah dosežemo, da je Slovenija družba znanja, družba visoke inovativnosti, ki bo vir dodane vrednosti, ki bo zagotavljala višjo blaginjo, boljše plače, prijetnejše pogoje za delo Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov Republike Slovenije.
Naj ob tem omenim, ker izrazito skoparite s pohvalami sedanje vlade, tudi tega vam ne morem zameriti, da ste spregledali dvoje. Prvič, da je tudi Mednarodni denarni sklad prišel v Slovenijo in analiziral slovenske protikrizne ukrepe. In za razliko od mnogih držav v soseščini je ocenil, da so slovenski protikrizni ukrepi ustrezni, da imamo nekaj dolgoročnih strukturnih težav, kot je pokojninski sistem in tako dalje, ampak da je slovenska vlada, ta vlada, ki ji vi očitate, da ni storila za to krizo še ničesar, ravnala ves ta čas primerno. Tudi trošarine zato, da povečamo prihodke v državni proračun in preko tega usmerimo ta sredstva v nove razvojne programe. Ali je tako težko razumeti preprosto logiko?
Drugič, da je nenazadnje ta vlada z razpisom državnih obveznic v državni proračun prinesla svežo milijardo evrov sredstev, ki jih danes lahko uporabimo za učinkovit boj proti krizi. Dejstvo pa je, da je ta kriza globoka in da je napačna predpostavka tistih, ki želite blažiti to krizo v upanju, da se bo svet preprosto vrnil na stare naoljene tirnice neoliberalnega kapitalizma. Tega je konec in jaz sem zadnji, ki jočem za tem. Ta kriza je priložnost, da ugotovimo, da pohlep, ki je zadnjih 40 let poganjal zahodno gospodarstvo, ni gorivo tega sveta. Da je lahko gorivo tega sveta človek in njegova fantastična ustvarjalna moč, možnosti, ki jih imamo v tem, da saniramo posege v okolje in naravo, da zavarujemo naravne vire, kot sta voda, čist zrak, in v končni fazi tudi skupnost, ki smo jo v zadnjih dvajsetih letih samostojne slovenske države v veliki meri izgubili in to skupnost je treba okrepiti zato, da prepad med državo in posameznikom ne bo tako velik, ampak da preko skupnosti državo približamo človeku in mu na ta način zagotovimo temeljno varnost. In prav odsotnost te varnosti in teza, da je strah tisti, ki poganja stvari naprej, je temeljna napaka neoliberalne doktrine. Jaz sem vesel, da tisto, kar so izumili John Nash, Milton Fridman, Tacherjeva, Regan, George Bush mlajši, starejši in tako dalje, je danes s to krizo dokončno mrtvo.
75
Torej kriza je priložnost za spoznanje, da je potrebna temeljna sprememba, in to strukturna sprememba gospodarstva, kjer je treba vse napore v družbi usmeriti v to, da končno dosežemo naš skupni cilj. To je, da je Slovenija družba znanja, družba inovativnosti, družba, v kateri bomo prepoznavali metode in tehnologije, ki predstavljajo dodano vrednost: dizajn, ekološke tehnologije, obnovljivi viri energije, osebne in socialne storitve in podobno.
V tem pogledu se strinjam z gospodom Ziherlom, ki je opozoril na pripombe okoljskega centra slovenskih nevladnih organizacij in po poizvedovanjih držijo. Mislim, da lahko vsi skupaj prepoznamo v okoljski transformaciji eno priložnost, na kateri mora Slovenija zelo aktivno graditi. Zato pričakujem od slovenske vlade, da bo v najkrajšem možnem času pripravila izhodišča za kopenhagenski vrh, jih prenesla v obravnavo v Državni zbor, da jih tukaj skupno premislimo in na tem vrhu, ki mora biti nujno nadaljevanje Kjota, dala dodano vrednost za učinkovitejšo opremljenost Evropske unije, ki je na temu področju absolutno vodila, za boj s podnebnimi spremembami. To potrebujemo in mislim, da je tudi naloga Državnega zbora, da v tej razpravi zelo efektivno sodeluje in poda svoje predloge in ocene.
Predsednik Vlade je v nastopnem govoru danes ob obravnavi rebalansa dejal, da je potrebno tudi več poslovne etike. Jaz mislim, da družba kot celota potrebuje novo etičnost in prevrednotenje do sedaj veljavnih vrednot. Naj spomnim, da sem s kolegama, dr. Luko Jurijem in Dejanom Levaničem, v prejšnjem tednu podal pobudo za subvencioniranje nakupa ekoloških vozil, katere cilj je to, da danes ne bo frajersko se voziti z velikim terencem, ampak bo frajersko voziti se z ekološkim vozilom, ki izpusti čim manj CO2-ja na prevožen kilometer. To je samo praktičen primer ene transformacije standardov, idealov, ki jih danes tudi v slovenski družbi potrebujemo. In v tem pogledu potrebujemo več pametne države, ki bo zagotovila svobodo posameznika na temelju spoštovanja in zaupanja, pametno zavarovanje naravnih virov in močnejšo skupnost. In sem prepričan, da to in v tej smeri delamo tudi z rebalansom proračuna, ki je danes pred nami.
Želel bi opozoriti še na evropsko razsežnost te proti krizne politike. Nekateri avtorji, med drugim tudi v zadnji številki revije Foreign Affairs govorijo o zatonu zahoda in o možnosti drugih regij in civilizacij, da prevzamejo to, kar je do včeraj držala predvsem zahodna polobla, na čelu z Združenimi državami. Danes je potrebno delati na partnerskem ravnovesju civilizacij in ekonomij, na reformi ustreznih institucij in mednarodnih organizacij, začenši z Mednarodnim denarnim skladom in Svetovno banko. Danes ta kriza kliče tudi po intenziviranju naših naporov, da reformiramo tudi Združene države ali, če hočete, Evropsko unijo. Evropska unija, ki je bila vrsto let najbolj proaktiven ustvarjalec razvojnih politik, razvojnih konceptov, boja proti podnebnim spremembam,
76
danes to bitko izgublja. In v tem pogledu potrebujemo ne samo Lizbonsko pogodbo, ampak tudi političen dogovor, ki ga je treba sprejeti čim hitreje, da fleksibiliziramo delovanje Evropske unije. V prejšnjem tednu je vrh EU predstavil prve ukrepe na ravni Unije. Od teh ukrepov mislim, da dobi Slovenija enainšestdeset milijonov evrov. To ni dovolj in na ravni Evropske unije, na ravni tega petsto milijonskega trga moramo narediti več.
Želim pa opozoriti, še na eno učinkovitost slovenske vlade, namreč na jasen ne protekcionističnim težnjam, ki jih zastopajo nekatere velike države članice. Še isti dan, ko je prišla novica o selitvi proizvodnje Clia 2 iz Revoza na obrobje Pariza, je Borut Pahor jasno reagiral in v dialogu z Nicolasom Sarkozyjem jasno opozoril na to, da Slovenija ne pristaja na tovrstne protekcionistične ukrepe. Odzivi Pariza so znani, so za Novo mesto ugodni in sam si želim, da bomo znali tudi v prihodnje tako jasno odreagirati in zavarovati slovenska delovna mesta.
Mimogrede, s tem rebalansom omogočamo upoštevanje tistih protikriznih ukrepov, ki smo jih v tem Državnem zboru že sprejeli. Sam veliko hodim po mariborskih podjetjih in industriji in ugotavljam, da imamo različne primere, da pa je v osnovi mariborsko gospodarstvo danes strukturno zdravo. Dal bom primer Mariborske livarne, katere konkurenca po Evropi množično propada. Če bomo znali danes z likvidnostnimi sredstvi, recimo z zakonom o jamstveni shemi, pomagati temu podjetju, imamo dober primer, kako lahko iz krize ta države pride močnejša. Zato, ker tudi to podjetje danes dobiva nova naročila, tudi v avtomobilski industriji, potrebuje pa likvidnostna sredstva, da nabavi potreben material, da ta naročila izvrši.
Nujno je tudi premišljevanje o tem, kako učinkujejo dosedanji ukrepi. In v tem pogledu pozdravljam iniciativo Državnega sveta s predlogom o zakonu o subvencioniranju polnega delovnega časa. V nekaterih mariborskih podjetjih opozarjajo, da se za ta ukrep niso odločili, ker jim daje premalo fleksibilnosti. V mariborskem Cimosu, denimo, na eni strani v delu proizvodnje nimajo dovolj naročil, na drugem delu tovarne pa ta naročila rastejo in bi morali tudi dodatno zaposlovati. Dejstvo pa je, da zaradi različnega profila teh delavcev ne morejo uravnavati teh konic v okviru obstoječih zaposlitev.
Strinjam se tudi s tistimi, ki mislijo, da je ob redni evalvaciji ukrepov, dograjevanju ukrepov in fleksibilni politiki Vlade na tem področju, ki bo izžarevala neko odzivnost na minljive gospodarske okoliščine, nujno zagotoviti tudi ustrezen nadzor. Tudi v obstoječih ukrepih, sem prepričan, so primeri, ko so nekateri že poskušali ali celo zlorabili javna sredstva, ki jih namenjamo za programe gospodarskega prestrukturiranja in nove razvojne programe. In v tem pogledu pozivam Vlado, da vzpostavi ustrezne nadzorne
77
mehanizme, tudi v kontekstu ukrepov, ki jih bomo še sprejemali na tej Vladi, ko govorimo o jamstveni shemi.
Tisto, kar me še dodatno prepričuje, da je rebalans pravi odgovor na izzive, s katerimi smo soočeni, je v splošnem delu proračuna prikaz dodatnih sredstev na podlagi ukrepov Vlade za leto 2009: Ministrstvo za gospodarstvo skupno 50 milijonov, od tega prestrukturiranje podjetij 17 milijonov, spodbujanje razvoja malega gospodarstva 21 milijonov, spodbujanje razvoja turizma in gostinstva, točka, ki ste jo prejšnji teden vsi hvalili na Odboru za gospodarstvo, 10 milijonov, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo dodatnih 60 milijonov evrov za več programov. To so tisti obeti, ki kažejo na pogum te vlade, da se strukturno in načrtno sooči s posledicami te krize in iz te krize izpelje Slovenijo močnejšo. To bo družba znanja in družbe visoke inovativnosti, ki bo vir boljšega življenja naših ljudi.
Naj končam. Rebalans proračuna bom podprl.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar.
Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica. Kolegice in kolegi.
Popolnoma se zavedam, da je oblikovanje rebalansa v teh razmerah silno težavno delo. Na eni strani negativni vplivi gospodarske recesije, na drugi strani zakonodajne obveznosti, ki jih mora država izpolnjevati, da bi izpolnila vse te obljube in zahteve do državljank in državljanov. In kdorkoli ima opravka z oblikovanje takšnega ali drugačnega rebalansa, potem ve, da je tak rebalans kar malo umetniško delo. Zato to zelo cenim in spoštujem.
Mnenje Poslanske skupine DeSUS je bilo danes že enkrat povedano in izraženo. V tem mnenju smo vsekakor pozdravili odločitve in usmeritve rebalansa, da se več vlaga v investicije, da se več vlaga v trg dela, da se več vlaga v tehnološki razvoj, visoko šolstvo. Seveda smo imeli tudi nekatere pomisleke, ko smo prišli do te socialne vsebine in smo menili, da ta rebalans ni najbolj socialno naravnan. Na to so nas navajala neka dejstva, ki govorijo o zmanjšanju sredstev, ki se namenjajo za ZPIZ, zmanjšana sredstva, ki govorijo o tem, da bodo nekoliko prikrajšani projekti za izgradnjo domov starostnikov. Pri tem nas je navajalo tudi dejstvo, da se zmanjšujejo sredstva za ta zdravstveni resor, ki predvsem pokriva nujne investicije v objekte v zdravstvenem sistemu.
Seveda vemo, da rebalans ne bo nikoli tak, da bo vsem ustrezal. Vemo pa to, da so tudi te razprave, vključno z današnjimi, in s tistimi, ki še bodo, da so tiste usmeritve in napotilo za izdelavo novega rebalansa oziroma naslednjega rebalansa, če pa ne to, pa vsaj proračuna za leto 2010, 2011.
78
Seveda je prav, da se sredstva namenjajo za spodbujanje socialnih transferov, vendar ti socialni transferi so vedno ovrženi in odvisni od tega, kako in na kakšen način se na najbolj pravičen način razdelijo ta sredstva. In tako kot je bila poslanska skupina takrat "za", ko je šlo za študentsko prehrano, nenazadnje, ko je šlo za subvencije za drugega in tretjega otroka v vrtcu in še za mnogo drugih programov, tako mislimo, da bi morala ta sredstva socialnega programa oziroma socialnih transferov biti zelo zelo pravično razdeljena. Pregovor pravi, da "lačnega ne nasitimo, če mu damo ribo, pač pa ga nasitimo, če ga naučimo loviti ribe. Zato je usmeritev in denar, ki ga dajemo za trg dela, zelo pravilna odločitev. Poglejte, zelo pragmatičen primer vam bom povedal o vsem tem -kot sem rekel, študentska prehrana in to. Povedal bom o tem, da kdorkoli ima opravka z osnovnimi šolami in ravnatelji v tem trenutku v tem času - prihajajo na občine in govorijo o tem, da je vse več staršev, ki niso več sposobni več plačati toplega obroka, malice za svoje šolarje v osnovnih šolah. Zamislite si vrsto otrok, ki stojijo pred razdeljevalnico hrane, in ko mora nekdo priti tja ter potegniti tega in tega in tega iz vrste in mu povedati, da starši niso plačali toplega obroka zanj in da mu ne pripada več. Mislim, da je to tista pravičnost socialnih transferov, ki bi morali presegati v prihodnjih tudi na tako področje, kot je to.
Seveda zelo težko je to porazdeliti, ampak prepričan sem, da se da in sploh, če smo toliko občutljivi za vse te stvari, potem je naša naloga verjetno lažja.
Izhod iz krize, ublažitev vseh negativnih posledic krize absolutno vidimo v tem, da se pospešuje investicije, da se pospešuje investicije tudi v našo infrastrukturo. S tega mesta in v tem trenutku naj povem, da nisem tisti, ki bi s prstom kazal na prejšnjo vlado ali pretirano hvalil to vlado; Nisem tisti, ki bi izzival neke spore med levo in desno stranjo, vendar, če bi tem trenutku imeli pripravljene projekte državnega pomena, projekte v cestno infrastrukturo, projekte v posodabljanje železnic ali kaj drugega, okoljevarstvene ali energetske projekte, potem bi ta trenutek že startali z nekimi investicijami, odprli nova delovna mesta in generirali ves ta razvoj, ki je v tem trenutku potreben. Prepričan sem, da so najboljša socialna politika investicije, odpiranje investicije in odpiranje novih delovnih mest. Zakaj pa se danes še vedno ukvarjamo z vprašanjem realizacije tretje razvojne osi, o kateri je prejšnja vlada obljubila, da se bo začela delati leta 2008? Takrat je bilo obljubljeno, da bodo narejeni državni prostorski akti in da bo izdano gradbeno dovoljenje in danes se bi tretja razvojna os vsaj na tem severnem delu od Šentruperta do Holmenca že izvajala. Tretja razvojna os, veste, da je eksistenčnega pomena za Koroško, za Šaleško, za Savinjsko in danes bi bilo verjetno bistveno lažje, če bi imeli take projekte, ki bi jih lahko odprli in bi jih lahko začeli realizirati.
79
Na drugi strani pa naj izrečem kritiko Vladi v tem smislu, da do danes Vlada, ministrstva še niso razpisala, izdala razpis za črpanje evropskih sredstev. Občine in druga okolja -imamo ideje, imamo projekte, vključno z gradbenimi dovoljenji, in čakamo, kdaj bo Vlada dala razpise, da se bomo lahko mi na to prijavili. Nenazadnje je tudi to socialna politika, da bomo lahko v lokalnih okoljih odpirali nove investicije in odpirali nova delovna mesta na ta način. Vendar ne vem, zakaj Vlada čaka. Mi dobro vemo, da 30. september je tisti rok, ko moramo izdati zadnje situacije in zadnje fakture. Koliko nam je še ostalo časa, da bomo počakali na razpise, se prijavili? Koliko bomo lahko letos realizirali te stvari, da bomo septembra zaključili zadnje situacije in zahtevali poročila za naš občinski proračun? In tu moram povedati, da nismo zadovoljni. To gre prepočasi. Danes bi že morali konkretno razpravljati o prijavah na razpise. Ob tem še enkrat Vladi in administraciji ministrstev ta pripomba, da tudi takrat, ko se prijavimo na neke razpise, tudi takrat, ko imamo vso to dokumentacijo, še takrat se zgodi, da so naši razpisi oziroma prijave zavrnjene. Naj se pa enkrat vendarle administracije ministrstev odločijo in naj ne zavračajo dokumentov in ne zavračajo naših prijav na podlagi nekih administrativnih anomalij, ki absolutno ne držijo.
In če se vrnem nazaj, potem naj rečem tudi to, za ta rebalans so pripravljeni amandmaji. DeSUS bo vsekakor moral podpreti amandma, ki ga vlaga SDS in se nanaša na draginjski dodatek. To ni draginjski dodatek samo za upokojence, to je za vse socialno ogrožene kategorije. In če Vlada do jutri ne bo dala jasnega in konkretnega odgovora, da bo to namero resno implementirala v roku realizacije tega proračuna, potem bo morala Poslanska skupina DeSUS glasovati za predlog amandmaja, ki je vložen.
Torej naj bo to ena teh pripomb in pa vse ostale, ki naj bodo vodilo za oblikovanje naslednjega, če bo potrebno, rebalansa, vsekakor pa za oblikovanje proračuna države za leto 2010 in 2012. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Zorn. Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Popolnoma sem prepričan, da je za ta rebalans res kriva prejšnja vlada. Sprva sem mislil, da ima spoštovana koalicija vgrajen nekakšen čip, pri katerem lahko za vse na svetu okrivi prejšnjo vlado. Zdaj pa vidim, kako prav ima. Predlagatelj je namreč govoril o svetovni krizi - mimogrede, najbrž se je zmotil, ampak ker je za rebalans kriva prejšnja vlada, je logično, da je kriva tudi za svetovno krizo. In ker se je začela ta svetovna kriza tam nekje v Ameriki, ker so toliko časa prodajali kredite, dokler ni ostal en sam kredit, je jasno, da smo krivi tudi za to finančno manipulacijo. Zato se
80
lahko Ameriki globoko opravičim, opravičim se lahko svetu in opravičim se vsem ostalim tukaj zaradi prejšnje vlade, ki je naredila ta greh, da zdaj sprejemamo ta rebalans. Mimogrede, opravičujem se tudi za podnebne spremembe, .../Smeh./... ampak ne opravičim pa prejšnji vladi tega, da je povzročila, da smo dobili to vlado. Kajti, tega ji ne odpustim.
In zdaj k rebalansu. Slišali smo od samega predlagatelja, da sloni na napačnih dejstvih. Ali je torej rebalans tudi napačen? Najbrž je. To je fenomenološki problem. Glasujemo oziroma razpravljamo o nečem, kar tako rekoč ni prisotno, kajti prisotno bo šele pozneje, ko bo popravljeno in bo pravo. Ali še več, ta rebalans, smo slišali, moramo sprejeti zato, da bomo lahko sprejeli naslednjega, ki bo pravi. Se pravi, da mu dajemo eksistenco ravno tako in s tem, da ga sprejmemo - sicer ga ni. Bom povedal konkretno. Na primer, lahko pohvalim ministrstvo za visoko šolstvo, ministrstvo za šolstvo in ministrstvo za kulturo, da so dobila zvišana sredstva, kar je seveda odlično in hvalevredno. Ampak, če je ta rebalans nekaj, kar visi v zraku, ali ne bom pohvalil nečesa, česar ne bo in bo v naslednjem rebalansu črtano?! Torej bom s svojo pohvalo nekoliko bolj skromen. Počakal bom nanjo, da bomo videli, kdaj bo kakšen rebalans postal zares eksistenten in stvaren.
Imam pa tudi dve konkretni pripombi. Prva je za Ministrstvo za šolstvo. Pri vsej prestrukturiranosti, ki se napoveduje, je namreč črtalo vsa sredstva, ki zadevajo izobraževanje odraslih, pa vendarle vemo, da bodo v Sloveniji odmrle cele panoge, da se bo cela vrsta podjetij spremenila in da bo treba odrasle izobraževati. Kljub temu je ta sredstva črtalo. Kaj to pomeni? Milo rečeno, da je v popolnem neskladju z osnovnimi pravili, ki sta jih začrtala Vlada in njen rebalans.
Druga stvar je nekoliko drugačnega kova in zadeva Ministrstvo za kulturo. Na Odboru za kulturo smo sprejeli, da povem točen datum, 15. 1., predlog, da Vlada aktivno sodeluje pri obeležitvi 150-letnice odnosa škofijskega sedeža iz Šent Andraža v Maribor tako, da v ta namen priredi državno proslavo. Ker to zdaj pade na Ministrstvo za kulturo, smo na prejšnji seji Odbora za kulturo ministrico vprašali, kaj je storila s tem predlogom. Povedala je, da ga ne pozna, čeprav ga je naš odbor sprejel soglasno. In ker je odbor sestavljen tako, da ima večino koalicija, je jasno, da je to tako rekoč provladni predlog. Zato se bojim, da je ta nenadna izguba spomina s tem v zvezi povezana z ideološkim predsodkom, ker gre za Slomška, ki pripada katoliški cerkvi, čeprav smo na samem odboru sklenili, da je njegovo dejanje tako pomembno, da je tam ostalo slovenstvo do današnjih dne. Tudi General Maister ne bi bil mogoč, če bi ne bilo prej prav Slomškovega dejanja. Torej presega kakršno koli versko osnovo in je globoko domovinski. Nenadna izguba spomina tudi nekaj pove o namerah Ministrstva za kulturo.
81
Naj torej sklenem. Odličen rebalans bomo dobili takrat, ko bo tudi eksistenten. Do tedaj pa se opravičujem tudi za tega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, gospa ministrica.
Rebalans je seveda na nek način logičen. Logično bi bilo, da bi imeli takšno vlado, da bi bila sposobna pripraviti realističen rebalans. Tu smo danes poslušali s strani Vlade zgolj stokanje; enostavno stokanje in napovedovanje novega rebalansa na ta rebalans. Res je, da se je v času te vlade gospodarsko, ekonomsko stanje v tej državi drastično poslabšalo. Izgovarjanje zgolj na svetovno recesijo in svetovne razmere je izmikanje stvarnosti. Vaša vlada pooseblja propad slovenske ekonomije in predsednik Vlade je danes, ko je govoril o tem, govoril cel čas o nekem skupnem veslanju, o nekem veslanju - same neke mornarske prispodobe je uporabljal. Pravilno je, da so številni ugotovili, da je ta čoln praktično že zvrnjen, da se utapljate, ampak žal se potapljate tako, da boste pod vodo potegnili tudi Slovenijo.
Poglejte, jaz bi - če že uporablja te metafore pa te prispodobe - Vladi predlagal, da uporabi vsaj eno tisto logiko, recimo, ki je v pesmi Lermonotova o jadru, o jadrnici, ki pravi: "Ali jadro si ne išče sreče... A jadro si želi viharja, kot da v viharju bil bi mir!" Zdaj so viharni časi, to je izziv.
V začetku je Pahor govoril, da mu je kriza izziv, danes o izzivih ni nič govoril, danes ne ve poti naprej . In viharni časi res so sveto, ampak, žal, sveto očitno boljše rešujejo. Odkar je ta vlada na oblasti, se je z letne 3% rasti ali še nekaj več, preobrnilo na minus 4% gospodarsko rast. To je pa takšen indeks, ki ga v vsej Evropi ne boste našli. Negativna! In pravim naprej, če ne znate tistega, kar vam svetuje Lermontov, morda bi vam lahko služil Župančič, ko pravi: "A ko je najvišji dan, mornar izmeri daljo in nebeško stran". Na kongresu SD so nebeško stran določili. To je povratek v preteklost. To je jasno. Tam so se vračali v preteklost; niso pa izmerili dalje, kot se naroča mornarju - če danes govorimo o veslanju. Dalje pa ne znate izmeriti in to je zaskrbljujoče za to državo.
Ta prehod - preteklost, ki so si jo v glavni stranki izbrali, s tem vlečete Slovenijo v negativne strani. Gospod Lukšič ni ostal med zvezdami, čeprav je meril na luno. Mislim, da je strmoglavil. Tam je bilo tudi rečeno, da boste utirili Slovenijo, da je samo svet iztirjen. Žal to, kar danes govorijo vladni poslanci, pomeni, da znate samo iztiriti. Da ste že iztirili.
82
Zdaj bi rekel še nekaj. Minister Križanič, ko je razlagal - sam vidim, da pravzaprav ni predstavljal nekega usklajenega rebalansa proračuna. Tudi ko je predsednik Vlade gospod Pahor razlagal, so bili tu vsi ministri in so ga napeto gledali, kot da prvič slišijo, kar govori - in minister. Zdaj je ostala samo ena ministrica. Zdaj ko ste tu, razlagajo zadeve s terena, iz prakse. Prej je vztrajala še ministrica za obrambo, moram reči, da je dolgo vztrajala, jo moram pohvaliti. Verjetno je čakala, da bosta poslanec Anderlič in poslanka Zalokarjeva povedala to, kar sta na odboru kar naprej ponavljala in neštetokrat, da so na Ministrstvu za obrambo ogromne rezerve, da je tam skrit denar ali kaj. Če pravijo, da je ministrica odstopila, 41 milijonov! Tam sem ju pozval, da naj formulirata amandmaje. Češ že govorita kar naprej -trikrat sta ponavljala - o ogromnih rezervah, naj povesta, kje so tiste ogromne rezerve, da bomo locirali, da se bomo danes tu zmenili, ali si vzamemo dodatni denar iz Ministrstva za obrambo. Zdaj se skrivata, ni ju. Ministrica je očitno čakala, da ji bo nekdo povedal, kje na njenem ministrstvu so takšne ogromne rezerve. Morda je za vas ogromna rezerva, da se vojska enostavno ukine. Ja naredite to, če ste smeli! No, predvsem pa me je zmotilo, da minister Križanič, razen da je nekaj medlo omenil in zamomljal nekaj o bankah pa jamstvenih shemah - to, kar bomo tudi obravnavali - , da pa tu ni rekel tega, kar bo naredil, kar sicer v Dnevniku govori; da so naša travma ta nesrečna tajkunska posojila pa reprogramiranje teh posojil. Ampak to on momlja sam za sebe, ko je pa treba ukrepe tu predstaviti parlamentu, ki bi morali rezultirati v proračunu, pa ni ničesar. Ni! Glejte, tu ugotavlja, da je sicer naročil predsedniku uprave Ljubljanske banke, gospodu Veselinoviču, da je treba dati kredite srednjim in malim podjetjem. Ko ga novinar vpraša, ali je to sugeriral predsedniku uprave Drašku Veselinoviču, pa je rekel: "Svetoval sem mu samo, naj banka poveča kreditno aktivnost zlasti malim podjetnikom." Potem pa pridem v pisarno in izvem, da je v vmesnem času podaljšal ta tajkunska posojila Valantu za Istrabenz. Namesto da bi minister za finance povedal, kaj bo naredil, da se ta spirala neumnosti, ki nas meče v krater, v katastrofo, prekine. Če mu Veselinovič zganja take neumnosti, naj ga zamenja, pa čeprav ga je postavil pred štirinajstimi dnevi. Nič ni povedal, ali bo vložil kakšne kazenske ovadbe za tiste, ki so dali kredite brez zavarovanj, kar je vdor v finančni sistem, kar bomo plačevali vsi ljudje, kar bodo davkoplačevalci, ki danes poslušajo z balkona, drago plačali in se bo močno poznalo v njihovih denarnicah in denarnicah njihovih potomcev. Nič od tega ni povedal, skriva se pred javnostjo! Drugače je nad minister, gospod Gaspari, vedno tu - danes ga ni bilo! Pa imamo dva finančna ministra!
In, glejte, še nekaj sem opazil. Ko je predstavljal stališče poslanske skupine gospod Rop, je rekel, da je "potrebna odločnost." Njegovo stališče, moram reči, je bilo
83
kritično do Vlade. Gospod Rop je bil sicer neuspešen predsednik Vlade, ampak očitno jasno ugotavlja, da je sedanja garnitura še bistveno manj uspešna. To je pa očitno, to je pa iz njegovih besed izšlo. Mislim, da toliko občutka ima, da kot finančnik zna oceniti, kakšne ukrepe Vlada sprejema.
Poleg tega, ko govorimo o bankah, je zaskrbljujoče... /Oglašanje v dvorani./ Vašega prehoda v preteklost ne morejo spremljati, očitno. /Smeh./
Ko govori minister, govori o travmi in o teh tajkunskih posojilih, hkrati pa slišimo, da pripravljajo te iste garniture, državne banke posojila za reševanje Jankoviceve barke. Se pravi, Delte in Miškovica iz Beograda. Da bodo naše banke financirale gradnjo tega stadiona in trgovskega centra, nazadnje se bo pa tako ali tako v kakšno družinsko podjetje ta denar prelevil, državne banke pa bodo ostale potrebne sanacije. Tako kot sedanja vlada pelje stvari, nas pelje k temu, da bomo imeli ponovno sanacijo bank iz davkoplačevalskega denarja, da se bomo za nadaljnjih 10 let odpovedali slehernemu razvoju. To je nevarna pot. Dodatno me prepričuje to, da ste tam na vaši strani izšolali nekaj mladih demagogov, ki so prej govorili. Mene sta dva od vaših poslancev spominjala na Castra v mladih letih, ko je znal ure in ure govoriti, učiti, in Castra še pred tem, ko je kubanski narod osrečil z lakoto. To naj bi bila tista mladost, ki je zmagala na vašem kongresu. To je...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, saj je zanimivo, kar pripovedujete, vendar bi vas le opozoril, da govorimo o rebalansu, če ste se izgubili....
JOŽEF JEROVŠEK: Razlagali so vzorce Castra za Slovenijo. In Castro je povzročil lakoto na Kubi. Ti dogmatični politiki, ki propagirajo dogmatični komunizem so sedaj v glavnih vrstah. Moram reči, da bom direktno gospoda Levaniča pozval, naj da odgovor - čeprav ga tu ni - , ker je govoril, da se v letih debelih krav ni nič nabralo. On je bil eno leto zaposlen v tistem podjetju, kjer sem bil tudi jaz 20 let. Sam sem kot pripravnik začel takoj razvijati novi proizvod in sem ga razvil in še od tega tam danes živijo mnogi in vlečejo koristi. Jaz jih nisem imel. On pa je bil postavljen kot pripravnik in je tako postal nek šef za kadre.../Oglašanje iz klopi./ To spada v rebalans, ker se tam zapravlja državni denar. To je državni podjetje, kjer se je državni denar zapravljal.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Jaz bi prosil za mir.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Levanič, po mojih informacijah, je vse, kar je delal, le pripravljal kampanjo zase in za direktorja, ki je bil tudi kandidat vaše stranke. In transmisijo denarja iz državnega podjetja v strankarske vrste!
84
Seveda ga moram vprašati, da takšno podjetje, kot je Talum -in naj odgovori - , kjer je denar iz petih, šestih let "debelih krav" v Talumu, ko je bil surovi aluminij po 3 tisoč dolarjev, proizvodna cena pa je vsaj tisoč dolarjev manj. Pri sto tisoč tonah proizvodnje se da izračunati, koliko bi moralo ostati vsako leto. Kolikor pa sem jaz v časopisih prebral, pa je bilo vsako leto 6, 7 milijonov evrov. Kje je razlika?! Kje je razlika?! In tam, če je država imela takšne direktorje in takšna podjetja v svoji lasti, potem na svojem računu ni mogla, kljub gospodarski rasti, imeti prihranka, ker so že podjetja "pospravila debele krave". In vaši direktorji. Tam so sami vaši direktorji. Tudi vaš kandidat je bil direktor. In sedaj slišim, ko je prišla recesija, da strašijo delavce, da se bo v trenutku vse zaprlo. Bilo pa je sedem let, ko bi lahko tri leta proizvodnjo vnaprej plačali. Kje je ta denar?
In, kolegice in kolegi, rebalans proračuna je resna stvar. .../Smeh v dvorani./... In vendar ne vidim te odgovornosti pri tej oblasti, da bi znala to barko izvleči iz teh voda. Mislim, da je treba razmišljati, da boste postavili takšne kadre, ki bodo dejansko znali "izmeriti razdaljo" in se odpovedali "nebeški strani", ki ste jo izbrali na vašem kongresu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zvonko Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni.
Glede na nekatere izjave vladajočih danes, mi dovolite, da tudi sam nekoliko ironiziram zadevo. Rebalans je dejansko slab. Znižujejo se prihodki, povečujejo se odhodki, podvaja se zadolževanje, rekordno se viša proračunski primanjkljaj; ampak pri vsem tem je ena tolažilna misel - za vse to je odgovorna prejšnja vlada. Danes je bilo izrečeno kar nekih, in moram reči, takšnih nedostojnih laži, neumnosti, ki ne sodijo v parlament. Ena izmed tistih je o zlatih deviznih rezervah, ki naj bi zmanjkale oziroma naj bi bile prepolovlj ene v mandatu prejšnje vlade, za kar naj bi bil odgovoren prejšnji predsednik vlade. Ve se, kdo je odgovoren za zlate rezerve -Banka Slovenije. Več kot dve tretjini prejšnjega mandata je bil guverner vaš sedanji član Vlade Mitja Gaspari, pa pojdite njega vprašat, ali so res rezerve manjše ali ne in se z njim pogovorite o tem.
Pogled nazaj ne seže samo do leta 2004, ampak še kakšno leto nazaj. In v vseh tistih letih nazaj, v času 12-letne vladavine LDS-a smo imeli ob vedno pozitivni visoki gospodarski rasti primanjkljaje. Enormne primanjkljaje! Takšno je bilo takrat gospodarjenje. V zadnjem obdobju pa ne držijo trditve o tem, da se je država bistveno zadolžila oziroma da
85
se je zadolženost države povečala. - zadolženost se je zmanjšala. Iz 28% BDP-ja na 23% BDP-ja; se je pa povečala zadolženost na ostalih sektorjih prebivalstva in tako naprej.
Torej v letu 2009 gremo z oseminšestdesetih milijonov evrov presežka iz leta 2008 v milijardo dvesto milijonov primanjkljaja, kar pa ne bi bilo niti toliko sporno, če bi ta razkorak glede na razmere, v katere vstopamo znali pametno in koristno uporabiti. Žal rebalans odgovore na te izzive ne daje. Ne le, da je slab in nerealen, temelji tudi na postavkah, ki v zakonu ne obstojijo, torej je tudi nezakonit. Naše napovedi izpred pol leta se žal uresničujejo. Spomnite se, mi smo pred pol leta govorili o tem, da je res, da je napoved za Slovenijo s strani Evropske komisije, da bo ena izmed redkih držav, ki bo v letu 2009 beležila pozitivno gospodarsko rast, vendar smo takrat povedali, da te napovedi temeljijo na predpostavkah, da bodo storjeni in sprejeti ustrezni ukrepi s strani Vlade in tega Državnega zbora, za katere smo pred tremi, štirimi meseci ugotavljali, da jih žal ni. In takrat pred tremi, štirimi meseci smo povedali,da glede na to, da teh ukrepov ni, delimo veliko zaskrbljenost in skrb, da bomo dejansko tudi v Sloveniji v recesijo zašli. In to se nam je zgodilo prej, kot smo smeli ali mogli pričakovati ali napovedovati.
Slovenja je imela ugodne štartne možnosti. V obdobju, ko so bile nekatere države, ki nas obkrožajo, že globoko v recesiji, je imela Slovenija še vedno pozitivno gospodarsko rast. Pravočasen sprejem odločitev in aktov na ravni vlade in zakonov bi nas lahko od teh razmer, katerim gremo sedaj na proti, oddaljil. Vendar se žal tudi s tem rebalansom, s katerim sedaj Vlada prihaja v Državni zbor, ne čuti tega, da se dejansko krizne razmere poglabljajo ali zaostrujejo, kajti zanimivo, ob velikem govorjenju o varčevanju pri porabi in pri plačah, se to počne samo pri treh, štirih porabnikih. Pri vseh ostalih se postavka povečuje, samo Državni svet, Državni zbor, Urad predsednika Vlade, samo tem se postavka za plače zmanjšujejo, vse povsod drugod se postavka za plače povečuje.
Povečuje se tudi poraba. Na marsikaterem področju se povečuje poraba, ki je fektivna, za katero že danes vemo, da je ne bo in na enem področju se predvideva odhodek, za katerega ni temelja v veljavni zakonodaji, kar je nezakonito. Takšen proračun oziroma rebalans ni v skladu z veljavno zakonodajo, govorim o petdesetih milijonih evrih vračil vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, tega odhodka v 2009 ne more biti. Zakaj ga ne more biti? Zaradi tega, ker v temu trenutku velja Zakon o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, ki v 11. členu govori: "Z namenom izvajanja tega zakona Republika Slovenja s posebno pogodbo neodplačno prenese na Slovensko odškodninsko družbo 653.548 delnic družbe Telekom". To je bilo storjeno. "Prenesene delnice so dela financiranja vračanja vlaganj in z njim povezanim stroškov po temu zakonu". Se pravi, temelj za
86
plačilo so ti vrednostni papirji. In zadnji odstavek: "Če vir financiranja iz prvega odstavka ne zadošča, Vlada dodatno zagotovi premoženje" - finančno oziroma stvarno premoženje države za poplačilo teh vlaganj, ne pa likvidnih sredstev iz proračuna. Ta odhodek 50 milijonov evrov je fiktiven in je nezakonit, ampak očitno Vlade to ne skrbi, očitno je ambicija, da je zadolženost te države, tudi fiktivno gledano čim višja; da se pokaže ljudstvu, da je krizica zelo globoka in da je treba zatiskati pasove. Nedostojno.
Druga postavka je utemeljena na Zakonu o subvencioniranju skrajšanega delovnega časa, kjer je predvidenih 230 milijonov 400.000 evrov odhodkov v letu 2009. 230 milijonov 400.000 odhodkov! To pomeni, da bi morali v letu 2009 uveljavljati sredstva za skrajšanje delovnega časa 460.000 zaposlenih. Nemogoče! Do 10. marca je po izjavi predstavnika Ministrstva za finance na seji Komisije za nadzor javnih financ 17.3. to zahtevo uveljavilo 40.000 zaposlenih oziroma za 14,4 milijona evrov. Daleč je 230 milijonov 400.000. Okrog 200 milijonov fiktivno načrtovanih odhodkov. Zakaj? Če govorimo, da je kriza, da je treba varčevati, da je treba skrbeti za vzdržno socialno varnost in tako naprej - zakaj, vas vprašam! Je približno četrt milijarde evrov nekje rezerviranih, parkiranih, da se bodo prerazporejali v času izvajanja, kar ima Vlada pristojnost proračuna? Ne dovoli si pomisliti, da je to predvideno za odškodnine tistim, ki so špekulirali ob času osamosvajanja Slovenije; ne dovolim si špekulirati z napovedjo, da je ta znesek predviden za pokojnine tistih generalov, ki se sedaj zbujajo, ki so bili v vrstah Jugoslovanske ljudske armade in napadli Slovenijo; ne dovolim si špekulirati, da je ta odhodek namenjen še za kaj tretjega! Govorim pa o dejstvih in dejstvo je, da je v rebalansu četrt milijarde evrov fiktivnih odhodkov - načrtovanih. In če seštejem - vse amandmaje, spoštovane kolegice in kolegi, ki so bili vloženi, vse, čisto vse, od prvega do zadnjega - , jih je za 123 milijonov evrov. To pomeni, samo z realnim načrtovanjem se da pokriti vse potrebe v letu 2009 in še ostane tudi za draginjski dodatek. V tem amandmaju teh 123-ih milijonih je tudi znesek, ki ga predvideva draginjski dodatek tistim z najnižjimi prejemki in z najnižjimi pokojninami. Govorimo o 250.000 slovenskih državljank in državljanov! Torej ni nobene ovire, da se to ne bi dalo storiti že letos, ne glede na krizne razmere, če bi le načrtovali pravilno, pošteno, odgovorno in v skladu z veljavno zakonodajo. Jaz v vseh razpravah do zdaj na ti dve vprašanji temeljni, pa sem ponovil ta vprašanja 20-krat, nisem dobil odgovora in ga tudi danes ne pričakujem.
Na drugi strani smo opozarjali in opozarjamo še vedno, da se zmanjšujejo sredstva na tistih postavkah, ki dejansko lahko pomenijo to razvojno paradigmo, ki pomenijo preskok iz nekih programov, ki ne zaradi krize, ampak zaradi vsega ostalega -ne bodo več imeli možnosti za izvajanje, za preskok na
87
programe, ki bodo lahko imeli možnost, da se začnejo uveljavljati v tem obdobju. Ampak kaj se nam dogaja? Zmanjšujejo se sredstva na postavki evropska sredstva za 13 milijonov evrov, istočasno pa se povečuje vplačilo v sklad Evropske unije za 52 milijonov evrov. Krčijo se sredstva številnim projektom, ki pomenijo zagotovitev ene normalne infrastrukturne osnove za normalno delovanje v lokalnih okoljih in ki so bili že začeti. Odvodnja in čiščenje odpadnih voda in celovita oskrba s pitno vodo - Občina Tržič za 3,380.000 evrov manj. Celovito varovanje podtalnice Ptujskega polja za 2 milijona... - celotna postavka gre ven! Center za ravnanje z odpadki Dolenjske - celotna postavka se črta. Odvodnja in čiščenje povodja srednje Save - celotna postavka se črta. Vodna oskrba Bele krajine, celotna postavka se črta. Ne govoriti o tem, da papirji niso pripravljeni! Če je problem s papirji, naj odgovorni spremenijo način regulative, ki določa plejado te papirologije, da lahko pride do izvedbe projekte, in bo vse v redu. To je odgovor na utemeljitev, da papirji niso pripravljeni. Ne pa to, da jih je treba najprej popraviti, potem bomo pa lahko izvajali te investicije.
Zanimivo je tudi, da se ob vsem tem govorjenju, kako se investicijska sredstva povečujejo, na zelo pomembnih postavkah znižujejo sredstva za investicije. Na področju prometa za 25 milijonov in naprej tisoč evrov. Od tega na področju cestne infrastrukture za 17,200.0000 evrov. Na področju spodbujanja učinkovite rabe in obnovljivih virov energije se sredstva prepolavljajo. Prepolavlj aj o se sredstva! S 27 na 13 milijonov. Na programih povečanja konkurenčnosti za 12 milijonov. Na spodbujanju stanovanjske gradnje se zmanjšujejo za slab milijon. Na štipendijah za 6 milijonov pa pol. Na področju zdravstvenega varstva za 7 milijonov. Očitno smo pa zelo ogrožena država, zelo ogrožena ne glede na splošne ocene, ki veljajo, da temu ni tako, kajti na obveščevalno-varnostni dejavnosti se sredstva povečujejo za preko milijon 200.000 evrov. Ni odgovor na te dileme, spoštovane gospe in gospodje, oziroma bojim se, da jih vladajoči ne morete podati. Ne morete! Zaradi tega, ker ta rebalans ne odraža razmer, v katerih smo. Ta rebalans bi moral dejansko biti izziv za razvojni preskok Slovenije. Toliko lažje, ker je lažje take stvari početi v kriznih razmerah. Ta voz ste zamudili in posledice tega dejanja bomo občutili ne samo v tem, ampak tudi v prihodnjih mandatih.
In še nekaj. Če je za vse te razmere kriva svetovna recesija, svetovna situacija, potem upam, da bodo ukrepi, ki so jih sprejeli v ostalih državah, pričeli čim prej učinkovati. Eden od teh že učinkuje... v našem Revozu, in drugi bodo v naslednjih mesecih. Upam, da bodo ukrepi, ki so sprejeti okoli nas, čim prej premaknili to našo barko v pravo smer. Hvala lepa.
88
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prijava teče. Dovolite, da dam besedo najprej Francetu Cukjatiju, ki je bil pri meni in me prosil za to, kajti pozneje me nasledi na mestu predsedujočega.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Rebalans proračuna je pač odgovor proračuna, sprememba proračuna na spremenjene okoliščine. In bolj so okoliščine spremenjene, priznam, težje ga je pripraviti, da je usklajen, da je dober, da je razvojno naravnan, dolgoročno naravnan in podobno. Rebalans pa, tako kot proračun, je tudi delo človeških rok in odraža ljudi, ki so ga pripravljali, odraža tudi filozofijo razmišljanje, ki je botrovalo tem številkam. Gre pravzaprav za filozofijo, kje jemati, kam dati, kajti prihodki so tako ali drugače predvidljivi, odhodki so delno tudi delno obvladljivi.
In če pogledamo, kako so se odzvala ministrstva pri varčevanju, moram reči, da marsikatero ministrstvo bo v tem letu brez kave. Poglejte, Ministrstvo za promet ima proračun zmanjšan za 2 milijona, Ministrstvu za zdravje se proračun zmanjšuje za 7 milijonov, Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ima zmanjšan proračun za 7 milijonov in pol, Ministrstvo za obrambo ima zmanjšan proračun za 41 in pol milijonov. Zanimivo. Zanimivo je tudi, kje predvsem se zmanjšuje proračun v vojski. Zmanjšuje se pri modernizaciji enot Slovenske vojske in pri temeljnih razvojnih programih Slovenske vojske, tam celo za 42%, za 44 milijonov. Zmanjšuje se tudi proračun v Ministrstvu za javno upravo za 45 milijonov, to je kar za 23%. Na postavki kadrovska uprava celo za 44%.
Potem pa imam tudi seznam ostalih ministrstev, kjer se pa povečuje. In če vidim tu, recimo, pri upravi, zmanjšanje za 45 milijonov in gledam, v katerih ministrstvih se je proračun bistveno povečal, izrazito povečal, potem lahko rečem, da gospa Krebsova pač ni dovolj agresivna oziroma ni dovolj pri vrhu posamezne stranke. No, pa pojdimo vsaj na nekatera ministrstva, ki so bistveno povečala proračun. Ministrstvo za okolje in prostor gospoda Erjavca je zvišalo proračun za 51 milijonov, pri čemer pa je izredno pomembno poglavje urejanje področja učinkovite rabe obnovljivih virov energije, kjer gre za osnovni ekološki projekt, racionalizacijo porabe energije, iskanje alternativnih virov in podobno, za projekt, ki ga moramo in bi ga že zdavnaj morali pognati v zelo dobro kondicijo, in tu se zmanjšuje s 27 milijonov na 13 milijonov, več kot za polovico. Ampak kljub temu ima gospod Erjavec za 51 milijonov večji proračun. No, pa pojdimo k drugemu predsedniku oziroma predsednici koalicijske stranke, h gospe Kresalovi. Ministrstvo za notranje zadeve zvišuje proračun za 28 milijonov. No, pa da ne bomo samo pri teh, se moramo iz naslova pravičnosti dotakniti tudi visokega šolstva, znanosti in tehnologije, sicer bi nam gospod Golobič zameril, da smo ga zaobšli. Pri njem se proračun zvišuje za 66,5 milijona evrov,
89
največ na račun tehnološkega razvoja, in sicer s 40 na 87 milijonov, se pravi, kar za 117%. Zelo lepo to zveni, ampak pristop k razdeljevanju sredstev za tehnološki razvoj bo verjetno takšen in je takšen, da bo puščal ministru veliko svobodo razdeljevanja sredstev. Jutri bomo sprejemali zakon o jamstveni shemi, kjer država daje jamstva, s katerimi naj bi se sprostil ta investicijski krč. Zakonodajno-pravna služba nas opozarja, da v 4. členu tega zakona, ki ga bomo jutri sprejemali, si Vlada jemlje pravico, da z uredbo ureja stvari, ki bi jih moral urejati zakon. Zakonodajno-pravna služba nas opozarja, da je ta zakon protiustaven, ker pušča Vladi veliko svobodo po svoje določati kriterije, komu bo kaj dala. In če bomo tako nadaljevali, potem vemo, zakaj so tiste postavke, ki bodo dale Vladi in posameznemu ministru moč, kajti imeti denar, pomeni moč in prosto razpolagati s sredstvi, pomeni veliko moč; potem vemo, zakaj si je gospod Golobič priboril 66 in pol milijonov večji proračun in od tega samo 47 milijonov večji proračun za tehnološki razvoj, ki ga bo država po nekih kriterijih dodeljevala tistemu, za katerega bo menila, da je vreden tega.
Ob tem še zanimivo, da tudi Komisija za preprečevanje korupcije ima ob vsej tej krizi zelo velik porast sredstev, in sicer s 600.000 na 1 milijon 300.000. To se pravi, več kot za 100% se dvigne proračun in predvsem za plače.
Hočem reči, varčevanje je izredno pomemben pristop v gospodarski krizi. Kam investirati, kako investirati je prav tako pomembno. In nekatera ministrstva bodo ob še tisto kavo, ki so jo sedaj imela, tako rekoč, druga ministrstva so si pa nalila dvojno kavo z dvojno smetano. Če ta smetana pomeni svobodno razpolaganje posameznega ministra, pomeni, in to je bistveno, novo polje velikih možnosti korupcije. A, seveda, potem pa mora Komisija za preprečevanje korupcije imeti več sredstev! Zanima me, kako bo ta zgodba tekla v naslednjem letu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Lojze Posedel.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni! Pred nekaj minutami bi si skoraj bolj želel biti med občinstvom na balkonu, ki je med nastopom kolega Jerovška lahko vstalo in šlo ven, verjetno misleč, kar je preveč, je pa preveč. In res je preveč v teh zares težkih časih razpravljati o naši krizi, o tako pomembnem dokumentu, kot je rebalans na ta način, da se govori v prispodobah, da se deklamira in da se ukvarjamo z nekim drugim kongresom neke druge stranke in s posamezniki. Mislim, da je situacija hudo resna in da se je na žalost premalo zavedamo, da je znano, da Slovenci znamo stopiti skupaj, kadar je zelo hudo. Vendar to, da je zelo hudo očitno nekateri še niso občutili. Na žalost v Sloveniji občutijo to samo tisti, ki so že pod pragom
90
revščine, ali tisti, ki težko dajo konec meseca z začetkom in obratno. In zato je v tem trenutku tako na udaru funkcija župana in poslanca, pa vendar bi bilo mogoče dobro, če bi še kdo izmed poslancev, ki tako lahko govori, da ni krize ali pa, da jo lahko drugače rešimo, da bi bil župan tako, kot je kolega iz Slovenj Gradca župan, ki je plastično pokazal, kakšna kriza je na terenu, kako to najbolj prizadene človeka, ko se to kaže že pri otrocih v osnovni šoli, v vrtcih, in da smo verjetno župani prvi, ki to bolj opazimo. Verjetno ne nekdo, ki je praktično celo obdobje nove Slovenije v parlamentu in lahko razpravi o tako pomembnem dokumentu, kot je rebalans v kriznem času, razmišlja o duhovih, o Castru in podobno. Mislim, da bi bilo dobro, če bi pri tej razpravi le pogledali, kako velika je kriza. Ker ne bo boljše za vas, hujša ko bo kriza. Ker očitno nekateri pri tem prikazovanju trenutnega stanja uživate, ker sicer je težko razumeti te primerjave, ki se poslušajo in s kakšnim zadovoljstvom se prešteva in objavlja, da z vsakim mesecem te nove vlade je toliko in toliko novih nezaposlenih, z vsakim mesecem te nove vlade je manjša gospodarska rast in se s tem povzdiguje prejšnji mandat. Mislim, da je to tako neodgovorno in tako neokusno. Predvsem pa kaže to, da se ne zavedamo situacije v kateri smo in da se % zmanjševanja prilivov ne zavedamo dejstva, da je 100 milijonov manj vsak mesec iz tistega gospodarstva, ki je izčrpano in da nič ne pomaga leporečenje kdaj je kdo zamudil ali v prejšnjem mandatu ali v prvih mesecih tega mandata, ampak da je treba stopiti skupaj. Pa ne na način skoraj hiperaktivnosti bivšega ministra za gospodarstvo, ki je tako inovativen in delaven pri novih vlaganjih zakonov, ki so všečni podjetništvu, podjetjem, pa vendar neizvedljivi v tem trenutku, v času te krize. Še bolj bi prizadeli javne finance, ki so potrebne za neko stabilno državo. Zato so te razprave sicer všečne ljudem. Jaz sem prepričan, mogoče nekateri bi na balkonu tudi ostal in poslušal še naprej takšno govorjenje. Glede na preostali čas bo verjetno tega še veliko pa vendar je sestava proračuna v tako spremenjenih pogojih zagotovo podvig ali pa vsaj neznansko težko opravilo. Zato ne da se čestita, ampak lahko se vsaj pohvali sestavljavce in tiste, ki skoraj opravljajo misijo nemogoče. Ob tako majhnih virih narediti rebalans proračuna takšen, da bo uravnotežen in da bo omogočal neko normalno funkcioniranje države in da je tako težko spraviti iz tega prenapihnjenega proračuna za 2009 vse tiste postavke, ki niso imele realnih osnov ne v potrebi, ne v dokumentaciji, ne v postopkih. To so primeri, ki so evidentni. Kdor se poglobi v vse gradivo, točno vidi, da so posledice tudi obdobja, ko je ta proračun za leto 2009 nastajal, obdobje predvolilnih obljub našim županom, obdobje zagotavljanja investicij našim izvajalcem in njihovim podizvajalcem. In da je to pač treba v tem trenutku zaradi krize in zaradi manjših virov vse to izčistiti. Nič ne bo narobe, če bo kakšen pločnik, kakšna
91
cesta ali pa kakšna druga investicija počakala na čase, ki bodo drugačni, kot so danes. Občudujem nekatere kolege iz opozicije in njihove nastope. Zelo prepričljivi so, enako kot so bili takrat, ko ste plastično pokazali, da takratni guverner Mitja Gaspari z nekimi tabelami, z nekimi ocenami, ki jih je pošiljal v Bruselj, blati to lepo Slovenijo. To so bile že takrat ocene, kaj se lahko zgodi ob neprimernem in nepravilnem ukrepanju. Takšne pa so bile vaše ocene in takšno je bilo tudi vaše glasovanje takrat o kandidatu za guvernerja. Enako kot je danes zamujenih štiri leta, ne da se jih vrniti. Pa to ni nič narobe, treba je gledati naprej, vendar ne na način, da se še danes opeva ta silna gospodarska rast in ravno v tem obdobju so bile zamujene priložnosti in je dediščina dejansko slaba ter kondicija te države ob nastopu krize, ki je niso nekateri priznali, ko je že bila tu, da se je sploh začela.
Vodja naše poslanske skupine je že na začetku povedala, da bomo podprli ta rebalans, verjetno tudi z nekim prepričanjem, da ni zadnji. Pa vendar to ne kaže na slabo vlado, na slabo ministrstvo za finance, pač pa na krizne razmere, ki so okoli nas, v svetu in v naši državi. In iz tega delati politični kapital, je verjetno neprimerno, čeprav sem prepričan, da ga boste še kako izkoriščali ravno v te namene.
Prepričan sem, da je v teh omejenih možnostih v tem rebalansu proračuna zagotovljeno tisto, kar se je že pokazalo in kar je potrebno, se pravi, sredstva za zagotavljanje izvajanja ukrepov za blažitev te krize, za izdatke za subvencije in sredstva za pospeševanje malega gospodarstva ter predvsem vlaganja v hitrejši razvoj. Verjetno si lahko nekdo privošči tudi to, da primerja in špekulira, kaj se bo zgodilo s sredstvi na Ministrstvu za razvoj. Verjetno s takšno podhranjenostjo, kot je to ministrstvo, je za naše gospodarstvo še takšno povečanje sredstev premajhno. Zato mislim, da je v tem trenutku ta rebalans odraz trenutnih razmer. Jaz bi si želel, če bi ta rebalans tudi obstal do konca leta in da bi zagotavljal, da bi tako končali leto, pa se bojim, da ne, želim si pa, da bi bilo tako. Ker sam prihajam iz celjske regije in smo ravno danes imeli na obisku tudi ministrico za regionalni razvoj in naša regija ima 32 občin - zelo kaže sliko Slovenije: od zelo razvitih delov ali občin do manj razvitih. In preprosto dejstvo je, da tista najmanj razvita ne bo nikoli tako razvita, kot je največja. In da verjetno vsaka najmanjša občina ali vsaka vas tudi ne more imeti svojega tehnološkega parka ali obrtne cone vsaka občina tudi ne svoje univerze in da je treba tu, v teh razpravah in teh apetitih imeti tudi realno mero in treznost. In da je veliko, kar je bilo v proračunu za 2009, posledica ravno te prenapihnjenosti in tega neselekcioniranja projektov, ki so se vključevali, brez tega da bi bili primerno opremljeni ali s projekti ali s potrebnim zemljiščem in vsem ostalim. Tu se lahko vsi strinjamo in tu ni nobene zadrege, da pri koriščenju
92
teh sredstev, predvsem evropskih, je mnogo za postoriti, vendar verjetno se ne da čez noč. Bližnjica, ki ste jo kolegi v prejšnjem mandatu tudi že izpeljevali, ni dobra. Bližnjica se ti vedno vrne v slabši obliki. Če niso projekti primerni, če ni dokumentacija, če niso dovoljenja, se potem to vrne. Veste, včasih so nekateri celo prehitevali, celo Berlusconija, ki je šele zdaj uvedel, da si bo vsak za majhno gradbeno dovoljenje lahko napisal sam, ste to delali v nekaterih občinah tudi na ta način. In tudi takšni projekti so notri, za katere je prav, da jih v rebalansu ni ali pa so še vedno, pa bi bilo prav, da se v prihodnje tudi izločijo, ker niso nujno potrebni za čas, ki ga živimo, in da bo potreba, na žalost, na tem socialnem področju zagotovo večja ob nadaljnjem zmanjševanju proračunskih prihodkov, pa lahko vi še tako z veseljem računate, da je to pač posledica nove vlade, ampak to je posledica realnosti. In ta realnost se bo na drugi strani povečevala s potrebami predvsem na tem socialnem delu ne za nova delovna mesta, ampak za ohranjanje teh delovnih mest. Zato mislim, da je v tem trenutku maksimalno možno... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Majhenič. .../Oglašanje iz dvorane./...
Še niste končali, ne? Gospod Posedel, bi še govorili? Prosim, da se popravi, če je... ali pa...
Gospod Posedel, ali vam lahko kasneje dam besedo, po gospodu Majheniču?
Gospod Majhenič, izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovani zbor! Planirali smo sredstva za subvencije za skrajšanje delovnega časa. Namesto 60 evrov bodo dobili delavci veliko manj. Država obremenjuje subvencije z davki in prispevki, 60 evrov je bruto znesek, od katerega vzame dobršen delež država nazaj. Plačati je treba prispevke in davke, posamezniki bodo dobili zaradi tega 30 do 50% manj, glede na višino plače in olajšave. Seveda bi kazalo spremeniti podzakonske akte, da se država odpove davkom in prispevkom in se jih obravnava kot solidarnostno pomoč, ki je teh obremenitev prosta. Nesmiselno je, da država pomoč nakaže, potem pa od zneska zahteva nazaj dajatve in prispevke in s tem zmanjša subvencije tudi za polovico. Kakšna je to pomoč, če vzameš denar nazaj? Ali ste od denarja, ki ga dobite nazaj, planirali tudi krpanje proračunske luknje, ali je na račun take politike možno zajeti še večje število pomoči potrebnih?
Delamo enako napako kot Italijani. Pomagamo bankam in gospodarstvu, pozabljamo pa na razvoj turizma, kar se vam bo maščevalo na dolgi rok. Denar, ki je planiran, zagotovo ne zadošča. Menedžerska struktura v Sloveniji kroži od podjetja do podjetja kot neka najemniška struktura brez odnosa do podjetij, ki jih vodijo, država pa je v bistvu lastnica teh
93
podjetij. Bankam bomo dajali jamstva in denar, tudi tistim, ki so kreditirale menedžerske odkupe brez pravih zavarovanj. Živ primer je Istrabenz, kjer je likvidacijska vrednost nična. Slabi menedžerski krediti spravljajo državo in banke v brezizhoden položaj, kar se odraža na pridobitvi kreditov manjših firm, kot so mala in srednja podjetja, kajti banke se bojijo, da jim veliki krediti, tako imenovani menedžerski krediti, še poslabšajo položaj, zato so se odločile, da pomagajo še enkrat rešiti te naložbe; seveda brez pomoči države to ne gre. Če se ne bo pomagalo gospodarstvu izplavati iz težav, se bodo kaj hitro pričele težave pri izplačilih v javnem sektorju, kajti varčevanje ne prinaša nič dobrega. Državna blagajna se polni z davki, ki jih plačujejo potrošniki. Kriza je in še bo predvsem prizadela mlade. Firme so v veliki krizi predvsem zaradi slabe odločitve vodstva. Gre za pomanjkanje znanja menedžerjev in nadzornih svetov, zato so zamenjave upravičene. Nastala je kriza lastništva in neznanje upravljanja s kapitalom lastnikov. Kriza bo za marsikatero podjetje test preživetja. Premalo se vlaga v razvoj, ampak se izkorišča le trenutne potenciale v gospodarstvu, ni pa dolgoročnih gledanj in razvoja in to je tisto, s čimer se srečujemo. Spremeniti je treba odnos do dela in kapitala. Treba pa se bo odreči turbo dobičkom. Kapitalizem je v krizi in treba bo spremeniti miselnost eksploatacije in grabežljivosti po denarju, ampak več vlagati v razvoj in znanje. Treba bo iti po poti sprememb in se prilagoditi razmeram tudi pri pripravi naslednjega rebalansa. Slovenija je korupcijsko najbolj ogrožena država, največ korupcije se dogaja med javnim in zasebnim partnerstvom ter v javnih zavodih. Nadzora je premalo, ko pa se nepravilnosti odkrijejo, pa so dokazovanja dolgotrajna in brez zaključkov. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospoda Posedela ni, potem ima besedo gospod Juri Franco. Prosim. Ali imate repliko? Gospod Franco dovolite, bo gospod Jerovšek povedal.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Posedel me je imenoval in protestiral, da sem se poslužil tudi prispodobe. Ampak, gospod Posedel, kolikor je meni poznano, žal ni poslušal predsednika Vlade. In gospod predsednik Vlade je v svojem nastopu operiral predvsem z metaforami in prispodobami, bil pa ni konkreten, da bi jasno izražal kazalce in tako naprej. Mislim, da je potem tudi človeku iz opozicije dovoljeno, da z istim vatlom tudi ugovarja, predvsem, ker je opozicija le za to, da ocenjuje in analizira in plus tega je ta metafora pesniška, ker je predsednik Vlade govoril predvsem o čolnu, o skupnem veslanju, o mornarjih in krmarjih in tako naprej in ta metafora, da "ko je najvišji dan mornar izmeri daljo in nebeško stran", je pogosto uporabljena. Zato sem pričakoval, da bo predsednik Vlade izmeril "daljo", kar pomeni, da bo realno ocenil položaj. Gospoda Posedela te zadeve motijo.
94
Edino konkreten je bil predsednik Vlade, ko je rekel, da je rebalans drugi paket ukrepov, kako in kakšnih ukrepov pa ni bilo pojasnjeno. Jaz ne vem. Bilo bi pa dobro, če bi bilo pojasnjeno. Najmočnejši ukrep te oblasti in te vlade, ki je napovedan, so odškodnine za izbrisane, ki bodo pobrale verjetno 30.000 nadomestil za brezposelne, ki jih sedanja oblast intenzivno ustvarja - brezposelne. Pa verjetno ne bodo dobivali nadomestil za brezposelnost, ker bodo šla sredstva drugam. Pa še marsikaj konkretnega, gospod Posedel, bi bilo treba reči, zato verjamem, da vas motijo te stvari, ko sem tudi zahteval, da se pove, kako se naša vlada spopada s tem, kar delajo banke. Minister za finance ne more izvedeli, koliko ima plače v državni banki direktor, kakšne so nagrade - nihče ne sme zvedeti. O ameriških nagradah - pa imajo tudi parlamentarizem pa imajo človekove pravice in vse - pa takoj vemo, Obama je pa uspešen in je zmanjšal nagrade drastično. Eni, danes poslušamo, bodo nagrade vračali. Ali je naš minister ali naš predsednik rekel, da naj vrnejo nagrade v teh kriznih časih? Ni rekel, zato ker so pristale te nagrade v pravih žepih...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek, čas za repliko je potekel...
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, samo še to. In nič od tega naša Vlada ni sposobna narediti...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Replika je potekla, gospod Jerovšek, hvala.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Posedel lahko nadaljujete razpravo? Izvolite.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa.
No, jaz bi v temu trenutku tudi zaključil	to razpravo, pa
bi samo kolegu Jerovšku predlagal: lažje	poslušam tvoje recitiranje pesmi in razmišljanje o Castru kot pa natolcevanje
in laži o odškodninah, ki verjetno res ne	spadajo v čas razprave o proračunu.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. No, gospod Juri, sedaj imate besedo.
FRANCO JURI: Hvala, podpredsednik.
Tudi jaz nisem razumel replike, ali je bila to replika predsedniku Obami ali Fidelu Castru. Nisem točno razumel, če bova potem nadaljevala pogovor, mi bo lažje.
Sicer, mimogrede, na Kubi niso lačni, imajo veliko pomanjkanja drugega, ampak prav lačni pa niso, saj sem bil tam
95
tudi kar nekajkrat. Ampak ne glede na to, seveda si ne želimo kubanske situacije. In kriza, ki je pred nami, seveda nas približuje takšnim scenarijem, ki si jih ne želimo in si jih nismo nikoli želeli. Ko govorimo o rebalansu proračuna, bi seveda rajši sedel na strani opozicije, ker se je vedno lažje soočiti s to problematiko s perspektive opozicije. Ne, zaenkrat hvala, bom ostal kar pri vladajoči strani.
Dejstvo je, da govorimo o prerazporejanju sredstev in tudi o zmanjševanju sredstev, tako, v duhu protirecesijskih ukrepov. Pri tem moramo upoštevati nek duh, ki ga lahko imenujemo duh solidarnosti. Solidarnost, ki mora biti naperjena zlasti v prid tistim, ki so v časih recesije najbolj ogroženi. Ampak, ko govorimo o ogroženih s strani recesije in krize, se moramo vedno braniti demagogoških skušnjav in ko si v opoziciji, si bolj podvržen demagogiji in včasih nekje lažje izustiš stvari, ki jih tako, "na prvo žogo kupimo" lahko vsi, se lahko vsi strinjamo z nekaterimi ugotovitvami. Moram reči iskreno, da se strinjam z marsičem, kar je bilo danes izrečeno iz poslanskih klopi opozicije. Ko sem poslušal vas, gospod Cukjati, sem tudi jaz imel podobne pomisleke, zakaj nekaterim vzamemo, zakaj nekaterim pa dajemo. Dejstvo je, da če bi bilo odvisno od mene, bi največ žrtvoval vojaški proračun. Mislim, da iz temeljnih razvojnih programov je mogoče črpati za koristnejše zadeve - upam, da ministrica me zdaj ne posluša, ker če me, bom spet tarča. Ampak dejstvo je, da jaz upam, da bomo prej ko slej našli še nekaj dodatnih sredstev iz postavke nejasnega posla, ki se imenuje patria. Pri tem se zgodba ni še zaključila, je zgodba, ki traja še iz prejšnjega mandata in ko bomo končno ugotovili, da morda res ne potrebujemo vse te vojaške tehnologije, bomo dobili še nekaj uporabnih in koristih finančnih sredstev. Ampak to je poglavje, seveda, za drug trenutek, ga ne bomo rešili danes.
Dejstvo je, da sem tudi jaz sem bil malo presenečen pri nekaterih številkah, ampak nečesa nisem razumel; pravzaprav, kaj je problematičnega v tem, da se v kriznih časih namenja več denarja raziskovanju in tehnološkemu razvoju. To mislim, da je eden ključnih in najbolj pogumnih korakov v borbi proti recesiji. Tako ugovarjam tezam o tem, da bi bilo to nekaj spornega. Mislim, če nekje ne smemo rezati sredstev, to je prav pri raziskovanju in tehnološkem razvoju. S tem se lahko opremimo za nadaljnje korake proti krizi in proti recesiji in za spodbujanje gospodarstva. Če bi bila opozicija prisotna nekaj tednov nazaj na zanimivem predavanju o biosintezi in aplikacijah znanosti in tehnologije v gospodarstvu, morda bi razumeli, zakaj govorim tako in zakaj imamo tako postavko v prid tehnološkemu razvoju. Strinjam se, da je nerazumljivo zmanjšanje sredstev - in zato bom med tistimi, ki bo podprl predloženi amandma, pri zagotavljanju programov za učinkovito rabo energije in obnovljive vire. To je poglavje, kjer dejansko ne razumem vladne poteze. Razpoloviti sredstva, ker govorimo o isti stvari kot pri tehnološkem razvoju. Gre za
96
sredstva, ki so namenjena racionalizaciji energije in spodbujanju obnovljivih virov. In se strinjam s tistimi, ki taki logiki in taki odločitvi oporekajo, to so tudi nevladne organizacije, okoljevarstvene organizacije. Vem, da je bil sprejet amandma, da bomo vračali v to blagajno 3 milijone 700.000 evrov, potem pa je še en amandma, ki odvzame 700.000 evrov. No, ko bomo glasovali o amandmajih, bom še enkrat obrazložili, zakaj menim, da je treba povečati sredstva, ki so namenjena tem postavkam.
Če mi dovolite na koncu še nekaj splošnih ocen o odgovornostih za recesijo. Vsi mi se sklicujemo na globalnost tega problema. Dejstvo je, da se je fantom krize pojavil najprej v osrčju kapitalizma, to je v Združenih državah Amerike, in da tam so se najprej soočili s potrebo po ukrepih, ki dišijo celo po socializmu, ko država ponovno prevzame iniciativo in ustavi, omejuje tisti podivjani kapitalizem, ki je nastal na podlagi ne klasičnega liberalizma, ampak špekulativnih finančnih tokov. In to nenadzorovano špekulativno finančno gospodarstvo je bila glavna bolezen ne samo Združenih državah Amerike, ampak v globaliziranem svetu. Tam se je začelo. Države, ki so bile najbolj prepletene in povezane s temi tokovi, so prve začutile učinke te krize. Slovenija, ki je bila tradicionalna, ki je bila nekoliko tudi iz vidika bančništva bolj arhaična, je začutila efekt te krize nekoliko kasneje. Ampak danes so ti učinki tukaj, z njimi se soočamo in se moramo z njimi tudi odgovorno spopasti. Smo k sreči nekoliko bolj obvladljiva družba, smo manjša država. Naš ekonomski sistem, naše ekonomsko tkivo je dejansko bolj obvladljivo. Mi se poznamo vsi in morda se prej dogovorimo o prerazporejanju interesov, kot to lahko počnejo v velikih sistemih, recimo v Združenih državah Amerike. Ampak oni imajo Obamo. Obama je resen, Obama se je spopadel s finančno krizo z nekaterimi določenimi potezami. Nenazadnje je prav ta spopad s špekulanti AIG-eja dokazal, da neka etika v politiki je še kako potrebna. Moralno vprašanje v politiki v teh časih je še kako pomembno in zato upam, da bo znala tudi Slovenija vstopati v obdobje, kjer je etična dimenzija politike in gospodarstva ponovno v ospredju.
Pri nas, ko govorimo o finančni krizi, pozabljamo, da ta ni nastala le v Ameriki, ampak je tudi naš problem. Kajti to, kar se dogaja z našimi podjetji v Sloveniji in s podjetji, ki so bila do včeraj giganti, velikani našega gospodarstva, dokazuje, da obstajajo jasne odgovornosti. Na to smo nekateri opozarjali od samega začetka, "fasali" smo tudi očitke, da napovedujemo čistke. Takoj po volitvah, če se spomnite, sem opozoril in smo nekateri opozorili na to, kar se dogaja v nekaterih podjetjih s pretežnim državnim kapitalom: v Luki Koper, v Intereuropi, v Istrabenzu, v Hitu in tako dalje - če ostanem seveda pri svoji regiji, Primorski. Včeraj nas je doletela novica, da je odstopil, da so odstavili predsednika uprave Intereurope, največjega transportnega podjetja in
97
največjega logističnega podjetja v Sloveniji, gospoda Lovšina. Vi veste, kakšen kadar je bil Lovšin. Lovšin je bil politični kader. Nastal je, imenovan je bil v času prejšnje vlade, kljub opozorilom, da bomo s takim kadrovanjem pripeljali do propada ta podjetja. Niso nas upoštevali niti takrat niti takoj po volitvah. Ampak zgodilo se je vse tako hitro, da nismo niti pričakovali. Mi smo zahtevali revizijo, smo zahtevali delo Računskega sodišča, smo zahtevali intervencijo Kosove komisije. Ni bilo treba. Poglejte, kriza je prišla in če je nekaj pozitivnega v tej krizi, je tudi, da počisti vse, kar je bilo dejansko nedelujoče, kar je bilo škodljivo. In tam je bila škoda ogromna, 140 milijonov je šlo v Rusijo, nekaj denarja je menda šlo, vsaj po pisanju in po ugotovitvah medija, v Liechtenstein. Sprašujem, in to bo moja naslednja pobuda: Kaj lahko postori ta država, da se ves tisti koruptivni denar, ki se pretaka iz Slovenije v davčne oaze v Liechtenstein ali na Kajmanske otoke - kako lahko to država prepreči? Ker tam je eden osnovnih ključev današnje recesije in današnje krize. In to velja, veste, ne samo za eno politično stran, za vse politične opcije. To se je verjetno dogajalo v prejšnji vladi, pa v predprejšnji vladi in tako dalje. Ampak v prejšnji vladi je prišlo do takšne koncentracije. Ne bom trdil, da je to povod za recesijo in krizo, ampak vsekakor je to pospešilo to, kar se dogaja sedaj in s čimer se mi pravzaprav soočamo.
Tako, da ko govorimo o rebalansih in ko govorimo o proračunih, ne smemo pozabiti, da je treba vzpostaviti sistem, mehanizem za preprečevanje špekulacijskih transakcij. Te so se odvijale mimo vsakršnega nadzora in mimo javnega interesa. To je ključni problem, ki ga ne bomo rešili z rebalansom, ampak teh problemov ne bomo reševali niti z zmanjševanjem sredstev tam, kjer lahko zagotovimo neko ogrodje za razvoj, to je znanost, to je tehnologija, to so obnovljivi viri, to je učinkovita uporaba energije. Tudi ne razumem, kako je mogoče v tej situaciji in v takšnem stanju zdravstva zmanjševati sredstva Ministrstvu za zdravstvo. Mislim, gre za nekaj čudnega!
Sicer razumem in v glavnem podpiram trud Vlade in tudi okvir tega rebalansa. Pri nekaterih amandmajih pa bom vztrajal in bom skušal uveljaviti to, kar se mi zdi primerno uveljaviti.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospa Župevc.
Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo.
Mi je žal, da kolega iz opozicije, ki je očitni "fan" novega ameriškega predsednika in ameriške administracije, ni več z nami. Verjetno gospod Jerovšek ni opazil še ene druge
98
stvari, ki jo je rekel ameriški predsednik Obama. Rekel je nekako takole, da ni pomembno, ali je vlada velika ali majhna, draga ali poceni ključno je, da je učinkovita. In tudi to je pomembno sporočilo, ki ga je dal novi ameriški predsednik Obama.
Sama moram reči, da se z marsikatero stvarjo, z marsikaterim opozorilom, ki je bilo danes dano s strani opozicije, lahko celo strinjam. Je bilo pa na drugi strani toliko nekih natolcevanj in obtožb. Samo ena me je res zmotila, to je: "Vaša vlada pooseblja propad slovenske ekonomije." Občutek imam, da nekateri prav uživajo v tem, da nam gre slabo. In če bi nam šlo še slabše in ko nam bo šlo še slabše, bodo še bolj uživali v tem in še z večjim veseljem bodo v tem parlamentu udrihali čez ukrepe, ki jih sprejema Vlada. Dejstvo je, da v tej dvorani, nekateri na levi in drugi na desni strani, nikoli ne bomo prišli na eno v tem, kakšna je zapuščina prejšnje vlade. To je dejstvo. Ampak, to niti ni pomembno. Kar je pomembno, je to, kje smo danes. In današnje razmere so slabe, so zaskrbljujoče. Zato uživati v tem, ko govorite o teh slabih, zaskrbljujočih napovedih in razmerah v katerih smo danes - to je res žalostno! In rečeno je bilo - še posebej izpostavljena je bila postavka Komisije za preprečevanje korupcije. Prav tisti, ki sedijo na drugi strani
-	so jih bila štiri leta, in predvsem zadnje mesece, polna usta o boju proti korupciji. Na načelni ravni se vsi strinjamo
-	s tem se je treba ukvarjati. Ampak veste, za to je treba zagotoviti tudi neka sredstva! In če sredstev ni, tudi preventiva ne bo delovala sama od sebe.
Skrb za javne finance, ki jo je danes slišati s strani opozicije, me res veseli. Ampak po drugi strani prav ta opozicija vlaga zakone, ki še dodatno obremenjujejo javne finance.
Toliko. Sicer pa, veste, kaj pravijo?! "Če ni, še vojska ne vzame." In mislim, da to razume vsak.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospo Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi prisotni.
Ko človek prebira rebalans proračuna in posluša današnjo razpravo, sem trdno prepričan, da bi bili vsi, tako mi poslanci, kot tudi Vlada in seveda opozicijski in koalicijski poslanci še najbolj zadovoljni, če bodo pokazatelji rebalansa pravzaprav do konca leta vzdržali in ne bi bilo treba te zadeve popravljati.
Seveda iz rebalansa izhaja tudi nekaj aktivnosti, ki so nujno potrebne za oživitev našega gospodarstva, predvsem pa nekaj investicij, ki bodo spodbudile nova delovna mesta ali pa, bom rekel, celo povzročilo manjšo krizo. Če pa človek tako posluša, pride do spoznanja, da bi si eni v tej državi močno
99
želeli, da bi ta kriza bila bistveno večja kot je, samo zato, da bi lahko dokazovali, kako imajo svoj prav oziroma kako ne delajo prav.
Pa gremo k direktnim postavkam. Kako pomembno je zagotoviti nekaj denarja tudi za lokalne skupnosti - in smo ga zagotovili. Ta povprečnina, če se malo ustavim pri njej, bo sicer na nek način pomagala občinam prebroditi težave v tem letu. Če pa se spomnim za nazaj, da je tudi v tem letu treba spremeniti celotne občinske prostorske načrte samo zaradi tega, ker je prejšnja vlada ali prejšnji parlament sprejel novi zakon o določanju oziroma o prostorskem urejanju, in prav ta zakon tudi preprečuje tako rekoč razpršeno gradnjo v neurbanem področju, kar nam dela velike težave in tudi dodatna finančna sredstva.
Če sem že pri podeželju, pa se bom malo dotaknil še Ministrstva za kmetijstvo, predvsem tistega dela projektov, ki govori o razvoju podeželja. V tej postavki sem našel eno postavko, ki govori "Sofinanciranje večnamenske dvorane v Ajdovščini." Sicer sprašujem, kdaj je občina Ajdovščina podeželska občina, da bi lahko iz tega fonda dobila denar, ali pa so nekatere druge občine, ki gradijo te večnamenske dvorane, bile nepravilno informirane, da se lahko prijavijo tudi znotraj Ministrstva za kmetijstvo za razvoj podeželja za sofinanciranje.
Na nek način sem zadovoljen, da je znotraj postavke Ministrstva za gospodarstvo za razvoj turizma prišlo do dviga postavke, saj sem trdno prepričan, da lahko z novimi delovnimi mesti v turizmu pravzaprav damo novo kvaliteto, predvsem pa tudi ublažimo socialno stisko na nekaterih področjih.
Zelo me pa skrbi postavka znotraj Ministrstva za okolje in prostor, ki govori o sanaciji srednjih in manjših plazov. Vsem nam je poznano, da je del severovzhodne Slovenije ali celo del države bil po letošnji odjugi in tudi po padavinah prizadet po teh plazovih. Ta postavka, ki je namenjena, 2 milijona in nekaj evrov, bi bistveno premajhna. Zato že sedaj pozivam načrtovalce proračuna za 2010, da to postavko popravijo oziroma da ta sredstva nadoknadijo v tistem delu za naslednje leto.
V	vsakem primeru sem tudi tisti, ki bi bil zelo vesel, da bi bilo več denarja za vzdrževanje državnih in lokalnih cest.
V	vsakem primeru pa mora biti prioriteta tega rebalansa blažitev socialne stiske tistih, ki bodo izgubili službo, predvsem pa tistih, ki se bodo znašli na robu preživetja. Zato je treba sprejeti rebalans, tudi če bomo morali kakšen pločnik ali cesto žrtvovati za to, da bodo naši ljudje boljše živeli. Če bomo tudi kaj denarja namesto tega v komunalno infrastrukturo dali za ohranitev kakšnega delovnega mesta, predvsem novega delovnega mesta, seveda nam ne sme biti škoda tega denarja. Hvala.
100
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, ministrice, predstavniki Vlade! Obravnava rebalansa proračuna za letošnje leto v tem kriznem času je pravzaprav nekaj posebnega. Na to ste opozarjali oziroma se sliši tako z ene kot z drugega dela dvorane. Nekateri ste se spuščali tudi v iskanje vzrokov, zakaj pravzaprav smo prišli, ne samo zaradi svetovne recesije, ampak tudi zaradi domačih razlogov v takšno krizo. Eni ste želeli obrniti krivdo na bivšo vlado, ki je bila štiri leta. Sam osebno pa mislim, da je posledica tega, ali pa plačilo, ki je prišlo po 18 letih samostojne države, tudi sistem privatizacije. Kolegice in kolegi! V sistemu privatizacije smo zapravili tako Elan, Tam, Hidromontažo, Agis, Metalno in tako dalje na zelo enostaven in kratek način. In takrat v sistemu privatizacije smo ustvarili tako imenovane tajkune in nekaj posameznikov, ki so danes v tej državi "svinjsko bogati". In tem, ki so tako "svinjsko bogati", žal ne upamo ali ne upate - roko na srce, tudi naša vlada ni vsem upala ali pa ni upala stopiti na prste; nekaj je začela, vendar po mojem prepričanju prepozno. Tudi sedaj tega žal ne upate, pa čeprav minister za finance javno prizna in napiše, da je travma nesrečnih tajkunskih posojil. Od te vlade bi pričakoval ali pa pričakujem v napovedi s strani predsednika Vlade v tretjem paketu ukrepov, da bo imel ob tem tudi predlog, da se določena podjetja, za katera se ve, da so se okradla na račun davkoplačevalcev. Namreč, zakaj na račun davkoplačevalcev? Tudi zato, ker smo državne banke, ljubljansko, mariborsko, sanirali z davkoplačevalskim denarjem in te iste banke z davkoplačevalskim denarjem so seveda pomagale ustvariti te tajkune, posameznike. Tako pričakujem v tem paketu predsednika Vlade predlog zakona o nekaterih nacionalizacijah določenih podjetij in spremembe zakona o davkih, kjer bo jasno zapisano, da pač morajo vsi ti bogatuni predložiti izvor premoženja torej predložiti izvor premoženja oziroma vsaj dokazati, da imajo od tega premoženja plačane dajatve - ali doma ali v tujini, skratka v Evropski skupnosti. Če imajo plačane dajatve, potem so zadaj tudi legalno pridobljena premoženja, če tega nimajo, jim je to treba enostavno zaseči, ker so potem kradli in če so kradli, tega ne smejo priposestvovati.
Zakaj sem tako oster do tega? Kolegice in kolegi zato, ker vem, sicer tudi mi vsi, kaj pomeni izgubiti 100 ali 200 evrov pri plači. Za nas pravzaprav to ni veliko. A se zavedate, kaj pomeni za stotine, tisoče ljudi, ki so zgubili? S 400 evrov - ne za 100 ali 200 evrov, padli so na nič evrov! Ali pa dva, tri mesece hodijo v službe, dajejo jim sorodniki, ali otroci, ali kdor koli, v glavnem za to, da se v službo pripeljejo, pa za to ne dobijo. Zato sem tako rigorozen do teh tajkunov, do te kraje, nacionalne kraje, ki se je dogodila. Če
101
smo prejšnja leta poslušali o nacionalnem interesu, danes lahko torej se vprašamo o tej nacionalni kraji. Ampak poslanke in poslanci, ne govoriti o tem, kdo in kaj in koliko; ali štiri leta Janševe vlade, ali dvanajst let od Drnovška, Ropa in ostalih vlad! Ni pomembno! Strinjam se s kolegico, ki je rekla, da to ni pomembno; pomembno je, da se tukaj v parlamentu zmenimo, da je konec tega! Naredimo konec! Ne zaradi nas, ne zaradi političnih strank, ne zaradi tega, kako bo kateri "prešel čez" - ne vem, kdaj bodo nekatere druge volitve - na volitvah. Zaradi tega ljudi, ki so danes resnično totalno na koncu, pravzaprav na koncu obupa. Zaradi njih je treba nekaj narediti. Ali ste sinoči slišali poziv Rdečega križa? Ali ste slišali poziv Karitasa? Mislim resnično je stvari treba vzeti resno, ker smo resnično v res kritični situaciji.
Drugo, kar pričakujem od spoštovanega gospoda predsednika Vlade, pričakujem, da bo Vlada zdaj in takoj pripravila razpise, na katere bomo pretendirale občine tako na evropska sredstva kot na sredstva za razvoj v skladu - ne vem - 26. členom, občine in tako dalje, da bomo lahko pripravili tudi te investicije, da bomo lahko šli v razpise in to izvedli. Sam sem, glede na to, da razpisov še ni, že predlagal na Odboru za lokalno samoupravo, da bi se rok z 31. oktobra, ko je treba s strani občine oddati situacije in tako dalje, da bi se ta rok podaljšal na 31. december. Namreč, izključno zaradi tega, ker je enostavno nemogoče po razpisu, ko dobimo sklepe za sofinanciranje določenih investicij, potem izpeljati tako razpis, izvesti investicijo in poslati v izplačilo dela ali deleža v državo.
Po drugi strani me skrbi, da je Ministrstvo za okolje in prostor znižalo sredstva za razvojne načrte. To za državo ni dobro. Če bomo s čim pognali investicije, razvoj naprej, se strinjam, je to samo z investicijami in razvojem. Poglejte, osebno lahko rečem, ker poznam veliko občin, ki so se tudi te mesece, ta mesec ali se sedaj ukvarjajo s proračuni za letošnje leto ali pa so se že, da so precej investicijsko naravnani. Še več! V nekaterih občinah so celo znali prisluhniti tej revščini posameznikov tudi na ta način, da so zagotovili v občinskih proračunih in se odrekli, tako kot kolegi pravijo, kakšnemu pločniku, javni razsvetljavi in tako dalje ter zagotovili sredstva za brezplačno malico za otroke. Torej, vsaj tu, v tem trenutku recimo, v nekaterih občinah ne delamo razlik, ali starši imajo ali nimajo, ker sem ne spadajo samo tisti, ki nimajo služb, tudi tisti, ki imajo tudi izredno nizke dohodke, ker so jim še te dohodke znižali, tako da ne ne zmorejo za položnice 16 evrov mesečno še za malico - ali pa da bi ostal ta otrok celo brez malice. To so realni problemi in zato vas resnično pozivam, kolegice in kolegi, da se tega resno lotimo.
Zakaj sem prej govoril o nacionalizaciji? Veste, ne smemo si zatiskati oči, da so krivi tisti, ki so v zadnjem času
102
prodali tako Drogo Portorož, Kolinsko, Istrabenz, Laško, Mercator in tako dalje pod te luči, kot so danes. Ti enostavno morajo odgovarjati!
In nazadnje: tudi tisti, ko bi lahko ali so ustvarjali dobiček, vsaj 70 milijonov evrov konjunkturnega dobička v aluminiju v Talumu, ker je državno podjetje, prikazovali pa so samo 10%. Tudi tam poglejmo, kam je šla ta razlika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Bogovič. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, gospod podpredsednik! Spoštovana ministrica, ministri in vsi ostali prisotni kolegice in kolegi!
Prvič sodelujemo pri sprejemanju državnega proračuna, kar nekaj pa jih je za mano na lokalnem nivoju in vedno se zavedamo, da je sprejem tega dokumenta najbolj odgovorno početje ali občinskega sveta ali pa v tem primeru parlamenta v tekočem letu. Takšno sprejemanje zahteva resno in odgovorno razpravo in mogoče je danes tudi kaj drugačnega vmes. Želim biti pa sam takšen, kakršen sem.
Mi popravljamo proračun 2009, ki je bil sprejet v drugi polovici leta 2007 v nekih povsem drugačnih okoliščinah z drugačnimi izhodišči, ki jih je spremenjeno svetovno okolje dodobra spremenilo in v veliki meri tudi spravilo na glavo. Drži, da je bilo v letu 2008 sprejetih kar nekaj ukrepov, ki so bili mogoče všečni, istočasno pa tudi niso bili sprejeti v času, ko bi kdo pričakoval tako spremenjeno okolje v letošnjem letu. Tudi sam se bojim, da je proračun oziroma rebalans proračuna, ki ga danes sprejemamo, na napačnih predpostavkah, kajti tisti, ki so pripravljali ta proračun, so računali, kot smo slišali, na 6%, 7% rast v letu 2007, danes pa govorimo o 4% zmanjševanju bruto družbenega prihodka, kar pomeni, da so ta izhodišča kar za 11% različna. Bojim se, da se danes resnosti te situacije, v kateri se Slovenija nahaja, zavedajo samo v tistih podjetjih, ki jim upadajo naročila, in direktorji, ki morajo narediti najmanj priljubljeno, kar je razmišljati o odpuščanju delavcev; da pa tisti, ki ta denar rabijo, porabimo, do tega spoznanja, da je to zelo resna situacija, še nismo prišli. To realnost nam je včeraj nakazal in povedal Urad za makroekonomske analize, razvoj in ti podatki pa vedno prihajajo z nekajmesečno zamudo. Bojim se, da bodo tudi podatki, ki bodo sledili, še samo slabši in da bo ta razkorak v naslednjih mesecih še drugačen. Naše izvozno usmerjeno gospodarstvo, ki 70% izvozi na trge, ki so še v globlji krizi, kot smo mi, je zelo občutljivo in s tem naša celotna ekonomija. In če se zavedamo, da 62% prihodkov predstavljajo davek na dodano vrednost, dohodnina in davek od dobička pravnih oseb, se lahko zelo resno in zaskrbljeno
103
vprašamo, ali smo pri sprejemanju rebalansa na pravih postavkah in bomo videli to v prihodnosti.
Kar se tiče odhodkovne strani, se strinjam s tem, da je treba povečati te postavke, ki so bile tudi povečane -področja sociale. Še enkrat: kolega Žerjav je zadnjič dejal, da sem 26-krat postavil vprašanje okoli teh 230 milijonov za skrajšani delovni čas, pa mislim, da bo, tako kot je že kolega Černač danes opozoril, teh 150 do 180 milijonov po moji oceni manj porabljenih sredstev kar prav prišlo pri rebalansu. Bojim pa se, da je marsikaj drugega tu narobe v tem proračunu.
Kar se tiče ukrepov, ki povečujejo sredstva na gospodarstvu in visoko šolstvu, bi sam, če bi imel kakšno besedo pri sestavljanju tega rebalansa, več sredstev pustil tudi za tehnološki razvoj gospodarstvu in ne bi prenesel na visoko šolstvo. Upam, da bo Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ta sredstva namenilo bolj direktno v gospodarstvo in manj v razne institute. Kajti bojim se, da bo po tej poti, kakor vsi vemo in smo bili že velikokrat opominjeni, da se preko naše znanosti zelo počasi prelije ta impulz potem v gospodarstvo in da je to pravilna usmeritev -tek na dolge proge. Bojim pa se, da bi bilo mogoče boljše, če bi mogoče dali ta sredstva v okvir gospodarskega ministrstva.
Prav tako delim mnenje mnogih, ki opozarjajo, da je v tem proračunu bistveno premalo varčevanja in da je v proračunu, ki ima na postavkah materialnih stroškov in stroškov dela kar 40% tega proračuna, to je 3,5 milijarde sredstev - gre za ti dve ključni postavki. Ko pa vidimo efekte rebalansa, smo na materialnih stroških Vlada predlagala 24 milijonov zmanjšanja materialnih stroškov in 29 milijonov povečanja na področju plač. To sta dve postavki, okoli katerih se bodo in bomo porabniki sredstev morali najbolj zamisliti. Če vzamemo to izhodišče, da je bil ta proračun v 2007 zgrajen in sestavljen na osnovi 7% rasti, danes imamo 4% zmanjšanje bruto družbenega dohodka, razkorak je 11%, se pravi, da smo mi na teh dveh postavkah v razkoraku kar za 350 milijonov. In to je tista kruta dejavnost, s katero se bomo morali vsi soočiti. Od Vlade pričakujem na tem področju zelo strukturne ukrepe, ki bodo to tudi spravili v življenje, sicer nam pa povečano zadolževanje, ki je napovedano za rebalans 2 v letu 2009, ne bo kaj dosti koristilo oziroma bo slej kot prej te korake treba narediti, da ne bo naša gospodarska in pa tudi finančna slika v državi preslaba.
Pogrešam aktivnosti na področju črpanja evropskih sredstev. Tudi sam delim mnenje tistih, ki ste danes že opozorili, da smo imeli na odborih v Državnem zboru velike debate glede črpanja teh sredstev. Podatki, ki so v tem proračunu, govorijo o rasti teh sredstev, koliko smo jih porabili. V letu 2004 100 milijonov približno, v letu 2005 230, v letu 2006 361, v letu 2007 419, v letu 2008 565. Program za letošnje leto zmanjšuje sredstva za 14 milijonov na nivoju slabih 900 milijonov, s tem da smo slišali, da je letos
104
na razpolago 1,2 milijona sredstev. Prihajam z lokalnega nivoja in tudi sicer spremljam dogajanje po ostalih ministrstvih, kjer nismo lokalne skupnosti tiste, ki izvajamo te programe. Pogrešam razpise. To, kar boste letos porabili, je to, kar je bilo lani razpisano. Lansko leto smo dobili veliko očitkov, da so bili razpisi prepozni, da bo težko v tekočem letu to izkoristiti. Sedaj, za božjo voljo, pripravite čim prej pogoje, razpise, da se bo ta krog zavrtel, kajti bojim se, da bo zelo težko potem zopet izkoristiti ta sredstva. In zelo pomembno bi bilo, da bi ta denar koristili v letih 2009 in 2010 v veliki meri in s tem tudi naredili zagon našega gospodarstva. Vsakih 400 milijonov je 1% bruto družbenega proizvoda in prav je, da jih porabimo in da porabimo svoja sredstva v ta namen.
Zelo me čudi, da v proračunu zmanjšujemo postavko "stanovanjske gradnje", ki je že sicer majhna postavka, pa jo še zmanjšujemo za nekaj milijonov. Ob tem, da se najbrž vsi zavedamo, in če se sprehodimo po Ljubljani ali pa še po katerem od krajev, da imamo v Sloveniji danes takšno situacijo, da so številna gradbena podjetja gradila za trg, gradila na nekih zelo visokih pričakovanjih za te gradnje, danes pa ne vem, kdo je še kupec teh stanovanj. Zagotovo bodo gradbinci morali svoje apetite pri prodaji zmanjšati, spraviti cene v neke normalne okvire. Mogoče pa bi bilo po vzoru, kot ga je naredila Mestna občina Ljubljana, prav, da to naredi še država, pa tudi lokalne skupnosti o tem razmišljamo, da na nek način ta zagon v gradbeništvu naredimo in rešimo istočasno dva problema: da se občine in država vključimo v prepotrebno stanovanjsko politiko, ki jo bomo zagotovo morali tudi iz javnega sektorja podpirati, sicer mlade družine ne bodo imele stanovanj, istočasno pa najbrž rešimo pred propadom marsikaterega podizvajalca, marsikdo bo lažje vrnil kredit banki in gradbeništvo bo zopet v zagonu. Tako tudi ne razumem tega ukrepa in mislim, da bi bilo treba zelo dobro razmisliti v bodoče, sicer nas po mojem globokem prepričanju na področju gradbenega sektorja v Sloveniji čaka še kakšno zelo veliko neprijetno presenečenje.
Kar pogrešam, je področje v okviru Ministrstva za okolje in prostor, kjer gre za veliko zmanjšanje sredstev za trajnostno energijo, in sicer jih zmanjšujemo s 23,7 milijona na 7,3. Kar na manj kot na tretjino zmanjšujemo sredstva! Prav tako subvencioniranje učinkovite rabe energije, obnovljivih virov - z 1,9 milijona zmanjšujemo za milijon in pol na 400 milijonov. To sta ukrepa, s katerima gospa Merklova v Nemčiji poskuša zavrteti ciklus v svoji državi. Intenzivno poteka subvencioniranje ukrepov za učinkovito rabo energije in na nek način dolgoročno zmanjšuje energetsko odvisnost, po drugi strani pa naredi tudi zagon gospodarskega sektorja, tako da mi je povsem nerazumljivo in mislim, da sta ti dve zmanjšanji povsem mimo časa, v katerem živimo in to so mogoče tiste
105
priložnosti in izzivi v krizi, iz katere lahko močnejši izidemo.
Sam bi želel izraziti zadovoljstvo, da se v proračunu postavke, ki se nanašajo na javni del investicije v okviru izgradnje hidroelektrarne na spodnji Savi, ohranjajo v primernem obsegu in da se lahko tudi ta velik nacionalni projekt nadaljuje. Mislim pa, da bi lahko poleg kritik, ki jih v zadnjem času večkrat dobivamo na ta projekt, kdo ta projekt tudi videl kot nek model, po katerem se lahko s takšnim projektom na eni strani pridobi nove obnovljive vire energije v našo energetsko bilanco, uredi protipoplavna zaščita v območju, kje se stečejo praktično vse vode, hkrati zgradi okoljska infrastruktura, prav tako pa da tudi zagon slovenskega gospodarstva. V proračunu oziroma v Zakonu o izvrševanju proračuna vidimo povečanje poroštva z 800 na 2,3 milijarde. Po kuloarjih slišimo, da gre tu za investicijo v T6 za 600 milijonov poroštva. Danes preberemo tudi v Delu članek prof. Dalija Džnlagica, ki pravi da je to projekt, ki bo dal najdražjo in okoljsko sporno energijo. Potreben je razmislek na tako pomembnem sektorju, kot je energetika, ne pa kot v prispodobi rečemo "kot pijanci v gostilno."
In tudi izjava, ki je bila izrečena in zapisana v sobotnem Dnevniku s strani ministra za finance, da je treba imeti široko srce, tako sem to jaz razumel, in tudi za investicijo, ki tričetrt denarja, 900 milijonov daje za tehnologijo francoskemu Alstomu, da s tem rešujemo evropsko krizo. Sam bi bil v tem trenutku bolj neprotekcionist, ne bi pa bil tako širokogruden in bi za 900 milijonov poroštva ali investicijami, pa več kot milijarda 200, naredil kakšno domačo zadevo. Konec koncev, to je četrtina dolga, ki smo ga naredili na avtocestnem križu.
V proračunu pogrešam kohezijske projekte, kot sta Cerod-Novo mesto, kjer je treba nadaljevati z doslej že zgrajeno deponijo, še drugi del deponije. Prav tako belikranjskega vodovoda kar naenkrat ni več v tem rebalansu. Mislim, da je na tem okoljskem delu marsikaj treba spremeniti.
Kar se tiče moje podpore temu rebalansu, mislim, upam, da bo Državni zbor, tako kot je matično telo sprejelo amandma, ki ga je vložil mag. Žerjav v imenu Slovenske ljudske stranke, ki je vsaj na tistih postavkah, ki so bile v rebalansu odprte, zmanjšal materialne stroške, na nek način nakazal smer tega proračuna in kam moramo iti. Bojim pa se, da je ta zelo širok in nerealen na odhodkovni strani proračun lahko tudi zelo velika skušnjava za ministre, za porabnike tega proračuna, da bodo v tistem času, ko še ne bomo sprejeli realnega rebalansa na realnih predpostavkah, da se bo proračun na veliko trošil in da bomo imeli konec leta prevelik deficit.
Mogoče samo še ena zadeva, ki me je zbodla pri izjavah različnih ministrov in ministric, v tem primeru je bila ministrica za obrambo, ki je izjavila, da Ministrstvo za obrambo širokogrudno daje 26 ali 30 milijonov za vrtce, za
106
neko obveznost, ki je nastala v preteklosti. Vsi skupaj se moramo zavedati, da je proračun ali lokalne skupnosti ali države integralni proračun in da to ni fevdovski proračun posameznega ministra, posamezne stranke. Tu je bilo danes tudi nekaj opozoril, s katerimi se tudi sam strinjam, da se na nek način pri izvajanju politike Vlade mnogokrat pride do občutka, da se poskuša to zadevo razdeliti po teh fevdih. Mislim, da je to velika napaka, in z moje strani dobronamerno priporočilo, da naj Vlada obravnava te javne finance kot celoto in poskušajmo v tem kriznem času imeti korajžo za kakšen smel korak, v prihodnosti biti pa zelo pazljiv pri tekoči porabi, kajti ta nas bo sicer spravila v neko nezavidljivo finančno stanje, v katerem pa Slovenija danes še, k sreči, ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni gospe ministrici, spoštovani gospe sekretarki, vsi prisotni kolegi in kolegica! V življenju imamo lahko dva pogleda na svet: optimističen in pesimističen. Današnji čas krize prej pomeni res nekoliko bolj pesimističen pogled na svet. Imam občutek, da je bila temu primerna tudi današnja razprava nekaterih od naših kolegov. Posebej je bilo nekako čutiti neko temačnost, črnogledost, kritičnost, pri nekaterih pa žal celo užaljenost. Upam, da se motim, da temu ni bilo tako. Vendar tako je bilo čutiti.
Rebalans proračuna pomeni v današnjih časih prilagoditev oziroma spremembo. Današnjim kriznim časom naproti pomeni popraviti tisto, kar ni bilo popravljeno oziroma je bilo nekoliko bolj optimistično načrtovano, saj, kot vemo, so nekateri naši kolegi na nekaterih naših razpravah pred nekaj meseci, na začetku našega mandata razpravljali o tem, da recesije ni. Zatorej menim, da sploh ni dvoma, zakaj imamo danes pred seboj rebalans proračuna.
Danes je bilo izrečeno: parkiranje. Seveda obstaja parkiranje avta, obstaja parkiranje takšno in drugačno, vendar menim, da v danem trenutku "parkiranje" ni možno v tem rebalansu proračuna, saj so bili nujno potrebni protikrizni varčevalni ukrepi, ki bodo omogočili ohranjanje čim večjega števila zaposlenih, ki bodo pomagali tistim, ki so danes, v današnjih časih pomoči najbolj potrebni; ki bodo in bomo prisluhnili gospodarstvu, ki se je primorano prestrukturirati. Mnenje oziroma zmotno razmišljanje, da je rebalans proračuna slabo pripravljen, menim, da ni korektno. Ni korektno! Posebno pohvalo menim, da si prislužijo vsa pristojna ministrstva, vsako za svoj resor, še posebej pa Ministrstvo za finance, od gospoda ministra do gospe državne sekretarke mag. Helene Kamnarjeve in mag. Alenke Bratušek s sodelavci, ki verjamem, da so ne samo delali, ampak garali cele dneve, verjetno tudi konce tedna. Zatorej vem, da je bil ta rebalans pripravljen z velikimi napori v kratkem času. Treba je bilo iskati manevrski
107
prostor za izpeljavo protikriznih ukrepov, ker je sprejeti proračun temeljil na drugih osnovah. Tega ne gre zameriti; pred pol leta, pred enim letom so bili drugi časi in takrat je sprejeti proračun temeljil na predpostavki višje gospodarske rasti za leto 2009. Vendar, kot vemo, v lanskem letu, nekdo je celo tudi že izrekel, so bili sprejeti tudi nekateri ukrepi, ki so na nek način bili všečni, tudi uporabni, tudi zanimivi za tiste, ki imamo mlade družine, za otroke, za različne segmente nas, prebivalcev Slovenije; vendar, danes je zato tudi močno dodatno obremenjen proračun - tako državni kot tudi občinski. In to moramo vsi skupaj sprejeti tako kot danes je.
Rebalans torej pomeni prilagoditev danim razmeram. Nekatere navedbe o nekaterih projektih, tudi sama osebno sem se videla v nekaterih, ker prihajam z območja Dolenjske in Bele krajine. Od projektov CEROD-a, centra za ravnanje z odpadki, vodooskrbe Bele krajine, potem tudi projekti iz drugih koncev Slovenije, tudi hidroelektrarne na spodnji Savi in ostali projekti - menim, da vsi ti projekti, če so bili pričeti, če so bili začrtani, bodo tudi izpeljani. Res pa je, da se pri vsakem od teh projektov - danes govorimo o rebalansu proračuna, ne o načrtu razvojnih programov. Rebalans proračuna pomeni to, kar bo črpano danes, letos, kar je realno v danem trenutku. Ne pa nekaj, kar gre za dolgoročne načrte in morebiti v letošnjem letu skoraj ne bo počrpano oziroma v bistveno manjši meri.
Zagotovo pa pomeni priprava rebalansa tudi dejansko realno stanje, ne pa namenskega zniževanja sredstev. Zanimiva je bila pripomba enega od kolegov poslancev na Odboru za finance, ko je rekel: "Krasno bi bilo znati in imeti orodje za presejanje projektov, da bi lahko videli, kateri bodo dejansko lahko v kratkem času realizirani, kateri pa žal iz kakršnihkoli razlogov, morebiti tudi zaradi projektne dokumentacije ali prostorskih aktov, žal ne bodo mogli biti realizirani. So pa velike postavke v proračunu." Ne smemo pozabiti, kot sem že prej povedala, na stroko, na dejstvo, da projekti, ki so že pričeti in za katere tudi dejansko potekajo finančne transakcije, potrjene so začasne situacije, poteka finančni krog, delo torej, te projekte bo treba izpeljati in jih tudi tekoče plačevati. Kriza današnjega časa, ko vse več ljudi razmišlja o tem, kaj bodo jutri jedli, zato ker so ostali brez zaposlitve, brez osnovnega vira preživetja, postaja tako pereča in huda, zato je potrebna v tem trenutku potrpežljivost, strpnost in tudi razumevanje. Če nekateri projekti, kot je nekdo omenil, če mogoče katera cesta ne bo letos asfaltirana ali preplaščena ali morda tudi kakšen pločnik, čeprav so gotovo potrebni zaradi varnosti v prometu, ne bodo realizirani. V rebalansu proračuna je kljub visokemu primanjkljaju spoštovano tako imenovano zlato pravilo: da je neto zadolževanje skoraj enako investicijskim vlaganjem, kar pomeni, da se država za tekočo porabo ne bo zadolževala.
Pogrešamo pa razpise, je bilo tudi omenjeno. Na
108
posameznih odborih je bilo slišati, da bodo v mesecu aprilu, torej to pomeni zelo v kratkem, zunaj razpisi, na katere se bodo lokalne skupnosti lahko prijavljale. Zatorej tudi sama upam in pričakujem, da se bo ne samo denarni tok, finančni krog, za katerega je potreben rebalans proračuna, temveč tudi delokrog, torej da bodo razpisi, projekti potrjeni, možnost realizacije projektov in na drugi strani predvsem zato, da bodo naši delavci, ljudje, domačini, državljani Republike Slovenije imeli delo in kruh za preživetje. Stari ljudski rek pravi, da za dežjem vedno posije sonce. In verjamem, da bomo tudi mi prebrodili krizo in se ponovno veselili visoke gospodarske rasti. Takrat se bomo soočali z drugačnimi izzivi.
Predlagani rebalans proračuna bom potrdila, saj vem, da edino na takšen način lahko projekte, ki so začeti, pokrenemo, da lahko pomagamo tistim, ki so danes pomoči najbolj potrebni in predvsem zato, da lahko prisluhnemo tudi gospodarstvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bezjak, izvolite.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Lepo pozdravljeni gospe ministrici, državni sekretarki, poslanke in poslanci! Najprej bi rad čestital vam damam, kakor tudi damam po Sloveniji, ob materinskem dnevu. Vse dobro! Mislim, da tega ni še naredil nihče danes tu v parlamentu. Tudi to mora biti del spoštovanja.
Da se dotaknemo rebalansa. Res je, rebalans je več kot nujno potreben, kajti s smelostjo sedanjih ministrstev in tudi sedanje vlade nikakor ne vidimo izhoda. Tonemo vedno nižje in nižje. Govorite, da smo na isti barki ali ladji. Jaz bi vam raje svetoval, ne hodite na ladjo, raje hodite po kopnem in delajte na kopnem prave projekte, razmišljajte pozitivno. Ne pa, da se izgovarjate na preteklost. Ljudje, ki se zgovarjajo na preteklost, tisti ljudje, žal, nimajo vizije, nimajo idej za prihodnost. Soočamo se s sedanjostjo. Ta sedanjost je, žal, resnična. Opozarjali smo že kar nekaj mesecev, že pred novim letom, kaj se lahko zgodi v tem trenutku v Sloveniji. Predlagali smo vrsto amandmajev. Žal, niso bili sprejeti. Če se dotaknem samo preplačanega DDV-ja. Če bi sprejeli ta zakon za hitrejše vračilo, 7 ali 14 dni, da bi začel veljati z januarjem, najkasneje v januarju, verjemite, da ne bi bilo sedaj 7% manj izvoza, da ne bi bilo 12% manj vlaganj v investicije, da ne govorim in naštevam drugih postavk s katerimi se soočamo danes v Sloveniji. Dobro je, da je Ministrstvu za gospodarstvo dodeljeno nekaj več denarja, pa tudi za turizem. Če je namenjen samo denar, pa ni pri tem strokovnih ljudi, izobraženih natakarjev, vljudnih natakarjev, žal, tudi te investicije ne bodo prinesle pozitive. Potem je denar vržen stran. Žal v Sloveniji, sem že enkrat poudaril na
109
odboru, imamo zelo slab kader v gostinski branži ali pa ga dejansko sploh ni.
Ministrstvu za gospodarstvo je namenjenega kar nekaj denarja. Jaz bi vam želel svetovati, da preden smo ta denar namenili za ta resor, je treba državno birokracijo skrajšati in razredčiti, kajti ta del je največji problem. Vemo, da razpis, preden je objavljen, preden pride do zaključka traja 6 mesecev ali več. To so stvari, ki so zaskrbljujoče. In te stvari je potrebno z današnjim dnem z rebalansom avtomatsko tudi dati apel in zmanjševati ta del resorja. Tu je srž problemov, ki jih imamo v Sloveniji. Takrat, verjemite, da bomo z manj denarja ustvarili več.
Kako biti še bolj uspešen, kot smo bili? Birokracije, verjemite, imamo preveč. V vseh podjetjih, kjer ni režijskih ljudi, so uspešna podjetja in ta podjetja bodo še naprej na trdih temeljih. V podjetjih, kjer se skrivajo, kjer se lovijo miši in mačke, verjemite, ta podjetja so že dolgo obsojena na smrt. Ampak problem ni v tem, v tistih zaposlenih, problem je vedno v liderju, direktorju. Tako je problem tudi tukaj v parlamentu, v predsedniku Vlade. Kjer je dober lider, je vse dobro. Tu bi rad poudaril, da vam dajem v razmislek, da gledamo za jutrišnji dan, za današnji dan, ne pa, kaj je bilo včeraj. Na primer, sosedi Hrvatje govorijo o drugih stvareh, ne pa o tisti stvari, ki državo najbolj pesti. Zakaj? Delajo to, da državljane obrnejo na drugo stran razmišljanja, ne pa na tisto stran, kjer je srž problemov. Tudi pri nas je tako.
Mi imamo na Zavodu za zaposlovanje iz dneva v dan več ljudi. Veste, kaj bi jaz napravil? Najprej zavod za zaposlovanje ukinil. To je zavod za pogreb, ne pa za neko podporo ljudem, ki so izgubili delo. Kajti sistem, ki ga ima zavod, če je ena oseba ima odgovorna za dvesto, tristo ljudi, ko pade pod to število, je potem ona brez službe. Njim ni interes spravljati ljudi v službe, njim je interes dobro živeti, ob deseti uri iti k frizerju, ob dvanajstih otroke domov zapeljati in tako naprej. To je problematika v tej državi, teh stvari se moramo lotiti. Takrat bo naš popravek rebalansa proračuna mnogo boljši in pa mnogo bolj učinkovit, kot pa je v tem delu, ki ga sedaj namenjamo. Veste, Slovenijo je morda voditi bolje, vidimo, do jo je voditi bolje, kazalci kažejo, da je to tako. Upam, da se motim, da me ljudje iz okolja zavajajo in da dejansko smo na trdih temeljih in da gremo s pravim korakom naprej.
Najbolj me skrbi tudi to, da v rebalansu proračuna dejansko vse investicije, vse stvari, ki se bodo odvijale, se bodo v pretežnem delu v Ljubljani, nekaj malega v Mariboru. Kje pa smo mi s podeželja, iz manjših občin? Teh tako ali tako ne rabimo. Žal, motite se. Tudi ti ljudje znamo ustvarjati, tudi ti ljudje znamo živeti, morda še boljše, kot pa tukaj v Ljubljani.
Jaz vam želim, da imate že drugi rebalans proračuna v predalih in da pride jutri na mizo, kajti ta je premalo smelo
110
naravnan. Kolega, gospod Franco Juri, je dejal, da bi raje bil v opoziciji... Ja, ker nima idej, ker nima smisla za razvoj. Jaz bi raje bil v koaliciji. Verjemite, čim več boljših ljudi bo v koaliciji, čim več bolj gospodarnih ljudi bo v koaliciji tem boljša bo država. Boljša kot je kultura, boljše je vse skupaj. Jaz vam želim dosti uspeha, hvala za posluh in lepo popoldne še naprej.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Juri, izvolite, za repliko ste se javili.
FRANCO JURI: Se ne bi javil, če me ne bi kolega Bezjak imenoval. Ampak naj povemo to. Kolega Juri, torej jaz, morda nimam idej, nisem imel nikoli posebnih odgovornosti pri opravljanju velikih državnih družb, ki danes lepo tonejo počasi v krizo. Gospod Bezjak je bil do nedavnega ravnokar razrešeni član nadzornega sveta Luke Koper. Marsikdo se bo vprašal, zakaj je bil gospod Bezjak v takšnem nadzornem svetu, pričakovali bi, da so tam strokovnjaki. Gospod Bezjak je član SDS. In samo zaradi tega je bil član tistega nadzornega sveta. Ampak ta nadzorni svet, kjer je deloval gospod Bezjak, je sokriv, je soodgovoren za stanje v Luki Koper in za stanje recesije v tej državi. Bodimo malo bolj smiselni. Bodimo malo bolj pošteni, gospod Bezjak. Jaz takih odgovornosti nisem imel, morda tudi idej ne, ampak to, kar sem jaz počel, je bilo vedno transparentno. Upam, da lahko vsak zase to dokaže. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bezjak, ni replike na repliko. Se pa lahko takoj naslednjič javite. Ker želijo še nekateri razpravljati, odpiram prijavo. Govorimo o splošnem delu predloga rebalansa proračuna. Najprej se je javila gospa Kamnar v imenu Vlade. Izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Lepa hvala, gospod predsednik. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Govorimo o splošnem delu proračuna. Jaz se zavedam, da je proračun izjemno obsežen dokument, ampak ne glede na to, se mi zdi, da nekatere vaše razprave presegajo njegove dimenzije. Zato se bom v tem trenutku omejila na tisti del, ki vendarle le predstavlja sestavino proračuna.
Dovolite mi, da zelo na kratko povzamem nekaj ključnih izjav, ki ste jih do tega trenutka podali. Rekli ste, da je rebalans nesocialno naravnan, da je premalo investicij na področju infrastrukture in zdravstva, da je premalo sredstev iz obnovljive vire, da je premalo sredstev iz EU in istočasno ste ocenili, da še ta, ki so predvidena, ne bodo porabljena. Povedali ste, da imamo bistveno manj prihodkov kot kdaj koli, ampak da bi bili potrebni še dodatne davčne olajšave. Povedali ste, da ukrepi, ki jih predlagamo za blažitev gospodarske krize, niso pravi ukrepi. In povedali ste še, da je rebalans
111
neustrezno načrtovan in slab. Kako se odzvati na vse te trditve, ki so same na sebi pravzaprav nasprotujoče si oziroma peljejo do nasprotujočega in neželjenega rezultata.
Še enkrat želim povedati, da je Vlada pravzaprav pri pripravi tega rebalansa skušala loviti ravnotežje. Ravnotežje med socialnimi izdatki, med izdatki, ki bodo neposredno povečevali gospodarsko rast oziroma državno potrošnjo, med izdatki, ki bodo na področju investicij imeli največji multiplikativni učinek, ki pa hkrati ne bodo izdatki na papirju, kar pomeni, da so zagotovljene možnosti, da bodo ti izdatki v nadaljevanju tudi realizirani. Zato tega menimo, da smo vendarle poiskali pravo mero ravnotežja med vsemi izdatki in da se ob danih davčnih obremenitvah, ki veljajo, ni dalo narediti dosti več in dosti bolje.
Glede evropskih sredstev. Zelo natančno in skrbno smo ugotavljali, koliko jih smemo načrtovati in za katere namene. Prepričani smo, da je obseg sredstev, ki smo jih načrtovali, moč tudi realizirati, seveda ob predpostavki, da bodo aktivnosti tekle bolj intenzivno kot doslej. Naj vam povem, da predviden obseg oziroma dodeljena sredstva evropskega proračuna, ki so bila dodeljena v tej finančni perspektivi za leto 2007 v višini 540 milijonov evrov, so bila porabljena v višini 10,6 milijona evrov. Dodeljena sredstva, ki so bila načrtovana s strani Evropske komisije za leto 2008, so bila dodeljena v višini 550 milijonov evrov in porabljena oziroma izplačana komaj v višini 203 milijonov evrov, medtem ko je bilo povračil zgolj 37 milijonov evrov. Mislim, da so ti podatki tisti, ki kažejo na to, da bo moč, glede na to, da so vendarle razpisi bili že izvedeni za večino teh dodeljenih sredstev, da bo moč realizirati načrtovana sredstva v letošnjem letu. Po drugi strani je pa treba povedati, da pri evropskih sredstvih razpisi ne morejo zagotoviti izplačil in povračil sredstev v domači proračun v istem letu. Tu je treba dinamiko načrtovati skozi več let. In razpisi, ki bodo v letošnjem letu napravljeni, bodo v veliki meri zagotavljali izplačila in povračila sredstev šele v naslednjem letu. Toliko za pojasnilo.
Zdaj pa, gospod Černač, jaz sem vam sicer na odboru že dala odgovore na vsa vaša vprašanja, vendar takrat niste bili prisotni, zato bom ponovila odgovore na vprašanja, ki ste jih zastavili.
Glede plač. Plače so načrtovane pri vseh organih na podlagi števila zaposlenih, ki so bili v januarju mesecu po strukturi zaposlenih, kakršni so takrat bili. Temu ustrezno so načrtovana sredstva. Edina povišanja števila zaposlenih načrtujemo pri vojski, kar je tudi obrazloženo, in pri policiji. Povečanje števila zaposlenih je načrtovano tudi pri Komisiji za preprečevanje korupcije. Kar se tiče pa mase sredstev za plače, za katero tudi ocenjujete, da je čisto previsoka, se tudi mi strinjamo, da je zelo visoka, zato smo tudi s socialnimi partnerji šli v dogovarjanja in skušali to
112
maso nekoliko znižati. Vendar glede na zatečeno stanje vam moram povedati, da je približno 70 milijonov sredstev bilo potrebno zagotoviti zaradi drugačne uskladitve izhodiščne plače v letu 2008, kot je bila sicer predvidena. Ta pa je bila posledica drugačne inflacije, kot je bila predvidena. Nadalje je bilo treba zagotoviti približno 35 milijonov evrov, ker se je raven plač v letu 2008 zaradi spremenjenih sistemizacij, napredovanj, ki niso bila predvidena, dodatnih zaposlovanj, ki tudi niso bila predvidena v sprejetem proračunu, torej masa sredstev v letu 2008 se je dvignila na tako raven, da če nismo ničesar naredili, in tu se pravzaprav kaj dosti ne da narediti, rezen tega, da gremo ugotavljat presežke zaposlenih, kar je dolgotrajen proces, zaradi tega smo morali raven plač v letu 2009 primerno temu povečati. Tretji element je zakon o odpravi plačnih nesorazmerij, ki je prinesel neprimerno višje posledice že v letu 2008, kar je spet dvignilo raven plač v letu 2009 in vpliva na maso denarja za plače, ne glede nato, da v letu 2009 ne načrtujemo realizacije novega usklajevanja s plačnimi nesorazmerji.
Kar se tiče subvencioniranja delovnega časa. Ukrep subvencioniranja delovnega časa je stopil v veljavo pred slabima dvema mesecema. V tem času res da ni toliko vključenih v ta instrument, da bi lahko z veliko gotovostjo trdili, da bodo sredstva v načrtovani višini v celoti porabljena.
Ne glede na to, pa menimo, da bo ravno zaradi poglabljanja gospodarske krize v tem in naslednjem mesecu, zakon je predviden, da naj bi se vključevala podjetja do konca aprila, da bomo najmanj toliko zaposlenih še vključili v ta inštrument, kot jih je doslej in da se bo predvsem zniževanje delovnega časa povečalo iz sedanjih šestintrideset na bodočih dvaintrideset ur, kar pomeni, da se bodo tudi subvencije bistveno povečale. Če bi se to tudi zgodilo po naših načrtih, potem kaj dosti denarja ne bo ostalo. V primeru, da bi sredstev za ta inštrument ne bilo moč porabiti, bo Vlada pripravila nove inštrumente oziroma ukrepe za ohranjanje delovnih mest. In zagotovo bodo ta sredstva uporabljena za isti namen, čeprav morda z bolj učinkovitimi inštrumenti, če se bo ta resnično izkazal za premalo učinkovitega.
Morda samo še besedo, dve v prid nesocialni naravnanosti proračuna. Če kaj, potem mislim, da tega temu rebalansu proračuna ni moč očitati. V celoti so predvidena sredstva za izvajanje prav vseh zakonskih obveznosti. In tu ni bilo dodatne presoje o tem, ali katera socialna pravica, ki v tem trenutku velja, je prava ali ni prava. Tega preprosto nismo uspeli narediti tako, da bi bilo konsistentno. Iti od primera do primera in se pravzaprav ad hoc izmišljati, katero pravico dati, katere pa ne, ne da bi imel celoten sistem socialne varnosti vseh skupin prebivalstva pred seboj, bi bilo zelo neprimerno ravnanje. Za takšno delo je pa potrebno nekoliko več časa. In to vas čaka vsekakor ob proračunih za naslednji dve leti. Hvala lepa.
113
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite, imate repliko.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa spoštovani predsedujoči, da mi dovolite replicirati.
Spoštovana gospa Kamnarjeva, jaz sem na odboru bil in sem tam tudi odgovoril oziroma povedal, da je vaš odgovor pomanjkljiv oziroma da ne pije vode, če poenostavim, glede plač. Gre za dve, tri različne zadeve. Če bi to, kar ste vi sedaj ponovno povedali, držalo, to sem vas tudi na odboru vprašal, kako je mogoče, da to ne velja za vse. Zakaj se enim enormno povečujejo sredstva za plače, drugim malo manj, tretjim pa se zmanjšujejo? Ampak tisti, ki se jim zmanjšujejo, so štirje: Urad predsednika Vlade, Državni svet, Državni zbor in Urad za varstvo konkurence. Vsem ostalim se povečujejo, če gre res za neke uskladitve in tako naprej.
Druga zadeva. V preteklem mandatu je bila uveljavljena maksima o 2% zmanjšanju števila zaposlenih. To isto maksimo ste si vi zapisali v tistih 30 famoznih varčevalnih ukrepih. Kako je to mogoče, če se bo zmanjševalo število zaposlenih, da bo treba več dati za plače? Ne gre skupaj.
Glede 230 milijonov 400 tisoč evrov, zakon o subvencioniranju delovnega časa. Na podoben način kot danes, "ex katedra", brez da bi eno številko vrgli na mizo, ste to počeli na odborih ves čas in z eno besedo niste utemeljili tistega, kar sem vam jaz izračunal večkrat in kar drži in kar je potrdil predstavnik Ministrstva za finance 17.3.2009 na Komisiji za nadzor javnih financ, ko je dejal, da so do zdaj po tem ukrepu posegla podjetja, kjer je zaposlenih 40 tisoč ljudi, kar glede na višino subvencije 60 evrov na mesec za 6 mesecev pomeni 14 milijonov 400 tisoč evrov, kar ob vaši današnji predpostavki, da se bo to število podvojilo, pomeni 28,8 milijona, se pravi, preko 200 milijonov manj, kot imate vi predvideno z rebalansom. In na to vas ves čas opozarjam in te številke ne morete nikakor demantirati in je tudi nočete in ne želite. Jaz sem v prejšnji razpravi povedal, da je ne morete. In tudi tega več ne pričakujem, ker je popolnoma jasno, da ta sredstva hranite za nekaj tretjega. Ne upam si pomisliti, za kaj, mislim pa, da je to nedostojno. Državni zbor sprejema porabo in Državni zbor mora vedeti, za kaj se bo vsak evro tega denarja porabil. Kaj šele 200 milijonov evrov! V obrazložitvi pišete, da se bodo pač porabila za druge namene. Nedopustno! V Državni zbor morate priti in Državni zbor mora odločiti, za kateri namen se bodo tako visoka sredstva porabila. O tem sem govoril tako na odborih, na komisijah in o tem govorim danes, žal, brezuspešno. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Bezjak, izvolite, imate besedo.
114
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo. V tem rebalansu, kot smo že prej diskutirali in sem tudi sam, upam, da ni kokoši, ki nese zlata jajca. Ta kokoš, ki nese zlata jajca, je Luka Koper. Luka Koper je namreč leta 2006 ustvarila 105 milijonov 688 tisoč prihodkov. Leta 2008 ima 137 milijonov 228 tisoč evrov prihodkov. Luka Koper je za 12% dosegla rast podjetja. Luka Koper je v lanskem letu ustvarila še en rekord: 16 milijonov ton pretovorjenega blaga. Nikakor ni dopustno, da govorijo ljudje, še najmanj v parlamentu, o "svoji" Luki Koper, ker pač izhajajo iz tistega kraja. To so podatki, ki si jih lahko vsak prebere, ki zna brati. Jaz govorim, ne zavajajte ljudi, to so stvari, ki so merodajne, ki so točne. Rad bi poudaril, leta 2004 je pod starim vodstvom je Luka Koper ustvarila 64 milijonov, danes 137. To pomeni, da je krat dva povečala stvari. Zato prosim, to so vse zavajanja, ki jih ljudje govorijo.
Rad bi še eno stvar povedal. Njihov prejšnji predsednik, kolega, si je dejansko parkiral za 700.000 evrov delnic v podjetjih, ki jih je potem sam kupil. To naj govorijo. Ne pa, da govorijo o Luki Koper, da je podjetje, ki je katastrofalno. To je kokoš, ki nese zlata jajca za državo Republiko Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Rožej. Gospod Juri, niste bili imenovani, se boste pa prijavili. Gospod Rožej, izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim. Velikokrat v današnji debati je bila uporabljena prispodoba za to, kar zdaj počnemo oziroma za to našo državo in način, kako in kam jo vodimo. Prispodoba čolna. Večina, tako iz opozicijske kot pozicijske strani je to prispodobo večkrat vzela za svojo. Eden redkih zapriseženih kontinentalcev je bil prej razpravljajoči in mi je zato tudi čudno, kako je lahko upravljal svojo nadzorniško funkcijo v Luki, če mu je morje in te primerjave tako zelo blizu. Ob rekordnih dosežkih, ki so bili omenjeni, pa je namenoma najbrž pozabil omeniti zvišanje sejnin nadzornikov v Luki Koper. Zvišale so se od leta 2004 do leta 2007 za 647%. Rekordno. Lepo. Tudi v primerjavi z dvignjenim dobičkom, prometom in še čem je to hudo veliko povišanje.
V Luki Koper so leta 2004 članom nadzornega sveta skupaj razdelili 23.489,40 evrov. V povprečju je posameznik prejel 2.609 evrov. V letu 2007 je pa sredstev namenjenih za nadzorni svet bilo 175.510,80 evra oziroma 19.501 evrov in 20 centov za posameznega člana. Komu ta Luka Koper nosi zlata jajca? Da ni sram ljudi, da tako po nemarnem razpravljajo potem o vseh varčevanjih, ki so v tem rebalansu in še imajo celo obraz kritizirati vse naložbe, ki pa vseeno so notri in tako naprej, kaj je potrebno in kaj ni potrebno. Višek cinizma, višek sprenevedanja, višek nesramnosti!
115
Če pa se vrnemo k tej naši barki. Leta 2007, na proslavi ob dnevu državnosti je takratni premier zatrdil, da je Slovenija v dobri kondiciji, da ima veter v jadrih in krmilo obrnjeno v pravo smer, dobro posadko, da je mednarodno morje mirno, le v notranjih vodah je nekaj umetnih valov in oblačkov. Dobro, ali je to v resnici bila misel takratnega premiera, ali jo je kje prekopiral, v tem momentu niti ni pomembno. V trenutku, ko jo je izrekel, je verjel vanjo. Pa poglejmo, če so stvari res takšne.
Seveda veter v jadrih je imela Slovenija v tistem času. Nekaj ga je pihalo. Drugo polovico je pa ustvarjala sama z ventilatorjem. Pokurila je, gnala je mašino, svojo jadrnico, da je lahko delal ventilator, ki je pihal v ta jadra.
Zmanjšala je obdavčitve podjetij, ki so, namesto da bi investirala, seveda financirala svoje notranje odkupe. Skratka, menedžerji so izčrpavali ta podjetja, denar ni šel tja, kamor bi moral iti, ni se investiral v tehnološke inovacije in investicije. Ne, šel je v to tajkunsko zgodbo, ki jo poznate. Krmilo obrnjeno v pravo smer. Seveda. Slovenija je, lahko rečemo, na avtopilotu. Mi smo člani Evropske unije, mi smo člani globalnega gospodarstva, niti ni treba biti ne vem kako hud krmar. Treba je malo popravljati kurz, avtopilot pa itak pelje tja kamor pelje. In mi smo tudi pri avtopilotu zraven kadar ga je treba programirati, saj smo člani Evropske unije in vseh ostalih finančnih in mednarodnih institucij. Posadko je imela dobro. Jaz upam, da jo bo imela tudi zdaj. Predvsem posadko, ki bo složna, če se ji že ne bo dalo veslati, naj vsaj ne dela škode. Naj se lepo postavi na pravo stran jadrnice, pa pač balansira. Saj veste, če veter nagiba na eno stran, je treba težo prerazporediti na drugo stran. To je vse, kar ena polovica posadke prosi drugo polovico posadke. Nič drugega.
Mirno mednarodno morje. Mogoče je to leta 2007 veljajo, samo najbrž je takrat krmar bral zastarelo vremensko napoved. Mednarodno morje je najbrž že takrat kazalo znake razburkanosti, samo se niso kot taki prepoznali. Čas očitno ni bil pravi. Bili smo pred volitvami, ni bilo modro zbujati preveč emocionalnih čustev pri volivcih in volivkah. Zdaj, zanimivo, je pa pač to nekaj popolnoma normalnega, pravzaprav je to modus operandi enega dela te posadke: zbujanje nestrpnosti, strahu, pesimizma in tako naprej.
V notranjih vodah nekaj umetnih valov in oblačkov. Dobri krmarji in dobri mornarji bodo to vedno znali preveslati ali prepluti, če je treba. To, da so jadra široko razprta, to je problem. Problem javne porabe, ki je bila raztegnjena preko vseh meja, še posebej v teh časih, to zdaj vidimo, je problematična. Zato je treba ob rebalansu čestitati ministrici za javno upravo, da je ta jadra zvila.
Jaz upam, da sem bil v svojih prispodobah razumljiv. Jaz sam sicer nisem kaj prida jadralca, ampak mislim, da so to toliko splošne stvari, da se da razumeti, o čem govorim. Z
116
manjšimi jadri, z manj razprtimi jadri bo Slovenija v tem viharnem obdobju lahko lažje plula, še posebej zato, ker veter piha v nasprotno smer. Če je njega dni pihal v hrbet, nam zdaj piha v čelo. Torej je treba, vsi, ki ste kdaj jadrali, veste, križariti oziroma kot se reče "orcati" - levo, desno. To ni popolnoma enostaven manever. In seveda tudi nič mirnega se vmes ne dogaja. Vmes se ne da kuhati večerje, če se kaj poje, se poje sendvič. Tisti, ki bo pa vedno dobil prvi griz od tega sendviča, takšna je pa na jadrnici navada, je pa skiper. Zato najbrž so tudi vsa ta sredstva, ki so za generalni sekretariat za javno upravo in tako naprej ti materialni stroški. Če to ne bo delovalo, potem vse ostalo sploh ne bo delovalo. Kaj nam pomaga dodatni draginjski za upokojence, če ne bodo okenca, do katerih bi oni lahko prišli svoje vloge odda, sploh odprta, ker javni uslužbenci za tak majhen denar ne bodo delali.
Da sklenem to svojo jadralsko prispodobo tega proračuna. Mi moramo skozi naše teritorialne vode pripluti do mednarodnih, zato sem tudi teh prispodob, ki so bile uporabljene, vesel. Iz tega sklepam, da smo vsi prepričani, da smo Slovenci tudi pomorski narod in da je Slovenija pomorska država. Skozi svoje teritorialne vode moramo pripluti do mednarodnega morja, tam pa upamo, da bo priplul mimo kakšen vlačilec, ki bo že usposobljen, kar so trenutno po ladjedelnicah vsi, se popravljajo, tudi največji, in se bomo lepo priklopili na njega. Seveda bomo zraven tudi kdaj pomagali, če bo kaj treba. Ampak vmes, ko bomo do teh vlačilcev šli, bomo pa vsakemu, ki se bo v morju utapljal, dali roko in ga potegnili na suho. Nikogar ne bomo pustili v tej vodi se utapljati. Zato tudi te prispodobe, ki so bile z izbrisanimi, ki naj bi otežili to, so popolnoma deplasirane. Nihče ne sme v tem morju umreti. Čeprav imamo slabo jadrnico, je to boljše kot nič. Ker če se nam bo zgodilo, da bodo te utopljene pobirali vlačilci, o katerih govorim, potem nas nikoli več nihče ne bo vzel s sabo. In lahko mi s to svojo jadrnico v svojem teritorialnem morju delamo kar hočemo, kaj drugega kot kroge delati pač ne bomo mogli.
Toliko sem hotel povedati o proračunu kot celoti. Pri amandmajih bi se še kaj oglasil, ker vsaj eden, ta, ki govori o obnovljivih virih energije se mi zdi vreden podpore. Sicer pa upam, kot rečeno, bo posadka, če že ne popolnoma složna, pa vsaj ne bo v teh viharnih časih si delala škode: sebi, krmarju, komurkoli, ker jadrnica, ko enkrat potone, potone za vse enako, tiste, ki krmarijo ali tiste, ki se samo vozijo in tiste, ki veslajo in tiste, ki na usnjenih sedežih v kokpitu pijejo 12 let star viski. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
117
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Predstavnik, predstavnice Vlade in ministrice, kolegice in kolegi!
Danes je prav gotovo dan, ko Slovenke in Slovenci z zanimanjem spremljajo razpravo v Državnem zboru. Gre za napovedi, ki so na eni strani zelo negativne, ki govorijo o drastičnem upadu gospodarske rasti, in na drugi strani prav gotovo od nas pričakujejo, da bomo učinkoviti pri sprejemanju tistih ukrepov, da se ta kriza ne bo poglabljala in da v smislu učinkovitosti ukrepov od nas pričakujejo, da bomo uspeli to krizo zajeziti oziroma jo zminimalizirati na način, da bo čim manj ljudi to krizo tudi občutilo.
Vlada je danes povedala dva temeljna razloga, zakaj je predlagala rebalans. Eden je prav gotovo to, da je treba zakonske obveznosti, ki so bile sprejete v predhodnih obdobjih, tudi finančno pokriti. Drugi, še pomembnejši razlog pa je globalna finančna in gospodarska kriza, slabe makroekonomske napovedi, ki so dosegle tudi slovenski prostor. Če se najprej opredelim do odnosa te Vlade in te koalicije do obveznosti, ki so iz naslova sprejete zakonodaje v preteklem obdobju. Mislim, da je Vlada ravnala prav, ko se je opredelila, da te obveznosti tudi izpolnjuje. Seveda jih izpolnjuje do tiste točke, ko ne bo treba poseči v pravice, ki jih ta zakonodaja daje. Tu bi želel poslanke in poslance iz opozicije opozoriti, kakšni bi bili danes vaši nastopi, če bi se ta Vlada opredelila do sprememb zakonov, ki smo jih sprejeli v preteklem obdobju in so prinašali v čisto drugačnih gospodarskih okoliščinah določene pravice. Ali bi streljali še z močnejšimi topovi, kot streljate danes, v smislu, da vse tisto, kar ste naredili vi, v tej vladi ni sprejemljivo. Mislim, da je na tej točki Vlada ravnala modro in na tej točki ima tudi mojo podporo. Seveda obžalujemo in sam obžalujem, da takrat, ko smo vas opozarjali, da nekatere pravice, ki jih dajemo, bodo imele posledice, ki jih takrat še niste predvideli. Omenil bom samo subvencioniranje dijaške prehrane. Takrat smo vas opozarjali, da ni pogojev, da bo na šolah možno izpolniti to zakonsko obveznost, zato je tudi v tem predlogu rebalansa treba nameniti bistveno povečana sredstva za zagotavljanje pogojev za uresničevanje te pravice. Nihče ni bil proti tej pravici, seveda opozarjali smo vas pa, ali je dinamika uresničitve te pravice realno postavljena. Lahko se z vami strinjam, ko ste opozarjali na marsikatero področje, ki ga mogoče ne zajema ta rebalans. Ampak očitati, da rebalans ni namenjen spoštovanju socialne države in skrbi za socialno šibke, tu se mi pa zdi, da niste korektni. Ob tem vas samo opozarjam na posledice, ki jih je prinesel vaš zakon o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom. Jasno je bilo iz obrazložitve videti, da boste prizadeli določene skupine prebivalstva. Niste odreagirali. To ste gasili pred volitvami s posameznimi ukrepi, ki so takrat blažili posamezne socialne stiske. Danes bo ta Vlada soočena s sistemskimi
118
spremembami na teh področjih. Mi danes ne govorimo o sistemskih posegih, ki bodo posegali v pokojninsko blagajno. Opozorjeni smo na velike težave, ki se tičejo blagajne zdravstvenega zavarovanja. O tem danes ne govorim, ampak Vlada bo s temi negativnimi trendi soočena tudi v teh dveh blagajnah. In ko gledamo ukrepe, ki jih vlada predlaga tudi kot odziv na finančno in gospodarsko krizo in na zelo negativne makroekonomske napovedi, se tukaj strinjam s predsednikom Vlade. Ni v redu, če bi bili nerealno optimistični, ni v redu, če bi bili nerealno pesimistični. Poskušajmo biti realni, kajti ljudje od te razprave pričakujejo, da jim bomo vlili zaupanje v to vedenje kaj, tukaj počnemo. In da bodo od modrih odločitev te hiše imeli seveda zagotovilo, da bodo ukrepi pravi.
In ko danes gledamo, v katera področja ti ukrepi gredo, je potrebno jasno povedati, da je ukrep na področju Ministrstva za gospodarstvo naravnan v smeri podpore gospodarskemu sektorju. Gre za vrsto in paleto ukrepov, ki imajo namen ohranitev in oživitev gospodarske dejavnosti. Imamo ukrepe na področju visokega šolstva, znanosti in tehnologije, kjer pomembne podpore gredo v programe spodbujanja tehnološkega razvoja in znanosti. Tukaj se strinjam s tistimi, ki govorijo o tem, da je politika na energetskem sektorju izredno pomembna. Odločitve, ki jih bomo tukaj sprejemali, morajo biti vezane tudi na to, da bomo iz te krize prišli tudi s prestrukturiranjem gospodarstva, kajti Evropska unija, katere del je tudi Slovenija, se usmerja v nizkoogljične ekologije z manj porabe velikih imitatorjev CO2, zato se mi zdi izredno pomembno, da bomo te trenutke krize usmerili tudi v prestrukturiranje gospodarstva, ki bo odgovarjal na izzive globalnih klimatskih sprememb in seveda na ta način Slovenijo postavljal v višje konkurenčne razrede.
To je pomembno tudi zaradi tega, ker ne želimo samo ohranitev delovnih mest, želimo takšna delovna mesta, ki bodo boljša, kvalitetnejša, ki bodo zahtevala več znanja in bodo producirala bistveno povečano dodano vrednost. Na ta način bo to slovensko gospodarstvo še uspešnejše in konkurenčno na svojih trgih, na katere ima ključno izvozno usmerjeno gospodarstvo. To je potrebno upoštevati v okviru teh ukrepov, ki jih tukaj sprejemamo. Če imamo 70% izvozno usmerjenega gospodarstva, je dejstvo, da je zelo velika povezava med temi trgi za ukrepe v tistih državah in seveda ukrepih, ki so speljani tudi pri nas doma. Tega ni mogoče ločevati, kajti računati samo na ukrepe, ki bodo vezani samo na slovenski trg, ne bo dovolj.
Jaz podpiram tiste ukrepe, ki gredo v zagotavljanje socialne varnosti vseh tistih, kajti napovedi so neugodne, ki bodo izgubili delovna mesta. Socialna občutljivost je v teh trenutkih še bolj pomembna kot takrat, ko recimo imamo možnost zaposlovanja na bistveno višji stopnji. Zato bo potrebno izvajati tiste ukrepe, da držimo tiste, ki bodo začasno
119
izgubili delovno mesto, v aktivni kondiciji, da bodo lahko ob prehodu te krize lahko aktivno vstopili nazaj v delovna razmerja. Vmes je pa treba poskrbeti, da jih bomo oborožili z dodatnimi znanji, da bodo takrat, ko bodo vstopili nazaj na trg delovne sile, lahko še uspešnejši.
Družinska politika. Velikokrat smo se srečavali s to temo. Ta rebalans v velikem delu odgovarja tudi na uspešno reševanje ukrepov na področju družinske politike. Nadomestila, ki jih bomo zagotovili tukaj v tem proračunu za namene družinskih prejemkov in starševskih nadomestil, so znatno povečana. Pričakuje se, da bomo imeli znatne težave tudi pri zagotavljanju socialnega statusa in ugodnih razmer znotraj posameznih družin.
Ko govorimo o tajkunih, se jaz strinjam, ko govorimo o netransparentnem in tudi vstopanju politike na področje gospodarstva, da bi bilo treba odkrivati netransparentnost, politične povezave pri gospodarskih delih in narediti vse, da se to ne bi dogajalo. Ampak seveda vprašanje preteklega mandata je, ali ste vi v preteklem mandatu naredili vzvode za to, da bi temu prišli do konca. Samo poglejmo vaša ravnanja v odnosu do Komisije za preprečevanje korupcije, kjer ste komisiji tako zmanjševali sredstva, da so pravzaprav izvajali pozive tudi na mednarodnem nivoju za financiranje te komisije, da je lahko delovala. Poglejte vaš odnos do Računskega sodišča, ko ste zelo enostavno tudi z ravnanjem predsednika Vlade povozili odločitve Računskega sodišča in niste ukrepali, kot bi bilo potrebno. In če se spomnite dogovorov v zvezi s prodajo Mercatorja, potem tudi v odnosu, kako ste oblikovali preiskovalno komisijo, ki je organ opozicije, ne pa vladajočih strank, da bi temu prišli do dna. Spomnite se na ta dejanja, ko govorite danes o tem, kaj vse bi bilo potrebno narediti. Sam se s temi ukrepi zelo strinjam in tudi nimam nobenih težav, da naredimo v Državnem zboru takšno zakonodajo, ki bo ugotovila in postavila na svetlo tiste, ki so neupravičeno obogateli in ne morejo pokazati virov svojih dohodkov. Tukaj nimamo nobenih težav. Ampak ne očitati nam, na izkušnje, ki ste jih gojili v štirih letih preteklega obdobja, da na tem področju ne želimo narediti ničesar.
Zato se meni zdi danes korektno ugotoviti, da glede na to, da se nam zelo hitro spreminjajo makroekonomski okviri, da so seveda napovedi, napovedi od januarja, februarja in danes do marca bistveno spremenjene in da bo treba zelo hitro odreagirati na nadaljnje ocene makroekonomskega razvoja. Naša skupna odločitev in odgovornost bo, da se bomo znali pravilno opredeliti do potrebnih prioritet, da bomo znali blažiti tiste udarce, ki jih bo slovensko gospodarstvo tukaj beležilo. Strinjam se s predsednikom Vlade, ki pravi: "Najboljša socialna politika je razvojna politika." In tukaj se mi zdi da bi Državni zbor moral najti konsenz pri teh odločitvah, kajti populistične odločitve v teh razmerah ne bodo prinesle pravih rešitev.
120
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči. Drage sodelavke, sodelavci.
John Maynard Keyness je pred leti rekel, da bi morala država v času recesije ljudi plačati zato, da bi skopali luknje, in potem zato, da bi jih spet napolnili. S tem je želel povedati, da je v času recesije treba spodbujati potrošnjo in da je država tista, ki mora v času recesije kreirati nova delovna mesta, tudi z lastno javno porabo. No, mi bomo naredili dosti bolje, ne samo da bodo naše luknje večje, lepše, globlje in kakovostnejše, ampak poleg tega bomo izpeljali tudi veliko smiselnih projektov. Jasno, da proračun ni fantastičen, ampak ni niti grozen ali slab. Ta proračun je protikrizen, je razvojen, je vsebinski in odseva realno stanje. Zakaj je protikrizen? Zato, ker spodbuja potrošnjo in s tem ponovni gospodarski zagon. To, kar pravi tudi John Maynard Keyness.
Zakaj je razvojen? Zato, ker povečuje sredstva za tiste resorje, ki bodo Sloveniji zagotovili razvoj. In to delamo zato, ker smo se tako dogovorili v koalicijskem sporazumu, zato ker verjamemo, da je treba dati več sredstev in več investirati v znanje, visoko šolstvo in tehnološki razvoj, in ker verjamemo, da je treba več narediti na področju okolja. Zato ni treba iskati igric v ozadju. Jasno in transparentno, verjamemo in naredimo.
Proračun je vsebinski. Poglejte, kaj je bilo narejeno že sedaj na področju visokega šolstva. Obljube, dogovori, ki so bili sprejeti celo v času prejšnje vlade, in niso bili uresničeni, s tem smo celo tvegali, da bi Univerza na Primorskem izgubila svoj rektorat in da bi čudovita javna stavba postala privatna lastnina. Ko je bila imenovana nova vlada, je bil ta dogovor uresničen. Takoj, ko je bila imenovana nova vlada, na drugi seji je bil dogovor uresničen. Tisto, kar je prejšnja vlada vlekla skoraj 9 mesecev. Še otrok bi se prej rodil.
Tehnološki razvoj. Verjamemo v raziskave. Letos teče 60 let Instituta Jožef Stefan, ki ga je treba podpreti in za katerega verjamem, da poleg vseh sredstev, ki jih dobijo praktično na trgu, bo država končno morala začeti tudi financirati iz proračunskih sredstev. Okolje, energetska učinkovitost. Tudi v to verjamemo in zato to financiramo. Ta proračun odseva realno stanje. Vemo, da ga bo potrebno še krčiti, to je realno, ker vemo, da 0,6% gospodarske rasti zaradi gospodarske krize ne bo. Vemo, da bo primanjkljaj večji in prav zato je dosedanje povišanje zgornja meja, kaj si lahko privoščimo. Klicati na to, da bi morali še povečati primanjkljaj, v tem trenutku ni realno. Bo še čas za to.
121
In sodelavke in sodelavci, ne glede na poslabšano gospodarsko rast je proračun zasnovan tako, da se za porabo ne zadolžujemo. Zadolžujemo se ključno in samo za investicije. To pomeni, da to, za kar se danes zadolžujemo, bomo jutri dobili nazaj, saj temu so namenjene investicije.
Pa naj zaključim k zanimivi polemiki o tistih, ki vidijo povsod Castroje, verjetno še Mai Ce Tunge in ostale. Tisti, ki povsod vidijo komuniste, mene spominjajo na McCarthyja, ne na Paula McCartneya, da ne bo nesporazuma, na Josepha McCarthyja. Če se ga spomnite v petdesetih letih, je videl komuniste še celo pod pokrovom svoje lastne školjke, v stranišču. Ti ljudje pa me tudi malo spominjajo na top listo nadrealistov, ker so nadrealistični v svojih pogovorih, absurdni, ampak hkrati tudi dokaj simpatični. In če že govorimo o McCarthyju naj zaključim s stavkom Edwarda Murowa največjega kritika Josepha McCarthyja: Lahko noč in srečno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani. Preden začnem o rebalansu, moram ugotoviti, da ste tudi danes kršili Poslovnik, in to elementarno, ko nekomu kar podvojite čas, on pove svoje in gre domov, in to kar na konto vseh tukaj, ki pravzaprav mislimo, da delamo v skladu z nekimi parlamentarnimi pravili.
Ko govorimo o rebalansu, je treba imeti na prvem mestu v vidu, kaj pravzaprav počnemo. Zagotovo je, da ne pišemo novega proračuna. Če bi to počeli, potem bi bil ta drugačen. Drugačen bi bil zato, ker bi nastajal v okoliščinah kakršne danes so. Je čas po volitvah in je čas dobrih 120 dni nove vlade. Popravljamo proračun za leto 2009 iz večkrat povedanih razlogov. Prvič zaradi tega, ker ima v sebi vgrajene želje in ideje iz najboljših časov in za še boljše čase. Bil je narejen brez odgovornosti in brez pogledov naprej. In seveda doletelo nas je, da so nas tudi okoliščine prisilile, tako mednarodne kot domače, da je potrebno pogledati, kaj nam je storiti v letošnjem letu, in mogoče napovedati, kako pripraviti proračun za leti 2010 in 2011. Meni je žal, da Vladi ni uspelo in je najbrž bilo nemogoče, napovedano je bilo že, da se bo to storilo v pripravah na proračun za leto 2010, in sicer temeljita analiza vseh programov, vseh razvojnih načrtov, vseh projektov, katerih se bomo morali lotiti. In nekateri zagotovo niso razvojni in so zaobseženi v teh dokumentih, ki jih moramo izvrševati, kaj šele, da bi bili koristni, potrebni, ampak so daleč od tega. Ena od stvari zagotovo TRP-ji, temeljni razvojni programi iz leta 2006. Še enkrat ponovno in še tisočkrat bom ponovil, da sklicevanje na resolucijo iz leta 2004 ni utemeljeno. Ni utemeljeno, kako se je predvidevalo tako imenovanih 135 oklepnikov, šele, ko je na zahtevo prejšnje vlade tik pred podpisom pogodbe s finsko patrio, na željo Rotisa in kompanjonov, bilo potrebno zagotoviti denar.
122
In konec leta 2006 je na zahtevo Vlade Državni zbor sprejel te temeljne razvojne programe, ki so zagotovili tudi denar. Zlahka se je bilo odpovedati na obrambnem področju 41 milijonov evrov, ker je bilo preplanirano, preveč za nekaj, česar ne potrebujemo ali pa v tem trenutku ni potrebno, ni uresničljivo in tudi je potrebno temeljitega premisleka, ali je res Slovenija sposobna slediti, tako kot vseh 17 let po osamosvojitvi, da se je neko področje tako rekoč brez razprave podpiralo z ogromnimi denarji. Če vse države, vključno s tistimi, ki so militantne, ki so na čelu raznih misij in tako naprej, ki tudi povzročajo ali sprožajo določene vojne, če oni razmišljajo o spremembah, potem bi to morali tudi mi.
Prepričan sem, da je to, kar je sedaj na mizi, nekaj, kar popravlja ali pa za silo spreminja prioritete in pokriva tiste stvari, ki jih moramo pokriti s proračunom, da bi vsi podsistemi v tej državi lahko funkcionirali in da bi konec koncev le naredili razvojni preboj. Meni je žal, da se je ustvaril lažni vtis, da se da s kavami, plastičnimi rožami in podobno kaj privarčevati in koristiti državi. Ne, ne da se. Bilo je rečeno tukaj že danes, da samo investiranje, spodbujanje potrošnje in zaposlovanje ljudi na produktivnih delovnih mestih to tudi omogoča.
Dejstvo je, da je tisti del denarja, ki je bil usmerjen na visoko šolstvo in tudi gospodarstvo in tako naprej, ki je namenjen za razvoj, za stimulacijo raziskav, iskanje novih proizvodov in tako naprej, da je zelo koristen in spodbuden. Žal mi je, da smo na področju obrambe šli v nasprotno smer. Ko smo šli v Nato, je bila ena od osnovnih propagandnih akcij, češ, to bo koristno tudi za gospodarstvo, to bo koristno za razvoj in zato bomo mi participirali tudi v okviru evropske obrambne agencije in povsod, naša podjetja bodo konkurirala, bodo dobila delo, bomo producirali za lastne potrebe in tudi za izvoz. Iz leta v leto se sredstva za ta del zmanjšujejo. Tudi v letošnjem letu se iz skromnih 18 milijonov za ta področja sedaj zmanjšuje na 15, bilo je pa že bistveno več za te stvari namenjenega. Razvoj na tem področju gre hitro naprej, je intenziven in zelo dobra podjetja imamo v Sloveniji, pa žal v lanskem letu se je to začelo, letos se bo nadaljevalo, da podjetja s prijavljenimi projekti, z izvozno usmerjenimi, z že sklenjenimi nekaterimi posli v tujini izpadajo iz teh razpisov ali pa iz teh načrtov, ker na tej postavki zmanjšujemo sredstva. Verjamem, da bo v prihodnje razumljeno, da ko gre za razvoj, da vsako ministrstvo, vsako področje, ki ima opravka s tem, da bo to jemalo kot prioriteto. Zakaj govorim tukaj posebej o tem vprašanju? Ker sem bil podučen tudi s strani nekaterih poslancev, kako tega ne razumem, da ni važno, ali je iz enega ali iz drugega ministrstva. Ni vseeno. Če pogledate postavke v proračunih, imate tukaj razvoj za mir in so posebni projekti, poseben denar je namenjen za ta razvoj tako pri nas, kot tudi v okviru evropske obrambne agencije. Tako, da če že moramo dajati
123
toliko denarja za nekatere stvari, ki so po mojem mnenju absolutno pretirane in morali bi deliti usodo vseh držav, s katerimi smo v zvezi Nato ali pa v okviru evropske obrambne politike. Mi smo svetovni rekorderji po število misij. Ni res, da se samo tam usposabljamo, da se samo tam kaj naučimo. Ampak vse to mi tudi plačujemo ali pa kljub temu, da bi ta denar lahko v dobršnem delu uporabili, kot sem rekel, tudi v razvojnem smislu. Predvsem pa, da bi vlagali predvsem v ljudi. Če boste pogledali, mi še zdaj načrtujemo, da bomo imeli 8.500 vojakov. Upam si trditi tukaj, da jih nikoli ne bomo imeli, ker slovenska demografska slika kaže povsem drugo sliko. Mi jih imamo danes 7.000. Opremo in vse "železje" pa kupujemo, kot da jih bomo imeli 8.500. Ni pošteno, da ne povemo, da ne delamo skladno s tistim, kar država potrebuje, kar konec koncev zmore, ampak jaz le verjamem, da za proračun leta 2010 in tudi, ko bo prešlo do redefinicije, tako je napovedano, ne vem, tiste znamenite pogodbe za 300 milijonov evrov, kot tudi še nekaterih drugih stvari in da bo to bolj uravnoteženo. Tudi na račun racionalnejše rabe električne energije oziroma energije nasploh in nekaterih spodbud, ki bi morale biti na tem področju, pa se sredstva zmanjšujejo.
Na koncu bi rad rekel, da je pravzaprav zastonj tekmovanje in dopolnjevanje, kdo je tukaj bolj naklonjen socialnim ali ne vem katerim transferjem. V tem trenutku imamo nalogo samo ugotoviti, kajti rebalans je namenjen temu, kako speljati proračunsko leto 2009, ker smo konec marca, glede na pričakovane vire, glede na načrtovane odhodke. In več kot očitno je, da tega, razen z določenimi popravki, kot so, in upam, da bodo zdržali dlje, kot se napoveduje, ker nekateri napovedujejo in tudi Vlada prikimava temu, da bo potreben nov rebalans že zelo kmalu, upam, da čim kasneje, če sploh. Ampak danes je pred nami samo to početje, da pretehtamo, kaj lahko od tistega, kar je predvolilni proračun za leto 2009 vseboval, še zmoremo izpeljati in kaj je tisto, kar moramo žal preložiti ali pa preprosto črtati iz naših ambicij za določen čas.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker sem bil nekaj časa odsoten, sem se, ko sem začel ponovno voditi sejo, dal podučiti, o čem razpravljamo. In so me podučili, da še vedno o splošnem delu predloga rebalansa proračuna, niti o posebnem delu niti o amandmajih niti o načrtu razvojnih programov. In soglašam z vsemi, ki menite, da govorimo vsi o vsem in ne podrobno. Ampak poudaril bi le to, vsi o vsem in bojim se, da bo tako tudi naprej. Zato glede mojega dela vodenja seje, kolikor pa vem, so kolegi predsedujoči mislili enako, enostavno je vsebino, tako kot je zamišljena, bilo težko usmerjati, ker potem bi z vsakim posebej razpravljal, vsebina bi se pa še v večji meri izgubila. Ugotavljam, da je sedaj izčrpana lista, ki smo jo imeli doslej, in sprašujem, ali se želi še kdo prijaviti k razpravi? (Da.) Torej odpiram prijave.
124
Vidim, da je interes za razpravo še velik. Besedo ima Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Spoštovani predsedujoči, gospod minister, kolegice in kolegi! Nekako sem razmišljala o tem, da bomo morda bolj fokusirali svoje razprave v nadaljevanju, ampak ker smo rekli, da govorimo vsi o vsem, bom vendarle izkoristila to priliko in se nekoliko bolj fokusirala na amandma, ki se nanaša na koriščenje sredstev za namene štipendiranja.
Moram reči, da pravzaprav amandma v tem smislu predstavlja višek sprenevedanja bivše pozicije v zvezi s porabo štipendijskih sredstev. Povedati namreč moramo, da prihaja do pravzaprav manjše porabe na postavki štipendiranja zaradi tega, ker je bila v prejšnjem mandatu sprejeta novela štipendijskega zakona, ki je v osnovo za štipendije začela vštevati nove vrste prejemkov, hkrati pa ni dvignila cenzusa za prejemanje štipendij. Če hočemo stvar spremeniti, je potrebno spremeniti zakon. In ta zakon je v pripravi in se bo tudi spremenil. Zaradi slabšanja življenjskih razmer se bo število štipendij povečalo približno za 3.200. Zaradi novele zakona, ki jo snujemo skupaj z Ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve na pravno pobudo naše stranke, pa bo prišlo do povečanja štipendij za 4.500. Lahko pričakujemo 8.000 novih štipendij z naslednjim šolskim letom, ko bomo sprejeli zakon. Za te namene sredstva, ki so v proračunu predvidena, zadoščajo.
Vsekakor pa se strinjamo tudi s tem, da je potrebno štipendijsko politiko temeljito prevetriti in pravzaprav povečati tisti del, ki je še bolj razvojno usmerjen. To pa so predvsem kadrovske štipendije. Tudi za to se pripravljamo in bomo zasnovali novo politiko in ko bo sprejeta tudi sprememba zakonodaje, bodo povečana tudi sredstva. Ta amandma je popolnoma nepotreben in pravzaprav na nek način računa na neka sredstva na zalogo, ki jih bomo potrebovali šele tedaj, ko bomo sprejeli nov zakon.
Če dovolite, bi se pa v drugem delu dotaknila tudi sicer zelo težke teme. To je tako imenovanega amandmaja, ki se nanaša na tako imenovani draginjski dodatek. Da. Najrevnejši živijo najtežje in v skladu s pravicami, ki jih koristijo na podlagi naše pokojninske zakonodaje, je stanje relativno težko. Vendar pa razlogi za draginjski dodatek v tem momentu ne obstajajo. Če smo v lanskem letu govorili, da obstajajo razlogi v izredno visoki inflaciji, ki pravzaprav razvrednoti višino pravic, ki jih prejemajo prejemniki na podlagi pokojninske zakonodaje, ti razlogi sedaj ne obstajajo. Sedaj se srečujemo v bistvu z negativno rastjo življenjskih stroškov in zaradi tega nek specialni razlog za to, da je potrebno draginjski dodatek sprejeti, ne obstaja. Strinjam pa se s tistimi, ki pravijo, da je treba temeljito prevetriti pogoje za ugotavljanje ravni socialne varnosti in pravzaprav še bolj
125
preveriti ali prejemki, ki jih prejemajo vsi, tako tisti, ki prejemajo socialne prejemke, kot tisti, ki prejemajo socialne pomoči, zadoščajo za zagotavljanje ustrezne življenjske ravni. V tem primeru in v tem sem prepričana, ker sem se sama raziskovalno s tem veliko ukvarjala, obstajajo razlogi za to, da se socialni prejemki povečajo. V tem trenutku pa mislim, da tudi za amandma, za draginjski dodatek ne obstajajo zadosti, bom rekla, tehtni razlogi, da v tem trenutku o tem razmišljamo. Vsekakor pa, če se bodo razmere spremenile, pa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Moram reči, da se zelo strinjam z vami, ko ste govorili o tem, da bi svoje razprave morali osredotočiti na področje rebalansa in skušati predstaviti svoje pobude in predloge za izboljšanje tega rebalansa. Jaz moram reči, da včasih resnično več ne vem, zakaj Državni zbor na tak način sploh funkcionira, ker vidimo, da v nekaterih razpravah marsikje sploh se ne dotikamo vsebine. Še več. Danes je bilo v Državnem zboru izrečeno veliko laži. In v tem kontekstu bi pač v prihodnje prosil vse poslanke in poslance, da razmislimo o svoji vlogi v Državnem zboru. Še posebej pa bi kolegu Jerovšku odgovoril na njegove laži, ki jih je prej podal Državnemu zboru. Upam, da sedaj posluša v svoji pisarni, tako kot sem prej jaz poslušal njega.
Govoril je o konkretnem podjetju Talumu, kjer sem bil osebno zaposlen. Opravičujem se še enkrat, da bom odpiral to temo, ampak se je nanašala konkretno name in bom prosil za dovoljenje, da odgovorim na to, ker je tudi bil poziv, da bi odgovoril na to vprašanje. Jaz sem sicer bil pripravnik v tem podjetju, zaposlen preko vseh postopkov, ki so pravilni, in v bistvu bil obtožen, da sem postal nek šef za kadre, kar meni sploh ni znano. To je prva laž. Druga laž, da smo pripravljali kampanjo zase in za direktorja tega podjetja in nekako opravljali transmisijo, verjetno je gospod Jerovšek mislil transakcijo denarja, da mu nekoliko pomagamo tudi pri izražanju, ko že govori o neresnicah. Rad bi se vrnil na to, ko smo govorili, kako uspešno je to podjetje delovalo v preteklosti, govorimo o podjetju Talum. Podjetje Talum danes zaposluje več kot 1.000 ljudi v občini Kidričevo in se je s svojim uspešnim delovanjem v preteklosti vedno znalo soočiti s posameznimi krizami. S prestrukturiranjem in z modernizacijo podjetja je pripeljalo do tega, da je še danes zelo uspešno podjetje, kljub temu, da je cena aluminija padla za več kot 60% in da je v bistvu proizvodnja izdelkov iz aluminija dražja, kot pa je celotna cena, ki je potrebna za vzdrževanje tega podjetja. In ravno zaradi dobrih rezultatov iz preteklosti, torej vseh zaposlenih in tudi vodstva te uprave, podjetje danes lahko še vedno normalno posluje. In prav je, da
126
to povemo slovenski javnosti, da v Sloveniji še obstajajo dobra podjetja in da so ravno nameni politike šli v tej smeri, da bi uspešno upravo in nekatere izmed zaposlenih zamenjali brez razloga. Še več, iz vrst Slovenske demokratske stranke, konkretno s strani Ministrstva za gospodarstvo so prihajale tudi ponudbe, da bi pod ceno podjetje Talum, ki je trenutno v večinski državni lasti, prodali lastnikom iz Rusije. Veliko je bilo teh natolcevanj, veliko političnih veljakov si je želelo nekako prislužiti svoje mesto v temu podjetju. Tako bi rekel, preden se komur koli kaj očita, je potrebno pomesti pred svojim pragom.
In prvo kot prvo, vsi tukaj se moramo zavedati, da če kdo, potem poslanke in poslanci ne smemo širiti napačnih informacij, da moramo biti tukaj iskreni, ker ljudje tisto, kar slišijo od nas, si vzamejo nekako v zakup. In gospodu Jerovšku mogoče nasvet, da funkcije poslanca ni jemati kot funkcijo dvornega norčka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Pri obravnavi rebalansa proračuna za leto 2009 menim, da bi predvsem opozicija morala čestitati aktualni vladi, ki je pripravila rebalans, ki je uravnotežen in ki omogoča reševanje akutnih problemov kot tudi omogoča razvoj. To zadovoljstvo bi morala opozicija izraziti predvsem tudi zaradi tega, ker se je proračun za leto 2009 sprejemal v letu 2007, torej v obdobju izjemne gospodarske rasti in tudi v obdobju, ko smo pravzaprav opozarjali Vlado da naj vendarle nekaj postori, da ne bomo imeli tako visoke inflacije, kot se je takrat dogajala. Seveda se to ni upoštevalo in je tok gospodarske rasti in inflacije šel svojo pot, vse skupaj je pa takrat Vlada spodbujala z dodatnim zadolževanjem. In danes, namesto da bi imeli iz te izjemne gospodarske rasti akumulacijo sredstev in tudi manjše zadolževanje, se srečujemo s praktično nikakršno zalogo, pa seveda z velikim dolgom. In to so tista izhodišča, ki so zagotovo temelj, da lahko opozicija danes tej vladi čestita, da je lahko sestavila rebalans, ki ga obravnavamo danes. In tudi ne glede na to, da so gospodarski kazalci še slabši, kot so bili v trenutku, ko je Vlada začela pripravljati ta rebalans.
Pomembno je, da se nadaljujejo praktično vsi projekti, ki so bili začeti in pripravljeni do te faze, da jih je možno normalno umestiti v načrt razvojnih programov in da je za njih normalno mogoče tudi načrtovati porabo in ne nazadnje tudi črpanje evropskih sredstev. Veliko programov v vseh teh obdobjih pa tudi v letu 2007 je bilo vnesenih v proračun brez ustreznih podlag za kreiranje načrta razvojnih programov.
Tako je tudi zaradi tega danes ta rebalans toliko kvalitetnejši, ker je bilo navodilo Ministrstva za finance
127
izjemno striktno dosledno, da se lahko v proračun vključujejo samo tiste investicije, za katere je ustrezno pripravljena dokumentacija, da lahko vključimo te programe v načrt razvojnih programov. In če se mogoče samo za hip dotaknem področja prometa, lahko ugotovim, da pravzaprav vse investicije, ki so bile načrtovane na tem področju, tečejo nemoteno naprej tudi v tem rebalansu. Ne glede na to, poudarjam, da so bili gospodarska rast v letu 2007 in indeksi, na podlagi katerih se planira oblikovanje proračuna za leto 2007, povsem drugačni, kot so danes v letu 2009. Za področje prometa zagotovo lahko trdim, je eno od tistih, kjer so upoštevane prav vse investicije, ki so bile vnesene v proračun, ki je bil sprejet v letu 2007 in se bo izvajal v letu 2009. To je še toliko bolj pomembno, ker je ravno ta resor tudi povzročil izjemno veliko proračunsko luknjo ali pa primanjkljaj, ker se je avtocestni program v celoti skorajda financiral z zadolževanjem. In to zadolževanje je tudi eno od tistih velikih bremen, ki lahko postane zelo resen razvojni problem, če se nam zgodi, da bo to zadolževanje bilo vključeno tudi v javne finance Republike Slovenije oziroma v sam proračun, ki izkazuje potem lahko primanjkljaj, ki je daleč nad tistim, kar je dovoljeno znotraj evro območja oziroma pričakovano znotraj evro območja, da si upoštevan kot ena resna in kredibilna država.
Problem zadolževanja na cestnem področju in problem tudi uvajanja vinjet, ki je povzročil dodaten problem, je tisto, za kar menim, da bi opozicija danes morala biti izjemno tiho in samo trepetati, ali bomo lahko odpravili vse te izjemno težke in težko popravljive odločitve na način, da bomo imeli še naprej stabilne javne finance in da bomo lahko tudi v težkih gospodarskih razmerah zagotavljali ustrezno gospodarsko rast. In danes, ko bi dejansko tudi na tem področju morali imeti pripravljene številne projekte, s katerimi bi lahko takoj začeli in spodbujali gospodarsko rast, se srečujemo s tem, da pravzaprav niti en resen nov projekt v tem obdobju ni bil umeščen v prostor, še manj potem tudi pripravljena tehnična dokumentacija, da bi lahko prišlo do začetka investicij in s tem omogočanja tudi nove gospodarske rasti v tem obdobju. To je velik minus, s katerim se srečujemo, da nimamo vključenih pomembnih investicij v prostor, s čimer bi lahko spodbujali gospodarsko rast. Dolgoročne posledice takšnega načrtovanja na tem prometnem področju, pa se bodo odražale tudi pri izgradnji razvojnih osi. Dale največji problem je, kako zagotoviti vire za začetek del na razvojnih oseh.
To pa, spomnimo se, so tiste razvojne osi, ki rešujejo razvojne probleme območij, ki ne ležijo ob avtocestnem križu. Gre za izjemno velika območja v Republiki Sloveniji, ki nimajo še ugodnih infrastrukturnih pogojev, da bi lahko zagotavljali ustrezno poseljenost teh območij in izenačili možnost gospodarstva za enako vključevanje in izpolnjevanje
128
konkurenčnih pogojev, kot jih imajo v vseh tistih krajih, kjer je ta infrastruktura že zgrajena.
Nekaj podobnega se dogaja tudi na področju varstva okolja. Izjemno pomembne investicije, ki so celo zapisane v zakonih v predpristopnih pogajanjih Slovenije z Evropsko unijo, in roki za realizacijo teh investicij se nam iztekajo v veliki meri že v letošnjem letu. V juliju 2009 bi morali imeti praktično že urejeno po vsej Sloveniji odlaganje komunalnih odpadkov. Žal se srečujemo s tem, da so le redke izjeme, le redka področja uspela zaključiti te postopke na način, da bo ta rok dosežen. S strani Ministrstva za okolje lahko povemo, da je bilo danih in omogočenih v tem obdobju izjemno malo konkretnih informacij in tudi usmeritev, da bi lahko ti projekti bili pripravljeni in izvedeni do te mere, da bi lahko črpali in evropska sredstva in da bi Slovenija danes v tem letu dosegala kriterije, za katere se je zavezala v trenutku, ko smo stopali v Evropsko unijo. Rezultat tega bo, da grozi Sloveniji plačevanje kazni, ker ne bomo izpolnili vseh teh zakonskih obveznosti, ki smo si jih pač tudi sami naložili. Enako velja tudi pri obvladovanju odpadnih voda. Tudi tukaj je izjemno malo projektov bilo pripeljanih do te faze, da se lahko črpajo evropska sredstva. Prav nerazumljivo je, da je za nekatere investicije že pripravljena tehnična dokumentacija, pridobljeno gradbeno dovoljenje pa v vseh teh štirih ali pa celo petih letih, ki so za nami, Ministrstvo za okolje ni uspelo oddati vloge na Službo Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko, ki je odgovorna za to, da izda ustrezen sklep o črpanju kohezijskih sredstev tudi za področje obvladovanja komunalnih odpadnih voda. Vse to so pa danes investicije, ki jih še kako potrebujemo za to, da bi lahko črpali evropska sredstva, s katerimi si lahko izboljšamo gospodarsko rast in tudi javno finančni položaj. Če teh projektov ni, smo danes v tej situaciji, da si ponovno razbijamo glavo, kako pravzaprav ta problem reševati in katere zakone spremeniti, da se ublaži ta izjemen manj ko, ki je nastal zaradi nepripravljenih projektov v obdobju, ki je za nami.
In mogoče še nekaj besed o proračunu, ki ga imamo v Republiki Sloveniji, pa ga ne sprejema Državni zbor. Tukaj bi mogoče samo za trenutek prosil ministra za finance, če samo v tej minuti prisluhne temu opozorilu. Gre za proračun, ki ga sprejema Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. To ni sestavni del proračuna. Državni zbor ga ne sprejema. Dogajajo pa se v trenutku, ko se v Sloveniji intenzivno ukvarjamo s tem, kako spodbuditi gospodarsko rast, kako zmanjševati obremenitev gospodarstva, povsem drugačni ukrepi znotraj tega proračuna in izvenproračunskega porabnika. Organi sklada so že v tem obdobju, ko je izjemna kritična gospodarska rast, sprejemali odločitve s katerimi povečujejo zakupnine: dodatno obremenjujejo kmetijska podjetja in kmete, ki so zakupniki, z višjimi zakupninami. To je nelogično
129
dejanje in dodatna obremenitev gospodarstva in posameznih gospodinjstev. Enako se dogaja tudi s koncesijami v državnih gozdovih. Povečujejo se koncesije ali vsaj poskušajo se ohranjati na nivoju leta 2007 in leta 2008, ko je bila visoka gospodarska rast. S tem se neposredno postavljajo v izjemno zahteven položaj gospodarske družbe, ki so vezane na te koncesijske dajatve, in celotna veriga lesno-predelovalne industrije. Gre za izjemno veliko število podjetij in delovnih mest v teh podjetjih, ki jih dodatno obremenjujemo s proračunom in odločitvami, ki ga sprejemajo organi Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Pričakujem, da bo tudi v nadaljnjih postopkih in ukrepih, ki jih bo sprejemala Vlada za ublažitev gospodarske krize, vključila v ta svoj program tudi proračun in odločitve na Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, s čimer se seveda lahko pridruži tudi ta sklad k blažitvi gospodarske krize in spodbujanju ter ne nazadnje tudi ohranjanja delovnih mest in nove gospodarske rasti predvsem na področju živilsko-predelovalne industrije, na področju lesno-predelovalne industrije in primarnih programov, kot je delo v gozdu in na kmetijskih poljih. V tem trenutku lahko ugotavljamo, da kljub vsemu še niso izčrpani vse možnosti za to, da lahko v Sloveniji obvladujemo gospodarsko krizo, in pričakujem, da bomo v nadaljevanju ta napotek tudi upoštevali. Si pa seveda želim, da bi tudi čim prej sprejeli odločitve, s katerimi bi spodbudili investicije in tudi reševali socialni položaj predvsem z razvojnimi ukrepi, ne pa zgolj in samo z ukrepi, ki blažijo socialno stisko posameznika, za kar pa v tem proračunu je zagotovljenih res zelo veliko sredstev in upam, da bodo tudi prišla v prave roke in da bodo ti socialni ukrepi učinkoviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane poslanke in poslanci! Predsednik Vlade Borut Pahor je želel s plačevanjem kavic opozoriti, da je treba napraviti tudi rebalans morale v tej državi. Rebalans morale pa zato, ker je zgodba šla tako daleč, da je enostavno in preprosto ni mogoče vrniti z enim rebalansom proračuna ali pa kratko malo z nekim ukrepom. Na drugi strani je nekdo izmed vas govoril o tem, da bodo našo državo vrnili ponovno v prave tirnice dobri liderji. Ne bodite smešni! Dobrega liderja ste poslali v Intereuropo, kjer je zapravil in uničil vse, kar se je dalo. Da je to res, smo si lahko ogledali televizijski prispevek, kjer je bil skupaj na sliki z Janezom Janšo in ponosno z neko sabljo kazal njuno preteklost. To so liderji, ki ste jih poslali na Primorsko, tri, štiri, pet, in so nas pripeljali do tega, da imamo danes rebalans morale. Rebalans proračuna pa je v tej zmedi, ki ste
130
jo pustili za seboj, ekipa odlično pripravila, odlično! In jaz jim lahko samo čestitam, da so se sploh znašli in da so prišli do tako dobrih rezultatov, kakršne pač imamo. Se pa res razmere spreminjajo, ne več iz meseca v mesec, ampak iz dneva v dan.
Čas je, da se ozremo okrog sebe in se nehamo sprenevedati. Kot rečeno, gospod predsednik Vlade je to naredil zaradi tega, ker je nemoralno, da ima nek direktor zdravstvenega doma 18 tisoč evrov plače! To je 36 dobro plačanih delavk v Muri. In takih direktorjev in takih zdravstvenih domov je kar nekaj po Sloveniji. Zakaj ravno mi moramo vse te stvari sedaj popraviti? Zakaj niste kaj postorili, ko je za to bil čas?
Zrušil se je paradni konj slovenskega primorja Istrabenz. Zrušila se je Intereuropa, kjer so včasih delavci prejemali od glavnega in velikega logista, odlično organiziranega, 13. plačo, božičnico. Po temeljiti preiskavi, za katero upam, da bo resnično narejena tako, kot je treba, na področju financ in na področju krivdnih razlogov, da bomo morali poskrbeti tudi za te delavce z ukrepom, ki ga je Vlada takoj sprejela, ko je nastopila svoj mandat. Tu tičijo vzroki za rebalans plana, ki sam po sebi nastal. Zakaj so danes take številke, je jasno iz preteklosti, ko smo imeli dovolj denarja, ko bi lahko dobro gospodarili, pa smo zapravili vse, kar se je dalo, in še več. Po mojem prepričanju je res potrebno, kot je nekdo na vaši strani rekel, stopiti skupaj. Prav. Pa stopimo skupaj in napravimo vse tisto, kar je potrebno, da bomo že drugo leto imeli veliko boljše izhodišče za pripravo proračuna. Ampak ne moremo pa stopati skupaj, dragi moji gospodje, s figo v žepu. Da tisti, ki ste vodili gospodarstvo, pripravljate po tekočem traku na tone zakonov, pišete in rišete zato, da bi javnost prepričali, da vi veste, kako je treba to državo voditi. Imeli ste priložnost, naredili ste tisto, kar sem vam zdaj povedal in kar vam je povedalo danes zelo veliko razpravljavcev. Pa ne slabo namerno, pa ne zato, da bi koga zafrkavali. Ampak to so dejstva. In mi ta dejstva moramo povedati, da se telo očisti in da gremo lahko naprej tako, kot je treba.
Če ostanem samo pri tem delu gospodarstva, kjer je odtekel kapital, kjer so blazne številke, pričakujem od Vlade, da ne bo ukrepala zgolj kozmetično, ampak da bo krivdno preganjala tiste, ki so pripeljali taka podjetja v tako situacijo, da se bo denar stekel v proračun, da ga bo Vlada lahko planirala za naslednje obdobje. Ni dovolj le opozarjati, kaj se tam dogaja, in samo brati v časopisih, kako se nekateri napihujejo in milijon evrov ne pomeni praktično več nič. Ja, mala šala milijon evrov za nekatere posameznike! In danes, ko je ta balon počil, no danes čez noč bodo ti gospodje postali reveži in bodo želeli, da jim banke pomagajo in Vlada. Figo, nihče ne more in ne sme takšnim pomagati, razen v primeru, ko niso ogrožena delovna mesta, tam, kjer so še seveda. Kar nekaj so jih zapravili, ker so imeli zelo dobre programe in plane,
131
kako se bodo polastili nepremičnin in tako dalje in tako dalje. Sicer pa, kot rečeno, na samem rebalansu plana je moja velika želja, da bi se veliko več sredstev namenilo za domove za ostarele. Na odboru smo tudi slišali pojasnila, zakaj je nekoliko manjša številka. Ni manjša zato, ker jo je Vlada zmanjšala, manjša je zato, ker so sredstva angažirana tam, kjer so domovi že v teku, tam, kjer je že dokumentacija in tam, kjer se še pravzaprav gradi. In želel bi si, da bi humanitarne organizacije dobile v tem trenutku tisto, kar potrebujejo, iz rednih ali izrednih sredstev, da vsaj en del te krize zapremo oziroma omilimo, da ne bodo skladišča prazna in da bodo ljudje dobili tisto, kar smatramo, da je danes minimalno, da lahko preživijo.
Rdeči križ, Karitas plačujeta položnice. Pa ne položnice za kozmetične salone, ampak položnice za šolanje, za stanovanja in tako dalje in tako dalje. In tukaj nas čaka po mojem prepričanju veliko dela, veliko razumevanja in kazen za tiste, ki so lahkomiselno bogateli na račun tudi tistih, ki so danes pristali na zavodih in na Rdečem križu. In dragi gospod, ki ste prej o tem govorili, da bi bilo treba zavode za zaposlovanje ukiniti, ker se tam redijo, si hodijo delat frizure ali kaj jaz vem kaj. Prav. Lahko bi jih ukinili pred štirimi leti, tremi, dvema. Zakaj jih niste ukinili? Danes vi svetujete, naj jih ukinemo mi. Pa saj jaz verjamem, da ste se šalili, ko ste to rekli. Če to resno mislite, da moramo ukiniti zavod za zaposlovanje v tej ekonomski krizi, v kakršni smo se znašli, potem pa, lepo prosim, verjetno ste zgrešili mesto, kjer ste to povedali.
Moje misli so stoprocentno tam, kjer se je razbohotilo bogastvo, kjer so se razbohotili, ne bom rekel ravno tajkuni, tiste tajkune ste že v prejšnjem mandatu označili, saj jih poznate, ampak tam, kjer so si drznili ozurpirati oblast, kjer jim je bilo dovoljeno, da delajo tisto kar si želijo samo zato, ker so bili na pravi strani. In da se poišče krivce, da se podjetja, kjer je še možno, da se jih seveda konsolidira, da ne bo Vlada imela problemov še s takšnimi podjetji, kot sta Intereuropa, Luka, pa je še kakšno drugo podjetje, ki se danes nekako po mojem prepričanju še da rešiti. Ampak lepo prosim, konec je božanja po dlaki, tukaj je treba udariti po mizi in zaenkrat končati. Ne popularno, zelo težko in zelo grdi čas za vladanje, ampak nekdo mora tudi ta posel opraviti. Zato še enkrat, Borut Pahor se je pravilno odločil in jaz podpiram, da je treba opraviti tudi rebalans morale. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Pozdrav ministru in direktorici direktorata! Jaz moram reči, da predlog rebalansa zagotovo podpiram. Je tisto, kar se je s strokovnim, zavzetim delom in po številnih dnevih usklajevanj
132
očitno iz te naše vreče financ dalo potegniti največ. Imamo zagotovo še nekaj rezerve. Vlada in pa ekipa je iz meseca v mesec boljša in jaz sem prepričan, da bomo kljub težkim in odgovornim časom uspešni. Ne bi želel gledati preveč nazaj. Predvsem me zanima pogled naprej, kaj lahko storimo, in vzroki, zakaj smo prišli do rebalansa.
Mislim, da je rebalans na pravi poti tudi zato, ker prevzema številne zakonsko določene zadeve že iz preteklosti. Naj jih še enkrat omenim s številkami. Plače v državnih organih in javnih zavodih dodatno zahtevajo kar 142 milijonov evrov, socialni transferji 213 milijonov, gospodarske javne službe železniškega prometa skoraj 30 milijonov. In tisto, kar je najpomembnejše, paket protikriznih ukrepov, ki jih je predlagala Vlada, zakon o delnem subvencioniranju polnega delovnega časa, je vreden 230 milijonov evrov. Od večjih številk, pa zelo pomembnih, zakon o subvencioniranju dijaške prehrane 32 milijonov evrov in potem še sredstva za nujne programe, tudi na kulturo v teh časih ne gre pozabiti, dodatnih 16 milijonov evrov. Pomembna zgodba, občine s finančno izravnavo dobivajo dodatnih 42 milijonov evrov. Jaz vam povem, da bomo na lokalnem nivoju, na nivoju občinske samouprave znali vsak dodatno pridobljen evro še kako koristno uporabiti. Tam so problemi, s katerimi se ukvarja država, ravno taki, mogoče pa se politike občin dotaknejo še bolj konkretno, še bolj od blizu. Dnevno se oglašajo ljudje, ki so izgubili službo, ljudje, ki ne dobijo dodatnih zaposlitev, ljudje, ki nimajo položnic za stanarine, za ogrevanje in še kaj bi se našlo. In tudi občine za rebalanse, ki smo jih v večini že sprejeli, velik del sredstev namenjamo tudi ljudem, človeškemu kapitalu. Kakšen meter asfalta bo v nekih drugih časih lažje izvedljiv, ampak preprosto na terenu je treba pomagati ljudem, da dnevno premagujejo svojo stisko in preživijo. Pomembno se mi zdi tudi, da normalno tečejo poplačila obveznosti iz naslova vračil vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje in da se je tem poplačilom namenilo še dodatnih 50 milijonov evrov. Zakon na tem področju pa ni idealen, ampak takšen, pač je. Mogoče v današnji razpravi pogrešam, veliko govorimo in pa razpravljamo o tem, kako bomo sredstva delili, bistveno manj pa o tem, kako jih bomo več ustvarili in pa pridobili. Zato se mi zdi pomembna zgodba vlaganj v gospodarstvo. Ministrstvo za gospodarstvo dobiva dodatnih 49 milijonov evrov, Ministrstvo za delo, družino in pa socialne zadeve 287, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo pa 60 milijonov evrov. Seveda to so naložbe v dodatna delovna mesta, v razvoj in zagotovo to tudi podpiramo. Prav tako pa je treba poudariti ukrep Ministrstva za gospodarstvo, in sicer Ministrstvo za finance namenja gospodarstvu dodatnih 165 milijonov evrov, kar je v teh časih, ko je vsak milijon evrov težko dobiti in pa zagotoviti velik, pomemben in pa potreben denar.
133
Zagotovo imamo znotraj sistema še rezerve vsi in pa povsod. Precej bi prihranili, če bi seveda razbremenili vse subjekte v tej državi z nepotrebno administracijo, če bi poenostavili sistem javnih naročanj, če bi na upravnih enotah izboljšali delo, da bi tudi občine takrat, kadar gradimo vodovode, ceste, kanalizacije, vse, kar je v javnem interesu, imeli seveda lažjo pot do gradbenega dovoljenja. Tako pa je lažje dobiti očitno gradbeno dovoljenje za vikend v naravovarstveno zaščitenem območju, kot pa da občina pride do novega gradbenega dovoljenja za čistilno napravo, kanalizacijo in pa vodovod.
Jaz sem prepričan, da je nalog in obveznosti še veliko in da bodo v tem mandatu te vlade, pa tudi v boljših časih, zagotovo uspešno rešeni. Da temu rebalansu ni kaj veliko očitati, na nocojšnji večer nakazujejo kar prazne klopi opozicijskih poslancev. In prav je tako, da se na tej temi ne razdvajamo, pač pa da združujemo moči, cilje in pa sredstva, tako kot smo zmogli kvalitetno razpravo in pa debato v tistem smislu, kar je dobro za Slovenijo, tudi včeraj na Odboru za finance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Gospod minister. Ko se je ameriški predsednik Roosvelt devetindvajsetega leta začel ukvarjati z reševanjem takratne finančne krize, si je prizadeval, da bi ustvaril sistem, nekakšen družbeni obrambni mehanizem, s katerim naj bi dejansko reševal Ameriko in svet. Temu sistemu je dal ime "new deal" in jaz upam, da je v tem rebalansu vsaj nekaj zametkov slovenskega "new deala". "New deal" pomeni tudi favoriziranje tistih panog in tistih vlaganj, investicij, ki bodo okrepile produktivni del našega gospodarstva in onesposobile špekulante. Ali se bo to res zgodilo? To je seveda odprto vprašanje. Najbrž takih ambicij tudi ni. Zaenkrat smo še vedno v fazi gašenja požarov. Torej reševanje tistega, kar se rešiti da.
Danes smo poslušali veliko prispodob o morju, o pomorstvu, o lukah oziroma o edini luki Republike Slovenije. Slišali smo nekaj netočnih podatkov. Če si ogledamo objektivne kazalce, bomo videli, ta prav ta tovarna tako imenovanih zlatih jajc, ki jih je napovedal triumfalistično nek poslanski kolega, se danes nahaja v hudi stiski. Da je prepolovila dobičke, da je povečala svojo zadolženost za 5%, da je prepolovila oziroma znižala čisto donosnost kapitala za kar 52% in čisto donosnost sredstev za kar 60%. Nedavno je gospod Časel, ki je strankarski kolega poslanca, ki je govoril o zlatih jajcih, prosil Vlado, da v okviru proračuna in v okviru rebalansa pomaga Luki s finančno injekcijo. Kriza likvidnosti v gigantu, imenovanem Luka Koper, je na dlani. Nedavno so poskusili, hvala bogu, brez uspeha prodati oziroma razprodati
134
14% lastnih deležev v Intereuropi. Manever je bil preprečen, ker se je javnost in ker so se sindikati oglasili. Ampak vse to kaže, da dejansko v Luki vlada panika. In ta panika je rezultat, vsaj nekajletnih špekulacijskih računov, ki so se na koncu izkazali za pogubne. Zato ponavljam, iskanje odgovorov na to recesijo pomeni, kar je že predhodnik kolega Križman rekel, iskanje tudi odgovornosti za vzroke te krize in te recesije. Nekaj je globalnih, nekaj je avtohtonih, naših, lokalnih. Mi se lahko spopadamo z lokalnimi in upam, da bomo temu kos.
Ker je tukaj minister za okolje, bi še enkrat poudaril, da je največja pomanjkljivost tega rebalansa pristop do programov o učinkoviti rabi energije in obnovljivih virov, hkrati tudi naš pristop oziroma zmanjšanje sredstev, ki bodo namenjena programom, ki črpajo evropska sredstva iz kohezijskih skladov. Vztrajam pri tem, četudi sem slišal, da je ta rebalans naravnan ekološko in v prid tem programom. Žal, po številkah vidim, da smo prepolovili namenjena sredstva, namesto 27 milijonov, berem, da je predvidenih 13,5 milijonov in da skušamo delno kompenzirati ta primanjkljaj z amandmajem, ki zahteva dodatnih 3,7 milijonov. Upam, da bo ta amandma sprejet. Vem, da sta dve različici amandmaja. Eno različico predlaga največja opozicijska stranka, drugo pa Odbor za finance. No, na koncu se bomo opredelili do teh amandmajev. Ampak sprašujem, zakaj v tem trenutku ne damo potrebne pozornosti, potrebnega odgovora tistim zahtevam po novih energijah, po učinkovitejši rabi energije, ki so eno ključnih vprašanj boja proti recesiji in za učinkovito gospodarstvo. Vztrajam pri tem in upam, glede na to, da so se tudi moji poslanski kolegi in koalicijski kolegi so se pridružili temu razmišljanju, upam, da bo Vlada k temu pristopila trezno, učinkovito in da bo znala odgovoriti s podporo tega amandmaja ali na kakšen drug način, ki ga sicer zdaj moja domišljija ne more ponuditi. Vlagati v vzpostavitev učinkovitega sistema za oživljanje gospodarstva. Paziti moramo, da ne bomo ponavljali napak iz preteklosti, da ne bomo ponavljali tistih tajkunskih korakov, ki so pripeljali to državo do krize. Pridružujem se ocenam o nujnosti ukrepanja, še posebej tam, kjer kriza ogroža delavna mesta in socialno raven našega prebivalstva. Nedavno sem posredoval Vladi tudi pobudo o pomoči državljankam in državljanom, ki so zadolženi in ki z dolgom rešujejo svoje bivalne probleme. Gre za tiste družine in za tiste posameznike, ki so kupili stanovanje in so za to najeli dolg, zdaj pa niso tega dolga sposobni odplačati. Pobuda ni demagoška, mi smo pomagali velikim finančnim ustanovam, bankam, zavarovalnicam, podjetjem, nismo pa še dovolj zagotovili pomoči družinam, ki se bodo znašle zdaj na udaru, na prepihu posledic te krize.
V premislek dajem tudi to pobudo, ki vem, je bila nato posredovana tudi s strani Ljudske stranke. V tem rebalansu nekaj takšnega nisem zasledil, ampak verjetno bodo še
135
priložnosti in upam, da bodo iz teh razprav nastale ideje, ki bodo našim državljanom koristile. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Verjetno bi delil veselje z mnogimi, če bi lahko ugotovil in če bi Vlada lahko ugotovila, da rebalans proračuna za leto 2009 ni potreben. Žal ni tako. Rebalans je potreben, kajti pripravlja se v zelo drugačni okoliščini, kot je bila tista, ki je botrovala sprejemu proračuna za leto 2009.
Že leta 2008 bi verjetno bilo treba razmišljati o rebalansu proračuna za leto 2009, kajti kar nekaj predvolilnih obljub ni imelo konkretno zapisane številke v proračunu, pa se je takrat vladna koalicija odločila za drugo pot, za spremembo ZIPRA, zakona o izvrševanju proračuna, da se je temu dejansko tudi izognila. Še bolj vesel bi bil, če bi lahko na tem mestu danes ugotovili, da je to rebalans proračuna, ki nas bo popeljal skozi leto 2009. Pa že v tem trenutku vemo, da ni tako, da se bodo okoliščine še poslabšale, da bo stanje na področju rasti bruto družbenega proizvoda ali pa domačega proizvoda še nižje, kot je bilo načrtovano, da bomo imeli negativno rast in da bo potreben še en rebalans. To seveda ne spremeni potrebe po tem, da sprejemamo rebalans s takšnimi številkami, ker je bil pripravljen na podatkih, ki so veljali mesec dni nazaj. In naslednji bo pripravljen na podatkih, ki bodo veljali, recimo, čez mesec dni ali pa mogoče še kakšen dan kasneje, čeprav že ti podatki, ki jih poznamo danes, kličejo po rebalansu rebalansa proračuna. Ampak takšno stanje je, v takšni situaciji smo se znašli in treba bo dejansko odpravljati težave, s katerimi se srečujemo.
In ker govorimo o proračunu, ki ga je pripravila bivša koalicija, je mogoče ponoviti tudi to, da bi danes lažje zrli v prihodnost, če bi v letih, ko smo imeli visoko gospodarsko rast, ko je bila konjunktura, ko je bruto družbeni proizvod rasel pri nas hitreje kot v nekaterih drugih državah, pa smo imeli leta 2007 minimalen presežek, leta 2006 ne, in glede na rezultate, ki so jih dosegale nekatere države, lahko bi jih sicer naštel, bi ta presežek lahko bil mnogo višji, kot je bil leta 2007, imeli pa bi nekaj rezerve. Seveda je pri proračunu, pa naj bo to proračun lokalnih skupnosti ali pa ta, naš, državni proračun, vedno pomembno dobiti dovolj sredstev na prihodkovni strani, da zagotovimo odhodke oziroma odhodkovno stran. Med to prihodkovno stranjo in odhodki pa so seveda zgodbe, včasih tudi težke zgodbe, življenjske zgodbe posameznikov, ki so usodno odvisni tudi od sprejetega proračuna, tudi od tega sprejetega rebalansa, da ne govorim o rebalansu rebalansa. Govorim o ljudeh, ki so s težavo preživeli že tako imenovano obdobje "debelih krav", ko smo
136
imeli gospodarsko rast, ko je bila država v razcvetu, pa so težko preživeli mesec. Kako bodo ti ljudje preživeli sedaj, ko se nahajamo v situaciji, kakršna je? In ko govorimo na eni strani o tem, da zmanjšamo prihodke tudi na račun tega, da zmanjšamo davke, je potrebno vedno v mislih imeti odhodkovno stran, kjer so socialni transferji, kjer so ti posamezniki, ogrožene skupine, ki potrebujejo ta sredstva, da lahko preživijo.
Prej je bilo rečeno, da bo potrebno razmisliti o tem, kolikšna so ta socialna sredstva, ali zadoščajo za človeka dostojno življenje, da ne rečem, preživetje. Potrebno bo razmisliti o tem, kdo vse je upravičen do te pomoči, do teh sredstev. Verjetno je številka, ki jo uporabljamo, iz dneva v dan višja. Če spremljamo situacijo na področju humanitarnih organizacij, vidimo, da so prazna skladišča, da ni sredstev za nabavo novih življenjskih potrebščin, ki jih ljudje potrebujejo, da preživijo. V bistvu si mi, ki tega ne potrebujemo, niti ne znamo predstavljati, v kakšni situacijo so ljudje, ki morajo po to pomoč, ki morajo priznati sami sebi, pa morda svojim otrokom in vnukom, da morajo zato, da bodo preživeli dan, teden, mesec oditi po pomoč na Rdeč križ, Karitas pa še kam drugam. Težko razumemo to tisti, ki tega nismo skusili na svoji koži. Zato glede na to, kako je pripravljen ta rebalans, v mislih imam hitrost, ki je bila potrebna, poleg tega, da so se sprejemali protikrizni ukrepi, je treba izreči priznanje vsem, ki ste na tem rebalansu delali in ki boste žal morali delati še na rebalansu rebalansa.
Zelo pozorno sem poslušal ministra dr. Francija Križaniča, ko je v uvodu pojasnil tudi razloge, pa tudi rezultate teh razlogov v številkah in v odstotkih v rebalansu proračuna, ki ga bomo sprejemali in bomo o njem odločali jutri, je na koncu dejal, da je pomemben razvoj. Nisem preslišal njegove ocene, da bi morda bilo potrebno, ko razmišljamo o nadaljnjem razvoju, pa naj bodo to železnice ali pa tako imenovana tretja razvojna os, katere hrbtenica je hitra cesta in bo omogočila nadaljnji razvoj posameznim področjem, ki imajo sedaj težave s prometno infrastrukturo, da bi bilo vredno razmisliti o tem, da se ti roki za sprejem in umestitev posameznega projekta v prostor, pridobivanje gradbenega dovoljenja, odkup zemljišč in potem tudi fizična izgradnja lahko skrajšajo; skrajšajo na način, da se pripravi poseben zakon. Zato posebej opozarjam in nagovarjam dejansko tudi ministra za okolje in prostor, ki je tu, da Vlada resno razmisli o tem predlogu, o katerem govori finančni minister. Verjetno bi moral dodati še katerega naslovnika, to je Ministrstvo za promet, recimo. Ampak če govorimo o Vladi kot ekipi, je dobro, da Vlada resno razmisli o tem, da pripravi rešitev, s katero bi te postopke pospešili in na ta način tudi pognali ta razvojni ciklus, ki je nekako zastal.
Želel bi pokomentirati še nekaj današnjih izjav. Jaz se seveda zavedam, da predsedujoči zelo težko vodijo sejo
137
Državnega zbora, ko dejansko, in tudi sam to počnem, govorimo vsi o vsem in je težko tem razpravam slediti in jih je težko tudi omejevati s Poslovnikom. Bi pa bilo treba včasih tudi katerega od kolegov opozoriti, ko gre, ne čez mejo Poslovnika, ki se dogaja venomer znova, ampak ko gre čez mejo dobrega okusa. Tega je v zadnjem času v tem prostoru, v Državnem zboru mnogo preveč. In ko sem poslušal enega od razpravljavcev, ki je grobo žalil kolega Dejana Levaniča, enkrat prej ste ga pošiljali v vrtec, zdaj, ko je dozorelo spoznanje, da vas je morda v marsičem prerasel, mu seveda polagate v njegovo naročje dejanja, ki jih ni storil in jih ocenjujete s svojega zornega kota. Verjetno so vam te zgodbe zelo dobro poznane. Ko sem poslušal to razpravo, se mi je utrnila misel, da bi morda lahko uvedli še eno novo mersko enoto za natolcevanje, pa ne bom poimenoval, po kom bi jo lahko poimenovali. Enkrat sem tu v uvodu zaključil svoj nastop z rudarskim pozdravom: "Srečno". Ko pa poslušam nekatere razprave, bi ga moral nadomestiti z gasilskim: "Na pomoč!"
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospoda ministra in gospa direktorica! Dovolite mi, da najprej nekaj splošnega povem na račun te nekaj ur trajajoče razprave.
Težko je pritrditi sarkastičnim opombam, da je prejšnja vlada kriva za vse, tudi za krizo v Ameriki, ko je vendar neizpodbitno dejstvo, da danes razpravljamo o rebalansu proračuna, ki ga je pripravila prejšnja vlada. To je stvarno dejstvo, ki ga ni moč spremeniti, na tej vladi, ki je pa zdaj opravilno sposobna in ki je moja vlada, je pa seveda, da pripravi rebalans glede na spremenjene okoliščine in glede na zakonsko zapuščino, ki jo je pustila prejšnja vlada. In ker sem pri razpravah na delovnih telesih ob ministrih, ki so prihajali razlagat rebalans, zasledila tudi druge, meni znane obraze, moram reči, da verjetno tudi sodelavcem, ki so ministrom pomagali pripravljati rebalans, prejšnji proračun ni bil neznanka, ker so pri njem verjetno sodelovali in vedo, kako je s temi rečmi.
Ampak neko splošno ugotovitev moram pa tudi še povedati. Sama sem v štirih delovnih telesih, dve delovni telesi sta se prijavili k razpravi o proračunu kot zainteresirani delovni telesi, dve pa ne. In zanimivo je, da se ni k razpravi kot zainteresirano delovno telo prijavil Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, pa je to eno tistih delovnih teles, kjer je rebalans povečal obseg sredstev. In človek se lahko samo vpraša, zakaj se predsedniku delovnega telesa ni zdelo vredno razpravljati o tem. Recimo, lahko razumem, da Komisija za peticije, človekove pravice in enake možnosti tega ni opravila, ker lahko razpravlja o zelo majhnem delu
138
proračuna. To je samo o tistem delu, ki se nanaša na varuha človekovih pravic in na nič drugega. Toda ko sem poslušala razpravo na Odboru za kulturo, šolstvo, šport in mladino ter na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide, se mi je zdelo, kot da poslušam razpravo o dveh popolnoma različnih rebalansih, čeprav so bila izhodišča popolnoma enaka. Ta pa so, da mora rebalans upoštevati nove razmere, makroekonomske, in da mora rebalans upoštevati dosledno izpolnjevanje zakonskih obveznosti, ki so bile sprejete še v prejšnjem mandatu. Ampak razprava je tekla tako, kot da govorimo o dveh različnih rebalansih. Stopnja zadovoljstva na strani opozicije je bila bistveno različna. Toda če sama razmišljam o rebalansu, potem bi rada pripomnila, da ob zadovoljstvu, ki ga čutim ob tem, da se je proračun v teh dveh odborih oziroma teh dveh resorjih - gre pa za resorje treh ministrstev, to je Ministrstva za kulturo, Ministrstva za šolstvo in šport ter Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve -, da se je tu obseg sredstev povečal, imam vendarle neko splošno ugotovitev, ki moje zadovoljstvo nekoliko zmanjšuje. Gre preprosto samo za izpolnjevanje zakonskih določil, ki so zvezana z novimi plačnimi razmerji in določili, ki so jih te spremembe prinesle. Gre tudi delno za spremembe ali posledice zakonov, ki smo jih sprejemali - že nekajkrat je bil danes omenjen zakon o dijaški prehrani, pa bi lahko tu omenjali še zakon o brezplačnem vrtcu za drugega otroka in tako naprej. Ne narobe razumeti; vsi ti ukrepi so dobri zaradi tega, ker olajšujejo življenje. Tako zagotavljajo boljše plačilo za opravljeno delo na eni strani, na drugi strani v novih okoliščinah olajšujejo prebijanje skozi življenje družinam z otroki. Ampak da bi pa imeli opraviti z ukrepi, ki bi zagotavljali razvojno socialno politiko, da bi povečevali sredstva v tistih delih v taki meri, da bi bil ta zagon za možno premagovanje slabih razmer močnejši, za to pa ni v vseh primerih mogoče najti postavk tudi v proračunu.
Tisto, kar me od razprave na delovnih telesih do te razprave na plenarnem zasedanju tudi moti, je to, da so nekatere trditve, ki so bile že spoznane kot zavajajoče ali nenatančne s strani opozicije in ki so bile že zavrnjene na delovnih telesih, znova poslušamo v Državnem zboru. Samo droben primer. Znižanje postavke za štipendije, je bilo nekajkrat na odboru pojasnjeno, je posledica drugačnega zakona o štipendiranju, ki je računal z večjim številom novorazdelj enih štipendij. Zaradi zvišanega cenzusa toliko štipendij ni bilo razdeljenih in so ostala nerazdeljena sredstva do tistega časa, dokler ne bo zakon spremenjen in bo zakon spremenil cenzus. Saj se ne da cenzusa kar tako spreminjati! In je to odvisno od novega razpisa. In bo mogoče štipendije in vse to, kar sedaj razlagam, uveljaviti šele po novem razpisu, po noveli zakona in z novim šolskim oziroma študijskim letom. To je samo ena drobna stvar, o kateri smo neprestano govorili. Se mi pa, seveda, v teh časih, ko dam
139
prav starim, ki so rekli: "Zrno na zrno pogača, kamen na kamen palača," da je vsak še tako na videz droben in nepomemben varčevalni ukrep vendarle pomemben prispevek v naš odnos do stvari. Ker mi smo sedaj, da tako rečem, kontaminirani od razsipnosti, od življenja na nezasluženem, nepridoblj enem, na kreditih, to se je od nas iz tiste države preselilo, po kateri se nekateri tako radi zgledujejo, ampak vendarle, če gledamo, kako se porabljajo sredstva, ki jih zdaj namenjamo, recimo v okviru zagotavljanja toplega obroka za dijake, me skrbi, ko slišim s posameznih šol, koliko hrane gre v nič, da ne govorimo o drugem, koliko dodatnih interventnih sredstev bo treba za to, da se bodo razdeljevalnice hrane uredile na tak način, da bo obrok tudi kulturno použiti. In o teh stvareh je bilo verjetno premalo razmisleka takrat, ko se spustimo v kritiko levo in desno.
Zato dovolite, da se po tem splošnem delu, ki bi mu lahko še marsikaj dodala, dotaknem predloga dveh amandmajev, da pokažem, kako se nam lahko hitro kakšna kost zatakne v grlu. Jaz razumem dobronamernost predlaganega amandmaja, ki zagotavlja sredstva za izvajanje programov socialnega varstva v višini 63 milijonov 800 tisoč evrov. Ampak ko pogledam, kje so ta sredstva zajeta, potem me seveda malo strese, ko vidim, da so to zajeta sredstva na čisto vseh ministrstvih, v čisto vseh postavkah, ki so tako, približno "naštancane" - oprostite izrazu, ampak je najbolj primeren -, ampak res na čisto vseh ministrstvih. Kaj to pomeni za delovanje teh ministrstev - je drugo vprašanje. Da je to izrazito demagoški predlog amandmaja, mislim, da ni treba posebej prepričevati.
Zdaj bi pa še za en primer povedala. Poprej je nekdo v razpravi omenil, kakšna da je ta kulturna politika, ki ne upošteva soglasno sprejetega sklepa o tem, da država poskrbi za državno proslavo ob 150-letnici prestavitve škofijskega sedeža iz Šent Andraža v Maribor. Ker natanko vem, kako je tekla razprava takrat, ko smo sprejemali sklepe, in ker natanko vem tudi, kako je tekla razprava na odboru zdaj, ob rebalansu, je zanimivo povedati, da je ministrica pojasnila, da se postavka za državne proslave seli v Ministrstvo za kulturo. In zato ne zamerite, res je dvolično, če se poslanec tu obregne ob to, da država noče dati, ali Vlada, ali ministrica za kulturo sredstev za državno proslavo, hkrati pa ta ista poslanska skupina, iz katere je bil predlagatelj take rešitve oziroma avtor te pripombe predlaga, da se ravno sredstva za državne proslave zmanjšajo za več kot polovico. Postavka tu je 654.000 in še nekaj evrov, zmanjšala naj bi se pa za 370.000 evrov. Samo toliko glede doslednosti in včasih so stari rekli, da ne ve desnica, kaj dela levica. Pa bi bilo dobro, da bi bili pri finančnih rečeh, ki so merljive s ciframi, bolj natančni in dosledni.
Jaz seveda pripravljavcem rebalansa želim, da bi bile njihove namere kar se da dobro uresničene in da bi čas za rebalans rebalansa, če bo potreben, bil odmaknjen čim dlje v
140
prihodnost, ker bi to pomenilo, da so tudi protikrizni ukrepi take narave, da ne bomo poplavljeni, ker je nekdo o pitju vode govoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da k splošnemu delu ... Se opravičujem. Moja ugotovitev je napačna. Prosim, kdor želi še razpravljati, naj se prijavi. Besedo ima gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovana ministra, spoštovana direktorica Direktorata za proračun, spoštovane poslanke, poslanci. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Sam se v splošni razpravi okrog proračuna nisem mislil oglasiti, mislil sem se oglasiti potem pri posebnem delu in pri vloženih amandmajih. Ampak glede na to, da ste več ali manj vsi razpravljavci govorili tako o splošnem kot o posebnem delu, sem se odločil, da ne bom sam čakal na Ministrstvo za okolje in prostor in se čisto na koncu oglasil.
Tisto, kar bi rad v tej splošni razpravi povedal, bi predvsem rad poudaril, da je po mojem mnenju rebalans tako protikrizen kot seveda razvojno oziroma socialno naravnan. Po mojem mnenju je pravi korak v pravo smer. Ali je ta korak zadosti velik, bo pa na nek način pokazal čas. Spremenjene makroekonomske napovedi, ki smo jim priča vsak dan, me napeljujejo na ugotovitev, da bo treba v letošnjem letu verjetno še en rebalans državnega proračuna za leto 2009 sprejeti, ker bodo potrebni nekateri novi ukrepi, ki jih glede na makroekonomske okvire in kazalce nismo mogli predvideti. Po mojem mnenju na svetu in pa v Sloveniji ni strokovnjaka, ki bi znal napovedati, kako globoka bo ta finančna oziroma gospodarska kriza, ali je že dosegla dno, koliko časa bo trajala in kakšne bodo posledice. In na to gospodarsko in finančno krizo se bo sproti treba odzivati in mislim, da Vlada to počne, da je predlagala nekatere ukrepe, zakone, ki so zajeti tudi v rebalansu proračuna za leto 2009.
Zdaj imam nekaj konkretnih stvari. Tudi predhodniki so govorili o nacionalnih programih. Po mojem mnenju je leto 2009 prilika, da prevetrimo vse nacionalne programe na vseh področjih. Nekateri niso več operativni, za nekatere ni bilo zagotovljenih ne zadosti finančnih sredstev in v nekaterih, glede na spremenjene gospodarske in finančne razmere, niso prave prioritete. Mislim, da bo treba tudi nekatere nacionalne programe sprejeti. To govorim predvsem za področje prometa. Po mojem mnenju je neodgovorno, da vsa ta leta nismo znali sprejeti nacionalni program za državno cestno mrežo in da izvajamo investicije na tem področju na podlagi prioritet, ki jih ima posamezni minister ali posamezni poslanec ali župan, ki uspe priti s svojo postavko v državni proračun. Po mojem mnenju to ni prav. Tako kot imamo nacionalni program za avtocestno omrežje, je prav, da bi imeli nacionalni program za
141
državno cestno mrežo in opredelili prve prioritete oziroma glavne prioritete. Za avtocestami, za hitrimi cestami so sigurno to glavne ceste prvega in drugega razreda. Je nemogoče, da v Zasavju čakamo na glavno cesto drugega razreda vsa ta leta. Niti denarja v prejšnjih letih za izdelavo državnega prostorskega načrta nismo uspeli zagotoviti v državnem proračunu. Jaz sem vesel, da je tako v rebalansu kot program razvojnih programov, sem videl, da je tudi v letu 2010 zagotovljen denar, da bomo končno prišli do državnega prostorskega načrta, do vseh strokovnih podlag, ki so osnova potem, da se ta pomembna investicija tudi odpelje.
Za razliko od mnogih jaz mislim, da je treba v letu 2009 kot pripravo na proračun za leto 2010 spremeniti marsikatero zakonodajo, ki smo jo sprejeli v prejšnjem mandatu, predvsem pa v volilnem letu. Mislim, da nismo tako bogati, da bi vsi vse imeli zastonj. Tisti, ki lahko plačamo za svoje otroke prebrano, jo plačajmo, tistim, ki je pa ne morejo plačati, jim je treba pa dati še večjo subvencijo. Mislim, da je to treba postoriti. In še verjetno na nekaterih drugih področjih, da ne omenjam druge zgodbe.
Promet - v enem delu sem že omenil. Tisto, kar me pa najbolj moti, me moti, da v zadnjih štirih letih smo premalo naredili na področju umeščanja tako imenovanih razvojnih osi v prostor oziroma tudi v rebalans in potem v izvedbo. Razvojna os je osnova za razvoj neke lokalne skupnosti. Tiste lokalne skupnosti, ki ne ležimo v petem in desetem avtocestnem koridorju, smo danes v podrejenem položaju, kar se tiče razvoja, napram lokalnim skupnostim, ki se nahajajo ob teh avtocestah. In to je neodgovorno. Za razvoj Zasavja je veliko bolj pomembno, da pripeljemo 3. razvojno os, kot da imamo jutri Zasavsko ali ne vem kakšno pokrajino. Mislim, da je bolj pomembno, da gradimo na tem, da bomo zagotovili vlaganja v infrastrukturo, ki je pomembna.
Kar se tiče evropskih sredstev. Veliko smo razpravljali na zadnji seji v parlamentu glede koriščenja teh sredstev. Jaz si takšnega načina koriščenja evropskega denarja, kot je bil v prejšnjem mandatu, ne želim. Želim si, da si Vlada in posamezna ministrstva vzamejo kak mesec več za odločitev, kateri razpisi, v kakšnem obsegu, kakšne cilje morajo posamezni projekti dosegati in te cilje tudi spremljati. V prejšnjem mandatu smo, vam povem samo primer, za operativni program na področju razvoja regij, imeli kar nekaj razpisov. Veste, koliko časa smo imeli? Od razpisa do izbire izvajalcev, do dokončanja del, do izstavitve situacije in do kontrole na terenu - štiri mesece. Zdaj mi pa pokažite junake, ki bodo znali kvalitetno pripraviti te programe in jih tudi izpeljati. Boste videli, če bo kdo delal kontrolo vseh teh projektov, bomo ugotovili, da niti v regionalnih razvojnih programih niso bili, da ne bodo nikoli dosegli ciljev, ki so bili zapisani, in še kaj drugega. Želim si ciljane razpise, konkretne projekte, ki bodo evropski denar usmerili na tiste
142
investicije, ki bodo tako državi, lokalnim skupnostim, gospodarstvu in drugim prinesle prave rezultate.
Kar se tiče energetike, bi se kar strinjal s predhodniki. Mislim, da je treba spremeniti nacionalni program na področju energetike in se odločiti, kaj je v tej državi na energetskem področju v tem trenutku najbolj primerno za investiranje. Jaz spodnjo Savo podpiram, izgradnjo hidroelektrarn. Želim si, da bi nekoč zgradili tudi hidroelektrarne na srednji Savi. Tisto, kar me moti pri spodnji Savi, je način vstopa Vodnega sklada pri financiranju te investicije. Mislim, da je treba redefinirati politiko porabe denarja iz Vodnega sklada. Ta denar je namenjen za vodnogospodarsko investicijo v celotni državi, za vodnogospodarske investicije v Posavju, ki jih je treba izpeljati skupaj z izgradnjo hidroelektrarn na spodnji Savi, ker zagotavljajo tudi poplavno varnost. In naj se zagotovijo še drugi viri, ne samo proračunski Vodni sklad. In seveda, 75% tega denarja gre za te investicije.
Zadnje, o čemer bom govoril, je pa financiranje občin. Na nek način sem vesel, da smo korak naprej dosegli pri višini povprečnine, ampak vam povem, da je premajhna, kljub gospodarski in finančni krizi, in vam bom povedal konkreten primer. Po mojem je zakon slab, treba ga je čim prej spremeniti. Ni bil dober prej, ker je na nek način zapostavljal male občine, in ni dober zdajšnji zakon, ki na nek način favorizira majhne občine, ki so po kilometrih velike, ki imajo dolžino lokalnih cestnih javnih poti veliko, da ne govorim o ostalih kriterijih. Zakaj ni dober? Ta zakon ne upošteva nobene specifike. Nobene! Jaz vam bom povedal hrastniško zgodbo. 10.000 in še nekaj ljudi, 58 kvadratnih kilometrov, delež starejših nad 65, mlajših od 15 - ne bom našteval. Povejte, kje je znotraj teh kriterijev kultura, izobraževanje, socialno varstvo. Kje so znotraj teh kriterijev različni socialni ukrepi, ki jih lokalne skupnosti morajo izvajati? Nikjer jih ni! Nobenega korektiva ni. Pomembno je, da imaš veliko kilometrov lokalnih cest, javnih poti in da si velik. To je nemogoče. Povem vam, da občine, v katerih so osebni dohodki pod slovenskim povprečjem, danes bijemo plat zvona. Mi težko zagotavljamo ne denar za razvojne projekte, da pokrijemo vse subvencije na področju najemnin, socialne prispevke takšne ali drugačne. Kar poglejte; to, kar smo z vrtci prinesli, nismo lokalne skupnosti nič razbremenili. Mi še vedno zagotavljamo 20% za vsakega vključenega otroka. V Hrastniku v povprečju plačujejo ljudje 18% od cene. Vse ostalo zagotavlja v tem trenutku občina in delno država za drugega otroka in tako naprej. Mislim, da je treba na tem področju še veliko postoriti. Želim si, da se bo ta zakon spremenil, drugače bo to slabo za vse lokalne skupnosti.
Na koncu, na kar sem čakal potem v razpravi v posebnem delu, samo en amandma, ki ga je Vlada podprla, matično delovno telo pa ne, pa ne vem razloga. Za področje Ministrstva za okolje gre. Gre za okoljske investicije na področju ravnanja z
143
odpadki. Mi smo želeli,da se vnese v rebalans državnega proračuna tudi investicija v Regijski center za ravnanje z odpadki Unično v Hrastniku, ker smo regija drugega razreda, ki pokriva občine od Litije pa do Radeč. Vlada je to podprla, matično delovno telo ne. Upam, da bo prevladala ta podpora Vlade. Zakaj? V mesecu aprilu bomo mi prejeli odločbo o uporabi kohezijskih sredstev. Da bi lahko peljali razpis in izbrali izvajalca, je treba, da je ta postavka umeščena tako v rebalans kot tudi v načrte razvojnih programov. Da ne bom predolg in da pustim še nekaj časa za posebni del in amandmaje - hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima poslanka Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Lepo pozdravljena ministra, gospa direktorica! Danes poslušamo kar obsežno razpravo o proračunu oziroma o rebalansu proračuna, ki je bil sprejet leta 2007. Poslušali smo o spremenjenih gospodarskih razmerah, poslušali smo o krizi, poslušali smo o tem, kako in na kakšen način različni teoretiki, svetovni ekonomisti imajo poglede na razreševanje te krize in ravno presenetljivo je, da že zdavnaj ali vsaj lansko leto, v mandatu še prejšnje vlade, nismo dočakali še en tak rebalans. V redu; gospodarske prilike so spremenjene, rebalans je treba narediti. Ugotavljamo, da so razmere drastično spremenjene. Jaz misli, da glede na zakonodajo, na katero se toliko izgovarjamo, moramo predvsem začeti razmišljati dokaj konstruktivno, izredno konstruktivno. Kaj to pomeni? To pomeni, da moramo razmišljati v tej smeri, da bomo akcijske načrte sprejemali na 6, če ne celo na 3 mesece, in da bomo korekcije določenih proračunskih postavk, sprejetih na tej seji Državnega zbora, korigirali sproti na 3 mesece. Lahko ugotovim, da bomo v Državnem zboru v tem letu morali dejansko ugotoviti, kako je z zakonodajo, kakšne smo vse obveznosti sprejeli s to zakonodajo - ne samo finančnih obveznosti, ampak tudi druge obveznosti, ki so v povezavi z različnimi zadevami, ne samo zadevami, ki se nanašajo na lokalne skupnosti pa tudi na Evropsko skupnost, na razno razne kohezijske sklade in tudi ne nazadnje na način objavljanja javnih razpisov in vsega tega. Mislim, da bomo morali najti toliko energije in toliko volje, da bomo vsi tukaj, v tem parlamentu dejansko našli optimalne rešitve. Ker če ne bomo iskali optimalne rešitve za vse, bo izzvenelo dejansko kompletno uresničevanje tega rebalansa proračuna kot samo eno obmetavanje in razpravljanje o tem, kdo je kriv. Minulo soboto sem brala članek dr. Marka Kosa. Po čigavi krivdi smo zamudili priključitev med razvite države v Evropsko unijo. Priporočam vam ga. Objavljen je v ljubljanskem Dnevniku in verjetno vam bo dal marsikaj razmišljati. Meni je. Dr. Marko Kos je marsikdaj v preteklosti, tudi pred desetimi leti pa tudi pred dvajsetimi
144
leti nekatere stvari znal dobro postaviti na pravo mesto. Ravno zaradi tega mislim, da je trenutno ponujen predlog rebalansa proračuna dejansko kot neki Dedek mraz. Ta vlada je poskušala na en način dati vsem, vsem proračunskim uporabnikom, od lokalnih skupnosti, do kulture. Pozitivno osebno menim, da je ta vlada dejansko veliko namenila izobraževanju, veliko razvoju in raziskavam in dosti kulturi in to je tista zadeva in tista paradigma, ki nas bo pripeljala mogoče v boljši jutri oziroma v izhod iz te tako velike črne luknje oziroma neznanke, o kateri vsi govorimo. Mislim, da se vsi moramo nekako zazreti in videti, kaj nam je za postoriti v naslednjih dneh oziroma mesecih in letih, ki jih bomo morali preživljati skupaj ne ravno v najbolj prijetni atmosferi.
Upam, da bodo to energijo in tudi način komuniciranja med seboj znali zbrati vsi poslanci pozicije in opozicije in da ne bodo naše mlade kolege, tako kot je mojega kolega Dejana Levaniča, ozmerjali z začetniki ali ne vem kakšnimi pripravniki. Njihova volja in intence so dejansko za to državo in za vse Slovenke in vse državljanke najboljša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Moram reči, da nekatere stvari težko razumem. Res je, da se hitro učim pa upam, da se bom tudi v tem primeru. Poglejte, nekaj lekcij smo slišali o tem, o čem lahko poslanec govori, o čem poslanec ne sme govoriti. Mislim, da smo danes že drugič to slišali, včeraj smo pa sprejeli sklep, po katerem smo rekli, da poslanci lahko govorijo, kar hočejo po 82. členu Ustave, in da so pri tem svobodni in da jih ne smemo kritizirati. Težko to razumem. Ampak se bom naučil tudi tega in očitno je to logika enega dela.
Kar se tiče pa ostalih zadev, bi rekel pa tako. Seveda govorimo o rebalansu proračuna. To je logično. Logično je tudi to, da je bil sprejet proračun v letu 2007, ko so bile drugačne gospodarske razmere, drugačni makroekonomski pogoji. Vendar očitati vladi Janeza Janša, da sprejemamo zdaj proračun, da ga popravljate z rebalansom, je neodgovorno. Neodgovorno je preprosto zato, ker je to povsem normalno dejanje, ker vsaka vlada do zdaj, odkar imamo dvoletne proračune, še čisto vsaka vlada ga je pripravila in tudi vaša; in je to čisto logična zadeva, da ga je pripravila.
Res pa je, da je nekaj neizpodbitnih dejstev, kot sem tudi slišal z nasprotne strani. Namreč neizpodbitno dejstvo je, da visoka gospodarska rast v prejšnjem mandatu ni posledica lepega vremena, ki bi to gospodarsko rast prineslo z vremenom z Zahoda, ampak je bilo treba za to tudi nekaj narediti. Nekajkrat sem že govoril, koliko je bilo treba narediti. Seveda je rezultat tega, da je prejšnja vlada nekaj naredila, tudi ta, da je gospodarska rast v Sloveniji bila
145
dvainpolkrat večja kot povprečje Evropske unije ali še večja kot v nekaterih drugih državah, kot je Italija in tako naprej. Meni ne bo nič nerodno, če bom lahko čez dve leti vam čestital, če boste uspeli imeti boljšo gospodarsko rast za toliko, kolikor bo povprečje v Evropski uniji, pa kljub temu da zdaj govorite o minus 4. Če bo toliko boljša, kot je bila naša, bom našel pohvalne besede, pa ne bom rekel, da je to prišlo z Zahoda z lepim vremenom: delati je treba. To je ena zadeva.
Druga zadeva. Neizpodbitno dejstvo je tudi to, da trdite, da smo premalo privarčevali. Ja, hudimana, neizpodbitna dejstva so tudi to, da je prvič javna poraba v preteklem mandatu padla, pri nobeni vladi še ni, samo v preteklem mandatu. Drugič, da je padlo število zaposlenih javnih uslužbencev. Maloprej sem slišal, da je potrebnega več denarja zaradi plač, pa bom tudi to komentiral. In neizpodbitno dejstvo je tudi to, da je bil presežek proračuna, kar sem tudi slišal maloprej in mi je to zelo všeč, da sem slišal z vaše strani, rekli ste namreč, da je bil minimalen presežek, nekaj mesecev nazaj pa, da tega ni bilo.
Naj se dotaknem denarja za plače - škoda, da ni ministra za finance tukaj. Jaz verjamem državni sekretarki, ko je rekla, da je povečana količina denarja za plače v policiji in da ne nameravate več zaposlovati. Naj vas opozorim na naslednjo zadevo. Leta 2003 in 2004 spomladi je prejšnja vlada v Bruslju podpisala, da bo na novo zaposlila, mislim, da 3.098 policistov. Z dodatnimi pogajanji, zaradi schengena seveda, z mukotrpnim delom v Bruslju se je število policistov povečalo samo za 1.500. In ne poznam - in zato je tudi kar lep prihranek bil na ta račun v proračunu - ne poznam evropske države, pa sem jih spremljal vseskozi, ker so pripravljale schengenske ukrepe in vstopale v schengenski prostor, ki bi po vstopu v schengenski prostor število policistov večale. Opozarjam, da je prejšnja vlada celo sprejela poseben zakon, s katerim je rekla, da bo zaposlovala za obdobje petih let. Zakaj? Ker je predvidevala postopno odpuščanje, zlasti s tistim obdobjem, ko bo Hrvaška vstopala v Evropsko unijo. In povsem nenormalno je, da se število policistov veča in s tem plače. Tisto, kar je treba v policiji še dodatno narediti, je to, da jih ne bo samo 4.000 in nekaj hodilo po cesti, 5.000 pa v pisarnah sedelo; nekaj je bilo narejenega v prejšnjem mandatu, ne pa še dovolj. Mislim, da je boljši ukrep v tej smeri, ne pa povečevanje zaposlenih.
Govora je bilo o pokojninskem dodatku, da je to nekaj grdega, da je to nekaj podlega, da je - ne vem kako že, namreč, to je naš amandma. Sam sem tudi predlagatelj zakona, prvopodpisani pod ta zakon, o enkratnem draginjskem dodatku. In zato smo pripravili tudi ta amandma. V nobenem ministrstvu po našem predlogu, razen treh, ne jemljemo več kot milijon evrov. Za nekaj sto tisoč evro bodo vsa ministrstva preživela. Prav bi pa bilo, da ta zakon pripravite vi, pa ga niste,
146
čeprav ste se v koalicijskem sporazumu zavezali, da ga boste naredili, da boste dodatek izplačali predvidoma januarja in v drugi polovici leta, tega ni, niti v sporazumu, niti v normativni program dela Vlade niste tega spravili. Zato je prav, da tudi ob tistem, s čimer se strinjam, kar pravi poslanec Luka Juri, ko pravi, da je treba povečevati potrošnjo - seveda, to vsi vedo, ki znajo prvo stran kakšne ekonomske knjige, če bomo pa tokrat povečevali potrošnjo, če jo bodo povečevali tisti, ki imajo najmanj v tej državi, pa ne bo čisto nič slabega. Konec koncev pa izpolnite tisto, kar ste sami zapisali in kar ste volivcem tudi obljubljali, predvsem ena stran koalicije, ki je to obljubljala.
Še kratek odziv na tisto zadevo okoli Univerze na Primorskem. Seveda je vaša vlada takoj poravnala, mislim, da imam točen podatek, 2 milijona evrov nekega dolga Univerze na Primorskem. Ampak, treba je vedeti nekaj, neodvisna in avtonomna Univerza na Primorskem je neodvisno in avtonomno in protizakonito zapravila 2 milijona evrov, ki ste jih neodvisno in avtonomno zdaj plačali, mi jih pa nismo hoteli. Ampak, hec je v tem, da če bomo tako dovolili neodvisnim organom v tej državi, bo jutri Klinični center zgradil dve bolnici, pojutrišnjem Univerza v Mariboru tri fakultete - saj bo neodvisna vlada to tudi poravnala. Tako se ne moremo iti, tako se preprosto ne moremo iti; in to je tisti problem! Toliko z moje strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Še gospod Aleksander Zorn. Saj vas ni bilo v dvorani. Prav. Izvolite, replika.
DR. LUKA JURI: Duh vsakega poslanca je verjetno vedno prisoten v dvorani in navzoč. Hvala tudi sodelavcu, da je odprl to tematiko potrošnje. Tukaj gre za makroekonomski pogled na spodbujanje ekonomske mašinerije. Neoliberalistični monetaristični pristop Viltona Freedmana, ki je govoril o majhni državi "little goverment" v nasprotju z veliko državo kenezijanskega tipa, je v zahodni Evropi doživel potop že pred približno 20-mi leti. V Sloveniji še ne, namreč v tistem času smo se še ukvarjali z nastankom naše države. Vaš predsednik je bil do pred kratkim še takrat tudi član Zveze komunistov in verjetno tudi sam se ni toliko s to tematiko ukvarjal, in zato je dejansko prišlo vprašanje tudi v Slovenijo pred štirimi leti. Takrat se je veliko govorilo o neoliberalnih ukrepih, najbolj zloglasen je bil enotna davčna stopnja, in o zmanjšanju porabe ter umiku države iz gospodarstva. Seveda, vse sprejemljivo in OK, vendar ta umik oziroma to zmanjšanje porabe se je dogajalo na račun državnih storitev, ki so se poslabšale, zato ker so pocenile, in so postale manj dostopne. Mi poudarjamo, da ne samo s tem proračunom, ampak kot je povedal že premier, glede na to, da smo v istem čolnu tudi po krizi, tudi v naslednjih proračunih je treba spodbujati
147
delovna mesta, spodbujati potrošnjo in to tudi z aktivno vlogo države. Zato dobrodošel tak primanjkljaj v tem kriznem času in jaz upam, da bo enak, seveda ne z enakim primanjkljajem, ampak z enakim tempom, tudi naslednji in naslednji in naslednji proračun spodbujal gospodarstvo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Zorn, imate besedo.
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Imam samo dopolnilo in pojasnilo tega, kar sem povedal že
v	preteklem času. Skratka, gre za Slomškovo leto in za Slomškovo proslavo. Odbor za kulturo in šolstvo je na svoji seji natančno povedal, da je za to, da Vlada upošteva njegovo mnenje in da uvrsti Slomškovo leto med "svoje leto" in da Slomškovo proslavo proglasi za državno proslavo. Za to se je zavzel celoten odbor, posebej pa njegova predsednica, ki je tako rekoč iz tega okolja in je bila zato posebej angažirana, saj je navsezadnje v Državni zbor pripeljala človeka, ki se je iz Cerkve zavzemal za to, človeka, ki se je z univerze zavzemal za to, in mislim, da ima tudi nekoliko povezave z občino. Kajti, to je nenavaden predlog. Vsa tri področja, ki sem jih povedal, so za to, da se naredi državno proslavo. Se pravi, občina, univerza in škofija, kar je v Sloveniji nenavadno. Zato to samo po sebi govori, da ne gre za versko zadevo, ampak za nekakšno regionalno zadevo. To je prva stvar.
Druga stvar, ko se je zgodilo, da so te proslave prišle z Vlade na Ministrstvo za šolstvo, in je ministrica nenadoma popolnoma pozabila na kaj takšnega in ji je gospa predsednica Odbora za kulturo v treh minutah dala na mizo odlok oziroma predlog Odbora za kulturo, se je zgodilo to, da smo slišali to, da je to morda predrago. Že na samem prvem odboru smo povedali, da to ni treba, da je draga proslava, da so to tri institucije, ki jo podpirajo, kar pomeni, da je lahko tako rekoč čisto poceni, in da sploh ni treba, da je treba mnogo časa, da jo prijavijo, kajti je že prijavljena. Zato danes govoriti o dvoličnosti predlagatelja, to sem jaz, in dvoličnosti nepredlagatelj a, to je predsednica odbora, ki je to želela in predlagala, je nekoliko komično. Da povem še nekaj. Ta proslava je zanimiva, lahko je poceni, lahko odlična. Mariborčani in okoličani bodo presodili, kdo jo je predlagal in kdo je nenadoma ni želel več predlagati. Mislim, da je to odgovor, ki je definitiven. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Replika gospa mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik. Saj ste
vi	tudi bili, če se ne motim, na tisti seji in veste, kako so
148
stvari potekale. Ampak, da bodo stvari tudi v magnetogramu napisane tako, kot se spodobi, naj povem, da sem kot predsednica vabila na to sejo tri župane in rektorja univerze in da so seje javne in odprte in gospod stolni župnik Lipovšek je prišel na odbor in želel spregovoriti in je spregovoril. Pred tem je zadevo predstavil že na Državnem svetu. Toliko glede tega, kdo je vabil. Res pa so predlagatelji tega, da bi bila ... Naj povem, običajna mestna proslava, ki je vsakega septembra vsako leto kot mestni praznik, to pot državna, z mojega strokovnega področja tako utemeljena, da nisem videla nobene zadrege v tem, da jo v polni meri podprem in z velikim veseljem ugotavljam, da ga ni bilo v odboru nikogar, ki bi imel kakršne koli pomisleke. Res so se ti pomisleki pojavili v delu slovenskih medijev zaradi tega, da ni mogoče Slomška primerjati s Trubarjem, kajti intenca prirediteljev je bila tudi, da bi bilo Slomškovo leto nekako pandant Trubarjevemu letu, tega nismo zagovarjali. Jaz pa še posebej poudarjam, jaz se zavedam, da Državni zbor lahko odloča samo o tistem delu, ki je necerkvenega značaja, zato sem se zavzemala za državno proslavo na laični ravni. Tako je bilo tudi sprejeto. Če pa ministrica ni poznala sklepov in ni do nje prišlo tisto, kar smo na odboru sprejeli, to je četvero sklepov, se mi je pa zdelo prav, da ji jih izročimo. In samo v tej smeri je šla moja razprava na vašo, gospod podpredsednik odbora, zato, ker je tam bilo povedano, da je postavka za vse državne proslave sedaj na Ministrstvu za kulturo. In če sedaj to postavko z nekim amandmajem zmanjšujemo, zmanjšujemo tudi dejanske možnosti uresničitve tega, da bi bila Slomškova proslava kot državna proslava pripravljena. Jaz pa se ne spuščam v vse tiste stvari, ki jih je pripravila Cerkev in jih bo, menda, jutri tudi imela v Mariboru, ker to je drugi del. To mene ne zanima, so pa pripravili trije partnerji ta program in mislim, da bi bilo dobro,da bi Slomšek prišel v vseslovensko zavest, tako kot je, hvala bogu, prišel tudi Maister v vseslovensko zavest, žal precej pozno. Ker če bi se kakšne stvari v njegovem času nekateri v centru bolje zavedali, potem bi bila tudi zgodovina mogoče nekoliko drugačna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Kdo želi še razpravljati o splošnem predlogu rebalansa? Vidim samo eno roko. Še kdo? Odpiram prijavo. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Čas bi bil, da preprosto ugotovimo, da je 25. 3. 2009 današnji dan in da vse tisto, kar poskušate vztrajno dopovedovati, kako je bilo odlično in kako se bojite, da se bo "sfižilo" v tem mandatu, je pretekli čas.
Gospod Gorenak, rotili smo gospoda Bajuka, ministra in predsednika Vlade Janšo, da naj, za boga, ne najema kreditov in naj ne gradi avtocest samo na kreditih. Ne, časi so najboljši, krediti so poceni, moramo se zadolževati! Ja, bil
149
je proglašen za finančnika leta v neki reviji, kjer se kupi to ime. Saj veste, kako to gre. Če v banki vzamete za dve, tri milijarde evrov kredita, ti rade volje sponzorirajo, da si najboljši finančnik. Rotili smo vas tukaj. Ne! Javni dolg se je povečal! Vi lahko rečete, da je bil presežek in ne vem kaj. Ampak vi ste izsilili, da se je zaključni račun za leto 2007 izglasoval v obliki in vsebini, kot ste si jo vi zamislili, ne glede na to, da so bile številke, realnost, drugačne. Nič drugega ne želim, sam pa sem takrat sedel tukaj in sedaj, da vedno govorimo realno o stvareh, tako kot stojijo, in ljudem povemo, za kaj gre. Nič nam ne bo pomagalo na današnji dan to, kaj je bilo in kako bi bilo, če bi bilo in tako naprej. Jaz samo upam, da bo ta rebalans proračuna vzdržal. Resnično želim, da se prevetrijo programi in nekatere usmeritve, ne zaradi tega, da bi kakšnega črtali, ampak da ugotovimo, kaj je realno, kaj je tisto, kar Slovenija najbolj potrebuje.
Pa še nekaj me je zmotilo pri tem amandmaju. Najbrž so predlagatelji, ki so mislili črtati polovico za proslave. Mislim, da gre za tisto parado, ki je bila načrtovana prihodnje leto ali še eno leto naprej. Mogoče je zdaj ne bo oziroma je ne bo treba, če je za 15-letnico ni bilo. Takrat je bilo rečeno, da za 20-letnico pa bo. Ampak očitno je zdaj ne rabite in ste predlagali, da se črta tudi ta postavka, kar pa sam seveda pozdravljam, če bi bila namenjena za to. Vprašanje pa je seveda, če je res treba črtati za te proslave toliko denarja.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jože Tanko.
Ja, gospod dr. Gorenak, imate repliko.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa in seveda zelo na kratko.
Ko govorite o javnem dolgu, je treba vedeti, pred seboj imam pač podatke, ki jih je takrat imel tudi dr. Bajuk, takrat ko je bil proglašen za finančnika leta in ko je nastopal v Državnem zboru. Po javnem dolgu je Slovenija med državami, starimi državami Evropske unije na drugem najboljšem mestu. Boljša država je samo Luksemburg, vse ostale države so bistveno slabše in Slovenija je pod povprečjem polovice Evropske unije. Se pravi na 40%. To se pravi, da je tisto nagrado dr. Bajuk, ki nima možnosti govoriti tukaj, kar pošteno zaslužil, pa ne kupil.
Hvala lepa. .../Oglašanje v dvorani./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko, imate besedo.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Upam, da bodo dovolili, gospod Anderlič.
150
Poglejte, mi nič ne protestiramo in nič ne oporekamo zato, ker danes obravnavamo rebalans. Rebalans je potreben, rebalans je potreben zato, ker so se spremenile makroekonomske okoliščine in morda tudi v enem delu tudi strukture na prihodkovni in strukture na odhodkovni strani. To je pač objektivno dejstvo. Tudi ko bomo čez kakšen mesec ali dva sprejemali proračun za leto 2010, bomo najbrž leta 2010 sprejemali rebalans proračuna, ker se bodo v tem času spremenile makroekonomske okoliščine, izhodišča. In če bodo izhodišča dobra, potem bomo prišli do čolna, če pa bodo izhodišča za naslednji proračun slaba, pa bomo to podmornico, ki smo ji danes priča, samo še nekoliko spustili nižje v globino. Vendar temeljna razprava, ki se mi danes zdi smiselna pri tem rebalansu proračuna, je v tem, ali je tak predlog rebalansa proračuna, kot ga je predlagala Vlada, primeren za obravnavo v Državnem zboru ali ni. Tu so tako predsednik Vlade kot minister za finance in tudi predsednik Odbora Državnega zbora za finance, mi smo kasneje tudi v svojstvu stališča poslanske skupine povedali, da makroekonomske razmere niso take, kot so napisane v izhodiščih rebalansa proračuna; in to je temeljni problem te razprave. Tu se samo sprašujemo, ali je utemeljeno in smiselno razpravljati o rebalansu proračuna, za katerega so štirje, če povzamem od tega trije tisti, ki so po funkciji najodgovornejši za sprejem tega rebalansa proračuna v Državnem zboru povedali, da te predpostavke ne držijo. In sprašujem vas, kdo je odgovoren, da mora Državni zbor obravnavati tak rebalans proračuna, kot je predložen - da ne drži. In celo, ko smo to slišali, so vsi koalicijski poslanci, ki so razpravljali, govorili o kvaliteti tega rebalansa proračuna. Kljub temu da je predsednik Vlade povedal, da izhodišča "ne štimajo", da je minister za finance povedal, da izhodišča "ne štimajo" in da je predsednik Odbora za finance bivši, predsednik vlade in bivši finančni minister, gospod Rop povedal, da to ne drži. To je temeljno vprašanje. In jaz sem tudi prej v razpravi povedal, ali se vam zdi smiselno, da potem nas sprašujete in nagovarjate, da bi glasovali za nekaj, kar v izhodišču ne drži in kar so vsi povedali, da ne drži. To je temeljno vprašanje.
Druga stvar, ki se mi zdi tudi problematična s tem rebalansom proračuna, je pa naslednja. Mi imamo sprejeto strategijo, mislim, da razvoja Slovenije. Tam je jasno zapisano, da je cilj Slovenije, da dosega 3% višjo gospodarsko rast, kot je povprečje Evropske unije. Ta rebalans proračuna ali pa rebalans rebalansa proračuna, ki je realen, ta pa ni, ima pa izhodišče, da smo za 2% slabši oziroma planirali nižjo gospodarsko rast, kot je sedaj povprečje Evropske unije. Mi smo v temelju spremenili koncept, v temelju spremenili izhodišča in jih tudi, kot kaže, Vlada ni sposobna doseči. Mislim, da bi morali veliko poudarka tudi temu, zakaj je prišlo do teh sprememb iz strategije razvoja države. Mislim,
151
da najbrž niso razlogi utemeljeni, sploh pa niso bili obrazloženi.
Meni se zdi zelo zelo problematično tudi, da kar naprej stalno govorite nekaj, kaj je problem: da je dijaška prehrana problem, in celo zadaj so študije, ki podpirajo uvedbo dijaške prehrane, ker se s tem zagotovi ne samo prehrana tistih, ki imajo, ampak se sploh zagotovi obvezna prehrana, da se prehrana sploh izvaja, kajti v srednji šoli, tudi če imajo starši dovolj sredstev za dijaško prehrano, se dijaki ne prehranjujejo, ampak namenijo najbrž ta sredstva, ki jih dobijo, za druge namene. In cilj tega projekta je bil tudi ta, da poskušamo vzgojiti dijake za to, da se redno prehranjujejo. In mislim, da so te razprave zelo deplasirane; tudi razprave o štipendijah in še o čem.
Vendar bi pa rad vsem tistim zgodovinarjem, ki ste veliko razpravljali o zgodovini, povedal, da smo v prejšnjem mandatu odpravili zelo veliko nepotrebnih zadev, ki so obremenjevale državljane ali proračun, ali pa jih zelo pocenili. Nalepke smo ukinili, notarske storitve pocenili, uvedli smo overbe na upravnih enotah za bistveno nižje zneske, uredili smo odvetniške storitve - to, kar zdaj spet popravljate in bo prišlo nazaj na nek drugačen način oblikovanja tarif, in tako naprej. Skratka, delate antireformo tistega, s čimer smo mi državljanom življenje pocenili.
Samo še beseda ali dve o avtocestnem programu. Najbrž se boste tisti, ki ste malo dlje v Državnem zboru, spomnili, da smo, če se ne motim, aprila 2004 sprejemali resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocest. Kolega Anderlič je takrat približno pol leta vodil usklajevanje te resolucije. Najprej je bilo nekaj v njej, pa je šlo potem ven, pa se je potem na nek amandma obesil ves dodaten program in tako naprej. Tako je to potekalo. Vendar tista resolucija ima zadaj tudi neko shemo, finančni načrt. In bilo bi dobro, da bi vsi tisti, ki govorite, kaj je bivši finančni minister storil, pogledali tisto shemo. Tam so predvidena zadolževanja, tam so predvidena lastna sredstva, tam so predvidene izdaje obveznic. In tista shema bi se izvajala, če bi tista resolucija držala. Tri tedne po tistem, ko je bila ta resolucija v Državnem zboru sprejeta, je bivša vlada pod vodstvom sedanjega predsednika Odbora za finance, gospoda Ropa, sprejela sklep o pospešeni izgradnji določenih krakov avtocest. Tega se boste, gospod Anderlič, najbrž zelo spomnili, in to drži, kar zdaj govorim. Tista pospešena gradnja, ker se resolucija o nacionalnem programu ni spremenila, se ni rebalansirala, se ni naredilo nove, je povzročila to, kar ste vi sprejeli in kar ste odločili. Vi ste šli s sklepom mimo Državnega zbora popravljat izhodišča za izgradnjo avtocest. In mislim, da ni korektno, da se na tak način tudi v Državnem zboru sprenevedate in govorite o tem, zakaj so bila potrebna za določene projekte tudi drugačna sredstva, pa v veliki večini so tudi usklajena s tistim, kar je bilo tam tudi narejeno.
152
Ko že govorimo o teh podatkih, pa o zgodovini, je treba povedati vse, tudi tisto, gospod Anderlič, kar ste vi izpeljali, pa tisto, kar je vaša vlada sprejela, ima posledice tudi sedaj v tej strukturi avtocest. .../Oglašanje iz klopi./ Lastna sredstva najbrž niso ukinili. Gospod podpredsednik, prosim...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ravno sem hotel opozoriti, da ne gre za dvogovor. Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: ... da opozorite nemirnega poslanca Anderliča, ki se zelo trudi, da bi motil govornika, sam pa zahteva absolutno tišino in poslušnost vseh v Državnem zboru. Gospod podpredsednik, jaz sem zaključil, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala vam. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Glasovanje o splošnem delu predloga rebalansa proračuna bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, v četrtek 26. marca 2009 v okviru glasovanj.
Prehajamo na obravnavo posebnega dela predloga rebalansa proračuna. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče razpravljati prehajamo naprej. Oprostite....
LJUBO GERMIČ: Če mi dovolite, samo vprašanje. Kako boste nadaljevali sejo? Ali bomo šli potem po proračunskih uporabnikih od primera do primera? Samo za to pojasnitev bi prosil.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Razpravo oziroma obravnavo tega rebalansa proračuna imamo razdeljeno na tri dele. Prvi del smo že absolvirali, drugi del je posebni del predloga rebalansa proračuna in tretji del je pregled amandmajev po uporabniki oziroma po posameznih amandmajih. Posamezne amandmaje pa bomo obdelali v tretjem delu. Potem bomo nadaljevali tudi četrti del. Izvolite, gospod Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa, gospod...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vi želite razpravljati sedaj?
LJUBO GERMIČ: Ja, o posebnem delu proračuna.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ker je edini dvignil roko, zato nisem odprl prijave. Izvolite, prosim. Razpravljamo o posebnem delu predloga rebalansa proračuna.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz bi opozoril samo na eno zadevo, vezano na investicijski del. To je tisti del, ki se nanaša na investicije v javne zdravstvene
153
zavode. Že v splošnem delu lahko vidimo, da je ohranitev stopnje investicij pomemben del, na katerega računamo v proticikličnem delovanju. In na četrtem mestu so tudi investicije v zdravstvu. Jaz bi želel opozoriti, da se na področju investicij v javne zdravstvene zavode z rebalansom znatno znižujejo sredstva. Da investicije ne bodo okrnjene, je v letošnjem letu predvideno tudi črpanje sredstev iz proračunskega sklada, ki je bil za to oblikovan. In bi želel opozoriti, da zaradi porabe sredstev iz tega sklada v naslednjih letih za držanje tempa investicij na področju zdravstvenega varstva, bo potrebno v naslednjih proračunih zagotoviti dodatna finančna sredstva. Jaz na to opozarjam iz preprostega dejstva, ker se potrebe na področju investicij v zdravstvene zavode pojavljajo tudi še po letu 2009. Zato bi opozoril na eno izmed pomembnih investicij, to je investicija v onkologijo in radioterapijo v okviru Univerzitetnega kliničnega centra v Mariboru. Zato želim opozoriti na to dejstvo, da ob letošnjem znižanju finančnih sredstev za investicije bo potrebno zavezati Vlado oziroma jo opozoriti, da bo v naslednjih letih v proračunu potrebno to postavko bistveno ojačati, da ne bo prišlo do upada investicij na tem pomembnem segmentu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Čeprav sem vam dal besedo in vam tudi pojasnil na vaše vprašanje, naj bo ta vaša razprava v okviru splošnega dela, ker sem prej že zaključil s tem delom in ni bilo nobene prijave. Ker je zdaj spet dvignjena roka, ne me prosim popravljati, bom vodil sam sejo, je gospod Černač prosil še za besedo. V okviru te točke ali naslednje? Lepo bi vas prosil, ko preberem, o čem bomo razpravljali, če mi sledite in se temu primerno prijavite za razpravo.
Zato bom preklical to, da zaključujem razpravo o posebnem delu predloga rebalansa proračuna. Preklicujem in dobi besedo gospod Černač. On je edini dvignil roko poleg gospe državne sekretarke Kamnarjeve. Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Saj jaz bom čisto kratek. Jaz sem hotel samo izraziti nestrinjanje s posameznimi postavkami v posebnem delu proračuna oziroma z zmanjšanjem posameznih postavk, ki mislim, da so bistvene in odstopajo od tistega, kar je bilo že večkrat s strani predsednika Vlade in s strani Vlade napovedano. Gre za enormno zmanjšanje na programih povečanja konkurenčnosti, za prepolovitev sredstev na programih spodbujanja učinkovite rabe in obnovljivih virov energije, za črtanje številnih programov, ki zagotavljajo infrastrukturo na posameznih območjih, v celoti se črtajo sredstva za vodooskrbo Bele krajine, črtajo se v celoti sredstva za celovito varovanje podtalnice Ptujskega polja, črtajo se sredstva za center za ravnanje z odpadki Dolenjske, bistveno se zmanjšujejo sredstva za odvodnjo in čiščenje
154
odpadnih voda in celovito oskrbo s pitno vodo na območju občine Tržič in tako naprej. Kar nekaj tistih programov, ki so vezani tudi na črpanje evropskih sredstev in s tem omogočanje hitrejšega razvoja, je zmanjšanih oziroma črtanih. Zato bi ob tej priložnosti, ker sem v razpravah zasledil intenco nekaterih vladajočih poslancev, da jih tudi to področje skrbi, pozval, naj podprejo amandmaje, o katerih bomo razpravljali v okviru tretjega dela, ker bodo s tem omogočili, da se bo vsaj en del sredstev ohranil. S tem pa ne bodo na drugi strani ogrozili drugih programov, ker sem opozoril na dve zelo veliki postavki v proračunu, ki sta fiktivno postavljeni. Ena je 230,400.000, fiktivnih okrog 200 milijonov in celotna fiktivna postavka 50 milijonov, vračilo vlaganj v telekomunikacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, tudi gospa državna sekretarka se odpoveduje, o posebnem delu rebalansa proračuna, zaključujem razpravo.
Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 25. 3. 2009. V zvezi z amandmajem Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke vas želim opozoriti, da se nanaša le na zmanjšanje sredstev pri različnih podprogramih v okviru posameznih uporabnikov, zato se o tem amandmaju razpravlja v celoti v okviru prvega navedenega uporabnika, torej predsednika Republike Slovenije.
Pred seboj imate pregled amandmajev o predlogu rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009. V razpravo dajem amandmaje po vrsti. Tisti, ki želi, prosim, razpravljati, naj pove, za kateri amandma gre.
Prvi amandma je: Uporabnik 1111, predsednik Republike Slovenije in drugi uporabniki s podprogrami. Želi kdo razpravljati? Gospod mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Uvodoma bi vseeno izkoristil minutko časa. Glede na to, da pravzaprav vse razprave, ki tečejo na temo cestnega in drugega programa, pravzaprav vsi gledate mene. Jaz vas želim obvestiti, da sem bil minister samo eno leto in ta Vlada zdaj Vlada 35% mojega časa ministrovanja ...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Žerjav, bi lepo prosil, če razpravljate o amandmaju številka ta in ta.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Govorim seveda o amandmaju, o katerem sem že govoril pravzaprav v predstavitvi poslanskega mnenja, ko sem govoril, da je po naši oceni, torej Slovenske ljudske stranke, ta rebalans izrazito nevarčevalen, in to nevarčevalen v smislu znižanja javne porabe, torej natančno ob postavki 402, Izdatki za blago in storitve. V tem segmentu, ki
155
je težak skoraj milijardo, smo privarčevali samo 62,3%, ali nekaj več kot 25 milijonov evrov. Trdno sem prepričan, da je v tem segmentu možno brez velikih pretresov prihraniti najmanj 10% ali 100 milijonov evrov. Vendar to bi bilo možno, če bi predsednik Vlade ali Vlada postavila jasne cilje; to pa žal ni bilo narejeno. Nemogoče je, da si kdorkoli v javni upravi v tem kriznem času predstavlja, da se lahko troši brez omejitev. Ampak žal ti ljudje nimajo občutka, da je treba denar najprej zaslužiti, da ga lahko kasneje trošiš. Navajeni so samo na trošenje, in to celo tako pridno in prizadevno, da se preprosto ne sme zgoditi, da bi na kateri od postavk ostalo kaj neporabljenega denarja. Bog ne daj, vse do zadnjega centa je treba potrošiti. To pa pomeni, da mora biti nekdo nad njimi, ki jih pri tem ustavi. Žal imam občutek, da v tem našem primeru tega ni bilo, ki bi to ustavil. Od 30 pompoznih varčevalnih ukrepov daje rezultat le segment plač. Tu se je izkazala ministrica za javno upravo. Sam sem napovedal, da bo ta ukrep pravzaprav ukrep, ki bo nosil 95% vseh tistih 30 ukrepov. Ostali ukrepi pa pravzaprav nič. Lahko rečem, da so nekateri celo dobili demantije v samem rebalansu. Če govorim o avtorskih pogodbah, kjer je bilo rečeno, da se bodo znižale za 10%, recimo pri pravosodju, gre za povišanje 300 tisoč evrov. Pa ne bom navajal naprej. Več kot očitno je, da ni bilo definiranih ciljev oziroma okvirja, znotraj katerega bi se naj gibali vsi proračunski porabniki.
Zaradi vsega tega pravzaprav tudi naš amandma. Žal nismo mogli amandmirati celotne postavke 402, Izdatki za blago in storitve, saj bi to, če bi bilo to možno, tudi storili. Zato znižujemo vse tiste postavke materialnih stroškov, ki so bile odprte. S tem bomo prihranili skoraj 24 milijonov evrov. Prepričan sem, da bi to morala pravzaprav storiti Vlada, ker je to tudi njena odgovornost. Upam in želim si, da bi ta amandma tako kot je dobil podporo na Odboru za finance dobil podporo tudi danes oziroma v sklopu glasovanj. Vlada lahko ta privarčevana sredstva porabi za pomoč gospodarstvu ali pa tudi za to, da se zniža zadolževanje. Naj povem, da je to pravzaprav edini amandma, ki ne predvideva povečanja trošenja, ampak izključno varčevanje v javni upravi, ki je, po moji oceni, sedaj v tem kriznem času ob vseh ostalih ukrepih, ki so, ključno. Če amandma ne bo sprejet, že sedaj napovedujem, da bo takšno ali podobno rešitev Vlada, po moji oceni, relativno zelo zelo hitro morala prinesti v Državni zbor. Pa ne za 10%, za bistveno več. Zato pričakujem, da ne bomo spet čakali mesec ali dva, naredimo to sedaj in se omejimo, če hočete, samoomejimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o uporabniku 1111? Izvolite. Gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Tudi jaz se strinjam s kolegom Žerjavom, da je treba denar najprej zaslužiti, potem
156
se ga šele trošiti. Pa bi bil vesel, če bi tudi on sam v prejšnji funkciji pri graditvi avtocest bi jih gradil z zasluženim denarjem, ne pa sposojenim od naših otrok in vnukov.
Ampak sedaj je beseda o tem na videz zelo všečnem amandmaju. Pri čemer je treba vedeti, tako kot je tudi kolega Žerjav sam povedal, da so bili javni uslužbenci tisti, ki so se odpovedali delu svoje plače in s tem omogočili kakšne stvari v tem proračunu in seveda bi bilo sedaj po mojem nespametno, še posebej, če ste poslušali današnje izjave predstavnikov sindikatov javnega sektorja, jim še materialne stroške klestiti na tak način, to je pravzaprav zelo neselektivno. Dvomim, da bomo s tem pripomogli k učinkovitosti države, čeprav, kot pravim, na prvi pogled je amandma zelo všečen. Me pa preseneča ta neznosna lahkost vlaganja amandmajev, po eni strani tega všečnega, po drugi strani pa kup cestnih infrastrukturnih, ki naj bi zagotovili sredstva za projekte, ki, ali sploh niso državna naloga, ampak so naloga lokalnih skupnosti, če pa že so državna naloga, pa najbrž v teh kriznih časih se za njih denar v proračunu ne more najti. Zato mislim, da bi Slovenska ljudska stranka lahko bolj razmislila, ko je te amandmaje vlagala. Preseneča me, da niso notri tudi kakšne pobude za asfaltiranja dvorišč lokalnih veljakov in tako naprej. Teh stvari si ta proračun ne more privoščiti, če se je že kakšen prejšnji proračun zaradi različnih političnih pritiskov lahko. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Žerjav replika.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Jaz bi, gospod podpredsednik, prosil, pa tudi sicer bi prosil vodstvo tega visokega zbora, da bi vnesli nek višji nivo komuniciranja v tej hiši. Danes poslušamo samo očitke, zaničevanje, da ne bom rekel grožnje. In nekaj takšnega sem tokrat slišal tudi sam. In res bi bilo dobro, pravzaprav v dobro vseh nas, da bi vodstvo tega zbora ob takšnih razpravah redno prekinilo razpravljavca, da se ne bomo pogovarjali na takšen pavšalen način in predvsem, da ne bomo drug drugega blatili. To ni korektno in ni fer. Mislim, da se strinjate, gospod Rožej?!
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? (Ne.)
Prehajamo na uporabnika 1516, Urad za narodnosti. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Prehajamo na uporabnika 1536, Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko. (Ne.)
Nadaljujem. Uporabnik 1537, Urad Vlade Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu. (Ni razprave.)
Uporabnik 2111 Ministrstvo za gospodarstvo. Enega sem izpustil.
157
Uporabnik 2011, Ministrstvo za pravosodje. (Ne.)
Uporabnik 2111 Ministrstvo za gospodarstvo. (Tudi ne.)
Ja, tako se dvigne roko. .../Smeh./...
Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Takoj ste sem pogledali, gospod podpredsednik. Potem dileme ne bo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: V isti smeri nikoli ne gledam.
ZVONKO ČERNAČ: Gre za programe povečevanja konkurenčnosti, o tem sem govoril že prej pri posebnem delu. Sredstva se zmanjšujejo. Zmanjšujejo se sredstva na tistih programih, ki so bili napovedani, da bodo podprti, intenzivirani. Gre za programe, ki bi omogočili policentričen razvoj in omogočili enakomernejši razvoj na območju celotne Slovenije. Gre za programe devetih gospodarskih središč, ki so predvideni v resoluciji o razvoju Republike Slovenije do leta 2023 oziroma o teh strateških okvirih. Gre torej za en pomemben segment, ki je bil začet, zastavljen in ki bo zdaj očitno ustavljen. To govori tudi o tem, da ta vlada nima resnega namena decentralizirati Slovenije. Govori o tem, da bo Slovenija vedno bolj centralizirana, da se bodo krepili posamezni centri in da bo večini prebivalstva v tej državi onemogočeno, da bi na enakopraven način dostopali do infrastrukture, do služb in vsega tistega, kar v svojem okolju potrebujejo, da lahko normalno funkcionirajo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Prehajamo na uporabnika 2121, Urad Republike Slovenije za varstvo konkurence. Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. No, zanimivo, med tistimi štirimi, ki se jim sredstva za delovanje oziroma za plače zmanjšujejo, je edini Urad za varstvo konkurence. Zanimivo zaradi tega, ker smo nedolgo tega poslušali napovedi z najvišjega vrha o tem, kako bodo regulatorni organi okrepljeni oziroma celo obljube in zagotovila, da se jim bo položaj za materialno delovanje izboljšal. Popolnoma jasen signal, za kaj gre. Gre za to, da se ti organi naredijo invalidne, da se na drugi strani pripravi podlaga za reorganizacijo tega dela, ker so začeli biti učinkoviti in jim je treba tudi s tem, ko se jim odvzemajo sredstva, zmanjšati možnosti za delovanje. Zaradi tega predlagamo, da se vsaj v minimalnem delu ta sredstva ohranijo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Nadaljujemo, uporabnik 2312, Veterinarska uprava Republike Slovenije. Brez razprave.
158
Uporabnik 2415, Direkcija Republike Slovenije za ceste. Izvolite. Lepo prosim, predstavite se.
GVIDO KRES: Ja, se predstavljam, sem Gvido Kres. Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Žal mi je, da nas ni več v tej dvorani, ker ne vem, koga bom zdaj prepričeval in pridobival za podporo tega predloga, ki ga dajem. Pri uporabniku 2415, Direkcija za ceste, predlagamo povečanje za 850 tisoč evrov. Pri uporabniku 1511, Generalni sekretariat, zmanjšujemo za 550 tisoč evrov ter pri Geodetski upravi za 300 tisoč evrov. Predlog amandmaja zagotavlja dodatnih 850 tisoč evrov, in sicer se jih namenja na postavko 1350. Investicijsko vzdrževanje cest. Od tega se jih 300 tisoč nameni za projekt plaz Vače, in sicer tako, da se v letu 2009 predvidi 600 tisoč evrov, v načrtu razvojnih programov pa se popravi tako, da se v planu 2010 predvidi 800 tisoč evrov, 2011 375 tisoč evrov in v planu 2012 torej nič. Nameni pa se 550 tisoč evrov tudi za projekt, nov objekt križanja ceste z železnico, in sicer tako, da se v letu 2009 predvidi 600 tisoč evrov, plan v letu 2012 pa se zniža na 4 milijone 450 tisoč evrov. Namen tega predloga je usmerjen predvsem v cilj, da se pri plazu Vače ta dinamika pospeši, kajti cesta je nevarna, čedalje bolj obremenjena, ker povezuje del Zasavja, ko se razbremenjuje ta zasavska cesta za ljudi, ki se dnevno vozijo na delo proti Ljubljani. Naj povem tudi to, da se na tej cesti, na tej lokaciji tudi nahaja geometrično središče Slovenije. To je objekt, katerega čedalje več Slovencev obiskuje in iz leta v leto se tudi v tej smeri povečuje obraba te ceste. Želimo, da se k temu pristopi bolj dinamično in se s tem, pospeši ta rešitev, eliminirajo posledice in problem varnosti. Kar pa se tiče novega objekta Zgornji Log, križanje z železnico, pa naj povem tudi to, da je to že dolgo v načrtu. Zadeva se ne premakne, ampak na teh zemljiščih je ta trasa že vrisana, rezervirana. Dokler se to ne uredi, tudi tisti, ki gospodarijo s tem zemljiščem, ki imajo na tem mestu kmetije, ne morejo več planirati tako, kot bi bilo potrebno, zato bi bilo treba zadevo pospešiti, da se ta zadeva reši. Če pa gledam še na to, da ti projekti sploh niso zanemarljivi tudi z vidika možnosti pridobitve dela za gradbena podjetja iz bližnjega okolja in tudi širše in s tem tudi ohranjanja delovnih mest na tem območju. Vseskozi govorimo, da mora država vlagati. To so projekti, ki se lahko začno takoj realizirati. Ni potrebno prav veliko birokratskih poslov okrog tega in bi s tem veliko pripomogli tudi k zaposlovanju na tej mikro ravni. Zraven bi pa povedal tudi to, da gradbeništvo in povezane dejavnosti v našem okolju zagotavljajo kruh velikemu številu družin, zaradi tega mislim, da bi na ta način lahko pomagali našemu okolju. Zato bi tudi prosil vse navzoče in tudi tiste, ki niso tukaj, da naj te amandmaje podprejo, če se to da. Hvala lepa.
159
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa gospod Kres. Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Področje prometa oziroma cestne infrastrukture je eno izmed tistih, kjer se sredstva bistveno zmanjšujejo na področju investicijskih zadev, za 25 milijonov evrov oziroma za 17 milijonov evrov na področju infrastrukture. Zanimivo, za 4 milijone evrov se povečujejo sredstva na področju administracije in upravljanja. Gre za enega izmed področij, ki lahko pripomoreta k hitrejšemu in enakomernemu razvoju te države, k razvoju oddaljenih območij, k policentričnemu razvoju Slovenije. Gre za zmanjšanje, ki bo, če ne bo vsaj delno omiljeno s sprejetimi predlaganimi amandmaji, povzročilo, da bodo revnejši kraji še bolj revni, center še bolj bogat in da bo ta razlika med Ljubljano in ostalimi kraji vedno večja. In govori ponovno o tem, da namera te vlade o decentralizaciji, o enakomernem razvoju te države ni resna. Vsaka postavka v tem rebalansu kaže na to, da se ta namera namerno usmerjeno ruši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prehajamo na naslednjega uporabnika, to je 2511, Ministrstvo za okolje in prostor. Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Gre za področje spodbujanja učinkovite rabe in obnovljivih virov energije. Za področje, za katerega smo poslušali dosti piarovskih stališč, besed v zadnjih mesecih s strani različnih vladnih predstavnikov, s strani premierja. Ko pa je potrebno nekaj postoriti za to, da se to področje okrepi, da se začnejo spodbujati hitrejši ukrepi, pa smo priča temu, da se sredstva iz 27 milijonov prepolavlj aj o na 13 milijonov evrov. Vsi smo prejeli pobudo številnih organizacij s področja trajnostnega razvoja, kjer nas pozivajo k temu, da ta amandma podpremo. Vložena sta dva amandmaja. Problem je nastal zaradi tega, ker za nekatere na Odboru za finance vir ni bil pravi. Kakorkoli že, s sprejetjem tega amandmaja bi omogočili vsaj delno ublažitev tistega, kar se na tem področju jemlje. Da ne ogrožamo nikogar od porabnikov, če bo ta amandma sprejet oziroma jaz bi rekel, če bi bili vsi amandmaji sprejeti, vseh amandmajev je za 127 milijonov 851.000 evrov, fiktivnih postavk v tem proračunu na odhodkovni strani pa je za 250 milijonov evrov. Povedal sem, od kod te fiktivne postavke izhajajo. 50 milijonov evrov, vračila vlaganj v telekomunikacijsko omrežje, Vlada se sklicuje na mnenje Računskega sodišča oziroma na zahtevo Računskega sodišča. Ta znesek ni utemeljen v nobenem zakonu. Povedal sem, da Računsko sodišče tega ni naročilo. To so priporočila revizija 2007. Nikjer v teh priporočilih to ni zapisano in je torej ta utemeljitev ne samo, da je napačna, ampak je neustrezna, zavajajoča. Na drugi strani imamo zakon, ki točno določa, iz katerega vira se vračajo vlaganja v javno
160
telekomunikacijsko omrežje. In to je Sod, ne državni proračun. Se pravi, da je 50 milijonov, ki ne temeljijo na nobeni zakonski podlagi. In druga, subvencije za delovna mesta, 230 milijonov. Ocene, ki jih imamo na mizi, govorijo, da bo ta znesek bistveno nižji. Mislim, da tudi po tem, kjer se predlaga, da se ta sredstva za obnovljive vire zagotovijo, ni nobene težave s tem, da bi bil kdorkoli zaradi prikrajšan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Kres, izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Tukaj prihaja skoraj do identičnih razlag, kot sem jih že prej povedal v prejšnjem primeru. Gre za to, da želimo povečati sredstva pri Ministrstvu za okolje in prostor za 604.299 evrov. Sicer predlagamo zmanjšanje na Ministrstvu za obrambo, generalštab 604.299 evrov. Tukaj moram poudariti, da sledimo amandmaju, za katerega ne vemo, če bo sprejet - 1111, kjer že prihranimo 25 milijonov evrov in si vendarle predstavljam, da zaradi tega Ministrstvo za obrambo niti ne bi bilo potrebno, da ostane brez tega denarja. Če se to sprejme, mi tukaj nikamor nič drugam ne vlagamo in bi se lahko tudi na ta način ta zadeva zaprla. Predvsem gre za to, da je to problem odvodnjavanja in čiščenja odpadnih voda Litija-Šmartno in odpadnih voda Zagorje. Moram povedati, da poteka zadeva v prvem projektu, to so Trbovlje in Hrastnik, in imam občutek, da odlično teče tudi z evropskimi sredstvi in če bi mi k temu pristopili, mislim, da imamo tukaj velike šanse pridobiti EU sredstva in to zadevo sfinancirati in zaključiti. Kot sem že povedal, tudi tukaj je že prostor rezerviran, zadeve stojijo in tudi tukaj se pojavlja tisti del škode, o katerem govorim, da se na tem območju enostavno v tem času ne da smotrno gospodariti. Če bi ta zadeva stekla naprej, bi spet pospešili to v smer tako novih oziroma velikih gradbenih del kot tudi zagotavljanja delovnih mest in ocenjujem, da bi bil sprejem tega amandmaja lahko ena dobra rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej, imate besedo.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa. Razpravljal bi o amandmaju, ki ga je že omenil kolega Černač, ki se tiče spodbujanja učinkovite rabe in obnovljivih virov. Če kje, smo tudi v stranki Zares-Nova politika zelo občutljivi za varovanje okolja in okoljske teme, zato smo z zanimanjem pogledali ta dva amandmaja. Kar se tiče tega drugega, ki ga je Odbor za finance in monetarno politiko sprejel, se nam zdi dober in sprejemljiv. Najbrž se boste strinjali, da mogoče sam vir, pravite vi, da sta oba fiktivna, najbrž niti ni tako zelo važen, ampak za ta drugi predlog povečanja za 3 milijone 700 eden od drugih amandmajev,
161
ki bo mogoče tudi sprejet, sicer zmanjšuje to postavko še za 700.000 evrov. Kakorkoli že, vsaj tri milijone evrov bi na tej postavki tudi sami radi videli več, glede na to, da se je glede na finančno situacijo, ki je zdaj 27 milijonov, vse skupaj že zmanjšalo na 13 milijon. Če se bodo te stvari vsaj malo korigirale, bo to dobro. Ta amandma bomo najbrž podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod minister Erjavec, prosim.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Lep pozdrav tudi z moje strani!
Glede na to, da je bilo danes kar nekajkrat opozorjeno na postavko: spodbujanje učinkovite rabe in obnovljivih virov energije, da je prišlo do zmanjšanja iz 27 milijonov na 13 milijonov 500. Naj najprej pojasnim, da gre za evropska sredstva, da v letu 2008 je bilo zagotovljenih 3 milijone in pol in da gre v bistvu za povečanje za 10 milijonov evrov v rebalansu proračuna za leto 2009. Reči pa moram, da je na tej postavki težava v tem, da ni zadosti pripravljenih projektov. In mi smo se na podlagi te ocene odločili, da damo realno številko, glede na pripravljene projekte. Gre pa to za sredstva Evropske unije, ki se črpajo za obdobje od 2008 do 2016, kar ne pomeni, da zmanjšanje teh sredstev za 13 milijonov evrov pomeni, da so izgubljena, ampak samo pomeni, da bodo prenesena na naslednje leto, ko bodo, upam, projekti tudi pripravljeni. Gre pa zlasti za projekte, ki so vezani na energetsko učinkovitost stavb javnega pomena. Za te obnove je treba pripraviti ustrezno dokumentacijo, da se sploh lahko črpajo ta evropska sredstva. Glede na to, da pa smo začeli s temi projekti šele v lanskem letu, je razumljivo, da bo glavnina projektov pripravljenih v naslednjem letu in kasneje.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Ravno vse to, kar je bilo zdaj povedano, so argumenti za to, da se ta amandma ne samo sprejme, ampak da se poveča še za 10 milijonov. Vi zmanjšujete sredstva na postavki 1206 iz 27 milijonov 059 tisoč 005 evrov na 13 milijonov 467 tisoč 735 evrov. Za 13 milijonov 591 270. To so dejstva in to piše v dokumentih. Zmanjšujete sredstva za center za obnovljive vire energije in varstva okolja, prepolavljate že tako majhna sredstva, glede katerega so bile podpisane pogodbe in programi in so obveza. Zmanjšujete sredstva za center, ki naj bi bil hrbtenica pripravi programov za naprej.
Glede programskega denarja, ni res, da so vse evropska sredstva, gre tudi za proračunska sredstva. Pri vseh evropskih sredstvih gre tudi za proračunska sredstva. Gre za področje, kjer je moč najhitreje priti do priprave projektov oziroma do
162
točke, od tega, ko se za projekt odločaš, do tega, ko ga lahko izvedeš. To je področje, ki je povezano z najmanj težavami. Poleg tega bo na podlagi odločitve Ministrstva za okolje in prostor sredi leta začel veljati nov pravilnik, ki bo določal strožje kriterije na tem področju. Vse to govori v prid temu, da je treba te ukrepe in ta sredstva podpreti. Ne razumem, da je minister proti temu, tega ne razumem. Sredstva ki se zagotavljajo, s temi sredstvi se nikamor ne zmanjšuje programa. Prej sem zelo jasno razložil, in bom to povedal, če bo trebe, še stokrat, in če bo treba, bo ta rebalans šel na ustavni spor, kajti temelji 50 milijonov na postavki, ki je fiktivna in ki nima zakonske podlage. In takšna v proračunu ne sme biti. Ne sme biti!
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod minister Erjavec.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Meni je zelo žal, da gospod poslanec noče razumeti razlage. Lepo sem povedal, da projekti niso pripravljeni. In če mi kljub temu damo teh 13 milijonov v proračun, bomo samo na koncu leta ugotovili, da niso bili porabljeni, ker projekti niso pripravljeni.
Kar pa se tiče centra v Pivki, pa mislim, da imajo zaposleni dovolj sredstev, da bodo lahko izvajali vse programe. Sredstva pa so planirana glede na programe, ki se bodo v letošnjem letu realizirali. In mi ne želimo planirati sredstev za programe, ki še niso pripravljeni.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani gospod minister, kaj vi mislite, je tukaj popolnoma nepomembno. Vlada je sprejela sklep, v katerem je zapisala...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač...
ZVONKO ČERNAČ: ...da se za center za obnovljive vire...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač!
ZVONKO ČERNAČ: ...in varstvo okolja...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prej me je nekdo opozoril, da naj popazim. Vas lepo prosim.
ZVONKO ČERNAČ: ...da se za center za obnovljive vire zagotovi 440 tisoč evrov. To je sklep Vlade. To je prva zadeva. In vi tega tukaj v rebalansu ne zagotavljate.
Druga zadeva. Če bi kdo od poslancev govoril o tem, da projekti niso pripravljeni, bi bilo še za razumeti. Vi ste
163
minister, pristojen za to področje. Vam je bila zaupana naloga, da storite vse, da bodo projekti na tem področju pripravljeni. In vi ste dolžni v skladu s tistim, kar ste prisegli, zagotavljati, da bo to tudi storjeno. Mi pa smo vam dolžni pri tem pomagati na tak način, da vam zagotavljamo osnove za to delo, se pravi, da vam pomagamo pri zagotovitvi ustreznih sredstev. To je ta vloga. In dajte vendar vi enkrat to razumeti! Jaz že dobro razumem, kaj vi govorite, samo vi mene ne razumete.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej, izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo.
Jaz razumem ministrove besede, da pač projekti niso pripravljeni, ampak to seveda ni razlog, da ta postavka ne bi mogla biti povečana v proračunu. Bo pač ministrstvo projekte pripravilo. Jaz sicer verjamem, da ste bili mogoče na prejšnjem ministrstvu navajeni, da so projekte pripravljali drugi, samo to ministrstvo ni takšno. Jaz upam, da vam bo vseeno uspelo najti projekte tudi za ta denar, ki vam bo tu v proračunu namenjen za obnovljive vire.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo.
Sem dolžan pojasnilo. Verjetno ni Ministrstvo za okolje in prostor tisto, ki bo pripravilo projekte, na primer za lokalne skupnosti, ki bodo imele v svojem programu, na primer obnovo vrtcev, zdravstvenih domov, v tem smislu, da bi bili energetsko bolj učinkoviti. Verjetno tega ne pričakujete od ministra za okolje, da bo on pripravljal to dokumentacijo. In povedal sem, da se je v letu 2008 začelo to izvajati. Očitno je tudi prejšnja vlada premalo storila na tem področju. Jaz upam, da bo ta vlada bolj uspešna in da bodo lokalne skupnosti pripravile ustrezne programe, da bodo svoje objekte, ki jih upravljajo, lahko tudi tako prenovili, da bodo energetsko učinkoviti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Mislim, da si tu delate po nepotrebnem skrbi, spoštovani gospod minister. Vaša naloga je samo, da objavite razpis. Da boste pa objavili razpis, da se bo lahko kandidiralo na ta sredstva, pa potrebujete postavko v proračunu. In vi se zdaj otepate tega, da vam pomagamo zagotoviti postavko v proračunu. Hvala lepa.
164
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Večino tega, kar sem želel reči, je povedal že kolega Černač. Mislim pa, da na vašem mestu ni zadosti, da samo upate, da bo ta vlada uspešna. Vi ste del te vlade, se pravi, lahko sami k tej uspešnosti pripomorete. Srečno!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prehajamo na naslednjega uporabnika, to je 2523, Agencija Republike Slovenije za okolje. Ne želi nihče razpravljati.
Prehajamo na uporabnika 2611, Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Prvi ima besedo gospod Kres. Izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo. Pri uporabniku 2611 v Slovenski ljudski stranki predlagamo, da se povečajo sredstva za 500 tisoč evrov. Predvsem tu vidimo problem oziroma rešitev in spoštovanje do zadev, ki se v zadnjem času po Sloveniji odkrivajo, to so grobišča. S tem želimo povečati ta sredstva, da se k temu pristopi na način, ki pritiče vsaki kulturni okolici. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa še enkrat. Razpravljal bom o podprogramu "socialno varstvo materialno ogroženih". Gre za amandma, ki omogoča izplačilo tako imenovanega draginjskega dodatka. Danes je bilo v razpravi že večkrat slišati s strani nekaterih, da bi amandma še bil nekako v redu, vendar pa postavke, s katerih se ta sredstva zagotavljajo, naj ne bi bile v redu. Mislim, da so postavke že v redu, kajti enakomerno se črpajo sredstva iz posameznih proračunskih uporabnikov in nobeden izmed njih ne bo v primeru, da bo ta amandma sprejet, ogrožen. Moram reči, da me je osebno malo presenetilo stališče Vlade do tega amandmaja, kjer med drugim pravi: "Glede na zaostrene makroekonomske in javnofinančne razmere v Sloveniji in v svetu in ob dejstvu, da inflacijska gibanja in napovedi ne ogrožajo realnih prejemkov upokojencev, Vlada v letošnjem letu ni predlagala zakona o enkratnem pokojninskem dodatku." To stališče me preseneča zaradi tega, ker je zelo težko govoriti, da trenutne razmere ne ogrožajo 250 tisoč tistih, ki imajo pokojnine nižje od 400, 450 oziroma 500 evrov. Na drugi strani me preseneča to stališče ob dejstvu, da Vlada ni pokazala minimalne pripravljenosti, da bi realno načrtovala odhodke. Predvideva fiktivnih 50 milijonov evrov iz naslova vračila vlaganj v telekomunikacije, predvideva fiktivnih 200 milijonov evrov iz naslova subvencioniranja skrajšanega delovnega časa. Tudi s teh postavk, če te, ki so predvidene, ne bi bile primerne, je mogoče zagotavljati ta sredstva. Mislim, da je treba določene
165
obveze spoštovati. Če jih da Vlada, še toliko bolj, če jih da predsednik Vlade, še dvakrat bolj. In pri tem amandmaju boste dejansko pokazali, koliko so vaše besede vredne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Vinko Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Tudi sam bi razpravljal o tem podprogramu. Zadeva je neposredno vezana na že vloženi zakon v Državni zbor, ki smo ga vložili prejšnji teden. Sam sem prvopodpisani pod tem zakonom, zato se mi zdi toliko bolj pomembno. V zakonu smo zapisali, da bi se ta enkratni pokojninski dodatek izplačal v letu 2010. S tem smo realizirali to, kar ste si vi zadali, podpisali in ne držali besede v normativnem delu programa dela Vlade. Zato smo vam s tem želeli pomagati. S tem amandmajem pa pravzaprav posegamo v - kaj? Posegamo v to, da bi lahko vi naredili na nek način popravni izpit in bi zakon o enkratnem pokojninskem dodatku amandmirali in bi upokojenci, kot se bo vladna večina odločila, ta dodatek prejeli že v letošnjem letu. Naj vas pa še enkrat spomnim, da je ta amandma in sprejem tega amandmaja zgolj realizacija tistega, kar ste obljubljali vi. Tu prisoten minister, gospod Erjavec, je med nami. O tem sva se kar veliko pogovarjala v predvolilnem času in ko je rekel tisoč ali tristo ali kaj vem koliko evrov, sem jaz bil tiho. Zato bi prosil, da zdaj to podprete. In me zelo veseli podpora DeSUSa, ki je bila zjutraj napovedana. Prav bi bilo, da torej ta amandma podpremo. Me pa skrbi, kr ga Vlada ga ne podpira, zato bi utegnili naši upokojenci spet izviseti. To pa ni dobro. Dobro bi bilo, da, kot sem rekel že malo prej, upokojenci s sprejetjem tega amandmaja dobijo ta sredstva, dobijo ta denar in potrošnjo večajo, kot pravimo. Večja potrošnja pa, kot veste, bo pripomogla k rasti gospodarstva. To pa si verjetno želimo vsi in zato je prav, da ta amandma dobi podporo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Jaz sem zelo vesel, da Vlada tega amandmaja ne podpira. Tudi sam ga ne. Jaz si namreč medgeneraci j sko solidarnost predstavljam popolnoma drugače, kot pa je zastavljena tukaj. Medgeneracijska solidarnost ne pomeni, da bomo dajali poroštva Darsu za ne eno, dve generaciji še za nami, ki prihajajo. Medgeneracijska solidarnost tudi ni to, da prepuščamo reševanje meje s Hrvaško ne vem kateri generaciji, ki bo prišla in se bo znala zmeniti in še kaj . Jaz sem poslanec s poslansko plačo, znižano za en poslanski razred, brez predhodne delovne dobe, skratka najslabše plačani poslanec med 500-im, 600-im mestom po plačah v državni upravi. Skupaj s svojo partnerko, ki je na porodniškem dopustu, sva starša dveh otrok, najini skupni dohodki znašajo recimo 3000
166
evrov, 1000 evrov pa plačujeva za hipotekarno posojilo, za stanovanje za štiričlansko družino v Ljubljani in še za življenjsko zavarovanje, ker jaz ne morem svojim otrokom reči: "Plačujte avtoceste, po katerih sva se vaš deda in jaz vozila", pa nič jim ne bom zraven tega dal za to. Če 2000 evrov delite na štiri, kolikor članov ima naša družina, psice ne bom štel zraven, ki jo tudi sicer imamo, je to 500 evrov. To je teh 500 evrov, o katerih ste vi govorili kot o ogroženih upokojencih. Kdo je tukaj ogrožen? Katera generacija je tista, ki je ogrožena? Ogrožena je tista generacija, ki šele prihaja, ki je sploh še ni. In za tisto moramo skrbeti. Medgeneracijska solidarnost bi morala skrbeti za najšibkejšo generacijo. In to v tem primeru ta najstarejša ni. Pri generacijah je pa stvar takšna, da če zmanjka denarja za eno, tisto najšibkejšo, ki je še ni, potem tudi vseh naslednjih ne bo. In v teh časih krize je potrebna medgeneracijska solidarnost. Ampak do koga? Do mladih brez služb, do otrok, do še nerojenih pravzaprav. Verjamem, da nobenemu ni lahko živeti s 500 evri pokojnine, verjamem pa najbrž, da ti ljudje živijo v lastniškem stanovanju, po možnosti celo v prevelikem, tako velikem, da niso prahu sposobni brisati v njem, pa se noben zaradi tega ne loteva kakšne zamenjave stanovanja s kakšno mlado družino, ki pa 4-članska živi v garsonjeri ali kaj takšnega. Razumete, o čem vam govorim. Nisem prepričan, da v zdajšnji situaciji finančni, ker tudi to je bila ena od obljub v koalicijski pogodbi, če bo finančno stanje dopuščalo, finančno stanje tega, trdim, ne dopušča in jaz za tak amandma ne morem biti, pa kolikor že všečen bil in mi je čisto vseeno, kolikšnemu številu volivcev mora biti všečen. Tukaj je stvar odgovornosti za, kot rečeno, tisto generacijo, ki to medgeneracijsko solidarnost v resnici potrebuje.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa državna sekretarka Kamnarjeva.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa za besedo. Vlada tega predloga amandmaja ne podpira iz naslednjega razloga. Trenutno poteka na Ministrstvu za delo zelo intenzivna analiza stanja posameznih socialnih skupin prebivalstva z vidika njihovega socialnega položaja. Ta analiza bo služila temu, da se pripravi zakon, s katerim bo rešena enakopravna obravnava tudi starejših prebivalcev glede njihovega socialnega položaja. V normativni program dela Vlade je že vključen poseben zakon, ki naj bi to vprašanje reševal. Zakon naj bi bil pripravljen sredi leta. In ko bo zakon natančno dorekel trajno rešitev tega problema, ne zgolj enkratno zadevo, bodo za to zagotovljena tudi ustrezna sredstva.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Dr. Gorenak.
167
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Nisem se mislil oglasiti, ampak taka razprava me ziritira in to precej . Vi bi morali vedeti, da ste prikazali podatke na enega družinskega člana. Vaša družina pa ima pa 3.000 evrov, kot ste rekli. Številni upokojenci, lahko vam navedem številke, 200.000 ljudi ima manj kot 400 evrov, obstajajo tudi pokojnine pod 400 evri. Moj oče jo ima za 40 let dela na cesti. Govorimo pa o upokojencih, ki imajo pod 500 evri. Ne govoriti, da imajo vsi upokojenci, tako je bilo razumeti, 500 evrov. In treba je vedeti, da tudi ti upokojenci imajo še kakšnega otroka na kakšni fakulteti v Ljubljani in da tudi za te, številne poznam, je treba plačevati. Tu ni nobene primerjave in ni prav, da se tako obnašamo.
Seveda pa, gospa Kamnarjeva, težko verjamem, namreč dan po vložitvi našega zakona je gospod Erjavec izjavil, da gre za demagogijo in da bo Vlada vseeno poskrbela, da bo v letošnjem letu vsaj en del izplačan. Vi pa ste izjavili za medije, da letos teh sredstev ni. Vam težko verjamem, razen če se je v teh treh dneh kaj spremenilo, potem bom pa verjel. Kar se tiče upokojencev, pa, lepo prosim, ne tako. Sam sem živel v družini, kjer je oče šel že davnega leta v penzijo, ne vem katerega že več, ko sem bil še na fakulteti, in to pri današnjih 400 evrih pa 4 otroci smo bili. Ne tako govoriti. In takih ljudi je veliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Jaz mislim, da so tisti, ki poslušajo razpravo o tem amandmaju, nekako ugotovili, kaj je nova politika na tem področju, kaj bo prinesla modernizacija na tem področju. Rad bi pa povedal samo to, da smo mi ta amandma vložili samo zato, ker Vlada v tistem roku, ki si ga je zadala v koalicijski sporazum, ni predložila niti zakona, niti ni poskrbela za to, da bo tisto določilo v koalicijskem sporazumu realizirala na način, kot je tam zapisano. Jaz mislim, da je Vlada in vladna koalicija tista, ki mora prva poskrbeti za realizacijo tistega, kar si je zapisala v koalicijski sporazum in kar je bilo tudi napovedano. Mislim, da ne smemo tako nalahko jemati aktov, ki so in ki jih ima Vlada in po katerih posluje. Normativni program namreč tega, kar je tam v koalicijskem sporazumu zapisano, ne vsebuje. Taka izgovarjanja, kot smo jim sedaj priča, mislim, da ne sodijo v Državni zbor in ne govorijo o kredibilnosti tistih, ki so se obvezali, da bodo nekaj storili. Ko pa je treba to storiti, mesec dni po tistem, ko je bilo to podpisano ali pa dva, pa tega ne storijo. Če se gremo neko politiko, če damo nekaj na besedo, pa celo na zapisano besedo, če ne že ustno, na zapisano, potem je dolžnost, je obligacija tistega, ki je to sprejel, da tako zadevo vnese, konkretno Vlada, v normativni program in to določbo realizira. Postavke, iz katerih to jemljemo, so postavke, ki ne pomenijo nič kaj posebnega. Ne
168
pomenijo obveznosti iz izvrševanja proračuna oziroma domače zadolževanje, ker najbrž tega ne bo toliko realiziranega, ker tudi postavke, ki jih imate v proračunu, in sem prej govoril že v razpravi, so nekatere slepe, ne bodo črpane. Na postavki subvencioniranja delovnih mest bo ostalo 150 milijonov evrov. Tu govorimo samo o 63. Ta postavka na način, kot je zapisana v zakonu, v izvedbi ne bo realizirana. Ta sredstva je treba obravnavati kot proračunski višek na tej postavki. Mislim, da ni noben problem, če eno tretjino tistega, kar je predviden, ne iz te postavke, ampak iz globala, za ta namen. Tisto, kar imate pa tam narejeno za obveznosti ali pa za tiste materialne stroške iz katerih to jemljemo, pa pomenijo relativno majhne postavke in so pravzaprav za proračunske uporabnike nerelevantne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister Križanič, izvolite.
DR. FRANCE KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Vlada tega amandmaja ne podpira. Glede na zavezo v koalicijski pogodbi pa bo izveden, če je le možno, v letu 2010, ko bo, upajmo, glavni del krize oziroma kriza v celoti za nami in bo bistveno lažje javnofinančno izvedljiv. Ukrep nima zgolj socialne narave, ker ne zadeva samo tistih, ki so socialno ogroženi, ima naravo medgeneracijske solidarnosti in na nek način zmanjšuje razliko med pokojninami in plačami in je nastal kot original tudi, moram reči, na iniciativo strateškega sveta predsednika Vlade v prejšnji sestavi, v obdobju hitre inflacije in zmanjševanja življenjskega standarda tistih ljudi, ki so imeli sorazmerno fiksne dohodke, to so upokojenci. Na ta način smo takrat reagirali in preprečili prevelik padec življenjskega standarda zaradi hitre rasti cen hrane. V sedanjih razmerah je to ponovljivo na način, da se izboljša življenjski standard, vendar pa ni tako akutno, da ne bi bilo možno prestaviti v naslednje leto. Če bodo to koalicijski partnerji sprejeli, potem mislim, da je možno to izvesti leta 2010. Če ne bodo sprejeli, bo pa res zelo hitro sledil rebalans, ki bo to upošteval in kot koalicijski predlog prinesel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Izražam veselje nad temi besedami. Zakon je vložen za leto 2010 in te besede smatram kot potrditev našega zakona s strani gospoda ministra. Bi pa rad povedal, da koalicijski sporazum vsebuje nekaj drugega, prvi del tega dodatka januarja letos in drugi del v drugi polovici leta. V normativnem programu Vlade tega za letos ni. Težko je pa poslušati to utemeljitev, zelo težko, ob tem, ko smo danes videli, da se vsem javnim uporabnikom sredstva za plače
169
povečujejo, vsem, razen štirim. Ob tem poslušamo, da ni mogoče zagotoviti sredstev za tiste z najnižjimi prejemki.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. FRANCE KRIŽANIČ: Spoštovani visoki zbor! To je res, da se povečujejo sredstva. Res, da so se povečale plače, res pa je, da so se povečale tudi pokojnine za 8% v dveh uskladitvah, tako da je v tem primeru položaj sorazmerno izenačen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Jaz verjamem, da je marsikomu nenavadno slišati argumentacijo, ki sem jo prej podal, ampak to me pač nič ne moti. Jaz pač verjamem, da je to zato, ker do zdaj še niste dovolj imeli ušes odprtih za potrebe različnih generacij. Če pa zdaj v tem zboru sedimo drugi ljudje kot kdaj prej, pa ni nič narobe, saj najbrž so nas zato ljudje poslali sem, da opozarjamo na probleme, na katere do zdaj nihče ni opozarjal. In če je že intenca zaveze v koalicijskem sporazumu ta, da se bo tistim z nizkimi fiksnimi dohodki dal nek draginjski dodatek, ne pozabimo, da so taki z nizkimi fiksnimi dohodki še kje drugje, ne samo med upokojenci. Tudi prejemnice porodniških nadomestil so take nekatere. Nekatere pa ne. Enako kot pri upokojencih. In še bi se našel kakšen sloj prebivalstva našel, ki je upravičen do tega. Mislim, da je tukaj demagoško samo prikazovati kot problem ene generacije. V tej luči smo potem vse ostale generacije nekako krivične do te, pa to seveda ni tako. Vztrajam pa pri tem svojem primeru, pri izračunu. Mislim tudi, da ne samo nizki prihodki, seveda bi bilo potrebno pogledati tudi premoženje ljudi, ki naj bi bili prejemniki tega. Jaz verjamem, da marsikateri upokojenec, pa tudi mogoče vaš oče, ki ste ga omenili, jaz ne poznam situacije, živi v lastniške m stanovanju, lastniški hiši z vrtom in tako naprej. To so vse stvari, ki bi jih veljalo pogledati. In če smo že v tej debati z ministrom za finance, po mojem trdnem prepričanju je treba tudi čim prej uvesti davek na nepremičnine. To bi bil eden od stalnih virov proračuna, lahko še za kakšno drugo krizo kasneje, ki bo prišla, primeren in bi tu prispeval k prerazporeditvi nekega premoženja. Pomagal pa bi seveda ravno tistim najbolj ranljivim, ki si šele ustvarjajo družino, k eni znosnejši sedanjosti in prihodnosti. Najbrž ne pričakujete od generacij, še posebej ne od žensk, ki so trenutno v rodni dobi, so izobražene, nimajo službe, da bodo rojevale po tri, štiri otroke, ki bodo poskrbele, da bo demografska slika tega naroda drugačna. Ne bo, ne bo. In vedno bolj prav bodo imeli tisti, ki pravijo: Upokojencev bo vedno več, to bo vedno večji
170
problem. Jaz pa cinično dodajam: No, otrok bo pa vedno manj, se pravi, da bo to vedno manjši problem.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Prej smo povedal, da smo amandma in zakon vložili zato, ker se ne izvaja določilo iz koalicijskega sporazuma. Kolega je povedal, da ste predvideli prvo izplačilo januarja 2009. Minila sta dva meseca, sredstev ni, poračuna ni, nakazila ni in tudi zakona ni, ki bi ga Vlada pripravila. Mi smo ta amandma predlagali zato, da se realizira to določilo iz koalicijske pogodbe.
Drugo, kar je, bi pa rad ob tem opozoril ..../Oglašanje iz klopi./... januar 2009 je že mimo. Prosim, če ga opozorite, gospod podpredsednik, ker moti. Druga stvar je pa to, da ste to zapisali v koalicijski sporazum, novembra meseca, planirali pa ste za januar. In to samo kaže na to, na kakšen način ste se lotili načrtovanja, izvajanja, ne vem, tudi rebalansa, kot sedaj govorimo, ker je zgrajen na napačnih predpostavkah, da ste tudi normativni program naredili na napačnih predpostavkah in da tudi koalicijski sporazum temelji na napačnih predpostavkah. Najbrž je potrebno vse te normativne podlage, tudi koalicijski sporazum, rebalansirati, da boste podlage pripravili tako, da boste lahko izvajali tisto, kar ste zapisali notri. Jaz dvomim, da se resna koalicija toliko zmoti v dveh mesecih, da fali, ne vem, za tri mesece. Novembra ste zapisali, da bo prvo izplačilo januarja, zdaj smo marca, in tega ni. To se pravi, da je relativna napaka in absolutna napaka že zelo velika. Drugo, kar me pravzaprav moti, je pa konsistentnost ravnanja vladne koalicije. Vi govorite sedaj, da upokojencem, tistim z najnižjimi pokojninami, ni možno izplačati teh dodatkov v višini 300, 200 pa 150 evrov. Istočasno pa se pogovarjate o dvigu plač sodnikom. Istočasno Vlada sprejema sklepe, s katerimi uslužbencem v vladnih uradih, v ministrstvih dviguje plače za pet plačilnih razredov. Jaz mislim, da tako ravnanje ni konsistentno. Da je tako ravnanje nedopustno. Na eni strani govorimo o ogroženi kategoriji ljudi, s tem se strinjamo vsi, in jim ne damo. Na drugi strani pa tisti, ki že imajo, jim damo še pet plačilnih razredov več. In gospod minister, tudi 1.000 evrov je vaša izjava za minimalno plačo. In tudi to bo treba enkrat vgraditi v ta sistem. Čim prej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod predsednik dr. Gantar. Izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Seveda govorim kot poslanec. Jaz moram reči, da danes smo že večkrat slišali, da so gospodarske razmere v državi težke in da očitno bodo še težje in da moramo biti pri proračunu bolj restriktivni, da se moramo tega držati. Jaz moram reči tudi to, da prvič slišim,
171
da bi bil vodja največje opozicijske skupine, ga bom kar imenoval, gospod Tanko, hkrati skrbnik koalicijske pogodbe te koalicije in te vlade. To ni v navadi. Jaz mislim, da so skrbniki koalicijske pogodbe drugi, ki bodo za to tudi odgovarjali in pojasnjevali tako drugim partnerjem kot volivkam in volivcem, zakaj se je nekaj zgodilo in zakaj se ni. Tudi v prejšnjem mandatu se nekateri moji kolegi, ko smo bili v opoziciji, govorili in opozarjali, da tudi prejšnja vlada ni izpolnjevala koalicijske pogodbe. Jaz sem vedno rekel, saj to je pa, ja, v redu. Manj ko so tiste pogodbe izpolnjene, boljše bo za Slovenijo. In tako je tudi bilo bolj ali manj. Naj vas ne skrbi koalicijska pogodba. Zagovarjali jo bomo in branili jo bomo v dobrem in v slabem pred našimi volivkami in volivci. Gotovo je pa res, da so bili določeni predlogi in obljube dani. Sem prepričan, da bo v tem času in dogovorih, da bomo uspeli rešiti zadeve tako, kot je potrebno. In pri tem moramo gledati tudi na vse druge ogrožene skupine v državi. Jaz mislim, da moramo predvsem presojati blaginjo te države in tega naroda po tem, kako dobro gre tistim, ki so na najslabšem v družbi. Če bomo uporabili ta vatel, se tudi v težkih razmerah ne bomo mogli napačno opredeliti. Vse druge zadeve, povečanje za pet razredov, plače sodnikov, so iztrgane zadeve, za katere ne morete trditi, da so ali trend, zakonitost, pogodba ali karkoli. Vi generalizirate, vedno znova generalizirate iz enega fenomena na vse ostale. Ampak tega smo vajeni, to ni problem, to je dobro, da delate. Dobro je, da ljudje slišijo, tako kot slišijo moj glas. Vsekakor pa menim, da so zadeve, povezane s tem amandmajem, pretežke, da bi se igrali na tako poceni način. Kar pa zadeva koalicijsko pogodbo in njeno skrbstvo nad izvajanjem, sem pa že rekel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Kek.
FRANCI KEK: Kolega Gantar mi je vzel precej teksta glede koalicijske pogodbe. Tudi sam nisem videl SDS-a med sopodpisniki tega. Mogoče je pa gospod Tanko tak vizionar, da že vnaprej ve, kaj se bo zgodilo. Ker on govori o naši koalicijski pogodbi, naj še jaz omenim njegov stavek, kjer je povedal, da so ta amandma vložili samo zato, sem že pozabil kaj, ampak gotovo kaj dobrega. Mislim, da so ga vložili predvsem iz taktičnih razlogov, da malo DeSUS v precep postavijo, pa da vidijo, kako bo reagiral.
Tega amandmaja ne bomo podprli. Ker če bi podprli vse SDS-ove predloge bi pa resnično pripeljali to državo pred bankrot. Tukaj pa se je nabralo toliko milijonov, da je še za en proračun.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
172
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Čutim se dolžno, da v bran aktualne Vlade Republike Slovenije glede pomembnih očitkov, ki jih je danes slišati iz klopi opozicijskih poslancev o nespretnosti te vlade, o nesposobnosti planiranja in zaznavanja na področju plač in na drugih področjih, kako vendarle nismo znali pričakovati za leto 2009, kaj nas torej čaka.
Poglejte, rebalans proračuna, ki je bil pripravljen, je bil pripravljen na izhodišču, ki ga je vaša vlada pripravila leta 2007. V letu 2007 ni bilo niti predpostavk sklenjenega novega plačnega sporazuma, ki ga je prejšnja vlada s sindikati sklenila poleti leta 2008. Takrat se vam je zgodilo sledeče. Gospod Tanko, jaz sem vas natančno poslušala in mislim, da je to velik problem in boste ugotovili, da očitek, ki ga naslavljate na nas, ni upravičen. Vi ste takrat pred volitvami, predsednik Janša je priznal, da so nekatere stvari ušle iz vajeti v smislu pogajanj s posameznimi skupinami javnih uslužbencev. Ocena sklenjene plačne reforme oziroma potrebnih izplačil do leta 2010 bivšega predhodnika, ministra za javno upravo gospoda Viranta, je bila zgolj ocena, da bo ta projekt stal 450 milijonov evrov. To poročilo me je čakalo na mizi. Ko sem vprašala, kakšne bodo dejanske posledice, smo ugotovili, da na to vprašanje ne znamo odgovoriti. Zato smo nemudoma, ravno iz razloga, ker smo želeli dobiti informacijo, kaj nas čaka prihodnji dve leti, pripravili potrebne metodologije za zajem podatkov na način, da bomo lahko to oceno vendarle sprejeli. Pred mesecem dni so nam uporabniki v večini te tabele vrnili, opravili smo analizo. Samo v letu 2008 je bila ocena bivše vlade za potrebna sredstva premajhna za 10 milijonov. Pa ne zgolj to. Ker se je z reformo hitelo v poletnih mesecih, smo pri pregledu, ali je prišlo do morebitnih reorganizacij proračunskih uporabnikov, ugotovili, da je prišlo do tega, in to do nenadzorovanih reorganizacij, ki so stale 53 milijonov evrov. To so vse podatki, s katerimi se vlada ta trenutek seznanja, ker nam teh podatkov niste pustili. V mesecu decembru je bila napoved Urada za makroekonomske analize in razvoj, da glede na ocenjene posledice novega plačnega sistema bodo plače v letu 2009 rasle v višini 9,9 odstotnih točk. Napoved za gospodarstvo je bila v tistem trenutku 3%.
Na ekonomsko-socialnem svetu ob prihajajočih znakih krize je bilo nesporno zahtevano, da je takšna rast nedopustna. Zato, smo bili enostavno prisiljeni plačni sistem, ki še skoraj ni zaživel, ustaviti na tej točki iz razlogov finančne krize in ostale krize. Pa vendarle nas danes kot aktualno vlado zelo skrbi, da bodo naslednji podatkih, ki jih bomo ob isti metodologiji naredili še za naslednje pol leta, da nam spet ne pokažejo dodatnih pomanjkljivosti tega enotnega plačnega sistema, ki se nam danes kažejo v dogovorih bivše vlade in obljubah veliko skupinam, da je bila pri njihovi
173
uvrstitvi v plačne razrede narejena napaka in da se bo to odpravilo, to vsi vemo, da stane dodatna sredstva: medicinskim sestram, J skupini, ogromno je tega. Do danes smo že zbrali skoraj vse podatke od uporabnikov, od proračunskih uporabnikov, od sindikatov javnega sektorja, kaj so torej tiste napake, ki so nastale v smislu slabih uvrstitev v plačne razrede. Tak debel fascikel je opozoril, kaj vse so napake. In pričakovanja teh skupin v predvolilni kampanji so bile dane obljube, da bodo te napake odpravljene. Odprava napake napačne uvrstitve pomeni pričakovanje teh ljudi od naše Vlade, da bodo njihove plače danes boljše, ko bodo ustrezno uvrščeni.
O tem govorim iz razloga, ker nas napadate, da ne znamo sprejetih razumnih ocen. Jaz vam sporočam, da teh ocen nismo sposobni sprejeti, ker jih niti vi, ki ste projekt končali, niste sprejeli. Danes, ko dobivamo pa mi dejanske podatke, in torej to niso samo ocene, so pa podatki zastrašujoči v smislu višine novih javnofinančnih odhodkov.
Sodniki. Dve odločbi Ustavnega sodišča zaradi vaših odločitev pravite, da sta bili popolnoma napačni in da smo dolžni sodnike uvrstiti v plačne razrede na način, da bodo njihovi plačni razredi primerni z ostalimi funkcionarji ostalih dveh vej oblasti, zakonodajne in izvršilne. Popravljamo vašo napako in odločbo Ustavnega sodišča do julija. Ker smo se zavezali spoštovati pravno državo, moramo to spoštovati. Poznate odločitev sodnikov ob naših prvih pogovorih, kjer smo jim povedali, da je finančna kriza in da imamo velik problem z reševanjem tega vprašanja, da so na rešitve ob neuspelih pogajanjih z vašo vlado čakali štiri leta. In zdaj ne pričakujejo od aktualne Vlade več pogajanj in pogovorov, ampak izvršitev odločbe Ustavnega sodišča.
Razmere niso enostavne. Seveda se zavedam, da takšni veliki sistemi, kot je enotni plačni sistem, je zagotovo bilo pričakovati, da bodo pomanjkljivosti. Da so te pomanjkljivosti takšnih razsežnosti, pa nam aktualni vladi povzroča velike probleme. Zavezali smo se, da jih bomo reševali, ampak opozarjam zgolj zato, da ne bomo kritizirani, da so naše ocene tako malo počez. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Pozdravljam vse v tej dvorani, ki vztrajate v pozno uro. Bi pa vseeno želel opozoriti pri tej zadevi na dve strani. Vložen je amandma s strani opozicijske stranke. Potem je vložen zakon o nekratnem dodatku. To pomeni, da nas opozarjajo na nekaj, kar mi nismo storili oziroma se dogovorili. Socialno ogroženo kategorije od nas zahtevajo rešitve. Tako mlada populacija, nezaposleni, kakor tudi ostareli. V moji poslanski pisarni se vrstijo občani, občanke, državljani, državljanke, ki me opozarjajo ravno na to. To smo obljubili, to obveznost do njih
174
imamo, kakor tudi za tisto armado nezaposlenih, ki bodo šli jutri na zavode za zaposlovanje. Zato ta solidarnost medgeneracijska mora biti. In se nikakor ne strinjam s tem, da se primerjamo na takšen in drugačen način. Poglejte, nemalo upokojencev imamo, ki imajo pokojnine 150 evrov. Invalidske pokojnine 250 evrov. Ali so ti ljudje upravičeni do dostojnega življenja? So. Kakor vsi tisti, ki so na robu te družbe. Zato je treba o tej zadevi temeljito razmisliti. Predlog ni slab. Je napravljen, to je napravljeno s strani opozicijske stranke, ker smo mi na nek način zaspali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko, če sem prav razumel, replika?
JOŽE TANKO: Izredno napredovanje za pet plačilnih razredov nima nobene zveze s prejšnjo vlado.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja ali ne? Replika?
JOŽE TANKO: Replika. Kar zadeva pa uravnoteženost predloga gospod Kek, je pa uravnotežen, sicer bi ga zavrnili že v postopku.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ugotavljam, da ne želi več nihče razpravljati o tem uporabniku, zato nadaljujemo in sicer uporabnik 3311, Ministrstvo za šolstvo in šport. Ni razprave. Uporabnik 3511, Ministrstvo za kulturo. Ni razprave. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o amandmajih. Glasovanje o amandmajih in posebnem delu predloga rebalansa proračuna bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, v četrtek, 26. marca 2009, v okviru glasovanj. Prehajamo na obravnavo načrta razvojnih programov. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Glasovanje o načrtu razvojnih programov bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, v četrtek, 26. marca 2009, v okviru glasovanj.
Prehajamo na razpravo o predlogu rebalansa proračuna v celoti. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Glasovanje o predlogu rebalansa proračuna v celoti bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, v četrtek, 26. marca 2009, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 4. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.00 uri. Lahko noč!
(Seja je bila prekinjena 25. marca 2009 ob 21.54 in se je nadaljevala 26. marca 2009 ob 9. uri.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dobro jutro, spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora.
175
Obveščen sem, da se današnje seje ne more udeležiti gospod Roberto Battelli, ostali odsotnosti niso opravičili. Vse lepo pozdravljam!
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TROŠARINAH, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Želi Vlada, gospa Kamnarjeva, uvodno besedo? Prosim, državna sekretarka, gospa Helena Kamnar, izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanci in spoštovane poslanke! Zakon o trošarinah, ki je pred vami, je pravzaprav sestavina proračunskega paketa oziroma rebalansa, saj s pomočjo spremembe trošarin za cigarete zagotavljamo dodatne proračunske vire in na ta način dosegamo rezultat, ki je predstavljen v rebalansu.
Predlog zakona ne posega v načela in vsebinske rešitve veljavnega zakona o trošarinah, ampak zgolj predlaga povišanje trošarin za cigarete in za druge tobačne izdelke, in sicer predlaga povišanje trošarin za cigarete s sedanjih 64 na 69 evrov na 1.000 cigaret, za drobno rezani tobak pa predlaga povišanje trošarine s sedanjih 32 na 35 evrov za kilogram, medtem ko za preostali tobak za kajenje s sedanjih 20 na 22 evrov za kilogram.
Naj povem, da je bila zadnja sprememba trošarin sprejeta leta 2007, torej trošarin, ki se nanašajo na cigarete, medtem ko je bila za ostale trošarine na tobačne izdelke v letu 2004. V primerjavi z Evropsko unijo je višina naših trošarin na tobak in tobačne izdelke na spodnji meji, ki jo določajo evropski predpisi.
Zakon, ki ga predlagamo, naj bi začel veljati s 1. majem. Rezultat teh sprememb bo približno 14 milijonov dodatnih sredstev v proračunu do konca leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku mag. Radovanu Žerjavu za predstavitev poročila odbora. Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi. Odbor za finance in monetarno politiko je na 4. seji, 23. 3. 2009, kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada, s predlogom za njegovo obravnavo in sprejetje po nujnem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na seji 16. 3. odločal o predlogu za obravnavo Predloga zakona po nujnem postopku in ga sprejel.
176
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-prane službe, ki je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravnim sistemom in z Zakonodajno-tehničnega vidika. Služba v besedilu zakonskega predloga nima pripomb.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance in Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnitvi obrazložitve členov je predstavnica predlagatelja zakona poudarila, da se s predlaganim zakonom spreminja odnos države do trošarin na področju tobaka in tobačnih izdelkov. Z zadnjo zakonsko spremembo na tem področju je bila dosežena minimalna raven, ki jo določa evropska direktiva. Zaradi problemov prihodkovne strani državnega proračuna se je Vlada odločila predlagati zvišanje trošarin na področju tobačnih izdelkov, in sicer, naj bi se tako celotna trošarina na cigarete iz sedanjih 64 evrov povišala na 69 evrov za tisoč kosov cigaret. Temu primerno se povišujejo tudi trošarine za vse ostale tobačne izdelke. Sprememba zakona naj bi začela veljati s 1. majem in bi iz tega naslova v državni proračun v letošnjem letu pridobili dodatnih 14 milijonov evrov, kar je že vključeno v predlagani rebalans proračuna. Zato tudi Vlada ta zakon predlaga kot spremljajočega za realizacijo rebalansa proračuna.
V razpravi so člani odbora najprej pozornost namenili določbi 4. člena, ki ureja zneske trošarin. V tem okviru je bilo poudarjeno, da ureditev, ki velja na področju trošarin za tobačne izdelke spodbuja zlasti porabo cigaret nižjega cenovnega razreda in s tem tudi nižje kakovosti, kar ima seveda najslabši vpliv na zdravje porabnikov cigaret. Situacija v nekaterih ostalih državah članicah Evropske unije je na tem področju drugačna, saj je zaradi drugačne trošarinske ureditve poraba bolj škodljivih cigaret manjša. Cene tobačnih izdelkov v Sloveniji bi naj z drugačnim načinom dviga trošarin postale primerljive z drugimi državami in poraba cigaret bi se enakomerneje prerazporedila tudi v višji cenovni razred cigaret. S tem je predstavnica predlagatelja zakona opozorila na razloge, zaradi katerih Vlada predlagano rešitev, predvideno višino zneskov trošarin, ocenjuje za primerno. Poudarila je, da Ministrstvo za finance v fazi priprave predlaganih zakonskih rešitev opravi razgovor s pobudniki za drugače oblikovano razmerje med specifično in proporcionalno trošarino in na podlagi tega opravi analizo trga cigaret in presojo učinkov, ki bi jih dosegli, če bi sledili takšni pobudi. Iz te analize izhaja, da je na trgu cigaret trenutni delež cigaret iz nižjih cenovnih razredov 15%, približno 40% cigaret se nahaja v cenovnem razredu najbolj prodajanih cigaret in približno 34% cigaret v višjem cenovnem razredu. Pri presoji finančnih učinkov pobude je bilo ugotovljeno, da bi bili, zaradi pričujoče strukture trga cigaret, ti učinki bistveno nižji. Glede na poudarjeni zgolj fiskalni učinek predlaganih rešitev za državni proračun, je
177
bilo v razpravi opozorjeno tudi na pomen drugih vidikov, zlasti pa na zdravstvenega. Ti lahko namreč v daljšem obdobju tudi negativno vplivajo na odhodkovno stran proračuna. Podana je bila pobuda, da se trošarina za vse cenovne razrede cigaret izenači in del sredstev iz naslova višjih prihodkov preusmeri v zdravstveno blagajno. Predlagan je bil tudi razmislek o uzakonitvi in uvedbi trošarinske obdavčitve drugih, sicer prepovedanih, zdravju manj škodljivih substanc, kot sta tobak in alkohol.
Ob upoštevanju razprave je odbor sprejel naslednji sklep: "Odbor priporoča Vladi, da ob pripravi izvedbene uredbe v zvezi z novelo Zakona o trošarinah v primeru ugotovljenih sprememb razmer na trgu upošteva takšno razmerje med proporcionalno in specifično trošarino za cigarete, da bo davčna obremenitev cigaret čim bolj enakomerno razporejena in bo podpirala končno uporabo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi bo stališče Slovenske nacionalne stranke predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Dober dan spoštovanih 29 poslank in poslancev na začetku današnje seje, vključno z vami gospod podpredsednik.
V Slovenski nacionalni stranki enačimo predlog zakona oziroma moram povedati, da je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah pravzaprav ena krasna drama, lahko je veseloigra, v treh dejanjih. Prvo dejanje je bilo storjeno v prejšnji vladi, tako da, kdo je na vladi, ni pomembno, je bilo storjeno s tobačnim zakonom, ko je ta država nenadoma izkazala ogromno skrb za zdravje Slovenk in Slovencev. Prav, saj ne nazadnje nobena stvar, ki dokazano, seveda, ne koristi, lahko škodi. Drugo dejanje je skrivnost, o tem malce kasneje. Tretje sklepno dejanje te slovenske drame pa je, po mnenju Slovenske nacionalne stranke, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah ali povedano po domače - najprej skrbimo za zdravje Slovenk in Slovencev, nas je strah, kaj se bo zgodilo, tobak uničuje, ubija in tako naprej, kar vse piše na cigaretah in tobačnih izdelkih, seveda, in gremo v zakon. Na vrat na nos, Ustava nas ne briga, pravice posameznikov o lastnem ravnanju nas ne zanimajo, gremo. E, drugo dejanje je bolj zanimivo. Slovenci imamo krasen pregovor "Prepovedan sadež je najslajši", in seveda s tobačnim zakonom se je na žalost, na žalost, ni res kar statistika trdi, se je na žalost pojavilo veliko število mladih - dijakinj, dijakov, celo osnovnošolcev; stanujem zraven osnovne šole; ki so začeli kaditi. Jaz, če bi še enkrat bil mlad in če bi imel to pamet, tudi ne bi, ampak kadijo. In število kadilcev in kadilk se je enormno povečalo. Enormno, čeprav trdijo, da ni res. Res je! In to drugo dejanje je
178
seveda osnova za tretje, sklepno dejanje - fino, od zdaj naprej pa "baš nas briga" zdravje. Zdravje nas ne zanima več. "Piš' me v uh'" zdravje. Zdaj pa imamo veliko kadilcev in denar. In zdaj bo trošarina polnila državno blagajno. Od tu naprej zdravje ni pomembno. Kakšno zdravje za kadilce?! Vežen je denar, da gre v državno blagajno. To je resnica! Ampak, še posebej pa me ta resnica moti v 4. členu tega zakona, ko pa še pri tobaku ločujemo ljudi. Držaji tobačni izdelek bo; predvidevamo, da ima bolj kvalitetne tobačne liste, snovi; lahko dosti dražji od tistega, včasih smo rekli Drava, Drina, makedonskega tobaka. In zdaj bodo zaradi trošarin cene seveda višje. Nočem reči reveži - ljudje, ki imajo manj, bodo pač kupovali tiste cigarete, ki bodo cenejše, tisti, ki pa imajo več, naj bi pa kupovali cigarete, ki bodo dražje. In tukaj ima delno gospa Kamnarjeva prav. Res je, mi smo v najnižjem razredu v Evropi, ampak če bi nam res bilo za zdravje, poudarjam za zdravje ljudi, Slovenk in Slovencem, vsem nam, bi že s tobačnim zakonom naredili enotne in visoke trošarine, kjer bi bila cena cigaretne škatlice ali pa tobačnega izdelka, govorim na pamet, 5 evrov in tam bi se začela skrb za zdravje, prenehati s kajenjem, in vsi bi bili enaki. Malce nesramno in grdo se nam zdi, pa ni kriva, da ne bo narobe razumljeno, ni kriva Vlada tukaj v tem trenutku, ta, tudi od prej, nesramno je, da pod pretvezo skrbi za zdravje Slovenk in Slovencev ustvarimo drugo dejanje, povečamo število kadilk in kadilcev. Zdaj pa imamo ogromno prometa in zdaj bomo pa seveda dvignili trošarine ter polnili državno blagajno. In še nekaj. Kar se proizvajalcev tobačnih izdelkov tiče, tisti, ki proizvajajo, "švercarji" ali pa tihotapci mamil in proizvajalci tobaka, nikoli niso obubožali in tudi nikoli ne bodo.
V Slovenski nacionalni stranki se bomo o tem zakonu odločili vsak po svoji vesti. Poudarjam pa, da ni pošteno, da je denar danes več vreden kot zdravje ljudi. Jaz osebno bom glasoval proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Barovič. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Še enkrat hvala lepa, gospod podpredsednik. Namen zakona je zvišati trošarino za tobačne izdelke. Intenca Vlade, razvidna tudi iz predloga rebalansa, je dvig trošarin v bilanci prihodkov proračuna. Zakon, ki je pred nami, v predvideno zvišanje prihodkov iz tega naslova prinaša 24 milijonov evrov oziroma 7% vsega predvidenega povečanja prihodkov iz naslova trošarin. V obrazložitvi predloga zakona pa je, mimogrede, tudi omenjeno, da bo pozitivna posledica zakona zmanjšanje negativnih učinkov uporabe tobačnih izdelkov. Vse lepo in prav, vendar se glede na specifičen namen tovrstne trošarine sprašujemo, kaj bi leta kot prvi cilj morala zasledovati. Po našem mnenju bi težko
179
na prvo mesto postavili finančni vidik tovrstnega ukrepa povišanja trošarine. Zato nas enostavno preseneča in šokira naslednja izjava vladnih predstavnikov: "Ker je bil naš osnovni cilj pridobiti več sredstev in glede na prikazano strukturo trga, smo ocenili, da je rešitev, ki jo imate na mizi, primerna rešitev."
Spoštovani, ali je namen trošarine na tobačne izdelke omejevati porabo in varovati zdravje ali je edini namen te trošarine polnjenje finančne luknje državnega proračuna? Mislim, da je takšno razmišljanje Ministrstva za finance naravnost zaskrbljujoče, sploh ob opozorilih nekaterih razpravljavcev, da je sistem trošarin na tobačne izdelke zastarel in zdravju škodljiv.
Kot rečeno, predlog zakona bomo podprli, hkrati pa Vladi predlagamo, da navedene pomisleke prouči in pripravi spremenjen sistem trošarin na tobačne izdelke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Vsem skupaj prijazen pozdrav, še posebej gospe sekretarki in njeni sodelavki! Včasih je treba reči tudi bobu bob. Imamo proračunsko razpravo oziroma razpravo o popravku proračuna. Včeraj smo vsi veliko govorili o odhodkih, na drugi strani pa je treba zagotavljati proračun, pa tudi denar in prihodke, kajti šele, ko to zagotoviš, potem lahko tudi deliš. Ta trenutek je namen trošarin preprost in enostaven -zagotavljanje dodatnih sredstev. Pri dvigu trošarin ta trenutek govorimo o fiskalnem vidiku in v poslanskem klubu Liberalne demokracije temu pritrjujemo, na drugi strani smo pa veseli tudi razprav, ki gredo pa v to smer, kako povečati zdravje Slovenk in Slovencev. Vesel sem, da smo še vedno svobodna država in da se lahko vsakdo od nas takrat kadar poseže po tobaku ali po alkoholu, o tem prosto odloči in njegova volja je, če se temu odreče, če je to njegova odločitev. Vesel sem pa, da je bila pomembna debata tudi na odboru sprožena na to temo, ki jo je sprožil stavek, ali hoče biti Slovenija oaza, kjer se bo kadilo najslabše možne cigarete, ki imajo najslabši možen vpliv na zdravje. Predstavnica vlade, gospa Helena, je jasno zagotovila, da temu ni tako, da obenem, ko rabimo sredstva, razmišljamo tudi o drugem vidiku, kako priti tudi do tega, da se spremeni razmerje med specifično in pa proporcionalno trošarino, da bo tudi zdravstven vidik bistveno bolj v ospredju. Je pa treba povedati, da kajenje zagotovo škoduje zdravju, da je od desetih primerov raka na pljučih, kar devet tistih, ki imajo in pa so imeli težave s kajenjem, da bodo ti ljudje bistveno bolj obremenili zdravstven sistem, ki ga pa zapiramo in pa podpiramo, tudi s tem proračunom.
180
Vesel sem, da Vlada o trošarinah razmišlja intenzivno; kdor je gledal včeraj kliping in pa informacije Vlade, zmanjšujejo se tudi trošarine na dizelsko gorivo, ki se uporablja v gospodarstvu, in to ne za malenkosten znesek, pač pa za pomembno številko, za 50 evrov pri tisoč litrih porabljenega goriva in to se mi zdi prav.
Prav pa se mi zdi tudi, da so trošarine neka širša zgodba, ki seveda usmerja in pa oblikuje politiko te vlade. Ker prihajam iz podeželja, iz kmetov, vam povem, da je tam, kjer imajo svoje lastne gozdove, pa se ogrevajo na kurilno olje in obenem plačujejo tudi trošarino za to, čas za vse tiste, da razmislijo, da končno pospravimo tudi slovenske gozdove, v katerih je iz leta v leto več kurilnega ali pa odpadnega lesa. Zato seveda priporočam Vladi, da pri trošarinah v prvih korakih zagotavljamo nujno potrebna sredstva za proračun, v naslednjih pa seveda tudi, kakšne učinke imajo na življenje naših ljudi. Finančna kriza in pa rebalans sta vedno prilika, da razmislimo tudi o takih ukrepih, kaj pa to dejansko pomeni na terenu. Če tisti, ki imajo lastnih drv zadosti, plačujejo trošarino na kurilno olje, se mi ne zdi čisto nič narobe. Za tiste v mestih, ki pa te možnosti nimajo, imamo pa cel kup ukrepov na področju socialnih transferjev, s katerimi jim lahko to ublažimo.
V poslanskem klubu, da zaključim, LDS, seveda podpiramo predlagani zakon, a s pričakovanjem, da bo Vlada Republike Slovenije upoštevala tudi sprejet sklep odbora oziroma priporočilo Vladi, da ob pripravi uredbe in ob izvajanju uredbe v zvezi z Zakonom o trošarinah, upošteva takšno razmerje med proporcionalnimi in specifičnimi trošarinami na tobačne izdelke, da bi bile davčne obremenitve enakomerno razporejene, ne glede na tip tobačnih izdelkov, pri čemer je bilo rečeno, da ima Vlada manevrski prostor, da lahko sprejme določene spremembe in spremeni končno obremenitev različnih izdelkov v smeri, da je večja obremenitev bolj škodljivih in ne manj škodljivih tobačnih izdelkov, kar je bil tudi eden od namenov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Lep pozdrav podpredsednik, lep pozdrav tudi državni sekretarki in njenim sodelavkam. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla spremembe in dopolnitev Zakona o trošarinah, ki ga je v potrditev v Državni zbor predlagala Vlada.
Razumemo Vlado, da bo s spremembo trošarin zagotovila v teh proračunskih debatah in težkih časih dodatni vir prihodkov, ki je ocenjen na približno 24 milijonov evrov na letni ravni. To je zdaj ob razpravi o proračunu oziroma rebalansu proračuna za leto 2009 verjetno glavni razlog, zakaj
181
se spreminja trošarina na tobačne izdelke in s tem posledično tudi dviga cene tobačnih izdelkov v maloprodaji.
Različni so seveda komentarji in izkušnje, ali so dosedanji zakoni, ki omejujejo uporabo tobačnih izdelkov, imeli pozitivne ali negativne učinke. Jaz poznam nekaj pozitivnih, so pa tudi negativni, ampak zagotovo pa je, da bo lahko dvig cen tobačnih izdelkov vpliva tudi na spreminjanje navad kadilcev, da se odpovedo kajenju in s tem omejijo ali preidejo na cenejše in s tem tudi slabše kvalitete tobačnih izdelkov. Sedanji sistem trošarin in razmerje med specifično in proporcionalno trošarino bolj podraži cigarete srednjega in višjega cenovnega razreda, ne samo v absolutnem znesku, kar je seveda logično, temveč tudi v odstotkih, kot cigarete nižjega cenovnega razreda, ki so tudi praviloma cigarete z višjo vsebnostjo nikotina in katrana in s tem tudi bolj škodljive za zdravje potrošnikov. O tem je bilo danes že nekaj govora in tudi na odboru je bila razprava o tem.
Ob takem dvigovanju cen bi lahko prišlo do tega, da bi potrošniki začeli posegati po tobačnih izdelkih nižjega cenovnega razreda in s tem tudi po za zdravje še bolj škodljivih tobačnih izdelkih. Vladi predlagamo, da v kolikor bi se razmerje pri prodaji v nižjem srednjem in višjem cenovnem razredu začelo spreminjati, da razmisli, kako ustrezno spremeniti znesek za specifično stopnjo in proporcionalno stopnjo trošarine. Da s politiko cen in trošarin ne vzpodbujamo kajenja cenejših tobačnih izdelkov in s tem pravzaprav posredno povečujemo negativne vplive tobačnih izdelkov na naše zdravje. Bilo bi pa seveda tudi smiselno razmisliti o tem, ali bi se naj tudi delno spremenil 51. člen Zakona o trošarinah in določanje višine in sistema obračuna trošarine prenesti na Vlado in ne na Državni zbor, saj mislim, da je to še edina trošarina, o kateri pravzaprav Državni zbor razpravlja. Vse ostale trošarine so v pristojnosti odločanja Vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Spoštovana državna sekretarka in predstavniki ministrstva.
Pred seboj imamo Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah, ki je del ukrepov Vlade za reševanje krize in kot tak tudi sestavina rebalansa.
S spremembo zakona Vlada viša trošarine na tobak in tobačne izdelke, s tem v Poslanski skupini SDS nimamo problemov. Obžalujemo pa, da Vlada ni obenem izkoristila možnosti in bolj obremenila zdravju škodljive izdelke tudi v drugih skupinah. Velika škoda je tudi, da se bodo sredstva s tega naslova izgubila v proračunu in ne bodo porabljena v
182
zdravstvu, za povečanje preventivnih in ostalih programov na področju zdravstva. Trošarina je bila namreč v začetnem zakonu namenjena za programe zmanjševanja in zdravljenja pljučnega raka v Sloveniji. Zelo zanimivo je, da se navkljub temu, da je to ukrep, ki naj bi v rebalans prinesel dodaten vir tudi za zdravstvo, na področju Ministrstva za zdravje znižuje proračun za 7 milijonov evrov, medtem ko se na kulturnem ministrstvu povečuje za 30 milijonov evrov. Zanimivo je tudi, da o tej relativno majhni spremembi, ki bo imela letni finančni učinek v višini približno 14 milijonov evrov, odločamo v Državnem zboru. O zvišanju trošarin na naftne derivate pa je Vlada odločila sama, kljub temu, da gre za letno povečanje bremen za približno 230 milijonov evrov. Zvišanje trošarin na naftne derivate je povzročilo, da so cene višje kot pri naših sosedih, kar neposredno zmanjšuje konkurenčnost naših uporabnikov, predvsem prevoznikov.
Glede na izkušnjo z Zakonom o izvrševanju proračuna za leto 2009, ki ga tudi obravnavamo danes, in ker Vlada viša naročnino za Radiotelevizijo, namesto, da bi prišla v Državni zbor s spremembo zakona, nas dejansko čudi, da Vlada v stilu varčevalnih ukrepov ni ubrala te racionalne možnosti in enostavno trošarino na tobak in tobačne izdelke povišala kar v Zakonu o izvrševanju proračuna.
V Slovenski demokratski stranki načeloma spremembi zakona ne nasprotujemo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav vsem prisotnim in hvala za besedo.
Predloženi zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah povečuje trošarine za tobačne izdelke s 64 na 69 evrov za tisoč cigaret, najbolj prodajane vrste cigaret in vzporedno s tem za drobno rezani tobak z 32 na 35 evrov ter za preostali tobak z 20 na 22 evrov za kilogram tobaka. Predlog spremembe trošarin za tobačne izdelke je motiviran izključno s potrebo po zagotavljanju zadostnih proračunskih virov in je možen tudi zato, ker je trenutni nivo trošarin v Republiki Sloveniji za tobačne izdelke na spodnji meji, določeni z Evropsko direktivo. S predlaganim povečanjem trošarin za tobak se pričakuje 14 milijonov evrov večji priliv v državni proračun od 1. maja naprej ali na letni ravni nekaj več kot 20 milijonov evrov proračunskih prihodkov.
Po našem mnenju je bila ob tej spremembi zamujena priložnost, da bi poleg cilja povečanja proračunskih prihodkov z morebitno spremembo trošarinskega modela, to je razmerja med specifično in proporcionalno trošarino, poskušali vplivati tudi na porabo tobačnih izdelkov, še zlasti na povečanje porabe kvalitetnejših cigaret in s tem na znižanje negativnih
183
vplivov kajenja. Trenutno obsega poraba v najslabšem kakovostnem razredu 15%, v razredu najbolj prodajanih cigaret 40% in v najkvalitetnejšem razredu 34%. S spremembo trošarinske obremenitve oziroma s spremembo razmerij med proporcionalno in specifično trošarino bi bilo treba spodbuditi porabo kvalitetnejših cigaret in s tem posredno zmanjšati negativne vplive kajenja na zdravje. Po statični metodi bi bili ocenjeni proračunski prihodki na začetku res nižji, vendar bi se s spremembo razmerij med obema vrstama trošarin to sčasoma izenačilo. Vsekakor pa bi se izboljšala neto pozicija v javnih financah glede na proračunske prihodke iz naslova trošarin od tobačnih izdelkov in stroškov zdravljenja, ki so posledica kajenja.
Glede na javnofinančne razmere bomo v naši poslanski skupini kljub omenjenim pripombam predlagano spremembo zakona o trošarinah podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Naj za začetek povem, da je vladnemu predlogu naklonjena tudi Poslanska skupina DeSUS. Je pa pri tem skušala brati še kaj drugega razen tega, kar v samem zakonu neposredno piše, ali pa ga vsaj razumeti njegove konotacije.
Vredno je, z ozirom na stališča poslanskih skupin, opozoriti na to, da je predlagatelj sicer res Vlada, da je pa pripravilo to gradivo Ministrstvo za finance, ki se ni prvenstveno ukvarjalo z zdravstvenimi razlogi, ampak s finančnimi, s fiskalnimi razlogi. Zato je tudi cilj povsem jasen. In ko bomo hoteli dosegati drugačne cilje, ki se jih da doseči tudi z davčno politiko, bodo verjetno pripravljavci gradiva prišli iz vrst drugih ministrstev.
Jasno je bilo povedano, da gre za enega izmed ukrepov, kakor jih imenujemo, in da gre za proračunske razloge. Tisto, kar je morebiti vredno omeniti ob tem, je dejstvo, da bo ta ukrep, ki polni proračun, prijel, za razliko od večine ukrepov, ki so namenjeni gospodarstvu, takoj. Kadar sprejemamo ukrepe za gospodarstvo so od predlogov in od sprejema kakšnega zakona oziroma ukrepa do implementacije, do učinkov precej dolgi časovni intervali, ko gre za to, kako napolniti proračun, pa so ti intervali bistveno krajši. Še bomo danes v okviru drugih točk razpravljali o teh stvareh. Zato je tudi postopek nujen in zato so tudi posledice bolj ali manj načrtovane - namreč, kajenje cenejših in bolj zdravju škodljivih cigaret. Kako sistem določanja in spreminjanja, pobiranja in nadzora trošarin funkcionira najbrž ta hip nima smisla ponavljati, pomembno pa je povedati, kaj predlog pravzaprav res določa in kakšni interesi so zadaj. Najprej gre za to, kakor je bilo povedano, da sistem ostaja enak, gre samo za spremembo višine trošarin in posledično za spremembe, ki
184
bodo opazne tudi v rebalansu proračuna. Gre za spremembe rokov za implementacijo, tudi tukaj se krajša, moramo biti hitri, ko polnimo državni proračun. Gre za potrebo po popisu zalog in za valorizacije. In gre za to, da se Vladi, kar je pomembno, daje pooblastilo, da lahko med letom spreminja razmerja med posamičnimi parametri, ki določajo trošarino. Zakaj pravzaprav gre? Gre za različne interese. En interes je interes fiskusa, ta interes je lahko bodisi kratkoročen bodisi dolgoročen. Da bo učinek optimalen za proračun pa je bilo potrebno to pooblastilo, da lahko Vlada med letom spreminja ta razmerja in na vsak način dosega za proračun optimalen učinek. Drugi interes je interes javnega zdravja in zdravja posameznikov, o katerem je bilo danes nekaj govora, ampak vemo, da je, žal, ob priložnosti sprejemanja te novele to v ozadju. Potem so interesi profita oziroma proizvajalcev oziroma uvoznikov, ki se zopet dele med sabo, eni so tisti, ki ponujajo nizkocenovne, drugi srednjecenovne, tretji tiste iz najvišjega cenovnega razreda in gre za direkten vpliv na trg, na potrošnjo in zato je jasno, da je ta poseg tudi poseg v gospodarsko sfero. Pri tem se pa pojavljajo neki paradoksi. Prvič, trendi so, da je pri nas kadilcev manj, prodaje cigaret pa več, torej prodajamo na račun tistih, ki so blizu naših meja. Drugič. Ugotovitev, da so nižje cene škodljive, kadar gre za fiskus in kadar gre za zdravje. In tretjič, da je v zadnjih letih, dasiravno je rasel standard, poraba cigaret, ki so nizkocenovne, upadala, to se pravi, da gre za spremembe naših navad, ne zaradi te novele, ampak da je to trend. Torej, s to novelo najbrž tega ne bomo povzročili. Zagotovo ne. Lahko pa bi morebiti kaj malega pospešili.
Tisto zadnje, kar je treba reči, pa je, da je odbor dal Vladi napotilo, da vendar pri spreminjanju trošarinskega sistema med letom upošteva tudi tisto zahtevo, da se skrbi za zdravje ljudi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20.45.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O LETNEM NAČRTU RAZPOLAGANJA Z NEPREMIČNIM PREMOŽENJEM DRŽAVE V POSAMIČNI VREDNOSTI NAD 300 TISOČ EVROV ZA ORGANE DRŽAVNE UPRAVE IN ZA PRAVOSODNE ORGANE ZA LETO 2009. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno odložitev predloga odloka. Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs, izvolite.
185
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, dober dan vam želim! Veljavni Odlok o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države je bil pripravljen v letu 2007, v posamični vrednosti, torej nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009, in kot tak že vsebuje nepremičnine v skupni vrednosti 12 milijonov 972 tisoč 57 evrov. Uredba v petem odstavku 11. člena določa, da se letni načrt razpolaganja z nepremičnin premoženjem države spremeni oziroma dopolni enkrat letno, praviloma v prvi polovici tekočega leta. V skladu s tem predmetnim določilom, vsebuje predlog odloka, ki je pred vami in s katerim se sam odlok spreminja za leto 2009, dopolnitve tako, da bo po novem vseboval 82 nepremičnin v skupni vrednosti 79 milijonov 673 tisoč 635 evrov. V predlog odloka so vključena zemljišča in stavbe, pri čemer se slednje delijo na poslovne prostore, stanovanja in ostale objekte. Posamezni nepremičnini je pripisana njena orientacijska vrednost, ki jo posamezni upravljavec oziroma lastnik nepremičnine določi na podlagi cenitve oziroma na podlagi primerljivih podatkov. Predlog odloka torej vsebuje dodatnih 72 nepremičnin, katerih skupna orientacijska vrednost znaša preko 66 milijonov evrov, od tega je 54 zemljišč, 15 poslovnih prostorov, 2 stanovanji in ostali objekt.
V	skladu z načelom gospodarnosti so v predlog odloka uvrščene tiste nepremičnine v lasti Republike Slovenije, ki jih nobeden od upravljavcev stvarnega premoženja države trajno ne potrebuje za opravljanje svojih nalog. Glede teh nepremičnin so posamezni upravljavci presodili, da njihove gospodarne rabe ni mogoče zagotoviti niti z oddajo, niti z drugačnim načinom njihovega izkoriščanja ter da se lahko optimalni učinki, strategije ravnanja s stvarnim premoženjem v lasti države dosežejo izključno z njihovo prodajo na trgu oziroma neodplačnim prenosom lastninske pravice skladno z zakonom oziroma uredbo.
Zaradi navedenega, spoštovanemu zboru, predlagam, da odlok potrdi. Hkrati pa vas ob tej priložnosti želim seznaniti, da je v vladnem postopku strategija o ravnanju z nepremičnim premoženjem v lasti države, ki bo v nadaljevanju določila način ravnanja, pomembno v smeri transparentnosti in racionalnosti razpolaganja s premoženjem v lasti države in se je bodo vsi uporabniki v delovanju držali po točno določenih korakih in upamo, da bomo v nadaljevanju uspeli ravnanje s stvarnim premoženjem v lasti države pripeljati do točke, v kateri bo mogoče oceniti, da država resnično racionalno ravna s premoženjem, katerega upravljanje ji je zaupano.
V	zvezi s temi nepremičninami je mogoče reči, da so takšne kot sem jih omenila in da jih lahko upravljavci z namenom boljšega gospodarjenja dajo v uporabo drugim na tri
186
načine, ker državi ta trenutek povzročajo, po oceni upravljavcev, zgolj in samo stroške. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa ministrica.
Predlog odloka je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev stališče odbora. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na svoji seji 18. 3. 2009 obravnaval Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah odloka v letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009, ki ga je predložila Vlada.
Članice in člani Odbora so imeli na razpolago tako predlog odloka, razpolagali so tudi z mnenjem Zakonodajno-pravne službe z dne 10. 3. 2009, mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 11. 3. 2009 in tudi z odgovorom Ministrstva za javno upravo na mnenje Zakonodajno-pravne službe.
Predstavnica predlagatelja, ministrica za javno upravo, je podala dopolnilno obrazložitev k členom predloga odloka. Veljavni Odlok o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe, kot je povedala, že vsebuje 10 nepremičnin v skupni vrednosti 12 milijonov 972 tisoč in nekaj evrov. S predlaganim odlokom se bo veljavni odlok spremenil oziroma dopolnil tako, da bo po novem vseboval 82 nepremičnin v skupni vrednosti 79 milijonov 673 tisoč 635 evrov. Predlagani odlok predstavlja v uredbi predvidene dopolnitve v prvi polovici tekočega leta.
V zvezi z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, na katerega je Ministrstvo za javno upravo pripravilo tudi pisni odgovor, je ministrica povedala, da sprejemajo pripombo in da bodo pripravili ustrezno zakonsko novelo, ki bo rešila dilemo, kaj je s premoženjem, ki ima natanko 300 tisoč evrov vrednosti. Namreč, kot je izhajalo iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, ni jasno, v kateri del naj bi bilo uvrščeno prav tisto premoženje, ki je vredno natanko 300 tisoč evrov, torej, ali v prvi ali drugi del. Ministrica za javno upravo je v pisnem odgovoru to pojasnila in zagotovila, da bodo pripravili ustrezne spremembe zakona, ki bodo to dilemo razrešile.
K Predlogu odloka je svoje pozitivno mnenje podala tudi Komisija Državnega sveta za državno ureditev.
Člani odbora o Predlogu odloka niso razpravljali oziroma razprave ni bilo. K predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev, zato je v nadaljevanju odbor sprejel vse člene Predloga odloka ter predlagal, da Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z
187
nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evri za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009 sprejmemo v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča bodo predstavile poslanske skupine. Najprej v imenu Poslanske skupine SLS, gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na podlagi Zakona o stvarnem premoženju države, pokrajin in občin, ter Uredbe o stvarnem premoženju države, pokrajin in občin, so pred nami spremembe in dopolnitve Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države. Zanimiva je že prva sprememba v 1. členu. Orientacijska vrednost razpolaganja se je iz slabih 13 milijonov evrov spremeni na slabih 80 milijonov. Gre torej za skoraj 7-kratno povečanje odprodaje državnega nepremičnega premoženja. Res je, da imamo predviden velik proračunsko primanjkljaj in potrebujemo finančna sredstva, vendar se hkrati tudi sprašujemo o smiselnosti tovrstnega početja v danem trenutku. Če čas samo za nekaj ur zavrtimo nazaj, se lahko spomnimo strašanskih debat o odprodaji, celo razprodaji državnega premoženja, državne srebrnine, zlatih rezerv in podobno. Vsaj dve stvari stojita kot pribiti. Bolj neprimerne situacije kot je trenutna situacija, si za prodajo nepremičnin ne moremo zamisliti. Kot drugo pa se čudimo nekaterim predvidenim prodajam lastniških prostorov v centru Ljubljane ob dejstvu, da se po drugi strani kar nekaj denarja nameni za plačevanje najemnin. Ali ni Vlada v svojih 30. ukrepih varčevanja Ministrstvu za javno upravo naložila, da prouči politiko najemanja poslovnih prostorov za potrebe državnih organov in mu naložila, da predlaga ukrepe za zmanjšanje stroškov iz naslova najemnin. V Slovenski ljudski stranki tukaj nekaj ne razumemo. Zaradi dejstva, da se nam v danem trenutku, ko cene nepremičnin dosegajo dolgoletno dno, zdi popolnoma neracionalno povečanje odprodaje državnega nepremičnega premoženja in zaradi nekaterih, po našem mnenju neracionalnih predlogov rešitev, tega predloga odloka ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine SDS, bo stališče predstavila gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! V Poslanski skupini SDS Predlogu odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009 ne bomo nasprotovali in podpiramo stališče, da se natančno, z zakonom, določi v čigavo pristojnost sodi odločanje o premoženju države v vrednosti nad 300 tisoč evrov.
188
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Lep pozdrav, spoštovani. Stališče poslanske skupine Zares - Nova politika o predlaganem odloku o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični rednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009 je sledeče, glede na oceno Vlade in obrazložitev je razvidno, da naštete predlagane nepremičnine državi dolgoročno ne koristijo, ne v smislu prostorskih kapacitet kot tudi ne v smislu nekih dodatnih finančnih prilivov, ki bi jih morda lahko dobila z oddajanjem teh nepremičnin. Za razliko od Slovenske ljudske stranke ne menimo, da gre za razprodajanje državne srebrnine niti ne za razprodajanje državne medenine, če sem lahko bolj plastičen.
Kar se tiče teh pomislekov o prostorskih kapacitetah, ki se najemajo in teh, ki se prodajajo, verjamemo oceni, da te, ki se prodajajo, niso primerne za državne organe, ki imajo očitno drugačne potrebe. Logično je, da te prazne in namensko neizkoriščene nepremičnine odprodamo, ker so trenutno breme. Posledično praznijo proračun že samo zaradi vzdrževanja. Namen tega odloka je večja učinkovitost in pospešitev postopkov ravnanja s stvarnim premoženjem države ter predvsem možnost učinkovitega prilaganja tržnim razmeram, torej posledično tudi kakšen priliv v državno blagajno. Ker podpiramo vse varčevalne ukrepe, bomo podprli tudi tega z vidika stroškov upravljanja s takimi nepremičninami. Se nam pač zdi varčevalen in s tega stališča sodi v ta sklop.
V	kolikor bo država res uspela iztržiti teh skoraj 80 milijonov evrov iz tega naslova, je to v času recesije seveda dober izkupiček, ki bo še kako potreben za vse odlive iz proračuna, čeprav je seveda optimistično pričakovati, da bo država za vse te nepremičnine našla kupca. V primeru, da temu ne bo tako, najbrž imajo tudi določene lokalne skupnosti ideje, kako s tem premoženjem ravnati bolje, gospodarneje oziroma uporabneje; v tem primeru seveda verjamemo, da bo tudi tukaj Vlada z zainteresiranimi lokalnimi skupnosti našla skupen jezik.
V	poslanski skupini Zares - Nova politika bomo ta predlagani odlok podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem bomo v Slovenski nacionalni stranki seveda podprli, pa vendar
189
nam daje misliti v tistem segmentu, ko govori predlagani odlok o več premičninah, katerih vrednost ne presega 300 tisoč evrov, ampak je enaka tej vrednosti. Predlagati izločitev iz programa ali pa jim spremeniti orientacijsko vrednost; že prejšnji odlok je vseboval orientacijsko vrednost 300 tisoč evrov. V 11. členu Zakona o stvarnem premoženju zakon narekuje, da Državni zbor odloča o razpolaganju z nepremičninami v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov. V vrednosti pod 300 tisoč evrov pa odloča Vlada. Vendar pa zakon v tem delu ni natančen in je pomanjkljiv, zato bi bilo potrebno zakon v tem delu dopolniti. Vse več je primerov, da se premoženje v lasti države prodaja pod ceno, kar ni dopustno in nam daje misliti, ali imamo tako nesposobne cenilce ali pa se delajo kravje kupčije. Zato bi bilo dobro, da se premoženje, ki je v lasti države, in se prodaja, ter je nižje vrednosti, obravnava vsaj na Odboru za notranjo politiko. Seveda to po sedanjem zakonu ni mogoče, vendar bi kazalo zakon s tem dopolniti. Tako bi bila zagotovljena ena od varovalk za dvomljive in špekulativne prodaje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
K predlogu odloka matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, zato zaključujem obravnavo. Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6.a točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20.45.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
In prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2008 IN 2009, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Želi besedo predstavnica Vlade? Gospa Kamnar? Državna sekretarka mag. Helena Kamnar, izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Lepa hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanci in poslanke! Zakon o izvrševanju proračuna je sestavina rebalansa proračuna in v njem predlagamo nekaj sprememb, ki bi omogočale zlasti bolj smotrno in hitrejše črpanje evropskih sredstev ter nekatere spremembe, ki so povezane z drugačnim obsegom zadolževanja in poroštev. Prav tako pa v zakonu urejamo še dve drugi tematiki, ki sicer vsebinsko nista povsem predmet Zakona o izvrševanju proračuna, vendar glede na to, da gre za začasne rešitve, ki so povezane zgolj z delovanjem v letošnjem letu, menimo, da je kljub temu Zakon o izvrševanju proračuna primerna rešitev za določitev vprašanja plač in prispevkov RTV-ja. Poleg tega bi hotela opozoriti na nekatere sprejete amandmaje na matičnem odboru, za katere na Vladi ocenjujemo, da bi lahko povzročile hude težave v nadaljevanju izvrševanja proračuna, in sicer gre za
190
tiste amandmaje, ki skrajšujejo roke plačil od predlaganih 30 do 60 dni na 14 dni. Menimo, da takšen amandma absolutno ni sprejemljiv in bi povzročal v mnogih točkah kršitve tega predpisa, ker preprosto ni mogoče v nekaterih primerih zagotoviti potrebnega nadzora, ki se zahteva, da se plačilo izvrši v tako kratkem plačilnem roku.
Druga zadeva je določba, ki se nanaša na plačilo davka na dodano vrednost. Določba, kakor je zapisana, je v nasprotju z Evropsko direktivo in hkrati po vsebinski plati predstavlja pravzaprav poseg v tisti del občinskih obveznosti, ki se nanašajo na občino kot dobavitelja in ne na občino kot plačnika DDV-ja, zaradi tega predlagamo, da se tukaj dikcije popravijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku odbora mag. Radovanu Žerjavu, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, podpredsednik. Odbor za finance in monetarno politiko je na nujni seji dne 23. 3. 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2008 in 2009.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je besedilo proučila z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom in v zakonodajno-tehničnem pogledu. Navedena služba v okviru splošnih pripomb ugotavlja, da je osnovni vsebinski okvir urejanja ZIP-ra s predlaganimi dopolnitvami mestoma presežen. Ob tem gre za urejanje vsebin, ki so predmet drugih predpisov, to je za posege, ki znatno zmanjšujejo preglednost veljavne pravne ureditve, hkrati v navedenem primeru niso razvidni razlogi za uvedeno določitev spremenjene višine RTV prispevka. Sočasno ZPS ugotavlja, da besedilo na zakonski ravni ureja vprašanja, za katere je predvideno, da se uredijo oziroma dogovorijo s kolektivno pogodbo.
V	uvodni dopolnitvi, obrazložitvi členov je predstavnica s finančnega ministrstva podala kratko predstavitev namena zakona in predložitev rešitev. Iz obrazložitve zakonskega predloga izhaja prilagoditev osnovnega besedila spremembam predvidenim v sočasno predloženem rebalansu. Hkrati je upoštevaje pravno naravo državnega proračuna, uveljavitev zadevnega besedila neposredni pogoj za uveljavitev rebalansa proračuna. S tem novela ne nalaga novih javnofinančnih obveznosti, medtem ko sredstva za izvedbo zagotavlja državni proračun oziroma njegov rebalans. Temeljna načela in poglavitne rešitve so opredeljene v zakonu, ki ureja javne finance. Osnovni cilj besedila pa je v tekočem in nemotenem izvrševanju sprejetega rebalansa.
V	dodatni predstavitvi mnenja Zakonodajno-pravne službe je njena predstavnica izpostavila posamezne pripombe na
191
vsebino urejanja Zakona o izvrševanju proračuna, ki jo zakon jasno opredeljuje, s tem, da določa predmetu urejanja časovno veljavnost in subjekte, na katere se besedilo nanaša. Navedeno je bilo, da posamezne predložene spremembe, 21. in 22. člen, zastavljen okvir presegajo.
V	nadaljevanju je predstavnica Vlade v dodatnem pojasnilu bistvenih rešitev zakonskega besedila poudarila, da se eden izmed ključnih sklopov sprememb nanaša na podporo področja evropskih sredstev, kar mogoče izvedbo razpisov v obdobju naslednjih dveh let, to je tekoče in tekom prihodnjega leta, medtem ko same obveznosti uzakonja že osnovno besedilo.
V	zvezi z danimi navedbami so člani Odbora v razpravi izpostavili posamezna vprašanja ter izrazili določena stališča in mnenja, zlasti kar zadeva formalni vidik in pristop glede uvajanja posameznih rešitev. Ob tem, po mnenju razpravljavcev, s strani Vlade in koalicije ne gre prezreti, da predloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin glede konkretnih določil predlagajo ustrezne rešitve tako po redakcijski kot popravno vsebinski plati.
V	okviru obravnave posameznih členov je bila razprava osredotočena na predloge amandmajev, oblikovanje novih amandmajev in dikcijsko opredelitev posameznih rešitev.
V	nadaljevanju je odbor na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika predloge člana odbora Vilija Trofenika k 10. členu oziroma Vilija Rezmana in mag. Andreja Vizjaka izoblikoval in sprejel dva amandmaja. Izmed amandmajev kvalificiranih predlagateljev je Odbor sprejele amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k 1., 4., 6., 9., 10., 12., 13., 15., 16., 17., 18. in k 21. členu, amandma Poslanske skupine SDS k 10., in amandma Poslanske skupine SLS k 14. členu zakonskega predloga. Ostalih amandmajev pa Odbor ni sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je bilo na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki navedene amandmaje vključuje. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa za poročilo matičnega delovnega telesa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Prvi bo stališče Poslanske skupine LDS predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Še enkrat vsem skupaj prijazen pozdrav.
Temeljni cilj predlagane novele, tako imenovanega ZIP-ra, je uzakonitev rešitve, ki bodo omogočile tekoče in nemoteno izvrševanje sprejetega rebalansa proračuna za leto 2009. In ker v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije
192
podpiramo sprejeti popravek proračuna, podpiramo tudi spremembo tega zakona.
Drugače pa je bil sam Zakon o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2008 in 2009 sprejet v Državnem zboru z obema proračunoma že precej nazaj, to je konec leta 2007. In ker je bilo volilno leto, potem popravek tega zakona še ni bil opravljen. Vlada je določila predlog rebalansa proračuna za letošnje leto, zato je posledično treba tudi ta zakon prilagoditi spremembam v proračunu, predvsem tistim vsebinam, ki so predvidene z rebalansom. V nasprotnem primeru med takšnima dokumentoma obstaja neskladje. Glede na pravno naravo državnega proračuna pa je uveljavitev Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2008 in 2009 neposredni pogoj za uveljavljanje rebalansa. Zakon o izvrševanju proračuna določa njuno sestavo, posebnosti njunega izvrševanja, obseg zadolževanja, poroštva države ter javnega sektorja na ravni države in kar je predvsem pomembno, tudi obseg odstopljenih virov občinam, višino povprečnine po zakonu, ki ureja financiranje občin ter tudi prevzemanje obveznosti. Poleg tega ureja druga vprašanja, ki so pomembno povezana z izvrševanjem proračuna.
Pomembno se nam zdi, da opozorimo na ključne spremembe, ki jih prinaša novela ZIP-ra, in sicer pri črpanju evropskih sredstev. Cilje je, da bi bilo črpanje evropskih sredstev večje, hitrejše in učinkovito, zato pozdravljamo, da novela omogoča, da bodo izvajalci oziroma tisti, ki razpise pripravljajo, naslednji dve leti lahko učinkovitejši, hitrejši in boljši. To pa seveda ne pomeni že prevzema obveznosti, ker je prevzem obveznosti urejen v drugih določbah zakona in je urejen na način, ki je sicer zapisan v veljavnem Zakonu o izvrševanju proračuna. Pomembno se nam zdi tudi povedati, da se skrajšujejo plačilni roki za investicije in investicijske transfere, in sicer na tak način, da pri tistih investicijah in investicijskih transferih, ki se nanašajo na plačilo po situacijah, plačilni roki znašajo od 30 do največ 60 dni, sedanja zakonska rešitev je bila 60 dni, v praksi pa marsikaj tudi dalj. Pomembno je tudi opozoriti, da je tako skrajševanje plačilnih rokov pomembno tudi za podjetja, podjetnike, gospodarstvo, kajti novela Zakona o izvrševanju proračuna sedaj med drugim predlaga tudi krajši rok pri plačilih za investicije od 30 do 60 dni namesto veljavnih 60. Podjetja vseskozi zahtevajo od države, tako je tudi potrebno in prav, naj svoje plačilne roke skrajša in pri izvajalcih, s katerimi sklepa pogodbe o naložbah, doseže, da bodo v pogodbenih rokih plačevali tudi svoje podizvajalce, kar je seveda v tem trenutku, ko imamo opravka z zaostrenimi razmerami, tudi izredno pomembno. Na novo se vzpostavlja tudi pristojnost ministra za finance, ki lahko določi krajši plačilni rok, kadar je to potrebno, za zagotovitev gospodarnega in učinkovitega razpolaganja s proračunskimi sredstvi. Tako, da
193
bi se preprečila gospodarska škoda, ki bi nastala, če bi plačilo ne bilo izvršeno v krajših rokih. Prav tako pa lahko plačilne roke podaljša, kadar je to nujno potrebno, zaradi zagotovitve likvidnosti proračuna.
Pomembno je tudi, da se uvajajo predplačila za projekte, ki se financirajo iz evropskih sredstev, in sicer v dveh režimih. Prvi se nanaša na javne zavode in pa neprofitne organizacije. Tam gre za predplačilo v višini 20%. Ravno tako pa je pomembno, da se to izvaja takrat, kadar gre za subjekte zasebnega prava. Ker seveda zmanjkuje časa, naj še enkrat opozorim, da bomo pomembno novelo zakona v Liberalni demokracije Slovenije podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine SD, bo predstavila gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni! Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov v zvezi z zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 20008 in leti 2009.
Eden ključnih sklopov sprememb se nanaša na način črpanja evropskih sredstev oziroma na celoten sistem, ki bo podpora za urejanje področja evropskih sredstev. V tem sklopu se omogoča, da bodo hitreje oziroma da bodo lahko razpise upravljali izvajalci oziroma tisti, ki razpise delajo za dve leti, to se pravi za tekoče in prihodnje leto. Kar pa ne pomeni že prevzema obveznosti, ker je prevzem obveznosti urejen v drugih določbah zakona in je urejena na način, ki je sicer določen v veljavnem Zakonu o izvrševanju proračuna.
V zakonu se tudi uvajajo predplačila za projekte, ki se financirajo iz evropskih sredstev. Predplačila se uvajajo v dveh režimih, kot je predhodnik pred menoj že omenil, prvi režim se nanaša na javne zavode in neprofitne nevladne organizacije, kjer so dovoljena predplačila v višini 20%. Ravno tako pa se eksplicitno določa, da je moč predplačila izvajati v višini 20% tudi v primeru, ko gre za subjekte zasebnega prava, to se pravi, gospodarske družbe oziroma posameznike, ki so izvajalci projektov evropskih sredstev oziroma končni upravičenci evropskih sredstev.
Skrajšujejo se plačilni roki za investicije in investicijske transferje, in sicer na ta način, da so pri tistih investicijah in transferjih, ki se nanašajo na plačilo po situacijah, plačilni roki lahko največ do 30 dni. Z amandmajem bomo sicer popravili, da so plačilni roki lahko od 30 do 60 dni, ker ne želimo ogroziti likvidnosti državnega proračuna. Ob tem pa poudarjamo, želimo, da so čim krajši možni plačilni roki. Če bi zakon dopuščal podaljšanje rokov, bi določba lahko povzročila nejasnosti pri sklepanju pogodb. Ker pa ne more biti dvoma, da se v obdobju finančne krize lahko pojavijo likvidnostni problemi, je primerneje, da se
194
odstotek možnega likvidnostnega zadolževanja poveča. Ta možnost je zajeta v 17. členu predloga tega zakona.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2008 in 2009. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli zakona o izvrševanju proračuna, in sicer iz več razlogov; zakaj, bom pojasnil zdaj.
Prvič zaradi tega, ker so splošni razlogi in določene splošne pripombe, ki zavirajo oziroma preprečujejo, tudi po mnenju Zakonodajno-pravne službe, da se v tem zakonu o izvrševanju proračuna urejajo stvari, ki v ta zakon ne sodijo. Na primer, urejajo se plače javnih uslužbencev. Vemo, da imamo cel kup zakonodaje, ki ureja plače v javnem sektorju, in zakon o izvrševanju proračuna ni mesto, kjer bi se urejale plače v javnem sektorju. Vlada bi lahko predlagala in v Državni zbor poslala spremembo plačne zakonodaje in bi tam vgradili te dogovorjene spremembe med sindikati in Vlado; to je prvi temeljni razlog.
Drugi, še bolj eklatanten razlog je pa ta, da se v zakonu o izvrševanju proračuna ureja višina RTV prispevka. Dobro, da niste v tem zakonu urejali še otroških dodatkov, pokojnin in vseh drugih stvari, ki ne sodijo v ta zakon. Zakon je o izvrševanju proračuna, ne pa zakon o višini RTV prispevka ali zakon o plačah v javnem sektorju. Kljub temu, da je Zakonodajno-pravna služba na to opozorila, da je to nevzdržno za preglednost pravnega sistema, to se pravi, da se zakoni kar med seboj prepletajo, eden ureja to, drugi ureja ono. In sedaj naj nekdo ve, kam naj pogleda, če želi ugotoviti višino recimo RTV prispevka, ali bo to v Zakonu o RTV-ju, to sodi v Zakon o RTV-ju. Lahko bi predlagali Zakon o RTV-ju in tam urejali to reč, kar bi bilo v skladu s slovenskim pravnim redom in ne nazadnje tudi z neko kmečko logiko, da se zadeve urejajo tam, kjer se. To je prva stvar.
Druga stvar je, mi smo s pomočjo nekaterih koalicijskih strank znatno popravili določbe tega ZIP-ra glede ključnih stvari. Prva ključna stvar je ta, da smo iz zakona črtali možnost, ki jo predvideva 10. člen, da bi kar Vlada ukinjala projekte iz NRP-ja, to se pravi, projekte iz Načrta razvojnih programov. Parlament namreč sprejme Načrt razvojnih programov v okviru proračuna in potem bi imela Vlada po tem členu možnost, da kar ukine tak projekt. To smo črtali in v popravljenem tekstu te možnosti zdaj več ni.
Druga zadeva, ki je po moji oceni najbolj bistvena, je pa 11. člen, ki govori o plačilnih rokih države. Veste kaj je
195
Vlada predlagala v tem členu? Predlagala je, da je plačilni rok med 30 in 60 dni, da je lahko krajši, da je pa lahko tudi daljši. Sedaj mi pa povejte, če kdo razume, kakšen bo potem plačilni rok, ali bo 30, 60 ali 90 dni ali bo 120 dni, odvisno od Vlade. Take nejasnosti ne moremo naprtiti tistim, ki bodo za državo delali, izvajalcem torej, ker bodo gotovo tudi oni v negotovosti, ko bodo sklepali take pogodbe in bodo tam negotovo zaračunali. S tem bodo vse investicije, ki so naročene s strani države, dražje, ker bo tisti, ki se bo prijavil na razpis, to negotovost glede plačilnih rokov seveda zaračunal. Kajti, v vsaki pogodbi bi bila lahko postavka, plačilni rok je lahko tudi daljši, če je ogrožena likvidnost države. Likvidnost države po sprejetem, danes verjetno sprejetem, rebalansu bo 100% ogrožena vseskozi, kajti prilivov bo manj, odlivov bo več, to čivkajo že vrabci na vseh vejah in je povsem jasno, da bodo ti plačilni roki ob taki dikciji tudi daljši. Hvala bogu, torej smo sprejeli na odboru stališče na predlog poslanca DeSUS-a Vilija Rezmana, da je plačilni rok do 30 dni in da se črta možnost, da se ta rok lahko tudi podaljša.
Zelo pomembna dikcija, ki smo jo sprejeli gre občinam. Občinam se za blago in storitve, ki so posledica črpanja Evropskih sredstev, torej nastane obveznost plačila DDV-ja šele, ko prejmejo refundacijo. Se pravi, ne da zalagajo državo z DDV-jem, temveč le, ko prejmejo refundacijo.
Pomembno je poudariti tudi to, da država v 15. členu povečuje kvoto odpisa dolgov s 420 tisoč evrov na milijon evrov. Se pravi, v tem letu bo lahko odpisala milijon evrov dolga. 16. člen za približno eno milijardo in pol povečuje obseg zadolževanja. Za eno milijardo in pol evrov bodo verjetno tisti, ki tudi danes sedijo v tej dvorani in so mlajši, plačevali na račun zadolževanja države v tem letu. In 17. člen povečuje za 1,5 milijarde tudi poroštva države.
Torej, to so razlogi, zaradi katerih ne moremo podpreti tega predloga.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Lep pozdrav vsem prisotnim. Spoštovana ministrica, spoštovana državna sekretarka, spoštovani predsedujoči in gostje v dvorani.
Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračuna poleg običajnih sprememb, ki so potrebne zaradi z rebalansom spremenjenega proračuna, prinaša tudi spremembe, ki se nanašajo na učinkovitejše črpanje evropskih sredstev, s tem, da uvaja sistem predplačil. In sicer, prvič: za nevladne organizacije in zavode v višini 20% vrednosti projektov, s čimer se temu sektorju znižujejo stroški financiranja teh projektov, in drugič: gospodarskim organizacijam omogoča
196
predplačila v višini 30% projekta ob istočasnem ustreznem zavarovanju predplačil.
Na področju sprememb, ki so namenjene učinkovitejšemu črpanju evropskih sredstev, so tudi spremembe glede pooblastil o prerazporejanju pravic porabe namenskih sredstev Evropske unije, ki se prenašajo z organov upravljanja na Vlado. Poleg tega spremembe zakona omogočajo razpise za sofinanciranje investicij v lokalno infrastrukturo za dve leti. Vsekakor so dobrodošle tudi določbe, ki podrobneje opredeljujejo problematiko načrta razvojnih programov, tako z vidika uvrščanja projektov v načrt razvojnih programov, kot z vidika sprememb in ponovne uvrstitve projektov v načrt razvojnih programov. Namreč, prepričani smo, da so marsikateri NRP-ji, ki so uvrščeni s strani prejšnjih predlagateljev proračuna in z blagoslovom prejšnjega sklica parlamenta, takšni, da ne zadostujejo, da bi bili uvrščeni noter. Skratka, samo na podlagi nekega idejnega načrta mislimo, da se NRP ne bi smel uvrstiti. In zaradi tega je posledično ogroženo črpanje sredstev za njegovo izvedbo. Torej, popolnoma vseeno, če NRP-ja nimamo zapisanega oziroma je črpanje sredstev na tej postavki nič, zato, ker pač v resnici gradbeno dovoljenje in podobne stvari niso bile pravočasno zagotovljene, ampak je NRP prišel v proračun zaradi, bomo rekli, pobožnih želja ali pravzaprav prevelikih apetitov na eni strani, po drugi strani pa z nezmožnostjo resnične izvedbe projekta. Z ozirom na vse večji obseg instituta stavbne pravice, zakon tudi podrobneje opredeljuje prihodke iz tega naslova kot namenske proračunske prihodke.
Pomembna sprememba, ki se uvaja s spremembami zakona, je tudi krajšanje plačilnih rokov z obveznih 60 na 30 do 60 dni oziroma bomo videli, kakšni amandmaji bodo sprejeti, za investicije in investicijske transferje. Na žalost skrajšanje plačilnih rokov ne zagotavlja tudi krajšanja plačilnih rokov na relaciji med glavnim izvajalcem in podizvajalci, ker bi bilo pač v trenutni gospodarski situaciji nekega začaranega kroga nelikvidnosti in nesolventnosti to nujno potrebno.
Sprememba zakona vsebuje tudi spremenjeno povprečnino za občine v skladu z zakonom in dogovorom med Vlado in reprezentativnimi združenji lokalnih skupnosti.
Poleg navedenih sprememb prinaša tudi spremembe s področja plač v javnem sektorju, ki so posledica aneksa h kolektivni pogodbi in bi praviloma morale biti vsebovane v spremembah Zakona o plačah v javnem sektorju; tu se strinjamo s predgovornikom. So se pa znašle v tem zakonu o izvrševanju proračuna po logiki finančnih posledic za proračun in podobno velja tudi glede določitve višine RTV prispevka. V časovni stiski se pač boljše rešitve očitno ni dalo najti.
Kljub omenjenim pomislekom bomo v Poslanski skupini Zares - Nova politika predložene spremembe Zakona o izvrševanju proračuna sprejeli.
197
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik, še enkrat. Naj zagotovim podporo predlaganemu zakonu s strani Poslanske skupine DeSUS, zlasti zavoljo tega, ker je bilo na odboru sprejetih kar nekaj amandmajev, ki osnovni tekst izboljšujejo. Vendar sem pravkar dobil na mizo nekaj listov predlogov amandmajev, topli so še, tako da jih nisem uspel prebrati. In če sem pravilno razumel napoved državne sekretarke, moram vnaprej povedati, da vsaj kar mene zadeva; poslanska skupina se še ni uspela uskladiti glede tega; teh sprememb, ki so bile že dosežene, sprememb sprememb ne bomo podprli, zlasti če gre za roke in če gre za druge ukrepe, ki smo jih predvideli v podporo gospodarstvu. Mi namreč ZIP-ro, torej Zakon o izvajanju proračuna, razumemo samo v povezavi s proračunom, v povezavi z rebalansom, v povezavi z ukrepi, ki smo jih sprejeli in ki se najavljajo tudi še v prihodnje. Zato je nujnost tega sprejemanja razumljiva. Škoda ali pa težave so že zdaj na področju gospodarstva velike in bi res bilo napak, če bi tu zdaj cincali in se prestopali na mestu. Serija ukrepov, ki so bili predlagani in ki so bili tudi že sprejeti, pa tudi tistih, za katere slutimo, kakšni bodo še predlagani, namreč ne učinkuje tako, kot bi si želeli. Napovedani ukrepi so, učinkujejo še ne. Napovedano je boljše črpanje evropskih sredstev, za enkrat tega ne čutimo. Napovedani so tudi drugi ukrepi, ki se v realnem sektorju še ne čutijo, na primer večja javna naročila. Vse to govori o veliki potrebi, da pričnemo v resnici delovati proaktivno, tako da bo kaj od besed tudi uresničenega.
Kreditni krč popušča, statistično, gospodarstvo tega še ni prav zaznalo in vsi ti ukrepi, ki so napovedani ali pa so zaznani učinki, so daleč premalo za to, kar mi v Sloveniji ta hip v gospodarstvu zlasti potrebujemo, tudi na področju sociale, ki je zdaj precej dramatično zaostrena. Mi Zakon o izvajanju Proračuna Republike Slovenije razumemo v tem kontekstu. V tem kontekstu ga tudi podpiramo. Vlada je bila na odboru, ko smo predlagali nekatere izboljšave, kooperativna in je prisluhnila, podprla je nekatere naše predloge. In računamo, da bo ta podpora gospodarstvu vzdržala do konca te seje. Gospodarstvo učinkovite ukrepe zahteva in ima pri tem prav. Zdaj ni čas, da bi razpredali o tem ali je kriza ali je ni, ali je recesija ali je ni. Tudi ni primeren čas za to, da bi predstavniki Vlade konsternirali javnost na ta način, da razpravljajo o tem, ali so ukrepi izjemni ali izredni. To je po mojem samo zamegljevanje bistva problema. In za to zamegljevanje zdaj ni več pravi čas. Tudi ni pravi čas, da bi bili še kar naprej na kolenih pred Maastrichtom in kakor slišimo odmeve s strani vladnih predstavnikov, je zdaj pozicija nekoliko drugačna, če so nas pred meseci, ko smo to terjali, še gledali izpod obrvi, zdaj sami napovedujejo, da
198
bodo ravnali tako kot druge razvite evropske države, da bodo varovali svoje gospodarstvo, svoje socialne razmere, ker se brez tega tudi evropskih ne da urejati. Gospodarstvo terja ukrepe, hitre, učinkovite. Zato mi menimo, da bo v naslednjih tednih resnično potrebno ukrepati, morebiti kdaj tudi bolj trdno kot smo navajeni in se pripraviti istočasno na trd socialni dialog. Rad bi priporočil Vladi, vrhu koalicije, da se mu ne tresejo hlače, pred napovedmi, kako bo demonstrirana moč sindikalnega sektorja, kajti, če ne bomo pomagali gospodarstvu, se tudi socialnih ukrepov ne bo izvajalo. Gospodarstvo se nam bo sesulo pred našimi očmi, posledično državni in drugi proračuni in tudi socialni amortizerji bodo ogroženi.
Torej, mi bomo podprli Predlog zakona o izvajanju rebalansa proračuna Republike Slovenije pod pogojem, da se predlagani amandmaji, ki se zdaj nahajajo na mizi, ne bodo preveč zadrli v tisto, kar smo na odboru že sprejeli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala, gospod podpredsednik, še enkrat za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gosti!
Tudi v Slovenski nacionalni stranki smo v zvezi s sprejemom Predloga zakona o izvrševanju proračuna v dilemi. In da ne bo slišati, da govorim na pamet. V dilemi zakaj? Prva dilema je bila že slišana in je vredna premisleka. Če nas Zakonodajno-pravna služba opozori, da v Zakonu o izvrševanju proračuna posegajo v določila Zakona o delovnih razmerjih in to v 21. členu, če v Zakonu o izvrševanju proračuna posegajo v določila Zakona o javni RTV, to je v 22. členu, če je 16. člen v neskladju z 29., zdaj o vsebini ne bom govoril, ker ni dovolj časa, upam, da ste si pogledali. In ne nazadnje smo bili veseli dopolnitve, mislim, da je bilo to tistega člena, ki govori o rokih za plačevanje in o načinu, kako naj bi občine, kdaj naj bi občine DDV plačevale. Veseli smo bili te spremembe tega člena. Tako kot je moj predhodnik povedal, sem ravnokar prejel na mizo predlog amandmaja, ki podira tisti amandma, ki smo ga mi na matičnem delovnem telesu sprejeli, torej rok je največ do 30 dni in potem je potrebno plačati. Dolg je potrebno poravnati v roku 30 dni in drugi del posega v to, da bi občine dolg na dodano vrednost plačale v projektih, ki so vključeni v evropska sredstva, takrat, ko bi ta sredstva dobila nakazana. S tem smo se mi strinjali, čeprav smo naredili tretjo napako in smo posegli v ZIP-ru v materijo Zakonov o davčni politiki. Toda, jaz mislim, da je meter meter. Meter mora biti za vse enak. Zdaj, če najdemo kompromis, če bomo sprejeli vse tisto, o čemer smo se na matičnem delovnem telesu dogovorili, torej do 30 dni, ne to kar je sedaj prišlo na mizo, od 30 do 60, nazaj, če bomo
199
sprejeli to, da občina plača DDV takrat, ko sredstva nakaže, ne da kreditira, potem bomo pač požrli vse te posege zakonskih vsebin iz drugih zakonov v ZIP-ru in ga bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli, v nasprotnem primeru pa ne.
Ampak, mene in kolege v Slovenski nacionalni stranki najbolj skrbi 1. člen. O tem pa še nihče nič ni spregovoril. 1. člen govori v 26. točki o ukinitvi projektov v NRP-jih. Jasno je napisano: "Ukinitev projekta je izločitev projekta iz veljavnega NRP-ja, zaradi odstopa investitorja od nameravane investicije." Krasno, sedaj se pa vprašajmo, kdo je investitor v največjih primerih. To ni investitor Bogdan Barovič, ne vem, gospod Anderlič, ne vem, to je druga zgodba. Največ investitorjev v podjetjih NRP je ministrstev, kar pomeni, da se vsako ministrstvo nekega lepega dne, v nekem trenutku politično ali pa nepolitično odloči, da bo od nekega projekta odstopilo. In ta zakon ZIP-ro, govorim sedaj za eno leto, to omogoča. Sedaj se bomo kar zmenili, ne vem, eno ministrstvo bo reklo, to bomo ven dal, ker smo investitor, drugo ministrstvo to bomo ven dali, ker smo investitor. Mislim, krasno, krasno za, upam, da ne, politične igrice, ampak ni pa krasno to, zaradi tega, ker ne moremo sprejeti, da bo ukinitev nastala kar na odpovedi investitorja. Saj razumem, da včasih zmanjka denarja, da ni, razumem in to tudi sprejmem, saj ni vreča brez dna. Dvomim pa ali pa ne upam, še enkrat pravim, ne glede, kdo je bil, kdo bo, kdo je na oblasti, da je preveč političnih iger v teh investicijskih vsebinah, o katerih sedaj govorim, da bi prepustili takšen člen recimo v možnost.
Skratka, v Slovenski nacionalni stranki bomo Predlog zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije podprli, če bodo ostala vsebinska določila o amandmajih, ki smo jih sprejeli na matičnem delovnem telesu. V kolikor pa ne, potem bomo nasprotovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zakon, ki je pred nami je vsakoletna osnova za izvrševanje veljavnega proračuna. Če ga dobro pogledamo vidimo, da je še vse kaj drugega. V bistvu lahko rečemo, da je ta zakon skoraj pomembnejši od samega proračuna, saj določa tudi posebnosti njegovega izvrševanja, obseg zadolževanja in poroštev, obseg odstopljenih sredstev občinam, itd. Med drugim najdemo v njem tudi določbe, ki v ta zakon po našem mnenju ne sodijo, pri tem mislim na povišanje RTV naročnine, ki se v tem zakonu znajde kar tako mimogrede.
Druga stvar, ki bi jo rad izpostavil, je naslednja. Če pogledamo dopolnjen predlog zakona vidimo, da je bilo na odboru vnešenih skoraj toliko sprememb kot ima ta zakon členov, torej spremembe skoraj vsakega člena. Ob tako
200
pomembnem zakonu se pravzaprav sprašujemo o resnosti predlagatelja. Tudi v Poslanski skupini SLS smo predlagali tri spremembe in veseli, da sta bili dve upoštevani. Enostavno ne moremo razumeti trmastega vztrajanja Vlade, da ob vsaki priložnosti poskuša najti rešitve, kako na račun gospodarskih subjektov reševati likvidnostne težave državnega proračuna.
Popolnoma nesprejemljiva je bila tudi rešitev, ki je v bistvu ukinjala namenskost že dodeljenih sredstev iz Programa odprav posledic neurij, toč in drugih naravnih nesreč.
Če bo ostal zakon takšen, kot je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, bomo predlagani zakon v Slovenski ljudski stranki podprli, sicer pa ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
K predlogu zakona so vloženi amandmaji, zato prehajamo na razpravo o členih in k tem členom vloženih amandmajih.
Najprej k 1. členu, h kateremu so amandma vložile poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo besedo? prosim. Prijavite se za razpravo.
Hvala lepa. K razpravi se je prijavil gospod Anderlič. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Lepo pozdravljeni! Očitno je, da sprejemamo spremembo Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna za leti 2008 in 2009, kar že samo po sebi pomeni, da nekaj krpamo, nekaj sprejemamo zato, ker to moramo narediti. Treba je vedeti, da spremembe proračuna za 2009 in proračuna za 2010 nismo obravnavali v lanskem letu, kar bi sicer bilo normalno, zato tudi že sam naslov, marsikdo bi rekel, saj vendarle gre za zakon, ki velja za nazaj, kar pa zagotovo ne more. Sam bom podprl predlog zakona in tudi amandma k 1. členu, ne zaradi tega, ker bi mislil, da je ta amandma boljši kot tisto, kar je v zakonu, ampak zato, ker verjamem, da je potrebno sestaviti vse elemente tako, da bo sta rebalans in kar je ostalo od proračuna za leto 2009, tudi sposobna za realizacijo. Gre za to, da se vendarle strinjam s tistimi, ki pravijo, da se čisto vsega ne more stlačiti v Zakon o izvrševanju proračuna. Mi smo pred leti že imeli zakon, proračun kot zakon, ki je veljal za tisto leto, in ki ni zahteval veliko dodatnih rešitev v Zakonu o izvrševanju proračuna, zato bi bilo verjetno smiselno razmišljati o spremembah. Verjamem tudi, da bo ta vlada morala pristopiti k temu s spremembo Zakona o javnih financah, torej temeljnega zakona, ki pravzaprav te odnose ureja, da potem dobimo proračun za tekoče leto kot proračun, ki je tako trden, da v ZIP-ru določimo samo izvrševanje. Ampak resno, za tisto leto in v tistih segmentih, ki jih proračun tudi zahteva, ne pa, da je Zakon o izvrševanju proračuna pravzaprav zakon nad zakonom. Ne verjamem, včeraj sem slišal tudi neke napovedi tukaj, da naj bi celo poslužili pritožb oziroma zahtev pri Ustavnem
201
sodišču, da razpravlja in odloča o ustavnosti rebalansa. Verjetno to posledično velja tudi za Zakon o izvrševanju proračuna, sploh takrat, ko gre za projekte, ki se ne nanašajo samo na proračun ali na obdobje za tekoče leto, ampak ima nek program lahko tudi daljšo časovno dinamiko.
Da se ne bi kasneje pri vsakem členu in amandmaju oglašal, moje prepričanje je, da v tem trenutku, ko pravzaprav krpamo proračunsko leto 2009 v novih okoliščinah, v spremenjenih okoliščinah, in ko nekaterih stvari ne moremo urediti tako, da bi vse zakone, ki bi jih morali, Zakon o RTV pa zakon o plačah delavcev v javnem sektorju in še vrsto drugih, da je to dopustno, da to naredimo v Zakonu o izvrševanju proračuna. In ta 1. člen je pravzaprav tisti, ki ureja vse pojme, kaj naj bi bilo. Zato pravim, podprl bom predlog amandmaja k 1. členu, ker zdaj o tem razpravljamo, vendar pa tudi vse ostale, ki so vloženi s strani vladne koalicije, z resno zavezo, da v pripravi; upam, da ne še enega rebalansa, ampak mogoče rebalansa čim kasneje v tem letu; tudi popravek Zakona o izvrševanju proračuna. Najbrž bo tudi do tega prišlo, da se ne bomo v tem času pogovarjali o tem, da bi skozi ta zakon realizirali druge zakone, ampak da bo že nastavljen razmislek o tem, kako spremeniti Zakon o javnih financah in kako narediti proračun za 2010-2011 bolj vzdržen in bolj določen, ne pa da bomo nekatere stvari, ki po mnogih prepričanjih ne sodijo sem, urejali v tem zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi še kdo o 1.
členu razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo o 1. členu in amandmaju k temu členu.
Prehajamo na razpravo o 11. členu in amandmaju k temu členu, ki so ga vložile poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? Gospod Rezman. Še kdo? Gospod Rezman, izvolite.
VILI REZMAN: Hvala lepa. Sicer vidim, na žalost, da je tudi DeSUS to podpisal, ne da bi jaz to vedel. Vendar povem, da bom jaz protestiral zoper ta amandma v tistem delu, kjer govori o spremembi rokov, ki so bili že usklajeni na delovnem telesu. Jaz tega amandmaja ne sprejemam. Če so argumenti, ki so tukaj; sem moral zelo na hitro prebrati, nisem imel kaj dosti časa za premišljevanje, ker je to še vedno skoraj topel papir; če je treba še kaj popravljati, se da s kakšnim dodatnim amandmajem še urediti, ker so zdaj na ministrstvu ugotovili, da bi bilo treba še kakšno točko znotraj tega člena spremeniti - naj predlagajo, kaj bi bilo dobro storiti. Argumenta, da niso sposobni nadzirati situacij in upravičenosti pogoja za izplačilo, pa ne sprejemam. Če tega niso bili doslej sposobni narediti v 30-ih dneh, potem morajo izboljšati postopke kontrole. Zaradi tega, ker nekdo slabo dela, ker ni dovolj opremljen, ne morejo trpeti vsi drugi, ki delajo korektno.
202
Torej, jaz tega amandmaja zagotovo ne bom podprl in predlagam, da če je treba amandma dopolniti ali tistega, ki smo ga sprejeli na odboru ali še kakšen člen oziroma točko res amandmirati, potem naj svetujejo, kaj je treba narediti, da se to, kar je bilo sprejeto na delovnem telesu, lahko sprejme tudi na Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ja, gospa Kamnarjeva, izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Lepa hvala.
Glede na to, da ste želeli dodatna pojasnila, zakaj je treba zadržati takšno dikcijo, da naj bi roki veljali od 30 do 60 dni, mislim, da sem dolžna pojasnilo. Gre za nekatera izplačila, ki zaradi predpisanih kontrol nujno zahtevajo več časa, kot ga bo na voljo, v kolikor velja zgolj 30-dnevni rok. Kot konkretni primer navajam vsa izplačila, ki se izvajajo na področju ohranjanja oziroma razvoja podeželja, ki jih opravlja Agencija za kmetijske trge, kot plačilni organ za tovrstna izplačila. Kontrole, ki jih predpisujejo evropski predpisi zahtevajo poleg administrativnih kontrol, ki pomenijo pregled dokumentacije, ali je kompletna, pregled računov, ali res vsebujejo upravičene stroške in podobno, tudi kontrolo na mestu samem. To pa pomeni kontrolo preko katere se ugotavlja, ali so bila sredstva za subvencije, ki so bila porabljena v preteklem letu, res porabljena v obsegu in za namene, za katere so bila dodeljena. Takšna kontrola seveda zahteva bistveno več časa. In v kolikor bi ohranili 30-dnevni rok, bi seveda v tem segmentu nujno prihajalo do kršitev predpisanega roka, ravno tako recimo pri prevzemu gradbenih investicij. Če želimo, da se ne ponavljajo zgodbe, ki jih poznamo, potem je seveda na tem "segmentu" potrebno angažirati zunanjega strokovnjaka, ki takšen prevzem opravi. Pri tem gre najprej za izgubo časa za to, da ga pridobiš, da se roki uskladijo, potem se pa zahteva določen čas, da se ta prevzem po vsebinski plati opravi tako, da ni nobenih tveganj, oziroma da so čim manjša tveganja, da je bilo plačilo opravljeno bodisi nenamensko bodisi neprimerno. Vsled tega vendarle predlagamo, da se dopušča tudi rok 60 dni, moram pa povedati, da je v dosedanjih razmerah pogosto prihajalo do situacije, ko so se želeli upoštevati krajši roki od 60 dni, pa se zaradi dikcije, kakršna je bila v Zakonu o izvrševanju proračuna, to ni moglo izvršiti. Zato predlagamo dopolnitev tega člena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vidim še prijave.
Prosim, želi še kdo razpravljati?
Prvi se je prijavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Jaz sem skušal pozorno poslušati razlago. Upam, da sem jo prav razumel. Če prav razumem, potem je Vlada naklonjena temu, da se s temi ukrepi pomaga gospodarstvu,
203
izvajalcem posamičnih del, naročil, ki jih Vlada oziroma kdorkoli naroča. Ali ima pri tem pomisleke, da bi bil ta skrajšani rok problematičen za nekatere kontrole, ki so bile danes, pravkar omenjene. Moj odgovor na to je naslednji; če prav razumem, bi se za večino izplačil ta 30 dnevni rok dal upoštevati. So pa nevarnosti, da bi se nekatere izjemne stvari lahko dogajale, kakor so se sedaj, ki so na meji kriminal, in zaradi tega, ker so možne takšne izjemne okoliščine, seveda ne morejo trpeti vsi tisti, ki delajo korektno, ki so korektni izvajalci, če gre za velike gradbene investicije, ki ste jih omenili. Če pa gre za to, da se na področju pomoči na podeželju ne da; jaz tega ne poznam operativno, kako to teče; res tega ne da v tem času izvesti, potem bi pa lahko rešili to zadrego na ta način, da bi ostalo kakor je sedaj, v 30. dneh z dodatkom, razen za, recimo te pomoči, ki jih agencija podeljuje in jih mora kontrolirati na terenu. Ne vem, zakaj bi zaradi te pomoči morali biti na iste dolge roke obsojeni vsi drugi, ki s tem nimajo prav nikakršne zveze. Torej sprašujem, ali je možen takšen dodatek, da se amandma v tej smeri spremeni, potem bi, recimo, bilo to tudi za mene sprejemljivo?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: V tem amandmaju govorimo o plačilnih rokih države. Doslej je veljalo, da je plačilni rok 60 dan torej ne 59 in ne 61, ampak 60. To je v določenih primerih, ko je država želela tudi prej poravnati, primeri so bili seveda redki, pač bila neka ovira in prizadet je bil tisti, ki je bil investitor. Zdaj smo seveda na Odboru za finance z večino izglasovali amandma, da bi ta rok znatno skrajšali, da bi ga skrajšali za najmanj 30 dni. To se pravi, da bi bil plačilni rok do 30 dni. Ko bi država želela hitreje poravnati svoje obveznosti, bi jih lahko, vendar bi vsakdo, ki dela za državo, vedel, da ne bo čakal na denar dlje kot 30 dni. V času finančnih in gospodarskih negotovosti je to izjemno pomembno sporočilo gospodarstvu, ki skrajšuje in pravzaprav zmanjšuje tudi plačilo nedisciplino naprej. Namreč vsak tisti, ki bi delal za državo, ima seveda kup podizvajalcev, ima tudi dobavitelje opreme in vsega drugega in bi lahko, zaradi prej prejetega plačila za opravljeno delo, tudi prej poravnaval svoje obveznosti do podizvajalcev in dobaviteljev. To je dobra rešitev in zaradi tega smo jo tudi izglasovali.
To, kar se pa sedaj vrača skozi ta amandma, je pa negotovost. To se pravi, da bo plačilni rok med 30 in 60 dni. Da bo ta rok praktično 60 dni v vseh pogodbah, me preprečuje dejstvo, da je Vlada sprva predlagala, da je lahko ta rok tudi po oceni ministra za finance daljši, če bi bila ogrožena likvidnost proračuna.
Spoštovani, jaz sem prepričan, da ob tako sprejetem rebalansu, kot je bil predlagan in kot bo verjetno danes
204
sprejet, bo likvidnost države skozi vse leto, nelikvidnost oziroma likvidnostni problem velik, zaradi tega, ker se načrtuje veliko odhodkov, prihodkov pa ne bo. Ker ne bo prihodkov, bo država zadrževala plačila, zato, da bo seveda izpolnjevala neke likvidnostne kriterije. Ob tako zapisanem roku med 30 in 60 dni nismo storili nič, ker bo plačilni rok 60 dni, ne bo krajši. Ne bo. Govoriti, potem, da je dodana vrednost tega zakona tudi skrajševanje plačilnih rokov enostavno ne drži. Morebiti se to lepo sliši, morebiti iz dikcije člena lahko tudi tako izhaja, vendar se to pač enostavno ne bo zgodilo. In zaradi tega bomo seveda vztrajali na rešitvi, ki je bila prvotno zapisana v zakonu oziroma ki je bila prvotno izglasovana na Odboru za finance in je v predlogu zakona tudi zdaj napisana kot osnovna rešitev, na katero je vložen amandma. Menim torej, da si v tako negotovih časih ne smemo privoščiti, da to negotovost prenašamo na realni sektor oziroma na gospodarstvo. In dovolite mi, še enkrat, Vladi ni tuje prenašati te negotovost, za to je dokaz osnovno besedilo zakona, ki je govorilo, da je plačilni rok med 30 in 60 dni, da je lahko ta rok krajši in da je lahko ta rok daljši. Zdaj si pa predstavljajte, da smo mi izvajalci za državo, kakšen je plačilni rok ob taki dikciji? Jaz ne vem in tudi tisti izvajalec ne ve. In verjemite mi, da noben izvajalec ne bo tvegal, da bo ta rok dolg, temveč bo to lepo državi zaračunal, ker bo zavaroval te stvari, zavarovanje stane, tveganje stane, in bodo storitve oziroma vse, kar bo za državo delal, dražje. To se pravi, bo še dodatno prispevalo k pritisku na odhodkovno stran.
Zato, spoštovani, če želimo resno narediti korak naprej pri skrajševanju plačilnih rokov, moramo podpreti osnovno dikcijo tega 11. člena, ki skrajšuje plačilni rok do 30 dni.
Zasledil sem tudi določen popravek v drugem delu amandmaja v smeri lokalnih skupnosti in investicijskih transferjev, ki se plačujejo po posameznih situacijah občinam. Po nekaterih hitrih ocenah je to korak v pravo smer, zato bi tudi lahko požrli del tistega amandmaja, ki je bil osnovno izglasovan za občine. Vendar, kar se pa tiče plačilnih rokov, pa vztrajamo na tem, da se ti jasno skrajšujejo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Še enkrat hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kot sem že ob predstavitvi stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke omenil, imam pred sabo dva dokumenta. Eden je poročilo Odbora za finance in monetarno politiko z dne 25. 3., na seji katerega smo člani sedeli 10 ur in se v dobri veri tudi nekaj dogovorili. Drugi papir pa je amandma z dne 26. 3. štirih poslanskih skupin. In kot že rečeno, v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli ZIP-ra, če bo sprejet, konkretno, amandma k 11. členu štirih
205
poslanskih skupin z dne 26. 3.. Zakaj? Zato, ker smo se dogovorili in sprejeli na matičnem delovnem telesu v prvi alineji amandma, ki pravi: "V prvem odstavku 22. člena se v 1. točki besedilo "60. dan" nadomesti z besedilom "do največ 30 dni"." Ne razumem, brez prisotnosti predstavnikov koalicije, mi tega amandmaja ne bi mogli sprejeti, ampak smo ga. Ne vem, zakaj zdaj vračamo v prvotno dikcijo, če je bilo pa že povedano, da bo potem to 60. dan in pika in tudi slučajno se nam ne sme sejat. Po drugi strani pa jaz ne dopuščam oziroma Slovenska nacionalna stranka tudi ne bo dopustila, da se v 11. členu, v amandmaju sprejetem iz poročila matičnega delovnega telesa, črta točka 3, čisto zadnji odstavek, kjer je bilo lepo in po pravici rečeno, občinam za blago in storitve, ki so opravljene iz naslova črpanja evropskih sredstev, nastane obveznost obračuna DDV, ko prejmejo refundacijo teh sredstev. Tudi tega dela, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, v amandmaju z dne 26. 3. štirih poslanskih skupin, ni. In tudi tistega dela pod točko 5, amandmaja Odbora za finance in monetarno politiko, v amandmaju z dne 26. 3. poslanskih skupin, ne zasledim, ki govori o plačilu investicijskih transferov. Torej, matično delovno telo je sprejelo neke amandmaje, našli smo soglasje. To pomeni, zato smo jih tudi sprejeli. Ampak, zdaj zvračamo spet 10 ur dela v nič. Ker se vračamo v nič, ker se vračamo v tisto, kar je bilo. Jaz prosim, kolegice in kolege, da razmislijo o vsebini tega amandmaja, 11. člena, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu in vsebini, ki smo jo dobili na mizo danes. Če kaj ne vedo, naj povprašajo ljudi, ki se na to malo bolj spoznajo, da bomo pošteno odločali o delu in življenju vseh ljudi. Saj ne gre samo za to, da je to dala ena ali pa druga politična opcija. Gre za to, da je danes potrebno, potrebno imeti pošten odnos do vseh porabnikov, upnikov in dolžnikov. Zavlačevanje, neplačevanje, kreditiranje občin z izplačili davka na dodano vrednost za sredstva, ki jih dobijo po dveh, treh, bog si ga vedi koliko kasneje, seveda ni pošteno. In to smo skušali skozi 11. člen urediti in prosim, bodimo toliko pošteni, če je matično delovno telo v desetih urah našlo en kompromis; in jaz mislim, jaz vem, gospa Kamnarjeva je bila prisotna ves čas in je predstavila stališča Vlade, prav, ampak matični odbor je povedal pa svoje stališče; zdaj se moramo zmeniti. Če smo že sprejeli stališče, ki je zapisano v poročilu matičnega delovnega telesa, potem tisti, ki smo bili za, vztrajajmo na tem. Ne razumem, zakaj v dveh dneh take spremembe.
V Slovenski nacionalni stranki bomo vztrajali na amandmaju iz poročila matičnega delovnega telesa in nasprotovali amandmaju k 11. členu štirih predlagateljev z dne 26. 3. 2009. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sprašujem, ali smo zaključili razpravo k 11. členu? Še ne. Odpiram čas za razpravo. Izvolite. Prvi ima besedo gospod Vito Rožej.
206
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Se zdi na prvi posluh všečno kar se tiče teh rokov in vračila, da bi skratka država morala svoje obveznosti poravnavati v 30-ih dneh, jaz pa težko verjamem tukaj izrečenemu argumentu, da bi pa zaradi tega izvajalci pa plačevali svoje podizvajalce redno itd. Mislim, da taka pretirana vera v poslovno etiko izvajalcev, da ni na mestu. Če bi bili izvajalci res tako etični in bi svojim podizvajalce takoj, ko dobijo sredstva nakazana od države, plačevali, najbrž da zdaj v slovenskem gospodarstvu ne bi bila takšna situacija kot je. In če bi v svetovnem merilu ta etika res držala, potem najbrž mi sedaj ne bi bili v tej gospodarski krizi. Mislim, da je ravno tukaj potrebno iskati vzroke za to krizo ne pa rešitev za to krizo. Mislim, da je treba, če že po eni strani tako zelo verjamemo gospodarstvu, da bo med seboj poravnavalo svoje dolgove, verjeti tudi državi, da bo to, če bo potrebno naredila v 30-ih dneh ali prej, če se bo to dalo, najkasneje pa še vedno seveda v 60-ih dneh. Nobene zaveze ni pri izvajalcih, da bodo svoje obveznosti najkasneje v 60-ih dneh poravnavali. Nekateri jih pač sploh nikoli ne, zaradi tega gredo v stečaj in smo tukaj kjer smo. Mislim, da so ti predlagani amandmaji štirih koalicijskih skupin primernejša rešitev v trenutni situaciji.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Seveda, ni problema bomo še enkrat odprli čas za prijavo. Prosim. Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
VILI REZMAN: Skrajno kratek odziv na pravkar slišano. Nobenega razloga ni, da bi a priori zaupali stoodstotno komurkoli, ne samo v gospodarstvu, tudi sicer, tudi v družini je tako, tudi v parlamentu je tako in tako naprej. Kar naprej se nekateri znajdemo v situacijah, ko se počutimo tudi izigrane, niti ne od gospodarstva, morebiti od politikov. Ampak sejati pa a priorni sum in neetičnost v gospodarstvo, to se mi pa zdi docela nedopustno. Na ta način podpirati gospodarstvo s sumničenji, da so tam zbrani v glavnem tisti, ki goljufajo, to pa res ni podpora našemu slovenskemu gospodarstvu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Tudi sama ne bom podprla predloga amandmaja k 11. členu. Čudi me, ker sem bila prepričana, da ste na Odboru za finance, jaz sicer tam nisem bila, dosegli nek dogovor oziroma ste se skupaj dogovorili, da bomo to zadevo speljali skupaj in sprejeli tak predlog za skrajšanje plačilnega roka države na 15 dni. Sedaj to vračate z amandmajem na stanje, ki je bilo pred tem. Ne razumem, kaj se je v nekaj dneh zgodilo s tistimi poslanci, ki ste tak
207
predlog na odboru podprli. Kar naprej poslušamo, v kakšni težki situaciji smo in najbrž je ta plačilni rok s strani države v teh časih res nesprejemljiv, če želimo resnično kaj pomagati gospodarstvu. Kot rečeno, jaz nasprotujem temu amandmaju in ga ne bom podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Nekateri koalicijski poslanci očitno ne poslušajo predsednika Vlade. Predsednik Vlade je rekel, da bo vodil to državo z zgledom. Država mora biti zgled, in tem zgledom bodo sledili tudi drugi. Zato je začel varčevati na kavicah in podobno, žal. Če so začeli tudi drugi državljani v času krize varčevati, je to samo krizo poglabljajo in jo poglablja naprej. Če smo se odločili oziroma če ste se odločili, da je dobro biti zgled, da je dobro ministrom, poslancem in drugim tudi plače znižati in da morajo deliti usodo gospodarstva javni uslužbenci, torej neke vrste zgled, ker nekih resnih ekonomskih učinkov to tako ali tako ne bo imelo, potem bi bilo fino, da sledite temu zgledu tudi pri plačilnih rokih, da plačujete. In prav o tem govorimo. Ta amandma govori o tem, da naj bo država nekoliko boljši zgled gospodarstvu pri plačevanju, ne pa slabši. In zdaj si zamislite, da bi bilo gospodarstvo enako, kot je država in bi rekel glavni izvajalec do podizvajalca: "Jaz ti bom plačal v 30-ih do 60-ih dneh, lahko pa tudi dlje, če bom imel likvidnostne probleme." In bi to isto naredil drugi izvajalec do tretjega. Kdaj bi ta tretji dobil denar?! Po takšni logiki, verjetno po kakšnem letu dni. In jaz mislim, da je treba s to logiko presekati in te plačilne roke skrajšati in to pričakovati tudi od drugih.
In še nekaj. Spomnil bi na zakonodajo, ki je bila sprejeta, da v kolikor podizvajalec ne dobi denarja od izvajalca za projekte, ki jih naroča država, lahko država to neposredno povrne podizvajalcu. Se pravi, lahko se preskoči izvajalca, če je on tisti, ki zavira in se ne drži dogovorjenih rokov plačila. Torej, ne nazadnje, če želimo resno postaviti tudi zgled in neko logiko boljšega gospodarja pred gospodarske subjekte, moramo to narediti najprej sami. In to je duh in osnovna ideja te rešitve, ki jo je izglasoval Odbor za finance. Vlada pa se, žal, to spet vrača na prvotno osnovo in vidim, da koalicija, žal, to podpira.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Pozdravljena gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci.
208
Nikakor ne morem razumeti, da se v 11. členu spet vračamo na staro pot, ki je nekako začrtana. Da bi bila vsaj dikcija napisana "60. dan", ne pa "30 do 60 dni". Veste, kaj to pomeni? To je isto, ko pridejo zaposleni k delodajalcu po plačo, bi jim rekel: "Pridite še enkrat po plačo." Kakšno razumevanje bi imeli ti zaposleni do tega predpostavljenega ali direktorja podjetja?! Prav tako izničimo dejansko delovanje Odbora za finance. Na Odboru za finance izglasujemo dejansko plačilo s krajšim rokom, do 30 dni. Sedaj se v Državnem zboru, v tem velikem hramu, spet poskuša ponovno, morda pa bo le šlo, da bo spet tako, kot je bilo. Še enkrat apeliram na vse - zakaj je pomembno skrajševanje plačilnega roka. Veste, pri plačilnem roku 60 dni v podjetjih potem avtomatsko začnejo govoriti, da če država ne plača prej kot v 60-ih dneh, kako naj mi plačujemo hitreje?! Mislim, da država mora biti prvo zgled gospodarskemu sektorju, da bo gospodarski sektor prišel s plačilnimi roki na 30 dni, ne pa 60, 90, župani jim celo plačujejo čez leto dni. To ne vodi nikamor, če v gospodarski krizi kdaj premeščaš plačilne roke, takrat še bolj toneš v nerešljiv problem. Če hočemo rešitve, potem sigurno moramo sprejeti ta amandma, ki smo ga že na delovnem telesu sprejeli. Dejansko, da je plačilni rok 30 dni, nikakor pa ne od pa do. Termin je lahko samo eden, ne moreta biti plačilna dneva od in do. Upam, da razumete situacijo, v kateri je gospodarstvo, v kateri so občine, v kateri je dejansko celotna Slovenija ali celoten svet, da na koncu koncev prisluhnemo temu in napravimo korak naprej, kajti s tem bomo napravili večjo plačilno disciplino, nikakor pa se ne na to izgovarjati, da niso davčne ustanove usposobljene in tako naprej. Davčne ustanove, verjemite, da so usposobljene. Davčne ustanove lahko vsak trenutek prekontroliraj o vsakega delodajalca, in to je tudi prav. 2006. leta smo davčne ustanove skoncentrirali z manjših davčnih uprav na velike davčne uprave v gospodarskem sektorju. To je tudi pravilno, kajti s tem je postal večji nadzor, večja preglednost, edino, če so potem ljudje manj vesti na tistih delovnih mestih, to je edino vprašanje, ne pa da se ne more prej pregledati točnosti poslovanja podjetja kot pa 60. dan. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 11. členu in amandmaju? Ponovno prosim za prijavo. Besedo ima gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo.
Tudi sam v celoti ne podpiram tega amandmaja k 11. členu in se strinjam s predgovorniki, ki so rekli, da je bil predlog, ki je bil sprejet na Odboru za finance, bolj konsistenten. Tudi meni se zdi to dopuščanje arbitraže oziroma roka plačila 30 do največ 60 dni nekoliko nedorečeno in mislim, da je bil predlog, ki je bil sprejet na odboru, bolj primeren. Tu govorimo o 30-dnevnem roku tudi v povezavi s peto
209
alinejo, ki govori o olajšavah, ki bi jih ta sistem prinesel občinam pri plačilu situacij, ki so vezane na evropska sredstva. Vendar če dobro preberemo, ta predlog govori tudi o 30-dnevnem roku za dokumentacijo, ki jo je treba predložiti ministrstvu. Se pravi, 30-dnevni rok za plačilo in 30-dnevni rok, preden uveljavljamo to možnost, da dobimo sredstva en dan pred plačilom. Se pravi, da smo v časovni stiski, in meni se ta člen dejansko ne zdi v celoti operabilen. Tako da mislim, da je bil predlog, ki je bil na odboru predlagan, da občinam obveznost iz naslova plačila DDV začne teči takrat, ko prejmejo refundacijo teh sredstev iz Evropske unije ali iz drugih skladov, bolj konkreten in bolj oprijemljiv. Kajti ta 5. člen govori tudi: "Ko uporabnik predloži popolno dokumentacijo" in podobno. Tako je tam veliko možnosti za izigravanje tudi s strani ministrstva.
Naš predlog je bil pa zelo konkreten, se pravi, ko nastane obveznost plačila DDV, se DDV do države poračuna takrat, ko dobi občina ali nek drug koristnik povračilo sredstev, ki so bila z neko odločbo, z nekim sklepom odobrena. In takrat, ko dobi ta sredstva na svoj žiro račun, plača tudi DDV. To je zelo operativna in zelo konkretna zadeva, ki ne dopušča nobenih izigravanj pri izvajanju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Strinjam se z enim od predgovornikov, ki je dejal, da nekateri koalicijski poslanci ne poslušajo besed predsednika Vlade. Še več, ne poslušajo niti partnerjev v koaliciji, medsebojnih dogovorov, očitno ne spoštujejo in ne poslušajo niti mnenja lastne poslanske skupine, zato jih pa lahko preseneti, da ta poslanska skupina pripravi amandma, proti kateremu so in za katerega niso vedeli. In tu je, mislim, ta problem, od tu izhaja tudi glasovanje na Odboru za finance, zato je vsakršno sklicevanje na ta odbor in njegovo mnenje, skratka, aludiranje na to, da je koalicija že sprejela tovrstne pripombe na odboru, zdaj pa na plenarnem zasedanju zavrača, brezpredmetno. Prepričan sem, da je ta država od svojega nastanka naprej, ki je bil tudi pogojen s potrebami gospodarstva po boljšem okolju, skrbela za svoje gospodarstvo, ga pripeljala v gospodarski okvir široke Evropske unije, v finančno-monetarni sistem, ki mu zagotavlja neko varnost, stabilnost in tako naprej. Se pa seveda strinjam, da je ta odnos med državo in gospodarstvom pomemben, če je vzajemen. Se pravi, ko gre slabo, gre slabo vsem, in tudi ko gre dobro, gre dobro vsem. Ko gre gospodarstvu dobro, mora tudi tej državi to vračati. Mislim, da država, kar je lahko naredila in v dobrem in v slabem, je naredila in počne, v gospodarstvu ima pa lahko vsak svoje mnenje. Več ali manj ta mnenja sedaj lahko beremo na
210
prvi straneh vseh slovenskih časopisov in ta mnenja so črna, črnogleda in slaba.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež. Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Najlepša hvala za besedo. Prepričan sem, da je to, kar je bil rezultat Odbora za javne finance, pravzaprav naš skupni cilj. In k temu je treba tudi naprej težiti; torej, da država po najkrajših možnih rokih izvršuje svoje obveznosti. Dejstvo pa je, da je za tehnologijo izpeljave tega cilja nekaj težav. Če ste danes tako glasni, ko terjate to od sedanje vlade, se sprašujem, zakaj teh rokov na tej točki, na točki zakona o DDV pa tudi na nekaterih drugih točkah, niste terjali od vlade Janeza Janše.
Treba je poudariti, da danes v okviru amandmajev k 11. členu pravzaprav govorimo o manjšem delu izplačil iz državnega proračuna, ki obsega okoli 10% sredstev - torej tisti del, ki se nanaša na investicijska dela, vsa ostala plačila veljajo v režimu, plačilu oziroma do 30 dni. Tako bi v tem pogledu bilo treba pogledati na situacijo objektivneje in ugotoviti, da je krajše plačilo do 30 dni danes prevladujoče za večino izplačil iz državnega proračuna. No, da pa vendarle ta skupni cilj vključujemo v besedilu Zakona o izvrševanju proračuna, pa mi govori četrti odstavek predloga amandmaja, ki pravi: "Minister, pristojen za finance, lahko določi krajši plačilni rok tudi v drugih primerih, kadar je to potrebno, bodisi za zagotovitev gospodarnega in učinkovitega razpolaganja s proračunskimi sredstvi, da se tako prepreči gospodarska škoda, ki bi nastala, če se plačilo ne bi izvršilo v krajših rokih."
V	tem pogledu ob skupnem prepoznavanju tega skupnega cilja, da torej plačila države maksimalno skrajšamo na minimalne možne roke, vendarle ugotavljam, da država tudi v teh zaostrenih razmerah, še posebej tudi zaradi zaostrene likvidnosti, potrebuje širši manevrski prostor. Zato bom predlo koalicijskega amandmaja podprl.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 11. členu in amandmaju k tem členu? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo k temu členu.
In v razpravo dajem 14. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem to razpravo.
V	razpravo dajem 15. člen, in sicer amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati o tem členu? (Ne želi.) Zato zaključujem to razpravo.
V	razpravo dajem 21. člen, in sicer amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem amandmaju in člena razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem to razpravo.
211
Dajem v razpravo 25. člen amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim, ministrica za kulturo gospa Majda Širca Ravnikar.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Glede na stališča, ki so bila predstavljena pri posameznih poslanskih skupinah, češ da ta amandma oziroma ta rešitev, ki pomeni spremembo plačevanja RTV prispevka "ne paše", ni ustrezen znotraj tega zakona. Moram podati pojasnilo zaradi tega, ker gre za proces, ki je seveda potreben zelo temeljitih pojasnil.
Dejstvo, da znotraj ZIP-ra prihajamo s spremembo člena oziroma s spremembo odločitve glede višine RTV prispevka, ne pa v Zakonu o RTV, kamor naj bi spadal in tudi spada je povsem politične narave. Izhaja iz preteklosti, iz prejšnjih let oziroma iz časa, ko se je vlada Janeza Janše odločila, da bo na RTV Slovenija imela boljši in tudi cenejši program. Šlo je za zavestno zamrznitev spremembe RTV prispevka oziroma za obljubo, jasno izrečeno obljubo vodstvu RTV Slovenija, da v letu, ko so se na RTV Slovenija že kazale in tudi potrjevale velike, usodne posledice zaradi zamrznjenega plačevanja in je sama hiša prihajala v nevarno podhranjenost finančno, je bilo povedano, da pred volitvami se RTV prispevek ne bo spreminjal, tako Janez Janša, ampak lahko šele po volitvah. Po volitvah je prišlo do seveda situacije, ko so izračuni seveda kazali, da ta prispevek, ki se od leta 2004 ne spreminja, da po veljavnem zakonu - ali če poenostavim, po Grimsovem zakonu - ni mogoče za naslednje leto spreminjati prispevka zaradi tega, ker ključni člen govori, da ga je treba uskladiti do septembra in potem minus ali plus 10% prilagoditev, če so ekonomski razlogi za to, uvesti šele za naslednje leto.
Skratka, Vlada je bila pred tem, ali minuse, ki so nastali še iz nekega drugega naslova, in sicer zaradi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki naj bi prinesel RTV Sloveniji, tako ona pravi, 10 milijonov evrov minusa, spremeniti, urediti na način, ki bi bil legalen. Seveda zelo bizarno ali nehigienično je danes, ko je poslanec, ki je predstavil stališče SDS, in ko je zagovarjal, da je ta sprememba, ta amandma številka 25, ki govori o umiku te rešitve, ki jo je podala Vlada, nehigienična. Da to prihaja prav iz ust tistega, ki je nehigieničnost ustvarjal v prejšnjem obdobju - to moram poudariti zaradi druge zagate, ki izhaja na RTV in ki smo jo poskušali rešiti; namreč iz dejstva, da je gospod Virant oziroma ustrezna ministrstva, sindikati in RTV Slovenija v lanskem letu podpisali obljubo, da bo Vlada poskrbela za saniranje posledic uvedbe plačnega sistema, ki za RTV niso bile majhne. Gospod Virant je to naredil na pamet, vedoč, da mu zakon teh osnov ne daje. Ker je to potem bilo posledično spoznano, se je začelo dobesedno, se opravičujem izrazu, "handlati" oziroma špekulirati s proračunskim denarjem, ki je nakazoval RTV-ju - vedoč, da ne more za druge stvari in druge namene - denar za saniranje
212
plačnega sistema. In to se je zgodilo ravno preko Ministrstva za gospodarstvo, ko se je s sklepom Vlade 1,2 milijona evrov preneslo, rekoč, da damo denar za digitalizacijo, kar zakon omogoča, potem se je pa to spremenilo v plače.
Skratka, ogromno političnih nemodrosti je bilo narejenih v preteklosti za javni zavod, ki na koncu tudi sam ni modro posloval, in to vemo, in za to bo najbrž tudi prej ali slej račune polagal. Tudi za dejstvo, mimogrede, ki je najbrž zelo vprašljivo, da je plan za leto 2009 sprejet na osnovi odločitve, kot da je ta evro, tako imenovani povišani evro za RTV prispevek, že dejstvo. Namreč, plan za leto 2009 je nadzorni svet potrdil, kljub temu da vi v Državnem zboru še niste potrdili ZIPR-a, ki daje možnost, da se ta prispevek sploh vzpostavi. Skratka, težko v nekaj minutah povem vse nedoslednosti, ki so bile. Težko pa je očitati Vladi, da gre za nedoslednost pri poskušanju normaliziranja stanja in prejšnjih odločitev s tem, ko se znotraj Zakona o izvrševanju proračuna daje možnost, da se uredi plačilo RTV prispevka na predlagani način.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi? Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati, zaradi tega zaključujem razpravo o 25. členu in amandmaju k temu členu. Ugotavljam tudi, da smo izčrpali razpravo o amandmajih in ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. A točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA IN POVOJNEGA NASILJA, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Želi besedo predstavnik Vlade? Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima mag. Helena Kamnar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Prosim.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke. Zakon o plačilu žrtvam vojnega in povojnega nasilja določa način zagotavljanja sredstev za plačilo odškodnin vojnega in povojnega nasilja, ki se izplačuje po drugih zakonih. Upravičenci do odškodnin so določeni s tremi drugimi zakoni, in sicer z Zakonom o žrtvah vojnega nasilja, Zakonom o popravi krivic in Zakonom o posebnih pravicah žrtev v vojni za Slovenijo. Glede na zakon, ki je trenutno v obravnavi, se pravice po omenjenih zakonih izplačujejo s strani Slovenske odškodninske družbe, in sicer se izplačujejo na dva načina - v nominalnem znesku do vrednosti 1251,81 evra in v obveznicah RS 36 v primeru, kadar so zneski nad to nominalno vsoto. Zadnja dospelost obveznice
213
je 15.9.2008, kar pomeni, da je ta obveznica že v celoti dospela v plačilo.
Dejstvo je, da je trenutna situacija takšna, da je bilo izdanih več odločb o pravicah do obveznic, kot je bilo moč izdati obveznic, saj je bila vsota obveznic limitirana na višino, ki ni zadoščala za pokritje vseh obveznosti. Zato je treba nujno povečati vsoto izdanih obveznic, in sicer za 2 milijona 500 obveznic, da bi lahko izvršili obveznosti, ki so še zapisane v odločbah, ki so jih upravičenci dobili.
Poglavitne rešitve, ki jih sprememba zakona prinaša, so torej: povečanje oziroma dodatna izdaja obveznosti RS39, zato da bomo lahko poplačali vse obveznosti oziroma, da bo Sod lahko poplačal vse obveznosti za že izdane odločbe. Nadalje zakon ureja vprašanje oziroma način izplačila obveznosti do tistih upravičencev, ki bodo vlagali vloge še v neomejenem časovnem roku, in sicer predlagamo, da se nič več ne izdaja obveznica, ampak da se v celoti plačila izvršijo v gotovini. To predvsem zaradi tega, ker v tem trenutku ni moč oceniti števila upravičencev in obsega potrebne izdaje obveznice. Prav tako pa predlagamo še eno rešitev, in sicer dosedanji zakon ni zagotavljal preglednosti pri izdanih odločbah in zato v zakon vnašamo obveznost vodenja določenih evidenc, ki bi to preglednost izdajanja odločb in vseh obveznosti, ki iz teh odločb izhajajo, bi bile boljše kot doslej.
Vlada ocenjuje, da je sprejem zakona nujno potreben, ker bo drugače lahko nastala situacija, da bodo upravičenci, ki so prejeli odločbe, sprožili sodne postopke, kar bi seveda povzročilo dodatne stroške.
Zato predlagamo, da predlog zakona, kot je pred vami, podprete.
Lepa hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Besedo dajem članu gospodu Bogdanu Čepiču za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav vsem.
Odbor za finance in monetarno politiko je na seji 23. 3. 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada s predlogom za obravnavo in sprejetje po nujnem postopku. Takšen predlog je obravnaval tudi Kolegij predsednika Državnega zbora na 17. seji dne 16. 3. 2009 in tudi podprl takšen sklep.
Odbor je bil tudi seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je besedilo preučila z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom in v zakonodajno-tehničnem pogledu. Navedena
214
služba v zvezi s tem je posredovala tudi svoje ugotovitve in dala nekaj konkretnih pripomb k 2., 3., 4., 6., dodatnemu 15.a, 15.b, 15.c členu in k 7. in 8. členu predloženega zakona. Na seji odbora so prisostvovali tudi predstavniki oziroma predstavnice Ministrstva za finance in Ministrstva za pravosodje in predstavnica Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora.
S strani kvalificiranih predlagateljev v zakonskem roku ni bilo vloženih amandmajev. V okviru dodatnega delovnega gradiva je bil odbor seznanjen s predlogi amandmajev, na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Namreč, iz obrazložitve zakonskega predloga izhaja, da Zakon o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja določa način zagotavljanja sredstev za nemoteno škodo in vrste ter višino odškodnin, ki se izplačujejo na tej osnovi. Slovenska odškodninska družba, v nadaljevanju SOD, izplačuje upravičencem odškodnino na osnovi tega zakona, s tem da se odškodnina izplačuje v gotovini do višine 1251,88 evrov, drugi del pa se bi naj izplačal v obveznicah, če je upravičenec po tem zakonu na podlagi pravnomočne odločbe upravičen do odškodnine, ki presega prej navedeni znesek. Višina izdaje in ostali pogoji teh obveznic so določeni v 14. členu istega zakona. Naša država je z namenom izplačila odškodnine po zakonu o zagotavljanju teh sredstev na podlagi odredbe o izdaji izdala tovrstne obveznice z določenim rokom zapadlosti in dospetjem, z zastaralnim rokom petih let. Hkrati je emisijo zaradi preseženega števila odločb glede na izdajo tovrstnih obveznic, to so obveznice Republike Slovenije 39, treba ustrezno tudi povečati. Sicer oba zakona, Zakon o žrtvah vojnega nasilja in Zakon o popravi krivic, ki pomenita podlago za priznanje statusa upravičenca do odškodnine, ne določata roka vložitve zahteve, s tem pa se lahko odločanje o priznanju teh pravic posledično tudi po roku dospetja obveznic časovno precej podaljša.
Poleg naštetega besedilo določa podrobno evidenco glede postopkov ter hkrati v znanstvene namene omogoča dostop do podatkov. Predvidena evidenca upravičencev naj bi omogočila učinkovito izplačevanje odškodnin in ustrezen nadzor nad zakonito porabo finančnih sredstev. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v dodatni obrazložitvi mnenja poudarila, da so posredovane pripombe v pretežni meri vsebovane v predlogu za amandmaje odbora in v nadaljevanju ob obravnavi konkretnih predlogov izpostavila tudi nekaj ključnih opozoril navedene službe, ki v okviru predloga amandmaja niso bile upoštevane.
Odbor je na podlagi 131. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval vse pripombe in amandmaje in jih tudi sprejel in amandmaji so navedeni vsi v poročilu, ki ste ga tudi dobili. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o posameznih členih in o predlogu zakona in jih tudi sprejel.
215
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji že vključeni. Dopolnjeni predlog ste prav tako dobili s poročilom odbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BOGDAN ČEPIČ: Še enkrat hvala lepa. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja po nujnem postopku. S sprejetjem tega predloga zakona zamujamo že kar dobrega pol leta, saj je z njim dospelosti obveznic Republike Slovenije 39 z dne 15. 9. 2008 pravzaprav nastala pravna praznina, zaradi česar ni mogoče izvrševati odločb o odmeri odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki so jim bile že izdane odločbe in so tudi pravnomočne. Takšne odločbe so pravzaprav že izplačljive in lahko bi z nesprejetjem tega zakona nastala - in z zagotovitvijo posledično tudi sredstev - dodatna škoda zaradi tega, ker bi lahko upravičenci državo tudi tožili za izplačilo teh odškodnin.
Se je pa pri obravnavi tega zakona pokazala velika nepreglednost evidenc upravičencev do sredstev odškodnin iz različnih naslovov. Zato predlagamo Vladi, da pripravi informacijo o izdanih odločbah, ki so bile izdane na podlagi tega zakona, število izdanih odločb, število upravičencev, število različnih podlag v zakonu, predvideni skupni znesek in predvideni zneski po posameznih podlagah zakona o popravi krivic. Prav tako se naj v skladu z Zakonom o žrtvah vojnega nasilja pripravi število izdanih odločb, število upravičencev, število različnih podlag in prav tako tudi po zakonu o posebnih pravicah žrtev v vojni za Slovenijo. Vlada Republike Slovenije pa naj pripravi oceno stanja in odgovornosti za neusklajenost izdanih odločb z izdanimi obveznicami ter ugotovi krivdo za zamudo pri urejanju tega vprašanja, saj vemo, da je več kot polletna zamuda, in ugotovi, kdo so dejanski krivci za to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Iztok Podkrižnik v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani poslanci in poslanke! Na podlagi 12. člena zakona o plačilu odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja mora Slovenska odškodninska družba na podlagi sklepa Komisije za izvajanje zakona o popravi krivic upravičencem izračunati višino odškodnine, ki jim pripada in s
216
tem izdati odločbo. Sod nekje od septembra 2008 teh odločb v višini odškodnine ni izdajal več. Tistim upravičencem, ki so odločbe imeli, pa SOD odškodnine oziroma obveznic, ki bi jih morali prejeti, ni izplačeval. Razlog naj bi bil v dospetju obveznic Republike Slovenije 39, z dne 15. 9. 2008. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja predvideva, da se po dospelosti obveznic RS 39 tistim, ki odločbe še niso prejeli, odškodnina odmeri in izplača v celoti v gotovini. Obenem se zagotavlja tudi pogoje za izvršitev že izdanih odločb, vročenih do uveljavitve tega zakona, ki se glasijo tudi na izplačilo dela odškodnine z izročitvijo obveznic. Predlog zakona določa, da se za te odločbe še naprej uporabljajo določila ZSPOZ in predpisi, izdani na njegovi podlagi, kar pomeni, da bodo oškodovanci prejeli poleg denarne odškodnine tudi obveznice. V pregledu zakona se določa tudi podrobna evidenca glede postopkov in odločitev po zakonu o popravi krivic. Z vidika znanstvenega raziskovanja pa je tudi omogočen dostop do podatkov iz evidence, podobno kot to določa 102. člen Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Podrobno evidenco upravičencev po zakonu o popravi krivic naj bi omogočala učinkovito izplačevanje odškodnin ter nadzor nad zakonito porabo finančnih sredstev. V poslanski skupini bomo zakon podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem, Poslanska skupina Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, predstavniki Vlade! V Poslanski skupini Zares bomo novelo zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja podprli. Kljub naši podpori pa bi radi opozorili, da gre v tem primeru tako rekoč za intervencijski zakon, ki odpravlja negativne posledice neustreznega ravnanja prejšnje vlade. Le-ta je s spremembami zakona o popravi krivic povzročila pravno praznino oziroma nezmožnost izpolnjevanja zakonskih dolžnosti, torej izplačila odškodnin. V omenjenem zakonu je prejšnja vlada odpravila prekluzivni rok za vlaganje zahtevkov, ni pa predvidela ustreznih finančnih posledic, ki jih prinaša ta ukrep. Kot rečeno, je jeseni lanskega leta zaradi nedospelosti republiških obveznic 39. izdaje, kar pomeni, da ne obstaja več vir za izplačilo odškodnin žrtvam, nastopila nezmožnost njihovega izplačevanja. Slednje lahko privede tudi to tožb upravičencev, kar bi povzročilo lahko stroške državnemu proračunu, ne zgolj iz naslova njihovih upravičenih odškodnin, pač pa tudi stroškov postopkov in zamudnih obresti zaradi neizplačevanja odškodnin. Da bi zadostili zakonskim obveznostim, je treba povečati znesek omenjenih obveznic za 2,5 milijona evrov, po njihovi dospelosti pa bo treba odškodnino odmerjati in izplačevati v celoti v gotovini.
217
Odškodnin, priznanih v odločbah, ki so oziroma bodo izdane po 15. septembru 2008, namreč ne bo moč izplačevati v obliki obveznic Republike Slovenije 39. izdaje.
Sicer pa smo v Poslanski skupini Zares prepričani, da je ne glede na trenutno finančno in gospodarsko krizo treba skladno z načeli pravne države popraviti krivice, ki so jih utrpeli državljani in državljanke v medvojnem in povojnem času. Zato bomo predlagane spremembe podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! V bistvu je bilo že vse povedano, zato naj dodam k tej zadevi samo to, da skrajni čas, da tisti, ki že imajo odločbe o pravici do odškodnine za popravo krivic, dobijo svojo odškodnino. Prav je tudi to, da se ta ne bo več izplačevala v obliki obveznic, pač pa v gotovini. Predvsem je to pomembno za tiste, ki že imajo odločbe, pa so morali čakati od poletja, da se bo ta stvar uresničila, in je prav, da dobijo v gotovini vse. Prav tako pa je po naše neprimerno, da tudi tisti, ki bodo še zaprosili za pravico in dobili ustrezno odločbo, dobijo v gotovini izplačano odškodnino, ki je itak po zakonu limitirana na približno 8.000 evrov in to ne predstavlja strašnih zneskov in velike vsote, zlasti ne za posameznika. Pogosto je ta odškodnina tudi v hudem nesorazmerju s povzročeno škodo, ki je bila storjena, in zaradi tega je prav, da se ta pravna praznina zapolni s sprejetjem zakona in se nemoteno izplačujejo te odškodnine tudi v bodoče. Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Že spet in še enkrat lep pozdrav kolegicam in kolegom, vam, gospod predsednik, in predstavnikom Vlade! V Slovenski nacionalni stranki nečesa ne razumemo. Glejte, zakon o plačilu odškodnin žrtvam vojnega nasilja ima letnico 2001, 2002 in 2004. Zakon torej je. Slovenija je z namenom izplačila odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja izdala obveznice. Nominalna vrednosti - 125 milijonov 100 tisoč evrov. 30 milijonov obveznic, vsaka je vredna 4,17 evra; plačljivost - 5 let. Rok dospetja je bil 15. september lansko leto. Nenadoma Slovenska odškodninska družba ugotovi, da je izdala 29 milijonov 665 tisoč obveznic, pomeni 335 tisoč obveznic manj, kot je predvideno, hkrati pa je izdala še več odločb. Še več! Še več! Še več! Vsak zakon, vsako določilo ima nek rok veljavnosti, zapadlosti. Sod si je privoščili in izdal več odločb, kot je bilo izdanih obveznic, ampak zdaj: "Plačaj. Država plačaj!" Ocenjene finančne posledice za Sod znašajo,
218
piše: "10 milijonov in 425 tisoč evrov". O.K. in še 2 milijona 850 tisoč za obresti. Ko pa prebiramo koliko več obveznosti je Sod obljubil, pa pridemo na 32 milijonov 500 tisoč evrov. Skratka, matematika tukaj "ne špila". "Ne špila", enostavno "ne špila"! Enostavno, osnovna šola, 1. razred - "ne špila". In kaj zdaj? Plačila odškodnin - "na veke vekomaj, amen." Vsako leto se jih bo našlo 782 tisoč novih, novih, novih! A mi pa smo v recesiji?! Včeraj je cel dan Državni zbor zasedal, nekateri del dneva, drugi ves dan - z vsem spoštovanjem! 10 ur Odbor za finance in monetarno politiko, varčujemo, "šparamo", iščemo variante, kako bomo ljudem pomagali, da ne bodo hodili na Rdeči križ, ampak da bodo hodili šivati v Muro. A mi tukaj kar dajemo! Sod obljublja. Obljublja! Enostavno, 30 milijonov obveznic je obljubil, da jih bo dal, izdal jih je manj, obljubil pa je veliko več. Ja, kdo to dovoli?! Lepo vas prosim no! In kako si upamo tule, ko ljudje stojijo v vrsti za hrano in pakete na Rdečem križu, ko nimamo denarja za osnovno enostavno reprodukcijo, da bomo dvignili gospodarstvo v tej državi, da bo teh 2 milijona ljudi živelo, obljublja nekdo in se preračuna za 32, za 100 milijonov evrov. In mi jih bomo plačevali! Komu in za kaj?! 2001, 2002, 2004 - so bili zakoni. Takrat so se lahko vsi prijavili. Vojne in povojne odškodnine. Vsi so imeli možnost, roki so bili določeni, obveznice so bile določene, vrednost obveznic je bila določena. Pika! Pojutrišnjem bom tudi jaz žrtev vojnega nasilja, zato ker sem bil v slovenski vojni. In zatem bodo še drugi, tisti, ki so se potem 14 dni sprehajali, žrtve vojnega nasilja. Ni fer, ni pošteno v tej državi, gospe in gospodje, bodimo enkrat odkriti, ne govoriti, da je prav, da je lepo! Vse je bilo urejeno, ne govoriti, da sedaj ni, vse je bilo urejeno - 2001, 2002, 2004! Vsi zakoni so bili, vse odločbe so bile, denar je bil izplačan do 1200 evrov vsem, obveznice so bile izdane. Kaj še hočemo?! Koliko jih bomo še našli?! Si bomo kar izmišljevali neke nove žrtve in ne vem kaj še vse?! Pa mi je vseeno - povojnega ali vojnega. Ni lepo, kar se je dogajalo takrat in kar se je dogajalo. Vojna je vojna, pač zgodilo se je. Odškodnine so bile danes, zakoni so bili napisani, rok velja za vse. In konec je temu.
V Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli tega zakona. Niti slučajno ne, sploh pa v teh časih!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Zakon o plačilu odškodnine žrtvah vojnega in povojnega nasilja pooblašča Slovensko odškodninsko družbo, da v imenu Republike Slovenije vodi postopke in opravlja administrativne in tehnične posle pri izplačevanju odškodnin, le-te se do določenega zneska izplačuje v gotovini, presežek pa v
219
obveznicah. Ker je bilo izdano več odločb, kot je bilo izdanih obveznic, predlagani zakon povečuje misijo obveznic za dodatnih nekaj manj kot 10 in pol milijonov evrov.
Ker zakon o žrtvah vojnega nasilja in zakon o popravi krivic ne določata roka vložitve zahteve, je treba določiti način izplačila odškodnine tudi po dospelosti obveznic. Predlog zakona rešuje tudi vprašanje, in sicer na način, da se bo le-ta v celoti izplačevala v gotovini.
V poslanski skupini do predlaganih predlogov nimamo zadržkov in bomo za to predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. A točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAMSTVENI SHEMI REPUBLIKE SLOVENIJE, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima mag. Helena Kamnar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Prosim.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa še enkrat za besedo. Spoštovani! Zakon o jamstveni shemi, ki je danes predmet obravnave, je Vlada sprejela kot izvedbeni akt drugega paketa razvojno naravnanih ukrepov za blaženje finančne in gospodarske krize. Ukrepi, ki so primarno še vedno usmerjeni v spodbujanje kreditne aktivnosti bank in posledično v izboljšanje likvidnosti podjetij, so zajeti v tem drugem paketu in tudi ta garancijska shema, ki je pred nami, sodi v ta sklop. V pogojih izjemne negotovosti v zunanjem ekonomskem okolju je predlog drugega paketa proti kriznih ukrepov pripravljen na osnovi prvih izkušenj držav Evropske unije v zvezi z oživljanjem gospodarstva oziroma preprečevanjem kriznih situacij. Menimo, da nacionalni ukrepi Velike Britanije, Francije, Nemčije in Finske ter Avstrije, pa tudi Nizozemske in Danske, predstavljajo zelo podobne ukrepe, kot jih predlagamo s tem zakonom v Sloveniji.
Dovolite mi, da čisto na kratko predstavim te ukrepe, ki so jih uvajale druge države. Velika Britanija je uvedla jamstveno shemo za posojila majhnim podjetjem že konec lanskega leta, in sicer v vrednosti 350 milijonov funtov, januarja letošnjega leta pa še jamstveno shemo za druga podjetja v višini milijarde 300 funtov. S temi poroštvenimi shemami je želela pokriti dolgoročna bančna posojila majhnim in srednjim podjetjem, pri čemer je država prevzela jamstvo do višine 75% posojil. Podobno so ravnale potem tudi Francija,
220
Nemčija in skandinavske države v različnih višinah in z različno ravnjo jamčenja države. Vendar vse te sheme so v veliki meri podobne med seboj in prinašajo poroštva države za kredite, ki jih bodo banke dajale podjetjem. Skratka, gre za jamčenje države in prevzemanje dela tveganj bank v odnosu do podjetij.
Zakon o jamstveni shemi, ki ga je Vlada predložila v obravnavo, ima cilj omogočiti gospodarskim družbam s sedežem v Republiki Sloveniji lažji dostop do likvidnostnih sredstev za financiranje vlaganj v investicije, prav tako pa v manjšem delu tudi za reprogramiranje obstoječih kratkoročnih obveznosti, saj se je izkazalo, da te v tem trenutku še vedno predstavljajo velike probleme v gospodarskih družbah.
V jamstveno shemo so zajete gospodarske družbe v treh bonitetnih razredih, in sicer A, B in C. Gre za tiste bonitetne razrede, po katerih AJPES ocenjuje njihovo kreditno sposobnost kot dobro. Država prevzema jamstvo v višini 80%, razliko 20% bodo prevzemale banke. Zaradi prvovrstnega zavarovanja, ki ga predstavlja državno poroštvo, predvidevamo, da bodo banke bolj naklonjene dajanju kreditov in bo na ta način prišlo do dodatne sprostitve tako imenovanega kreditnega krča, ki je nastal kot posledica svetovne krize. Banke, ki bodo sodelovale v jamstveni shemi, bodo morale del tveganj nositi same, kot sem že povedala. Obseg jamstev bo znašal 1,2 milijarde evrov, višina kreditov, za katere pa bodo lahko izdana jamstva, pa od 100 tisoč evrov do 70 milijonov evrov za posameznega kreditojemalca.
Zakon določa nekatere pogoje in merila za pridobitev kredita, po drugi strani pa podrobnejše pogoje odkazuje na podzakonski akt. Izvedba garancijske sheme se prepušča Slovenski razvojni in izvozni banki, ki bo vstopila kot izvajalec v imenu in za račun države. In zakon predvideva tudi plačilo provizije tej izvedbeni instituciji v obsegu 0,5% vrednosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospa državna sekretarka, prosim, če zaključite.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. /Oglašanje v dvorani./ Mir v dvorani, prosim. Mir in zbranost v dvorani, prosim.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Predlog poročila ste prejeli na klopi. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Se opravičujem, v tem trenutku je vstopil predsednik Odbora za finance in ga zaprošam, da predstavi poročilo matičnega delovnega telesa. .../Oglašanje iz klopi./ Najprej predsednik odbora, potem
221
sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Izvolite, mag. Anton Rop.
MAG. ANTON ROP: Najlepša hvala. Bomo drugič pooblastili gospoda Vizjaka, bo on to storil pri kakšne od naslednjih zakonov.
Spoštovane poslanke, poslanci! Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo je obravnaval Predlog zakona o jamstveni shemi. V dopolnilni obrazložitvi predloga zakona je predstavnik Vlade obrazložil temeljne cilje in namene predlaganega zakona. Predloženi zakon sodi v tako imenovan drugi paket vladnih ukrepov za blaženje finančne in gospodarske krize. Njegov cilj je omogočiti gospodarskim družbam v Republiki Sloveniji lažjo pridobitev likvidnih sredstev za financiranje vlaganj v investicije in v obratna sredstva. Zaradi prvovrstnega zavarovanja, ki ga predstavlja državno poroštvo, se predvideva, da bodo banke bolj naklonjene dejanju kreditov, kar bo prispevalo k sproščanju tako imenovanega kreditnega krča, ki je nastal kot posledica svetovne gospodarske in finančne krize. Predlog zakona določa pogoje, merila in okvirni postopek izdajanja jamstev, ki ga bo podrobno uredil poseben podzakonski akt oziroma uredba, ki bo izdana v skladu s 4. členom tega predloga zakona. Predlagatelj je članom odbora zagotovil, da bo Vlada še pred dokončnim sprejetjem uredbe to mnenje posredovala tudi matičnemu odboru oziroma Državnemu zboru. Besedilo zakona bo sicer Vlada poslala v oceno Direktoratu za konkurenčnost Evropske komisije, da ga pregleda z vidika njegove skladnosti s pravili notranjega trga. Večjih problemov se pri tem ne pričakuje, bo pa verjetno treba še z nekaterimi amandmaji ustrezno uskladiti predlog zakona.
Članice in člani odbora so v razpravi predloženi zakon sicer soglasno podpirali, saj zakon predstavlja potencialno pomembno podporo realnemu delu gospodarstva. V tem kontekstu bi lahko predloženi zakon bil nedvomno eden od pomembnejših zakonov, ki naj bi prispevali k omilitvi posledic finančne in gospodarske krize. Zato je zelo pomembno, da je zapisan tako, da bo njegov namen resnično tudi dosežen. Slovenija se namreč ne nahaja le v kreditnem krču, ampak tudi v prodajnem, proizvodnem oziroma gospodarskem. Ob njegovem sprejemanju je, zato treba še posebej paziti, da ne bi morebiti ponovno sprejeli ukrepa, ki ne bi deloval v polni meri. Njegove določbe je treba oblikovati tako, da bo v čim večji meri pomagal gospodarstvu. To me drugim na primer tudi pomeni, da morajo biti posojila, ki jih bodo banke na podlagi državnega jamstva dajala gospodarstvu, cenovno sprejemljiva.
Člani odbora so posebej poudarili, da je sicer dobro, da je Vlada v jamstveno shemo vključila tudi podjetja iz bonitetnega razreda C, ni pa prav in ni logično, da ta ne bi bila enakopravno obravnavana. V razpravi je bilo posebej poudarjeno, da člani odbora želijo videti uredbo, ki bo
222
pripravljena na podlagi tega zakona. Večina članov odbor je poudarila, da bi kazalo nadaljevati s takšno prakso, da bi te uredbe vendarle prišle na matični odbor in bi lahko o njih diskutirali zlasti v teh časih.
Ob obravnavi posameznih členov je odbor po temeljiti diskusiji soglasno oblikoval in sprejel vrsto amandmajev zlasti ključnim določbam, na podlagi katerih bo zakon v praksi mogoče dejansko tudi izvajati. Odbor je tako sprejel nekaj vsebinsko pomembnih amandmajev, ki jih želim posebej izpostaviti. Praktično je na novo napisal določbo 7. člena, ki opredeljuje namen kreditov, za katere se izdaja jamstva, podaljšal je ročnost kreditov. V jamstveno shemo je vključil reprogramiranje kratkoročnih kreditov v srednje - in dolgoročne. V 10. in 11. členu je izenačil podjetja vseh treh bonitetnih razredov, in sicer tako glede višine obveznosti kredita, do katere sega državno jamstvo kot tudi glede obsega jamstvene sheme. Znižal je višino provizij in skrajšal rok za pripravo uredbe.
Spoštovane poslanke in poslanci, pred vami je pomemben zakon, zakon, ki lahko pomembno izboljša položaj in perspektive mnogih slovenskih podjetij. Zakon se nanaša na okoli 37 tisoč podjetij, ki predstavljajo najpomembnejše, najboljše in najbolj perspektivno jedro slovenskega gospodarstva, zaradi tega predlagam, da podprete predloženi zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sedaj pa res sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Andrej Vizjak v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Tako kot zamuja predsednik Odbora za finance, matičnega delovnega telesa na predstavitev zamuja tudi ta zakon v Državni zbor. Namreč, naj vas spomnim, da je že prejšnja vlada in sedanja vlada je tudi sodelovala in povzela, predlagala v parlament Zakon o javnih financah, ki je odprl možnost dodatnih poroštev države bankam in Zakon o jamstveni shemi je implementacija te rešitve, ki je bila predlagana decembra lani. Slišali smo, da so nekatere države, ki so očitno bolj posvetile pozornost reševanju te krize in se odzvale problemom podjetij, takšne zakone predlagale že decembra lani in danes imamo že prva poročila v teh državah o učinkih teh poroštev, ki jih lahko podjetja dobijo preko finančnih institucij po takšnih zakonih. Mi pa se tu šele pogovarjamo o sprejetju tega zakona, ki je prepotreben. In ne samo to! Izvajanje tega zakona temelji na uredbi iz 4. člena tega zakona, ki še ni pripravljena. Vlada je celo predlagala, da se ta uredba sprejme šele 30. dan po uveljavitvi zakona, torej tam nekje očitno maja, ko bo verjetno - torej šest mesecev kasneje bi sploh začelo delovati ta jamstvena shema, kot je to začela v
223
drugih državah Evropske unije. Prepozno, spoštovani gospe in gospodje! Zato smo tudi priča tudi takšnim žalostim podatkom iz realnega sektorja iz slovenskega gospodarstva vsak dan.
Torej, zelo mi je žal, da je potrebovalo Ministrstvo za finance kar nekaj mesecev, da je pripravilo vsega nekaj členov manj kot 20 oziroma okoli 20 členov tega zakona, pripravilo pa še ni ključnega dokumenta, ki ureja podrobnejše pogoje postopka za odobritev jamstva, ki ureja tudi podrobnejše druga vprašanja v zvezi z izvajanjem tega zakona. Torej, namen je dober, pravzaprav je bil soglasno potrjen vseskozi, vendar žal prepozno in plačilo za to prihaja iz realnega sektorja vsak dan v številkah brezposelnih in podobno. Tudi pomembno pri tem je poudariti, da se ne vedo določene okoliščine, po katerem bo ta zakon deloval, ki bodo predpisane v uredbi. Ne ve se, ali bo to nek kompliciran postopek, da bodo podjetja lahko uveljavljala jamstvo po tem zakonu, kajti to bo urejala uredba, ki je še ni, kljub temu da je predsednik Vlade obljubil obravnavo pomembnih protikriznih uredb tudi v parlamentu. Te uredbe še ni in jaz upam, da bo Ministrstvo za finance držalo besedo in poslanke in poslance Odbora za finance seznanilo s to uredbo, preden jo bo Vlada sprejela na svoji seji.
Torej, pričakujemo tudi da bodo, zato smo tudi tako provizije kot stroške delovanja SID-a, ki bo nek agent, zmanjšali na minimum, da bodo posojila oziroma ta poroštva oziroma jamstva poceni za podjetja, da bodo ugodna, da bodo podjetja to uporabljala, ker bodo lahko reprogramirala oziroma najemala nova posojila za nove razvojne programe. To so še vse vprašanja, ki niso jasna čisto dosledno iz tega zakona in zato smo želeli in opozorili, da bi sočasno obravnavali na odboru tudi podzakonski akt, ki ureja podrobnosti.
Povedati moram, da je še kar nekaj odprtih dilem in problemov v zvezi z izvajanje te uredbe, na katere bi rad opozoril. Prvi se nanaša na 7. člen, ki določa pogoje kreditu, za katerega se izdajajo jamstva. In en pogoj je takšen, ki postavlja smiselnost in uporabnost te uredbe na glavo. In to je ta, da znesek kredita ne sme presegati skupne letne mase plač, ki jih je kreditojemalec izplačal za lansko leto. To pomeni, da je ta uredba delana za intenzivne, ne pa za tehnološko, kapitalsko intenzivne delodajalce. Na primer podjetje, srednje veliko podjetje s 100 zaposlenimi, ki ima letno maso plač približno milijon evrov, lahko zaprosi samo za ta obseg. Imajo pa ta podjetja .../Opozorilni znak za konec razprave./... več milijonska kratkoročna posojila in tudi razvojne programe in jim bo ta uredba prišla zelo omejena prav. Tudi premajhen delež sredstev je za reprogram. Mi smo predlagali, da je vsaj 50% poroštev za reprogram, 50 za nove projekte. Bilo je sprejeto 80:20. Torej, skozi amandmaje bomo nekatere nedoslednosti skušali popraviti.
Hvala lepa.
224
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice.
Predloženi zakon sodi v drugi paket ukrepov za blaženje finančne in gospodarske krize. Kot vidimo, je zaradi zmanjšanja pritoka sredstev iz tujine, ki je posledica svetovne finančne krize in nedelovanja mednarodnega medbančnega trga, nastala potreba po sprostitvi sredstev slovenskih bank za financiranje gospodarstva. Predlog zakona podjetjem omogoča lažjo pridobitev likvidnih sredstev za financiranje vlaganj v investicije in obratna sredstva. Poleg tega pa se prvotne zakonske rešitve nadgrajujejo tako, da se med namene, za katere se lahko dajo krediti z državnim jamstvom, vključuje tudi reprogramiranje kratkoročnih kreditov v srednjeročne oziroma dolgoročne. Zaradi jamstvenih shem oziroma državnih jamstev v Poslanski skupini Zares ocenjujemo, da bodo banke bolj naklonjene dajanju kreditov podjetjem. Sedaj je namreč kljub zagotovljenim poroštvom bankam bančni trg zastal in podjetja skorajda ne morejo pridobiti kreditov.
V	Poslanski skupini Zares smo še posebej zadovoljni oziroma pozdravljamo rešitev, s katero smo dosegli, da so v jamstveno shemo vključena tudi podjetja iz bonitetnega razreda C, saj smo s tem v večji meri dejansko pomagali gospodarstvu v času krize. Iz podatkov AJPES-a na dan 31. 12. 2007 je razvidno, da se v skupino podjetij z boniteto A in B uvršča 25.162 podjetij, v skupino podjetij z boniteto C pa 11.950 podjetij.
V	boniteto C so uvrščena podjetja, ki imajo po kriteriju finančne stabilnosti dobro finančno stabilnost in po kriteriju poslovne uspešnosti sodijo v kategorijo dobra poslovna uspešnost. Torej gre za skupino podjetij, ki ob primernih državnih spodbudah še lahko preživijo finančno krizo. Ob upoštevanju dejstva, da za tovrstna podjetja ni predvidenih drugih vladnih ukrepov, ki bi jim olajšali prebroditev krize, je po našem mnenju nujno, da je v zakonu o jamstveni shemi možnost za pridobitev sredstev tudi za podjetja z boniteto C.
Zaradi širitve obsega upravičencev za pridobitev poroštev po tem zakonu se je povečal tudi obseg jamstvene sheme, in sicer na višino 1,2 milijarde evrov. Pozdravljamo pa tudi skupno rešitev, s katero smo za podjetja z boniteto C s spremembami besedila predloga zakona izenačili s podjetji iz bonitetnih razredov A in B, saj prav ona v času krize nedvomno potrebujejo največ pomoči. Vlada je pri tem sprva razlikovala kreditojemalce A in B bonitetnega razreda od kreditojemalcev C bonitetnega razreda, saj je za prve predvidela jamstvo do največ 80% vseh obveznosti, za druge pa le do 50%. Zato je prav, da so posojila v enaki meri namenjena tudi podjetjem, ki imajo zaradi poslabšanih gospodarskih razmer največje težave
225
pri pridobivanju posojil. Naj opozorimo, da gre v tem primeru prav za najbolj ranljiva podjetja, in sicer mala in srednje velika podjetja.
V	Poslanski skupini Zares smo prepričani, da bomo s pričujočim predlogom zakona omilili posledice svetovne gospodarske in finančne krize ter pripomogli k izboljšanju likvidnosti gospodarstva z namenom lažjega pridobivanja sredstev na slovenskem finančnem trgu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Naj zakon o jamstveni shemi ne bo poligon za očitanje, kar se je pričelo, in za medstrankarsko merjenje, pač pa poligon za vajo, kako spraviti denar iz finančnega sektorja v realni sektor. To je po moji sodbi tudi edini pravi namen. Kako uspešni bomo znali pri tem biti, bo pa verjetno treba nekaj časa še počakati, ker tovrstnih bogatih izkušenj nimamo. Ta zakon pa je čisto zagotovo dolgo in težko pričakovan zakon. V primerjavi z nekaterimi razvitimi deželami res z nekim faznim zamikom, za katerega se ne ve, ali je to nujno slabo ali je to morebiti nekaj, kar nam je dalo priložnost, da se na zgoščenih izkušnjah drugih kaj naučimo in ne naredimo kakšne napaka, ki bi se nam utegnila pripetiti.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo ta predlog zakona seveda podprli. Zadovoljni smo, smemo reči, s kooperativnostjo predstavnikov Ministrstva za finance v procesu nastajanja novega teksta. Zadovoljni smo s tem, da je bila vendarle cela vrsta najbrž dobrih dopolnitev tudi podprta. Osnovni tekst je tako dodobra dodelan, ampak ne samo dodelan, najbrž bi smeli reči tudi, da je tudi izboljšan. Gre za to, da je sedaj manj omejitev za pridobivanje teh jamstev in kreditov, kot je bilo v prvem tekstu predvideno. Gre za to, da se je pokazala naklonjenost za to, da bi bili stroški čim nižji, da bi bile provizije sprejemljive in da ne bi bile morebiti ovira za to, da bodo tisti, ki so teh jamstev potrebni, jamstva tudi v resnici terjali.
Bilo je že povedano in najbrž je treba poudariti to, da je dobro, da je bila uvrščena v to shemo tudi skupina podjetij z bonitetno oceno C in da je kompletna masa sredstev razdeljena po alikvotnih deležih in upamo, da bo tako tudi izkoriščena in na ta način pomagala k preboju tega krča, v katerem se je gospodarstvo znašlo. Tudi to, da se je ročnost odločno spremenila, je za podjetja zagotovo dobro. Tisto, kar je dobro, je tudi povišana kvota, do katere je moč namenjati ta sredstva z oziroma na to, da se sedaj dopušča kvota plač tudi za tiste, ki so na projektu soudeleženi, in da se je opustila dikcija, ki je najprej načrtovala, da bi se lahko upoštevala kvota samo tistim, ki so znotraj nekih proizvodnih objektov sodelovali ali storitvenem procesu.
226
Veseli nas, da so se sprostili nekateri okviri, ki so bili pretogi, in da je sedaj moč računati na ta sredstva tako za nove investicije kot za nadaljevanje začetih investicij; da se omogoča sredstva tako za reprograme kot za obratna sredstva; da ni več stroge selekcije, ki je poprej dala misliti, ali so morebiti gradbene firme izločene, ker niso bile eksplicitno naštete, tako kot nekatere druge firme in panoge. Prav pa je, da se izločijo tisti, iz D bonitetnega razreda, ki bi bili verjetno preveliko tveganje, da se izločijo tisti, ki jih zelo pogosto imenujemo tajkune, ali pa tisti, ki bi jih potencialno lahko imenovali "še ne tajkuni", če bi lahko kandidirali za sredstva za odkupe.
Torej, ker ocenjujemo, da je v tem predlogu zakona bilo že v osnovnem tekstu v glavnem zapisano skoraj vse, kar je bilo treba za premik sredstva iz bančnega sektorja v realnega, in ker je tudi dodobra dopolnjen ta predlog zakona z amandmaji z odbora, ga bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli.
Na osnovi amandmaja, ki smo jih pravkar dobili na mizo, pa smem reči, da bo ta tekst, ko bodo amandmaji sprejeti, mi jih bomo podprli, še izboljšan.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane kolegice, kolegi, gospod predsednik! Slovenska nacionalna stranka ocenjuje, da je Predlog zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, ki je dan v obravnavo po nujnem postopku, zelo dober zakon, nujno potreben in hvala bogu, da ga imamo, zato ga bomo seveda tudi podprli.
V Slovenski nacionalni stranki smo veseli, da bo ta zakon - upamo, da bo tudi v resnici tako - omogočil gospodarstvu lažji dostop do likvidnih sredstev, čeprav vemo, da je po tem zakonu dajanje jamstva začasne narave. Seveda se nam v Slovenski nacionalni stranki zdi logično, da so v ta zakon vključena in imajo možnost pridobitev, seveda ob nekoliko višji proviziji, podjetja, o katerih govorimo, tako da bo bolj jasno, bonitete A - torej zelo trdna podjetja, bonitete B -zelo dobra podjetja in bonitete C - dobra podjetja. Logično, da D in E, ki so slaba in zelo slaba, pač tukaj zraven ne morejo biti. Hkrati ob tem, da bo Slovenska nacionalna stranka z velikim veseljem podprla ta zakon, računamo, da se bo uresničeval dosledno in pošteno. Odločili smo se tudi, da bomo preko organizirane službe znotraj Slovenska nacionalne stranke opravljali sicer neuradni, vendar opravljali nadzor nad podelitev jamstev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
227
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Na podlagi paketa razvojno naravnanih ukrepov za blaženje gospodarske krize je pred nami pomemben zakon. Cilj predlaganega zakona je omogočiti gospodarskim družbam s sedežem Republike Slovenije lažjo pridobitev likvidnih sredstev za financiranje vlaganj v investicije in obratna sredstva. Gospodarske družbe, ki bodo koristnice kreditov, za katere bodo dana jamstva po tem zakonu, predstavljajo po podatkih AJPES-a na dan 31. 12. 2007 več kot 80% vseh gospodarskih družb s sedežem v Republiki Sloveniji.
Zaradi prvovrstnega zavarovanja, ki ga predstavlja to državno poroštvo, se predvideva, da bodo banke bolj naklonjene dajanju kreditov in bo s tem tudi sploščen tako imenovani kreditni krč, ki je nastal kot posledica svetovne finančne krize in kar nekako ne more pojenjati. Banke, ki bodo sodelovale v jamstveni shemi, bodo morale del tveganj nositi same. Pomembno je, da jamstva ni mogoče dati za financiranje odkupa podjetij s strani uprav, prav tako jamstva niso deležne finančni družbi, banke, hranilnice, zavarovalnice in pokojninske družbe.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nismo najbolj prepričani, da je popolna prepoved dajanja jamstva za obveznosti podjetij v težavah pri podjetjih, ki so uvrščena v nižje bonitetne razrede in se lahko obravnavajo po zakonu o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb v težavah, ravno najboljša ali pa prava rešitev.
Menimo, da bi lahko nekatere gospodarske družbe v težavah, ki so večinsko izvozno usmerjene in hkrati strateško pomembna za določeno regijo, obravnavali, omejeno seveda, tudi skozi ta zakon. V mislih imam Muro, najbrž pa bi se našel še kakšen podoben primer. Upamo tudi, da bo praksa, ki je bila uporabljena pri nekaterih obravnavah oziroma sprejemanjih uredb, ko je Odbor za finance imel možnost oddajanja mnenj pred sprejem takšnih uredb na Vladi, uporabljeno tudi v tem primeru; torej v primeru uredbe, ki bo pravzaprav tehnična podpora temu zakonu.
Predlog zakona v Slovenski ljudski stranki podpiramo, ker je dober ukrep in bo, upamo vsaj, prinesel prepotreben zagon kreditiranja s strani bank in sprostitev kreditnega krča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod magister Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik. Še enkrat vsem skupaj eden prijazen pozdrav. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo zadovoljni, da je koalicija predstavila ta pomemben zakon, ki bo še kako izboljšal status v nekaterih podjetjih, ki so zaradi
228
zaostrenih gospodarskih razmer ta trenutek v težavah. Ocenjujemo ga za pomemben proaktiven ukrep in zaradi tega v naši poslanski skupini popolnoma podpiramo oblikovanje posebne protikrizne jamstvene sheme za podjetja, vredna preko 1,2 milijarde evrov, katere osnovni namen je, vzpostaviti srednjeročni kreditni trg, ki je trenutno velik problem, saj ne deluje. Menimo tudi, da gre za enega od najpomembnejših protikriznih ukrepov do sedaj, od katerega je odvisna usoda mnogih gospodarskih družb in usoda številnih zaposlenih. Zato nas toliko bolj veseli oblikovanje določenega konsenza med vsemi poslanskimi skupinami pri obravnavi predloga zakona na seji matičnega delovnega telesa. Pozdravljamo tudi spoznanje Vlade, da je za učinkovitost takšnega protikriznega ukrepa treba razširiti jamstvo tudi na gospodarske družbe iz bonitetnega razreda C, kajti ravno v tem razredu so namreč podjetja, ki bi zagotovo v tem trenutku to pomoč najbolj potrebovala. Seveda je pa tudi res, da je verjetno neplačila v razredu A in B bistveno manjša kot v razredu C. V zvezi s tem se nam tudi zdi v Liberalni demokraciji Slovenije pomemben del zakona, ki ureja zavarovanje države za primere unovčevanja danih jamstev. Prav gotovo bo pa v kar nekaj primerih treba vstopiti tudi v lastništvo in skozi daljše obdobje s tem povrniti javna sredstva, bodo pa zagotovo ti javni stroški neprimerljivo manjši, kot bi bili, če takšne jamstvene sheme v tem trenutku ne vzpostavimo.
V	Liberalni demokraciji Slovenije se nam zdi pomembno izpostaviti tudi zakonsko določeno načelo enakega dostopa do jamstev. Vse banke s sedežem v Sloveniji so upravičene do pridobitve jamstev, izpostavljamo pa načelo upoštevanja pravil Evropske unije o državnih pomočeh, in sicer z določitvijo največ 80% jamstva države z zaračunavanjem provizije za izdano poroštvo, namenskostjo porabe sredstev za obratna sredstva in tudi za investicije ter s prepovedjo dajanja poroštev za obveznosti podjetij v težavah. Prav tako je pomembno tudi načelo ekonomičnosti. Z zbiranjem konkurenčnih ponudb bank in ne nazadnje banke, ki bodo sodelovale v jamstveni shemi, bodo morale del tveganj nositi same. Sicer pa je prevzemanje kreditnega tveganja običajna sestavina bančnih poslov bistveno bolj kot pa likvidnostno tveganje, s katerim so se naše banke soočale v začetku te krize.
V	Liberalni demokraciji Slovenije vidimo glavno pomanjkljivost zakona v dejstvu, da jamstvena shema bolj ali manj cilja na podjetja iz delovno intenzivnih dejavnosti, vsem drugim kapitalsko in tehnološko intenzivnim podjetjem, podjetjem, ki ustvarjajo na trgu visoko dodano vrednost, pa ta shema prav gotovo ne bo pomagala pri pridobivanju dovoljšnje količine svežega potrebnega denarja, so pa za vsa ta podjetja, ki so za Slovenijo še kako pomembna, možnosti, da jih pridobijo na drug način.
Obravnavana jamstvena shema razumno izpušča vsa tista podjetja, ki ne dosegajo bonitetnega razreda C. Zdaj, ob
229
takšnih zgodbah se nam vedno v ospredje najprej pojavi, recimo, primer Mure, ki je bil v razpravah kar nekajkrat izpostavljen in prepričan sem, in to je tudi stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, da takšnih podjetij ne smemo, nočemo in ne bomo odpisali, pač pa je treba zanje poiskati druge rešitve. Ne gre predvsem za finančni in gospodarski vidik zgodbe, ampak za še kako pomemben tudi socialni vidik zgodbe v tisti okolici in za celotno regijo predvsem zato, da ne pride do težko obvladljivih socialnih razmer. Se pa v Liberalni demokraciji zavedamo, da podjetja nestrpno čakajo na finančno poživilo, zato podpiramo predlog zakona, prav tako tudi amandmaje, ki zakon omogočajo, in dostop podjetij do kreditnih sredstev. Pričakujemo pa tudi, da bo jamstvena shema postala operativna čim prej. Tu apeliramo na ministrstvo in ministra, da se res potrudi in uresniči dano obljubo, da bo realizaciji tega projekta v 14 dneh res namenil vso svojo podporo ter energijo, tako da ukrep postane čim prej operativen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, sodelavke z Ministrstva za finance, poslanke in poslanci! Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira Zakon o jamstveni shemi Republike Slovenije, ki ga je pripravila Vlada Republike Slovenije in je bil na Odboru za finance in monetarno politiko tudi z amandmaji dopolnjen. Tudi danes so vloženi dodatni amandmaji, ki bodo to jamstveno shemo Republike Slovenije napravili še bolj operativno in omogočili, da bodo vsi tisti gospodarski subjekti, ki bodo koristili zavarovanje svojih kreditov z jamstvom države po tem zakonu, tudi uspešno to lahko izpeljali. In da ne bi zaradi že predhodnih kreditov, ki so jih eventualno najeli za nekatere druge državne pomoči, bili ob to pomoč zaradi tega, ker bi z drugimi krediti to povečevali.
Prepričani smo, da smo z dopolnitvijo osnovnega vladnega predloga uspeli zagotoviti tudi ugodnejša kreditna zavarovanja za tista podjetja in gospodarske subjekte, ki so pomoči v tej obliki najbolj potrebna, tako po višini sredstev, pogojih kot tudi po ceni za zavarovanje teh kreditov. To ni nepomemben podatek, gre za to, da je prvoten predlog bil dosti drag, neprivlačen za kreditojemalce, sedaj pa je z novelacijo tega zakona to nekoliko bolj sprejemljivo. V mislih imamo gospodarske družbe v bonitetni skupini C, ki so sicer dobra podjetja, ki pa so sedaj zaradi finančne in gospodarske krize pravzaprav najbolj ranljiva. Imajo dober program, imajo vizijo, imajo predviden trg, a zaradi nezmožnosti plačevanja tako kupcev kot tudi kooperantov sedaj ostajajo brez nujnih tako investicijskih kot tudi obratnih sredstev. Zato je tej
230
skupini podjetij pravzaprav bilo treba nameniti največ pomoči. Zagotovo so gospodarski subjekti v bonitetni skupini A in B tudi sedaj v težavah, a po mojem prepričanju in prepričanju Poslanske skupine Socialnih demokratov je pomoč treba usmerjati v tiste, ki jo sedaj najbolj potrebujejo, imajo dober razvojni program in jasno vizijo, kako se bodo iz te gospodarske in finančne krize izvlekli. Zelo me pa veseli, da je na odboru bilo tudi s strani Ministrstva za finance povedano, da bodo individualno reševali tudi delovne organizacije in gospodarske subjekte v nižjih bonitetnih skupinah, ki bodo imeli dobre programe, pa zaradi raznoraznih stvari ne pridejo v te tri bonitetne skupine.
Veseli me tudi, da smo na Odboru za finance in monetarno politiko dosegli sorazmerno visoko soglasje, ki je bilo tudi sedaj izraženo v predstavitvi stališč poslanskih skupin, tako v smeri, da bo ta zakon dejansko zaživel, omogočil bankam, da bodo lažje odobravale kredite, in seveda tudi Vlade, ki je pristala, da prevzame del rizika, ki bi se lahko pokazal kot poplačilo neplačanih kreditov. Upajmo, da bo tega malo in da bodo gospodarske družbe te kredite, zavarovane z državnim poroštvom, usmerile v razvoj in tako zagotovile tudi splošen gospodarski razvoj in obstoj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih.
V	razpravo dajem 1.a člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem obravnavo tega 1.a člena in amandmaja.
V	razpravo dajem 7. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo o tem členu in amandmaju.
V	razpravo dajem 8. člen in najprej prvi amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati o 8. členu in prvem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS? Ugotavljam, da ne želi.
V	razpravo dajem 8. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne želi, zato zaključujem razpravo o 8. členu in o obeh amandmajih.
V	razpravo dajem 10. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Ali želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Iztok Podkrižnik.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala lepa. Sam sem tudi vesel, da je prišel ta predlog na mizo. To bo ukrep, ki bo pomagal našemu gospodarstvu. Tu bi pa nekaj o boniteti povedal. Mislim, da sama boniteta - večino srednje in malih podjetij po velikosti v Sloveniji je v zadnjih mesecih dejansko doletela ta kriza in do tega je prišlo, sam menim, zaradi tega, ker dobavitelji
231
podaljšujejo oziroma skrajšujejo te plačilne roke, sami kupci pa jih podaljšujejo. Vemo, da tu ostajajo davki, plače in druge obveznosti, za katere vemo, da morajo biti. In zaradi tega se je tudi tem podjetjem ta boniteta poslabšala. Mislim, da je tu res treba tem podjetjem prisluhniti.
Prepričan sem, da ta zakon, se pravi, če se vrnemo k 7. členu, da omenim, v tej prvi točki, druge alinej e, ko pač omenja znesek letne bruto plače, se pravi, ne bo toliko pomagal tem srednjim podjetjem, ker ta srednja podjetja vlagajo intenzivno v razvoj, so hitro rastoča podjetja in imajo zaradi tega velik problem. In za ta sredstva mislim, da bodo za ta podjetja premajhna. Če gledamo na to, mislim, da bo tu treba nekako najti drug ključ, da se tem podjetjem res pomaga. To so tista podjetja, ki bodo peljala razvoj v Sloveniji naprej. Slovenija potrebuje mala in srednje velika podjetja. To, mislim, je tista točka, s katero bomo to stvar spravili na boljši nivo, se pravi, da bodo ta podjetja lahko normalno funkcionirala. Sprašujem se, kaj bo konec leta, če ta podjetja teh sredstev ne bodo dobila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni. Da gre za enega izmed ukrepov, ki cilja v pravo smer, kaže ta široka podpora, ki jo je bil ta zakon o jamstveni shemi deležen na matičnem odboru, in kaže tudi podpora predlogom, ki jih je opozicija posredovala v okviru razprave na matičnem odboru, praktično smo vse odločitve, pripombe, dopolnila sprejemali soglasno. Škoda je mogoče edino to, da so zamujeni trije dragoceni meseci, zaradi tega nas tudi veseli, da je v te končne določbe prišlo skrajšanje roka, ki smo ga predlagali za uveljavitev uredbe s 30 na 14 dni, in verjamemo tudi zagotovilu ministra za finance, da bo glede na specifiko te uredbe, ki v neki meri na nek način posega v zakonodajno materijo, to uredbo tudi predhodno preveril v Državnem zboru na matičnem odboru.
Mogoče edina omejitev, ki se lahko izkaže za problematično, vendar smo o tem imeli široko razpravo in je ni bilo mogoče zaradi direktiv Evropske unije odpraviti, je omejitev, ki določa višino kreditov, in je vezana na obseg mase plač v podjetjih, kar napeljuje na to, da bodo večje možnosti do dostopa do teh sredstev imela delovno intenzivne panoge, ampak se, kot pravim, tej določbi, žal, ni bilo mogoče izogniti in z enimi skupnimi napori, mislim da, je bila zapisana tako, kot je najbolj prav za vse.
Sedaj glede amandmaja k 10. členu. Trenutna dikcija govori o tem, da znaša posamezen kredit, glavnica, od najmanj 100 tisoč do največ 70 milijonov evrov. Teoretično to pomeni, glede na to, da je ta shema razdeljena po trikrat po 400 milijonov, da nekaj podjetij večjih lahko to kvoto izčrpa, kar
232
verjetno ni bil namen tega zakona. Kot sem imel priložnost danes slišati, bo ta amandma dobil podporo, ki ga predlagamo. Gre za to, da se ta sredstva razdelijo na najširši možni krog zainteresiranih in mislim, da je to prav, zaradi tega predlagamo, da se ta znesek določi v višini od najmanj 50 tisoč do največ 10 milijonov evrov. S tem nikogar ne omejujemo pri dostopu do teh sredstev. Omogočamo, da vsi tisti, ki v teh časih ta sredstva potrebujejo, lahko do teh sredstev dostopajo, in širimo spekter možnosti za vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo o 10. členu in vloženem amandmaju.
In v razpravo dajem 13. člen in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zato zaključujem... Pardon! Želi kdo razpravljati? (Ja.) Gospod Černač. Želi še kdo? Potem bom dal besedo kar gospodu Černaču. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Na odboru je tekla razprava tudi glede stroškov in nekako je bilo sprejeto v predhodnih členih, da so se ti stroški odobravanja teh kreditov znižali na minimalen dopusten nivo. Tako tudi ta zadnji strošek, ki se sedaj povečuje, jaz osebno pa tudi v poslanski skupini ocenjujemo, da je to, kar je sedaj zapisano v zakonu, popolnoma dovolj. Glede na obseg tega potenciala menimo, da je provizija, ki je sedaj v zakonu določena, zadostna, in da je ni treba povečevati, tako kot je s tem amandmajem predlagano za, koliko je to, 250%. Odstotek je sicer majhen, z 0,02 na 0,05, ampak procentualno gledano pa visok skok. Menimo, da je to popolnoma nepotrebno, in menimo, da tega amandmaja ni dobro podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, kar za prijavo. Besedo ima gospod Bogdan Čepič. Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa. Ta amandma je prišel predvsem zaradi tega, ker je bilo ocenjeno s SID banko, ki bo vodila te postopke, da je vrednost oziroma cena 0,02% premalo in ne bo pokrivala. Res je, da je na odboru bil prvoten predlog Vlade 0,1%. Takrat smo potem v prvem amandmaju, ki smo ga predlagali, je bil 0,05, kasneje smo v sami razpravi znižali, res pa je, da smo tudi na odboru povečali ročnost teh kreditov s 5 let na 10 let in bodo tukaj nastajali nekateri večji stroški. Zato predlagam, da procentualno gledano sicer res dosti, zneskovno pa je to seveda sorazmerno majhen znesek, da podpremo tudi ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. prosim, gospod Černač, imate besedo.
233
ZVONKO ČERNAČ: Ja, ni tako majhen, zneskovno gledano, ta znesek. Govorimo o milijardi 200 milijon evrov potenciala, kar pomeni pri 0,02, 2,4 milijone evrov in pri 0,05, kar predlagate, 6 milijonov evrov. Je bistvena razlika. Trdno sem prepričan, da bo SID banka zmogla s to nižjo provizijo. Tako predlagam, da se tega amandmaja ne sprejme. Moram reči, da tudi na odboru je bila na predlog predsednika odbora, gospoda Ropa, ta številka predlagana, ta, ki jo sedaj vi amandmirate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o 13. členu in vloženem amandmaju. S tem smo zaključili razpravo o vloženih amandmajih.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 13.15.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 4. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali čez pol ure, kot sem rekel, ob 13.15. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 12.43 in se je nadaljevala ob 13.17.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslanci prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bomo v okviru proračunskega paketa aktov najprej glasovali o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah in Predlogu odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009, katerega vsebina je vključena v Predlog rebalansa državnega proračuna. Po glasovanju o rebalansu pa bomo prešli na odločanje o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2008 in 2009.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah, nujni postopek.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 1.
(Za je glasovalo 72.) (Proti 1.)
234
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda -obravnava Predloga odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300 tisoč evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe za leto 2009.
Ker k predlogu odloka matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti 4.
(Za je glasovalo 71.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda -obravnava Predloga rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009.
Najprej prehajamo na odločanje o splošnem delu predloga rebalansa proračuna. Prosim za prijave za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Slovenska demokratska stranka ne bo podprla splošnega dela rebalansa proračuna za leto 2009, iz preprostega razloga, ker sprejemamo dokument, ki je povsem neaktualen in temelji na napačnih predpostavkah gospodarske rasti in v splošnem delu nikakor ne more biti neka podlaga za trošenje javnih sredstev v nadaljevanju. Vlada je imela priložnost, da bi ob novih napovedih, ki so bili Vladi znani že na začetku tega tedna, odložila razpravo za kakšen teden dni, tako na matičnem odboru za finance kakor tudi na plenumu, pripravila amandmaje, ki bi uskladili splošni del proračuna oziroma rebalansa proračuna z novimi napovedmi. To se ni zgodilo. Vztraja se torej na nečem, kar je mimo. To vnaša dodatne negotovosti. Pretirano je naravnan ta rebalans k trošenju države na vseh nivojih, ob zelo jasnem vedenju, da bo prihodkov znatno manj, kot je pa z rebalansom še predvidenih. Jaz se strinjam z vsemi tistimi, da je treba okrepiti potrošnjo tam, kjer ta spodbuja gospodarstvo. Vendar vsa potrošnja, ki je v tem rebalansu načrtovana, ni takšna in bi jo bilo treba s tega naslova temeljito prečistiti in Vlada je zato imela čas, vendar si ga ni vzela.
Druga pomembna zadeva je ta, zakaj ne bomo podprli, da pravzaprav po novih ocenah gospodarske rasti bomo praktično zažrli z zadolževanjem tudi v del proračuna, ki je namenjen nekemu normalnemu pogonu, ne pa investicijam. Po obstoječem rebalansu naj bi namreč obseg zadolževanja in obseg primanjkljaja ravno pokril obseg investicij. Po novi oceni,
235
ker bo tekočih prihodkov manj, bo za isti obseg investicij in že tekočega trošenja v proračunu treba poseči po dodatnem zadolževanju, po dodatnem primanjkljaju in to je v danih situacijah seveda nesprejemljivo.
Razpravljamo oziroma odločali bomo o nečem, kar je pogubno za prihodnost davkoplačevalcev te države. Seveda v SDS ne moremo takega pristopa podpirati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež. Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Socialni demokrati menimo, da je najboljša protikrizna politika razvojna politika. Da bi ta politika bila razvojna, mora biti tudi odzivna. Ta rebalans proračuna je pripravljen na osnovi do sedaj znanih izhodišč. Vemo, da živimo v spreminjajočem se svetu, kjer tudi nimamo nobenih obetov, da napovedi gospodarskih gibanj ne bodo še slabše. Zato pričakujemo, da bo Vlada že danes pristopila k pripravi novega rebalansa proračuna, ki bo državo Slovenijo še bolje usposobil za soočenje z izzivi časa. Rebalans podpiramo tudi zato, ker ne le da moramo na tej ladji veslati skupaj, pomembno je tudi to, da obrnemo to ladjo v pravo smer. S tem ko v tem proračunu v bistveni meri povečujemo sredstva za znanost in razvoj, za gospodarstvo, pa tudi za investicije in socialne transferje, smo prepričani, da s tem Slovenijo usmerjamo v smer našega skupnega ideala, to je družba znanja, inovativnosti, družba visoke socialne vključenosti in dinamičnega gospodarstva. Socialni demokrati bomo zato rebalans podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Torej, prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Robert Hrovat. prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo. Slovenska demokratska stranka je koaliciji ponudila roko. Želeli smo sodelovati pri razvoju Slovenije in biti partnerji pri razvoju. Takrat, ko je bilo o tem govora, ste zavrnili našo pomoč, obrazložitev je bila približno takšna: sposobni smo se sami, brez pomoči opozicije, soočiti z razmeram, ki takrat še niso bile tako katastrofalne. Verjetno ste sedaj že ugotovili, da je bila to napaka, kajti rezultat štirih mesecev vladanja je pravzaprav neaktualen rebalans, ki temelji na predvidevanjih 0,6% gospodarske rasti. Danes vemo, da je pričakovana gospodarska rast minus 4%. Torej, kaj iz tega lahko zaključimo - da so bili vaši ukrepi prepočasni in nezadostni!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega poslanec Hrovat, ni čas za polemiko! Obrazložitev glasu. Prosim.
236
ROBERT HROVAT: Obrazlagam glas, zakaj tega rebalansa ne bom podprl. Ta rebalans ni protikrizni rebalans, pač pa je nastavek modernizacije sistema, kot je rekel včeraj predsednik Vlade. Modernizacija pa pomeni zmanjševanje pravic. Žal, in to je treba jasno povedati. In za takšen rebalans sam ne morem glasovati. Sam bi pričakoval več, glede na to, da pomoči opozicije ne potrebujete in ne želite. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Če makroekonomske napovedi držijo oziroma se bodo izkazale za resnične, potem je popolnoma jasno, da sprejemamo dokument, ki je po vsebini v celoti nerealen in to danes vemo. Nesporno se bodo prihodki, ki so predvideni, da bodo manjši za okrog 200 milijonov evrov, še zmanjšali. Na drugi strani je velika verjetnost, da se bodo povečali posamezni elementi odhodkov, in kljub temu zavedanju sprejemamo nekaj, kar ne bo doživelo svoje polne realizacije. Ne glede na to dejstvo pa Vlada ni bila pripravljena spoznati, da so v strukturi tega proračuna tudi odhodki, ki se ne bodo uresničili. Očitno tega ni bila pripravljena spoznati, zaradi tega ker si pušča nek manevrski prostor za izplačevanje morebiti nekih odškodnin ali česa tretjega. Govorim o odhodku 230 milijonov 400 tisoč evrov, ki je predviden za subvencioniranje skrajšanega delovnega časa. Do sedaj je po tem ukrepu poseglo 40 tisoč zaposlenih, v višini 14 milijonov 400 tisoč evrov, kar pomeni, da ni nobene verjetnosti, da se bo ta odhodek uresničil niti ne v višini 30, 40 milijonov evrov. Na drugi strani Vlada ohranja v proračunu odhodek 50 milijonov evrov iz naslova vračila vlaganj v telekomunikacijsko omrežje, kljub temu da je zakonska podlaga zelo jasna, 11. člen Zakona o telekomunikacijah, ki govori, da je ta strošek strošek Slovenske odškodninske družbe. Kljub tem dejstvom, kljub jasni zakonski osnovi, kljub temu, da vemo, da napovedi, ki so bile še pred nekaj meseci, niso več dejstvo in niso realne, ostaja predlog rebalansa nerealen. Ostaja v takih okvirih, ki pomeni, da ga ne bo mogoče uresničiti. Bojim se, da podmornica plava vedno hitreje proti dnu. Vprašanje časa je samo, ali bo nasedla ali ne. Bojim se, da je to odvisno od tega, kakšne ukrepe bodo sprejele države v naši soseščini. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
ZVONKO ČERNAČ: Rebalansa ne bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala za ta zadnji stavek, tega smo pričakovali.
Besedo ima gospod France Cukjati. Prosim.
237
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Tudi jaz ga ne bom podprl, in sicer iz razloga, ker za tem rebalansom tiči neka zelo nevarna filozofija. Vsi vemo, da je za tehnološki razvoj in za pojačanje zdravih jeder v gospodarstvu treba pomagati oziroma tudi državna sredstva temu posvetiti. Mi smo predlagali razbremenitev gospodarstva v tistem segmentu tistega gospodarstva, ki je dovolj zdravo, da je šlo v investicije, da ima idejo o tehnološkem razvoju za boljšo kvaliteto, večjo dodano vrednost. Predlagali smo zmanjševanje oziroma povečanje razbremenitve in pa oprostitve davka na investicijska sredstva. To je bilo zavrnjeno. Vi sedaj v skladu s svojo filozofijo dvigate - recimo, samo pri Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, ki ga vodi gospod Golobič, sredstva za 66 milijonov. Za tehnološki razvoj celo za 117 procentov. Ampak ta sredstva, gospodje, s katerimi bi lahko pokrili razbremenitev gospodarstva v smislu investicij, njihovih investicij, boste uporabili za to, da boste razdeljevali podjetjem po svoji presoji; in bojim se, kakšna bo ta presoja. Vsekakor je to nova možnost, nov razvoj možnosti za korupcijo, za korporativnost in za vse tisto, proti čemer bi se morali boriti. Žalostno je, da pravzaprav ta proračun, ta rebalans izkorišča gospodarsko krizo in recesijo celo v namene političnega obvladovanja gospodarstva.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Torej, glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 25.
(Za je glasovalo 53 članov.) (Proti 25 članov.)
Ugotavljam, da je splošni del Predloga rebalansa proračuna sprejet.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Rad bi vas poprosil, da preden daste na glasovanje predlog, kdaj dvignete tudi glavo in pogledate po poslancih, če bi želeli še razpravljati.
Gospod Grims je dvignil roko, vsaj še dva ali trije poslanci bi razpravljali in niste tega omogočili. Mislim, da na tak način realizirati to sejo, kot ste si jo zamislili, mislim, da nima nobenega smisla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Res se
opravičujem. Jaz sem še na koncu pogledal, vendar nobene roke nisem videl. Se opravičujem. Se res opravičujem, ker je prišlo do nesporazuma, to ni bilo intencionalno. Hvala.
Prehajamo na odločanje o posebnem delu Predloga rebalansa proračuna. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. V zvezi z amandmajem Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke vas želim opozoriti, da se nanaša le na zmanjšanje sredstev pri različnih podprogramih v okviru posameznih uporabnikov, zaradi tega se v tem amandmaju glasi v celoti: "V okviru
238
prvonavedenega uporabnika, to je Predsednika Republike Slovenije... " Torej, k proračunskemu uporabniku 1111 "Predsednik Republike Slovenije in drugi uporabniki" odločamo o amandmaju, prvem amandmaju Slovenske ljudske stranke k proračunskem uporabniku Predsednik Republike in drugi uporabniki. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak. Prosim. V imenu poslanske skupine SDS.
MAG. ANDREJ VIZJAK: A Renata, ne sme ali kako? ../Smeh./.. V Slovenski demokratski stranki bomo predlog amandmaja podprli, ker je amandma, ki gre v smeri tega, kar se je pravzaprav zgodilo z nižjimi napovedmi gospodarske rasti oziroma z gospodarskim padcem. Varčevanje, še posebej na nekaterih neproduktivnih postavkah, je več kot potrebno. Opozoril bi vas še na eno okoliščino, s katero se soočamo sedaj v Republiki Sloveniji in se doslej še nikoli nismo. V zadnjih 10 letih ali pa gotovo v zadnjih 4 letih je Slovenija hitreje rasla kot povprečje EU za 4 odstotne točke. Po zadnjih napovedih v vladavini te vlade bo očitno Slovenija hitreje padala, kot to počne povprečje EU. Mislim, da je pravzaprav razlogov za to veliko. Eden izmed ključnih pa je, da se aktualna vlada ni sposobna soočiti s problemi, da reagira prepozno, neučinkovito in neustrezno. Zato je ta amandma en poskus, da le pogledamo realnosti nekoliko v oči in zmanjšamo nekatere odhodke, ki so nepotrebno trošenje. Zato menim, da je amandma nek zvonček, neko prvo znanilo potrebnih nujnih ukrepov, ki bi jih morala ta vlada potegniti tudi bistveno prej. Mislim, da je tudi to osnovna ideja tega amandmaja. Torej, ne brezglavo trošiti preko možnosti ustvarjanja, še posebej na tistih delih, ki dolgoročno razvojno niso usmerjena in katerih trošenje bo bolj ali manj samo bremenitev prihodkovne strani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Slovenska ljudska stranka oziroma poslanska skupina bo ta predlog amandmaja seveda podprla. Podprla zaradi tega, ker menimo, da so prišli časi, ko je treba v tej državi tudi varčevati. Naša ocena je, da je proračun oziroma rebalans proračuna za te čase izrazito nevarčevalen, da je bil zgled, ki ga je dal predsednik Vlade in ki ga je dala tudi ta hiša, torej Državni zbor, ostro ignoriran ali grobo ignoriran s strani proračunskih porabnikov. Mislim, da to ni prav. Zato naj bo ta amandma le prvi korak k temu, da se zavemo, da je treba v teh časih na segmentu javne porabe tudi varčevati. In prepričan sem, tudi tako kot sem dejal, če ta amandma danes
239
ne bo podprt, da bo Vlada zelo zelo hitro prišla v to hišo s podobnimi rešitvami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 47.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k uporabniku 1516 Urad za narodnosti. Odločamo o prvem amandmaju proračunski uporabnik Urad za narodnosti, podprogram Podpora narodnostnim skupnostim.
Obrazložitev glasu.
Prosim, gospod Goncz, Poslanska skupina Narodni skupnosti.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Mislim, da v primeru predlaganih treh amandmajev ne gre za zadevo, kjer bi morale biti v ospredju neke kalkulacije, bom rekel, strankarskih interesov. Gre izključno za amandmaje, ki posegajo v osnovno dejavnost narodnih skupnosti, italijanske in madžarske - v obeh primerih in v tretjem primeru madžarske narodne skupnosti. Skratka, v lanskem letu je že bil zagotovljen znesek, s katerim se je osnovna dejavnost narodne skupnosti zaokrožila v okviru tiste celote, kot sedaj predlagamo z dopolnitvijo amandmaja, ker na žalost v tem rebalansu tega zneska, ki je bil v lanskem letu zagotovljen, ni bilo.
Kar se tiče dvojezičnega dodatka. Gre za zakonsko določbo, ki velja od lanskega leta. In v primeru tretjega amandmaja gre za amandma, ki je res specifičen in je res nujen z vidika osnovne dejavnosti narodne skupnosti. Skratka, če boste glasovali proti, mislim, da je to krčenje osnovne dejavnosti narodnostnih programov.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 44.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Urad za narodnosti, podprogram Podpora narodnostnim skupnostim.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 47.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o tretjem amandmaju k proračunskemu uporabniku Urad za narodnosti, podprogram Podpora narodnostnim skupnostim.
240
Glasujemo. Pardon. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine SLS.
FRANC BOGOVIČ: V imenu Poslanske skupine SLS bomo	že
tretjič poskušali podpreti amandma, ki se nanaša na Urad	za
narodnosti, in poskušali narediti to, kar mi govorimo, da	je
prav, da druge države tudi naredijo za nas in zato hodimo	po tujini in se borimo za pravice naših narodnosti v tujih
deželah. Upoštevajmo to, spoštovana koalicija, tudi	za narodnosti pri nas.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Tokrat pri tem amandmaju bi pa res apeliral na vse. Namreč, gre za edini časopis, ki izhaja v madžarskem jeziku. Ta časopis je bil pred kratkim pred propadom in mislim, da moramo najti toliko odgovornosti, da to preprečimo in da bo madžarska manjšina še vedno naprej imela svoj časopis. Mislim, da je tako prav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? Gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Naj povem, da sem glasoval za vse te amandmaje, ker menim, da ni dobro zmanjševati sredstev, ki so namenjeni preko Urada za narodnosti dejavnostim teh narodnosti. Slišim, da bodo tako in tako kompenzirana, da bodo nadomeščena z drugimi viri, ampak zaenkrat, kar je gotovo, je gotovo in v komisiji smo sprejeli te amandmaje v veri, da besede, ki jih je izrekel premier nedavno, da v nobenem primeru ne bo prišlo do zmanjšanja virov za obe narodnosti, pa v tem primeru seveda naletijo na neko čudno neskladje. Tako bom glasoval za amandma tudi v podporo madžarski narodnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 44.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k uporabniku 1536, Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Odločamo o prvem amandmaju k uporabniku Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko, podprogram Gradnja in investicijsko vzdrževanje lokalnih cest in javnih poti. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti 1.
(Za je glasovalo 80.) (Proti 1.)
241
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k uporabniku 1537, Urad Vlade Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu. Odločamo o prvem amandmaju k uporabniku Urad Vlade Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu, podprogram Podpora Slovencem v zamejstvu in po svetu.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima gospod Zvonko Černač v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: S predlaganim amandmajem predlagamo povečanje podpore Slovencem v zamejstvu in po svetu v višini 250 tisoč evrov, ker se sredstva zmanjšujejo s predvidenim rebalansom. Povečujejo se sredstva za plače in materialne stroške urada, zmanjšujejo pa se sredstva za ustavne obveznosti podpore avtohtoni slovenski narodni skupnosti v zamejstvu ter sredstva za ustavne obveznosti podpore Slovencem po svetu. To je po našem mnenju nedopustno in skregano z zdravo pametjo. Namesto da bi se povečevala podpora Slovencem, se pravi, programi, se povečujejo administracija, stroški za delovanje. Tudi ne razumemo, da ta amandma ni deležen podpore Vlade, glede na napovedi, ki smo jih poslušali v preteklosti, glede na situacijo, s katero se Slovenci soočajo v zadnjem obdobju, in glede na prihodnje aktivnosti, ki bodo potrebne za to, da bo mogoče vzdrževati ustrezen položaj narodnih skupnosti v tujini. Kar nekaj nalog nas še čaka na tem področju in mislim, da ni dobro, da se aktivnosti, ki so bile v preteklosti zastavljene, ustavijo oziroma zmanjšajo. Mislim, da tudi ni prav, da se povečujejo sredstva za delovanje nekega urada, zmanjšujejo pa sredstva za programe, zaradi katerih je ta urad pravzaprav ustanovljen. Biti bi moralo ravno obratno. Žal to ni edini primer. V tem rebalansu je moč najti številne podobne primere, ko se povečujejo sredstva za delovanje, za plače, povečuje se število zaposlenih, sredstva za programe, v tem primeru za ustavne obveznosti podpore avtohtoni slovenski narodni skupnosti v zamejstvu in podpore Slovencem po svetu, pa se zmanjšujejo.
Predlagamo, da se ta amandma podpre. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke ga bo podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k uporabniku 2011, Ministrstvu za pravosodje. Odločamo o amandmaju proračunskega uporabnika Ministrstva za pravosodje, podprogram Urejanje področja pravosodja.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Odpiram prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
242
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zakaj je potrebno ta amandma podpreti? Preprosto zato, ker sem že sam v poslanskem vprašanju ob zapletu, ki je bil povzročen s strani ministra za pravosodje okoli plač v Študijskem centru za narodno spravo, jasno opozoril, da koalicija namerava nekaj storiti s tem centrom, seveda za zmanjšanje obsega delovanja tega centra. Obseg delovanja tega centra je še toliko pomembnejši v času, ki je pred nami in v času, s katerim smo se soočili, to pa je čas odkrivanja povojnih pobojev. Vemo pa, da se študijski center ukvarja prav s tem. Zato smo predlagali povečanje sredstev na tej postavki. Vlada pa predstavlja ta sredstva na tako imenovani normativni program dela Ministrstva za pravosodje. To pa pomeni, da jemlje na nek način oziroma krči sredstva, predvidena za študijski center, in daje ta sredstva na normativni program, od koder pa dobivamo nekatere čudne zakone. Enega bomo obravnavali jutri po nujnem postopku, takrat bom govoril o njem, to bo zakon o odvetništvu. Sredstva za normativni program dela pri pravosodnem ministrstvu so se tako enormno povečala, da sumimo, da gre tam za kar malo nečedne posle, o čemer bomo lahko govorili sicer kasneje. Ni normalno, da jemljemo tam, kjer bi država morala po toliko letih vložiti sredstva, da se razkrijejo povojne nečednosti in da se obelodanijo, in daje tja, kjer se pravzaprav bo služilo, vsaj po mojem, pravniško-odvetniškemu lobiju. In to je narobe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če prav razumem, boste glasovali za amandma. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 48.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku, Ministrstvu za pravosodje, podprogram Splošne storitve za pravosodne organe. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 48.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k proračunskemu uporabniku 2011, Ministrstvo za gospodarstvo. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku, Ministrstvo za gospodarstvo, podprogram Mednarodno sodelovanje in udeležba. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo.
Besedo ima mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, predsednik.
Slovenska demokratska stranka bo ta amandma podprla, ker je tudi predlagatelj. Zakaj pravzaprav gre? Gre za pomoč oziroma vzpostavljanje, nadaljnjo vzpostavljanje pomembne infrastrukture v državah, ki so najbolj perspektivne
243
gospodarske partnerice Republiki Sloveniji. Več kot jasno je, da mora država vzpostaviti mrežo podpornih institucij, ki zlasti malim in srednje velikim podjetjem pomaga pri prodoru na te tuje trge. Govorimo o tako imenovanih gospodarskih predstavništvih slovenskega gospodarstva. Slovenija nudi podporo podjetjem na več načinov. Eno je preko diplomatsko-konzularnih predstavništev in ekonomskih svetnikov, ki pa seveda ne morejo pokrivati, tudi zaradi kadrovske omejenosti, širokih območij določenih držav. Zato se ta predstavništva slovenskega gospodarstva ustanavljajo tam, kjer v nezadostni meri pokrivajo DKP-ji ta pričakovanja in potrebe gospodarstva.
Naj vam navedem primer, v sosednji Italiji, kjer imamo veleposlaništvo v Rimu in imamo tam tudi ekonomskega svetnika, je JAPTI, to je javna agencija za podjetništvo, ustanovila predstavništvo slovenskega gospodarstva v Milanu. Se pravi v severnem delu Italije, s katerim tudi gospodarsko največ sodelujemo. Takšnih primerov je še veliko. Vlada se je odločila, da bo na tem področju varčevala. To je tudi napisala v obrazložitvi proračuna. Da ne bo razvijala podpornih institucij v takšnem obsegu, kot je predvideno s programom, ki ga je sprejela prav tako Vlada. Zato predlagamo, da se na tem mestu povečajo sredstva, da se izvoznikom zagotovi ustrezna podpora pri njihovih aktivnostih na teh tujih trgih. To je zelo pomembno, še posebej v obdobju gospodarske krize, kajti izvoz lahko spodbujamo le na tak način. Poglejte si druge države, ki so intenzivirale svojo agresivno politiko do osvajanja tujih trgov, mi pa tu varčujemo.
Zaradi tega menim, da je ta amandma treba podpreti. Jaz se zavedam, da je pri izvajanju teh aktivnosti treba precej naporov, organizacijskih in sicer, da se najdejo pravi ljudje, da se najdejo pravi prostori za izvajanje teh nalog. Vendar če se ne trudi, če se ne gre v tej smeri, potem je vedno na mestu izgovor, da se tega denarja enostavno ne da porabiti, da ni absorpcije, tako imenovane.
Zato menim, da je podpora slovenskemu gospodarstvu v tujini preko ustanavljanja predstavništev slovenskega gospodarstva potrebna in da je za to potreben tudi denar. Milijon evrov, kolikor je težak ta amandma, je tisti minimum, s katerim je potrebno nadgraditi proračun Ministrstva za gospodarstvo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Gyorek v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Amandma 2111 bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli, ker ga ocenjujemo za dobrega, ker pripomore k razvoju slovenskega gospodarstva. Slovenska nacionalna stranka bo nekatere amandmaje Slovenske demokratske stranke podprla. Tiste, za katere menimo, da želijo izboljšati
244
proračun. Istočasno pa seveda pričakujemo, da boste enako v Slovenski demokratski stranki podprli tudi naša dva amandmaja, ki ju mi predlagamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 48.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju, proračunskega uporabnika Ministrstvo za gospodarstvo, podprogram Progami povečevanja konkurenčnosti.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Odpiram prijavo. Besedo ima gospod Zvonko Černač v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ZVONKO ČERNAČ: V Slovenski demokratski stranki s tem amandmajem predlagamo, da se vsaj delno ublaži zmanjšanje sredstev na področju Programi povečanja konkurenčnosti, ki se načrtuje z rebalansom v višini nekaj manj kot 12 milijonov evrov. Sredstva se zmanjšujejo za več kot tretjino. Predlagamo, da se to zmanjšanje omili na tak način, da se povečajo za 5 milijonov evrov. Gre za gospodarska središča. Gre za 9 gospodarskih središč, ki so utemeljena v strategiji razvoja Republike Slovenije do leta 2023. Gre za to, da se s podporo tem projektom, za katere se namenjajo predvsem evropska sredstva, spodbudi ustvarjanje novih delovnih mest na območju celotne Slovenije in se s tem neposredno vpliva na enakomernejšo razvitost celotnega območja, na regionalizacijo torej. Gre za enega izmed konkretnih ukrepov, ki bi lahko, če bi bil v celoti implementiran, pripeljal do tega, da bi se naša država razvijala hitreje, enakomerneje in da bi imeli ljudje na celotnem območju dostopnost do enakih infrastrukturnih objektov, predvsem pa do dela, ne glede na to, kje živijo. Žal je ta paradigma, ki ste jo zagovarjali tudi vladajoči pred pol leta ob prevzemu mandata, porušena, razvrednotena, ne samo v tej postavki, ampak v celotnem rebalansu proračuna.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, polemike niso dovoljene pri obrazložitvi glasu.
ZVONKO ČERNAČ: Zmanjšujejo se sredstva, ki so še kako pomembna, da bi lahko prispevala k enakomernejši razvitosti Slovenije, zmanjšujejo se sredstva na tistih programih, kjer gre za udeležbo evropskih sredstev. Ni čudno, da se v globalu sredstva iz naslova Evropske unije zmanjšujejo za 13 milijonov evrov. Ni čudno, da se za 52 milijonov evrov z rebalansom načrtuje povečevanje slovenske udeležbe. Ni čudno, da ste proti temu, da bi se ta država razvijala enakomerno.
245
Zaradi tega predlagam, da se v tej nameri premislite in da ta amandma podrete. S podporo temu amandmaju se bo vsaj delno razvodenel ta namen, ki ga nekako izkazuje celoten rebalans proračuna. Gre za projekte, ki so na poti, v katerih se projektna dokumentacija ne samo pripravlja, ampak se že izvajajo. Gre za podporo tehnološko razvitejšim programom, za vse tisto torej, čemur naj bi Slovenija v prihodnjih mesecih in letih sledila. Predlagam torej, da sledite našemu zgledu in da amandma, ki povečuje sredstva na programu povečanja konkurenčnosti, podprete. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ga bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 49.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k proračunskemu uporabniku 2121, Urad za varstvo konkurence. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Urad Republike Slovenije za varstvo konkurence, podprogram Varstvo konkurence.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Mag. Andrej Vizjak ima besedo v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ta amandma je simbolne narave oziroma je amandma, s katerim sporočamo slovenskim tajkunom, da se lov na nezakonitosti, nepravilnosti, v povezavi s koncentracijami v Sloveniji, nadaljuje. Urad in učinkovitost tega urada, kakor tudi nadaljevanje začetih postopkov, je zelo odvisno od materialnih pogojev za delo tega urada. In ne razumem, zakaj se na tem področju zmanjšujejo sredstva in zakaj se uradu onemogoča učinkovito, strokovno in zakonito delo. Nič ne pomaga, če predsednik Vlade pove direktorju urada, "če bo kdo poskušal vplivati na vas, javite mi, ne dovolim pritiskov na neodvisno delo", če se potem okrnijo sredstva in s tem pogoji delovanja tega urada. Prav to je čutiti v tej simbolni ravni iz tega amandmaja oziroma iz prvotnega predloga in seveda popravka, ki ga želi doseči ta amandma.
Urad za varstvo konkurence se srečuje pri svojem delu s pravzaprav tudi že zelo forenzičnimi metodami odkrivanja teh koncentracij. Vemo, da mu pri njegovem delu stopa na prste cel državni aparat, z informacijsko pooblaščenko na čelu, vendar menimo, da mu je potrebno zagotavljati sredstva tudi za storitve, ki jih sam ne more opraviti zaradi kadrovske in tudi sicer podhranjenosti, vendar mu moramo omogočiti delo in dokončanje začetnih zadev. Teh zadev je v letošnjem letu veliko ostalo, kajti veliko tega je urad začel početi v letu 2008 in tudi v letu 2007. Zaradi tega menim, da je seveda tudi za neko uspešno soočanje z deviacijami, ki smo jih zasledili v gospodarskih subjektih v preteklosti, to torej nujno. Čudi me,
246
da se nekaterim uradom oziroma nekaterim organom znatno povečujejo sredstva, posebej tistim, ki so bolj ali manj piarovsko uspešni in veliko govorijo, njihovo zobovje je pa zelo topo ali ga praktično ni, kot je recimo protikorupcijska komisija. Tu, ko govorimo pa o uradu, ki ima veliko pristojnosti, ki smo jih tudi uradu dali z zakonodajo, lahko izreka ogromne sankcije, celo prepovedi glasovanj na skupščini pa se pogoji dela reducirajo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, o čem govorimo. Govorimo o 420 tisoč evrih, ki jih nameravamo pravzaprav temu uradu vzeti. Seveda bom amandma naše poslanske skupine podprl. Zakaj? Tudi zaradi tega, kar piše v obrazložitvi Vlade. Poglejte, kaj se je zapisalo: "Sredstva, zagotovljena za Urad za varstvo konkurence, zadoščajo za izvedbo predvidenih aktivnosti.." itd., v letu 2009, "in se minimalno zmanjšujejo predvsem zaradi ukrepov na področju plačne politike, dogovorjene s sindikati." To pomeni, da tistih nekaj ljudi bi naj imelo toliko nižje plače zaradi že dogovorjenega plačnega sistema s sindikati. Seveda to ni res. Drugi odstavek obrazložitve Vlade pravzaprav po mojem sploh ne sodi tukaj notri, ker govori o tem, da Register predpisov Republike Slovenije itd. vodi neka druga institucija, uradu tega ni treba in zato bo ta urad dobil 420 tisoč evrov manj. Zadeva ni realna. Ni realna in je v nasprotju s tistim, kar je tudi predsednik Vlade govoril v nastopnem govoru, ko je rekel približno tako, da je obiskal gospoda Janija Soršaka in mu jasno povedal, da karkoli bo potreboval za uspešno delo tega urada, naj ga pokliče, sicer pa nikoli več. Zato je treba ta amandma podpreti.
Kar se pa tiče obrazložitve Vlade, bom pa rekel tako, kot bi rekli mladi: "Ne me basat." Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Ta amandma bom podprl. Gospod Borut Pahor, predsednik Vlade, je 21. novembra 2008 v Državnem zboru ob tem, ko je predstavljal osnovne ukrepe Vlade, med drugim govoril tudi o neodvisnosti regulatornih ustanov in o svojem obisku pri gospodu Soršaku, direktorju Urada za varstvo konkurence. Takrat je dejal: "Rekel je," direktor urada namreč, "da sliši, da bo Vlada uvedla varčevalne ukrepe. In dejal mi je, da me prosi kot predsednika Vlade, da varuhu kot neodvisni instituciji vendarle zagotovim potreben denar za to, da si bo pridobila mnenje, pridobila pomoč pravnih in drugih institucij, kajti ta varuh se sooča s podjetji, ki jim je trn
247
v peti, ki imajo odvetnike, ki jih lahko zelo drago plačujejo. Moja obljuba je bila, da bo ta denar tudi dobil." To je dejal gospod Borut Pahor. Vlada v svojem mnenju pravi, da ta amandma ni potreben. Vlada predlaga zmanjšanje sredstev za Urad za varstvo konkurence. Gospod Borut Pahor je predsednik Vlade Republike Slovenije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za ponovne prijave. Besedo ima gospod France Cukjati. Prosim.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Zopet se je tudi v tem primeru pokazala filozofija in ozadje ravnanja v času gospodarske krize. In sicer se temu institutu, ki naj bi preprečeval gospodarski kriminal oziroma ga odkrival in se resnično ubadal s tajkunskimi posli v času še vedno aktualne tranzicije, jemljejo sredstva. Gospodje, istočasno pa imamo dovolj denarja, da za 700 tisoč dvignemo sredstva Kosovi komisiji, Komisiji za preprečevanje korupcije, da bo lažje, tudi s kakimi novimi metodami sprožila kakšno novo Depalo vas ali Holmec ali afero Patria in prisluškovala kakšnim novinarjem nezakonito. Tam imamo dovolj sredstev. Zopet se je pokazalo, tako kot pri razdeljevanju sredstev med posameznimi ministrstvi, da se dodeljujejo sredstva ciljano določenim ljudem in se tudi ciljano jemljejo določenim ljudem, v skladu s tem, kaj načrtuje v tem mandatu ta vladna koalicija glede končanja tranzicije. Zato bom seveda jaz amandma podprl, da bi se vsaj nekoliko uprli temu trendu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, kolegice in kolegi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: Zmanjševanje sredstev na takšnih postavkah je nezaslišano. Ob tem, ko govorite, da ste tudi za boj zoper korupcijo in še nekatere druge pozitivne ukrepe. Ob tem, ko je kolega Černač prebral, kar je izjavil gospod minister, sem se tudi jaz spomnil, da je v nadaljevanju gospodu Soršaku rekel, "če bo kdorkoli želel šikanirati vas ali s šikaniranjem vplivati na vaše delovanje, mi prosim sporočite." Mislim, da gre za šikaniranje Urada za varstvo konkurence in osebno verjetno tudi direktorja, vodje tega urada. Sem zelo presenečen oziroma presenečen niti nisem. Potrjujete mojo domnevo, da pretrgate vsako besedo in da vam pravna država, pravica, boj proti korupciji, da vam je malo mar. Gre za izrazito šikaniranje in škoda, da je gospa Kamnarjeva odšla...
248
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jerovšek, vi morate obrazložiti svoj glas, ne pa komentirati druge odločitve. Prav tako ne morete polemizirati več z Vlado, ker ne more odgovarjati. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz bom ta amandma podprl, ker je nujno potreben. Upam, da bodo tisti, ki imajo neko pokončnost iz koalicijske strani, to tudi podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k uporabniku 2312, Veterinarska uprava Republike Slovenije. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Veterinarska uprava Republike Slovenije, podprogram Delovanje služb in javnih zavodov. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Odpiram prijavo. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Amandma bomo v Slovenski ljudski stranki podprli in prosimo tudi za podporo ostalih. Gre za delovanje javne svetovalne službe na področju kmetijstva, ki ima, če ste bili pozorni, za razliko od vsem ostalih očitno tudi po danes izglasovanem rebalansu sredstva na praktično enakem nivoju kot lani. Kljub temu, da gre pri tem delu za večino sredstev za plače in bo prišlo do tega primanjkljaja. Javna svetovalna služba je tista, ki je skupaj z Agencijo za kmetijske trge prva usposobila in pripravila področje kmetijstva v Sloveniji do tega nivoja, da danes pri črpanju teh sredstev Slovenija nima težav, da se pri kmetijski politiki, ki predstavlja približno tretjina do 40% splošne evropske politike, Slovenija lahko tekoče odziva na te razpise in da tudi koristi sredstva. Po drugi strani pa je v teh težkih časih, v katere tudi v tej krizi kmetijstvo vedno bolj prihaja, za to delovanje te službe prepotreben denar tudi zato, da naše kmetijstvo pripravimo na izzive te krize in da se tudi ob drastičnem upadu prodaje domačih izdelkov tako na področju mleka, vina kar se predvsem v zadnjem času dogaja, usposobimo tudi kmetije za to, da se pričnejo ukvarjati z različnimi alternativnimi dejavnostmi z diverzifikacij o svoje proizvodnje in prav temu je namenja ta kmetijska svetovalna služba, s katero smo tudi po pogovoru z direktorjem Kmetijsko-gozdarske zbornice ugotavljali, da bo v letošnjem letu prišla v velike težave, ker že določeni dogovori v lanskem letu niso bili izvršeni in bo zaradi tega v letu 2009 ta kriza še večja. Ta amandma podpiramo in pozivamo tudi ostale poslanke in poslance k podpori tega amandmaja.
249
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 48.
(Za je glasovalo 33 članov.) (Proti 48 članov.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k proračunskem uporabniku 2004/115, Direkcija Republike Slovenije za ceste. Odločamo o prvem amandmaju k proračunskem uporabniku Direkcije Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 44.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskem uporabniku Direkcije Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Gospod Gvido Kres, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jasno mi je, da ta naš amandma oziroma moj amandma po dosedanjem poteku glasovanja ne bo sprejet. Pa vendarle bi se dal presenetiti. Naj povem,da smo v Slovenski ljudski stranki predlagali amandma, ki bi veliko privarčeval in s tem posredno omogočil rezervo za ravnanje v prehodnjem času, ali če hočete, privarčeval, mi si privarčevanje razlagamo, če nekje privarčujemo, da bomo tudi drugje potrošili in s tem spodbudili investicije. Ta moj amandma spodbuja investicije na našem, litijskem območju. Ta moj amandma bi veliko pripomogel tudi k rešitvi socialnih stisk. Pri nas v našem območju je prvenstveno gradbeništvo in povezane zadeve z gradbeništvom. Če bi se te investicije spodbudile, da bi dobile boljšo, hitrejšo dinamiko, s tem tudi nekaj več sredstev, sem prepričan, da bomo veliko pomagali tako pri socialni stiski kot tudi možnost prehoda teh podjetij, ki delujejo na tem našem območju.
Prosim vas, podprite ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o tretjem amandmaju, proračunskem uporabniki Direkcije Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine mag. Radovan Žerjav, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Bom skrajšal za vse tri naslednje amandmaje. Gre za to, da je
250
cestna infrastruktura na našem koncu zaradi gradnje avtocest bila v nekaterih občinah zelo zelo uničena. Ti amandmaji gredo v reševanje te problematike. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo o četrtem amandmaju pri proračunskem uporabniku Direkcija Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 46.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o petem amandmaju pri proračunskem uporabniku Direkcija Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o šestem uporabniku pri proračunskem uporabniku Direkcija Republike Slovenije za ceste, podprogram Investicijsko vzdrževanje in gradnja državnih cest. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k proračunskemu uporabniku 2511, Ministrstvo za okolje in prostor. Odločamo o prvem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za okolje in prostor, podprogram Spodbujanje učinkovite rabe obnovljivih virov energije. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijave. Besedo ima mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Podnebno-energetski paket direktiv, ki jih je Evropska unija sprejela lani, kaže na izjemno agresiven spopad Evropske unije s podnebnimi spremembami. Ta spopad gre v dveh smereh: prva je učinkovita raba energije in druga obnovljivi viri energije, zaobjeto vse skupaj z zmanjševanjem emisij, zlasti ogljikovega dioksida. Zato je Vlada v prejšnjem mandatu tudi sprejela akcijski načrt učinkovite rabe energije. In vedno znova je bil problem pri izvajanju teh akcijskih načrtov, kajti nikoli ni bilo dovolj denarja za to. Prejšnja vlada je skozi proračun le želela na nek način zagotoviti nekaj več sredstev za programe učinkovite rabe energije in obnovljivih virov ter s tem v kar se da največji možni meri izvajanje programa, ki ga je sama Vlada sprejela. Sedanja vlada pa ni popravila vladnega programa na
251
področju učinkovite rabe energije, je pa drastično zmanjšala sredstva za te namene. In s tem je vnaprej povedala, da ne namerava izvajati v zastavljeni dinamiki tega akcijskega programa. To je še en dokaz, da se dela v nasprotju z nekimi načrti, v nasprotju z neko strategijo, neko smerjo, pa najsi bo to smer, ki jo je prepoznal ves svet in še posebej Evropa, ki želi voditi na tem področju z zgledom. Evropa ve, kar se tiče učinkoviteje rabe energije in obnovljivih virov, da ne more drastično spremeniti razmer v svetu, lahko pa sporoči in vodi ostale države k temu. Kako bomo, spoštovani, gledali v obraz in kako bodo vaši ministri hodili po Evropski uniji ob teh številkah, ob tem deklarativnem sicer zavedanju in zavzemanju za te cilje, po drugi strani pa s simbolnimi sredstvi, ki temu niti približno ne sledijo. Kar 13 milijonov evrov manj za te programe je v rebalansu proračuna.
S tem amandmajem, ki ga bo Slovenska demokratska stranka podprla, želimo vsaj nekoliko ublažiti ta cunami vlade po programih obnovljivih virov in učinkovite rabe. Sprašujem se, kako boste izpolnili obveze, ki so bile dane v sklopu pogajanj o okoljsko podnebnih direktivah. To ni edina stvar. Tudi na področju energetike in novih vlaganj gre zadeva v diametralno nasprotni smeri. In pripišete si posledice ob takih politikah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. V svetu gre razvoj oziroma težnje razvoja so proti tako imenovani nizkoogljični družbi. Podatki kažejo, da v povprečno razviti državi človek že danes povzroči emisijo 12 in pol ton ogljikovega dioksida na leto na osebo. Cilji, dolgoročni cilji pri sedaj znanih znanstvenih odkritjih, pa pri nekaterih spremembah v družbi, v industriji in tako naprej kažejo, da je možno znižati emisije na tri tone na leto na osebo. Na to dejstvo, da je za energetsko učinkovitost in za uvajanje alternativnih oziroma obnovljivih virov energije premalo sredstev, so nas v končni fazi tudi opozorile nevladne organizacije. In to kar širok spekter. Utemeljile so potrebo po večji aktivnosti na tem področju. Predvsem pa bi želel opozoriti na prihajajoče težave s strani Bruslja, ko bo priletel še kakšen opomin, z morda večjo številko kazni, kot je tukaj v amandmaju. Kaže tudi v tej smeri razmisliti, ali je 5 milijonov kazni, kar je zelo možno, več kot 3 milijone 700 itd. Opomin iz Bruslja je zelo verjeten pri nereagiranju v tej smeri. Ravno zaradi tega apeliran na vse prisotne, da kaže amandma podpreti, ker bi vsaj, kot je povedal že kolega, ublažil situacijo na področju, kjer Slovenija morda caplja na mestu. Hvala lepa.
252
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Ponovno prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Področje učinkovite rabe in obnovljivih virov energije je gotovo eno izmed področij, kjer se sredstva ne bi smela manjšati. Sploh pa ne na tak način, da so praktično prepolovlj ena. Ne samo zaradi obvez, ki jih ta država sprejela, potrdila v vseh uradnih dokumentih in jih bo sedaj s tem, ko sredstva zmanjšuje, kršila, pač pa zaradi tega, ker ni še dolgo od tega, ko smo bili priča energetski krizi. Vemo, kaj se je dogajalo pred letom dni, in vemo, kaj se lahko zgodi v prihodnje. Mislim, da je Slovenija na točki, ko mora bolj radikalno začrtati ukrepe na tem področju.
Včeraj je bilo s strani resornega ministra izkazano eno temeljno nerazumevanje tega področja. Izražena je bila z njegove strani bojazen, da ni projektov in da se zaradi tega sredstva zmanjšujejo. To ni skrb ministra. Skrb ministra je, da v okviru razpoložljivih sredstev pravočasno zagotovi, da se lahko tisti, ki lahko ta sredstva koristijo, na ustrezne projekte oziroma razpise prijavijo.
Drugi del. Vir, iz katerega se zagotavljajo ta sredstva, za katera predlagamo, da se povečujejo, je vir, ki nima temelja v veljavni zakonodaji. 50 milijonov evrov, ki so predvideni v rebalansu, nima temelja v veljavnih zakonih vračila vlaganj v telekomunikacijsko omrežje, ker Zakon o vračilu vlaganj v telekomunikacijsko omrežje določa, da je obveznik do tega vračanja Slovenska odškodninska družba in ne državni proračun. Plačila pritekajo, dogajajo se in vse občine, ki ta sredstva dobivajo, jih dobivajo od plačnika Slovenske odškodninske družbe in ne Ministrstva za finance oziroma državnega proračuna.
Kaj želim povedati? Povedati želim, da bi to področje okrepili, ne da bi zmanjšali kateregakoli drugega uporabnika. Zaradi tega bom ta amandma podprl in predlagam, da to storite tudi ostali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Tudi sam bom ta amandma z veseljem podrl in tudi sam sem že opozoril na to nerazumljivo spremembo v državnem proračunu oziroma v rebalansu. Utemeljitev za to je zelo jasna, da se je tudi država, po kateri se mi najbolj zgledujemo v evropskem prostoru, Nemčija, odločila, da s svojo aktivno politiko na področju učinkovite rabe energije in obnovljivih virov najde izhod in izziv iz krize. Veliko sredstev se bo v Nemčiji vložilo v letošnjem letu ravno na to področje, zato mi je toliko bolj nerazumljivo.
Kar se tiče obrazložitve, da ni projektov in da ni objektov, je po mojih informacijah tudi zasuk v politiki
253
iskanja teh objektov, kajti od lansko leto napovedanih, da bomo lahko širom po Sloveniji obnavljali javne objekte tudi na občinskem nivoju, kot so prepotrebne šole, ki so energetsko zelo neučinkovite, kajti zgrajene so bile v 70-ih letih, številni kulturni domovi, je po mojih informacijah sedaj temeljit razmislek, da Vlada tudi v duhu nekih, po mojem prepričanju, centralističnih manir ta sredstva usmeri v projekte, ki so v lasti države. Bojim se, da bo še naslednje leto, kljub temu, da so to evropska sredstva, če bomo iskali na tem področju tiste, ki bodo nosilci projektov, minister žalostno ugotovil, da ni projektov in da tudi drugo leto teh sredstev ne bomo porabili. Mogoče jih bomo pa preusmerili v kakšno poroštvo za kakšno termotehnologijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, predsednik.
Jaz bom podprl amandmaje, ker, kot sem včeraj napovedal, mislim, da je vlaganje v spodbujanje učinkovite rabe in obnovljivih virov energije eno ključnih poti za preseganje kriznih in recesijskih zagat, v katerih se nahajamo. Včeraj sem postavil konkretna vprašanja ministru za okolje. On je zagotovil, da sredstva, če bo potrebno dopolnjevati programe, bodo. Jaz verjamem in upam, da bo tako, ne glede na izid današnjega glasovanja. Ampak, "just in case", za vsak slučaj bom glasoval za amandma, ker menim, da je to v bistvu tema, ki smo jo mi zagovarjali tudi v koalicijskem sporazumu in da je to igrača, s katero se zdaj lahko igra opozicija. Seveda želim biti dosleden s svojimi napovedmi in s svojim ravnanjem, tako da bom glasoval za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Tudi meni so obnovljivi viri energije zelo pomembni, sploh pa zmanjšanje CO2. Zato bom glasoval proti temu amandmaju, ker mislim, da so tudi drugi načini za zmanjšati CO2, na primer, da govorimo malo manj, odločamo malo bolj učinkovito in bomo tudi sami proizvedli dosti manj CO2 v tej dvorani. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Mir v
dvorani. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 36.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za okolje in prostor, Spodbujanje učinkovite rabe in obnovljivih virov energije. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Odpiram prijavo. Zdaj se morate dogovoriti,
254
kdo bo obrazložil v imenu poslanske skupine. Obrazložitev ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. V bistvu gre za identičen amandma, zato ga bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podprla. Gre za amandma Odbora za finance in monetarno politiko, ki ga vodi gospod Anton Rop. Razlika je samo v tem, da vir, iz katerega se ta sredstva zagotavljajo, je drugi. Tudi v tem primeru gre za vir, iz katerega ne bo ogrožen noben program. Če se bodo ta sredstva na tem viru zmanjšala, ne bo zaradi tega ogrožen noben program. Gre za spodbujanje oziroma subvencioniranje skrajšanega delovnega časa, kjer smo že večkrat ugotovili, da so planirana sredstva 230 milijonov 400 tisoč evrov previsoka. To pomeni, da bi moralo subvencijo uveljavljati 640 tisoč zaposlenih v Republiki Sloveniji. Toliko jih v gospodarstvu niti ni. Do sedaj jo je uveljavljalo 40 tisoč zaposlenih, kar pomeni, 14 milijonov 400 tisoč evrov ali manj kot desetina tega zneska, ki je predviden.
To je razlog za podporo. Bistveni razlog za podporo je pa ta, da je bila na Odboru za finance izražena, zdi se mi, zelo visoka podpora temu amandmaju. Mislim, da je prav, da se sprejme, ker omogoča implementacijo nekaterih obvez, ki so bile s strani Republike Slovenije podpisane. Gre tudi za enega izmed konkretnih ukrepov, ki lahko pripomore k hitrejši prenovi javnih zgradb, neustreznih vrtcev z azbestnimi kritinami, neustreznih šolskih stavb, telovadnic, šol, ki imajo neustrezne materiale, enega izmed ukrepov, ki lahko pripomore k temu, da bo Slovenija dejansko dokazala, da želi preiti v nizkoogljično družbo, kar smo skoraj vsi, ki sedimo v tem parlamentu v predvolilnem času zagovarjali. Gre za to, da zdaj z dejanjem pokažemo, ali smo to zagovarjali resnično in smo imeli resen namen pri tem ali pa ste nekateri to zagovarjali kar tako in zavajali volivce. Mislim, da je ta amandma treba podpreti, amandma, ki ga predlaga Odbor za finance in monetarno politiko tega Državnega zbora, ker gre za enega izmed ukrepov, ki bo zmanjšal neustrezno porabo energije, ki smo ji priča ne samo v javnih stavbah, ampak splošno.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo ta amandma podprla in predlagam, da ga podprete tudi ostali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Učinkovita raba energije ne pomeni tega, da zmanjšaš porabo energije. Učinkovita raba energije pomeni, da narediš enako ali več z manj energije. Se pravi, da izboljšaš energetski izkoristek. Zakaj to govorim? Zaradi tega, ker vidim, da ima aktualna oblast alternativni
255
program učinkovite rabe energije na tak način, da bo ob neukrepanju v primeru krize propadlo precej podjetij in posledično se bo zmanjšalo precej porabe energije. To je očitno plan, ki vodi, po ocenah tistih, ki ne podpirajo teh amandmajev in predlagajo tako zmanjšanje v teh postavkah, v rezultat, da je nepotrebno razvijati neke tehnološko zahtevnejše rešitve v smeri učinkovite rabe energije.
Spoštovani! Res je, poraba energije se v Sloveniji zmanjšuje, neučinkovitost pa se žal povečuje. In tu je skrb in cilj teh amandmajev, ki jih podpiram. Prosim vas, da končno enkrat to tudi razumete, da če se zapre Talum, da to nima nič z učinkovitejšo rabo energije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Točno, če se zapre Talum, nima to nobene zveze z učinkovito rabo energije. Če pa bi Talumu omogočili zgraditi plinsko parno elektrarno, za katero je na pristojnih ministrstvih že tri leta vložena vloga za izdajo potrebnih dovoljenj, potem pa bi lahko govorili o učinkovitejši rabi energije. Ampak bom glasovala proti temu amandmaju. Zakaj? Prvič zaradi tega, ker smo na različnih delovnih telesih večkrat slišali obrazložitev Vlade, da zmanjšanje teh sredstev za učinkovito rabo energije ne pomeni v resnici zmanjšanja uresničevanja že pripravljenih projektov in tistih projektov, ki so v končni fazi priprave in sprejemanja. Se pravi, ne samo, da ta sredstva zadoščajo za vse projekte, ampak tudi če bi bili pripravljeni do faze gradbenega dovoljenja ali druge potrebne pripravljenosti projekti, ki bi zahtevali dodatna sredstva, je možno dodatna sredstva za te namene zagotoviti, ker gre za evropska sredstva iz programa 2007/2013.
Drugo, kar bi pa rekla, je, da vir, ki je določen, ki je predviden kot vir za povečanje tega zneska je pa nemogoč. Poglejte, kaj piše: da se zmanjša podprogram Kreiranje novih delovnih mest in povečanje prilagodljivosti podjetij za 3 milijone 700 tisoč evrov. In za to ste na tem odboru glasovali. Jaz moram povedati, da sem zgrožena in ne morem takega amandmaja podpreti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne sme biti polemike, kolegica Pečanova. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 43.
(Za je glasovalo 32 članov.) (Proti 43 članov.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju k podprogramu Izboljševanje stanja okolja, to je o prvem amandmaju, uporabnika Ministrstvo za okolje in prostor, in sicer podprogram Izboljšanje stanja okolja. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30 članov.) (Proti 47 članov.)
256
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju, proračunskem uporabniku Ministrstvo za okolje in prostor, podprogram, Izboljševanje stanja okolja.
Obrazložitev v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala, gospod predsedujoči, za besedo. Predlaganjo zmanjšanje sredstev na postavki 4702 in povečanje na Izboljšanju stanje okolja opravičuje naš predlog z obrazložitvijo, ki je le kamenček v mozaiku tistega, kar bi moralo biti že postorjeno. Predlagamo le to, kjer že zamujamo, denar, ki je pa predviden v rebalansu, pa naj zagotavlja rešitev agonije, ki se vleče v Mežiški dolini že vrsto let, ki je kontaminirana s svincem in tako ogroža zdravje vsem prebivalcem. Očiščenje Mežiške doline od svinca se vleče že predolgo, sanacija in premala skrb za stanovalce, še posebej za otroke, za katere se vse bolj ugotavlja, da so izpostavljeni onesnaženju in ni pričakovati skorajšnjega izboljšanja, če se ne bodo zagotovila dodatna sredsteva. Doba 15 let je absolutno predolga, še posebej, če vemo, da je z malo dobre volje države možno ta čas bistveno skrajšati, samo denar je potrebno pravilno preusmeriti za namene za bolj zdravo okolje. Seveda je zgodba enaka v Idriji, kjer se srečujemo s podobno situacijo in tudi tukaj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim.
SILVEN MAJHENIČ: ... financiranje raziskav v dejavnosti z živim srebrom in zmanjšanje posledic obremenjevanja okolja z živim srebrom. Vse to pa bomo uspešno sanirali z več denarja, ki ga je možno vzeti tam, kjer se ga najmanj pogreša, in dati tja, kjer je življenjskega pomena.
Zato je prav, da se amandma podpre. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Glasujemo. Navzočih je 7 8 poslank in poslancev, za je glasovalo 5, proti 72.
(Za je glasovalo 5.) (Proti 72.)
Odločamo o tretjem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za okolje in prostor, podprogram Izboljševanje stanja okolja. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Gre za amandma, ki jemlje sredstva spodbujanju učinkovite rabe in obnovljivih virov energije. To je amandma Odbora za okolje in prostor, ki ga vodi kolegica gospa Breda Pečan.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da ni polemike s kolegi, poslankami in poslanci, pri obrazložitvi glasu.
257
ZVONKO ČERNAČ: Saj to ni polemika, jaz sem samo povedal dejstva. V poslanski skupini oziroma jaz osebno bom ta amandma sicer vseeno podprl. Se pa sprašujem o smiselnosti tega amandmaja, ki 50 tisoč evrov namenja centru za ravnanje z odpadki Dolenjske, druga faza, projektu, ki ga rebalans v celoti ukinja, saj črta 4 milijone 200 tisoč evrov. Sprašujem se o smiselnosti takega amandmaja, sprašujem se o dejanskih namerah parlamentarnega odbora pri teh projektih, o višini, predvsem pa se sprašujem o smiselnosti, da že tako skromna sredstva na področju učinkovite rabe in obnovljivih virov energije še zmanjšujemo. Ampak glede na to, da je amandma predlagan s strani vladajočih, ni dvoma, da ne bi bil sprejet. Zato ga bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti 7.
(Za je glasovalo 66.) (Proti 7.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o četrtem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvu za okolje in prostor, podprogram Izboljšanje stanja okolja. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijave. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala lepa, gospod predsednik. Ta moj amandma je v bistvu narejen z namenom istega cilja, kot je bil že prejšnji. Predvsem v tem, da se pospeši gradnja teh objektov čistilnih naprav v Litiji in Zagorju. S tem prinašamo dodano vrednost v to območje in ta dinamika bi končno omogočila tudi vsem tem ljudem, kjer so ti objekti danes rezervirani - ti ljudje na teh parcelah ne morejo načrtovati svojega razvoja, naj bo kmetijskega ali kakršnegakoli drugega. Zato tudi želim, da se ta amandma sprejme in da se zadeva pospeši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o petem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvu za okolje in prostor, podprogram Izboljšanje stanja okolja. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Gospod Milenko Ziherl v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala lepa. Menim, da kaže ta amandma podpreti, predvsem zaradi pereče problematike sanacije Mežiške doline, kjer so velike zastrupitve s težkimi kovinami, ki je bila predstavljena v Dnevniku, torej časopisu, ki ga nekako lahko pripisujemo koaliciji. .../Smeh v dvorani./...
258
Problematika je širše znana, ne samo na osnovi enega članka. Sanacija rudarjenja na drugih krajih več ali manj uspešno poteka, je v toku, na Mežiško dolino smo pa nekako pozabili. In ravno na območju Mežiške doline so potrebni še dodatni napori, da bi stanje sanirali. Predvsem bi pa želel opozoriti, da postavka, s katere se jemlje, kot je že prej kolega omenil, se bo izplačevala iz SOD-a in ne iz proračuna. Denar se pa lahko vzame tudi s katerih drugih postavk, ki imajo očiten znak parkirišča sredstev. Zato prosim, da amandma podpremo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o šestem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvu za okolje in prostor, podprogram Izboljšanje stanja okolja. Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Tudi ta amandma bo nedvomno podprt, saj	ga
podpira oziroma ga predlaga Odbor za okolje in prostor in	ga
bom tudi sam podprl. Oglasil sem se samo zaradi tega, da	se kdo od vladajočih ne bo zmotil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vendar bi res prosil, da gospod Černač dejansko ne zlorabljate institucije obrazložitve glasu za polemike ali naslavljanja ali ironične ali cinične pripombe drugim v dvorani. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 3.
(Za je glasovalo 72.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o sedmem amandmaju proračunskem uporabniku Ministrstva za okolje in prostor, podprogram Izboljšanje stanja okolja. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine -v lastnem imenu. Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Radovan Žerjav, prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa. Gre za to, da se centru za - Puconci vrnejo sredstva, tisti, ki jim skozi ta rebalans želimo vzeti. Jaz tega preprosto ne razumem. Ne razumem tudi zaradi tega, ker se jemlje pravzaprav pokrajini, ki je na dnu vseh lestvic v Sloveniji, po drugi strani pa se skozi druge postavke močno, izrazito povečujejo sredstva za projekte, ki so v eni drugi pokrajini, ki pa je bistveno, bistveno razvitejša od prekmurske pokrajine. Jaz tu odločno protestiram in želim, da se ta sredstva vrnejo nazaj.
259
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o prvem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za okolje in prostor, podprogram Načrtovanje, varstvo in urejanje voda. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 48.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za okolje in prostor, podprogram Načrtovanje, varstvo in urejanje voda. Glasujemo. Pardon, obrazložitev v lastnem imenu, mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa. Saj ne vem, če ima pravzaprav sploh smisel, ampak kljub temu. Gre za reševanje pereče problematike izgradnje visokovodnih nasipov na Muri. Veste, da so deloma bili realizirani, ostajata pa še dve zelo kritični mesti in s tem amandmajem bi to problematiko na nek način vsaj začasno rešili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Glede na to, da prejšnji amandma ni bil sprejet, in glede na to, da ta amandma pomeni vsaj delno povečanje sredstev na istem področju oziroma pri istem podprogramu, predlagam, da ga podprete, sam ga bom seveda podprl. Ocenjujem, da vas je pri prejšnjem amandmaju motilo to, da...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, prosim, da ne ocenjujete kako mislijo, glasujejo drugi. Vi, prosim, povejte, kako boste vi glasovali in zakaj, če želite.
ZVONKO ČERNAČ: Ali smem? Tega ne počnem, vi mi stalno polagate neke besede v usta, ne drznem si soditi o tem. Tudi nisem nikoli šel mimo tega, kar določa poslovnik, samo spomnil sem vladajoče, da ne bodo slučajno narobe glasovali, tega mi pa poslovnik ne preprečuje, in istočasno sem povedal, da je to tudi eden izmed razlogov, ker bodo vladajoči glasovali "za", da se tudi jaz temu vlaku pridružujem oziroma tej podmornici in bom skupaj z njimi odplul proti dnu.
Računsko sodišče ni dejalo tega, kar piše v obrazložitvi Vlade, da so bile v rebalans vključene na podlagi mnenja Računskega sodišča obveznosti iz naslova vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje in so planirane v letu 2009. Tega Računsko sodišče v svojem mnenju pri zaključnem računu za 2007
260
ni reklo, ni tega storilo, ker tega ni moglo storiti, kajti za to ni zakonske osnove. Zakon o vračilu vlaganj jasno določa, da je obveznik SOD in ne državni proračun, ne Ministrstvo za finance. Torej, ni nobene skrbi, če se ta postavka, ki je tako in tako fiktivna, zmanjša. Zato predlagam, da ta amandma podprete in vsaj delno ublažite radikalno zmanjšanje sredstev na področju infrastrukture, ki je še kako pomembna za spodnjo Savinjsko dolino in celotno Slovenijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 44.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju pri proračunskem uporabniku Ministrstva za okolje in prostor, podprogram Ohranjanje biotske raznovrstnosti in varstvo naravnih vrednot. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo o prvem amandmaju k proračunskem uporabniku Ministrstvu za okolje in prostor, podprogram Posebni programi v primerih nesreč. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 48.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskem uporabniku Ministrstvo za okolje in prostor, podprogram Posebni programi v primerih nesreč. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 49.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k proračunskemu uporabniku 2523 Agencija Republike Slovenije za okolje. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Agencija Republike Slovenije za okolje, podprogram Načrtovanje in varstvo in urejanje voda. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Agencija Republike Slovenije za okolje, podprogram Ohranjanje biotske raznovrstnosti in varstva naravnih vrednot. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Gospod Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Seveda bom ta amandma podprl. Obžalujem, da tega ne more slišati nihče od Vlade, kajti danes ugotavljam, da že kar nekaj časa ni nikogar s strani Vlade, nobenega ministra, nobene državne sekretarke, nobenega državnega sekretarja, nobene ministrice. Ne upam niti
261
pomisliti, da bi tukaj sedel slučajno predsednik Vlade ali njegov generalni sekretar. Škoda, kajti zamudili bodo to priložnost, da bi slišali to podporo amandmaju, ki prerazporeja, ne boste verjeli, 90.000 evrov. To je zelo pomemben amandma v primerjavi z 200 milijoni, ki jih bo Vlada, brez da bi prišla kaj vprašat v Državni zbor, iz postavke, ki je fiktivna, prerazporedila tekom leta za takšne in drugačne odškodnine tistim, ki so špekulirali z osamosvojitvijo in tako naprej. Bom pa ta amandma kljub vsemu podprl, ker bo amandma sprejet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 1.
(Za je glasovalo 74.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k proračunskemu uporabniku 2611, Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, podprogram Ohranjanje, obnova in gradnja spomenikov. V lastnem imenu? Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, gospod Gvido Kres, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Pri tem amandmaju pa gre oziroma govorimo o zagotavljanju sredstev za dostojno ureditev vseh odkritih in prikritih grobišč. Govorimo o pieteti. Ni potrebe po velikem govoričenju, ampak samo podprimo predlagani amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju k proračunskem uporabniku Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, podprogram o štipendijah. Gre za prvi amandma k temu podprogramu. Glasujemo. Pardon. Se opravičujem. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima gospa Alenka Jeraj. Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Vlada predlaga zmanjšanje sredstev za republiške štipendije, kar je po našem mnenju nesprejemljivo, zato smo tudi vložili ta amandma. Na seji odbora je državna sekretarka povedala, da je vesela, da je bistveno več sredstev namenjenih Odboru za delo, družino in socialne zadeve, kar 379 milijonov evrov dodatnih. Vendar pa bistveno več, torej nič od tega ne bodo imeli dijaki in študentje. Še več, imeli bodo 7 milijonov evrov manj za štipendije.
262
Tako radi govorimo, da je znanje tisto, v katerega je treba vlagati, da na mladih svet stoji in zadali smo si cilj, da štipendije povečamo za 10.000 dodatnih štipendij. S spremembo, torej zmanjšanjem sredstev na tej postavki, nam bo morda komaj uspelo dobiti novih 3.000 do 3.500 štipendij, ki jih je obljubila državna sekretarka.
Drugo, kar nas pri tej zadevi moti, je, da tega niste uskladili s Študentsko organizacijo Slovenije. Očitno bo to stalna praksa, saj tudi k novemu zakonu o štipendiranju oziroma noveli niso dali svojega soglasja. Ali to pomeni, da ne bomo več upoštevali stanovskih združenj? Čeprav na nekaterih področjih pa to zelo intenzivno delamo, na primer v odvetništvu.
Predlagamo, da amandma podprete, kajti predlagamo, da se sredstva namenijo oziroma prerazporedijo iz postavke delno subvencioniranje polnega delovnega časa. Kajti, podatki, ki jih imamo, kažejo, da je ta postavka zelo slabo izkoriščena. Torej, pomeni, da bo kar precej sredstev na tej postavki ostalo in zato ne bi smel biti problem prerazporeditev na drugo postavko. Očitno ste tu precej slabo načrtovali in je ta postavka bistveno prenapihnjena, medtem ko bomo pa pri štipendijah ta sredstva zagotovo potrebovali, če, kot rečeno, želimo zagotoviti dodatnih 10.000 štipendij.
V naši poslanski skupini bomo amandma podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Obrazložil bom drugi amandma v podprogramu Štipendije, ki ga vlaga Slovenska nacionalna stranka. Z njim želi....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Barovič, sedaj smo pri prvem amandmaju. Predlagam, da se potem javite, ko bomo glasovali, ob drugem amandmaju. Se strinjate?
BOGDAN BAROVIČ: Ja, j a, isti podprogram, sem mislil, da je enaka obravnava.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ne, gremo od amandmaja do amandmaja. Glasujemo. Pardon, obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Dovolite, da ponovno obrazložim, zakaj bom glasovala proti tej rešitvi, ki jo predlaga obstoječi amandma.
Če želimo razumeti, za kaj gre pri štipendijah, seveda, moramo poseči leto nazaj, ko je prejšnja pozicija sprejela zakon o štipendiranju, v katerem je zmanjšala možnosti za pridobivanje štipendij. Ker je spremenila kriterija za
263
pridobivanje štipendij in je v osnovo začela vštevati otroški dodatek, nadomestilo za starševstvo in ni dvignila istočasno tudi kriterija za pridobitev štipendij oziroma cenzusa, je seveda izpadel velik del potencialnih koristnikov štipendij. Če želimo spremeniti stvari moramo spremeniti zakon. In ta zakon je v planu in se bo sprejemal za naslednje šolsko leto.
Predlagatelji so nas opozorili, da obstoječa sredstva zadoščajo za 8.000 novih štipendij, ki se bodo začele uresničevati v naslednjem šolskem letu, dvignjen bo cenzus, in to močno dvignjen, zato da bo omogočil vstop novim štipendistom, hkrati pa bo omogočil tudi pridobivanje štipendija tistim posebnim populacijam, ki so bile v prejšnjem sistemu izločene. To se pravi, gre za otroke s posebnimi potrebami in podobno.
Rečeno je bilo tudi to, da bomo premislili o celoviti prenovi štipendijskega sistema, ki bo še bolj celovito in še bolj povečal sredstva za štipendiranje, predvsem z razvojnim elementom, to se pravi z zagotavljanjem kadrovskih štipendij. Skratka, ne sprenevedajmo se, za kaj gre.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, podprogram Štipendije. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Slovenska nacionalna stranka predlaga, da se 1,550.000 evrov nameni podprogramu štipendije Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Kljub obrazložitvi Vlade, ki jo imamo pod tem amandmajem, ki jih zdaj spremljamo, naj povemo, da je vseeno še veliko mladih, ki zaradi recesije in bog ne daj, prihajajoče krize, ne morejo s pomočjo staršev iti na študij, pa kakorkoli že beremo obrazložitev Vlade, pa kakorkoli beremo, da je 8.000 možnosti še dodatnih štipendij do konca tega šolskega leta.
Želimo hiter in učinkovit razvoj. Ta razvoj lahko dosežemo z znanostjo. Znanost prinašajo študenti. Večje in boljše pogoje za svoje delo imajo, več bodo prinesli. Zato računam, da so študenti vredni teh 1,550.000 evrov, ki se vzamejo postavki Urad Vlade za verske skupnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 4, proti 69.
(Za je glasovalo 4.) (Proti 69.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
264
Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, podprogram Socialno varstvo materialno ogroženih. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Da vas spomnim in prosim za podporo in hkrati obrazložim, da bomo ta amandma podprli, vsaj v naši poslanski skupini. Gre za amandma, težek, če povemo po domače, 63 milijonov in nekaj evrov. Hkrati predlagamo, da se po posameznih proračunskih uporabnikih relativno malo znižajo sredstva.
Čemu ta sredstva? Ta sredstva so namenjena temu, da upokojenci dobijo tisto, kar jim je bilo obljubljeno, in zato je potrebna podpora temu amandmaju. Seveda jim je bila obljubljeno precej več. V času pred volitvami, v času po volitvah pa jim je obljubljeno bilo 300 evrov. Ker je bilo v pogodbi, v normativnem programu Vlade to spregledano, ker to ni bilo pripravljeno, smo sami vložili zakon in ta amandma in podpora temu amandmaju je vezana izključno na to.
S podporo temu amandmaju želimo doseči to, da bi lahko zakon, ki je že v proceduri, pričel veljati v tem letu. Pomeni, da bi upokojenci dobili dvakrat po 150 evrov v dveh obrokih. Podpora amandmajev je potrebna tudi zato, ker smo zasledili v koalicijskih vrstah relativno nenavadno ali sprenevedanje ali nepoznavanje tega problema. Namreč, nekdo izjavi, da bomo to zagotovili, potem državna sekretarka pravi, da ne. Tudi včerajšnja razprava mi je pokazala, da nekateri ne vemo, ne vedo, jaz vem in mi vemo, da v Sloveniji obstajajo tudi pokojnine pod 500 evri. Obstajajo, zato da podpremo te pokojnine in da jim damo ta dodatek - naj navedem še enkrat podatek, da obstaja 200 tisoč upokojencev, ki imajo manj kot 400 evrov pokojnine. In tem ljudem je to namenjeno.
Mene izjemno veseli včerajšnja napoved Poslanske skupine DeSUS, da bo to podprla. In se jim lepo zahvaljujem za to podporo. Bom pa po tem glasovanju pritisnil tipko F9, da to preverimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti v lastnem imenu? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Marjan Bezjak. Prosim.
MARJAN BEZJAK: Tudi jaz se strinjam s tem amandmajem. Ta amandma moramo podpreti, kajti predvolilne obljube so bile velike, kako bodo imeli nizke pokojnine - in tako naprej . V sedanjem času se moramo zavedati, da na podeželju imajo kmečke pokojnine, ki so pod 200 evrov, ne pod 300 ali 500 evrov, kakor govorijo. Tudi jaz bom dejansko budno spremljal, kako bo stranka upokojencev glasovala, in potem tudi dal te stvari v javnost. Hvala.
265
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: V zvezi s tem amandmajem bi želel povedati, da je v parlamentarno proceduro vložen tudi zakon, ki naj bi to izplačilo omogočil v letu 2010 oziroma če bi bil ta amandma sprejet, že v letošnjem letu, v dveh obrokih, tako kot ste se ob podpisu koalicijske pogodbe vladajoči obvezali. Utemeljitev, da tega ni mogoče storiti, ne vzdrži oziroma ni realna. Rečeno je bilo, da razmere ne dopuščajo izplačila dodatka tistim z najnižjimi prejemki oziroma najnižjimi pokojninami. Govorimo o 250 tisoč upokojencih, ki ne prejemajo več kot 300, 400 oziroma 500 evrov mesečne pokojnine. Ta utemeljitev, da tega ni mogoče storiti, ne vzdrži, ker se na drugi strani enormno povečujejo plače skoraj v celotnem javnem sektorju. Utemeljitev, zakaj se to počne, ste pa povozili sami v obrazložitvi enega od amandmajev.
V Slovenski demokratski stranki smo ta amandma predlagali zaradi tega, ker menimo, da gre za amandma, ki bo na eni strani razbremenil socialno stisko številnih, četrt milijona slovenskih državljank in državljanov, in na drugi strani omogočil povečanje porabe, če lahko temu tako rečemo, ker vemo, da tisti z najnižjimi prejemki bodo ta sredstva nesporno porabili tu, pri nas doma. Tisti, ki imajo tako nizke pokojnine, ne bodo šli tako kot tisti, ki imajo 10 tisoč evrov ali več mesečne nagrade, milijon evrov odpravnine, ne bodo šli na potovanja v tujino in polnili tujega gospodarstva, pač pa bo ta denar ostal tukaj, v domačem gospodarstvu in s tem pomagal kreirati tudi nova delovna mesta. Sam bom ta amandma seveda podprl in upam, da bo dobil podporo, ker ne bo ogrozil nobenega izmed zastavljenih programov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Amandma, ki smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki, bom seveda z velikim veseljem podprl. Enostavno mi je zelo težko dopovedati, da upokojenke in upokojenci, ki živijo z 200, 300, 400 ali 500 evri na mesec, lahko normalno preživijo mesec. Vsi tisti, ki ste v tej dvorani, sem prepričan, da se tega zavedate. In zagotovo ni nikogar v tej dvorani, ki bi s tem denarjem bil sposoben preživeti. Nerazumno, nesprejemljivo in neodgovorno se mi zdi, da Vlada tega amandmaja ne podpira. Hkrati pa sem prepričan, da bo danes ta koalicijski valjar povozil tudi ta amandma, čeprav sem prepričan, večina, čeprav vem, da so prav upokojenci bili tisti, ki so velik delež prispevali k temu, da je danes ta koalicija tako sestavljena. In verjemite mi, da ljudje tega ne bodo pozabili. Tisti, ki vzamete danes tistim, ki to najbolj
266
potrebujejo, verjemite mi, da si bodo to zapomnili. In bog ne daj, da bi še potem ti isti ljudje kdajkoli glasovali za tiste, ki bi naj bili njihovi predstavniki v Državnem zboru. Jaz bom z velikim veseljem še enkrat ta amandma podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Žnidaršič. Obrazložitve glasu so zaključene. Proceduralno. Potem pa, če nimate proceduralno, prosim pozneje, bomo še enkrat opravili prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa. Jaz osebno bom ta amandma podprl, zato ker vem, da je v Sloveniji tudi veliko takšnih, ki imajo pokojnino nižjo kot 200 evrov; kot 200 evrov sem rekel. Skratka, govorim tudi o kmečkih pokojninah in prav gotovo ti ljudje nimajo dostojnega oziroma možnosti za dostojno življenje. In prav težko mi je, ko gledam, ko se mi nekateri tukaj nasmihajo. Mislim, da to ni smešno, da je to resna stvar in bi bilo prav, da tokrat ta amandma podpremo in omogočimo vsaj kolikor toliko priboljšek tem ljudem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Cukjati. Prosim.
DR. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Jaz bom amandma podprl iz dveh razlogov: prvič iz načela pravičnosti. Mi smo namenili oziroma Vlada je namenila 230 milijonov za reševanje problema brezposelnih, ki bi se eventualno pojavili zaradi pomanjkanja proizvodnje in naročil. Vse kaže, kot je bilo rečeno, da niti tretjina teh sredstev ne bo uporabljenih, to se pravi, za te namene bo ostalo dovolj denarja, da bi tudi drugo skupino, ki prav tako prevladuje v skupini ljudi, ki so pod pragom revščine, pomagali. In to so upokojenci z najnižjimi pokojninami. Mislim, da je resnično treba tem ljudem omogočiti vsaj minimum v smislu dvakratnega prispevka, da se jim omogoči morda vendarle nekatere položnice plačati, preden zapadejo v še večje težave. Zaradi tega menim, gospodje, sredstva so in ni prav, da zanemarjamo drugo skupino, ki prav tako pada pod prag revščine.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod predsednik. To je eden od po mojem prepričanju najpomembnejših amandmajev, ki jih pri tem rebalansu sprejemamo. V prvi vrsti seveda gre za to, da tistim, ki imajo najnižje pokojnine, v teh kriznih časih pomagamo. V prvi vrsti vzporedno, da ne rečem v drugi, pa gre tudi zato, ker starši, ki so v penzijah,
267
s temi pokojninami navsezadnje pomagajo tako svojim otrokom kot vnukom, ki ostajajo brez služb iz dneva v dan.
To je kritično v že, v krajih, iz katerih prihajamo, iz drugih krajev, ne iz osrednje slovenske regije. Verjamem, da bo tudi koalicija tokrat to podprla, ker je sicer minister Karl Erjavec napovedal 1.000 evrov pokojnine. To se s tem amandmajem še ne bo zgodilo, ker je Mateja Kožuh nova v Moškanjcih pred volitvami na veliko razlagala: "Volite nas! Volite DeSUS, da bomo vzpostavili takšno stanje, da več ne bo treba sprejemati zakona o enkratnem pokojninskem dodatku, ampak da bo blaginja vsak mesec." Če tega amandmaja koalicija ne bo podprla, pa tudi v redu, ker pričakujem načelno s strani DeSUSa, da bo čez uro potem tudi izstopil iz takšne nenačelne vladne koalicije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Torej prosim za prijavo. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Takšne demagogije ne bom podprl. Zanima me, ali ste pripravljeni podpreti enak draginjski dodatek za vse mlade po ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... Kolega Juri. Ni polemike, obrazložite svoj glas. Imate dovolj možnosti, da poveste svoje stališče Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. To me zanima, ker ko bom zvedel to, bom lahko se najlepše in najboljše odločil. Če pa mi ne ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... Ne morete več izvedeti gospod, ker oni ne morejo več polemizirati, ker je razprava končana. Samo obrazložitev glasu.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Potem se bom sam pri sebi vprašal. Torej sam pri sebi se sprašujem, ali tisti, ki podpirajo takšen amandma, so pripravljeni podpreti tudi draginjski dodatek v enaki višini za vse mlade pod 30 let, ki ne živijo pri svojih starših. In naj so pripravljeni podpreti še drugačne amandmaje. To je de-ma-go-gi-ja! Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič. Prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa. Ne želim velikih besed, ampak želim obrazložiti, da se izplača in da bom z največjim veseljem podprl to, kar onemogoča morda že obup nekaterih nad življenjem, ker so razočarani, saj se razvrednotijo tiste najosnovnejše človeške vrednote.
268
S tem utemeljujem tudi dejstvo, da ne le upokojenci v slovenski družbi, tudi druge sfere prebivalstva padajo v nemogoč položaj. Mi smo predlagali to z namenom, da se resnično lotimo tistega, kar je bil interes in želja vseh nas, ki predstavljamo slovenske državljane tukaj v Državnem zboru. Jaz sem prepričan, da s podporo tega amandmaja ne storimo tistega, kar je dolgoročni cilj, ampak vsaj začasno ublažimo tisto najhujše, tisto, kar ljudje pričakujejo, da jim zagotovimo normalno, dostojno življenje v slovenski družbi.
Tudi zaradi tega moram podpreti to, ker so me upokojenci pred dnevi na terasi domače gostilne, ko sem jih počastil s kavico, obdarili in so mi vrnili denar in so rekli: "Mi si bomo to plačali sami, vi v Državnem zboru pa naredite kaj boljšega za nas." In zato bom podprl ta predlagani amandma in s tem vsaj moralno zadostil želje mnogih upokojenk in upokojencev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala. Amandma nameravam vsekakor podpreti, saj gre za pomoč širokemu krogu populacije, ki je v teh kriznih ekonomskih časih še posebej ranljiva. Opozoriti velja, da gre za starejše ljudi in v času ekonomske krize se jim bistveno zmanjšajo možnosti za kakšen manjši postranski zaslužek, s katerim so pač prej morda nekako reševali svojo ekonomsko in socialno situacijo, ko je še zelo dobro šlo in si na ta način omogočili dostojno preživetje. Ker kriza še ni dosegla dna in slabo kaže, da bi ga, pomeni, da bodo prihodki in s tem sredstva za preživljanje, skoraj več kot polmilijonske populacije slovenskih upokojencev bistveno bolj ogroženi. Zato kaže amandma podpreti, da s sredstvi, ki so v okviru tega amandmaja, vsaj nekoliko izboljšamo položaj tistih najbolj ogroženih skupin znotraj upokojenske vrste, ki nimajo privilegiranih pokojnin, ki nimajo visokih pokojnin, ki živijo v zelo težkih pogojih. Amandma podpiram. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ponovno prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Jaz bom podprl ta amandma, ker mislim, ne samo da je dober, ampak da je nujen. Vsi smo v teku te proračunske razprave ugotavljali, da je situacija resna, da je drugod mogoče še težja, v drugih državah, ampak tudi pri nas postaja vedno težje in vedno več je ljudi, ki potrebujejo pomoč. Pa gremo po vrsti, kdo potrebuje v tem trenutku pomoč. V prvi vrsti prav gotovo tisti, ki izgubljajo delovna mesta. Ugotavljali smo, da se vsak mesec po 8.000 ljudi znajde na cesti, ker izgubijo delo. Te se rešuje po drugi plati. Naslednji, ki prav gotovo potrebujejo pomoč, so upokojenci,
269
predvsem tisti, ki imajo najnižje pokojnine. Kot smo lahko ugotovili, obstajajo tudi pokojnine z manj kot 400 evri in verjetno ni treba biti prerok in ugotoviti, da s 400 evri se težko preživi in težko se krpa mesec z mesecem. Takšnih upokojencev ugotavljamo, da je okoli 200.000. Preživljanje je težko. Po drugi strani, in to se mi zdi izredno pomembno, pa imamo v tem proračunu 200 milijonov evrov rezerve. Ta pomoč upokojencev pa znaša 63, to se pravi, samo eno tretjino. Gre pa za postavko pri subvencioniranju delovnega časa. Tam je fiktivna postavka 200 milijonov evrov, ki bo ostala in s katero bo Vlada prav gotovo prosto razpolagala. Zakaj se slepimo in imamo postavko, ki ne bo dosegla svojega namena in ki bo ostala neporabljena, tu pa imamo ljudi, ki so potrebni pomoči.
Mislim, da je to tisti amandma, ki dejansko lahko pomaga in lahko zadene tisto ciljno skupino, ki je potrebna pomoči. Upokojenci z manj kot 400 evri so prav gotovo potrebni te pomoči. Zato še enkrat, podpiram ta amandma.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Tudi sam bom ta amandma podprl. Mislim, da je v letošnjem letu takšen amandma še toliko bolj treba sprejeti in tudi zagotoviti ta dodatek tistim, ki prejemajo najmanjše prejemke. V pomoč tistim, ki imajo težave pri tem odločanju, vsaj na podeželju je medgenarcijsko sodelovanje še vedno zelo dobro. Zagotovo se je doslej že marsikateri evro iz pokojnine prelil tudi v žepe mladih študentov, dijakov. Kajti, ta vez med starimi starši, med vnuki je zelo dobra in s tem ste lahko zelo mirne vesti, da bo šel denar v prave roke. Kar se tiče virov. Vidim, da so kolegi iz Socialdemokratske stranke od takrat naprej, ko je Radovan na mojem števcu dejal, da sem šestindvaj setič že vprašal, kam bo šlo približno po moji oceni 150 do 180 milijonov denarjev. Tudi sam vidim, da glede na to, da ima Vlada zelo veliko sredstev v rezervi na postavki za ta dodatna delovna mesta, da to lahko mirno v svoji prerazporeditvi naredi in upam, da bo sedaj, ko je to petintridesetič že slišano, to tudi upoštevala. In tudi v prid mlade generacije, kolegi - podprite ta amandma!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Seveda ta amandma z veseljem podpiram, kajti kot je znano, smo v Slovenski demokratski stranki vložili zakon, ki bo omogočal našim upokojencem izplačilo tega dodatka, in to bo seveda tudi podlaga, da v koaliciji takrat ne boste mogli tega zakona s tako poceni izgovorom tudi zavrniti.
270
Tak zakon oziroma tak dodatek je za naše upokojence ravno v tem času več kot nujen, več kot potreben. Če se spomnimo v lanskem letu, ko smo ravno tako sprejemali te dodatke, koliko demagogije, koliko zavajanja je bilo, pa so bili časi za upokojence bistveno boljši, bolj optimistični, kot so danes. Veliko upokojencev naj se s strahom sprašuje v tej situaciji, ali nam boste resnični naše pokojnine sedaj začeli zniževati. Vsakemu s svojim prepričanjem nekako zagotavljam, da v Slovenski demokratski stranki zagotovo ne bomo pristali, ampak očitno v koaliciji pa se lahko tudi kakšna taka odločitev sprejme. Zato upam, da boste sedaj sledili tistim ciljem, ki so za naše upokojence več kot nujni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Glasoval bom za amandma, kajti očitno je, da se nekateri branijo pomagati upokojencem, ki večini s svojimi pokojninami životarijo.
V Slovenski nacionalni stranki nikoli nismo obljubljali, da bodo dobili visoke pokojnine, vendar smo vedno pripravljeni pomagati. Tako tudi tokrat, ko se amandma za izboljšanje stanja upokojencem sprejema. Glasoval bom "za".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom amandma seveda podprl, tako kot sem to storil na Odboru za finance, na matičnem delovnem telesu torej, in kakor sem to storil z opozorilom, da sem pripravljen tudi drugače ravnati, če bo Vlada dala ustrezna zagotovila za to, da bodo tisti, ki so socialno najbolj ogroženi in najbolj potrebni pomoči, te pomoči tudi deležni. Rezultat na odboru je bil 7 za, 7 proti, eden ni glasoval. Rezultat, ki je bil dosežen na Vladi, je pa 3,5 - vrstični, ki ga jaz lahko imenujem brez zadreg nebuloza, ki ne govori o ničemer nič, ki ni vreden 63-ih milijonov in ki je ignorantski do 10.000 in do 100.000 tistih, ki so pomoči potrebni. Jaz bom brez zadrege tudi danes, kakor sem povedal, ravnal tako, kot mislim, da je prav.
Razlogi za to so pa naslednji. Prvič, ti socialno najbolj ogroženi so tega potrebni. Drugič, to je bilo izpogajano in zapisano v koalicijskem sporazumu. Da je bilo tako, vem, ker sva se o tem pogajala sedanji premier in jaz, ko on še ni bil to in ko jaz še nisem bil v koaliciji. In tretjič, to je bilo dogovorjeno tudi prej, preden sem jaz tako glasoval na matičnem delovnem telesu. Torej, spreminjanje dogovorov čez noč ni nekaj, kar bi morali plačevati tisti, ki so socialno najbolj ogroženi, z najbolj ogroženimi upokojenci vred.
271
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu? Prosim, gospod Tanko, obrazložitev glasu.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Mene nekako moti to, da se je koalicija, predvsem Socialni demokrati sedaj, ko so v Vladi, nekako obrnila od...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega, obrazložitev glasu. Ni treba komentirati koalicije kakorkoli, prosim.
JOŽE TANKO: .... Ta amandma, ki ga je vložila naša
poslanska skupina, za bom podprl predvsem zaradi tega, ker ste v koaliciji našli moči, da ste z zakonom urejali poseben status za generalnega sekretarja, ker Vlada na vsaki seji uradnikom za pet plačilnih razredov povečuje plače, 5 plačilnih razredov je pa toliko na mesečni ravni, kot smo pripravljeni v zakonu omogočiti tistim, ki bi jim pripadala največja pomoč, to se pravi 300 evrov. In mislim, da ni korektno, da Vlada s takšno lahkoto ureja tistim dodatke, ki jih ne potrebujejo, ki lahko preživijo s 40. plačilnim razredom in jim dviguje za 5 plačilnih razredov, za 300 evrov plače, v tem primeru, ko gre pa za najbolj ogrožene ljudi, pa se ta socialna nota v celoti izgubi. V Ustavi imamo zapisano, da je Slovenija socialna in pravna država, s tem amandmajem poskušamo narediti korak k boljši socialni državi. Zelo presenečen sem, da večina koalicije, čeprav imajo tudi v imenu, v tituli stranki to napisano, te socialne note, tega socialnega poudarka ne podpira.
In še kar zadeva izziv, kako bomo mi ravnali, če bo kašen zakon vložen. Veste, mi v Državnem zboru tudi nismo nasprotovali, ko sta si dva poslanca koalicije uredila skupno gospodinjstvo v istem poslanskem prostoru, v istem poslanskem stanovanju, pa tudi morda pri kakšni drugi socialni rešitvi temu ne bomo nasprotovali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. S tem
zaključujemo obrazložitev glasu. Proceduralno mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Mi se ne slepimo, da je država v težki gospodarski krizi, in se zavedamo dejstva, da ni mogoče kar na vrat na nos izplačati 63 milijonov - polovico sedaj, polovico kasneje. Mi smo ves čas branili socialni položaj revnih v tej državi, še posebej upokojencev in lansko leto nismo nasprotovali enkratnemu dodatku, čeprav ni imel namena blažiti njihov socialnih položaj, pač pa je bil namenjen volitvam.
Moram povedati, da bi takrat lažje shajali brez enkratnega dodatka in lažje izplačali letos, ko so razmere in položaj tistih slabših. Ampak tako se je zgodilo, mi smo danes pred tem, da uresničimo koalicijski dogovor ali pa ne. Sam sem
272
še vedno za to, da ga uresničimo, in prepričan sem, da bo Vlada še letos spravila ta zakon v svoj normativni del programa in da bomo na tak ali drugačen način še v tem letu v okviru finančnih možnosti, to so nekateri pozabili povedati, da je dogovor o izplačilu v okviru finančnih možnosti, da bomo še to leto na takšen ali drugačen načini izplačali enkratni dodatek najbolj revnim, najbolj socialne pomoči potrebnim v tej državi, vključno z upokojenci.
Ker pa vendarle ta hip rabimo še neko informacijo, bi za dokončni premislek o tem, kako bo glasovalo šest ostalih poslancev naše poslanske skupine, zaprosil za 30 minut odmora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V skladu s poslovnikom, odrejam odmor. Seja se bo nadaljevala ob 16.10. Seja se nadaljuje ob 16.10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 15.42 in se je nadaljevala ob 16.10.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Nadaljujemo sejo. Želi vodja Poslanske skupine DeSUS mag. Franc Žnidaršič podati komentar oziroma mnenje? Imate besedo, prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod predsednik. Naša poslanska skupina je v času tega sestanka dobila z Vlade sporočilo, da bo v normativni del programa dela Vlade za leto 2009 uvrščen tudi zakon o enkratnem dodatku. Jasno pa je, da danes ne moremo zaradi tega zrušiti predlaganega rebalansa proračuna, zato bo šest poslancev naše poslanske skupine glasovalo proti amandmaju, ki ima namen podreti... /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Mir v dvorani!
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: ... predlagani rebalans proračuna. Namreč, mi verjamemo, da je ta rebalans proračuna možen v tem trenutku samo tak, kakršen je predlagan. Ko se bodo stvari spremenile, pa verjamem tudi, da bomo popravili oziroma trenutku in takratnim dejanskim razmeram prilagodili nov popravek proračuna in takrat zagotovili potrebna sredstva za izplačilo enkratnega dodatka na način in v obsegu, kot bo to objektivno v teh neugodnih časih mogoče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospa Cveta Zalokar Oražem, proceduralno?
273
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Ja, prosim. Hvala lepa za besedo. V imenu Poslanske skupine Zares prosim, glede na informacije, ki smo jih dobili, za pet minut odmora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Odrejam 5-minutni odmor. Seja se bo nadaljevala ob 16.20. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 16.13 in se je nadaljevala ob 16.20.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sprašujem gospod Cvetko Zalokar Oražem, če želi besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k uporabniku 3311, Ministrstvo za šolstvo in šport. Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za šolstvo in šport, podprogram Programi športa. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 48.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k prvemu amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za šolstvo in šport, podprogram Osnovno šolstvo. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, v imenu poslanske skupine? Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Ta amandma in sredstva, ki jih predvideva, so namenjena za obnovitev šole v Libeličah. Libeliče niso običajen slovenski kraj, ampak so sveti kraj slovenskega domoljubja. In pravzaprav je sramota nas vseh, če v tem kraju šola ni primerno urejena. Jaz sem pred leti predlagal, da bi to morala biti samostojna občina, da bi naredili iz nje izložbeno okno Slovenije, kajti Libeličani so v letu 1922 po dveh letih naprezanj priključili svoj vas ponovno k matični domovini. Žal je ob 80-letnici tega velikega dogodka, ko je bila neorientirana vlada, ni naredila državne proslave tega velikega dogodka, ampak kar občinsko proslavo. Upam, da se je odnos do domoljubja v tej vaši opciji, v tem času spremenil. Kajti težko bo opravičiti neizpolnitve tega, da bi v tem kraju otroci imeli primerno šolo in primeren objekt. Me je pa strah, kajti včeraj sem izvedel, da ta koalicija tudi ni podprla državne proslave Slomškovega leta in da niti pravzaprav, čeprav .../Nerazumljivo./... je bilo na Odboru za kulturo vse soglasno sprejeto, tega ne sprovaja. In to je katastrofalen odnos do slovenskega domoljubja, do patriatizma in jaz vas pozivam, kolegice in kolegi, da tudi skozi podporo temu
274
amandmaju pokažete, da se zavedate, kaj so Libeličani naredili v preteklosti za slovensko državo in Slovenijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvu za šolstvo in šport, podprogram Osnovno šolstvo. Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Jerovšek? Prosim, obrazložitev glasu.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ta amandma je namenjen za dodatna sredstva za izgradnjo telovadnice v občini Makole, v kraju Makole, ki je zelo nerazvito področje v Halozah. V lanskem letu smo ob drugačni vladi uspeli nameniti sredstva, da se je lahko ta investicija začela. Seveda pa ni zagotovljena celotna finančna konstrukcija in žal tako izgleda, če to ne bo izglasovano, da otroci v Makolah, v nerazvitem kraju, ki nimajo telovadnice, bodo še nadalje obsojeni na to, da bodo drugorazredni otroci. Jaz upam, da boste ta amandma podprli, kajti predsednica Odbora za šolstvo in šport je bila, mislim, da pred mesecem tam in je obljubljala, da bodo ta sredstva zagotovljena. Prejšnji petek pa je bil tam tudi minister za šolstvo, gospod Lukšič, in je menda tudi obljubil. Torej, ne pričakujem dvoličnosti, pričakujem, da bodo koalicijske stranke kolikor toliko verodostojne in da bomo ta amandma in to telovadnico tem ljudem v nerazvitih Makolah omogočili zgraditi, da ti kraji in ti otroci ne bodo trajno drugorazredni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 45.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k uporabniku 3511, Ministrstvo za kulturo. Odločamo o amandmaju k uporabniku Ministrstvu za kulturo, podprogram Ohranjanje kulturne dediščine, to je prvi amandma. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 49.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 49.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstvo za kulturo, podprogram Ohranjanje kulturne dediščine. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
275
Odločamo o amandmaju k proračunskemu uporabniku Ministrstva za kulturo, podprogram Mediji in avdiovizualna kultura. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih.
Prehajamo na odločanje o Posebnem predlogu proračuna v celoti. Glasujemo. Prekinjam glasovanje. Čeprav ste se javili prepozno, vam vseeno dan priložnost, da v imenu Poslanske skupine, mag. Vizjak, obrazložite svoj glas.
MAG. ANDREJ VIZJAK: V imenu ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: V imenu poslanske skupine, saj sem rekel.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Potem bi predlagal, da mi tudi čas popravijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Popravite čas na tri minute.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, prijazni predsednik parlamenta. Seveda v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli posebnega dela proračuna oziroma rebalansa proračuna, tako kot nismo podprli splošnega dela rebalansa. Posebni del odslikava pravzaprav neko nezavedanje situacije, v kateri se nahaja država. Še več, tudi tam, kjer bi lahko šli nasproti in nekoliko bolj zarezali v porabo, tudi nekatere skrite vire financiranja za prihodnje, kot so že omenjeni delež sredstev, namenjenih subvencioniranju polega delovnega časa, in 50 milijonov,	namenjenih povračilu vlaganj v javno
telekomunikacijsko omrežje, vsaj te zneske bi lahko namenili v neke oblike ne nazadnje tudi izpolnjevanja koalicijske pogodbe in zavez, ki ste jih dajali pred volitvami. V Slovenski demokratski stranki ne moremo ostati ravnodušni ob taki sprenevedavosti in ne nazadnje tudi cinizmu.
Pravzaprav je ta rebalans proračuna sam po sebi nesmisel. Nesmisel je zaradi tega, ker bo povzročil tudi težave pri sestavi rebalansa 2009. Namreč, nekateri bodo začeli pospešeno trošiti te postavke, ki so sedaj uzakonjene, tisti, ki bodo blizu koritu in blizu tudi vladnim strankam, bodo tudi prejeli hitreje ta denar, večina pa žal ne in potem bo večina v rebalansu rebalansa črtana. In kljub temu da imajo danes enaka izhodišča, bodo določene postavke sforsirane, določne pa ne, sforsirane bodo pa tiste, ki bodo v prid koaliciji.
Želim poudariti, da bo to še dodatno vlivalo neko nepregledno in tudi nekonsistentnost javne porabe. In v Slovenski demokratski stranki ne moremo slediti in ne želim sodelovati pri takšnem nenačrtovanju. Koalicija je veliko očitala prejšnji vladi pomanjkanje načrtovanja, zlasti pri
276
evropskih sredstvih, sedaj pa se to v eksponirani obliki kaže v okviru tega rebalansa. Vsi danes tu vemo, da se tega, kar je danes v rebalansu, ne bo porabilo, ker se ne sme, ker ne bo za to toliko prihodkov, pa kljub temu boste verjetno složno, za razliko od nas, dvignili roko za posebni del rebalansa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Prekinitev. Dajem jim možnost za to, da obrazložijo svoj glas. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Prosim. Besedo ima gospod Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Kolegice in kolegi!
Sam tega ne bom podprl iz več razlogov. Eden izmed teh je zagotovo prej nesprejeti amandma, na katerega smo opozarjali tako v opoziciji kot v delu koalicije. Zdelo se mi je korektno v razpravi tu, v Državnem zboru s strani DeSUSa, ko je jasno povedal, da je prišel čas, pri katerem ne bodo popustili in da od tega ne odstopajo. Žal ne morem verjeti, kaj se je zgodilo, da v nekaj borih minutah so prekoračili svojo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Pukšič, obrazložitev glasu posebnega dela proračuna, za to sem vam dal besedo, ne za to, da komentirate odločitve neke druge poslanske skupine. Če ne boste nadaljevali v tem stilu, vam bom odvzel besedo. To je prvi opomin, v skladu s 76. členom Poslovnika Državnega zbora. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik, mogoče bi kdaj res bilo treba komu vzeti besedo, sploh takrat, ko kdo žaljivo govori, ko govori prostaško in ko celo z metodami sovražnega govora napada kolege poslance. V tem primeru govorim o tem, zakaj ne bom glasoval. Namreč, enostavno ne morem verjeti, da smo prirezali tudi tistim, ki imajo danes, kot ste prej govorili, 300, 400, 200 in tako dalje evrov, pa tudi manj, dejansko 170 evrov pokojnine. In ko smo govorili o tej problematiki, da tudi ti stari starši plačujejo tiste položnice, ki so za nekatere starše sedaj tako rekoč nedosegljive, ni jih mogoče plačati, kjer je mesečno po 15, 16 evrov za poplačilo malice otrok v šolah. Skratka, ne morem verjeti, da je lahko v Državnem zboru toliko nenačelnosti v zadnjih petih mesecih. Pred volitvami je bilo obljubljeno, volite nas, mi bomo vse naredili za vas. Danes pa se vidi, volili so vas, vi pa jih boste zadušili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala. Tudi sam ne bom podprl posebnega dela proračuna, iz več razlogov. Vsekakor je najpomembnejši razlog ta, da je marsikateri dober predlog padel, da ni sredstev tam, kjer so nas celo nevladne organizacije in
277
strokovne institucije opozarjale. Poleg tega, kar je bilo izrečenega, torej verbalne komunikacije, so obstajale še neverbalne komunikacije, priče smo bili klicu v sili, glasu ljudstva ali dela ljudstva, sam bi bil pa zelo vesel, če bi dobili pri kakšni postavki vsaj polovičko. Vsekakor pa še vedno šokantno odmeva eno prejšnjih glasovanj, ko niti za upokojence nismo dobili tistih prepotrebnih sredstev. Zato, kot sem rekel, bom glasoval "proti". Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik! Torej, rebalansa proračuna ne bom podprl, ker sem prepričan, da rebalans proračuna ni razvojno naravnan, ne spodbuja gospodarskega razvoja, ne spodbuja tehnološkega razvoja in ne temelji na realnih predpostavkah. In drugič ga ne bom podprl zato, ker niti en sam amandma opozicije ni bil sprejet. To je nedopustno, neodgovorno. Prepričan sem, da bi lahko vsaj tisti amandma, ki ga je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke vložila zaradi tega, da bi reševali socialno problematiko upokojenk in upokojencev, podprli, pa tudi ta ni bil podprt. To je predsedans, to je nerazumljivo. In ne razumem te koalicije, v kateri je tudi stranka DeSUS, ki bi morala zastopati interese upokojencev...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Pojbič, prvič, govorimo o poslednjem delu predloga rebalansa, ne o rebalansu proračuna v celoti. Prosim vas, da obrazložite svoj glas, ne pa razlagati, kaj si mislite, kako glasujejo druge stranke v tem parlamentu. Prosim vas.
MARIJAN POJBIČ: Gospod predsednik, jaz sem povedal tisto, kar mislim, za tem stojim, na tem bom vztrajal, jaz rebalansa proračuna, vsaj tako kot je bil pripravljen, tudi tega posebnega dela ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Moram reči, jaz sem kar malce žalosten, da ne bom mogel podpreti rebalansa proračuna, kajti kar mnogokrat v zadnjih letih sem pozival svetnike, da so mi podprli predlagani proračun. Ne moremo pa ga podpreti zaradi tega, ker je v prvi vrsti proračun, ki zagotovo ne odraža trenutne resnosti položaja, v katerem se nahajamo. Tudi amandma, ki bi ga lahko kdo sicer še zamandmiral, ki smo ga v Ljudski stranki pripravili in opozorili, kje je treba začeti varčevati, ni bil sprejet. Pravzaprav ni bil sprejet noben amandma opozicije, tudi to je za mene zelo slab signal za delo v tem Državnem zboru, tudi za prihodnost, v časih, ko bodo razmere v
278
Sloveniji zagotovo težke in bi bilo treba marsikatero težko odločitev sprejeti skupaj.
Žal mi je, da bom moral glasovati proti. Želim pa kljub temu Vladi, da zelo odgovorno ta proračun izvaja in da v tistem delu, kjer je potrošnja odprta zdaj na veliko, bo nekoliko zadržana, da ne bo imela še veliko večjih težav pri sprejemanju rebalansa, ki ga boste v Državni zbor prinesli slej ko prej.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Ker so še želje po obrazložitvi glasu, prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Tega akta ne morem podpreti, ker je odraz tiste politike ideološkega izključevanja vladne koalicije, ki je najprej zavrnila vse pravočasno pripravljene predloge zakonov, s katerimi bi se recesiji lahko izognili; potem ni pristala na kakršnokoli usklajevanje o tem aktu in danes zavrnila prav vse s strani opozicije predlagane amandmaje. Ne morem glasovati za ta akt, ker bi s tem podprl tudi tisto politiko sprenevedanja, ki po eni strani govori o skupnem čolnu, po drugi strani pa želi veslati zgolj z levimi vesli, zaradi česar se ta čoln samo še vrti na mestu in ne gre več nikamor. Ne morem podpreti tega akta, zato ker je seštevek tistega neznanja in nestrokovnosti vladne koalicije, ki je v samo nekaj mesecih naš čoln, ki je brzel s hitrostjo plus 7% gospodarskega razvoja, spremenila v rdečo podmornico, ki je danes že 4% minus pod gladino; in ne morem glasovati za ta akt, ker je pač odsev tiste politike napuha, ki ne prizna niti tega, da je bilo izhodišče ob prevzemu oblasti boljše, kot ga je imela katera koli dosedanja koalicija, ker je bil pozitiven bilančni izid pred vami in verjel vam bom, da boste spremenili to podobo in takrat bom glasoval lahko za vaš naslednji proračunski akt, ko boste pristali tudi na pogajanja o znižanju davka na dodano vrednost in predvsem pristali na to, da so vprašanja tako imenovanih izbrisanih uredi z ustavnim zakonom.
Dam pa še postopkovni predlog, da se ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims. Popolnoma ste zgrešili namen utemeljitve glasu. Čisto mimo ste, v drugih koordinatah. Prosim vas, da končate, če mislite nadaljevati tako. Sploh pa ste končali! Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Rebalans državnega proračuna je zagotovo eden izmed najpomembnejših dokumentov, zato bi bilo prav, da bi se ga sprejemalo s čim večjim konsenzom in pravilom vedno podpiram proračune, pa četudi z njim nisem zadovoljen. Ampak za ta predlog rebalansa pa moram reči, da sem več kot razočaran, kajti takšen predlog, kot je, ugotavlja
279
Vlada in tudi sama koalicija, da ga boste v najkrajšem času spreminjali. Pomeni, da je ta akt v tem trenutku - ali pa tudi, ko ga boste sprejeli - povsem brezpredmeten. Ta akt ni razvojno naravnan. Pokazali pa ste voljo do sodelovanja že na način, da niste sprejeli oziroma potrdili nobenega amandmaja, ki je bil s strani opozicije, Slovenske demokratske stranke, vložen. Bili so dobri, konstruktivni predlogi, niso imeli posledic na ostale proračunske uporabnike, vendar ste jih s svojo večino seveda tudi zavračali.
Še posebno pa me skrbi to, da niste podprli amandmaja, ki bi omogočal sprejetje zakona oziroma zakon, ki je v obravnavi, ko bomo lahko našim upokojencem izplačali tiste dodatke, ki jih bodo nujno potrebovali. Ta zakon je vložila Slovenska demokratska stranka v obravnavo, namesto da bi ga Vlada kljub obljubam. Sam verjamem, da v koaliciji ne bo podpore za ta zakon, kar pomeni, da se boste zopet sprenevedali, tako kot vedno.
Zato, kot sem rekel, tega zakona oziroma tega predloga proračuna ne bom sprejel in podprl in upam, da ga boste naslednjega pripravili takega, ki bo nekje odražal realno sliko v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Tega posebnega dela rebalansa proračuna ne bom podprl, ker me je pri obravnavi amandmajev zmotila ena vzvišenost, pravzaprav ena aroganca koalicije. Jaz nisem pričakoval seveda podporo našim amandmajem, čeprav bi bil pozitivni presenečen, če bi kakšnega tudi podprli. Ampak, da koalicija ni podprla nobenega izmed treh amandmajev Komisije za narodne skupnosti, tudi tistega amandmaja ne, ki je predlagal petdeset tisoč evrov za delovanje medijev oziroma glasila, to je pa pravzaprav višek arogance in samozadostnosti, češ mi imamo denar, mi vas ne potrebujemo in "fučkajte" se z vašimi predlogi. Tudi s tistimi, ki so pravzaprav nepolitični, ki obsegajo neko dostojanstvo in ne nazadnje tudi sporočilo Slovenije drugim državam, sosednjim državam in ki zajemajo neko spoštovanje narodnih skupnostih kot pomembne kategorije v Republiki Sloveniji.
To, ta amandma, še posebej ta tretji amandma, ki govori o petdeset tisočih evrih, ta je simbolni za delovanje te koalicije in za aroganco in demonstracijo moči. To je slabo, ne spomnim se, da bi kdaj koalicija vse amandmaje opozicije zavrnila, še posebej tudi amandmaje, ki so jih narodne skupnosti predlagale, in zato bom seveda glasoval proti posebnemu delu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
280
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Tega posebnega dela proračuna ne morem podpreti zato, ker je koalicija ob glasovanjih o amandmajih glasovala in ravnala škandalozno. Namreč, odpirali ste predloge, ki bodo podpirali in povečevali socialno stisko naših ljudi; niste podprli predlogov, recimo, za Urad za varstvo konkurence, s katerim bi se urad uspešno borili proti tajkunom, ampak podpirate tajkune, delate za to, da bodo eni še bolj revni, drugi pa še bolj bogati.
Prav tako pa ste nazorno pokazali na primeru obnove šole v Libeličah, da vam je domoljubje španska vas, da niti tega niste pripravljeni podpreti. In prav tako ste pokazali, da delite ljudi in tudi otroke na prvorazredne in drugorazredne. Vi se imate za predstavnike prvorazrednih državljanov, prezirate pa drugorazredne, po vašem mnenju. Žal se je tukaj pokazala dvoličnost, ignoranca in zaničevanje ljudi in tudi otrok. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Poglejte, predlagam konkretno, da bi Kolegij predsednika Državnega zbora preučil možnost, da poleg običajne objave izida glasovanja na spletni strani Državnega zbora izid glasovanja, s katerim je bila zavrnjena možnost, da se dvignejo najnižje pokojnine, priloži v pisni obliki tudi izplačilu naslednjih pokojnin. To bi bil velik prispevek k politični kulturi na Slovenskem, ker bi si vsak upokojenec lahko ogledal, kakšna volilna prevara so bile v resnici zadnje volitve. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vaš predlog predstavlja čisto zlorabo proceduralnih pravil in Poslovnika Državnega zbora v celoti. Glasujemo. /Oglašanje v dvorani./ Prosim za prijave. Opozicija ima lahko besedo več. Najprej bo obrazložitev glasu, zatem boste pa vi imeli možnost proceduralne besede. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Tega rebalansa seveda ni mogoče podpreti. Ni ga mogoče podpreti iz več razlogov. Tega rebalansa ni mogoče podpreti zaradi tega, ker pomeni prevaro volivcev, pomeni prekršitev predvolilnih obljub, pomeni prekršitev povolilnih zavez. Ta rebalans pomeni, da je prelomljena obljuba, ki jo je javno dal v Državnem zboru predsednik Vlade 21.11. glede Urada za varstvo konkurence, kjer so bila obljubljena dodatna sredstva za boj proti izkrivljenim dejanjem. Tega rebalansa ni mogoče podpreti zaradi tega, ker ne temelji na veljavni zakonodaji. V tem rebalansu so na eni strani predvideni odhodki, ki se ne bodo zgodili, in je s tem omogočena možnost Vladi, da prerazporeja sredstva v višini
281
preko 200 milijonov evrov po svoji lastni volji in željah. Na drugi strani tega rebalansa ni mogoče podpreti zaradi tega, ker so napačno ocenjeni prilivi, ki ne bodo realizirani v taki višini, kot je predvideno. Tega rebalansa ni mogoče podpreti zaradi tega, ker na eni strani bistveno povečuje materialne stroške in stroške delovanja države, porabo torej, na drugi strani pa onemogoča sredstva za normalno delovanje tistih, ki so v teh razmerah, v katere vedno bolj tonemo, vsak dan bolj ogroženi.
Tega rebalansa, spoštovane kolegice in kolegi, ni mogoče podpreti tudi zaradi tega, ker je vaš predsednik Vlade danes zelo jezen na vas in sam nase, kajti s sprejemanjem oziroma nesprejetjem nobenega izmed opozicijskih amandmajev je dokončno uveljavljena delitev na vaše in naše. Z vaše strani ni bil sprejet niti en amandma od tistih, ki jih je predlagala opozicija, kljub temu da so bili argumentirani, utemeljeni, koristni tako za državo kot za državljanke in državljane kot za vašo vladajočo koalicijo. Rebalansa ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Rebalans je rezultat trdega dela, po eni strani Vlade in vseh tistih, ki so ga pripravljali, in po drugi strani Državnega zbora.
Rebalans s sprejetimi spremembami in s tem rezultatom izraža zrelost in izraža tudi iskrenost ter zavedanje, da to ni zadnji rebalans 2009, zaradi tega, ker imamo gospodarsko stanje, za katero smo vedno bili dovolj fer, da nismo krivili prejšnje vlade, zato sam pri sebi pričakujem, da tudi sedanja opozicija ne bo krivila te vlade.
Podprl bom rebalans tudi zato, ker so vse koalicijske partnerice pokazale veliko modrosti in zrelosti ter zavedanje, da v tem trenutku ni možnosti uveljaviti tisto, kar pa je potrebno - in to je medgeneracijska solidarnost - in da to bo urejeno še letos. Sam se bom tem naporu pridružil in glasoval bom "za" zato, ker tisti, ki dobro poznajo avdiovizualno kulturo, vedo, da rdeča podmornica v filmu Rdeči oktober na koncu preživi, in uničeni pa so tisti, ki so želeli rdečo podmornico potopiti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman. (Se odpoveduje.) Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči. Popravek slabega proračuna je dober popravek, zato ga bom z veseljem podprl. Popravek, ki namenja blizu 300 milijonov evrov za socialne transfere, ki so seveda tudi posledica svetovne globalne krize, ampak včasih, ko sta se pri nas cedila med in
282
mleko, kakšno leto in pol nazaj, seveda za te čase, ki so zdaj, nismo privarčevali na žalost nič in zato še večja sredstva za socialne transferje. Gospod Vizjak želi besedo, gospod predsednik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne bo je dobil.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Enostavno, rebalans podpiram.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Proceduralno, prosim. Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsednik in predsedujoči. Danes ste pri glasovanjih in ob razpravah ob amandmajih in tudi o splošnem delu proračuna oziroma rebalansu proračuna večkrat kršili poslovnik. Niste dovolili poslancem, da se prijavo, da obrazložijo glas, ste to spregledali, na to ste bili opozorjeni. In tudi sedaj, ko sem zaprosil za proceduralni predlog, ste kršil 69. člen Poslovnika, ki pravi, da poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika, postopkovno vprašanje, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. In vi mi niste dali besede, niti takoj, niti takrat, ko sem jo zahteval in tudi sedaj, ko ste že ves postopek izpeljali, ste pozabili, da sem prosil za proceduralno vprašanje. Predlagam, da, če želite to sejo normalno izpeljati, tako kot je zapisano v poslovniku, ki ga je pripravil prvopodpisani gospod Anderlič, da vzamete to knjigico v roko in lepo počasi, v miru berete in napovedujete zadeve, ki so po vrsti na dnevnem redu. In da pred vsako napovedjo, ko prehajate na novi del, to se pravi z obrazložitve na glasovanje, pogledate, če je še kdo, ki bi želel govoriti in obrazložiti svoj glas. Danes je bilo to nekajkrat kršeno in enkrat sem vas na to že opozoril.
Predlagam, da se poslovnika držite in da tudi nam poslancem, ne glede na to, ali vam ta tema odgovarja ali ne, ali vam je vsebina všeč ali ne, pustite, da povemo svoje mnenje. Bili ste poslanec opozicije tudi sam. Poglejte svoje magnetograme, obrazložitev glasov, pa boste videli, kako ste vi uporabili poslovnik. Bili ste tudi minister za informacijsko družbo, pa bi tudi lahko vedeli, kako se zadeve odvijajo in informirajo, pa tega ne delate.
Prosim vas, da poslovnik in uveljavljen hišni red v Državnem zboru upoštevate. In že sedaj napovedujem, da se bom javil za obrazložitev glasu, vnaprej. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Jože Tanko, vodja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, to, kar ste sedajle v obliki proceduralnega predloga želeli povedati, je huda kršitev poslovnika.
283
Želeli ste še obrazložitev glasu. Izvolite, gospod Tanko. Gospod Jože Tanko, obrazložitev glasu v lastnem imenu.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo in za to prijaznost, da sem dobil tudi priložnost, da to obrazložim. Iz polpretekle zgodovine je znan en gospod, "gospod Njet". Tega se najbrž vsi tisti, ki sedite nasproti mene, zelo dobro spomnite. Ta nadimek je dobil zato, ker je bil vedno proti, to je bil bivši zunanji minister Sovjetske zveze, gospod Andrej Gromiko. Na tak način kot ste se vi lotili glasovanja o vloženih amandmajih vas lahko enačim z "gospodom Njetom". Vse, kar smo predlagali, je bilo zavrnjeno. Mislim, da je to višek arogance, višek uporabe in zlorabe moči. Niti eden izmed amandmajev, ki smo ga predlagali, ni posegel v strukturo proračuna. Vse je bilo usklajeno in uravnoteženo. Zaradi tega se na odhodkovni strani za en cent ne bi spremenilo ničesar v smislu povišane porabe ali pa večjega primanjkljaja. Tudi ko smo predlagali amandma, s katerim smo reševali koalicijsko pogodbo, ste po posvetu grobo podrli ta predlog....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Tanko, vi polemizirate, ne obrazlagate svojega glasu.
JOŽE TANKO: ... Moram reči, da ne bom podrl tega dela proračuna tudi zato, ker ste našli vedno dovolj časa in sredstev, da boste zagotovili sredstva za ovdovele osebe po vojaških upokojencih, ki teh sredstev ne potrebujejo in ne sodijo v kategorijo socialno ogroženih, da povečujete sredstva in napredovanja, izredna napredovanja, v uradih ministrstev za pet plačilnih razredov, to je več kot za 300 evrov po tistem, ko to določite, in da ste poskušali s posebnim zakonom reševati gospoda Cvikla.
Mislim, da so s tem dani pogoji, da povem, da je ta sprememba proračuna groteska, farsa, burka ali kakor koli temu rečete. Zato ga tudi podprl ne bom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 48 in proti 27.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 27.)
Ugotavljam, da je Posebni del predloga rebalansa proračuna v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje o Načrtu razvojnih programov. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 24.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je načrt razvojnih programov sprejet.
Končali smo odločanje o posameznih delih predloga rebalansa proračuna. Sprašujem predstavnico Vlade in predsednika odbora, ali je rebalans državnega proračuna glede prejemkov in izdatkov usklajen. Prosim. Gospa Helena Kamnar.
284
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa. Glede na sprejete amandmaje splošni in posebni del proračuna nista usklajena, zato predlagam, da pripravimo uskladitveni amandma, ki ga boste obravnavali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Na podlagi pravkar slišanega mnenja Vlade ugotavljam, da rebalans državnega proračuna ni usklajen. Vlada naj v roku pol ure pripravi amandma za uskladitev rebalansa državnega proračuna in zatem ga bo obravnavalo matično delovno telo. Zato prekinjam sejo Državnega zbora za eno uro. Nadaljevali bomo točno ob osemnajsti uri. Ob tem pa vas opozarjam oziroma obveščam člane in članice Odbora za finance in monetarno politiko, da je sestanek tega odbora ob 17.30 v veliki dvorani na Tomšičevi. Hvala lepa. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo torej ob osemnajsti uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.00 in se je nadaljevala 17.56.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... delovnega telesa. Da ne
bodo končali prej kot ob 18.30. Zato napovedujem, da bomo nadaljevali s sejo ob 18.30 uri. Prosim za optimizem.
(Seja je bila prekinjena 17.56 in se je nadaljevala ob 18.18.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... Žal, ampak iz delovnega telesa matičnega odbora za finance me obveščajo, da še niso začeli z delom, ker še niso dobili popravljenega amandmaja in z nekaj rezerve, ki pa je najbrž bolje, da si jo vzamemo, da ne hodimo vsakih deset minut. Tu bi napovedal nadaljevanje ob devetnajsti uri. Ne se jeziti na mene - lahko tudi, če bo kaj pomagalo.
(Seja je bila prekinjena ob 18.18 in se je nadaljevala ob 19.00.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Nadaljujemo s 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo in glasovanjem o amandmaju Vlade za uskladitev rebalansa državnega proračuna za leto 2009. Na klop ste prejeli dodatno poročilo k predlogu rebalansa proračuna za leto 2009 in tudi predlog rebalansa proračuna z uskladitvenim amandmajem. Želi predstavnica Vlade ali gospod minister besedo? Gospa Kamnarjeva, izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa. Glede na izglasovane amandmaje je Vlada pripravila uskladitveni amandma, ki se nanaša na Splošni del proračuna in na Načrt razvojnih programov. Ta uskladitveni amandma je potrdil tudi Odbor za
285
finance in na ta način so vsi trije deli proračuna med seboj usklajeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi predstavnik matičnega delovnega telesa besedo? (Ne.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin, ki imajo pravico, seveda če to žele, v petih minutah obrazložiti svoje stališče do uskladitvenega amandmaja. Želi kdo besedo? Ne. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za uskladitev rebalansa državnega proračuna. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 15.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 15.)
Ugotavljam, da je bil uskladitveni amandma sprejet.
Zardi tega prehajamo na odločanje o Rebalansu proračuna Republike Slovenije za leto 2009 v celoti. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 17.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da je Rebalans proračuna Republike Slovenije za leto 2009 sprejet.
Na podlagi osmega odstavka 163. član Poslovnika Državnega zbora predlagam Državnemu zboru, da sprejme še naslednji predlog sklepa: Državni zbor pooblašča predsednika Odbora za finance in monetarno politiko mag. Antona Ropa, poslanca Zvonka Černača iz SDS in poslanca Vilija Trofenika iz Zares, da v sodelovanju z Ministrstvom za finance ter Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora na podlagi sprejetih odločitev Državnega zbora pripravijo končno besedilo Rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009. Prosim, da glasujemo o tem predlogu.
Ugotavljam, da je sklep sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 5. TOČKO DNEVNEGA REDA -OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2008 IN 2009, NUJNI POSTOPEK.
Nadaljujemo z drugo obravnavo in z razpravo in odločanjem o amandmajih, ki so bili vloženi k predlogu zakona. Amandmaji so vloženi k 1., 11., 14., 15., 21. in 25. členu in prehajamo na odločanje o amandmaju k 1. členu. Glasujemo. Glasovalo je 68 poslank in poslancev, za jih je bilo 68, nič proti.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Amandma k 1. členu je sprejet.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 11. členu zakona. Razprava. Obrazložitev glasu. Dajem čas za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prijavljena sta... Gospod mag. Andrej Vizjak, dajem besedo. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Podpredsednik, hvala lepa za besedo. S tem amandmajem ...
286
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: V imenu Poslanske skupine SDS, da ne bi bilo dvoma.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Tako je. V imenu poslanske skupine najavljam, da poslanska skupina ne bo podprla tega amandmaja, ker je pravzaprav nenavadno, da so nekateri poslanci koalicije sprva podprli skrajšanje plačilnih rokov države na 30 dni in manj, sedaj pa pravzaprav vse koalicijske poslanske skupine vlagajo amandma, da se ponovno podaljša plačilni rok, to se pravi na 30 do 60 dni. Menim, da bi morali plačilne roke zaradi ne nazadnje tudi pomoči gospodarstvu in tudi sporočila gospodarstvu, da je treba plačilne roke skrajševati in s tem zagotavljati tudi plačilno disciplino. Torej je ta amandma ponoven odmik od tega načela krajšanja plačilnih rokov.
Slovenska demokratska stranka je predlagala amandma, da bi plačilne roke skrajšali na 15 dni. Potem smo na Odboru za finance dosegli dogovor, ki je bil tudi podprt na Odboru za finance, da je plačilni rok največ 30 dni, to se pravi, da država plača s svoje strani do 30 dni. Sedaj pa koalicijske stranke ponovno podaljšujejo ta rok in vnašajo negotovost. Namreč, če je rok med 30 in 60 dni, je to velika razlika, ali je rok 30 ali je rok 60 dni. In seveda je ta negotovost v škodo državnega proračuna in javnih financ zaradi tega, ker bodo to negotovost tisti izvajalci, ki se bodo prijavljali na razpise za izvajanje nekih investicij za državo, zaračunali. Torej, to bo na eni strani stalo državo, po drugi strani pa bo ta rešitev tudi šla v nasprotni smeri od pomoči gospodarstvu pri teh nezavidljivih situacijah gospodarske in finančne krize. Mi si želimo sprostiti kreditni krč, želimo večjo likvidnost gospodarstva, tu pa ne gremo z enostavnimi potezami nasproti gospodarstvu. Še več! Ključna utemeljitev je, da se nekaterih investicij ne da preveriti v 30 dneh in da je to razlog, zakaj se mora ta rok podaljšati. Vendar zaradi nekaterih investicij bodo lahko tu trpeli pravzaprav vsi plačilni roki.
Torej, poslanska skupina tega ne bo podprla. Tu je tudi možno zelo protikrizno delovati, če želimo, vendar se je očitno večina odločila drugače.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine SNS bo stališče obrazložil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Nadaljeval bom z besedami mojega predhodnega sogovornika, še enkrat poudarjam, ne glede na politične barve.
Jaz bi želel, da razumete nekaj. Res, da je pripravljavec ZIPra, dopolnjenega predloga, Vlada. Mislim pa, da vsi vemo, vseh 90 poslank in poslancev v tem Državnem zboru, da je Državni zbor tisti, ki sprejema zakone. In da imamo ustanovljena delovna telesa v Državnem zboru kot neke
287
predhodnike, kot neke glasnike, ki dajejo svoja mnenja in svoja napotila vsem poslankam in poslancem. Do tu vse lepo in prav.
Zasedanje, ki je trajalo skorajda 10 ur, je bilo naporno, vendar koristno. Bila so različna mnenja, vendarle nazadnje so bili sprejeti členi in amandmaji k tem členom. Amandma k 11. členu je bil sprejet in je bil jasen, da se besedilo "60. dan" nadomesti z besedilom "največ do 30 dni" in pika. In bil je prav tako sprejet amandma, kjer se je v zadnji alinej i pod točko 3 napisalo tudi o plačevanju DDV-ja občin po prejemu sredstev. In to je matično delovno telo sprejelo z več ali manj glasov opozicije, pozicije, ampak sprejet je bil ta amandma. In prvo vprašanje, ki se v Slovenski nacionalni stranki poraja je to: Zakaj matično delovno telo odloči o nečem soglasno - pač odločitev je bila, kakršna je bila, bila je pa soglasno sprejeta, za amandma, o katerem sem malo prej govoril - če potem ponovno Vlada preko poslanskih skupin, ki so koalicijske, to pravico ima, prevlada? Ali je potem potreben Državni zbor, ali smo poslanci in ali je matično delovno telo potrebno? Zakaj se mi odločamo o nečem in tudi odločimo, če se potem ta odločitev ponovno vrne nazaj v prvotno obliko? To, prvič, ni pošteno in ni fer in drugič, tudi vsebinsko ni koristno, ker ZIPro podpira rebalans in mi želimo dobro gospodarstvo in 30-dnevni rok in plačevanje davka na dodano vrednost, ki je bil dan kot predlog za občine, je koristen za gospodarstvo. In zakaj ta sprememba? Če bo ta amandma sprejet, Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla ZIPra. Prosimo pa vas, da imejte nekoliko stoičnosti in če smo se nekaj dogovorili na matičnem delovnem telesu, vztrajajmo na tistem. Če pa ta amandma ne bo sprejet, pa bo Slovenska nacionalna stranka ZIPro podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Lahko dam amandma k 11. členu na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 19.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 19.)
Amandam k 11. členu je sprejet.
Dajem v odločanje amandma k 14. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 14.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 14.)
Ugotavljam, da je amandma k 14. členu sprejet. Dajem na glasovanje amandma k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 43.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma k 15. členu ni bil sprejet.
Prehajamo na glasovanje k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 16.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 16.)
Ugotavljam, da je amandma k 21. členu sprejet.
288
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 25. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 40.
(Za je glasovalo 20.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V drugi obravnavi so bili sprejeti amandmaji k 1., 11., 14. in 21. členu. Sprašujem kvalificirane predlagatelje ali nameravajo h katerim od navedenih členov vložiti amandmaje? (Ne.) Amandmaji ne bodo vloženi in zato lahko preidemo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljam, da me Zakonodajno-pravna služba in matično delovno telo nista obvestili, da besedilo zakona ne bi bilo usklajeno. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. V Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli te spremembe zakona o izvrševanju proračunov v 2008 in 2009 iz nekaj razlogov. Najpomembnejši je ta razlog, na katerega je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba. To je, da se s tem zakonom nadaljuje nekonsistentnost tega zakona in poglablja nekonsistentnost tudi pravne ureditve v Republiki Sloveniji, saj se s tem zakonom urejajo področja, ki v ta zakon enostavno ne sodijo. To so plače v javnem sektorju in to je višina RTV prispevka. Torej ta zakon postaja neka priročna oblika, nek nadzakon, ki pobere vedno vse v sebe, kar se pač politično ali sicer ne zdi umesno koaliciji početi v predmetnih zakonih.
Povsem lahko bi spremenili v tem proračunskem paketu zakonodajo s področja plač v javnem sektorju. Prav lahko bi spremenili v tem proračunskem paketu tudi Zakon o RTV in v teh področnih zakonih uredili torej vprašanja, ki ste jih stlačili v ZIPro. S tem pravzaprav ste šli tudi zavestno proti mnenju Zakonodajno-pravne službe, ki je na to opozorila kot na splošno pripombo k ZIPru. Pač, izkoristili ste ta argument moči in povaljali stroko in tudi nek racionalen pristop.
Drugo, kar pa je tudi pomemben in temeljni razlog, zakaj ne bomo podprli, so pa tudi določene vsebinske rešitve. Lahko bi bistveno skrajšali plačilne roke, če bi želeli, bili smo na dobri poti, odbor za finance je celo to potrdil. Vendar je potem neka druga želja in ambicija posegla v to in rezultat je, da se ne bodo, po moji oceni, nič spremenili plačilni roki. Če je zapisano, da so plačilni roki med 30 in 60 dni, jaz verjamem, da bodo po večini šestdeseti dan oziroma 60 dni - in nismo nič naredili.
Tudi težko bi bilo spremeniti kadarkoli v prihodnje prakso plačilnih rokov v tridesetih dneh, če bi danes imeli to voljo in odločenost napraviti. Težko si predstavljam, da bi katera koli druga vlada to tudi podaljšala, ker bi težko presegla nek dosežen standard. Tako tu nismo naredili pomembnega koraka naprej in to je tudi eden izmed pomembnih vsebinskih razlogov, zakaj ne bomo podprli tega zakona.
289
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v osebnem imenu? Ne. Prehajamo na glasovanje o zakonu. Glasujemo. Ugotavljam, da je glasovalo 66 poslank in poslancev, 46 jih je glasovalo za in 18 proti.
(46 jih je glasovalo za.) (18 proti.)
Zakon je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, nujni postopek. Ker v drugi obravnavi k predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Pristopamo k glasovanju. Glasovalo 65 poslank in poslancev, 63 jih je glasovalo za in 2 proti.
(63 jih je glasovalo za.) (2 proti.)
Zakon je bil sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
In prehajamo k 6.a točki dnevnega reda, ki je bila prekinjena pred odločanjem o amandmaju. To je Predlog zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije. K predlogu zakona so bili v drugi obravnavi vloženi amandmaji k 1.a členu, 7. členu, 8. in 10. in 13. členu.
Prehajam k odločanju o amandmaju k 1. členu. Glasujemo. Glasovalo 64 poslank in poslancev, 63 jih je glasovalo za in nihče proti.
(63 jih je glasovalo za.) (Nihče proti.)
Amandma k 1.a členu je sprejet.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 7. členu. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 15 proti.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 15.)
Amandma k 7. členu je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 8. členu. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 15.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 15.)
Amandma k 8. členu je sprejet pod številko ena.
Tu je še drugi amandma k 8. členu. Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju k 8. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 30.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 30.)
Amandma pod številko dva k 8. členu ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 47.
(Za je glasovalo 17.) (Proti 47.)
290
Amandma k 10. členu ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 13. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Ne. V osebnem imenu. Vprašam prej, želi kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas. (Ne.) Gospod Tanko, izvolite v osebnem imenu.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Bom kratek. Eden največjih dosežkov današnjega dneva bo najbrž dvig provizije za dva cela petkrat, to kar predvidevate s tem amandmajem. Mislim, da je bilo na odboru doseženo zadostno soglasje, da je ta provizija 0,02 in da je zadostna. In sedaj koalicija prihaja z amandmajem, s katerim provizijo povečuje za dva cela petkrat. Mislim, da vse to govorjenje o varčevanju, o skrbi, podirate točno s takimi rešitvami, ko omogočate, da se provizija z nekim amandmajem poveča dva cela petkrat. In mislim, da je treba, da se tudi v koaliciji razmislite in da vidite, kaj pravzaprav počnete. Skratka, smer je popolnoma neusklajena s tistim, kar govorite; po eni strani varčevanje, na drugi strani pa dvig provizij za dva cela petkrat.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prosim, obrazložitev glasu v osebnem imenu, mag. Tone Rop.
MAG. ANTON ROP: Lepo pozdravljeni! Mislim, da je vseeno sedaj primerno, da povem, da smo na matičnem odboru resnično praktično vse amandmaje sprejeli soglasno. To je verjetno eden tistih zakonov, ki je bil sprejeman in obravnavan ob širokem soglasju koalicije in opozicije, zato da bi preprosto prišli do ukrepov, do zakona, ki bi delovali, ki bi pomagali slovenskim podjetjem. In praktično pri vseh točkah smo prišli do dobrih rešitev in ne drži to, kar ste povedali, gospod Tanko. Mi smo s svojimi amandmaji, z amandmaji odbora bistveno znižali vse stroške najemanja kreditov. Bistveno smo znižali premije, tako za A, B in C boniteto. Tudi pri stroških najemanja kreditov s premijo oziroma s stroški 0,05 bistveno znižujemo stroške, in sicer jih razpolavljamo glede na prvoten predlog. Mi menimo, da je 50% znižanje stroškov vodenja evidenc za te sheme dovolj, in zato predlagam, da sprejmemo ta amandma, ki ga predlaga koalicija. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prehajamo h glasovanju. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 15.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 15.)
Amandma k 13. členu je sprejet.
Ugotavljam, da je Državni zbor sprejel amandmaje k 1a., 7. členu, 8. členu in 13. členu. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali meni kdo, da bi v tretji obravnavi pripravil amandma k zakonu. Vlada, izvolite.
291
DR. FRANC KRIŽANIČ: Vlada ima uskladitveni amandma.	In
sicer predlagamo, da se izraz "banke" nadomesti z "upniki"	in
se s tem vključi tudi Banko Slovenije, torej amandma k	9. členu, tam to manjka in je treba smiselno to uskladiti.
Pri 1.a ste sprejeli amandma, kjer je to izpadlo, in	je treba to še enkrat ponoviti pri 9. členu samo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vlada je brez vprašanja opozorila, da je s sprejemom amandmaja prišlo do neusklajenosti glede 1. člena in ima pripravljen uskladitveni amandma. Jaz še enkrat sprašujem, ali slučajno želi kdo k predlaganim amandmajem vložiti amandma. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Napovedujem, da bomo vložili amandma za tretjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Predlagam, da damo predlagateljem čas, da se amandmaji vložijo jutri do začetka dela Državnega zbora in da za ta čas prekinemo sejo, odločamo o vloženih amandmajih in o predlaganem uskladitvenem amandmaju jutri, v glasovanjih po opravljenih glasovanjih o točkah dnevnega reda, ki jih imamo jutri na seji. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi današnjo sejo. Hvala lepa. Jutri nasvidenje.
(Seja je bila prekinjena 26. marca 2009 ob 19.32 in se je nadaljevala 27. marca 2009 ob 10. uri.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice in kolegi, dobro jutro! Predlagam, da pričnemo z nadaljevanjem 4. seje Državnega zbora.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rado Likar, Roberto Battelli, Franc Jurša. Torej sami poslanci, nobene poslanke.
Vse prisotne lepo pozdravljam! Nadaljujemo z našim delom.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Zelo hvaležen vam bom, če se boste posedli in začeli spremljati sejo. Prvi medsebojni pozdravi so najbrž opravljeni, zdaj pa lahko damo besedo predlagatelju zakona, da predstavi dodatno obrazložitev. Izvolite, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, gospod Boštjan Škrlec.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da vam predstavim Predlog zakona o
292
spremembi Zakona o zemljiški knjigi in o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi.
Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je bil sprejet leta 2008, in sicer v aprilu. Med drugimi spremembami je uvedel tudi novo možnost elektronskega vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov in je določil splošno krajevno pristojnost oziroma odpravo krajevne pristojnosti za odločanje v zemljiškoknjižnih zadevah. V zvezi s tema dvema določbama je zakon določil tudi rok začetka uporabe teh določb, in sicer 1. maj 2009. S predlogom zakona, ki ga danes obravnavamo, Vlada predlaga, da se začetek uporabe teh dveh rešitev preloži s 1. maja 2009 na 1. maj 2011. Kaj so razlogi za tak predlog? Dveletna odložitev začetka uporabe teh določb je posledica dejstva, da je treba za uveljavitev teh rešitev vnesti in uvesti v pravosodni sistem precej tehničnih rešitev, ki so povezane z informatizacijo. Gre torej za uvedbo novih informacijskih rešitev, po drugi strani pa gre tudi za pripravo novih aplikacij za informacijsko podporo tistih sodnih postopkov, ki do sedaj še niso bili informatizirani. Za vse to je seveda potreben čas. Center za informatizacijo sodišč pri Vrhovnem sodišču je bil v preteklem obdobju močno obremenjen z številnimi nalogami, ki so posledica številih predpisov, ki so bili sprejeti v zadnjem obdobju prejšnje vlade. Tako je bil ta center v zadnjem času preokupiran s podporo postopkov izvršbe na podlagi verodostojne listine. Kot veste, je bil v ta namen ustanovljen poseben nov oddelek, ki je kompletno na novo informatiziran, kar vse je terjalo velike časovne in tudi finančne resurse Vrhovnega sodišča. Bila je razvita podpora registrskih postopkov na podlagi novele o sodnem registru, ki se je začela uporabljati 1. februarja 2008. Za podporo novega zaračunavanja sodnih taks na podlagi Zakona o sodnih taksah je bilo prav tako potrebno izvesti precej tehničnih izboljšav in novitet. Zaradi vsega tega Vrhovno sodišče ni bilo v stanju pripraviti vseh potrebnih aplikacij za uvedbo elektronskega vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov in uvedbo splošne krajevne pristojnosti.
Zaradi vsega tega Vlada ocenjuje, da je edino odgovorno, kar je mogoče v tem trenutku narediti, to, da se rok za uporabo teh določb prestavi, in sicer za dve leti. Utemeljitev, zakaj je potreben tako dolg rok za prestavitev, je sledeča.
Za izdelavo podrobnih funkcionalnih zahtev so namreč potrebni trije meseci. Uskladitev funkcionalnih zahtev z uporabniškimi skupinami in pripravo razpisov za oddajo del aplikacije zahteva dodatne tri mesece. Izvedbe razpisa za oddajo del aplikacije znašajo prav tako tri mesece. Sama izdelava aplikacij in njeno razvojno preizkušanje pa terja od 9 do 12 mesecev. Če k temu dodamo še tri mesece, ki so potrebni za uporabniško preizkušanje in izobraževanje, vidimo, da dejansko ni mogoče realno računati, da bi bil tak projekt izveden in zaključen prej kot v dveh letih.
293
Zaradi tega Vlada predlaga, da te dopolnitve in spremembe parlament tudi sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora dr. Vinku Gorenaku za predstavitev stališč odbora. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na svoji seji 11. marca 2009 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi. V postopek ga je posredovala Vlada Republike Slovenije, Kolegij pa je na 13. seji 13. februarja 2009 sklenil, da se bo ta zakon obravnaval po skrajšanem postopku. Članice in člani odbora so imeli na razpolago mnenje Komisije Državnega sveta in mnenje Zakonodajno-pravne službe.
V	prvi vrsti smo seveda prisluhnili predstavnikom predlagatelja, ki so v dopolnilni obrazložitvi še napovedali, da se s predlaganim zakonom za dve leti, to je do 1. maja 2011, prestavlja rok začetka uporabe posameznih določb zakona o zemljiški knjigi. Zakon je bil sicer sprejet, in sicer tiste določbe, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih predlogov in odpravo krajevne pristojnosti določanja v zemljiškoknjižnih predlogih, kjer pogoji za informatizacijo še niso bili izpolnjeni. Gre za pogoje, ki naj bi jih izpolnil Center za informatizacijo sodišč pri Vrhovnem sodišču Republike Slovenije oziroma Ministrstvo za pravosodje. V letu 2007 in 2008, kot je povedal predstavnik predlagateljev, namreč ni bilo mogoče izvesti vseh potrebnih priprav, da bi zakon zaživel v praksi. Predstavniki Državnega sveta je izrazil podporo predlaganemu zakonu. Člani odbora so razpravljali o vloženih amandmajih. Predstavniki koalicijskih strank so tako povedali, da so s svojim amandmajem sledili pripombam Zakonodajno-pravne službe, hkrati pa so upoštevali predlagani zamik uporabe določb za dve leti, s čimer bi se zagotovila kvaliteta pravne urejenosti tega področja. Predstavnik Poslanske skupine SDS pa je menil, da je skrajšanje roka neupravičeno, zato njihov amandma oziroma amandma SDS ta rok skrajšuje za eno leto, pri čemer še vedno sledi pripombam Zakonodajno-pravne službe.
V	nadaljevanju je odbor sprejel amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 3. členu, s čimer je postal amandma Poslanske skupine SDS brezpredmeten in odbor o njem ni glasoval. Odbor je v skaldu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih skupaj in jih je tudi sprejel. Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti
294
amandma. Dopolnjeni predlog pa je bil sestavni del poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi bo stališče Poslanske skupine Zares predstavil gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Državni zbor je na seji 25. aprila 2008 sprejel Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je med drugim uredil vlaganje elektronskih predlogov, odpravil krajevno pristojnost za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih. Izvedba odprave krajevne pristojnosti ni mogoča, ne da bi bili hkrati zadovoljeni pogoji za vlaganje elektronskih predlogov. Za razvoj in začetek novih informacijskih rešitev pa je potrebno več kot eno leto, zato v Poslanski skupini Zares menimo, da je potrebno prestaviti začetek uporabe tistih določb omenjenega zakona, spremenjenih ali dopolnjenih, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in s tem povezana pravila o odpravi krajevne pristojnosti.
Prav tako menimo, in se strinjamo z danim predlogom, da je smiselno v 33. člen zakona zapisati, katera ureditev se uporablja v vmesnem času, da se torej uporabljajo glede krajevne pristojnosti določbe Zakona o zemljiški knjigi iz leta 2008.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Spoštovani podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi.
Stališče DeSUSa glede Predloga zakona o spremembah Zakona o zemljiški knjigi je seveda pozitivno. Mi bomo ta predlog podprli, saj vidimo, da je razlog za oblikovanje te novele sprejeta novela zakona o zemljiški knjigi, ki smo jo sprejeli v lanskem letu, in je ta uzakonil rešitve vlaganja elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov. Ob tem pa smo imeli nekatere pomisleke. Prvi pomislek je, zakaj se ta rok prestavlja za takšno obdobje, torej od 1. 5. 2009 do 1. 5. 2011, vendar je danes predlagatelj to obrazložitev že dal in se z njo nekako tudi strinjamo. Drugi pomislek pa je bil ta, da bi morali predlagatelji nove zakonodaje, ob tem ko predlagajo, predvideti tudi učinke oziroma posledice izvajanja neke nove novele in ob tem tudi poskrbeti za vse tehnične in kadrovske pogoje, ki jih zahteva uvedba novele o zemljiški knjigi.
Naj nekoliko kot kritiko ali opozorilo Poslanske skupine DeSUS povemo, da bi od pristojnega Centra za informatizacijo sodišč pri Vrhovnem sodišču Republike Slovenije pričakovali, da bi se za to realizacijo novele pripravil v takšnem smislu,
295
da ne bi bilo treba prelagati tega roka oziroma da bi ta rok bil krajši. Kljub temu želimo, da se v prihodnje vse priprave zakonodaje in priprave novel uskladijo s tehničinimi in kadrovskimi možnostmi, tako da ne bi bilo treba razpravljati in tratiti časa o podaljševanju roka za posamezne izvedbe.
Kot rečeno, Poslanska skupina DeSUS podpira novelo o zemljiški knjigi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav gostom. Spoštovane kolegice, kolegi!
Vlada je na 5. februarja letos sprejela Predlog zakona o spremembah Zakona o zemljiški knjigi. Predlaga to, kar smo že slišali, da se prestavi izvajanje tega zakona, ki je bil sprejet 25. aprila v letu 2008 na 1. maj 2011. Skoraj ni gospodinjstva v Sloveniji, ki ne bi potrebovalo tovrstne usluge, spoštovane kolegice in kolegi. In nerazumno je, da tako dobrega, poenostavljenega načina vodenja elektronske knjige ne vpeljemo kar čim prej. Imeli smo kar nekaj časa do danes, danes pa ugotavljamo, da nismo postorili tistega, kar bi morali. Nismo izdelali nove spletne aplikacije, nimamo računalniške podpore, po domače rečeno, in seveda nismo utegnili narediti niti testnega sistema, kaj šele ustrezno izpeljati izobraževanja za uporabo. Splošna krajevna pristojnost je poenostavila tovrstno vodenje zemljiške knjige in nadgradnja temu bi bilo elektronsko vodenje, kar bi omogočilo tudi boljšo preglednost, transparentnost in vsakodnevno uporabo lahko kar doma, z domačega računalnika. Nerazumno je, da v tem času ni narejenega ničesar, in nerazumno je, da zopet nihče ne bo za to odgovarjal, ker ni narejenega ničesar. Če bi tako delali delavci v neposredni proizvodnji, bi verjetno marsikateri od njih zaradi neodgovornosti dobil odpoved.
Nam ne preostane drugega, kot da to podpremo in da čakamo, da bo Vlada do tega datuma, ki si ga je zadala, to tudi storila.
Skratka, zakon silom prilike podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, ostali navzoči! S predlogom tega zakona naj bi se zgolj prestavil rok za začetek uporabe tistih novih pravil Zakona o zemljiški knjigi, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in uvedbo splošne krajevne pristojnosti oziroma odpravo krajevne pristojnosti za
296
odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih s 1. maja 2009 na 1. maj 2011. Stroka razlaga, da sta rešitvi vlaganja elektronskih predlogov in odprava krajevne pristojnosti za odločanje v zemljiškoknjižnih predlogih neločljivo povezani, tako da odprava krajevne pristojnosti torej ni mogoča, ne da bi bili hkrati zagotovljeni pogoji za vlaganje elektronskih predlogov. V predlogu zakona je tudi razloženo, da sta za razvoj in začetek uporabe aplikacij, ki omogočajo želene funkcije, potrebni dve leti. Menda se v letih 2007 in 2008 ni dalo pričeti s pripravo za uvedbo novih informacijskih rešitev, ker so bili razpoložljivi kadri pristojnih funkcij polno zasedeni z uvajanjem drugih informacijskih rešitev.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona podprli, ker verjetno 1. maj 2009 res ni realen datum. Morda bi sami za začetek uporabe novih informacijskih rešitev sicer predlagali leto 2010. Če pa je rečeno, da sta potrebno dve leti, bomo podprli predlagano rešitev v upanju, da bo do takrat zagotovljena res visoka kvaliteta pravne urejenosti tega področja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani gospod podpredsednik! Predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira Predlog sprememb Zakona o zemljiški knjigi in sprejema razloge Vlade za prestavitev uresničevanja posameznih določb, ko gre za Zakon o zemljiški knjigi in spremembe zakona in dopolnitve zakona. Torej za dve leti, na 1. maj 2011 se prestavlja rok začetka vlaganja elektronskih predlog in odprava krajevne pristojnosti za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih. Razlog je, da pogoji za informatizacijo še niso izpolnjeni. Presoja o tem, ali pristojni instituciji, Center za informatizacijo sodišč pri Vrhovnem sodišču Republike Slovenije in Ministrstvo za pravosodje, nista mogli začeti priprave za uvedbo novih informacijskih rešitev, ni stvar laičnih ocen ali političnih presoj, ampak izrazito strokovno vprašanje. Amandma, po katerem se ta rok skrajšuje, na primer kar za eno leto, je sam po sebi dopadljiv. Vprašanje pa je, koliko je realen. Vsi uporabniki si želijo oziroma si želimo uveljaviti nove sodobne aplikacije, a pogoji za informacijsko podporo očitno še niso izpolnjeni.
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira predloženi predlog zakona in zavrača vse nerealne roke, saj moramo zagotoviti res dobre strokovne podlage, kvalitetno urejenost tega področja.
297
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo zaskrbljeni, ker se rešitve, ki so ugodne za državljane, zavlačujejo, kakršen je tudi predlog sprememb zakona o zemljiški knjigi. Na aprilski seji Državnega zbora lani je bil sprejet paket štirih, za državljane pomembnih, zakonov, in sicer o zemljiški knjigi, geodetski dejavnosti, notariatu in vzpostavitvi etažne lastnine. Omenjeni paket je pomenil odpravljanje birokratskih ovir za povezovanje nepremičninskih evidenc in vzpostavitev pravnega okvira, podlage za e-povezave med posameznimi premičninskimi evidencami. Predlog zakona o zemljiški knjigi, ki je bil sprejet v letu 2008, je uvedel možnost, da je mogoče vloge vlagati kjerkoli v Sloveniji, ker se je uvedel pristop splošne krajevne pristojnosti. S to rešitvijo, ki je bila sprejeta v času vlade Janeza Janše, se je tudi povečalo število vložnih mest. Lani sprejeta novela zakona o zemljiški knjigi je prinesla rešitve, ki se sedaj časovno odlagajo. Namen rešitev, ki so bile sprejete z lansko novelo zakona o zemljiški knjigi, je bil odpraviti dolge roke, ki so potrebni za vpis na nekaterih zemljiškoknjižnih sodiščih.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je nerazumna rešitev, da se za dve leti časovno odlaga uporaba zakona v delih, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov, in tudi odprava krajevne pristojnosti. Z omenjeno novelo zakona o zemljiški knjigi se je predlagala rešitev, ki je pomenila odpravo administrativnih ovir, zato je nerazumno, da pod novo oblastjo takšna rešitev ni bila deležna prioritete pri implementaciji.
Danes imamo pred seboj predlog novele zakona o zemljiški knjigi, katere namen je prestavitev roka za začetek uporabe tistih določil zakona o zemljiški knjigi, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in s tem odpravo krajevne pristojnosti o zemljiško knjižnih predlogih, in sicer s 1. maja 2009 na 1. maj 2011, za dve leti odloga. Po naši oceni je utemeljitev časovne odložitve dveh let iz razloga, da je potrebno začeti in testirati informacijske rešitve pod danimi časovnimi roki predolga in ni stvarno utemeljena. V poslanski skupini se nam zdi predlagana prestavitev roka predolga, zato smo vložili amandma, s katerim predlagamo, da se rok prestavi na 1. maj 2010. Predlagani rok 1. maj 2010 se nam zdi razumnejši, ker je predlagano časovno obdobje dveh let za razvoj in začetek informacijskih rešitev predolgo in stvarno neutemeljeno. Ob tem poudarjamo, da bi bilo mogoče prej začeti s pripravami za uvedbo novih informacijskih rešitev, ki so potrebne za vlaganje
298
elektronskih zemljiškoknjižnih rešitev, in s tem tudi povezano odpravo krajevne pristojnosti. To zavlačevanje pod taktirko nove oblasti ni posledica zgolj tehnoloških, strokovnih in logističnih težav, ampak je povezano tudi z jasnim interesom, da se čim dlje ohrani nered, nepreglednost, megla in močvirje v zemljiški knjigi. V kalni vodi in megli se slovenski tajkuni in goljufi z nepremičninami in njihovi odvetniki, ki imajo dobre povezave s sedanjo oblastjo, dobro in boljše znajdejo kot drugi državljani, zaradi tega je treba rešitve, ki jih je predlagala vlada Janeza Janše, čim prej uveljaviti in je rešitev iz našega amandmaja maksimum možne potuhe sedanje oblasti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. K predlogu zakona je bil vložen amandma k 3. členu, zato prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 26. marca 2009. Dajem torej v razpravo 3. člen in amandma, ki ga je vložila poslanska skupina SDS. Želi kdo besedo? Gospod državni sekretar Škrlec, izvolite.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo. V zvezi z amandmajem poslanske skupine SDS, ki skrajšuje to prehodno obdobje za eno leto, je potrebno poudariti, da tako skrajšanje ni utemeljeno. Tako skrajšanje tudi ne bi privedlo do želenega rezultata, to je operativnega sistema, ki bo funkcioniral v tem časovnem obdobju. Ni res, da tovrstne elektronske rešitve, ki se nanašajo na poslovanje sodišč, v tem primeru zemljiške knjige, niso prioriteta te vlade. Prioriteta so, je pa res, da tehnološke rešitve, ki so povezane z informatizacijo, nujno zahtevajo čas. Čas zahtevajo iz več razlogov. Treba je razviti ustrezne aplikacije in sploh ugotoviti, kakšne konkretne potrebe so za posamezni postopek nujne. Potem je treba tovrstne aplikacije tudi programsko izdelati in kar je najbolj pomembno, treba jih je v praksi preizkusiti. Preizkusiti zato, da se ugotovi in da se potrdi, da delujejo v vseh potrebnih razmerah in da zagotavljajo vso potrebno stopnjo kompatibilnosti z drugimi obstoječimi informacijskimi sistemi.
Vse to seveda zahteva čas. V svoji uvodni predstavitvi sem natančno pojasnil, koliko mesecev je potrebnih za vsako izmed teh faz. In seštevek teh časovnih obdobij znese dve leti. Zaradi tega Vlada goji prepričanje, da hitenje s postavljanjem nerealnih rokov ne bi privedlo k cilju, ki ga zasledujemo to je uvedbi sistema, ki bo dejansko deloval in ki bo omogočil, da so sredstva, ki so v njega vložena, uporabljena na učinkovit in racionalen način.
V tej zvezi je treba poudariti tudi to, da je ob kopici predlogov oziroma zakonov, ki so uvedli obveznosti za Vrhovno sodišče, obveznosti, ki se nanašajo na uvedbo novih informacijskih tehnologij, manjkala komponenta financiranja. Ta komponenta financiranja je bila posebej izrazito odsotna v
299
primeru zemljiške knjige in postopkov, o katerih danes govorimo. In ta ovira je sedaj odpravljena. Programski svet za elektronsko pravosodje je namreč na svoji 1. seji obravnaval vse projekte s področja e-pravosodja, ki bodo deležni financiranja v prihodnje. Projekt zemljiške knjige je vključen v ta seznam projektov, ki so kot prioriteta odobreni. V ta namen je iz kohezijskih sredstev zagotovljenih oziroma bo zagotovljenih tudi več kot 1,7 milijona evrov. Gre za velik projekt, gre za zahteven projekt, ki tehnično zahteva veliko časa in sredstev, seveda tudi človeških virov. Zaradi tega se nam zdi, da je nesprejemljivo, da se postavlja rok, ki je že na prvi pogled nerealen. Zaradi tega Vlada nasprotuje vloženemu amandmaju in predlaga, da Državni zbor sprejme prvotno besedilo, torej odlog za dve leti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Škrlec. Prej sem videl nekaj želja po razpravi, zato dajem čas za pričetek prijave k razpravi. Prvi ima besedo gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovanemu državnemu sekretarju bi želel odgovoriti na to, kar navaja kot argumente.
Zakon, ki to omogoča, smo sprejeli 25. aprila 2008. Spoštovani gospod Škrlec, kaj je bilo narejenega do danes na tem projektu? Koliko denarja smo dali za ta projekt in koliko denarja bomo še dali za ta projekt? In zakaj v tem kontekstu nismo evropski? Amandma, o katerem govorimo, je povsem sprejemljiv, kajti leto 2010 je časovna dimenzija, ki zadošča, če ste seveda naredili do danes vsaj nekaj na tem projektu, ki zadošča, da speljemo to v življenje. Kot sem že prej povedal, skoraj ni gospodinjstva v Republiki Sloveniji, ki ne bi želelo tovrstne poenostavitve; vsi imamo slej ko prej opravka z zemljiško knjigo. In če bomo tako ravnali, probleme odlagali za dve, tri leta naprej, potem je to, milo rečeno, neodgovorno. Jaz bi želel, da mi poveste danes, zdaj tukaj, koliko denarja smo porabili do sedaj za ta projekt od leta 2008, se pravi, 25. aprila smo to zakonsko podlago dali, in do danes, ko Vlada od 5. februarja 2009 ugotavlja, da tega ni možno izpeljati, verjetno v tem časovnem obdobju je nekaj postorjenega. In nenazadnje, kje so zagotovila, da bo tudi do tega roka, pri katerem vi vztrajate, ta projekt resnično zaživel? Jaz pri Vladi pogrešam bolj detajlno odrejanje nalog. Vsaka naloga bi morala imeti odgovorno osebo in tudi ne samo rok, pa za tem rokom sprenevedanje in zaprošanje za drugi rok, ampak dejansko tudi odgovorno osebo, ki bi odgovarjala, ne samo s svojim položajem, tudi s svojim delovnim mestom za to, če nekaj ni storjeno. Danes to prelagamo v neko drugo časovno dimenzijo, odgovornosti pa ni nobene.
Bi vas prosil, če mi odgovorite na ti dve vprašanji. Kdo bo odgovoren za to, če 1. maja 2009 to ne bo storjeno? Zakaj
300
ne morete postoriti tega, kar je treba narediti, do maja leta 2010? V prvi vrsti pa me zanima, koliko denarja smo že porabili za to in koliko ljudi se "pase", po domače, na tem projektu.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Stvar, o kateri govorimo, oziroma določila zakona, o katerem govorimo, sodijo v paket tako imenovanega odpravljanja administrativnih ovir v tej državi. Samo spomnimo se obdobja, 6, 7 let nazaj, kako dolgo so nekateri postopki na upravnih enotah, ministrstvih in drugod trajali. Tudi zato, ker so uradniki pošiljali državljane od okenca k okencu. Na okencu A je bilo treba pridobiti recimo potno listino, pa te je uradnik poslal k okencu B po rojstni list, da si lahko dobil potni list. To je zgolj kot primer. Vse to je sodilo za časa prejšnje vlade v paket tako imenovanega administrativnega odpravljanja ovir. In tudi ta zakon je bil sprejet v času prejšnje vlade s tem namenom, da poenostavi postopke pridobivanja dovoljenj oziroma stvari, ki so vezane na zemljiško knjigo.
Sam se seveda dobro spomnim vsake seje prejšnje vlade, na kateri je imel minister Virant kar pomembno vlogo pri obravnavi vsakega zakona, ki je bil vezan na to temo odpravljanja administrativnih ovir. Seveda ne bi ravno mogel reči, da je v celoti kriva sedanja vlada, kajti časa je bilo še nekoliko več, pa vendarle se nam v naši državi dogaja to, da posamezna ministrstva, posamezne službe znotraj ministrstev natanko vedo, kakšen zakon je bil sprejet, pa mine leto, pa mineta dve leti če je takšna prehodna določba seveda in se ne naredi nič. Preprosto se ne naredi nič. Potem pa je minister prisiljen, ta, tisti ali oni, prinesti v parlament nek zakon, ki ga sedaj obravnavamo in seveda mi veselo rečemo, "ja, ne da se, ni se dalo, bomo pač rok podaljšali." To se nam zna zgoditi tudi leta 2010, leta 2011 - odvisno, kaj bomo sprejeli, amandma ali ne - tudi pri tej zadevi.
Hipotetično seveda postavljam eno vprašanje. Če ta parlament sprejme zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o varnosti cestnega prometa in tam reče, da je kazen za prometne prekrške, recimo prehitro vožnjo, taka in taka. Kaj bomo naredili, če bo v ta parlament priromalo nekaj 10 ali pa 100 tisoč podpisov, pa bodo državljani rekli: "Ja, veste, mi pa 1. maja še nismo pripravljeni voziti 50 kilometrov na uro, ampak bi še vozili kar 60 kilometrov na uro." Ali bomo tudi 100 tisočim državljanom prisluhnili pa rekli: "Ali ne bi še malo podaljšali ta rok, da se državljani pripravijo? Konec koncev sedaj počnemo isto, ker neka skupina ljudi v nekem ministrstvu svojega dela ni opravila. Pa gre verjetno za manjšo skupino ljudi, lahko so bili tudi drugi razlogi. In zakon spreminjamo.
301
Sprašujem, ali ga bomo tudi za 100 tisoč državljanov, ki bodo rekli, da bi malo še vozili 60, ne pa 50 kilometrov na uro.
Skratka, zdi se mi tako ravnanje, pa ne mislim sedaj samo na Ministrstvo za pravosodje, govorim zelo načelno, saj bomo verjetno slej kot prej pri kakšnem zelo podobnem zakonu. Zaradi tega bi rekel, da je nujno potrebno, da vsak minister vsake vlade predlaga take zakone, ki so izvedljivi. To je, v štartu zagotoviti pogoje za izvedbo teh zakonov in da ljudje, ki so dolžni izvesti posamezne postopke, v tem primeru Center za informatiko pri Ministrstvu za pravosodje, te postopke tudi izvedejo, da ne bomo te stvari odlagali iz danes na jutri, iz jutri na pojutrišnjem, ljudje pa bodo skakali od okenca do okenca. To ni dobro in to bi morali imeti pred seboj, ko pritiskamo na tipke za ali proti.
Tudi zato smo predlagali amandma, o katerem govorimo, in smo prepričani, da vendarle 15 mesecev, praktično do 1. maja 2010, je pa le dovolj, da se ti postopki speljejo in ni nujno, da dajemo tako veliko rezervo, ki je dolga praktično sedaj skoraj 27 mesecev. Da se verjetno to zadevo narediti prej, jaz sem v to prepričan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Še je želja? Dajem čas za prijavo.
Gospa Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnika Vlade, poslanke in poslanci! Seveda je o stvareh mogoče razpravljati z različnih zornih kotov, vprašanje je, ali so ti zorni koti primerljivi in ustrezno postavljeni. Gre za spremembo zakona in določitev roka, v katerem Vlada predvideva normalno potreben čas, da bodo lahko opravljeni postopki, ki so bili predvideni v nekem drugem zakonu. In nespodobno se mi zdi primerjati to zadevo, recimo, z zakonom o varnosti cestnega prometa in kaj bi bilo s stališča ljudi dobro in kaj ne bi bilo. Jaz bi pričakovala, da bi se potem vprašali, kaj bi bilo, če bi 100 tisoč državljank in državljanov Slovenije zbralo podpise in reklo, da zakona o zemljiški knjigi ne potrebujemo. To bi bila potem ustrezna primerjava glede tega.
Glede primernosti postavljenih rokov se je pa treba najprej vprašati, ali so bili zakoni, ki smo jih sprejemali v prejšnjem mandatu, zastavljeni tako, da so bili tudi uresničljivi v tistem času. In marsikaj bo morala, žal, ta Vlada popravljati zaradi tega, ker so bile rešitve premalo domišljene, nam pa bo seveda mogoče vedno očitati, da ne sprejemamo nekaterih stvari. Mislim, da bi bilo treba vse reči, ki so bile v zakonodaji sprejete tako, da jih ni mogoče v dopuščenem roku ali v predpisanem roku uresničiti, podaljšati rok na dobo, ki bo omogočila, da bo zakon uresničljiv in izvršljiv. Težavnost v marsikaterem primeru je taka, da imamo zakonske določbe, ki so dobre, ki pa se žal ne
302
uresničujejo. In ta amandma Slovenske demokratske stranke je eden tistih, ki pač omogoča razpravljati o tem, kdo je kriv za kaj in kdo kaj postavlja kot prioriteto.
Še enkrat, govoriti o tem, da spreminjamo nekaj, kar je v prid državljank in državljanov, pa smo v koaliciji tako grdi, da tega nočemo uvideti, je čisto navadno zavajanje, ker je to neuresničljivo. Kakšen prid državljank in državljanov pa bo mogoče uveljavljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani! Presoja o tem, kdaj je možno neko tehnično aplikacijo spraviti v življenje, je res izrazito strokovno vprašanje; tu ne vidim nobenih navzkrižnih interesov. Na koncu bodo tudi sami upravni delavci imeli veliko olajšavo in pripomoček pri svojem vsakodnevnem delu. Vsi smo uporabniki konec koncev teh storitev.
V vsaki zadevi že videt teorijo zarote, in to pri čisto tehničnih vprašanjih. Veste, stalno to poudarjanje jemlje kredibilnost morda tudi tem primerom, ki pa res imajo ozadja, če se res povsod vsak dan govori o samih zarotah, slabih namenih, kdo stoji izza tega, kdo ima tu interese. Kredibilnost jemljemo s tem. Strokovne institucije imamo za to: Center za informatizacijo sodišč, Ministrstvo za pravosodje. Mislim, da so oni kompetentni, da določajo roke, kdaj je možno nekaj izpeljati, kdaj so možne tehnične aplikacije, ne pa da mi politiki postavljamo roke.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa še enkrat. Spoštovani!
To, kar je bila intenca tega zakona, ki ga je minister Šturm predložil, in je bil sprejet v tem parlamentu, je intenca oziroma rešitve, ki so pomembne za državljane. Pomembne so tudi za dijake, ki spremljajo to, ki bodo nekoč tudi reševali svoje zadeve. In sedaj poslušamo tu ob tem, da Vlada tu zavlačuje, absolutno zavlačuje in še enkrat trdim, zavlačuje se zaradi tega, ker se zavzema za to, da čim dlje je nered na zemljiški knjigi, megla, močvirje, in v tem močvirju se vaši odvetniki, ki jih danes z zakonom, ki bo potem na sporedu, podpirate in jim dajete spet tiste pristojnosti in tiste tarife, ki jih je minister Šturm odpravil. Tisti se tam v tej megli boljše znajdejo kot državljani ali dijaki, ki nimajo denarja, da bi plačevali odvetnike. In gospa Potrata je prej govorila, da so neuresničljivi naši zakoni. Gospod minister Šturm je Zakon o notariatu uveljavil, znižal tarife in vaše poslanske skupine so tulile, da je to nemogoče, da bodo notarji propadli. Dijaki sedaj ceneje overjajo spričevala po zaslugi prejšnje vlade in ministra Šturma, ki ste mu metali
303
polena pod noge na vse možne načine. Tudi sedanji minister Zalar. Zato se ne čudim, da ga ni tu, ker ga malo zebe v oči, na kakšen način se je spotikal ob ministra Šturma. In teh praktičnih rešitvah sedanja oblast ni zainteresirana. Vi imate zaledje drugje kot mi, ki smo ga imeli pri preprostih državljanih. In zaradi tega je bilo vse narejeno, da se te praktične rešitve, da bi lahko ljudje od doma vlagali zemljiškoknjižne vložke, da jim ni treba točno na tisto sodišče, da se to odloži na čim kasneje, na svetega nikoli. In zato absolutno ne sprejemam debate gospe Potrate, ki govori o neuresničljivosti. To je praktično lahko uresničljivo, tu je tudi komponenta Evropskega sveta, ki zahteva takšne zadeve in tega se moramo zavedati. Če pa ni političnega interesa, pa nobena stvar ni uresničljiva. Jaz sem lani uveljavil, da smo za šolo v Makolah dobili dodatni denar in da se je investicija začela. Gospa Potrata je hodila po Makolah, obljubljala kot predsednica Odbora za šolstvo, da se bo tudi letos investicija nadaljevala....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek....
JOŽEF JEROVŠEK: ... včeraj je....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, jaz vem, da
je brez upanja, samo lepo vas prosim, razpravljajte o amandmaju, ne o vsem drugem. Hvala.
JOŽEF JEROVŠEK: To je s tem povezano in sedanja oblast tudi ne sprejema nobene objektivne odgovornosti za svoja ravnanja. To je tudi problem. Vse naredijo, kar je proti interesom nekega povprečnega državljana, ampak krivi so drugi. Jaz pri tej zadevi, ko se govori, da ni tehničnih možnosti, da je to, ne vem, tako težko. Je interes, vem, tudi da bodo sedaj druge te firme, ki se ukvarjajo s to informatizacijo, prišle v poštev s pogodbami, da bodo nove Ultre vstopile v procese.
Ta objektivna odgovornost - nihče pa ne bo odgovarjal. Tako kot pravi gospod Stanovnik, da je vedel za pokole, pa ni kriv. Seveda je kriv, če je prikrival zločine, seveda je kriv po zakonu.
Zato bi se iz pravosodnega ministrstva morali zavedati inštituta objektivne odgovornosti, o interesih državljanov in narediti vse, da se take stvari spravijo v življenje, da se preprečuje to, da so državljani vedno oškodovani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni prisotni, vladne službe, kolegi in kolegice! Jaz verjamem, da vsak ima svoj pogled na to, na kakšen način se lahko določene zadeve rešijo. Hitrost
304
reševanja teh zadev, zlasti odpravljanja tehničnih pomanjkljivosti ali prilagajanja, je odvisna tudi od različne lokacije. Današnji zakon, ki ga sprejemamo oziroma dopolnitve zakona o zemljiški knjigi, razumem čisto tako, da se nekatere zadeve prilagajajo realnemu stanju, ker v fazi sprejemanja prvotnega zakona enostavno niso tehnično imeli dovolj znanja in tudi ne informacij, kako in na kakšen način bi se lahko ta zakon realiziral. Mislim, da je vsekakor treba pozdraviti pogled kolega Gorenaka, ki v vsaki zadevi vidi, kako in na kakšen način bi se odpravile administrativne ovire. Mislim, da je to in današnja rešitev, ki je bila predlagana, dejansko na pravi poti in na pravi poti, kako in na kakšen način bodo državljani in državljanke dejansko prišli iz vsakega mesta in prostora in jim bo zemljiška knjiga dostopna tudi po elektronski poti. Če nam je v interesu, da to omogočimo, mislim, da je prav, da ta zakon in spremembe tega zakona sprejmemo in da poskušamo v besedilih, ki jih dobimo na mizo, tudi videti tisto svetlo plat in ne samo slabo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Mene zelo veseli, bom rekel, da ste prepoznali dobronamernost moje prejšnje debate, čeprav vidim, da je vaša kolegica videla neko zlo v moji debati. Tole bi rekel, težko se je strinjati. Moja debata je šla, jaz mislim, da v pozitivni smeri, državnemu sekretarju, ki ni nič pisal, ker sem imel občutek, da tudi nima kaj za odgovoriti. Tako sem razumel. Poglejte, je ena stvar, zelo težko se je strinjati s tem, sedaj govorimo o centru Ministrstva za pravosodje za informatiko, zelo težko se je strinjati s tem, da bodo vedno državni uradniki v kateremkoli ministrstvu kompetentno, jasno in odgovorno odločili, kdaj lahko kaj naredijo. Potem ne rabimo ministrov. Mi rabimo ministre, pa menedžment v ministrstvih, katerihkoli, prejšnje ali pa sedanje vlade, da bo te uradnike ob objektivnih okoliščinah, ob zagotovitvi materialnih in ostalih pogojev prisilil v to, da bodo delovali. Ker konec koncev, če bi vedno uradnike spraševali, ali bi vi to naredili, bodo našli tisoč in en razlog, da se to do nekega dne pač ne da. To mislim, da moramo imeti pred očmi. Seveda pa tista primerjava s sto tisočimi ljudmi za moje pojme je bila prava primerjava, ker konec koncev, vsak državljan je pomemben, številka 100 tisoč pa še toliko bolj, ker nenazadnje, če bi dal še nekoliko drugačno primerjavo, bi lahko povedal tudi drugače, da bi se 100 tisoč državljanov odločilo pa bi rekli, "jaz imam malo plačo, pa bom malo manj plačal za cestnoprometni prekršek, sedaj pa dajte vi to v parlamentu izglasovati. To so stvari, ki niso dobre, tudi naš amandma ni nič slabega, naš amandma je ravno v tem kontekstu, da želimo od Ministrstva za pravosodje, da preprosto pospeši. Če boste vprašali samo uradnike v Centru za informatiko, bodo rekli, da tudi leta 2014 ni mogoče. Če pa
305
jih boste privili, zagotovili njihove pogoje, bo pa tudi leta 2010 mogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Škrlec, državni sekretar, izvolite.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Mogoče kljub vsemu nekaj dodatnih pojasnil s strani Vlade. Ta zakon, ki je danes pred, vami ni želja in ni nastal po želji Ministrstva za pravosodje ali Vlade kot take iz lastnih nagibov. Gre za to, da je Center za informatiko, ki deluje pri Vrhovnem sodišču, in pri Ministrstvu za pravosodje enostavno pokazal, da izvedba takšnega projekta ni mogoča do 1. maja letos. Zemljiška knjiga, nikakor se ne morem strinjati z oceno, da je to neko "močvirje", ki je neurejeno. To je temeljna evidenca za ugotavljanje ene izmed ustavno zagotovljenih pravic, to je lastninske pravice. Zemljiška knjiga je zelo urejena in jasna, in gotovo ne smemo posegati v tak instrument z nepremišljenimi ali ne do konca izdelanimi informacijskimi rešitvami. V tej zvezi je treba povedati tudi to, da Vrhovno sodišče v minulem letu ni sedelo križem rok, bilo je zavezano s šestimi zakoni, ki so vsi nalagali uvedbo novih tehnoloških rešitev. Od tega naj ponovno omenim le dve. To sta: izvršba na podlagi verodostojne listine, kjer je ustanovljen poseben oddelek na Okrajnem sodišču v Ljubljani, ki je centralni oddelek za celo državo, kjer se informatizirano in docela elektronizirano izvršuje celotna izvršba na podlagi verodostojne listine. Druga takšna rešitev, ki je v praksi vzela dve leti dela v trajanju prejšnjega mandata, ko verjamem, da so delali s polno močjo, če povzamem besede gospoda Gorenaka, ki nekako nakazuje na to, da sami uporabniki ne premorejo zadostne motivacije za tovrstne rešitve. Dve leti sta bili potrebni za uvedbo elektronske aplikacije za sodni register. Sodni register, ki je nekaj podobnega za pravne osebe in podjetja, kot je zemljiška knjiga za lastninsko pravico, s to razliko, da je vložkov v zemljiški knjigi neprimerno več, saj je vsaka fizična oseba lahko lastnik nepremičnin, in pogosto tudi je. Zaradi tega je treba poudariti, da so bile v minulem obdobju vse kapacitete Vrhovnega sodišča zasedene z vsemi temi projekti.
In če odgovorim na vprašanje gospoda poslanca iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, do sedaj na tem projektu zemljiške knjige ni bilo porabljenega nič denarja. Ta projekt enostavno ni prišel na vrsto. Ta projekt je prišel na vrsto sedaj. In sedaj se na njem dela stoprocentno in zaradi tega je pač potreben čas, da se ta projekt izvede. Povedati pa moram, da Vlada seveda opravlja svoje dolžnosti šele od konca novembra, in ne more odgovarjati za vse, kar je bilo storjeno pred tem.
Te rešitve, za katere danes predlagamo, da se uvedejo kasneje oziroma ta zakon ne bo pomenil, da se bodo vse
306
rešitve, ki jih Zakon o zemljiški knjigi, ki je bil sprejet v preteklosti, na novo uvajale. Mi ne posegamo v pravico, da bodo notarji lahko neposredno vlagali zemljiškoknjižne predloge. To ostaja.
Prav tako ne posegamo v ureditev sistema, ki omogoča avtomatsko in samodejno posodabljanje in ažuriranje podatkov med katastrom in zemljiško knjigo. Tudi ta rešitev ostaja. Posegamo zgolj v tiste aplikacije, ki so iz tehničnih razlogov res neuresničlj ive prej kot v dveh letih. O tem nas učijo izkušnje uspešnih projektov iz preteklosti, pri katerih se je izkazalo, da tehničnih rešitev takšnega obsega enostavno ni mogoče sforsirati v časovnem obdobju, ki bi bilo krajše od dveh let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Lahko ugotovim, da ni več interesa po razpravi? Gospod Jerovšek se še javlja. Lepo prosim, odprl bom še prijave za priglasitev, vendar bodimo kolegialni drug do drugega in se priglasimo - tokrat to delam četrtič in ne zameriti moji oceni, vsak ima o tem svoj pogled, gospod Škrlec je pa pojasnil strokovne stvari. Odpiram torej prijave za začetek priglasitve k razpravi.
Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Želim se pravzaprav odzvati na trditev gospoda državnega sekretarja Škrleca, ki sem jo slišal tu, da je zemljiška knjiga zelo urejena; tako ste dejali. Lahko se strinjam, da bi morala biti, da je v času Marije Terezije tudi bila, pa nočem Marije Terezije zdaj hvaliti, je bila in je dolgo bila, da se je pa v času po drugi svetovni vojni lahko vneslo karkoli, kar je oblast hotela, in da tudi do danes še ni urejena. Ja, poslušajte, če vas državljani poslušajo, in da pravosodni resor govori, da je to zelo urejeno. Jaz poznam nekaj zgodb, ko so državljani, tudi moji kolegi, kupili stanovanje, v dobri veri plačali, sedaj se pa tožijo po nekaj let, ker je bil drug lastnik, ker sploh niso od pravega lastnika kupili, in bodo izgubili vse premoženje. Je to urejenost zemljiške knjige? Pa ne takih tez širiti! Zaradi neurejenosti zemljiške knjige je še in še državljanov izgubilo svoje premoženje. Tu se "pasejo" goljufi na neurejenosti zemljiške knjige. In če tako govorite, podpirate te goljufije, dejansko, podpirate neurejenost, podpirate močvirje, še enkrat rečem. In moram reči, obstaja neka objektivna odgovornost tudi sedanjega ministra, ki je dajal navodila, kako naj sodniki stavkajo, sodišča imajo pa roko nad zemljiško knjigo. Veste, da je dajal navodila, kako čim bolj uspešno stavkati, kako čim bolj uspešno nasprotovati ministru Šturmu, ki se je trudil za pozitivne spremembe. Žal, takšno stanje je realnost. Takšna je realnost in tu boste morali to objektivno odgovornost, sedanja oblast in sedanji resorji, sprejeti. Ne gre brez objektivne odgovornosti, marsikje je pa tudi subjektivna odgovornost za takšno stanje.
307
Vemo za personalne povezave med sodniki in ljudmi na zemljiških knjigah itd. Potuha se je dajala vsemu. Če bomo sprejeli dveletni odlok, je potuha, ki ni možna. Je potuha za neurejanje stanja, da bo pravna varnost državljanov čim bolj dolgo odložena, da ne bo jasna. Sprašujem vas, kam naj gredo, kdo bo plačal odškodnino. Formalno država, ampak skozi sodne postopke, zaradi neurejenosti zemljiške knjige. Osebno poznam primer, ko je kolega kupil stanovanje, sedaj se je pa izkazalo, da je bila v zemljiški knjigi totalna zmeda, vse narobe, da je tisti tujec v tujini in da bo preko sodišča dobil zaplembo stanovanja, čeprav je plačal. To je urejenost zemljiške knjige. To ni urejenost, žal. Podpirala se je ta neurejenost.
Minister Šturm in prejšnja vlada je bila edina, ki je hotela tukaj red naredili. Ampak metanja polen je pa bilo toliko in tudi današnji zakoni so pravzaprav metanje polen na take tendence. To znate zelo sofisticirano delati, kako bi se to močvirje ohranilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Sodelavke in sodelavci! Ta sprememba zakona seveda ne razveseli nikogar, odraža pa sedanje stanje. Vem, da je bilo v preteklih letih navada sprejeti zakone za to, da so napisani na papirju a potem niso bili uresničljivi. Vam bom dal dva primera - topli študentski obrok, topli dijaški obrok - ki je bil sprejet in uveljavljen, se je soočil s stanjem, kjer šole niso bile niti v stanju omogočiti takšnega obroka in so povzročile kaos in iskanje začasnih slabih rešitev. Ali pa točka, VEM, ministra Viranta, odličen projekt in gospod minister, ko je to izpeljal, je ponosno napovedal, da bo sedaj možno ustanoviti podjetje v treh do štirih dneh. Izkazalo se je, da ni res, ker ni bilo vse pripravljeno. Na točki VEM se lahko v enem dnevu seveda ustanovi podjetje, ampak da je to vpisano v sodni register traja še tedne, tedne in tedne. Torej slaba priprava, slaba podlaga. Enako velja tudi za ta zakon. Zaradi tega se s to spremembo samo urejuje realno stanje. Medtem ko je bila prejšnja navada nekaj napisati, samo da je, tudi če potem ne drži, je sedaj navada napisati tisto, kar se realno lahko uresniči. Konec koncev bi lahko v zakon napisali, da sloni letijo po zraku, pa še vedno zaradi tega po zraku ne bi leteli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala za besedo. Prepričan sem, da bo ta vlada uredila zemljiško knjigo tako, kot je treba, in da bo ta urejenost držala nekaj več kot štiri leta, tako kot je držalo
308
veliko stvari, ki so jih strokovnjaki prejšnje vlade pripravljali. Naj omenim samo zaključni račun, kako odlično je bil pripravljen, in potem smo se igrali slepe miši zato, da smo ugotovili, da je plus minus in da minus ni plus in potem na koncu ni bilo nobenemu jasno, kaj je kaj.
Nekdo je danes povedal, mislim, da gospod Magajna, da je potrebno urejanje zemljiške knjige prepustiti strokovnjakom in ne politikom. Zelo vesel bi bil, če bi na tej točki resnično prepustili strokovnjakom, da zemljiško knjigo uredijo za dolgo, dolgo časa, tako kot jo imajo marsikatere države urejen že dolgo in je ne spreminjajo po svoji podobi, ali pa je ne spreminjajo tako kot se jim zdi, za določen čas, da bi jo bilo potrebno pač urediti.
Danes sem slišal toliko neresnic in toliko neumnosti v tem parlamentu, da ni čudno, da je tako nizek nivo sprejet od naših državljanov, ko govorimo o zemljiški knjigi začnemo govoriti o močvirjih, o povojnih pogojih, o, ne vem, čem vsemu. Verjetno ste gospodje naveličani sedeti v tem parlamentu. In prosim, bodite bolj izvirni in povejte kaj pametnega, da bomo razumeli, kaj hočete povedati. Ne pa govoriti o stvareh, ki nimajo blage veze s točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz z nekaj optimizma ugotavljam, da ni več želje. Se pravi, kljub temu, da smo prej poprosili vse, da se prijavijo, se želite prijaviti še enkrat. Prijavite se.
Jaz bi vas lepo prosil, če vsaj javnosti sporočimo, o čem razpravljamo. Razpravljamo o tem, ali naj se informatizacija zemljiške knjige uveljavi leto prej, ali leto kasneje. O tem imamo toliko različnih mnenj.
Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Najprej naj rečem, da sploh nisem naveličan. 13 let že tu sedim. In tudi v prvem letu svojega mandata sem več diskutiral kot kolega, ki mi to očita. Toliko o tem.
Želel sem reagirati na to, kar je kolega Juri rekel, da je zdaj pa drugače. Prejšnja vlada je imela intenco nekaj napisati, kar potem ne drži, sedaj pa smo tisto zapisati, kar drži. Gospod Juri o čem govorite? Znižane notarske tarife držijo. Vi pa jih mislite spremeniti, da ne bodo držale, da jih bodo spet povišali. Znižane, nekateri stvari, bi lahko držale pri odvetniških tarifah, pa...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek ta vaša razprava nimam zveze z datumom....
JOŽEF JEROVŠEK: Ima, ima, ima...
309
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...uveljavitve zemljiške knjige.
JOŽEF JEROVŠEK: Saj je vaš poslanec to očital...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Jaz vem, da vas zastonj opozarjam, ker vedno kršite Poslovnik, samo bodite bolj prijazni do kolegic in kolegov.
JOŽEF JEROVŠEK: Vaš poslanec je to očital. Držijo zadeve in tudi tu bi držale, če bi bili minister Šturm še minister. Pač, prepričali ste ljudi, da morda ni delal za njih, pa ta vlada, sedaj imajo pa posledice. Zadeve, ki smo jih postavljali v času te vlade, kar dobro držijo, ampak vse menjate, še enkrat poudarjam, vse menjate, vse, kar je bilo pozitivno za državljane, menjate, ne smejo držati, to je intenca te vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Franco Juri.
JURI FRANCO: Hvala, podpredsednik.
Jaz se javljam brez namena, da bi govoril o povojnih pobojih ali kaj podobnega, ampak se bom držal te teme. Vprašam samo, kaj prinaša digitalizacija oziroma informatizacija zemljiške knjige v tistih območjih, kjer je še veliko problemov vpisa parcel, ker je bilo premoženjsko stanje nejasno. Govorim o območjih pri meji, kjer je veliko parcel in stanovanj še nevpisanih v zemljiško knjigo prav zaradi zapletenosti...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Juri, lepo prosim, niste imel prijavljenega časa, zaključite.
JURI FRANCO: Me zanima samo povezava z informatizacijo. Ali bo to olajšalo? .../oglašanje iz klopi./..
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Juri, prosim. Hvala lepa, zaključili ste z razpravo.
JURI FRANCO: Če ne bo odgovora, se bom na drug način že..
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Želi še kdo?
Zaključujem razpravo o tretjem amandmaju in amandmaju k 3. členu. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.10. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
310
Prehajam na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠBI IN ZAVAROVANJU, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Jakobom Presečnikom. Besedo dajem predstavniku predlagatelja, gospodu Gvidu Kresu za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki Vlade, ostali prisotni.
S tem predlogom zakona želimo dodati delček v mozaik reševanja socialnih stisk in problemov, ki je še posebej aktualno v trenutni finančni in gospodarski krizi.
Spoštovani. Pred vami je predlog zakona s katerim predlagamo dopolnitev Zakona o izvršbi in zavarovanju, in sicer predlagamo dopolnitev 101. člena, kjer so v alinejah našteti prejemki, ki so izvzeti iz izvršbe. Predlagamo dopolnitev z dvema novima alinejama, ki bi določili, da so iz izvršbe izvzeti tudi prejemki, ki jih dodeljujejo pomoči potrebnim humanitarne organizacije in ustanove, ustanovljene v skladu z zakoni, ki urejajo njihovo ustanovitev. Cilj zakona je omogočiti posameznikom, da pridobijo pomoč v stiski, humanitarnim organizacijam in ustanovam pa omogočiti, da bodo sredstva in druge pomoči dosegle namen. Pomagati želimo gasiti socialno stisko in olajšati preživetje in pri tem, da te namenske pomoči ne bodo predmet izvršbe.
Na ta problem so opozorile nekatere humanitarne organizacije, ki pomagajo z denarnimi pomočmi in v materialu, kasneje pa so ugotovili, da se dogaja, da takšni posamezniki za ta sredstva pomoči ne morejo uveljaviti izvzema po tretji alinej i 101. člena Zakona o izvršbi in zavarovanju, da lahko ostanejo takšne družine ali osebe popolnoma brez možnosti za preživetje. Zakon temelji na načelu, da so humanitarne organizacije in ustanove avtonomne in samostojne, neodvisne pri odločanju, komu namenijo pomoč, neodvisne od kriterije, ki jih država določi za dodelitev denarne ali druge socialne pomoči. Namen zakona je, da se iz izvršbe izvzamejo sredstva, ki jih za blažitev socialne stiske prispevajo posameznikom ali družinam humanitarne organizacije in humanitarne ustanove, torej, da se vključijo med oprostitev od izvršbe vsa sredstva, ki jih prejmejo od takih organizacij. Čeprav velja za obdavčitev dohodkov in osebnih dohodkov generalno načelo obdavčljivosti vseh dohodkov, so humanitarni prispevki oproščeni plačila davka, torej bi morali biti tudi prispevki pomoči potrebnim izvzeti iz izvršbe. V 2. členu Ustave Republike Slovenije je določeno, da je Slovenija pravna in socialna država. Prav tako je treba izvršitev sodne odločbe, ki jo je izdalo katerokoli sodišče, obravnavati v luči
311
spoštovanja človekovega dostojanstva in njegove osnovne pravice - pravice do dostojnega preživetja.
Na seji matičnega odbora naš predlog, da bi iz izvršbe izvzeli tudi prejemke humanitarnih ustanov, ni dobil podpore. Podporo je dobila samo enajsta točka dopolnitve, zato smo poslanci ponovno vložili dopolnitev za novo dvanajsto točko, ki smo jo spremenili tako, da smo določili omejitev v skladu z mnenjem Vlade. Omejili in bolj določno smo opredelili, da so izvzeti le prejemki humanitarnih ustanov, ki delajo na področju vzgoje in izobraževanja, zdravstva, otroškega, invalidskega in socialnega varstva. Predlagali smo skrajšani postopek za sprejem zakona, saj gre za manjšo dopolnitev zakona. V skladu z mnenjem Zakonodajno-pravne službe smo tudi spremenili formulacijo, da je zdaj v skladu z zakoni, ki urejajo humanitarne organizacije in ustanove.
V imenu predlagateljev se vnaprej zahvaljujem za podporo in verjamem, da bomo danes storili dobro delo, da bomo skupaj, s podporo dopolnjenemu zakonu, dodali ta delček v mozaik pomoči tistim, ki so je najbolj potrebni. Naj vas še spomnim, da tudi v Slovenski ljudski stranki tiste vladne predloge, o katerih govorijo, da so drobni, jemljemo kot delček k rešitvi problemov. Mene so učili, stara mama mi je rekla, zrno na zrno pogača, kamen na kamen palača. In mislim, da je treba vse te dele pravilno vstaviti v zgodbo in na ta način lahko gremo k uspešnemu reševanju problemov, ki so tu, še bodo in mislim, da jih bomo tudi uspešno rešili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Kres.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora, dr. Vinku Gorenaku za predstavitev stališč odbora.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je 11. 3. 2009 obravnaval kot matično delovno telo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju. Gre za zakon s prvopodpisanim gospodom Presečnikom. Kolegij predsednika Državnega zbora pa je 20. februarja določil, da bo zakon obravnavan po skrajšanem postopku.
Članice in člani odbora smo imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenje in amandma Vlade Republike Slovenije, amandma Poslanske skupine SLS z dne 3. 3. 2009 in amandma poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS z dne 4. marca 2009.
Predstavnik predlagateljev predloga zakona poslanec gospod Presečnik je v dopolnili obrazložitvi poudaril, da je namen zakona, da se iz izvršbe izvzamejo prejemki, ki jih posamezniki v stiski prejemajo od humanitarnih organizacij in dobrodelnih ustanov. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe pa
312
je v predstavitvi njihovega pisnega mnenja poudarila, da so pripombe Zakonodajno-pravne službe k predloženemu besedilu dopolnitve zakona zgolj terminološke narave in da drugih pripomb nimajo. Predstavnik Ministrstva za pravosodje je v predstavitvi mnenja Vlade o predlogu zakona poudaril, da Vlada cilj, ki ga predlog zakona v osnovi zasleduje, ocenjuje kot dober, kot ustrezen in zato zakon kot tak podpira, ga je pa amandmirala.
Člani odbora so v razpravi izrazili podporo predlogu zakona, saj upošteva vedno težji socialni položaj določene skupine državljank in državljanov, dopolnjuje določbe Zakona o izvršbi in zavarovanju z novima kategorijama prejemkov izvzetih iz izvršbe. Pri tem je večina članov odbora podprla vsebinsko identična amandmaja Vlade in koalicijskih poslanskih skupin k 1. členu, ki sta upoštevala ugotovitev Vlade, da bi bila vključitev prejemkov od dobrodelnih ustanov med prejemke, izvzete iz izvršbe, preuranjena in preveč pomensko odprta. Natančna zakonska opredelitev prejemkov, izvzetih iz izvršbe, je namreč bistvena za nemoten potek izvršbe, zato sta amandmaja Vlade in koalicijskih poslanskih skupin k 1. členu predloga zakona črtala predlagano 12. točko, prejemki od dobrodelnih ustanov, in ohranila le predlagano 11. točko, to pa so prejemki od humanitarnih organizacij.
Drugi člani odbora so izrazili podporo predlogu za amandma odbora, predlaganega s strani Poslanske skupine SLS, ki ohranja predloženo besedilo dopolnitve zakona z novima 11. in 12. točko, pri tem pa je njuno dikcijo terminološko ustrezneje oblikoval.
Odbor je sprejel amandma Vlade in poslanskih skupin koalicije k 1. členu. V skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora pa je odbor glasoval o obeh členih predloga zakona skupaj in ju sprejel.
Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je že vključen amandma, ki smo ga sprejeli, to je amandma koalicije. Dopolnjen predlog zakona pa ste prejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Uvodno stališče Vlade k predlogu zakona bo predstavil državni sekretar Boštjan Škrlec.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo. Kot je povedal že predsednik matičnega delovnega telesa, Vlada podpira novo, dodano 11. točko v 101. členu Zakona o izvršbi in zavarovanju, ki med prejemke, izvzete iz izvršbe, dodaja denarna sredstva pomoči potrebnim, ki jih zagotavljajo humanitarne organizacije, ki delujejo v skladu z zakonom, ki ureja humanitarne organizacije.
V zvezi z amandmajem k temu predlogu, da se dodatno vključijo tudi denarna sredstva, ki jih zagotavljajo
313
dobrodelne ustanove, torej dodatna 12. točka, pa Vlada tega amandmaja ne podpira. Sama osnovna ideja je seveda vredna razmisleka, vendar je pa Vlada prepričana, da je v tem trenutku uvedba tako širokega, pojmovno odprtega termina, torej denarnih sredstev, ki jih zagotavljajo dobrodelne ustanove, preveč tvegana. V mislih je namreč treba imeti, da gre za postopek izvršbe, postopek, ki sledi pravnomočnemu izvršilnemu naslovu, kar pomeni, da gre za postopek, ki varuje pravice upnika in je namenjen predvsem varovanju pravic upnikov, ki v izvršilnem postopku izterjujejo tisto, kar jim dolžnik dolguje. Z uvedeno izjemo pa se širi krog upravičenih razlogov, zakaj izvršba zoper določenega dolžnika, ali na določen del njegovega premoženja, ni mogoča. Zaradi tega menimo, da bi bilo za izvršilne postopke nevarno, če bi že zdaj vključili tako pojmovno odprto kvalifikacijo izvzetih dohodkov, saj bi to lahko v precejšnji meri in znatno otežilo izvedbo izvršilnih postopkov in zapletlo ugotavljanje, kaj je tisto premoženje, na katerem je izvršba dovoljena, to pa bi bilo seveda v nasprotju z duhom Zakona o izvršbi, ki kot sem povedal, predvsem sledi temu, da upnik lahko zakonito pride do poplačila za svojo terjatev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Prehajamo k predstavitvi stališč poslanskih skupin k zakonu. Prvi bo stališče predstavil v imenu Poslanske skupine DeSUS, gospod Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki Vlade. Poslanci DeSUS-a z veseljem podpiramo predlagano novelo Zakona o izvršbi in zavarovanju.
Osnovni zakon določa pravila postopka, po katerem sodišče odpravlja prisilno izvršitev terjatev na podlagi izvršilnih naslovov in verodostojnih listin. Med drugim zakon z številnimi določbami opredeljuje omejitve in oprostitve oziroma opredeljuje predmete in prejemke, ki niso predmet izvršbe. Takšna določila so naravnana k varovanju slabega finančnega in sicer socialnega stanja dolžnika, torej v varovanje eksistenčnega minimuma dolžnika, na čigar premoženje se z izvršbo posega. Predmet izvršbe za poplačilo denarne terjatve je sicer lahko vsaka dolžnikova premoženjska oziroma materialna pravica, vendarle, če izvršba na njej ni z zakonom omejena. Tako je po sedaj veljavni zakonodaji mogoče poseči tudi po dolžnikovih prejemkih, ki jih je le-ta dobil od humanitarnih organizacij. Vsi vemo, da slednje poklanjajo oziroma darujejo tako denarna sredstva kot predmete zgolj tistim, ki so pomoči potrebni, torej tistim, za katere bomo novelo, ki tovrstne denarne prejemke izjema izvršbe, vsekakor podprli. Menimo namreč, da sedanja ureditev, ki omogoča tudi poseg na sredstva, ki so darovana, poklonjena zgolj za
314
zadovoljevanje osnovnih potreb dolžnika in njegove družine, ni primerna.
Razsežnostne, finančne in gospodarske krize so doletele tudi našo državo in vsi podatki kažejo, da nas najhujše posledice krize še čakajo. Vse večja je brezposelnost, čedalje višji odstotki revščine so tudi eden od kazateljev. Načeto je eksistenčno preživetje mnogih, ki pa na srečo občasno pa le prejemajo tudi pomoči dobrodelnih ustanov in humanitarnih organizacij, da se prebijejo ne iz meseca v mesec, temveč se prebijajo iz dneva v dan. Zato je edino pravično, da so prispevki teh organizacij izvzeti iz izvršbe in zato podpiramo takšno rešitev. Vendar zgolj slednje ni dovolj, da državljankam in državljanom Republike Slovenije omogočimo človeka vredno življenje. Potrebno bo še več učinkovitejših ukrepov, ki bodo naše državljane zaščitili pred ekonomsko bedo, ne glede na razlog zaradi katerega se v njej lahko znajdejo. Eden izmed ukrepov je tudi enkratni dodatek, za katerega se zavzemamo tudi poslanci DeSUS-a, ne zgolj upokojencem, temveč vsem socialno ogroženim.
Skratka, novelo Zakona o izvršbi in zavarovanju poslanci DeSUS-a podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Gvido Kres.
Jaz se opravičujem Slovenski nacionalni stranki, ker sem jih spregledal. Želite najprej besedo? Potem ima besedo gospod Silven Majhenič, da bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Dovolite.
Gospod Silven Majhenič, imate besedo. Gospod Gvido Kres, se opravičujem.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani prisotni!
Vse težji socialni položaj v naši družbi na nek način postavlja vedno več ljudi v težji in brezizhoden položaj. Število brezposelnih se povečuje, po zadnjih podatkih kar za 11.000, kar bi nas moralo strezniti. Igrice menedžerjev in pomlep sta pridelala globalno ekonomsko krizo, ki pa se še povečuje. Ekonomisti govorijo jezik, ki ga večina ljudi ne razume. Njihove besede so tako strokovne, da ne veš, ali so namenjene povprečnemu državljanu, ali njim samim. Kriza malega človeka pa se poglablja, še posebej, ko je v postopku izvršbe. Zato je prav, da se je odzvalo Ministrstvo za pravosodje in napovedalo boljše čase na področju izvršb, ki so v vrsti čakajočih na prvem mestu. Slovenska sodišča porabijo kar 63% svojega efektivnega delovnega časa za izvršilne postopke. Zato mora biti ena od prioritet radikalna prenovitev sistema izvršb. Seveda se mora s tem izboljšati tudi položaj obrtnikov in malih ter srednjih podjetij. Po predlagani dopolnitvi 101. člena Zakona o izvršbi in zavarovanju, pa tudi malemu človeku,
315
saj bi se izvzeli prejemki iz naslova denarne in socialne pomoči, kar je seveda logično. Kajti, ne bi bilo prav, da se odvzame tisto, kar mu na nek način omogoča, da še preživi. Še kar nekaj je teh zadev, ki se jih izvršba ne bi smela dotakniti in bi moralo biti zapisano v zakonu, da se revščina ne bi še poglabljala. Blaginja bogatih se ne bi smela povečevati na plečih revežev, ki se jih z raznimi izvršbami potiska v še večje siromaštvo.
Res je, da "tam kjer ni nič, še vojska na vzame", vendar v Slovenski nacionalni stranki upamo, da bo ta zakon zagotovil varnost in človeku še dostojno življenja, zato bomo predlog zakona podprli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. Še enkrat opravičilo, gospod Kres.
Izvolite.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ostali navzoči.
Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlog zakona, ki je pred nami, in tudi predlog dodatno vloženega amandmaja za novo dvanajsto alinejo. Z dopolnitvijo, tako z novo enajsto alinejo k 101. členu Zakona o izvršbi in zavarovanju kot tudi z dvanajsto točko, bomo določili to, kar bi že moralo biti določeno v predmetnem zakonu. Slovenci smo znani po dobrodelnosti. V zadnjem desetletju se je v Sloveniji ustanovilo veliko novih humanitarnih organizacij in ustanov. Prav je, da pomoči, ki jih namenjamo potrebnim, dosežejo pravi namen.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da je treba določiti, da so sredstva oziroma prejemki, ki jih pomoči potrebnim namenjajo humanitarne organizacije ali ustanove, resnično izvzeti iz te zakonodaje in da je to tudi urejeno tako, kot mora biti. Še posebej v sedanjem času je pomembno, da humanitarna sredstva dosežejo svoj namen, omogočijo preživetje najrevnejšim ali drugače prizadetim in je nesprejemljivo, da bi takšna sredstva postala predmet izvršbe. Torej bomo podprli amandma. In kot sem že v obrazložitvi opozoril, so nas na to opozorile ravno te humanitarne organizacije, ki pomagajo v teh stiskah. No, in tudi tukaj se je izkazalo, da nismo lahko bi rekel, bolj papeški od papeža, kajti, kot je znano, so vendarle nekje na človeški in moralni ravni to nekako reševali in se izognili temu veljavnemu zakonu. Pa vendarle, lažje je delati če je zadeva urejena, zapisana in točno veš, kako delaš in se ti ni treba bati, da bi ti nekdo s svojimi, lahko tudi malo slabšimi, nameni zadevo rušil tam, kjer je najmanj potrebno.
Hvala lepa.
316
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci, gospod sekretar in seveda gostje na balkonu!
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira namero predlagatelja, da se med prejemke, ki so izvzeti iz izvršbe, kot na primer prejemki iz naslova denarne socialne pomoči, po zakonu, ki ureja socialno varstvo, prejemki iz naslova otroškega dodatka, dodatka na nego otrok in pomoči za opremo novorojenca, prejemki iz naslova štipendij in pomoči učencem in študentom, uvrstijo tudi denarna sredstva, ki jih zagotavljajo humanitarne organizacije pomoči potrebnim. Kajti skupni imenovalec vseh teh prejemkov, izvzetih iz izvršbe, je ta, da to niso osnovni prejemki, kot sta plača in pokojnina, temveč so dodatki, praviloma nižji prejemki, ki jih upravičenci prejemajo za zadovoljevanje nekaterih potreb in so večinoma socialni korektiv. Če bi ti prejemki lahko bili predmet izvršbe brez omejitev, bi bil njihov socialnovarstveni korektiv izničen.
Koalicijske poslanske skupine smo vložile predlog amandmaja, ki je sledil mnenju Vlade in je bil sprejet na matičnem delovnem telesu. Tako dopolnjen predlog v novelo zakona vključuje humanitarne, ne pa tudi vseh ostalih dobrodelnih organizacij, kot je predlagal predlagatelj novele zakona. Predlagatelj novele zakona je po našem prepričanju rešitev zastavil preširoko, na kar je v svojem mnenju opozorila tudi Vlada. Ob tem je Vlada napovedala dopolnjen predlog zakona, ki predvideva obsežnejše sistemske spremembe in ureditev izvršbe in zavarovanja. Delovna skupina, ki jo je imenoval minister za pravosodje, za pripravo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju in v katero se vključuje tudi strokovnjake s področja civilnega procesnega prava, bo sledila izboljšanju postopkov prisilne izterjave in dograjevanju sistema izvršbe, s ciljem, doseči večjo finančno disciplino in zaščito upnikov v izvršilnem postopku.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zainteresirani, da se pripravijo optimalne rešitve, ki bodo sprejemljive predvsem za tiste, ki so pomoči potrebni. V tej nameri Vlado podpiramo, čeprav se zavedamo, da bo potreben nekoliko daljši čas in širša javna razprava na matičnem delovnem telesu.
Dopolnjen Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila gospa Eva Irgl. Izvolite.
317
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovana poslanka, spoštovani poslanci.
V	Slovenski demokratski stranki vsekakor podpiramo Predlog novele Zakona o izvršbi in zavarovanju, ki ga je v zakonodajni postopek vložila Slovenska ljudska stranka. Predlog novele zakona podpiramo predvsem, zaradi tega, ker je cilj zakona jasen, to je omogočiti posamezniku, da pomoč pridobljena v stiski s strani humanitarnih organizacij ne bo več predmet izvršbe in da bodo ta sredstva ter druge pomoči teh humanitarnih organizacij dosegle svoj namen. Sploh v današnji situaciji, v kakršni je Slovenija, kjer se žal, zaradi prepočasnega ukrepanja vlade Boruta Pohorja povečuje število tistih, ki vsak dan izgubljajo delovna mesta. In seveda se z veliko hitrostjo povečuje število najbolj revnih. Zato je tudi popolnoma nesprejemljivo, da včeraj, ko smo govorili o posebnem delu rebalansa proračuna ni bil sprejet niti en sam amandma s strani opozicije, ki bi izboljševal stanje najranljivejših skupin, ki se nahajajo v takšnem trenutku danes. Dejstvo je, da danes niti minimalna plača ne zadostuje več za zagotavljanje preživetja, zatorej potrebujejo poleg socialne pomoči posamezniki tudi pomoč humanitarnih organizacij. Dejstvo je, da bi morala država spodbujati humanitarno dejavnost, prostovoljstvo in osebno iniciativo za pomoč ljudem v stiski. Ko se tako namenjena denarna sredstva vštevajo v osnovo za izvršbo, se seveda izniči trud za blažitev stiske in izboljšanje položaja najbolj šibkim in ranljivim.
V	Slovenski demokratski stranki podpiramo rešitve, ki omogočajo posameznikom, da pomoči, ki so pridobljene v stiski s strani humanitarnih organizacij, ne bodo predmet izvršbe in tudi da bodo sredstva ter druge pomoči humanitarnih organizacij dosegle svoj namen. Ob tem se seveda zavedamo, da lahko obenem obstaja tudi možnost zlorab v primerih predlogov za izvršbo ob predlagani rešitvi. Izražamo prepričanje, da takšna rešitev ne bo predstavljala obvodov oziroma bypassov v izvršilnih postopkih. Obenem smo prepričani, da bo predlagana rešitev resnično v korist in pomoč najbolj ranljivimi in socialno šibkim posameznikom, ki so se znašli v težkih situacijah, posebej seveda v sedanjem obdobju, ko se dnevno srečujemo z novicami o povečanju števila brezposelnih.
Naj za konec dodam, da bomo, seveda, tako kot že na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje podprli amandma Slovenske ljudske stranke, ki je bistveno širši od tistega, ki ga je na Odboru za notranjo politiko predlagala koalicija, ampak o tem več kasneje. Skratka, v Slovenski demokratski stranki bomo novelo zakona podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Lojze Posedel.
318
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem!
V Poslanski skupini Zares bomo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju zagotovo potrdili, ker gre za inštrument oziroma dopolnilo, ki bo izboljšalo in zagotavljalo socialni status tistih, ki se znajdejo v takšni situaciji, da je potrebno skrbeti za vsak cent, s katerim razpolagajo, in da je čas, ki ga živimo zagotovo zelo neprijazen do teh skupin. V 2. členu Ustave Slovenije piše, da je Slovenija socialna in pravna država in si je zato tako treba na vsakem koraku prizadevati, da socialna res tudi je. Čas, ki ga živimo, v tej hudi krizi je zagotovo najbolj prizadel ravno najšibkejše sloje v naši družbi. In zato je prav, da s tem amandmajem zavarujemo tista sredstva, ki jih posamezniki dobijo od humanitarnih inštitucij, organizacij, in da je tudi to mesto, da se iz tega prostora, iz parlamenta zahvalimo in čestitamo vsem tistim, ki delujejo v humanitarnih organizacijah, ki s svojim delom prispevajo pomoč tistim, ki so pomoči potrebni. Tisti, ki to delajo, se ne delijo na naše in vaše in na leve in desne, ampak vidijo samo cilj oziroma najprej stisko posameznikov, potem pa cilj, da to stisko omilijo. In zato res ni primerno, da bi se še na takšna sredstva lahko nekdo z izvršbo usedel oziroma jih odnesel. V tem času smo tudi župani nekako na udaru, da smo dvojni funkcionarji, tako poslanci kot župani, pa vendar sem prepričan, da ravno župani, ki smo tudi poslanci, to stisko ljudi tudi najbolj občutimo. Vemo, da se vsakdo, ki je v stiski najprej obrne na občino kot lokalno skupnost in da se od tam naprej tudi odpirajo vrata do drugih humanitarnih organizacij in da je ta povezava z ljudmi zelo pomembna. In zato je presenetljivo, da se tudi te stiske ljudi lahko izkoriščajo v politične namene, v populistične namene, kar smo včeraj poslušali ob sprejemanju rebalansa, kar smo malce celo še danes pri predstavitvi stališč posameznih skupin poslušali. Pri stiski ljudi se ne sme in je nedostojno, da se dela politika, da se predlagajo stari, ki so sicer všečne in ki praktično ponujajo denar tistim najbolj potrebnim takole na dlani, pa vendar ob tem rušijo javne finance, ki lahko ogrozijo tisti sistem, ki ga država mora zagotavljati, to je stabilne finance. In zato so takšne poteze opozicije tudi normalne, logične in razumljive, vendar so v času tako hude krize, kot jo živimo danes, po mojem,nedopustne oziroma kažejo na to, da gre bolj za interes pridobivati točke, pa četudi na takšni temi, kot je sociala, sicer ne bi bilo toliko zadovoljstva pri posameznikih, ko naštevajo procente, koliko je novih nezaposlenih, in se ob tem ne zavedajo, da se za tem njihovim zadovoljstvom skrivajo posamezniki, tragedije njihovih družin, stiske njihovih otrok, in najhuje je, ko se to opaža že v vrtcih in osnovnih šolah.
Zato mislim, da je ta sprememba, ta amandma dober oziroma nujno potreben, da bo zavaroval te najbolj ranljive člene naše
319
družbe. In sem tudi prepričan, da s o za tem mišljene vse vrste humanitarnih organizacij in da se tudi zaradi dopolnila, ki sledi, ne bo zopet razvnela delitev, kdo je bolj human in kdo je manj human v tem parlamentu. Prepričan sem, da bomo ta predlog spremembe podprli vsi, ki bomo danes glasovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker je k 1. členu zakona vložen amandma Slovenske ljudske stranke, prehajamo na razpravo o členu in amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 26. 3. 2009. Želi kdo besedo o členu in amandmaju? Odpiram prijave za razpravo.
Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Rad bi opozoril še na to, da smo pri 12. točki dodali, še dodatno po pogovorih in uskladitvah... Se pravi, 12. točka je bila najprej takšna: "Denarna sredstva pomoči potrebnim, ki jih zagotavljajo dobrodelne ustanove, katerih ustanovitev in poslovanje je v skladu z zakonom, ki ureja ustanove," potem smo pa dodali, "in so ustanovljene za namene področja vzgoje in izobraževanja, zdravstva, otroškega, invalidskega in socialnega varstva." Rad bi poudaril, da bi bilo pametno danes to urediti, ker mislim, da na ta način bomo to zadevo dokončno uredili tako, kot je potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo še enkrat.
Že prej, ko sem predstavljala stališče Slovenske demokratske stranke, sem dejala, da bomo vsekakor podprli ta amandma Slovenske ljudske stranke. Mislim, da bi morali tak amandma, ki je bil sicer na odboru še malce širši, podpreti že na Odboru za notranjo politiko, žal je bil sprejet samo amandma koalicije, ki ima večino v tem odboru, in seveda ne zajema prejemkov od dobrodelnih ustanov in je zato bistveno ožji po svoji vsebini. Danes imamo tako pred sabo amandma, ki pravi, da naj iz izvršbe izvzamemo tudi tiste ustanove, ki namenjajo denarna sredstva in so ustanovljene za namene na področju vzgoje in izobraževanja, na področju zdravstva, otroškega, invalidskega in socialnega varstva. Vsekakor so tudi te omenjene organizacije poleg humanitarnih ustanov tiste, ki blažijo socialne stiske družinam in posameznikom, sploh danes, ko se povečuje število na eni strani tistih, ki izgubljajo službe, hkrati pa se povečuje število tistih, ki so najbolj revni in jim je potrebno še bistveno bolj pomagati. Sama menim, da bi moralo biti danes vsem, ki tukaj sedimo v Državnem zboru, prioriteta, da v obdobju te krize pomagamo z vsemi možnimi načini in ukrepi vsem tistim, ki so socialno in
320
ekonomsko najbolj ogroženi. Mi bomo zato v Slovenski demokratski stranki vsekakor ta amandma podprli in pričakujem, da bo tokrat koalicija vseeno ravnala bolj odgovorno, v tem smislu preudarno in bo pomagala tistim najranljivejšim in podprla ta amandma. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
V vsakem primeru bomo v Slovenski ljudski stranki ta amandma podprli. Gre namreč za to, da tudi tukaj ne bi prihajalo do takšnih in drugačnih zlorab, kakršne v naši družbi vseskozi in pravzaprav na vseh področjih tudi videvamo. V času te finančne in gospodarske krize, ki nas obdaja, bo žal prišlo in že prihaja do odpuščanja delavcev, ki si bodo vsak po svoje poskušali iskati rešitve iz težkega položaja. Najbrž se vsi strinjamo, da bo potrebno tem ljudem pomagati, ključno vlogo bo pa vsekakor morala prevzeti Vlada oziroma država. Ne smemo pa nikakor zanemariti pomembne vloge humanitarnih organizacij, ki zelo odgovorno opravljajo svoje poslanstvo. Poslanstvo, ki bo zelo pomembno v teh časih, kar se pravzaprav opazi že v teh dneh, ko vsi mediji dnevno poročajo, da so zaloge pomoči pri teh humanitarnih organizacijah pravzaprav pošle in da so skladišča prazna. Zato v Slovenski ljudski stranki pozivamo Vlado, da razmisli o pomoči tem humanitarnim organizacijam in da jim priskoči na pomoč. Naj bo ta zakon o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju kamenček v mozaiku k lažjemu delovanju humanitarnih organizacij. Namen, da se izvršbe izvzamejo sredstva, ki jih za blažitev socialne stiske prispevajo posameznikom ali družinam humanitarne organizacije, da se to vključi v oprostitev izvršbe, torej ta vsa sredstva, se nam zdi, da je nujen in potreben. Zato, spoštovani poslanke in poslanci, pomagajmo tokrat pomoči potrebnim in podprimo te amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je prosil državni sekretar gospod Boštjan Škrlec.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Kot sem povedal že v svoji uvodni predstavitvi, Vlada načeloma ne zavrača tudi tega drugega amandmaja v obliki 12. točke, ki uvaja sredstva, ki prihajajo iz ustanov. Ne zavrača kot ideje, zavrača zgolj amandma, ki je podan v tej fazi postopka in za katerega ocenjujemo, da je v tem trenutku prenagljen. Menimo namreč, da se s tem odpirajo vrata, kot sem že povedal, zavlačevanja izvršilnih postopkov, kar seveda ogroža upnike, ki so lahko prav tako socialno ogroženi. Ni
321
namreč izključeno, da tudi šibkejši sloji, ekonomsko šibkejši sloji ne uveljavljajo svojih pravic in ne sodelujejo v izvršilnih postopkih na strani upnika in ne zgolj na strani dolžnika. Pa vendar bi v tej zvezi, v zvezi s to 12. točko poudaril tudi eno čisto logično neskladje, ki izhaja iz obstoječega amandmaja. Namreč, obstoječi amandma, tako kot je sedaj predstavljen, govorim o 12. točki, torej dohodki od ustanov, to besedilo govori o tem, da so denarna sredstva izvzeta, če jih zagotavljajo dobrodelne ustanove, in potem v nadaljevanju, "katerih ustanovitev je v skladu z zakonom in delujejo za namene na področju vzgoje, izobraževanja, zdravsta, otroškega, invalidskega in socialnega varstva." Težava je v tem, da Zakon o ustanovah loči dve vrsti ustanov. Ene so splošno koristne, druge pa so dobrodelne. V tem amandmaju je govora o dobrodelnih ustanovah, potem pa se našteva, katere ustanove naj bi to bile. Težava je v tem, da tiste, ki jih naštevate v amandmaju, spadajo pod splošno koristne in ne pod dobrodelne. Torej, zadeva je tudi pravno problematična. To zgolj dokazuje, da verjetno ni dobro v tej fazi tako zelo hiteti z uvedbo te kategorije v zakon. Želim poudariti, da je Zakon o izvršbi in zavarovanju večja prioriteta te vlade na področju pravosodja. Ta zakon je odprt in za korenito prenovo tega zakona in bistvene poenostavitve in pospešitve izvršilnih postopkov je ustanovljena posebna delovna skupina, ki je sestavljena iz mešanih strokovnjakov. In ta delovna skupina bo proučila tudi to idejo, ki jo danes imamo pred seboj. Ker kot sem že povedal, ideja ni takšne vrste, da bi jo lahko z zamahom roke odpravili. Ideja je dobra, vendar zahteva veliko previdnosti pri formulaciji in pri uvedbi v zakon. Zato Vlada ponovno poudarja, da tega dela amandmaja ne podpira, ampak bo to rešitev v vsebinskem smislu proučila in gotovo vključila v razmislek o novem zakonu o izvršilnem postopku oziroma o prenovi, ki je prioritetno v programu dela Vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod državni sekretar.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu z časovnim potekom seje Zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.10. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade, gospodu Boštjanu Škrlecu, državnemu sekretarju Ministrstva za pravosodje. Prosim.
Proceduralno, gospod Jerovšek.
322
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, gre za izjemno pomemben in odmeven zakon, pri katerem se je gospod minister, ko je še bil v poziciji, izjemno angažiral. Spodmikanje rešitve, ki je sedaj veljavna, je bil eden od njegovih političnih projektov in mislim, da je politično higienično, da zastopa tudi rešitve, ki gredo v drugo smer tukaj. Jaz vem, da gospod državni sekretar ustreza...
PODPREDSEDNIK MIRAN	POTRČ: Gospod Jerovšek, lepo vas
prosim, ne zlorabljati	pooblastila, ki ga imate. Gospod
Jerovšek, vi veste, da	lahko Vlado zastopa minister ali državni sekretar.
JOŽEF JEROVŠEK: Vem, vem, ampak obstaja tudi politična higiena.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: o politični higieni se ne govori v proceduralnem predlogu. Vaš proceduralni predlog je nekorekten, zato vam jemljem besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Dovolite, da zaključim svoj proceduralni predlog. ../Izklop mikrofona./..
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Dovolite mi, da predstavim Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Predlog zakona, ki ga imate pred seboj je odraz nujnih okoliščin, ki so botrovale in narekovale hitro ukrepanje. Predlog vnaša nekaj novosti, ki jih želim v nadaljevanju predstaviti.
Prva novost se nanaša na zastopanje. Sedaj veljavni zakon namreč predvideva, da za postopke, v katerih je predvideno zastopanje, po uradni dolžnosti v kazenskih postopkih in zagotavljanje brezplačne pravne pomoči odvetniki oblikujejo posebne sezname, na katere se uvrstijo tisti, ki želijo tovrstne storitve tudi opravljati. Sodišča potem v svojih sodnih postopkih za zagovornike po uradni dolžnosti v kazenskih postopkih in za pooblaščence na podlagi brezplačne pravne pomoči imenujejo odvetnike, ki so uvrščeni na te sezname. V praksi se je pokazalo, da je z uvedbo tega sistema grozila resna nevarnost, da teh dveh institutov v praksi sploh ne bo mogoče uporabljati. Namreč, odvetniki so se povezali zaradi tega, ker so bili nezadovoljni s celotnim postopkom sprejemanja zdaj veljavnega zakona in predvsem tudi z rešitvami, ki jih ta zakon prinaša, in zaradi tega izkoristili možnost, da so se dogovorili, da se s teh seznamov enostavno črtajo. Če bi se to res zgodilo, bi to pomenilo, da sodišča v kazenskih zadevah, kjer je predlagana uvedba pripora, kar pomeni, da gre za kazenske zadeve, ki so po svoji naravi najtežje in družbi najbolj nevarne, sodišča sploh ne bi mogla nadaljevati postopkov. Te težave niso zgolj teoretične, te
323
težave so praktične, ministrstvo je bilo na to opozorjeno nemudoma, na začetku leta, in potrebno je bilo takojšnje ukrepanje in reševanje te težave. Zdaj predlog zakona, ki je pred vami, to težavo rešuje na ta način, da sicer ohranja tovrstne sezname, vendar v primerih, kadar predsednik pristojnega sodišča ugotovi, da na seznamu ni odvetnika ali ni zadosti odvetnikov, ki bi lahko opravljali tovrstno zastopanje, torej zagovarjanje po uradni dolžnosti v kazenskih postopkih ali zastopanje na podlagi Zakona o brezplačni pravni pomoči, lahko imenuje kateregakoli odvetnika po abecednem seznamu tistih, ki so vpisani v register odvetnikov na področju posameznega sodišča. To pomeni, da je na ta način dejansko zagotovljeno, da bodo sodišča lahko delovala v teh razmerah in da bodo vsi tisti, ki so upravičeni do brezplačne pravne pomoči ali do zagovornika po uradni dolžnosti na podlagi zakona, lahko deležni te obrambe in da bodo sodni postopki lahko potekali nemoteno naprej.
Druga novost, ki jo prinaša ta zakon, je zapolnitev pravne vrzeli, ki je nastala na področju zavarovanja odvetniške odgovornosti. Namreč, veljavni zakon je pustil polletno pravno praznino glede vprašanja obveznega zavarovanja odvetnikov, saj te obveznosti od sredine letošnjega leta ni več predvideval. To stanje je zelo resno in je lahko zelo zaskrbljujoče predvsem za državljane, ki so deležni odvetnikove pomoči. Če namreč odvetnik nima zavarovane odgovornosti in zaradi njegovega takšnega ali drugačnega neustreznega ravnanja stranki nastane škoda, je seveda stranka v tem primeru prepuščena sama sebi in nima nobenega jamstva, da ji bo ta škoda tudi povrnjena. Zaradi tega je predlog, ki je sedaj v zakonu, da se uvede kolektivna obveznost zavarovanja vseh odvetnikov in na drugi strani tudi dolžnost zavarovalnic, da takšno zavarovanje sklenejo. Namreč, niso bili redki primeri, ko zavarovalnice z odvetniki niti niso želele skleniti zavarovanj. Zaradi tega je treba to dolžnost uvesti kot dolžnost. Pomembne pa so tudi spremembe v disciplinskih postopkih, na katere je Varuh za človekove pravice, sedaj varuhinja, opozarjal že dolga leta. Namreč, ta postopek je bil preveč v izključni sferi odvetnikov in je bil zaradi tega neučinkovit. Sedanji zakon prinaša vrsto novosti, ki bodo pospešile in naredile ta disciplinski postopek bolj učinkovit.
Toliko za uvod s strani ministrstva.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
324
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, je na 8. seji 20. marca obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu, ki ga je predložila Vlada. Kolegij je namreč odločil, da bomo zakon obravnavali po nujnem postopku.
Odbor za notranjo politiko je imel na razpolago mnenje Zakonodajno-pravne službe ter komisije Državnega sveta, seznanjen je bil tudi z dopisom Sodnega sveta. Predstavnik predlagateljev je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da je namen predlaganega zakona in njegove obravnave po nujnem postopku preprečiti težko popravljive posledice za delovanje države, ki jih je povzročil sprejem Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Odvetniki namreč nasprotujejo posegu v organizacijsko, finančno, funkcionalno samostojnost in neodvisnost odvetništva, ki ga zagotavlja, po njihovem mnenju, država.
S predlaganim zakonom se predlagajo naslednje pomembnejše rešitve: zagotavljanje zastopanja zagovornikov po uradni dolžnosti in odvetnikov, ki izvajajo storitve brezplačne pravne pomoči, zavarovanja odvetniške poklicne odgovornosti, odvetniška tarifa, disciplinski postopek in še nekaj manjših podrobnosti.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so pripombe iz pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe upoštevane v vloženih amandmajih. Predstavnik Odvetniške zbornice se je strinjal s poudarki predlagatelja zakona. Članice in člani odbora so v razpravi predlagani zakon večinoma podprli, saj so menili, da je sprejem prejšnjih dveh zakonov, zakona o odvetništvu in o odvetniški tarifi, imel negativne posledice za pravno varnost, kar pa predlagani zakon ureja.
Opozicijski poslanci, to moram posebej poudariti, so temu ostro nasprotovali, saj menijo, da dejanski razlog predlaganih sprememb ni v pravnem varstvu posameznika, temveč v sodelovanju interesov odvetniškega lobija, ki po sedaj veljavnih dveh zakonih zasluži premalo.
Odbor je sprejel amandma. Amandma je koalicijski amandma, poslanskih skupin: SD, Zares, DeSUS ter LDS k 1., 2., 10. členu ter za novi 11.A člen, za novi 11.B člen ter 12. člen, 16. in 17. člen.
Odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS k 5. členu in ni glasoval o amandmajih Poslanske skupine četrtega amandmaja k 1. členu ter treh amandmajih k 5., 10. členu, saj so s sprejetjem amandmajev poslanskih skupin koalicije postali ti amandmaji brezpredmetni.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika zbora glasoval o vseh členih skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je oblikoval tudi besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi amandmaji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
325
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Silven Majhenič v imenu Slovenske nacionalne stranke.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsedujoči! Spoštovani gospod minister! Spoštovani prisotni!
Sprememba Zakona o odvetništvu je potrebna, saj bo zagotavljala nemoteno delo sodišč ko gre za zastopanje odvetnika po uradni dolžnosti, vendar ne po nujnem postopku in z drugačno vsebino. Iz dosedanje prakse je razvidno, da so se določeni odvetniki izmikali zastopanju po uradni dolžnosti. Zakaj, pa oni najbolje vedo sami, seveda, pa vemo tudi vsi mi, ki nam odvetništvo ni tuje. Da se bo sodiščem zagotovil nemoten potek razprav je potrebno narediti spisek odvetnikov po odvetniških pisarnah in ne po abecednem redu, kot je predlagano, in tudi ne po prostem odločanju posameznikov. Zakaj po pisarnah? Zato, da bo pregled jasnejši in ne bo prihajalo do nesporazumov med odvetniki.
Zavarovanje odvetniške poklicne odgovornosti je nujno, saj se bo s tem zagotovilo tudi večje varstvo pravic strank v primeru odškodninske odgovornosti.
Možnost, da Odvetniška zbornica soodloča o odvetniških tarifah se nam ne zdi v redu. Bi pa mogoče kazalo, da je Odvetniška zbornica predlagatelj odvetniških tarif. Minister za pravosodje, ki bi naj bil tisti, ki bo bdel nad tarifami pa se nam ne zdi ravno najboljša garancija, da se ne bo pretiravalo s tarifami, saj je to isto, kot da bi dal volku paziti ovce. Takega predloga zakona ne moremo podpreti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo, milo rečeno, zgroženi nad tem, kako se je pristopilo k spremembi Zakona o odvetništvu. Nobene potrebe ni za spremembe, kaj šele za nujni postopek. Ustvarja se vtis o nekakšnih težko popravljivih posledicah za delovanje države. Pa poglejmo, zakaj je sploh prišlo do pomanjkanja odvetnikov na seznamih za zastopanje po uradni dolžnosti. Novost, da se lahko odvetnik sam odloči, ali se bo uvrstil na seznam odvetnikov, ki zastopajo stranke po uradni dolžnosti, nikakor ne bi bila problematična, če se ne bi tako imenovani odvetniški ceh zaradi nekaterih koristi temu organiziranju uprl tako, da se kolegi odvetniki niso uvrščali na te sezname, kar diši po izsiljevanju. Zakon, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu nikakor ni bil naperjen proti odvetnikom, kot se v javnosti večkrat sliši, ampak je bil sprejet zaradi izboljšanja pravne varnosti državljanov, boljše učinkovitosti odvetništva in posledično pravdnih postopkov. Prejšnjo spremembo zakona smo
326
podprli, da bi se izboljšala sama učinkovitost dela disciplinskih organov pri odločanju o disciplinski odgovornosti odvetnikov,	odvetniških kandidatov in
pripravnikov.
Ministrstvo za pravosodje je prejemalo številne pripombe na delo odvetnikov in strinjali smo se s tem, da se celoten disciplinski postopek uredi bolj natančno in učinkovito, da se spremeni sestava disciplinskih komisij, predlagateljev uvedbe disciplinskega postopka in vlagateljev pritožb. Le zakaj se to želi spremeniti? Le zakaj se nekomu tako mudi, da niti Sodni svet ni utegnil podati mnenja k predlogu zakona? Morda zato, ker je Zakon o odvetništvu, ki je sedaj v veljavi, na novo uredil tudi določanje odvetniške tarife? Je to tisto, kar odvetniški ceh najbolj moti? Kaj pa mislijo državljani? Drugačno določanje odvetniške tarife smo sprejeli z namenom, da bi se vsem državljanom, ki potrebujejo pravno pomoč, zagotovile enake možnosti do pravnega varstva. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi zelo pomembno, da do kakovostne pravne pomoči pridejo tudi tisti, ki imajo nizke dohodke, sploh v teh kriznih časih, ko je takšnih ljudi vedno več. Ali naj jim vzamemo še pravico do kakovostnega pravnega varstva? Zakaj? Na čast odvetnikov? Kolikor vem, prav vsi zelo dobro služijo. Pa naj se ti gospodje tudi vprašajo in pomislijo, da so se lahko izšolali v tem našem sistemu, da so tudi vsi davkoplačevalci prispevali k njihovi izobrazbi. Povejte mi, na primer, odvetnika, čigar odvetniška pisarna v zadnjem času propada. Povejte mi, kako se v odvetniškem cehu čuti današnja kriza. Morda imajo zgolj več dela in posledično še večji zaslužek.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se resnično sprašujemo, zakaj bi spreminjali sistem, po katerem so tudi ljudem z nižjimi dohodki bolj pristopne odvetniške storitve; sistem torej, ki je boljši za državljanke in državljane. V tem predlogu zakona se nam zdi dobrodošla rešitev le uvedba preizkusa in spoznavanja Zakona o odvetništvu, odvetniški tarifi, zlasti pa spoznavanje odvetniške etike.
In če smo že pri etiki, naj omenim še to. Včeraj so prišli v javnost rezultati raziskave o korupciji v letu 2008. Največ korupcije je po mnenju sodelujočih v raziskavi v odvetniških in notarskih vrstah, sledijo pa jim zdravniki, inšpektorji in policisti. Če bi nas vsaj poskušali prepričati, da s spremembami Zakona o odvetništvu rešujete to problematiko, bi ta predlog morda podprli. Tako pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tega predloga zakona ne bomo podprli, ker menimo, da ni potreben in da ni predlagan v korist državljank in državljanov, še posebej tistih, ki najbolj čutijo posledice današnje krize. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
327
MILAN GUMZAR: Gospod podpredsednik, minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Liberalnih demokratov Slovenije sicer ugotavlja, da je treba sprejeti Zakon o dopolnitvi Zakona o odvetništvu, saj je pravzaprav veljavni zakon povzročil nekaj nejasnosti oziroma ni dorekel nekaterih stvari.
S predlagano novelo zakona se želi preprečiti težko popravljive posledice za delovanje države, ki bi nastopile, če zaradi odsotnosti odvetnikov ne bi bilo mogoče izvesti ustreznih procesnih dejanj v predzakonskih ali zakonskih kazenskih postopkih. To še zlasti velja za tako imenovane priporne zadeve, ko sodišče sploh ne more odrejati priporov, če ni zagotovljena navzočnost odvetnika. Veljavni zakon o odvetništvu določa, da morajo odvetniki oziroma odvetniške zbornice, ki so bile na dan uveljavitve zadnje novele zakona že vpisane v imeniku odvetnikov oziroma sodni register, skleniti individualno zavarovanje v enem letu po uveljavitvi zakona o odvetništvu. V vmesnem obdobju, torej od 25. 1. 2009, ko je poteklo kolektivno zavarovanje, do 30. 6. 2009 se odvetniki in odvetniške družbe niso dolžni zavarovati, kar pomeni, da so stranke v tem obdobju nezaščitene, saj zavarovalnica za to obdobje ne bo odgovarjala za škodo, ki bi jo utegnil povzročiti odvetnik, ki ni zavarovan.
Posledice splošnega znižanja odvetniških nagrad po veljavnem zakonu o odvetniški tarifi niso prizadele samo odvetnikov, temveč predvsem tudi njihove stranke, saj te demotivirajo odvetnike za kakovostno opravljanje storitev brezplačne pravne pomoči ter zagovarjanja po uradni dolžnosti. To poslabšuje pravni položaj premoženjsko šibkih strank, ki jim je namenjena brezplačna pravna pomoč in strank, ki jim je dodeljena obvezno odvetniško zastopanje. Predlog novele omogoča nemoteno izvajanje institutov zastopanja po uradni dolžnosti in zagotavljanje storitev brezplačne pravne pomoči. V primeru, ko predsednik pristojnega sodišča ugotovi, da sta s seznama izvajalca teh dveh institutov, na katerem se lahko odvetnik uvrsti po svoji volji, nezadostna, sodišče odvetnika določi po abecednem vrstnem redu izmed vseh odvetnikov, vpisanih v imenik odvetnikov, ki sestavljajo območni zbor, organiziran na območju posameznega okrožnega sodišča. Odvetnik je v tem primeru dolžan prevzeti zastopanje, razen če obstaja razlog, zaradi katerega mora zastopanje odkloniti.
Ponovno se vzpostavlja sistem kolektivnega zavarovanja odvetniške poklicne odgovornosti preko stanovskega združenja odvetnikov. Prav tako je pomembna novost dolžnosti zavarovalnic sklepati zavarovanje iz tega naslova. V praksi so se pojavili primeri, ko so zavarovalnice opravile sklenitve zavarovanja poklicne odgovornosti. Odvetniški zbornici kot samostojni organizaciji se vrača pristojnost za soodločanje pri vzpostavitvi ustreznih razmerij oziroma ovrednotenje posameznih odvetniških storitev, upoštevajoč zahtevnosti in odgovornost posameznih opravil. Javni interes bo varovan s
328
tem, da soglasje k tarifi poda minister, pristojen za pravosodje, pred sprejetjem odvetniške tarife na skupščini Odvetniške zbornice Slovenije.
V	poglavju o disciplinski odgovornosti odvetnikov, odvetniških kandidatov in odvetniških pripravnikov so upoštevana priporočila in pripombe Varuha človekovih pravic. Razširjajo se pristojnosti tistih oseb, na predlog katerih je disciplinski tožilec dolžan uvesti disciplinski postopek tako, da imajo te osebe možnost same nadaljevati disciplinski postopek v primeru, ko disciplinski tožilec odstopi od disciplinskega postopka, ter pravico vložiti pritožbo zoper oprostilno odločbo disciplinske komisije. To ste predsednik Vrhovnega sodišča in minister, pristojen za pravosodje.
Kot dodaten pogoj za opravljanje odvetniškega poklica se predlaga uvedba preizkusa in poznavanja Zakona o odvetništvu, odvetniške tarife in odvetniške etike. Vsebino in postopek preizkusa predpiše minister, pristojen za pravosodje, Odvetniška zbornica Slovenija pa ima pravico v roku 30-ih dni od sprejema obvestila podati mnenje k vsebini in postopku preizkusa, ker je treba seveda sprejeti novelo zakona o odvetništvu. Tako pravzaprav tudi mi podpiramo v poslanski skupini ta zakon.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Colarič v imenu Poslanske skupine SD.
ANTON COLARIČ: Gospod podpredsednik Državnega zbora, gospod minister, državni sekretar, kolegice in kolegi lep pozdrav vsem skupaj, ki smo se danes zbrali pri tej točki.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu, ki ga je pripravila Vlada in ga dala v obravnavo v Državni zbor po nujnem postopku.
Vlada s predlagano novelo zakona želi preprečiti težko popravljive posledice za delovanje države, ki nastajajo, ko zaradi odsotnosti odvetnikov ni mogoče izvesti ustreznih procesnih dejanj v predkazenskih in kazenskih postopkih, zlasti v tako imenovanih pripornih zadevah, ko sodišča ne morejo odrejati priporov, če ni zagotovljena navzočnost odvetnika. Pomembne pa so tudi druge zadeve, tudi izvajanja brezplačne pravne pomoči. Te težko popravljive posledice pa je povzročila novela zakona o odvetništvu, ki jo je Državni zbor sprejel v prvi polovici leta 2008. Tej noveli, katere temeljni smoter prejšnje vlade je bila discipliniranje odvetništva, smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov nasprotovali in opozarjali na neustavne in neracionalne rešitve. Na to je opozarjala tudi strokovna javnost, Državni svet pa je tedaj izglasoval tudi veto.
Pokazalo se je torej, da je bilo s sprejeto novelo zakona o odvetništvu maja 2008 povzročena pravna praznina in v prvih šestih mesecih letošnjega leta ja nastalo obdobje, ko se
329
odvetniki in odvetniške družbe niso bile dolžne zavarovati. To pa pomeni, da so stranke v tem obdobju v precejšnji meri nezaščitene, saj zavarovalnica za to obdobje ne odgovarja za škodo, ki bi jo utegnil povzročiti nezavarovani odvetnik. Rešitve, ki jih bomo, prepričan sem, danes sprejeli, bodo to pravno praznino odpravile, rešitve pa sledijo tudi v ustavi zapisanemu načelu, da je odvetništvo samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon. Odvetništvo ni namenjeno le odvetnikom, pač pa predvsem strankam. Zato poseganje v neodvisnost odvetništva pomeni poseganje v pravice, koristi in interese strank.
Prav tako novela zakona sledi tudi načelu učinkovitega varovanja javnih koristi, varstva pravic strank v razmerju do odvetnika oziroma odvetniške družbe, varovanja ustavne pravice do sodnega varstva, varstva socialno ogroženih in varstva večje učinkovitosti v disciplinskih postopkih. S predlaganimi rešitvami je zagotovljeno zastopanje, se vzpostavlja sistem kolektivnega zavarovanja odvetniške poklicne odgovornosti prek stanovskega združenja odvetnikov in na novo ureja kontrahirno dolžnost zavarovalnic pri sklepanju zavarovanja iz naslova poklicne odgovornosti. Ne nazadnje se Odvetniški zbornici vrača pristojnost vrednotenja odvetniškega dela, s tem da bo javni interes varovan tako, da bo minister, pristojen za pravosodje, pred sprejemom odvetniške tarife moral dati soglasje na tarifo.
Z amandmaji, ki smo jih poslanci in poslanke SD skupaj s koalicijskimi partnerji vložili na matično delovno telo, smo sledili pripombam Zakonodajno-pravne službe in zato bomo predlog novele zakona o odvetništvu podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine SDS že v štartu nasprotujem oziroma nasprotujemo, na to pa seveda nimamo kakšnega posebnega vpliva, postopku, to je nujnemu postopku. Poslovnik namreč zelo jasno pravi "zaradi interesov varnosti obrambe države, odprave naravnih in drugih nesreč" in tako dalje je tak postopek možen. Ustavno sodišče, ki ima ta zakon v presoji, ni reklo še nobene besede. Zato se nam zdi popolnoma nesprejemljivo, da Vlada v tem trenutku prihaja s tem zakonom, in to celo po nujnem postopku. Kako Vlada utemeljuje? Prepričljivo - "preprečiti želi težko popravljive posledice za delovanje države, ki bi nastopile zaradi odsotnosti odvetnikov, procesnih dejanjih" in tako dalje - to ni res! Slovenski javnosti je treba in želimo povedati, da je interes sprejetja tega zakona povsem nekaj drugega. Interes sprejetja tega zakona je polniti žepe odvetnikov in prav nič drugega. Vse ostale stvari, ki jih v tem zakonu Vlada predlaga, vsa ostala določila so zgolj kulisa za to prvo, torej za polnjenje
330
žepov odvetnikov. Če ima namen Vlada oziroma če nastajajo težave pri zastopanju v postopkih, kjer naj bi oziroma morajo biti odvetniki navzoči, ima Vlada vso možnost, da to uredi na način, kakršnega sedaj predlaga, ali na še kakšen drug način.
Naj opozorimo, da je temeljni problem v tem, da so se odvetniške tarife znižale za velik odstotek od 20% pa celo do 70%. To je tisti pravi razlog, zaradi katerega Vlada predlaga spremembo zakona, in se ne gre čuditi dejstvu oziroma nič posebej preračunljiv ni treba biti, da ugotoviš še prave politične povezave izza tega predloga zakona. Odvetniški lobi je pomembno, zelo pomembno pripomogel k temu, da je nekoč mogočna stranka LDS ostala pri življenju v podobi nekaj poslancev v Državnem zboru, zato zelo jasno Vlada v tem primeru vrača usluge odvetniškemu lobiju, to pa je v obliki možnosti, da odvetniki sami določajo odvetniške tarife. Povsem nesprejemljivo se mi zdi oziroma se nam zdi, da kuliso predstavlja lahko samo minister za pravosodje pri tem, Odvetniška zbornica bo tista, ki bo sama določala tarife in s trenutkom sprejema in veljavnosti tega zakona se bodo te tarife povečale od 20% do 70% ali še kaj več.
Seveda bo ta zakon pomenil tudi pomemben pospešek k temu, da bo prihajalo tudi do večjih sodnih zaostankov. Sedaj veljavni zakon namreč odvetnike stimulira k temu, da sodne postopke pospešujejo. Namreč, imajo vse možnosti, da v primeru poravnav, v primeru krajših sodnih postopkov pravzaprav zaslužijo več kot pa, če neumorno pišejo polovičko za polovičko, ki jo vsak državljan posebej plača; to pa jih seveda stimulira k zavlačevanju postopkov.
Treba je opozoriti tudi na povsem nevzdržno razlago državnega sekretarja, ki trdi tu pred vami, in tudi nekaterih mojih predgovornikov, o tem, da se bo stanje na področju disciplinskih postopkov izboljšalo. To seveda preprosto ni res. Stanje na področju disciplinskih postopkov zoper odvetnike se vrača tja, kjer je bilo, to je pa v odvetniške kroge. Povsem jasna je situacija - kasneje bom v razpravo to tezo tudi še razložil -, da bodo odvetniki tako na prvi in drugi stopnji, če govorimo poenostavljeno, spet sami sebi sodili, to je, ne sodili. To pa pomeni, da prihaja Vlada s predlogom zakona, ki je v direktnem nasprotju, poudarjam, direktnem nasprotju z ugotovitvami varuhinje človekovih pravic. In nikakor ne drži tisto, kar piše v predlogu in kar izhaja iz obrazložitve, da sledijo priporočilom varuhinje človekovih pravic. To preprosto ne drži.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, ponavljam, ostro nasprotujemo takemu zakonu in ga seveda pod nobenim pogojem ne moremo podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Franci Kek v imenu Poslanske skupine Zares.
331
FRANCI KEK: Hvala za besedo. V Ustavi Republike Slovenije je določeno, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon, in sicer Zakon o odvetništvu. V letu 2008 pa je bil sprejet zakon, ki je korenito posegel v sam institut odvetništva. Poseganje v neodvisnost odvetništva zato pomeni tudi poseganje v pravice, koristi in interese strank. Šlo je predvsem za javnosti všečno potezo, podobno kot pri nižanju notarskih tarif. Ob sprejetju tega zakona so v Odvetniški zbornici zahtevali presojo ustavnosti zakona in napovedali, da odvetniki ne bodo zastopali strank po uradni dolžnosti. In prav do tega nas je pripeljala omenjena sprememba. Sodiščem je onemogočeno stalno zagotavljanje zastopnikov po uradni dolžnosti, kadar so ti v postopku potrebni. Hkrati pa je ogroženo izvajanje načela pravne in socialne države iz 2. člena Ustave Republike Slovenije. Predlagana ureditev pa omogoča nemoteno izvajanje obeh institutov, torej, zastopanja po uradni dolžnosti in brezplačne pravne pomoči s tem, da določa, da v primeru, ko predsednik pristojnega sodišča ugotovi, da sta seznama obeh institutov, na katera se lahko odvetnik uvrsti po svoji volji, nezadostna, sodišče odvetnika določi po vrstnem redu izmed vseh odvetnikov, vpisanih v imenik odvetnikov, ki sestavljajo območni zbor, organiziran na območju posameznega okrožnega sodišča. S tem preprečimo trenutno nastalo situacijo, ko se iz seznamov zastopnikov po uradni dolžnosti vse pogosteje izpisujejo odvetniki.
Prav tako se strinjamo s ponovno vzpostavitvijo kolektivnega zavarovanja odvetniške poklicne odgovornosti preko stanovskega združenja odvetnikov in s krepitvijo režima disciplinske odgovornosti odvetnikov.
S predlogom zakona se Odvetniški zbornici ponovno vrača pristojnost, da soodloča pri določitvi odvetniških tarif. Javni interes pa bo varovan s tem, da da minister, pristojen za pravosodje, soglasje pred sprejemom odvetniške tarife na skupščini Odvetniške zbornice Slovenije.
V	Poslanski skupini Zares menimo, da je trenutno veljavni zakon o odvetništvu pregloboko posegel v odvetništvo kot samostojno in neodvisno službo, nezadostno uredil vprašanje zastopanja po uradni dolžnosti ter področje brezplačne pravne pomoči in s tem povzročil mnogo problemov in zapletov v praksi.
V	Poslanski skupini Zares, glede na omenjeno, podpiramo spremembe in dopolnitve zakona.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
In še gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci. Spoštovana gospod minister in državni sekretar.
Novela zakona o odvetništvu je bila v zakonodajno proceduro vložena po nujnem postopku. V naši poslanski skupini
332
ocenjujemo, to je bilo izraženo tudi na seji delovnega telesa, da za takšen postopek ni razlogov, ki jih opredeljuje Poslovnik Državnega zbora. Menimo namreč, da bi morala biti takšna sistemska sprememba, kot je predlagana, obravnavana na rednem postopku, da bi se lahko preko razprav oblikovale dolgoročne rešitve ter da bi se lahko preverile možnosti posledic, ki jih terja rešitev iz predloga novele.
Poslanci DeSUSa kljub temu nekatere predlagane rešitve seveda podpiramo, saj menimo, da so vsekakor potrebne. Gre predvsem za predlagano ureditev glede zagotavljanja zastopanja po uradni dolžnosti in glede kolektivnega zavarovanja poklicne odgovornosti odvetnikov. Prav tako se strinjamo s spremembo disciplinskega postopka, saj smo prepričani, da bo predlagana rešitev omogočila učinkovitejši postopek tudi na podlagi razširitve kroga oseb, na predlog katerih je tožilec dolžan uvesti disciplinski postopek. Tudi amandmaji, sprejeti na seji delovnega telesa, sledijo pripombam Zakonodajno-pravne službe. Tako je predlog usklajen z veljavno zakonodajo.
Imamo pa v naši poslanski skupini pomisleke o predlagani ureditvi. Kljub tem pomislekom glede predlagane ureditve odvetniške tarife, predlog zakona namreč predvideva tudi prenehanje veljavnosti lani sprejetega zakona o odvetniški tarifi, pa smo poslanci DeSUSa naklonjeni drugim predlaganim rešitvam in le-te so odločujoč razlog za našo podporo predlogu novele zakona o odvetništvu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. S tem smo
zaključili s stališči poslanskih skupin in prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. K drugemu členu je bil predlagan amandma Poslanske skupine SDS. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem k 13. členu, o obeh se glasuje skupaj. Odpiram razpravo. Gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Mi predlagamo v temu amandmaju, da se člen številka dva črta, kot veste. Poglejte, kje so razlogi: prvič, nobenega razloga ne vidimo namreč, da bi stanje vračali nazaj oziroma da bi iskali kakršne koli razloge, da zavarovanje odvetniške odgovornosti urejamo na nek drug način, kakršen je sedaj. Pomeni, da bi prišlo do tega, da je Odvetniška zbornica tista, ki sklene potem pogodbe z zavarovalnicami. Seveda je treba reči naslednjo zadevo, da na takšen način pravzaprav pripeljemo v stanje nekega unikuma, ki bi lahko izenačil, ki izenačuje - vsaj vladni predlog - stvari tako, da odvetnike in njihove odgovornost zavarujemo tako kot avtomobilsko zavarovanje. Tega tu ni razumljivo, to je nenormalno in ne nazadnje, pravzaprav je situacija takšna, da to niti ni potrebno. Vsak odvetnik je na nek način privatnik in normalna zadeva je, da bo svojo odgovornost v svojemu podjetju, v svoji družbi ali kot posameznik zavaroval na takšen način, da bo varoval sebe. Takšna ureditev seveda pomeni, da je situacija
333
enostavno takšna, da nam tega ni treba urejati na takšen način. In tudi zavarovalnice - pravzaprav zahtevati od njih, da sklepajo tovrstna zavarovanja, se mi zdi relativno nepotrebno in nenormalno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani minister in vse kolegice in kolegi.
Tudi sam se čudim odločitvi Vlade oziroma ministrstva, da je ta zakon dalo v obravnavo po nujnem postopku in da te rešitve, ki jih tudi ta člen nakazuje sploh umešča v takšen zakon.
Res se sprašujem, zakaj takšna naglica zagotoviti nek privilegij Odvetniški zbornici oziroma odvetnikom, da zavarujejo njihovo odgovornost. Ali je to dosedanja praksa slabega dela odvetnikov, predvsem za tiste državljanke in državljane, ki so na sodiščih zaradi, mogoče, tudi odvetnikov imeli zavrnjeno marsikatero upravičeno tožbo? Mogoče zaradi koruptivnosti? Vemo, da v Sloveniji ravno zaradi dobrih povezav, mogoče tudi sodišč in odvetnikov, bo ves gospodarski kriminal sedaj skorajda v celoti neobstojen. Mogoče zaradi njihovega oderuštva? Vemo, da kdorkoli je imel do sedaj opravka z odvetniki, kjer se je dolgotrajno pravdal, je verjetno skorajda vsak obubožal. Je mogoče tukaj razlog tudi v tem, da glede na to, da se bodo ali se številni državljani in državljanke, ki se obračajo na evropska sodišča, kjer se ugotavlja, ali se prisodijo drugačne sodbe kot v Sloveniji -in je na ta način tudi dokaz, da imamo v Sloveniji sodni sistem, pa tudi odvetniški, ki je daleč pod evropsko prakso. Drugače si ne znam razlagati, zakaj tukaj predpisati zavarovalnicam, da morajo zavarovati odgovornost odvetnikov. Zakaj se ne prepušča zavarovalnicam, da se bodo prostovoljno odločale, ali bodo zavarovale produkt oziroma njihovo odgovornost ali ne na podlagi produktov, ki jih bodo sami pripravili v zavarovalnicah. Oni so tisti, ki bodo znali oceniti, ali je posamezna stvar smiselna za njih, ekonomsko upravičena ali tudi ne. Prepričan sem, če bo tukaj pokazala njihova študija o zavarovalnicah ali pa tudi praksa, da so ti produkti lahko tudi za njih zanimivi bodo sami to ponujali in naj se odvetnik vsak sam odločil, da bo zavaroval ali preko Odvetniške zbornice. Ali se bo v nadaljevanju tudi tukaj prepustilo Odvetniški zbornici, da bodo celo oni definirali, kakšne premije bodo plačevali zavarovalnicam? Seveda bodo tukaj te premije verjetno minimalne z velikimi odškodninami, če bo do tega lahko pač prišlo. V nasprotju, da se odvetnikom pušča, ali se bo pustilo Odvetniški zbornici zopet pristojnost ali možnost definirati odvetniške tarife do svojih klientov, ki bodo, tako kot so bile, oderuške. Tako je tukaj več kot očitno, da je ta naglica povezana z nekimi predvolilnimi
334
obljubami predvsem v vrstah LDS-a, Zaresa oziroma koalicije, da se tukaj v bistvu s takšnimi rešitvami plačuje tiste storitve ali pa mogoče tudi neke sugestije, nasvete ali pa sploh odvetniški lobi, ki je prispeval tudi k temu, da imate sedaj možnost o teh zadevah odločati. In tukaj se resnično čudim, namesto da bi se Vlada pa tudi vaše ministrstvo ukvarjala s sodnimi zaostanki, s številnimi nerešenimi zadevami, ki so pomembne za državljanke in državljane, nenazadnje tudi za gospodarska podjetja, greste prioritetno reševati stvari, ki so nenazadnje povsem nepomembne. Tukaj imamo težave s finančno krizo, z gospodarsko krizo, da bi zagotovili denarno pomoč našim upokojencem - ampak to ni prioriteta Vlade, to ni prioriteta ministrstva! Gremo po prioriteti izstavljati odločbe izbrisanim, pomagati tajkunom, da bodo reprogramirali svoje dolgove, in zaščititi odvetnike, ki pomagajo, so pomagali in bodo tudi pomagali v vseh teh odprtih zadevah, ki so bile ali dane na sodišče ali pa so še v postopku preiskav, tudi kar se tiče menedžerskih spornih prevzemov in vsega tega. Tako v Slovenski demokratski stranki in jaz osebno bom po vseh svojih prizadevanjih in močeh nasprotoval, da se v takšni obliki ta zakon tudi sprejme. Apeliram predvsem na koalicijske poslance, da se ta amandma, da se ta člen črta, ki določa, da je treba zavarovalnicam zavarovati odvetniško odgovornost, da se to prepusti trgu oziroma samim odločitvam zavarovalnicam in da dopustimo tudi njim avtonomnost, ne pa samo, da se sklicujemo, da so odvetniki neodvisna veja, ampak očitno so neodvisni predvsem takrat, kadar si lahko postavljajo oderuške tarife. Tako bom ta amandma tudi podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
DR. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Govorimo o 2. členu in o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki želi zopet vzpostaviti neko svobodno pogodbeno razmerje med dvema pogodbenikoma, to je odvetnikom in zavarovalnico, v kar ni treba, da se država tako odločno vtika. Je pa to del načelne napake tega zakona, te novele. In sicer, mi se zavedamo, da je odvetništvo neka služba v javnem interesu, izredno pomembna, kajti država je odvetništvo vključilo v sistem vzpostavljanja in ohranjanja pravne države, v sistem zagotavljanja pravice. In kdorkoli hoče priti do svoje pravice, kdor koli hoče, da mu država zagotovi pravno varnost, mora poiskati pomoč odvetnika. To je država zgradila takšen sistem in to je v redu. Zato zagotovo mora država s posebno skrbnostjo spremljati to službo, ampak s skrbnostjo, da ta služba dela korektno, kvalitetno, nepristransko, pravično, predvsem v skrbi za tiste, katerim je služba namenjena. To pa so državljani, ki iščejo svojo pravico, ki iščejo pravno varnost v tej državi, ki naj bi bila pravna.
335
In tukaj seveda, kot sem rekel, sta dve napaki. Prva je ta, da ta novela zopet vrača svobodo odvetnikom postavljati si ceno teh storitev. Torej, država zahteva od državljanov: če hočete priti do pravice, morate prositi za uslugo odvetnika. In tu država pusti, ponovno ta država, s to novelo, svobodno odločanje o ceni in mi vemo, kakšne so cene teh storitev. Mi vemo, da mnogi državljani ne mrejo priti do svoje pravice, do pravnega varstva, če nimajo dovolj denarja. Kakšna je to pravica, do katere nimaš dostopa zaradi svoje tanke denarnice? Ne govorim samo o tistih najnižjih slojih pod pragom revščine, ki naj bi jim država zagotovila brezplačno pravno pomoč. Govorim o vseh tistih, ki so za evro nad pragom revščine, pa prav tako ne morejo priti do teh pravic. To je prva, huda anomalija tega zakona. S tem zakonom bomo zopet preprečili vsem tistim s tanko denarnico, da bi pravočasno in kvalitetno prišli do svoje pravice. Seveda odvetnikom je to zelo povšeči, kajti kdo bi se branil velikih zaslužkov, ki so znani; zaslužkov na račun tragedije ljudi, ki iščejo svojo pravico.
Druga napaka je pa ta, o kateri govorimo. Tukaj je pa država zelo skrbna, čudno skrbna, da zahteva od zavarovalnic, da bodo ponudile in sklepale pogodbe za zavarovanje odgovornosti za škodo, ki bi nastala ob slabem ravnanju ali slabem izpolnjevanju svojih nalog odvetnikov. Samo en primer bi povedal; primer, ki govori o tem, da je nesmiselno, da se država vtika v takšen način dela - ne vem komu bo to koristilo -, v neko svobodno poslovanje in svoboden odnos med tistim, ki ponuja zavarovanje, in tistim, ki ga sklepa. Samo en primer.
Podobno odvetništvu je tudi zdravništvo, tudi zdravnik postavlja diagnozo, popolnoma samostojno, odgovorno, zdravi samostojno, odgovorno, nihče mu ne more ukazovati, katere preiskave, katera zdravila, kajti to on sam izbira, popolnoma odgovorno. Za zaposlene zdravnike, za njihove napake, napake, ki bi nastale v stroškovnem smislu, odgovarja zdravstveni zavod, za zasebne zdravnike odgovarjajo sami zdravniki. In takoj ko se je po letu 1992, 1994 pojavilo zasebno koncesionarno zdravništvo - to se pravi, v javni zdravstveni službi, tista dejavnost, ki je prav tako zelo zahtevna in zanimava za državo in mora država zanjo skrbeti, da se opravlja kvalitetno, z varnostjo za paciente, z varnostjo za uporabnike - ni se zgodilo nič pretresljivega. Zdravniki sami so preko zdravniške zbornice poiskali zavarovalnice in ga ni danes zasebnika, koncesionarja, ki ne bi bil zavarovan pri eni od zavarovalnic za škodo, ki bi nastala zaradi njegove napake.
Zbornica ni nič drugega naredila, kot komunicirala z dvema zavarovalnicama, ki so se javile kot zainteresirane, katera bo dala boljšo ponudbo, boljšo ponudbo za večjo varnost in pa cenejšo - nižje stroške za zdravnike. Tako je prišlo tudi do skupinskih popustov in stvari tečejo povsem normalno, kajti odgovornost zdravnika in odgovornost odvetnika je, da če bo naredil škodo, bo seveda tudi moral škodo poplačati. Če sam ne more, če bo pameten, se bo zavaroval. To je neko področje,
336
v katerega je tako nesmiselno, da se vtikamo z zakonom, da določamo od zavarovalnic, zahtevamo od zavarovalnice, da sprejeme ta zavarovanja, to je stvar pogodbenih odnosov.
Še enkrat. Dve veliki napaki sta. Meni je žal, da 5. člen je takšen in je šel skozi odbor nespremenjen, se ga ne da niti amandmirati, torej tisti člen, po katerem bo Odvetniška zbornica sama določala cene svojih storitev, gre pa za javno službo na nek način, državno in množično državljansko pomembno službo, na katero so državljani vezani, da iščejo njihovo uslugo. S soglasjem ministra k takim cenam, vemo, kako to gre, vemo kako se to dogaja - s tem ne bo nič zavarovano. Odvetniški lobiji si bodo zopet na račun tistih s tankimi denarnicami in pa z drugimi debelili svoje denarnice. Naj zaslužijo toliko, naj zaslužijo pošteno, za pošteno delo je treba pošteno plačilo, vendar v mejah nekega normalnega odnosa, v mejah nekega solidarizma, kot se danes pogosto rado govori, in v smislu zavračanja surovega kapitalizma, surovega izkoriščanja ljudi, ki so vezani na neko uslugo in si ne morejo drugače pomagati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Za besedo je še prosila gospa Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi. Ko bi vas poslance iz Slovenske demokratske stranke danes poslušala prvič, bi vam morda še nasedla. Nasedla pri teh populističnih "floskulah" - si bom dovolila, ta izraz, pa naj mi bo oproščeno, se tudi hkrati že opravičujem zanj - ko govorite o stvareh, ki jih pač z današnjo novelo, ki jo danes obravnavamo, nimajo nobene zveze.
Govorite o tem, da nasprotujete temu, da se ta zakon spreminja po nujnem postopku, pri čemer seveda pozabljate ali pa namenoma spregledate, da se nujni postopek uporablja v Državnem zboru in je dovoljen takrat, kadar bi utegnila nastopiti nepopravljive posledice za državo in tudi sicer. Mimogrede, te nepopravljive in škodljive posledice so že nastopile, saj v obrazložitvi predlagatelj točno navaja, kako je s temi odvetniki, ki naj bi zastopali stranke po uradni dolžnosti, kako je z brezplačno pravno pomočjo in pravzaprav ravno ta novela, ta predlog novele je odgovor na te že nepopravljive in škodljive posledice, ki so že nastopile.
Drugič. Pravite, kako, zakaj si predlagatelj ne vzame čas, da bi v Državnem zboru lepo v miru obravnavali predlagane spremembe in se o njih pogovorili in dogovorili v nekem normalnem časovnem obdobju. Pri tem pa pozabljate, da smo zakon, ki sedaj velja, v prejšnjem mandatu na predlog predlagateljev, ki so takrat bili iz vaših koalicijskih vrst, sprejeli po skrajšanem postopku. Celotni zakon, ki je odvetništvo tako rekoč postavil na glavo, smo takrat na vaš predlog sprejemali po skrajšanem postopku. In tudi to ni nič
337
pomagalo, da smo takrat opozarjali na nekatere celo ustavno sporne določbe v njem, in tudi to ni nič pomagalo, da je tudi Državni svet izglasoval veto takrat na ta zakon! Danes govorite o tem, da je nesprejemljivo, da Sodni svet ni mogel dati svojega mnenja k tej predlagani noveli. K tistemu celovitemu Zakonu o odvetništvu, ki velja danes, takrat Sodni svet niti ni bil pozvan, naj poda svoje stališče. Niti ni bil pozvan! In naj vas spomnim tudi na tisto zadnjo spremembo Zakona o odvetništvu, ki ste jo predlagali šele julija preteklo leto, tik pred volitvami, s katero ste hoteli uzakoniti prepoved prehoda državnih tožilcev v odvetniške vrste. Takrat tudi Sodni svet ni bil pozvan, naj poda svoje stališče in svoje mnenje. In seveda tudi tisti zakon je bil predlagan po nujnem postopku! Tako mislim, da ta debata, ali je primeren postopek izbran v tem primeru danes ali ne, je popolnoma odveč, ker ne služi ničemur drugemu kot razsipanju demagogije in populizma.
Drugič pa, ko govorimo o amandmaju k 2. členu, lepo piše v obrazložitvi, da se bo s tem zagotovilo optimalno varstvo pravic strank. Tega zdaj ni. Predlagatelj je tudi obrazložil, do kakšnih problemov prihaja, ker so tu zamiki v določenem sklepanju zavarovalniških pogodb in se lahko zgodi, in se dogaja, da nekateri odvetniki sploh niso zavarovani in so s tem njihove stranke prikrajšane. In za to gre. Kolega Cukjati pravi, če bo odvetnik pameten, se bo zavaroval. Kaj pa, če ne bo pameten? Kaj bo pa v tem primeru? V tem primeru bo pa - kdo trpel? Trpela bo stranka, če bo prišlo do škode zanj.
Torej, lepo bi prosila, da se odrečemo demagogiji in populizmu, da se zavemo, da govorimo o Zakonu o odvetništvu, kjer je vloga odvetništva predvsem ta funkcija, da pomaga človeku takrat, ko uveljavlja svoje pravice in svoj prav pred sodiščem, in da nam ne poskušate inputirati nekih nagibov, kako mi podpiramo odvetnike, ki želio s svojimi storitvami predvsem "ofrnažiti", če rečem tako, svoje stranke, ampak dopustimo možnost, da je velika večina odvetnikov poštenih, strokovno usposobljenih in delovnih ljudi, ki tudi iskreno želijo in pomagajo dejansko strankam, ki jih zastopajo.
Zato mislim, da je tudi ta amandma k 2. členu tega zakona, ki ga predlagate kolegice in kolegi iz Slovenske demokratske stranke, nesprejemljiv in ga mi nikakor ne nameravamo podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Odprl bom listo za prijavo, ker vidim še nekaj rok. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Razpravljamo o amandmaju k 2. členu. Na to bi rad na celotno razpravo opozoril.
DR. VINKO GORENAK: Jaz sem se zelo držal, pa sem razpravljal o tistem amandmaju, vidim, da je razprava prišla na vse, pa bi prosil, da tudi meni dovolite vse.
338
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Jaz bi prosil, da razpravljamo o amandmaju k 2. členu.
DR. VINKO GORENAK: Se bom odpovedal, da boste tako ravnali tudi naprej, ker imam pripravljeno za drugo... Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa še enkrat. Poglejte, nepopravljiva škoda za državo. Jaz tukaj vidim interes - nepopravljiva škoda, očitno, za odvetnike, če se ne bo tukaj sprejel amandma oziroma se bo zgodila nepopravljiva škoda za naše državljane, če ne bo upoštevan ta naš amandma. Zakaj skrajšani postopek? Da bo nepopravljiva škoda za tiste državljanke in državljane, ki naj bi po zakonski dolžnosti morali imeti pravno pomoč. Kaj ni država tista, ki lahko na drugačen način uredi tudi odvetniški branži, stroki, kajti oni ne morejo biti nedotakljivi, pa jim dajmo na nek drug način zapovedati, da morajo nuditi svojo pravno pomoč oziroma jim definirati ceno, saj so s pomočjo države prišli do izobrazbe, do strokovnega izpita in vsega, kar je s tem povezano. Ne pa, da se tukaj omogoči, da bodo oni imeli sedaj privilegij postavljati velike tarife, o tem bomo govorili kasneje, predvsem pa da se bo zavarovalo njihovo odgovornost. Pomislek, kaj se bo zgodilo nekomu, ki se ne bo zavaroval, pa da bo deležen velike odškodnine: mogoče bo izgubil jahto, mogoče bo izgubil vilo, mogoče bo izgubil svoje premoženje, ki ga je pridobil na račun oderuških cen v preteklosti. S takim amandmajem, kot je to, bomo tako stvar na nek način tudi omejili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Mislim, da ne želi.... Še gospa Pečanova, izvolite.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo. Dober dan, gospod podpredsednik in vsi ostali, seveda.
Rada bi samo opozorila na eno, morda se komu zdi nebistveno, pa vendarle pomembno vsebinsko napako v obrazložitvi tega amandmaja, kjer navajate, da je edino obvezno zavarovanje v Sloveniji avtomobilsko zavarovanje. To ni res. V Sloveniji imamo tudi obvezno zavarovanje arhitektov, torej pogodb, ki jih sklepajo arhitekti za projekte zaradi tega, ker je škoda, ki lahko nastane stranki, s katero arhitekt sklene pri projektiranju s pogodbo, lahko tako velika, da je arhitekt ali družba, skupina arhitektov ne more plačati stranki in je zato zavarovanje obvezno. Če arhitekt, ki odda projekt in ga podpiše kot odgovorni projektant, ne zavaruje svojega dela, potem lahko izgubi licenco. Torej, takrat kadar pišete kakšne take obrazložitve, bi vam predlagala, da najprej preverite, kakšno je dejansko stanje, saj ste vendar tudi vi sprejemali te zakone.
339
Drugo bi pa rada povedala, da zavarovanja odgovornosti posameznih izvajalcev posameznih poklicev niso namenjena varnosti teh izvajalcev, ampak varnosti njihovih strank. In zaradi tega je smešno razlagati, da takšno obvezno zavarovanje povzroča škodo stranki, ki jo zastopa odvetnik in tukaj bi vam predlagala, da vsaj temu se odrecite.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Vidim, da ni več razpravljavcev o tem amandmaju k 2. členu, zato prehajamo naprej. Razpravljali bomo o amandmajih k 10. členu. K 10. členu so vloženi trije amandmaji Poslanske skupine SDS. Kdo želi razpravljati? Gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ker se vsi trije naši amandmaji vežejo na disciplinsko odgovornost, predlagam, da govorimo o njih skupaj, pa jaz se bom tega držal, pa še enkrat ponavljam, naslednjič se ne bom več, če bodo ostali razpravljavci...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: No, jaz sem pozabil, oprostite, še to povedati, da o vseh treh amandmajih razpravljamo skupaj. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V obrazložitvi je bilo rečeno, da je namen pospešiti disciplinske postopke, jih narediti hitrejše, boljše in bolj učinkovite. Resnica je povsem drugačna.
Prvič, zakaj? Po veljavnem zakonu, sprejetem v prejšnjem mandatu, poznamo disciplinsko komisijo in disciplinsko sodišče, pa bi prosil, če me dobro poslušate. V primeru disciplinske komisije ima tudi po veljavnem zakonu primat Odvetniška zbornica. Namreč, tam notri sta dva odvetnika in ena oseba na predlog Sodnega sveta. Torej, ima primat Odvetniška zbornica. V primeru disciplinskega sodišča pa imamo po veljavnem zakonu dva član na predlog Sodnega sveta in enega člana na predlog Odvetniške zbornice. Vsaj po veljavnem zakonu torej v primeru disciplinskih sodišč odvetniki ne sodijo sami sebi, čeprav vemo, da Sodni svet verjetno ne predlaga kovinostrugarjev ali pekov, ampak tudi pravnike. Po predlagani ureditvi, kakršno danes sprejemamo, po tem amandmaju, pa je -kakšna situacija? Disciplinsko komisijo in disciplinsko sodišče ohranjamo, s tem da v disciplinsko komisijo v celoti, poudarjamo v celoti, prinašamo odvetnike. Torej, črtamo člana na račun Sodnega sveta.
Kar pa se tiče disciplinskega sodišča - pa poglejte, kakšna je predlagana sestava. Trije so odvetniki na predlog Odvetniške zbornice in dva sta vrhovna sodnika, kar še vedno daje v odločanju absolutno prednost tudi na tem nivoju izključno in samo odvetnikom. Torej, kaj počnemo? Počnemo to, da smo še tisto minimalno, kar obstaja pri odvetnikih, mislim na tista dva člana s strani Sodnega sveta, ki sta danes v
340
disciplinskem sodišču - ne! Še ta dva črtamo in notri pripeljemo samo odvetnike. Namreč 3 proti 2 je tukaj sestava v korist odvetnikov.
Mene so že zdavnaj učili, da "vrana vrani ne izkljuje oči". Nekaj primerov. V moji bivši službi, večina veste, kje sem bil, je bila situacija do leta 1990 takšna, da so pritožbe zoper policiste obravnavali policisti. Pa še odgovoriti jim ni bilo treba, kaj so ugotovili, če ste se pritožili. Vendarle je ta demokratičen sistem od takrat z nekaj spremembami zakonov do danes pripeljal v situacijo, ko na drugi stopnji odloča zunanja civilna javnost. Prosim - zamislite se! Odloča zunanja civilna javnost. Pa tudi policijski postopki so stroka, kot je pravo stroka, tako kot so zdravniki stroka in še kdo je stroka. Ponavljam. Odloča zunanja javnost. In zunanja javnost torej presoja, ali je bila uporaba, recimo, strelnega orožja ali nekaj takšnega, pravilna ali ne. Pa kakšnega orožja niso nikoli v rokah držali. Mi pa odvetništvo in odvetniški lobi zapiramo tako daleč, da - ne bom še govoril o cenah, ker to sledi -, tako daleč ga zapiramo, da tudi o svoji disciplinski odgovornosti odločajo sami. Pazite, v obrazložitvi Vlade piše - pa bi tudi to bilo dobro, da preberete, ne samo našega amandmaja -, v obrazložitvi Vlade zelo jasno piše, da je tudi varuhinja opozorila na nekatere nepravilnosti in da zakon temu sledi. Oprostite, kaj pa piše v poročilu varuhinje - to, da se Odvetniška zbornica ne odziva na njene dopise; da ignorira njene dopise, to piše v varuhinjinem poročilu! Nadalje, varuhinja omenja disciplinske postopke, za katere jasno pravi, da so predolgi, da se jih zavlačuje in da se ne odloča tako, kot bi bilo treba, ona sama pa ne dobi nobenih podatkov. Oprostite, zdaj, ko bodo pa sami odvetniki ali ko bodo imeli večino - v primeru disciplinskega sodišča -, bo pa stanje verjetno še slabše. Torej, če naredim še eno primerjavo, pojdimo v zdravniške loge, nekaj najnovejših primerov -Maribor, pa še kateri. Glejte, kdo odloča - spet nek neodvisen organ, disciplinska komisija zdravniške zbornice ali kako se že imenuje. Kdo pa tam notri je - neodvisna javnost, pravniki, policisti? Ne, zdravniki so tam. Torej, zdravniki sodijo in presojajo o zdravniških napakah. In ni čudno, da o tem odločajo mesece, mesece, mesece po smrti nekoga - pazite, po smrti nekoga! In potem na koncu rečejo, za dva meseca ti bomo vzeli licenco. Strašna kazen! Strašna kazen, kajne?
Torej, ni smiselno in ni mogoče zapirati disciplinskih postopkov v tem smislu. Jaz sem globoko prepričan, da tudi veljavna ureditev, s katero smo v prejšnji vladi posegli v disciplinske postopke, ni najboljša. Verjetno bi morala biti ostrejša. Ne pa tako, kakor zdaj predlagate, da se zadeve vračajo na stare tirnice in da zadeve prehajajo spet v sistem "vrana vrani ne izkljuje oči." Toliko o teh amandmajih. O ostalih bom še prosil za besedo. Hvala.
341
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 10. členu? Bom kar odprl krog prijav. Prijava teče. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Način, na kakršnega se razsoja o odvetniških napakah, do katerih seveda nujno prihaja, je izredno pomembno. Sam mislim, da absolutno v temu senatu ne more imeti večina sestava iz vrst odvetnikov. Zavedam se, da je odvetnikom tako prav, da bi odločali o takšnem organu, kjer bi imeli večino, in potem po zakonu "vrana vrani ne izkljuje oči" so maksimalno zavarovani, tako kot je tudi v drugih združenjih, žal. Vendar ta predlog, amandma, ki ga mi podajamo, mislim, da je bistveno bolj konsistenten. Prepričan sem, da si pa večina odvetnikov tudi ne želi tega, da bi se v Odvetniški zbornici odločalo po načelu "kadija tuži, kadija sudi". Jaz verjamem v njihovo odgovornost, da se zavedajo da neki meritorni organ, ki lahko tudi sodi v ceno odvetniške, licence mora obstajati. Sicer razumem ministra in politiko, da vrača dolgove posvečenim odvetnikom, namreč tistim posvečenim, ki so v najbolj razvpitih primerih v Sloveniji zastopali ta gospodarski kriminal, da jim je treba vračati nekaj dolga, ampak gre pa za zelo kompleksne rešitve, ki tangirajo tudi vrednote in nikakor, da morajo biti tako, kot je ministrstvo predlagalo po osnutku zakona.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj, prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
V programu Vlade za leto 2009 je bil umeščen ta zakon, vendar šele po rednem postopku in šele 21. 7. Ne vem, kaj se je od takrat, ko je minister dal soglasje k temu predlogu Vlade, zgodilo. Verjetno je dobil kakšen obisk kolege Kozinca z Odvetniške zbornice.
Na odboru smo tudi izpostavili, da so odvetniki lani, ko je bil zakon sprejet, vložili pritožbo na Ustavno sodišče, vendar Ustavno sodišče o tem še ni odločilo. Sama menim, da bi moder minister in pa pametna vlada počakala na odločitev Ustavnega sodišča, in tudi ni res, kar je bilo danes nekajkrat povedano, da so vsi odvetniki nasprotovali zakonu. Po mojem mnenju zakon premalo časa velja, da bi lahko že delali takšne analize oziroma ga kar obrnili na glavo in tudi v ničemer se ne jemlje samostojnosti, neodvisnosti odvetništvu, kajti podobne ureditve pozna 60% evropskih držav, pa tam nihče ne pravi, da so odvetnikom kršene kakšne pravice in je to poseg v njihovo samostojnost.
Sistem, ki je bil postavljen z zakonom v lanskem letu, je odvetnike silil k temu oziroma jih spodbujal, da stranki pomagajo, da čim prej zaključi svoj primer, da morda zaključi
342
primer, preden bi sploh stvar prišla na sodišče, torej da doseže poravnavo. Tudi tarife niso tako zelo slabe, dosega tri četrtine tarif, ki jih imajo odvetniki v Nemčiji, tako da je najbrž to slab izgovor.
Minister je na odboru izpostavil, da je problem, če država izgubi v primeru javnih naročil, da je tudi za to treba spreminjati zakon. Ja, dajmo že nekaj narediti, da država ne bi izgubljala in da bo postopke javnih naročil peljala tako, kot je treba, da ne bo izgubila v morebitnih tožbah!
Pri spreminjanju členov, ki govorijo o disciplinski odgovornosti odvetnikov, ni logike, da stvari vračate na prejšnje obdobje, kajti sami ste v obrazložitvi členov, sicer k enemu drugemu, ampak je zelo pomembno, zaradi tega bom to prebrala: k obrazložitvi k 6. členu ste sami zapisali, da je "dopolnitev tega člena nujno potrebna, ker že sama Odvetniška zbornica Slovenije ugotavlja, da je v praksi vse več kršitev odvetniške etike in zaračunavanja odvetniških storitev v nasprotju z odvetniško tarifo. Vse to znižuje tako pravno-varno stran kot ugled odvetništva v celoti." Zaradi tega ne razumem, zakaj zavračate disciplinske postopke in predlagate, da ponovno imajo večino v komisijah, ki o tem odločajo, odvetniki oziroma predlagani s strani Odvetniške zbornice. Nekaj kolegov je že omenilo, nobene logike ni v tem, da same o sebi odločajo oziroma da sami za sebe sprejemajo sankcije, če stvari niso bili v redu. Primeri iz zdravstva bi nas pa res že lahko kaj naučili. Zdravstvena zbornica je sedaj sicer odvzela dvema zdravnikoma licenco za dva ali štiri mesece. Ampak, zakaj je to naredila? Ne zaradi tega, ker bi sama zbornica tako ocenila, ampak zaradi obupnega pritiska medijev, javnosti, staršev obeh umrli otrok, itd. Najbrž se vsi strinjamo, da so naši odvetniki, zdravniki pa še kdo zaščiteni in sedaj jih ščitite še bolj. Ne vem, če je to naloga ministra, mislim, da mora minister delati za ljudi, za državljanke in državljane ne pa za nek lobi, ki smo ga s spremembo zakon v lanskem letu najbrž res prizadeli in zato bi bilo logično, da odvetniki zakona niso podpirali, ker je pač posegel v tisto, o čemer so sami odločali; torej jim je posegel v tisto, kar jih najbrž boli, v denarnice - torej bodo zaslužili manj.
Predlagane amandmaje naše poslanske skupine bom podprla, ki ohranjajo ureditev, kot je bila predvidena v lanskem letu z zakonom. Dajmo si nekaj časa in analizirajmo stvari potem, ko bodo nekaj časa veljale, ne pa, da praktično po dveh mesecih, ko veljajo tarife, to že spreminjamo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. K besedi se je prijavil še gospod dr. Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Tudi jaz se v celoti strinjam s kolegi in s kolegico glede sestave disciplinske komisije. Namreč, nesprejemljivo je, da tako predsednika kot
343
vse člane disciplinske komisije imenuje Odvetniška zbornica izmed svojih članov.
Bi pa opozoril, da ne bi slučajno Odvetniška zbornica ali pripravljavec zakona se skliceval na disciplinsko komisijo Zdravniške zbornice. Kajti takšne disciplinske komisije, kot jo je prejšnji naš zakon vzpostavil, kjer je vsa pluralna zasedba oziroma vsaj še kdo od drugod notri, takšne zakonske osnove v zdravstvu doslej ni bilo in je ni. Na področju delovanja zdravnikov imamo nadzor zavarovalnice, upravni nadzor ministrstva in medicinsko-etično komisijo, ki jo v celoti imenuje minister in kjer ni bilo nikoli možnosti, da bi Zdravniška zbornica imenovala svojega člana. Ker ni bilo drugih komisij, je zbornica sama od sebe, kot svoj institut ustanovila disciplinsko komisijo za zdravnike. To je bil njen samostojen, svoboden prispevek k obvladovanju zdravniških napak. In če bo zakon za zdravnike takšno komisijo pripravil, kjer bi bila pluralno sestavljena, sem jaz prvi, ki bi jo potrdil. To govorim zato, da se ne bi kdo slučajno skliceval na disciplinsko komisijo Zdravniške zbornice.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Lavtižarjeva, prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Želela bi zaradi jasnosti, ker je bilo več razprav v tej smeri tukaj podanih, ki enostavno ne zdržijo zelo preprostih dejstev. Namreč, ni res, da so disciplinske komisije v teh primerih sestavljene samo iz odvetnikov in da torej samo odvetniki odločajo o sebi. To sploh ni res. Ker že na prvi in drugi stopnji so disciplinske komisije sestavljene tako, da pri tem sodelujejo tudi drugi univerzitetni diplomirani pravniki, ki imajo pravosodni izpit in ustrezno število delovnih izkušenj, ki jih pa sicer izbere Odvetniška zbornica z liste, na kateri so ti zunanji, da rečem tako, potencialni člani disciplinskih komisij. Se pravi, da ni res, da vselej samo odvetniki odločajo o sebi.
Po tem pa če pogledamo še naprej, ko gre za disciplinsko sodišče, sta pa v tistem sodišču poleg treh odvetnikov tudi dva vrhovna sodnika. In to pa boste že verjeli, da vrhovni sodniki niso isto kot odvetniki in da torej ne moremo govoriti, da odvetniki odločajo o sebi, o odvetnikih. Ampak, če sta tukaj v tem senatu dva sodnika Vrhovnega sodišča, potem gre tukaj za eno zelo resno stvar in ne zdržijo nobene vaše primerjave s policijskimi zadevami, pa z zdravniškimi zadevami in tako naprej.
Pa še nekaj je, drugi sklop teh sprememb, ki se tukaj predlagajo, pa govori o tem, da mora disciplinski tožilec v primeru, da odstopi od disciplinskega postopka, v 8 dneh o tem sporočiti predsedniku Vrhovnega sodišča Republike Slovenije ali ministru, pristojnemu za pravosodje, in ju poučiti, da lahko nadaljujeta disciplinski postopek sama. In potem
344
predsednik Vrhovnega sodišča ali minister ugotovita, da četudi je disciplinski tožilec odstopil od postopka, potem sama nadaljujeta ta postopek. To je potem še ena dodatna zunanja varovalka v tem disciplinskih postopkih. Zato prosim, ne mešajte jabolk in hrušk ali pa še huje, še česarkoli drugega, kar gre še manj skupaj, zato da bomo vedeli, da ni temu tako, kot vi tukaj danes zatrjujete, ampak si lepo preberite, recimo, 10. člen tega predloga novele ali pa, še bolje, obrazložitev k temu 10. členu, pa vam bo jasno, da to, kar ste govorili ne drži. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo poleg dr. Gorenaka besedo? Ne. Izvolite, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Seveda, če bi jaz mešal samo jabolka in hruške, bi bilo še zelo v redu. Če pa mešate solata in jajca, je pa še slabše. Poglejte, natanko sem vam povedal, da je po predlaganem sistemu, ki ga danes sprejemamo, v disciplinskem sodišču so tri osebe na predlog Odvetniške zbornice, verjetno to niso zdravniki, in dva na predlog Sodnega sveta. Sedanje stanje j a pa obrnjeno. In vi ga postavljate v položaj, ko bodo člani Odvetniške zbornice spet imeli prednost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zaključujem razpravo 10. členu in treh amandmajih.
Prehajamo k amandmaju k 13. členu. Že prej sem opozoril, ko je bila debata, da je ta amandma k 13. členu vsebinsko povezan z amandmajem k 2. členu. Kdo želi razpravljati? Dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Seveda je povezan, mislim, da ne. Mislim, da je ta k prehodnim in končnim določbam in govori o odvetniških tarifah. Ker s tem amandmajem podaljšujemo veljavnost sedanjega zakona na tem področju, zato da bi lahko zakon o odvetništvu spremenili in da bi lahko odvetniške tarife ponovno uvedli tako, kot to sodi.
Pred seboj imam podatke iz leta 2008, od sedemindvajsetih držav Evropske unije je osemnajst držav takšnih, poudarjam, osemnajst držav takšnih, kjer odvetniško tarifo določa parlament ali vlada. Samo pet držav, in mi se njim pridružujemo z vašim predlogom, je takšnih, kjer je odvetniška tarifa določena s strani odvetniške zbornice z nekim soglasjem, o katerem bom govoril še nekoliko kasneje. Odvetniške tarife so se v prvih treh mesecih letošnjega leta znižale od 20 do 60%. Pred seboj imam tabele, lahko jih pokažem, pa vendarle, smiselno je povedati naslednje. Kljub temu, da so odvetniške tarife znižane v skladu z zakonom, tako kot so, še vedno dosegajo tudi 75%, tudi pravim, 75% tarife nemških, pa vemo, da so Nemci v nekih drugih gospodarskih
345
razmerah, z nekimi povsem drugimi plačami. Še vedno torej to dosegajo.
Prenašati odvetniške tarife iz Državnega zbora, ki so določene z zakonom, je torej tudi glavni razlog celotnih sprememb tega zakona in tudi glavni razlog nujnega postopka. Vlada prehiteva svoj lastni plan za šest in za nekaj mesecev, mislim, da tri mesece. Zelo pomemben indikator tega je tudi vaša obrazložitev k 6. členu, ki zelo jasno pravi, da odvetniki, da Odvetniška zbornica ugotavlja, citiram: "...da je v praksi vse več kršitev odvetniške etike in zaračunavanja odvetniških tarif v nasprotju s tarifo." Se pravi, odvetniki ne spoštujejo zakona in določajo drugačne cene. Kdor koli mi bo trdil, da je problem rešen z vlogo ministra, namreč minister po predlagani zakonodaji daje soglasje k odvetniški tarifi, mu bom odgovoril to - minister dal bom hipotetični primer, ki nima z vami nobene direktne zveze, velja za vse ministre ali šefe, torej predsednike odvetniških zbornic. Če bi bil profesor na ekonomski fakulteti, pa nisem, sem na eni drugi, bi dal študentom, ki bi se ukvarjali s trženjem naslednje vprašanje ali naslednjo seminarsko nalogo, - /Gospa Potrata, ne motite me, prosim./ - Vprašanje bi se glasilo tako: Ali si lahko zamislite vso težo pogajanj za nove cene odvetniških storitev? Namreč, nekdanji pravosodni minister, Miha Kozinc spiše nov cenik odvetniških tarif in kot nekdanji minister, sedaj neodvisni predsednik odvetniške zbornice, neodvisno koraka k neodvisnemu ministru za pravosodje, svojemu nekdanjemu podrejenemu, morebiti svojemu nasledniku na Odvetniški zbornici, in ga zaprosi za soglasje k višjim odvetniškim tarifam. Študentje ocenite, prosim, kako težka bodo ta pogajanja. Verjetno bodo zelo jasno povedali, da pogajanj ne bo, če bo sploh potrebna pot osebe A, torej Mihe Kozinca, k Alešu Zalarju. Ne se "farbat"! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Preden dam besedo in repliko, mislim, da sem imel prav, ko sem vas opozoril na vsebinsko podobnost obeh amandmajev k 2. in 13. členu. Gospod dr. Gorenak, pustil sem vas razpravljati, govorili ste o odvetniški tarifi, kar pa bo vsebina naslednjega amandmaja, in sicer k 17. členu. Repliko ima... /Oglašanje iz klopi./ Vas je, ampak niste predhodno razpravljali, tako da nimate replike. Ne, niste bili prijavljeni prej v razpravi. Nimate replike.
Želi še kdo? Gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Vprašal bi, govorimo o 17. členu in amandmaju?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne.
FRANCE CUKJATI: O 13. členu? ....
346
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: ... in dal sem v
razpravo 13. člen, jasno, in opozoril, da je vsebinsko podoben.
FRANCE CUKJATI: Govoril bom k 17. členu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Če ni nobenega več, ki bi razpravljal... Izvolite, gospa mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Želim razpravljati in opozoriti, da smo vendarle v Državnem zboru poslanke in poslanci in če želim nekoga opozoriti, naj se tega dejstva preprosto samo zaveda, ko razpravlja, se mu globoko opravičujem, če sem ga prizadela in spravila iz tira. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa mag. Potrata ne vem, za koga gre. Morda tudi za mene, ko vam nisem dal replike, ampak vseeno, ravnal sem po Poslovniku in kar ste želeli, ste pa tudi povedali. Končujem razpravo k temu členu.
In prehajamo na razpravo k 17. členu oziroma o predlaganem amandmaju, ki govori o odvetniški tarifi, da vas spomnim. Odpiram prijavo. Gospod France Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Upam, da mi ne boste zamerili, zopet se bom naslonil na primerjavo z zdravstvom. Namreč, ker obstajajo res tudi take okoliščine, ki so primerljive z odvetniškim delom.
Namreč, pravica do zdravja, do zdravstvenega varstva, je zapisana v ustavi in država jo izpolnjuje tako, da zagotavlja takšno službo in ji določa cene. Tudi zasebniki koncesionarji, ki so vključeni v javno zdravstveno službo, dobijo plačane storitve tako, kot to določi država oziroma Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. In ni drugače. In lahko zdravstveni dom, bolnišnica ali zdravnik želi dvigniti cene -ne more, država določa, ker ščiti državljane, ker ščiti dostopnost do teh uslug. Je pa vseeno, ali te usluge državljani plačujejo v "kešu" ali pa preko davka, je čisto vseeno; v zdravstvu pač preko zdravstvenega zavarovanja, preko davkov. In prepričan sem, da je odvetniška služba prav tako državno pomembna, državniško pomembna. In država mora skrbeti zanjo, mora omogočati dostopnost do te službe, če jo zahteva, kadar državljan išče pravico do pravice, pravico do pravne varnosti. In edino logičen pristop je, da te cene določa država. Seveda, tako kot je v zdravstvu, kjer se pogajajo tako izvajalci, zdravstveni domovi, bolnišnice, Zavod za zdravstveno zavarovanje, ministrstvo, iščejo variante, po cele mesece vsako leto trajajo ta usklajevanja za cene zdravstvenih storitev. Ampak nazadnje zadnjo besedo da minister oziroma Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Pika.
347
Zato se ne strinjam, da te cene oblikuje Odvetniška zbornica, kajti gre za preveč pomembne zadeve, za preveč pomembno pravico, ki jo mora državljanom zagotavljati ta država, če hoče biti pravna.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Na odboru je v argument taki ureditvi, kot jo zdaj predlaga gospod minister, bila navedena silno nenavadna konstrukcija, ki jo želim podrobno obrazložiti.
Glejte, vsi, ki vsaj od daleč poznate razdelitev na pravne rede, veste, da Slovenija sodi h germansko-rimskemu pravnemu redu in naš prvi zgled sta Avstrija in Nemčija. To sta ravno državi, ki urejata višino odvetniške tarife z zakonom. Točno tako, kot je to, torej skladno strokovno s pravnim zgledom, ki naj bi mu naše ustavno in siceršnje pravo čim bolj sledilo, uredila koalicija v minulem mandatu. Sedaj vi to rušite. Ob tem je bil kot argument za to navedeno, da ker tudi druge stvari niso dobro prenesene iz avstrijskega in nemškega zgleda, dajmo pa še to nazaj dati. Lepo vas prosim, kakšen argument pa je to. Kot v gradbeništvu, če ni zidan cel zid, pa je samo "podpuntan", bomo pa še "punto" požagali, pa naj se vse zruši. To je argument v tem stilu, kot ga vi ponujate, ker s tem samo skrivate bistvo. Bistvo tega zakona je eno samo: treba je drastično povečati odvetniške tarife, da bodo točno določeni odvetniki iz tega potegnili maksimalen profit, in pri tem bodo vse državljanke in državljani plačevali dvojno, to je treba zelo jasno povedati. Najprej vsakokrat, ko bodo sami potrebovali odvetnika, ker bodo odvetniške tarife v posameznih primerih tudi po trikrat višje kot so zdaj, takšna je bila že ureditev prej in je zato kristalno jasno, to je vrnitev na tisto višjo, za ljudi mnogo slabšo ureditev, ki smo jo naredili ob koncu prejšnjega mandata, in po drugi strani tudi takrat, kadar bo kateri od javnih institucij, javnih organov, porabnikov proračuna torej, moral najeti odvetniško pisarno, bo tudi on plačal več in bomo vsi kot davkoplačevalci še v tem primeru dodatno "fejst" plačevali točno določenim ljudem točno določenega ceha. In to je v resnici vsa prioriteta politike sedanje vlade, ki se kaže v tem zakonu, da se točno določenim cehom, točno določenim ljudem omogoča nebrzdano bogatenje na račun vseh drugih; za socialo in celo za ustavne pravice, kajti pravica do sodnega varstva je ustavna pravica, jim je pa bolj malo mar.
Če se komu zdi ta trditev pretirana, naj povem, zakaj predlagamo tako dolgo spremembo, kot je tukaj zdaj prenesena, to je najbrž edina možnost za amandma, ki smo ga imeli. Zaradi tega, ker ta dvig, nesorazmeren dvig, pretiran dvig v času, ko ljudje čakajo v vrstah na zavodu za zaposlovanje, škandalozen dvig odvetniških tarif, ki bo sledil temu novemu zakonu, zasije v pravi luči šele, če bodo ljudje vedeli, da hkrati
348
pripravljate zakonodajo, ki bo še v tistih primerih, na tistih instancah, vključno z Ustavnim sodiščem, kjer doslej ni bilo treba najemati odvetnika, zahtevala, da se karkoli vloži samo s pomočjo odvetnika. To je bilo že uradno najavljeno z vaše strani. To pomeni, da boste odvetnikom dali še dodaten vir zaslužka in za povrh vsega še tam, kjer bi stvari lahko uredili v splošno korist, recimo z ustavnim zakonom o tako imenovanim izbrisanih, tudi to tam peljete brez vsega, tako da se bodo ti postopki končali na sodišču. Vprašanje je, koliko bodo oni dobili odškodnine, morda bodo visoke, morda ne bodo tako visoke, zanesljivo je pa eno: odvetniki bodo še v tem primeru imeli dodaten posel.
Skratka, več kot očitno je, kateri ceh ima prioriteto, in sam osebno, oprostite, se ne morem znebiti vtisa, da gospodje, ki so sami iz odvetniških vrst in vsaj dva ministra, in minister in ministrica, sta v tem trenutku v tej igri. Pravzaprav, kar pripravljajo položaj zase, za svojo skorajšnjo vrnitev v odvetniške vrste. Kajti verjetno sta toliko realista, da se zavedata, da tako delati v nasprotju z interesom večine ljudi, se na dolgi rok politično za njih ne mora dobro končati.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Dušan Kumer, imate besedo.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo.
Ne bom se odzval samo na predhodno razpravo, ampak da se ne bo govorilo samo načelno, da se ne bo paberkovalo, bom povedal na konkretnem primeru, ki se je zgodil v začetku letošnjega leta, ki je posledica te tako opevane, kot pravite, da z lanskim zakonom o odvetništvu, ki je bil sprejet junija, in kasneje, ko je sledil zakon o odvetniški tarifi, je seveda prejšnja koalicija, prejšnja vlada zaščitila državljane oziroma tudi mene kot davkoplačevalca.
Državni organ, ki je najel odvetnika, da so mu pripravili, pooblaščence, da so mu pripravili za revizijo po novem zakonu o odvetniški tarifi revizijski zahtevek, je rezultat v evrih naslednji: gre za vsoto revizijskega zahtevka 47 milijonov evrov. Sestava revizijskega zahtevka 79 tisoč 267,5 evrov. Materialni stroški 2%. DDV 20%. Taksa na zahtevek za revizijo 10 tisoč evrov. Nekaj čez 100 tisoč evrov. To je konkretna posledica lani sprejetega zakona in posledično tudi zakona o tarifi, o kateri danes govorite, da je mene kot davkoplačevalca za to revizijo zaščitila. Figo me je zaščitila. Figo! Odrla me je, še bolj me je odrla kot prej! In zato, ko govorite, kolega Grims, in bivši predsednik Državnega zbora, ki je podpisal te zakone, prosim, da veste, kaj ste podpisali ali kaj ste sprejemali. Kakšne posledice ima in na konkretnih primerih poveste, kdo je oderuh ali kdo bo oderuh. Vi zdaj govorite, kdo bo oderuh, saj bo tudi lahko. Ampak že zdaj ste po tem zakonu oderuštvo dvignili, ampak to poglejte
349
kot davkoplačevalci. Tisti, ki pa imate svoje svete odvetniške pooblaščence, ki delajo za Dars, kakšno gradbeno firmo etc. Ker seveda lanskega julija vi še niste vedeli, da boste izgubili volitve.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod mag. Grims, replika.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo preprosto dejstvo.
Kar vi vračate sedaj stanje na tisto, kar je bilo prej, vas želim samo spomniti, da se je ob uvedbi novega zakona v minulem mandatu za določena področja odvetniška tarifa znižala tudi za do dve tretjini. In zaradi tega govoriti o nekih absolutnih zneskih, brez da poveste, kakšen bo trend, nima smisla. Tista odvetniška tarifa se je znižala. Zdaj se to vrača na staro, popolnoma vsakomur pri zdravi pameti je jasno, da se bo odvetniška tarifa "znižala" na vsaj tisti nivo, kjer je bila prej.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Vidim, da ni nobenega več, ki bi razpravljal.
S tem smo izčrpali razpravo o amandmajih. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 14. uri in 10. minut.
Torej, prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 14. uri in 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 13.37 in se je nadaljevala ob 14.10.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah Zakona o zemljiški knjigi, skrajšani postopek.f
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 42.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
350
Prehajamo na tretjo obravnavo zakona.
Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ali v svojem imenu? Gospod Jožef Jerovšek, obrazložitev glasu v svojem imenu. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, gospod predsednik, prej me niste videli, ko sem že pri našem amandmaju dvigoval roko, me pač niste opazili.
Glejte, naša poslanska skupina je predlagala kompromisni predlog, ki bi nekako težave Vlade, če so upravičene, in sodišč upošteval ter hkrati ne bi odlagal v nedogled rešitev, ki so dobre za državljane. Vemo, da je zemljiška knjiga problem in potuhe Vladi v nedogled dajati ni mogoče. Ker niste sprejeli kompromisnega predloga, je več kot jasno, da si želite nered v zemljiški knjigi, da si želite močvirje, kjer je možno marsikaj. Je nered, kjer so nepremičninski goljufi in drugi tisti, ki so bolj uspešni od državljanov, ki nimajo za sabo uspešnih odvetnikov. Jaz si ne želim, da dajemo to potuho Vladi, zato bom jaz glasoval proti takšnemu zakonu, kjer gre zavestno v smer, da to, kar je bilo dobrega v zakonodaji, odlaga.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ne vidim več interesa za obrazložitev glasu, zato glasujemo. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 18.
(Za je glasovalo 53.) (Proti 18.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o izvršbi in zavarovanju, skrajšani postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. In sicer o amandmaju k 1. členu. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 1. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 40.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu,
351
predlog zakona neusklajen. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. In sicer o amandmaju k 2. členu, in sicer k prvemu amandmaju k 2. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem k 13. členu, zato se o obeh glasuje skupaj, zaporedoma. Če prvi amandma k 2. členu ne bo sprejet, postane drugi amandma k 13. členu brezpredmeten.
Prosim, obrazložitev glasu. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zakaj je potrebna podpora k temu amandmaju? V preteklem letu smo sprejeli Zakon o odvetništvu, ki je zelo jasno povedal oziroma določil, kako je z zavarovanjem odvetniške odgovornosti, ta je bila prenesena na odvetnike same oziroma odvetniške družbe. S spremembami zakona, ki so predlagane s tem členom, ki je predlagan, prehajamo na neko staro stanje in nalagamo dolžnost zavarovalnicam, da sklepajo pogodbe z Odvetniško zbornico, da bi tako zavarovali odvetniško odgovornost. Po naši oceni je to seveda neprimerno, je tudi unikatno, že prej sem povedal, sicer napol prazni dvorani, da počnemo nekaj takega kot, da bi zavarovali obvezno avto, kot obvezno avtomobilsko zavarovanje. To seveda ni sprejemljivo, to niti ni normalno, niti ni potrebno, niti korektno pravzaprav. Odvetniki so samostojni, odvetniki so načeloma privatniki ali lastniki družb odvetniških in zato lahko poskrbijo za zavarovanje svoje odgovornosti. V nobenem primeru ni treba tega z zakonom urejati in zato predlagamo dejansko ta amandma, v katerem pravzaprav vzpostavljamo staro stanje, pomeni, da se odvetniki zavarujejo sami oziroma svojo odgovornost.
Obrazložitev predlagateljev, v kateri pravi, da mnogi odvetniki svoje odgovornosti ne zavarujejo, pravzaprav ne vzdrži neke normalne kritike, ker jo je možno urediti na drugačen način, jo prepustiti njim samim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29 članov.) (Proti 45 članov.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet in s tem je brezpredmeten tudi amandma k 13. členu istih predlagateljev.
352
Prehajamo na odločanje o prvemu amandmaju k 10. členu. Amandma je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Tudi tokrat želim zelo natančno razložiti, v kaj pravzaprav gremo, in če me bo kdo poslušal, boste tudi slišali, zakaj predlagamo ta amandma.
V letu 2008 smo odvetniško odgovornost, disciplinsko odgovornost uredili tako - bom poenostavil, da imamo disciplinsko komisijo in disciplinsko sodišče. Disciplinska komisija je sestavljena tako, da imajo še vedno odvetniki oziroma tisti iz Odvetniške zbornice tri člane oziroma na prvi stopnji tri plus dva, dva pa predlaga Sodni svet. V primeru disciplinske komisije pa ima na nek način primat Sodni svet, saj lahko predlaga tri člane, odvetniki pa samo dva. Tisto, v kar gremo s tem zakonom, tisto, v kar gremo s spremembami zakona, je pa naslednje. Nihče me ne more prepričati, da gremo na bolje. Vsak od nas mora poznati pregovor, "vrana vrani ne izkljuje oči". V kaj pa mi gremo? Mi gremo pa preprosto v to, da bo na prvi stopnji, torej v primeru disciplinske komisije, v celoti Odvetniška zbornica, poudarjam še enkrat, Odvetniška zbornica tista, ki bo predlagala te komisije. Na drugi stopnji, kjer je danes razmerje tri proti dva v korist predloga Sodnega sveta, pazite, prehajamo spet v korist odvetnikov, v razmerje tri proti dva, tokrat seveda v korist Odvetniške zbornice in zmanjšujemo pomen predloga Sodnega sveta; namreč, pustimo jim samo dva člana. S tem zagotavljamo, da se bo nadaljevalo vse tisto, kar je povedala za tem govorniškim pultom varuhinja človekovih pravic. Ona nam je zelo jasno, v poročilu pa to piše, povedala, da se Odvetniška zbornica na njene prošnje, dopise, pozive ne odziva, skratka, sploh ne reagira. Kritizirala je tudi disciplinske postopke, kjer je jasno povedala, da stvari ne tečejo tako, kot bi morale teči. Mi pa danes ustvarjamo pogoje s tem zakonom, da bo to stanje še slabše. To pomeni, da bodo odvetniki tako v primeru disciplinskih komisij kot tudi v primeru disciplinskega sodišča imeli absolutno prednost. Pomeni, vedno in povsod bodo lahko preglasovali ostale člane disciplinskega sodišča ali disciplinske komisije. Skratka, ponovno zagotavljamo z zakonom stanje, po katerem bo vrana vrani še manj izkljuvala oči. In zato je potrebna podpora našemu amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, v svojem imenu? Prosim za prijave. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
353
Jaz bom podprl, tako kot kolegi tukaj, bomo podprli ta amandma, ki je absolutno smiseln. Res je, da celo v Državnem zboru ima v nekaterih primerih številčno prednost opozicija. Le zakaj bi potem pri vprašanjih odvetniške krivde, ki jo je ogromno, kajti pritožb na delo odvetnikov v našo poslansko skupino sprejemamo praktično vsakodnevno, in le zakaj bi sami odvetniki o sebi odločali, da njihovih kolegi delajo ali narobe ali prav? V Sloveniji ne vem, če se je kdaj zgodilo in če se bo kdaj zgodilo, da bo kolega kolegu dal slabo mnenje ali pa o njem govoril oziroma kar povedal resnico, da slabo dela. Te zadeve niso samo v odvetniških krogih, te zadeve so razširjene v sodnih krogih, te zadeve so razširjene v zdravniških krogih, skratka, povsod po Sloveniji. In dajmo enkrat nehati s to prakso, da roka roko umije in da prijatelj prijatelju pomaga in da vrana ne izkljuje oči, dajmo že enkrat narediti nekaj drugega, en korak naprej, pa vendarle že enkrat uvedimo red v teh zadevah. Še enkrat pravim, iz tega razloga bom podprl amandma.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Naj še malo podkrepim te podatke, o katerih sem že prej govoril. Vračam se v svojo nekdanjo službo. Pred letom 1990 so izključno policisti sodili o disciplinskih postopkih policistov. Vse pritožbe zoper policiste so reševali policisti, celo zakon je predpisal stanje takšno, po katerem je bilo rečeno, da policija odgovori ali pa ne. Mi s časom in z leti in s tremi ali štirimi spremembami zakona o policiji smo prišli v stanje, ko danes policijske pritožbe, pritožbe zoper policiste v celoti rešuje zunanja civilna javnost; ponavljam, v celoti rešuje zunanja civilna javnost. Mi pri odvetnikih vračamo stanje, ko smo malo odškrnili vrata nekaterim skupinam ljudi, ki jih predlaga Sodni svet v te disciplinske postopke, smo jih po treh mesecih, jih bomo po treh mesecih ponovno zaloputnili, zaprli z veliko ključavnico in rekli: "Ne, odvetniki bodo odločali sami o svojih disciplinskih postopkih."
Naj vas spomnim na obrazložitev, poglejte kaj ste zapisali k obrazložitvi, vezano je na to. Dopolnitev tega člena je nujno potrebna, ker že sama Odvetniška zbornica v Sloveniji ugotavlja, da je v praksi vse več kršitev odvetniške etike in celo zaračunavanja odvetniških storitev v nasprotju z odvetniško tarifo - o tem bodo sicer govorili kasneje - vendar tudi pred dnevi, naredil bom še primerjavo z zdravniki, tudi pred dnevi smo slišali, da je nekdo izgubil licenco za dva meseca, nekdo za štiri mesece, pa vendarle so ti disciplinski postopki oziroma postopki tekli leto dni, ko je neka družina iz Maribora morala prositi to zbornico oziroma za ukrepanje. Prosim, ne vračajmo zadeve v zaprti krog nazaj med odvetnike!
354
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 43.
(Za je glasovalo 30 članov.) (Proti 43 članov.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Opozarjam, da je ta amandma vsebinsko povezan z amandmajem pod točko 3. in se o obeh glasuje skupaj. Če drugi amandma ne bo sprejet, je tretji amandma brezpredmeten. Zaporedoma se glasuje. Če drugi amandma ni sprejet, je tretji brezpredmeten. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 45.
(Za je glasovalo 28 članov.) (Proti 45 članov.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
S tem je tudi amandma pod zaporedno številko 3 k 10. členu brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 17. členu Poslanske skupine SDS. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala. Vidim, da nisem bil uspešen, še se bom trudil, namreč sem zelo vztrajen.
Amandma k 17. členu je v bistvu neke začasna rešitev iz razloga, ker je na odboru bil zaprt amandma k 5. členu oziroma 5. člen. Govorimo o odvetniških tarifah. Odvetniške tarife so danes določene z zakonom, določene torej v Državnem zboru in v Državnem zboru smo se v preteklem letu postavili ob rob 18-im evropskim državam, ponavljam, 18-im evropskih državam, kjer je odvetniška tarifa določena v Državnem zboru oziroma v Vladi. Mi zadevo vračamo zadevo tja, kjer smo bili, pomeni, da jo vračamo nazaj v odvetniške loge. Torej bo odločala Odvetniška zbornica, zgolj formalno tudi v soglasju z ministrom. Maloprej smo odvetnikom torej zaprli krog in smo jim povedali, da bodo v disciplinskih postopkih odločali sami o svojih dejanjih. Sedaj pri tem amandmaju, če naš amandma ne bi bil sprejet, jim bomo natanko dovolili, da odločajo tudi o svojih cenah. Cene so se znižale v prvih mesecih veljavnosti tega zakona od 20 do 70%. To je v korist vseh državljanov, koristnikov odvetniških storitev. Popolnoma jasno je, da če preidemo na stari sistem, ki ima malo podporo, 18% znotraj Evropske unije, taka je praksa tam, bomo prišli na sistem, ki bo pomenil, da bodo odvetniki ponovno sami odločali o svojih tarifah. To, po naši oceni, ni dobro. S sprejetjem tega amandmaja, ki sicer sodi v prehodne in končne določbe, bi odprli možnost, da zakonsko ponovno uredimo to zadevo, pa tudi če bi jo uredili kako drugače.
Naj vas spomnim še na naslednjo zadevo. Sedanje odvetniške tarife, danes veljavne odvetniške tarife predstavljajo 60 do 70% nominalnih vrednosti odvetniških tarif
355
v Nemčiji. Glede na naše slovenske plače vi veste, da tu ni nobene primerjave. Po domače povedano, odvetniki danes zaslužijo bistveno bistveno več glede na povprečje države kot nemški odvetniki. Z amandmajem oziroma s sprejetjem takega zakona bomo njihove dobičke še povečali. To ni dobro, to ni korektno, to ni pošteno. Zato vas prosim za podporo amandmaju.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spet se bom oglasil oziroma se opravičil ministru, ker bom dal hipotetičen primer. Prej me je poslušalo sedem poslancev, zato sem ga dolžan ponoviti glede na to, kako veliko nas je tukaj.
Sistem, ki ga predlagate, je sistem, ki pomeni Odvetniška zbornica določi odvetniške tarife, odide k ministru in minister da soglasje. Če bi bil učitelj na Ekonomski fakulteti in učil nek predmet, ki bi bil pogajanje za cene - pa nisem, sem nekje drugje učitelj -, bi študentom dal naslednjo seminarsko nalogo. Rekel bi takole: Si lahko zamišljate vso težo pogajanj za višje cene odvetniških storitev. Primer je izmišljen, velja za vse ministre in velja za vse šefe notarskih zbornic. Navajam torej premeroma.
Bivši minister, neodvisni predsednik notarske zbornice, predsednik Odvetniške zbornice Slovenije Miha Kozinc, neodvisno napiše cene odvetniških storitev. Neodvisno se poda na pot k svojemu bivšemu podrejenemu, odvetniškemu kolegu, sedaj trenutno ministru, in mu predlaga pogajanje za višje cene. Ta trenutni minister je seveda lahko - povsem hipotetično govorim - jutrišnji predsednik Odvetniške zbornice. Študentje, prosim, skušajte rešiti to zapleteno nalogo. Mislim, da bi bilo to smešno. Verjamem in sedanjemu ministru, vsakemu drugemu lahko verjamem, vendar ne jih spuščati pred take skušnjave. Minister, ni realno, da bo držal roko nad takimi cenami. Te cene sodijo v Državni zbor, tako kot so v Evropi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, če smem domnevati, boste glasovali za amandma. Namreč, vsaj to bi morali povedati v obrazložitvi glasu, vsaj to. Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
No, bom takoj na začetku povedal, da bom glasoval za ta amandma, navkljub temu da se meni pravzaprav odvetniki smilijo. Komaj preživljajo iz dneva v dan, denarja nimajo, avtomobile imajo slabe, čevlje zguljene, včasih imajo že kar luknje na podplatih, kar je pa pravzaprav hudo, saj vemo, kako malo zaslužijo odvetniki. Glede na to, kakršne imam jaz podatke, kako malo računov nekateri odvetniki izstavijo, bi
356
človek rekel, da so res reveži. Ampak gre pa za tisti direkten promet na roko, "keš" na roko in v žep. To, da bi odvetnik moral vedeti, da gre tu tudi za utajo davka, niti ni toliko pomembno, ker ni rečeno, da je pravno fakulteto naredil tako, da je kaj razmišljal, ampak jo je lahko naredil tudi, kaj vem, v kakšnih časih nazaj kot uslužbenec policije, ko je prišel tja, pa je dal pištolo na mizo, pa se mu tako noben profesor ni upal reči, da je padel, ampak mu je raje dal šestico. Ali pa, da je pred leti delal kakšno... /Oglašanje v dvorani./ Ja, točno taki so, točno taki, kar nekaj jih je, lahko bi tudi kakšna imena povedal. /Smeh./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, prosim! To ni zabavna oddaja, prosim, to je seja Državnega zbora. Prosim!
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Saj ni zabavno, gospod predsednik, ampak moram nekaterim namigniti, da mogoče kdo kaj ve.
Kaj se ne dogaja? Ne dogaja se kontrola finančnega poslovanja odvetniških pisarn. Ne govorim za velike pisarne, tam se mora. Vendar pojdite malo na podeželje, pa povprašajte ljudi, pa boste videli, kako jamrajo. Iz teh razlogov. Zato bom tudi podprl ta amandma. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za ponovne prijave. Besedo ima gospod Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Pravzaprav se nisem mislil oglašati pri tej točki, pa me je neka misel spodbudila k temu, glede revščine in glede sociale teh ubogih odvetnikov. Spomnite se, pri rebalansu proračuna sem govoril o 16 evrih, položnicah, ki so problem. Govoril sem o pokojninah, ki so 170 evrov - namreč, prihajam pač iz teh krajev. Tako revnega odvetnika, kot ga je opisal moj poslanski kolega, sicer nisem srečal, ampak mogoče je to celo res. Res je pa nekaj, to sem pa srečal, tudi slovenski mediji so zapisali, zato seveda tega zakona ne bom podprl, ker ti revni..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sedaj govorimo o amandmaju...
FRANC PUKŠIČ: ... o amandmaju, da... Ti revni odvetniki pa še vendarle imajo, to pa je pozabil moj poslanski kolega, še vendarle imajo privatne avione, privatne jahte, da svoje življenjske partnerice, ki odločajo v tej državi, vozijo z avioni na nakupe v Milano.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
357
ZVONKO ČERNAČ: Ta amandma je seveda treba podpreti, če nam gre za pravno državo, če nam gre za socialno državo. Vsi tisti, ki imajo nižje dohodke, bodo onemogočeni v uveljavljanju pravice do sodnega varstva, zaradi tega, ker si ne bodo mogli privoščiti dragih odvetniških storitev. Očitno ste vladajoči izumili izviren recept za zmanjševanje sodnih zaostankov na ta način, da bodo pravico v prihodnosti v tej državi lahko uveljavljali samo bogati in premožni, ne pa tudi tisti, ki bi jo prvi morali biti deležni.
S tem ko ne boste potrdili tega amandmaja in s tem ko boste sprejeli v nadaljevanju tako izkrivljen zakon, boste omogočili to, čemur smo ves čas nasprotovali oziroma kar smo v prejšnjem mandatu po dolgih mukah uspeli uzakoniti, da je pravica do sodnega varstva dopuščena in omogočena vsem in s tem tudi do pravnim storitev vsem, ne glede na to, kako so premožni in kakšne barve so. S tem, kar počnete vi, uzakonjate temeljno načelo neenakopravnosti, ga vzpostavljate v pravni sistem, z njim boste mogoče res prihranili nekaj na sodnih stroških, ampak na ta način, da tisti, ki bi jim morala biti zagotovljena pravica do pravnega varstva, te pravice ne bodo deležni, ker enostavno si takih storitev ne bodo mogli plačati.
S tem ko se določa, da si ceh sam določa nagrade za delo oziroma odvetniške tarife, pa prehajamo v neko polje, kjer se bo postopoma zgodil plaz in kjer si bodo posamezne skupine žele same določati nagrade za svoje delo, predvsem na tistem področju, kjer je konkurenca omejena oziroma je ni. To je slaba popotnica za delovanje na drugih področjih in pomeni postopno erozijo sistema ne samo na tem, ampak tudi na drugih področjih. Amandma bom, zato podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Seveda bom tudi sam ta amandma podprl in sem trdno prepričan, da bi bilo treba s strani koalicije, da temu amandmaju da podpro. Kajti nedopustno je, da si dopusti, da si bo Odvetniška zbornica sama določala tarifo, in tudi ta "varovalka", da bo to ceno potrjeval minister, mislim, da je to slab izgovor. Kolega Gorenak je zelo dobro opisal, kako ta postopek poteka, jaz bom pa tukaj povedal, da je ta rešitev podobna, kot če bi rekli, da damo "mačku paziti klobaso", povsem enaka primerjava. Kajti, prepričan sem, da so odvetniki že zdaj dovolj dobro plačani, da je takšna rešitev, kot je danes, predvsem v korist državljank in državljanov,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim.
IVAN GRILL: ...ki v iskanju svojih pravic nujno potrebujejo odvetnike in so že zdaj podvrženi kar dosti
358
velikemu plačilu. Izgovor, da bo takšna rešitev, kot je danes, onemogočala dostojno ali kvalitetno delo odvetnikov, ne zdrži. Ko smo nižali tarife notarjev, je bilo tudi takrat na veliko razprave, da se bodo notariati zapirali, koliko se jih bo ukinilo, pa kot sem danes seznanjen, mislim, da niti en notar ni zaprl svoje pisarne. Vemo, da so tudi odvetniki sedaj ena izmed tistih populacij, ki so najbolj izpostavljeni korupciji, vsaj tako je v anketi bilo objavljeno. To pomeni, da ni nobenega tehtnega razloga, ki bi lahko opravičeval, da se na kakršenkoli način spreminja sedanji sistem določanja odvetniških tarif. Zato mislim, da bi bilo treba ta amandma tudi sprejeti.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Jože Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Najlepša hvala za besedo.
Ta seja je seja paradoksov. Včeraj smo z levo roko in ste z levo roko zavrnili amandmaje k proračunu, s katerimi smo dodajali ali omogočali boljša izhodišča tako za tiste, ki imajo nizke pokojnine, pa tudi za študente, za štipendijsko politiko, štipendijske sheme. Danes gremo v diametralno nasprotno stran. Omogočamo tistim, ki ne potrebujejo ničesar, ki imajo že vsega preveč, še to možnost, da si bodo sami oblikovali cene svojih storitev. In tu gremo v tem pravosodnem delu pravzaprav v celoti, generalno v to smer. Danes rešujemo odvetnike, še prej ste najbrž z uredbo že zmanjšali število notarskih mest in zmanjšali konkurenco, tako da bo tam lažje priti do višjih storitev. Urejate in povečali boste plače sodnikom mimo celotne socialne sheme. Hočem reči, da to, kar počne ta vlada v tem mandatu, je paradoks, ki mu ni primere. In to počne Vlada, v kateri ima večino največja Social demokratska stranka v državi ali edina Social demokratska stranka v državi. Ne daje tistim, ki so upravičeni, se pravi upokojencem z nizkimi pokojninami, ne daje tistim, ki imajo težave pri izobraževanju, ne povečuje štipendij, ampak izrazito povečuje sredstva tistim, ki so nad povprečjem ali visoko nad povprečjem družbene in socialne lestvice. Mislim, da je to paradoks brez primere.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 41.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
359
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas,da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Da v štartu povem, da Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zavrača in bo glasovala proti zakonu. Naj navedem zgolj nekaj, ker mi čas ne dopušča veliko, samo nekaj razlogov. Vlada Republike Slovenije je v normativni program dela vnesla ta zakon. Poglejte si, predviden je, mislim da, za maj, junij, tu nekje, in to po rednem postopku. Vlada ga je prinesla v parlament po nujnem postopku, in to že sedaj . Pomeni, da so res nastopile neke izredne razmere, ampak ne take, kot jih predvideva Poslovnik, da bi bili ogroženi interesi države, varnostni interesi in tako dalje, ampak so očitno po naši oceni ogroženi finančni interesi odvetniškega lobija. Če bi držale obrazložitve, da je situacija taka, da odvetniki ne zastopajo in da je potrebno tiste liste dopolniti in tako dalje, za zastopanje, potem bi Vlada spremenila samo ta člen. In če bi samo tisti člen spremenila, bi jaz to razumel, razumel bi nujni postopek, vse bi razumeli in tudi podprli bi tako ali boljšo rešitev. Vendar tistemu enemu členu sta dodana dva ali trije, ki so nemogoči. Prvič, sodili bodo sami sebi zaradi disciplinske kršitve, in drugič, plače si bodo določali sami. Ne nazadnje je treba jasno povedati, raziskava je že bila omenjena, poglejte si na STA, včeraj je bila objavljena, odvetniki se po mnenju slovenske javnosti najbolj skorumpiran del posameznih grupacij. To si lahko pogledate. Mi pa jim s tem zakonom pri tem pomagamo.
Nadalje, v vaši obrazložitvi, naj še enkrat povem, je ponovno zapisano, da kršijo odvetniško etiko...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim, mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: ... in zaračunavajo več, kot bi bilo to potrebno. Krasno. Sedaj smo jim pa uradno dovolili. To so razlogi, zaradi katerih ni mogoče takega zakona podpreti. Ni mogoče soglašati s takim zakonom, zato bomo glasovali proti. Jaz celo sumim oziroma menimo, da gre za reševanje oziroma vračanje nekih uslug. Odvetniški lobi je pomembno pripomogel k življenjskemu ostanku ene velike nekdanje stranke, ki ima danes malo poslancev, ampak je tukaj, ostala je pa življenju. In odvetniškemu lobiju je seveda potrebno zadeve vrniti. In vračamo jih na ta način, kar ni prav, ker bodo to plačali davkoplačevalci za to, da je stanje takšno kakršno je. Hvala lepa.
360
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala.
V Slovenski nacionalni stranki tega zakona seveda ne bomo podprli. Bom zelo jasen, govorim v imenu Slovenske nacionalne stranke. Prvič, ker je Državni zbor naredil velik prekršek in je ta zakon uvrstil po nujnem postopku. Edino nujnost v tem zakonu vidim v tem, da gre za nujnost polnjenja žepov odvetniških logov in lobijev. In ničesar drugega ni v tem zakonu, kar zahteva nujnost.
Drugič, ustvarili smo evropski in svetovni unikum, kar se zavarovanja tiče. Ne vem, kaj je narobe, da bi sami odvetniško odgovornost zavarovali odvetniki. Kar pa je najhuje, vrana vrani ne izkljuje oči. Zakaj sploh dajete v zakon disciplinsko odgovornost odvetnikov? Napišite, da so absolutno imuni na kakršno koli odgovornost. Saj pravzaprav so. Sami bodo odločali o svoji krivdi. Lepo vas prosim, no! Kar pa je najhuje, da si bodo plače delili sami, da bodo sami, v soglasju z ministrom, dejali, da bo odvetniška tarifa glede na trg. Saj ta država je krasna, dovoljuje lumparij kolikor želite, ampak ravno zato, da potem odvetniki služijo toliko, da ne vedo, kam bi z denarjem. In zdaj si bodo tarifo dvignili in dvignili in dvignili, ker je veliko povpraševanje po odvetnikih. Kako ne dovolite, da bi imeli ljudje pravico soodločati? Zdaj bomo dobili najbrž SOS odvetniške pisarne, kot smo že ljudi delili na dva dela: na reveže, ki hodijo po pokvarjeno hrano v SOS trgovine, in na tiste, ki lahko gredo v normalne. Zdaj bomo imeli pa SOS odvetniške pisarne. Da tisti, ki iščejo pravico in je nikoli ne najdejo, bodo sedaj seveda še težje prišli do nje.
Še nekaj pravim, če bi bil takšen zakon veljaven za časa življenja Franceta Prešerna, in hvala bogu ni bil, bi bil France Prešeren bogat odvetnik, mi pa ne bi imeli največjega slovenskega pesnika. Sram me je, da bo ta zakon po nujnem postopku, kar predvidevam, sprejet, seveda absolutno brez pomoči Slovenske nacionalne stranke.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Slovenska ljudska stranka bo glasovala proti temu zakonu. Nahajamo se namreč v krizi, ko propadajo gospodarske družbe, ko imamo iz dneva v dan več brezposelnih in ko ljudje vedno bolj trpijo. Zato se mi zdi nerazumno dejanje, da bi v teh časih pravzaprav regulirane odvetniške tarife sprostili in povzročili, da bi se odvetniške storitve tako za obubožano gospodarstvo kot tudi za posameznike
361
podražile. Kakšna je pravzaprav ta rešitev? Za nas nedopustna in nemoralna, zaradi časa, v katerem smo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu. Prosim za prijave. Preden dam besedo, bi vas res prosil, da ostanete pri obrazložitvi glasu, da se ne polemizira in ne razpravlja o zadevah, o katerih se je razpravljalo v času obravnave zakona. Prosim, besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz seveda tega zakona ne bom podprl iz več razlogov.
Eden izmed prvih razlogov je v naslednjem. Sami veste, v kakšni situaciji se v tem trenutku nahaja slovenska država. Zelo dobro poznate to težko finančno in gospodarsko krizo. Vsak dan ostaja veliko ljudi brez služb, veliko ljudi in upokojencev danes komaj preživi. Govorili smo o pokojninah, 200, 300 in takšnih višinah, s katerimi definitivno ni možno preživeti. Mi in ta vlada, ki je danes predlagala tak zakon v obravnavo, pa se ukvarja s takimi problemi, ki v tem trenutku zagotovo niso najbolj aktualni. Zakaj niso najbolj aktualni? Zato, ker je bil zakon v prejšnjem letu sprejet in nikakršnega razloga ni bilo, da bi se morala v tako kratkem času pripraviti sprememba tega zakona.
Izpostaviti moram eno vprašanje, ki se mi poraja. Nihče v tej dvorani me ne more prepričati, da ko je prišlo do tega, da je prišel ta zakon v Državni zbor tako hitro v obravnavo, da tu zadaj ne obstaja možnost tudi kakšnega koruptivnega ali klientelističnega povezovanja. Mene nihče tu ne more prepričati, in tudi vsi, ki smo v tej dvorani, točno vemo, da imamo v političnih strankah ključne ljudi, celo predsednike strank, katerih možje so tudi odlični, močni odvetniki. In iz tega naslova je vsakemu jasno kako stvari tečejo zadaj. In tukaj jaz vidim klientelizem in korupcijo. In to je tisto, kar nas mora tukaj skrbeti.
In še na koncu. Ne razumem in nihče mi tukaj ne bo dopovedal, da je rešitev, da../opozorilni znak za konec razprave./... odvetnik nadzira odvetnika, poštena, transparentna. V to me nihče tukaj ne bo prepričal. S tem zakonom delate ravno ta problem, rešujete netransparentno. To je tisto, za kaj ste se odločili.../izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Pojbič. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Tega zakona, ki omogoča neomejeno odvetniško tarifo, ne bom podprl. Ne bom ga pa podprl tudi zaradi tega, ker je to zakon, ki dolgoročno morda najbolj vpliva na politični sistem v Sloveniji. Ima izjemen politični pomen. Jaz se zavzemam za transparentnost strank, za neodvisnost strank in ga ne bom
362
podprl zato, da se v bodoče ne bi zgodili sovražni prevzemi političnih strank. Jaz sem za neodvisnost političnih strank. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Tega zakona nikakor ni mogoče podpreti iz dveh razlogov. Prvič, ker je nestrokoven. Slovenija pripada rimsko-germanski pravni skupini in bi morala kot svoj prvi zgled pri urejanju prava imeti v očeh Nemčijo in Avstrijo, kjer pa je ravno ureditev, ki smo jo uzakonili v prejšnjem mandatu, da Državni zbor določa in s tem omeji višino odvetniške tarife. Vaš predlog nas pa od tega oddaljuje, torej je očitno nestrokoven in v nasprotju s pravnim redom. Drugo, kar pa je potrebno poudariti, pa je, da je to globoko nesocialen zakon, ki je napisan točno v korist določenega kroga odvetnikov, zagotovo ne vseh, ampak točno določenega kroga odvetnikov, s katerimi imate povezave, od katerih verjetno dobivate tudi marsikatero uslugo in korist. In to delate na račun...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, prosim, da ostanete v mejah dostojnosti. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: V čem pa je nedostoj nost, gospod predsednik?
Tisto, kar je žalostno, je, da se vse to dogaja na račun davkoplačevalcev, kajti davkoplačevalci bomo višje tarife odvetnikov plačevali dvakrat: kot tisti, ki jih bomo morali uporabljati in kot tisti, ki bomo plačevali javne finance kadar bodo uporabniki javnih sredstev naročali odvetniške storitve. In v pravi luči, še enkrat opozarjam, bo to zasijalo šele takrat, ko se bo videlo, da hkrati pripravljate spremembe zakonodaje, po katerih bo najem odvetnika potreben še na tistih sodnih instancah, vključno z Ustavnim sodiščem, kjer doslej to sploh ni bilo potrebno. Kar pa je po mojem globokem prepričanju v nasprotju tudi s samimi temelji slovenske ustave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Jaz bom glasovala proti predlogu zakona. Vlada je napovedala, da bo ta zakon spreminjala, in to po rednem postopku. Prva predložitev v obravnavo na Vladi naj bi bila 21. julija. Ne vem, kaj se je zgodilo, najbrž je kolega Kozinc nekajkrat obiskal ministra in sta se tako odločila.
363
Zakon spreminjamo, preden lahko analiziramo, kaj so spremembe v lanskem letu prinesle. Vemo, da so odvetniki vložili presojo na Ustavno sodišče, in ne vem, zakaj minister ne počaka na to odločitev. Po današnjem glasovanju bodo očitno odvetniki zmagali preden bi se o tem izreklo Ustavno sodišče. Minister je povedal, da se odvetniki umikajo s seznamov, da bi zastopali po uradni dolžnosti, ker nagrade niso tako privlačne oziroma tarifa, ki je tam določena. Državni sekretar je povedal, da so se odvetniki dogovorili in da nočejo zastopati po uradni dolžnosti. In kot rečeno, odvetniki bodo očitno zmagali, še preden se bo o tem izreklo Ustavno sodišče. In nesprejemljivo je, da spreminjate tudi razmerje v disciplinskih komisijah, ko bodo odvetniki sami sebi sprejemali in izrekali sankcije, kljub temu, da sami v obrazložitvi členov govorite o tem, da so spremembe potrebne, ker že sama Odvetniška zbornica ugotavlja, da je v praksi vse več kršitev odvetniške etike in zaračunavanja odvetniških storitev v nasprotju z odvetniško tarifo.
Potem pa naj kdo verjame, da se odvetniške tarife ne bodo povečale!
Zakona ne bom podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo.
Tudi sam ne nameravam podpreti zakona. Predvsem zaradi tega, ker ni bil sprejet noben amandma, ki bi posegal na področje odvetniških tarif. Ravno to področje je zame najbolj sporno, kajti v kriznih časih, ko se bo morda povečalo število tožb, da bodo ljudje izterjali tisto, kar jim pripada po propadlem podjetju, pa z malo denarja bodo težko uspeli.
Odzval bi se tudi na stanje na odboru, ko je gospod Kozinc gospoda ministra naslavljal s "kolega Zalar". Mene je to motilo, kajti gospod minister je bil tam v vlogi ministra vseh 2 milijona in 50 tisoč Slovencev, ne pa znotraj katerega je nekaj 100 morda klana odvetnikov. Predvsem me je motil tudi ton. S takim tonom se na ministra sme obrniti samo predsednik Vlade, predsednik države, predsednik Državnega zbora in trije njegovi podpredsedniki, pa morda še kdo doma, če to dopušča minister.
Opozoril bi tudi na cel kup nepravilnosti, ki se dogajajo. Pri visoki tarifi poteka še poslovanje brez računov. Ali je potem presenetljivo, ali se kdo od tistih revežev, ki jih je kolega Jelinčič omenjal, odpravlja v šoping z avionom in "spraši" 6.000 evrov, kolikor morda v celem letu kdo zasluži.
Tudi zastopanje po uradni dolžnosti ni tako urejeno, da bi se odvetniki ne mogli izogniti. Če kdo dobi poziv po uradni dolžnosti, bolniška, ali kakšen drug opravičljiv razlog,
364
preložitev na naslednjo razpravo. Rad bi videl, če bi iz neke eminentne odvetniške pisarne kdaj zastopali po uradni dolžnosti kakšnega šibko stoječega klienta.
Na koncu ne morem mimo tega, da me ne preseneča slab imidž odvetnikov po anketi, ki smo jo lahko včeraj zasledili na Teletekstu in v medijih. Glasoval bom proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Nobene potrebe ni bilo za spremembo tega zakona. Nobene potrebe ni bilo za spremembo po hitrem postopku. Očitno pa so v tej državi odvetniki med tistimi, ki jih je kriza najbolj prizadela in jim je treba urgentno pomagati, kajti drugače si ni moč razlagati te spremembe. Včeraj ste zavrnili zakon, ki bi omogočil vsaj delno omilitev tistim, ki imajo prejemkov od 300 do 500 evrov mesečno. Zavrnili ste predlog amandmaja, ki bi omogočil, da bi nekateri v tej državi lahko sploh preživeli. V času, ko vsak dan brez dela ostane 200 do 300 ljudi, v času, ko si marsikdo ne more privoščiti uresničevanja niti osnovnih temeljnih pravic, zmanjšujete s to spremembo še možnosti za uveljavljanje pravnega varstva številnim.
S spremembo zakona, zanimivo, prihaja socialdemokratska vlada. Vlada, ki naj bi skrbela predvsem za tiste, katerih socialna struktura v tej državi je najšibkejša. Vemo,da to odvetniki niso. Poleg tega ta veljavni zakon odvetnikom omogoča, da se glede tarif s strankami individualno dogovorijo. Na drugi strani pa bo sprememba omogočila,da bo bistveno bolj kot doslej obremenjen državni proračun. Tarife, ki bodo določene, bodo bistveno višje. In takrat, ko bo šlo za zastopanje po uradni dolžnosti, bodo to morali plačati slovenski davkoplačevalci. V primeru tako imenovanih izbrisanih bo šlo v večini primerov za zastopanje po uradni dolžnosti. In v teh primerih bomo plačali dvakrat, enkrat za pravno varstvo in drugič za odškodnine. Treba je glasovati proti temu zakonu. Proti zaradi tega, ker s tem ne bodo v ničemer prikrajšani odvetniki, svoje delo bodo lahko opravljali še vedno nemoteno naprej, prikrajšani bodo pa številni slovenski državljanke in državljani, ki jim bo s tem onemogočen dostop do pravnega varstva, predvsem pa bodo prikrajšani žepi vseh nas davkoplačevalcev, ker bomo morali plačevati večji strošek za te tarife. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Do sprejema tega zakona sta bili samo dve skupini, ki sta imeli v Sloveniji popolno imuniteto. Lahko so naredili karkoli, pa se jih nihče ni smel pritakniti. Imeli so imuniteto pred kazenskim in pred
365
civilnim pregonom. Ena skupina so bili Cigani, ena skupina so sodniki. Zdaj se jim bodo pridružili še odvetniki. S tem zakonom in z nesprejetjem teh amandmajev bodo tudi ti gospodje imeli popolno imuniteto. Lahko bodo delali, kar bodo hoteli, ko jih bodo kolegi dobili v obdelavo, verjetno zaradi pritiska novinarjev ali morda zaradi kakšnega poslanskega vprašanja, pa še to, zaradi poslanskega vprašanja, ni rečeno, da bo prišlo do tega, morda zaradi novinarskega pritiska, se bodo zmenili pa bodo rekli, veš, kaj, daj ga malo manj "srat", daj malo skrij tiste zadeve, pa ne tako javno - pa bo zadeva rešena. Jaz imam občutek, da so se sestavljavci tega zakona nekako zgledovali po nekdanji jugoslovanski zgodovini in so tam potegnili ven tisti rek iz turških časov: Kadija tuži kadija sudi. In v slovenskem prevodu je to: Sodnik toži in sodnik sodi. To je hudo. In morda bo treba vprašati kakšen evropski forum, ali je to res v skladu s kakšnimi demokratskimi načeli. Morda pa je tu kaj drugega zadaj. Če računamo 27 tisoč, 28 tisoč, mogoče 32 tisoč, mogoče zdaj že 50 tisoč tako imenovanih izbrisanih, pri vsaki odškodnini, ki bodo šle tudi do milijona evrov, si bo lahko odvetnik vzel lep kos pogače, kakšnih 500 tisoč evrov ali pa 750 tisoč evrov, zato pa rabi tak zakon.
Jaz pa zakona ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati. Prosim.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
Naj obrazložim svoj glas proti. Menim, da je pravica do pravnega varstva, do sodnega varstva, pravica do pravice zelo pomembna in da jo je potrebno upoštevati ne samo zato, ker je zapisana v ustavi, ampak zaradi tega, ker se smatramo za pravno državo. Država je pa tudi predpisala, da so vse te pravice državljanom dosegljive samo prek odvetniških storitev. To se pravi, odvetnike je država predpisala za uresničevanje ustavnih pravic. In država bi morala zagotoviti, da je ta pot tudi možna, da tudi preprosti ljudje oziroma tisti ki niso največji bogataši, ki niso tajkuni, torej tisti, ki živijo od dela svojih rok, lahko pridejo po tej poti do teh ustavnih pravic. To pa je možno le tako, kot je naredil minister Šturm, da je v skladu z vzorom evropskih demokratičnih držav določil cene notarjem, določil cene odvetnikom in s tem naredil to pot do pravice bolj dosegljivo. S tem zakonom pa žal vi stopate korak nazaj in v dobi recesije in tako rekoč social demokracije zopet to pot otežujete vsem tistim, ki nimajo debelih denarnic.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar, prosim.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala za besedo.
366
Kolegom, ki so specialisti za teorijo zarote, ki vidijo nadaljnji razvoj, ki imajo v sebi nekaj preroškega in vsem tistim, ki težko kar koli povedo, ne da bi lagali, se zahvaljujem za tri karakteristike obstoječega sistema, ki so jih večkrat poudarili. Če povzamem, najbolj sistematična je bila kolegica Jerajeva...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, ne polemike.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Ne, saj ne bom, saj bom samo naštel, zaradi česar bom jaz glasoval.
Slabosti sistema, ki je bil uveljavljen v lanskem letu, so: več nagrad mimo tarife, manj pravne varnosti in manj zastopanja po uradni dolžnosti. Vlada je šla zoper to intervenirati. Drugo, zaradi česar bom glasoval, zaradi tega, ker se tukaj laže o zastopanju po uradni dolžnosti. Če kolega
Černač slučajno pozna....../Oglašanje s klopi./... Če kateri
koli poslanec, tudi ta, ki se je zdaj oglasil...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je zdaj boljše!
ALEKSANDER RAVNIKAR: ...pozna primere, ko bi bilo to treba zastopati po uradni dolžnosti, naj kar pove, ker ta je zmeraj potreben v kazenskih postopkih, kjer gre za zelo resne stvari. Samo v tem primeru te poznavalce drži tudi prijavitvena dolžnost in naj jo uveljavijo.
In tretje, zaradi česar bom glasoval, zaradi tega, ker se laže tudi o pravni naravi tega zakona. Če daje minister soglasje, je s tem Vlada naložila njemu posebno odgovornost, da skrbi za primerne tarife, sicer zadane sankcija njega, ne pa, da bo cel Državni zbor, ta zbor strokovnjakov za postavljanje cen, postavljal neke cene. Počasi bi bilo uporabe laži tudi pri tistih, ki so prvi črtali ime socialni iz svojega imena....
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Ravnikar, ostanimo pri obrazložitvi glasu.
Besedo ima gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Tega zakona v nobenem primeru ne morem podpreti. Protestiram, da se je ta zakon obravnaval po nujnem postopku. Ker se po nujnem postopku dejansko omogoča odvetnikom dvig njihovih tarif, toliko kot bodo sami želeli. Ker se po nujnem postopku omogoča, da bodo sami sebe obravnavali v primeru disciplinskih postopkov in da se bo po nujnem postopku moralo s strani zavarovalnic zavarovati njihove morebitno dokazane krivde in lumparije. Seveda bo za to treba veliko napora, da se bo tudi dokazalo. Zato bi koaliciji in Vladi predlagal, da po nujnem postopku vložite takoj jutri nov zakon z imenom Zakon o nedotakljivih in privilegiranih, kajti to sedaj postajajo očitno Odvetniška
367
zbornica oziroma odvetniki. In kdo bo seveda vse to plačal? Velikokrat smo povedali, plačali bodo naši davkoplačevalci, plačevali bodo naši državljani in državljanke, kajti danes si brez pravnega varstva zagotovo ni moč misliti več normalnega življenja. Ni ga med nami nobenega, ki vsaj enkrat, nekateri celo večkrat, ne potrebujejo odvetniške pomoči. Vsi nimamo možnosti izbire, vsi imamo na voljo samo odvetnike, ki bodo imeli visoke tarife, ki bodo ...
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorni, prosim!
IVAN GRILL: ...zaračunavali svoje storitve na način, ki bo za večino izmed nas potem tudi nedostopen. Pomeni, da smo v podrejenem položaju, predvsem tisti ljudje, ki bodo z nizkimi dohodki potrebovali pravno varstvo. Zato tega zakon ne podpiram. To je korak nazaj od tistih standardov, ki smo jih sprejeli v preteklem mandatu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Ponovno bi želel kolegice in kolege poslance opozoriti, da naj res obrazložijo, zakaj oni mislijo glasovati tako, kot mislijo glasovati, ne pa polemizirati s stališči drugih, ki mislijo glasovati drugače. To je smisel te institucije obrazložitve glasu in prosim, da se ga držite. Za razpravo je bil čas in v obravnavi zakona sedaj smo pri glasovanju. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Ker odvetniki ne morejo sami določati odvetniških tarif in ker ne morejo ob sedanjem zakonu sami soditi o svojih disciplinskih prekrških, je to razlog, da se zakon sprejme po nujnem postopku. To je izhodišče, da so prizadeti interesi varnosti in obrambe države, da je to utemeljitev za naravno nesrečo in da gre za težko popravljive posledice za delovanje države. To so trije razlogi, zaradi katerih lahko zakon obravnavamo po tem postopku. In koalicija je na Kolegiju to zlorabila, prav tako pa minister, ki je tudi sam odvetnik in je kršil s tem svojim predlogom Poslovnik.
Na tej seji se soočamo z dvema platema modernizacije. Ena modernizacija pomeni zaviranje pravic in pomoči tistim, ki so jih potrebni, to so recimo upokojenci, to so dijaki, to so študentje, to so kmečki upokojenci, na drugi strani pa moderniziramo sisteme, ki tega najbrž ne potrebujejo, gre za odvetnike, gre za recimo ovdovele osebe po bivših upokojencih jugoslovanske ljudske armade in zadnja modernizacija, ki bo najbrž največja, bo modernizacija sistema izbrisanih. Ta je tudi že v teku. In to so razlogi, da tega zakona ne bom podprl. Prav tako pa me zelo skrbi, ker je minister, ki je tudi pravnik, zlorabil pravzaprav postopek, kajti ni počakal odločbe Ustavnega sodišča, da bi uredilo in se izjasnilo in
368
odločilo v tem konkretnem primeru, ampak je, najbrž zavedajoč se tega kakšna bo odločba Ustavnega sodišča, pohitel in po nujnem postopku predlagal spremembe, ki jih najbrž odločba Ustavnega sodišča ne bi narekovala. In to je posebej zloraba pravil države pravnega reda in ne samo Poslovnika Državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ker minister ne more odgovoriti, samo popravek, minister nikoli ni bil odvetnik. Dajem besedo gospe Darji Lavtižar Bebler. Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Torej, sama bom zakon podprla. Jaz tudi zatrjujem, da bi kazalo ta zakon v večjem obsegu spremeniti in dopolniti in domnevam, da je ta nujni postopek bil uveden zaradi tega, ker so nekatere določbe tega sedaj veljavnega zakona res takšne narave, da so že povzročile nepopravljivo škodo in predlagatelj je tudi to obrazložil, da se manjša število tistih odvetnikov, ki so pripravljeni po uradni dolžnosti zastopati stranke in ki so pripravljeni tudi dajati brezplačno pravno pomoč.
Ni res, da bodo odvetniki v disciplinskih postopkih in samo oni sodili o morebitni disciplinski odgovornosti odvetnikov. Namreč na vseh stopnjah tako prve kot druge disciplinske komisije so vključeni tudi zunanji člani in prav tako tudi v disciplinskem sodišču potem na tretji stopnji so vključeni sodniki Vrhovnega sodišča, torej ni to, kar zatrjujejo nekateri. Mislim, da je takšna rešitev dobra, zato jo bom tudi podprla.
Kar zadeva tarifo, ravno soglasje ministra na tarifo, ki jo sicer predhodno predlaga oziroma določi Odvetniška zbornica, ravno to soglasje ministra pravzaprav tudi varuje, da je zastopan in zavarovan tudi javni interes.
Torej bom podprla zakon. Sicer pa, v prejšnjem mandatu je bilo veliko primerov, ko je predlagatelj pohitel s spremembami zakona, preden je Ustavno sodišče odločilo o nekem sporu, ki je potekal pred Ustavnim sodiščem. Kar nekaj primerov je takih, pa si oglejte, prosim, zapisnike za prejšnji mandat. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Bila je polemika z menoj, zato prosim, da to upoštevate.
Rečeno je bilo, če je kje kaj narobe z odvetniki in če kje česa ne počnejo tako, kot bi morali, zlorabljajo in tako dalje, jih pa prijavite, saj to je logično, kajne. Ampak mi smo to citirali iz obrazložitve Vlade Republike Slovenije, ki je v 6. členu zapisala: "Odvetniška zbornica Slovenije
369
ugotavlja, da je v praksi vse več kršitev odvetniške etike in zaračunavanja odvetniških storitev v nasprotju s tarifo." Torej naj Vlada ukrepa zoper odvetnike in ne mi, posamezniki. To je ena zadeva.
Rečeno je bilo tudi, da bo minister kaznovan, če ne bo ravnal v skladu s tem, kar mu nalaga zakon. Jaz v zakonu nisem našel nobenega določila, da bi bil minister kaznovan, pa tudi narobe bi bilo, če bi tako določilo bilo.
In še eno pojasnilo, zakaj bom glasoval proti, gospod predsednik. Pravkar smo slišali, da uvaja zakon vrhovne sodnike. Seveda jih uvaja, nov zakon uvaja dva vrhovna sodnika, pa tri odvetnike. Sedanje stanje je pa obratno, dva odvetnika in trije vrhovni sodniki. Se pravi, monopol v korist odvetnikov uvaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 28.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 28.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN KRALJEVINO NORVEŠKO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročalo. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče.
Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O RAZVOJNEM SODELOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal.
Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
370
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV REPUBLIKE ALBANIJE O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal.
Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Državni zbor bo v okviru te točke obravnaval sedem predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov, predlog sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednice Komisije za poslovnik ter predlog sklepa o imenovanju predsednika in podpredsednikov Ustavne komisije.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih.
A) Prehajamo na obravnavo sedmih predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov. Sodni svet je Državnemu zboru predložil sedem predlogov o izvolitvi v sodniško funkcijo na sodniška mesta višje sodnice na Višjem sodišču v Ljubljani ter šestih okrajnih sodnic na Okrajnem sodišču v Slovenj Gradcu, Brežicah, Kranju, Velenju, Domžalah in Kopru.
Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter Državnemu zboru predložila predloge sklepov.
Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Brigite Markovič na sodniško mesto višje sodnice na Civilnem oddelku Višjega sodišča v Ljubljani. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Prot 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
371
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sabine Slemenik na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Slovenj Gradcu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 3.
(Za je glasovalo 59.) (Prot 3.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Natalije Abram na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Brežicah. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 2.
(Za je glasovalo 59.) (Prot 2.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Ahačič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kranju. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Prot 1.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tjaše Osolnik Bulajič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Velenju. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 1.
(Za je glasovalo 59.) (Prot 1.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Loduka na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Domžalah. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 2.
(Za je glasovalo 58.) (Prot 2.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Maje Radešič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 2.
(Za je glasovalo 56.) (Prot 2.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
B)	Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednike Komisije za poslovnik. Predlog je v obravnavo v zboru predložila Poslanska skupina Socialnih demokratov. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju podpredsednica Komisije za poslovnik.	Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
C)	Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o imenovanju predsednika in podpredsednikov Ustavne komisije. Predlog so v obravnavo zboru predložile Poslanska skupina Zares, Poslanska
372
skupina Socialnih demokratov in Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju predsednika in podpredsednikov Ustavne komisije. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6.a točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, nujni postopek. Kvalificirani predlagatelji so včeraj napovedali vložitev amandmaja v okviru tretje obravnave. Zato prehajamo na razpravo in odločanje o vloženih dveh amandmajih k 8. in 13. členu. V razpravo dajem 8. člen in amandma Poslanske skupine SDS k 8. členu. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: S tem amandmajem v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da se krediti po zakonu o jamstveni shemi ne smejo uporabljati za odkupe podjetij oziroma njihovih deležev oziroma za odplačilo obstoječih kreditov, najetih za te namene. Če poenostavim, gre za tako imenovane menedžerske odkupe oziroma refinanciranje teh menedžerskih odkupov. Če ta amandma ne bo dobil podpore, potem lahko razumemo, da namen tega zakona ni tak, kot je bil prvotno napovedan. Če ta amandma ne bo sprejet, potem v Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da se bodo krediti iz tega naslova, torej iz naslova jamstvene sheme, ki naj bi bili namenjene predvsem zagonu slovenskega gospodarstva in sprostitvi kreditnega krča, namenjali tudi za refinanciranje tako imenovanih menedžerskih odkupov. Vemo, da ta postopek še ni v celoti zaključen, da so ga nedavne razmere spremenile. Nekateri, tisti, ki so aktivnosti začeli pravočasno, tam kmalu po 90. letih in jih uspešno pripeljali do prve faze zaključka pred svetovno finančno krizo, so svojo namerno skoraj v celoti uresničili. Recimo, gospod Šrot, Pivovarna Laško, bivši član Socialnih demokratov je uspel pripeljati ta postopek do konca. Kljub temu pa mu na določenem področju še manjka nekaj sredstev za refinanciranje posameznih kreditov. Nek drug primer se je zaključil nekje na sredini postopka. Ti nabiralniki so bili v tem primeru malo kasnejši, kot primer, o katerem sem govoril, ki so se odkrili šele potem, ko je bivša vlada sprejela zakon o prevzemih, ki je omogočil odkritje nabiralnikov. In ta postopek je do neke mere ogrozil največjo slovensko banko Novo LB. Glede na to, da v strukturi te banke prevladujejo isti kadri, prejšnji direktor banke gospod Kramar, LDS, sedanji direktor banke gospod Veselinovič, LDS poslanec, gospod Bavčar, prejemnik kreditov iz tega naslova, LDS, je velika bojazen, da bodo krediti tudi v prihodnje namenjeni tudi iz tega zakona o jamstveni shemi za refinanciranje teh posojil.
373
Na to nas navajajo tudi nekatere poteze prej omenjene banke in še nekaterih v mesecu decembru, v obdobju torej, ko slovenska podjetja, majhna in srednja slovenska podjetja, niso uspela dostopati do kreditnih sredstev, s katerimi bi si popravila likvidnost in omogočila normalno proizvodnjo. V tistem obdobju so nekateri, ki so izvajali menedžerske odkupe, v tednu ali dveh prišli do refinanciranja posojil v višini nekaj 10 milijonov evrov pri teh največjih slovenskih bankah oziroma pri Novi Ljubljanski banki.
Vse to, mislim, so razlogi, ki utemeljujejo podporo temu amandmaju. Namen zakona, tako kot je bil predlagan in kot je bil na Odboru za finance in monetarno politiko potrjen ter s številnimi amandmaji dokaj soglasno sprejet, je bil, da se sprosti kreditni krč. Namen je bil, da se preko tega zakona omogoči čim širšemu naboru podjetij dostop do sredstev, ki jih nujno potrebujejo za nadaljevanje proizvodnje, za nove investicije, za nov zagon. Številna podjetja so zaradi tega kreditnega krča še vedno blokirana in veljavna ureditev oziroma veljavne sheme jim ne omogočajo dostopnosti do teh sredstev pod normalnimi pogoji. Menimo, da je predlog tega amandmaja več kot utemeljen. Onemogočil naj bi trošenje teh sredstev za nemene, katerim ni namenjen. Zaradi tega ga bomo v Slovenski demokratski stranki podprli. Seveda pa ta podpora ne pomeni veliko. Če tega amandmaja ne boste podprli tudi v Poslanskih skupinah SD, LDS, DeSUS in Zares, ne bo sprejet, in ta namen, ki ga predlagamo, s tem ne bo dosežen. Zaradi tega vas pozivam, da ta amandma podprete in da ga vsi skupaj sprejmemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ja, gospod Vili Trofenik, prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Bilo je povedano ogromno besed, ampak je le potrebno pojasniti. Ta amandma ne škodi, je pa le dobrodošel, ni pa posebne koristi. Če ne bi bilo tega amandmaja, bi se dikcija glasila: če je kredit namenjen za odkup podjetij. Zdaj se pa glasi: če je kredit namenjen za odkup podjetij oziroma njihovih deležev. To, kar je gospod Černač razlagal, bi bilo pomembno, da bi tolmačili prejšnjo dikcijo, da gre samo za stoprocentne odkupe podjetij. Tega pa nihče ni mislil in je dobrodošlo, bolj precizira tekst, ni pa namenjen temu, kar je bilo tu bombastično napovedano. Zato ga bomo seveda podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Še vedno je razprava. Gospod Černač ima besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Obrazložil bom še glas v svojem imenu.
Ta amandma bom seveda podprl...
374
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, še vedno je odprta razprava o amandmaju.
ZVONKO ČERNAČ: No, kakor koli to imenujete, povedal bom, zakaj ga bom podprl. Zaradi tega, ker dikcija, tako kot je bila sprejeta, ne preprečuje tega, o čemer sem govoril. V večini teh primerov, o katerih sem govoril, ni šlo za odkupe podjetij, ampak je šlo za odkupe deležev podjetij. Če ta amandma ne bo sprejet, potem teh deležev, ki se kupujejo v teh primerih, o katerih sem govoril, po tem zakonu ne bo mogoče preprečiti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Če ne, prihajamo na sprotno glasovanje. Glasujemo torej o amandmaju SDS k 8. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti 1.
(Za je glasovalo 63.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. V razpravo dajem 13. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Včeraj sem razpravljal o tem amandmaju in sem delal izračun na pamet. Zaradi tega ta izračun ni bil točen. Sedaj sem si v tem vmesnem času naredil natančen izračun, kaj pomeni ta relativno majhna sprememba, o kateri govorimo. Govorimo namreč o proviziji 0,02 oziroma 0,05, ampak je potrebno pogledati, kaj v zakonu piše. Poleg tega je potrebno povedati, da to, kar sedaj predlagamo z amandmajem, je odbor, ki mu predseduje gospod Anton Rop, soglasno sprejel. Pomeni, da na Odboru za finance in monetarno politiko je bilo to, kar sedaj ponovno predlaga Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke z amandmajem, soglasno sprejeto. In ne vidimo razloga, da ne bi bilo sprejeto tudi danes. Ker pa ste včeraj ta predlog zavrnili, o njem ponovno odločamo na podlagi vloženega amandmaja v tretjem branju. Ta člen določa provizijo in nadomestilo za vodenje kredita. Nadomestilo, pravi zakon, se plačuje kvartalno v višini 0,02 oziroma po vašem predlogu 0,05. To pomeni, da v 10 letih, za kolikor je mogoče dobiti kredit, po tem zakonu pri kvoti milijarda 200 milijonov evrov 9 milijonov 600.000 tega nadomestila za posojilojemalce po našem predlogu oziroma 24 milijonov evrov po vašem predlogu. Če ta amandma ne bo sprejet, bodo vsi posojilojemalci v okviru celotne kvote plačali 24 milijonov evrov nadomestila...
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
ZVONKO ČERNAČ: ...evrov. Tu je ta razlika. Na drugi strani se je treba zavedati, da imamo v tem členu določeno, neodvisno od tega nadomestila, tudi provizijo za ta kredit, ki
375
je določena v odstotkih glede na bonitetne razrede 04055058. Glede na kvoto milijardo 200 milijonov pomeni ta provizija za izdajo jamstva letno 7 milijonov evrov oziroma v 10 letih 70 milijonov evrov. Kaj to pomeni? To pomeni, da ti stroški, kljub temu, da smo jih v prvem delu na odboru zmanjšali na minimum in v drugem delu tudi na minimum, vi pa sedaj predlagate dvig, le niso tako majhni. Znašajo skoraj desetino kreditne kvote, 94 milijonov evrov od milijarde 200 milijonov evrov. To je prihodek državnega proračuna. Verjetno ni bil namen tega zakona, da polnimo s tem državni proračun. Namen tega zakona je bil, da se omogoči čim večjemu številu podjetij dostopnost do kreditnih sredstev. Seveda je potrebno plačati za to neko nadomestilo: za odobritev, za obdelavo in tako naprej, vendar pa ni bil temeljni namen ta, da se s tem služi. Temeljni namen zakona je bil, da se kreditni krč sprosti. Zaradi tega mislimo, da ni dobro, da s tem zakonom, z dvigom provizij mimo tistega, kar je nujno potrebno, polnimo državni proračun na eni strani in na drugi strani dražimo kredite tistim, ki jih nujno potrebujejo. Kajti potem bodo dostopali do njih bolj selektivno, v manjši meri in namen zakona ne bo dosežen.
Iz tega razloga predlagamo, da potrdite ta amandma, ki smo ga predlagali, kajti s tem boste potrdili samo tisto, kar je v prvem branju oziroma na svoji seji potrdil tudi Odbor za finance in monetarno politiko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jože Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Moja razprava ne bo tako dolga in izčrpna, kot je bila od kolega Černača.
Rad bi samo opozoril, da s to drobceno spremembo za 2,5-krat povečujemo provizije za odobravanje in vodenje kreditov. Za 2,5-krat. To pa je korekcijski faktor, ki ni ravno majhen. In mislim, če smo zastavili celoten koncept teh jamstev tako, da bodo odobrena in se bodo tudi izvajala po čim nižjih stroških, je primerno, da tudi ohranimo nivo, ki ga je izglasoval Odbor za finance. Se pravi, da je bilo že takrat ocenjeno, da je 0,02% primerna raven stroška za vodenje tega jamstva. Mislim, da ni nobene potrebe, da ta znesek povišujemo za 2,5-krat, kajti za te stroške obremenimo tiste, ki so jim ta jamstva pravzaprav namenjena, in jim znižujemo tudi to vrednost. Na tej ravni, kot je govoril Černač, gre za približno 14 milijonov evrov, ki jih ta sprememba, ki je navidezno zelo majhna, potegne za sabo. In teh 14 milijonov evrov ne bo šlo za namene, ki so predvideni z zakonom, ampak za to, da se bo to vrnilo v stroške tistim, ki bodo to shemo tudi vodili. Predlagam, da ta amandma podprete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Dr. Luka Juri, prosim.
376
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Drage sodelavke in sodelavci!
Številke, ki smo kih slišali, žal niso resnične. Številke so snovane na predpostavkah, ki ne držijo, saj ne upoštevajo osnovnih dinamik pridobivanja in vračanja kreditov na osnovi teh jamstev. Zakaj to trdim? Zato, ker vračila, kot vemo, se bodo pričela že po 31. decembru 2010 in se bo osnova za plačevanje nadomestil vsako leto manjšala. Tako številka, ki smo slišali, ne drži in je dosti manjša, kot je bila povedana. Številka 2 - ne povečujemo 2,5-krat nadomestilo, ampak ga zmanjšujemo za polovico, torej za 50%, glede na tisto, kar je bil originalen predlog. Številka 3 - ta nadomestila so v skladu z minimalnimi priporočili, ki jih dobivamo na evropskem nivoju, povezano tudi s priporočili Evropske unije pri osnovnih bazičnih točkah za določilo obresti pri jamstveni shemi. Poleg tega je treba povedati, da je treba zagotoviti stroške za delovanje SID banke predvsem zaradi relativno visoke kvote, ki je namenjena jamstvom za kreditojemalce iz bonitetne skupine C. Iz te bonitetne skupine lahko pričakujemo najmanj 25% izgubo zaradi takšnih jamstev. To pomeni, da se bo SID banka žal morala ukvarjati tudi z izterjavami. Te izterjave stanejo in ta nadomestila so namenjena prav temu. Sedaj se moramo samo vprašati, kdo bo te stroške plačal. Ali jih bo preko nadomestil bo plačal kreditojemalec, in to bo pomenilo 0,2% na letni ravni, nič več, ali jih bo plačal proračun, torej vse državljanke in državljani. Le za to gre. Če mi sedaj zmanjšamo, stroški bodo tako ali tako ostali, namesto kreditojemalca, torej tistega, ki bo imel korist od kredita, pa bomo za to plačevali vsi. Tudi vsi tisti, za katere se z bolj ali manj demagoškimi, in to je seveda stvar ocene posameznika, predlogi zavzemate. Na koncu gre tudi za avtonomnost same Slovenske investicijske banke. Gre za to, da banki zagotovimo svoja sredstva, da lahko avtonomno deluje, ali pa da se odločimo, da bo ta banka živela od proračunskih sredstev. Jaz se z drugo alternativno ne strinjam, kot se tudi ne strinjam z odločitvijo, da bo stroške za izterjave plačal vsaka državljanka ali državljan. Mislim, da te stroške je potrebno naprtiti tistim, ki bodo imeli od teh kreditov koristi. In to so kreditojemalci. In zato podpiram nadomestilo 0,05% na kvartalni ravni.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo.
Tudi sam menim, da je treba amandma podpreti zaradi vsega povedanega. Izhajam iz dejstva, da je odbor tak predlog že sprejel. 2,5-krat več je 2,5-krat več. Če si polomim prste z
377
0,2 na 0,5, je 2,5-krat več. Da bo pa mir v hiši, predlagam, da gremo namesto z 0,5 na 0,10.
Amandma bom podprl.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Gospod Luka Juri je član Odbora za finance in monetarno politiko in temu predlogu 0,02 ni nasprotoval noben član odbora.
Včeraj pa ste izglasovali povišanje z 0,02 na 0,05. To je prva ugotovitev.
Druga ugotovitev. Zakon govori v prvem odstavku o letni proviziji za izdajo jamstva glede na višino glavnice. Ne govori o zmanjšani glavnici. In v tretjem odstavku govori "poleg provizije tudi kvartalno nadomestilo za stroške, priprave in vodenje jamstva v višini 0,02" oziroma po tistem, kar ste včeraj sprejeli, 0,05, "od višine glavnice", ne govori o zmanjšani glavnici. Zakon je v tem delu popolnoma jasen. Pa tudi če ne bi bilo tako. Razlika med 0,02 in 0,05 je zelo jasna in očitna. Gre za 2,5-kratnik in gre za prihodek proračuna. Ta provizija je prihodek proračuna, saj ste večkrat povedali in tudi večkrat sem....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za malo zbranosti in tišine v dvorani. Prosim!
ZVONKO ČERNAČ: ...da verjetno ni bil namen tega zakona, da s previsokimi provizijami odvrne tiste, ki sicer imajo potrebo po likvidnih kreditnih sredstvih, da bi ta sredstva najemali. Ampak če bo provizija za vodenje teh stroškov previsoka, potem se tega instrumenta kljub temu podjetja ne bodo posluževala, ker bodo ravnala odgovorno. Ne bodo sama sebe že vnaprej potapljala.
Iz tega razloga je odbor prvotno predlagane provizije, ki so bile predlagane v večji višini v prvem odstavku s strani Vlade, zmanjšal na minimalen možen nivo, ki ga še dopuščajo direktive Evropske unije. In to je zaobseženo v prvem odstavku. V tretjem odstavku pa direktive o višini te provizije ne govorijo. Tukaj smo svobodni. Zaradi tega je odbor sprejel znižanje prvotno predlagane provizije, ki je bila predlagana s strani Vlade z 0,05 na 0,02. V znesku to pomeni, če pa gledamo samo na eno leto, namesto 960 tisoč evrov 2 milijona 400 tisoč evrov. Že ta znesek ni tako majhen, da o njem ne bi veljalo razpravljati oziroma potrditi tega amandmaja, ki omogoča nižje provizijske stroške, ne da bi za to bili v kakršnikoli opreki s katerokoli direktivo in ne da bi zaradi tega bil prikrajšan državni proračun. Bodo pa s tem ti krediti bolj dostopni in bolj ugodni za tiste, zaradi
378
katerih ta zakon pravzaprav sprejemamo. Zaradi tega sem predlagal, da ta amandma potrdimo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima še dr. Luka Juri. Rad bi opozoril, če bo še želja po razpravi, bom po tej razpravi zboru predlagal, da sprejme sklep, da vsakdo od poslank in poslancev lahko razpravlja v okviru časa petih minut samo enkrat. Vendar zdaj dajem najprej besedo gospodu dr. Luki Juriju. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Spričo kratke razprave bom govoril 30 sekund.
Da, sem član Odbora za finance in podprl sem amandma. Nakar sem dobil vpogled v podatke, ki jih prej nisem imel. Če pa dobim boljše informacije in če se lahko zmotim, lahko tudi to popravim. In zaradi tega sedaj iskreno in transparentno vam povem, da na osnovi novih podatkov verjamem, da je takšna višina bolj ustrezna. Točka 1 in točka 2, stroški tako ali tako bodo. Sedaj je samo vprašanje, ali jih bo plačal kreditojemalec ali preko tega amandmaja jih bo plačal državni proračun. Odločite se pa sami. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Preden dam naprej besedo, predlagam zboru, da sprejme proceduralni sklep, da od sedaj naprej vsakdo od poslank in poslancev ima pet minut in lahko razpravlja v zvezi s tem amandmajem samo enkrat. Pet minut je poslovniško določilo. Prosim, da o tem odločimo.
Kdo je za takšen predlog? Navzočih je 48 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 4.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet in velja od zdaj naprej.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Torej to, kar je bilo rečeno... /Nemir v dvorani./ Umirite se! Vem, da je petek popoldne, ampak nisem jaz zakrivil te debate.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, razpravljajte o amandmaju, mir v dvorani bom delal jaz. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: To, kar je bilo izpostavljeno, da gre za dilemo v okviru tega amandmaja, ali bo te stroške plačal državni proračun ali kreditojemalec, to ne drži. To ni res. V tem amandmaju je napisano samo to, da se ti stroški znižajo z 0,05 na 0,02, za 2,5-krat. Samo to je napisano. Kdo plača te stroške, piše v obstoječem besedilu 13. člena. Tako ne govoriti nekaj, kar ne drži, in zavajati javnosti, sebe in vseh, ki tu sedimo. V tem primeru gre preprosto za to, če poenostavim, ali boste tiste, ki bodo jemali te kredite,
379
bistveno bolj obremenili s tem, da bodo morali plačati več stroškov ali ne, pri čemer pa ne boste nič obogateli državnega proračuna, ker v okviru državnega proračuna ne gre za tako velik sredstva, da bi bil od njihove višine državni proračun odvisen. Boste pa preprečili marsikomu, da bi do teh sredstev dostopal. In če Zakon o jamstveni shemi ne bo uveljavljen tako, kot ste si ga zaželeli, in če ne bosta uveljavljeni dve tretjini teh sredstev, potem to zgodbo pripišite sebi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Trofenik, potem gospod Jože Tanko.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Dva argumenta je gospod Černač imel za zagovor tega oziroma utemeljevanja tega amandmaja, pa bi mu svetoval, da svoj izračun dobro preveri, da ne bi zavajal javnosti oziroma parlamenta. Gre za 0,02% oziroma 0,05% ali 0,5 promila in preverite svoj izračun. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Gospod predsednik, prosim, če mi omogočite, da bom vsaj v miru tri, štiri stavke povedal, kajti naša gospa poslanka pa njen sosed, Anderlič, imata zelo veliko pripomb na vse, ki razpravljamo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Poglejte, gospod Tanko, bom jaz naredil red v dvorani.
JOŽE TANKO: Lepo prosim, čakam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Izvolite...
JOŽE TANKO: Poglejte, jaz bi opozoril samo na eno dejstvo, da je bil ta amandma sprejet na Odboru za finance, ki ga vodi gospod Rop, soglasno. Gospod Rop pa ni kdorkoli, gospod Rop je nekdanji finančni minister, gospod Rop je nekdanji predsednik Vlade in gospod Rop je sedanji predsednik Odbora za finance. In če boste ta amandma sedaj podrli, potem pomeni, da je gospod Rop odločal na tem odboru, kjer je bil amandma sprejet soglasno in znižani stroški na 0,02, da je deloval in odločal po nevednosti. Ne dovolim oziroma težko razmišljam o tem, da vodi nekdo finančni odbor, in to tako in na način in tudi glasuje tam, da ne ve, o čem glasuje. Najbrž zaradi tega, kar se zdaj dogaja z vami in s to spremembo stališča, gospoda Ropa danes ni na glasovanju. To veliko pove. Jaz predlagam, da o tem razmislite, ali je to povečanje za 2, krat potrebno ali ni potrebno. Po našem mnenju to veliko povečanje, dva cela petkratno povečanje, ni potrebno. In
380
gospod Trofenik, nisem se zmotil, 0,02 in 0,05, vmes je faktor 2,5. Velika sprememba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Samo replika je možna, ker ste bili imenovani. Sicer pa razprava ni več možna. Replika, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Gospod Tanko, jaz sploh nisem z vami polemiziral o povečanju z 0,2 na 0,05. To je res dva in pol krat, čeprav mešata s kolegom pojme o relativnem in absolutnem. O tem jaz nisem nič polemiziral. Sem pa svetoval preračun absolutnega zneska 24 milijonov evrov, ki ga je gospod Černač napovedal. Jaz ga ne bom računal, ker mislim, da mora to vsak računati. Hvala.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa. Rad bi povedal tri reke oziroma pregovore. Kdor hoče, razume. Kdor noče, ne more. Pametnejši odneha. Hvala.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ni več
razprave. Ker ne želi nihče več razpravljati zaključujem, razpravo o 13. členu in amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju SDS k 13. členu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 44.
(Za je glasovalo 17.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da predlagani amandma ni bil sprejet.
Končali smo z odločanjem o amandmajih. V zvezi z usklajenostjo predloga zakona sem obveščen, da dajem besedo predstavnici Vlade Republike Slovenije gospe Kamnarjevi.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa. Glede na to, da je bil včeraj v drugem branju izglasovan 1.a člen, ugotavljamo, da v zakonu prihaja do neskladja, zato je nujno potrebno uskladiti besedilo 1.a člena in 9. člena. Zato predlagam, da sprejmemo uskladitveni amandma.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, prosim gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Uskladitveni amandma je bil napovedan že včeraj v okviru zaključka razprave. Napovedan je bil pred tistim, ko smo mi napovedali, da bomo vložili amandmaje. Ugotavljam, da ni bil v roku vložen. Napovedali ste oziroma predsedujoči je rekel, da mora biti amandma vložen do 10. ure in Vlada se tega ni držala. Zato predlagam prekinitev, da to v miru pogledamo. Hvala lepa. Za deset minut.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Tanko!
381
Zanesljivo nimate prav. Neodvisno kdaj je minister včeraj napovedoval uskladitveni amandma, je formalna napoved uskladitvenega amandmaja prišla po zaključeni obravnavi dveh amandmajem vaše stranke v tretji obravnavi. Zato zdaj dobivate na mizo uskladitveni amandma. Upam, da ste ga prejeli. In je ta amandma bil popolnoma pravilno napovedan danes po zaključenih dveh amandmajih in glasovanju v tretji obravnavi. Torej nimate prav. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Lahko preberem. Dr. Franc Križanič: "Vlada ima uskladitveni amandma, in sicer predlagamo, da se izraz "banke" nadomesti z "upniki" in se s tem vključi tudi Banka Slovenija. Torej amandma k 9. členu. Tam to manjka in to je treba smiselno uskladiti. 1a ste sprejeli amandma, ker je to izpadlo, in to je treba še enkrat ponoviti pri 9. členu samo." In gospod Potrč: "Hvala lepa. Vlada je brez vprašanja opozorila, da je s sprejemom amandmaja prišlo do neusklajenosti glede 1. člena in ima pripravljen uskladitveni amandma. Jaz še enkrat sprašujem, ali slučajno potem želi še kdo predlagati." In takrat smo potem mi predlagali. To je bilo napovedano čisto korektno in formalno in v redu, ampak tega Vlada v enem dnevu ni uspela storiti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Tanko! Formalno se usklajenost ugotavlja po zaključeni tretji obravnavi oziroma pred glasovanjem o predlogu zakona v celoti. Neodvisno kaj je včeraj napovedal minister ali predlagal, dejstvo je, da so kvalificirani predlagatelji vložili amandmaje za tretjo obravnavo. Te smo zaključili, predstavnica Vlade je povedala, da zakon ni usklajen, predlagala je uskladitveni amandma. Upam, da ste ga dobili na klop. Želi kdo razpravljati o tem uskladitvenem amandmaju? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o tem amandmaju in prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju. Proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsednik. Že prej sem povedal, 10 minut.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Se opravičujem. Tega pa žal nisem slišal. Predlagate prekinitev za 10 minut pred glasovanjem? Obrazložitev glasu smo končali. Želi še kdo obrazložiti glas? Želi katera od poslanskih skupin ali poslancev obrazložiti glas? (Ne želi.) Zato odrejam odmor do 16.13.
(Seja je bila prekinjena ob 16.02 in se je nadaljevala
16.13)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Smo v fazi glasovanja.
382
Glasujemo o uskladitvenemu amandmaju k 9. členu. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 54, proti nihče.
(Za je glasovalo 54.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev. Za je glasovalo 58, proti nihče.
(Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 4. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z vprašanji poslank in poslancev nadaljevali v ponedeljek, 30. marca, ob 15.00 uri. Hvala lepa in lep pozdrav. Ob tem vas še želim obvestiti, da je uro in pol pred tem tudi predavanje na temo Znanje žanje. Dr. Križan predava o najnovejših dogajanjih in izsledkih iz fizike. Vabim vas k udeležbi.
(Seja je bila prekinjena 27. marca 2009 ob 16.15 in se je nadaljevala 30. marca 2009 ob 15. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci in poslanke, gospe in gospodje.
Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanka in poslanec: Alenka Jeraj in mag. Anton Rop.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 42 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanski vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena in 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute. Predsednik Vlade in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj za odgovor na voljo pet minut. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dopolnilnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki postavi vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministra ali generalnega sekretarja Vlade. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na
383
postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, minister ali generalni sekretar Vlade v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru; v tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s to točko so se za danes opravičili naslednji ministrice in ministri: mag. Zlata Ploštajner, ministrica brez listnice, odgovorna za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, dr. Milan Pogačnik, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, dr. Patrick Vlačič, minister za promet, in dr. Boštjan Žekš, minister brez resorja odgovoren za področje odnosov med Republiko Slovenijo in avtohtono slovensko narodno skupnostjo v sosednjih državah ter med Republiko Slovenijo in Slovenci po svetu.
Prehajamo na postavitev poslanskih vprašanj.
Na prva tri vprašanja, kot že rečeno, bo odgovarjal predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
Poslansko vprašanje mu bo najprej zastavil gospod Franc Bogovič v imenu Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi. Spoštovani predsednik Vlade, ministrice in ministri. Lepo pozdravljeni.
V	zadnjih dneh je energetika ena od najaktualnejših tem in zagotovo so spremembe na svetovnih in evropskih trgih spodbudile novega ponudnika, da je na trgu ponudil odjemalcem električno energijo, ki je 10% cenejša od prejšnjih ponudb. Prav tako v zadnjem času veliko slišimo, da se pogovarjajo o reorganizaciji slovenskega energetskega sistema, kar pomeni vzdrževanje energetskih stebrov. Na drugi strani je tudi slišati, da je že vse dogovorjeno za dokončno umestitev izgradnje Termoelektrarne Šoštanj z močjo 600 megavatov in da več kot očitno ta projekt potrebuje tudi državno poroštvo, da bi se lahko izpeljal ta zastavljeni cilj.
V	času te ekonomsko-finančne krize beležimo veliko znižanje cen energentov, posledično tudi električne energije. Tudi oskrba Slovenije z električno energijo je bistveno večja, kot je bila v preteklosti, in ocene so, da se bo v letošnjem letu rabilo še zgolj 10 do 15% energije iz uvoza, hkrati so pa tudi cene bistveno nižje. Ugotavljamo, da se od lanskega poletja, ko se je na nek način sprejela odločitev o gradnji Bloka 6, marsikaj spremenilo. Sprejel se je, poleg prej omenjenih dejstev, tudi energetsko-okoljski paket v okviru Evropske unije. In posledica plačevanja za kvote CO2 pomeni tudi pritisk na cene v prihodnosti. Zato se postavlja resno vprašanje, ali ni potreben temeljit strateški razmislek o razvoju energetike v bodoče.
Zato vas, spoštovani predsednik Vlade, sprašujem, ali se strinjate z naslednjimi trditvami:
384
Da je sedaj primeren čas in da je treba pred posameznimi odločitvami na področju energetike najprej v okviru Energetskega sveta oblikovati strateški premislek o nadaljnjem razvoju energetike ter ga zapisati v obliki strateškega dokumenta, kot je, na primer, novelacija energetskega programa.
Drugič, da imamo o tem dokumentu odprto razpravo tudi v Državnem zboru, kjer spregovorimo o njem in sprejmemo določene odločitve.
In tretjič, da se na podlagi takšnega strateškega dokumenta sprejmejo odločitve o nadaljnjih korakih v slovenski energetiki, kar pomeni, da bi se potrjevanja poroštev za posamezne investicije in morebitna reorganizacija slovenskega elektrogospodarskega sistema izvajala zgolj po obravnavi in sprejetju nacionalnega energetskega programa v Državnem zboru. Izkušnje zadnjih let nam namreč nalagajo odgovornost, da ne ponavljamo nekaterih napak iz preteklosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod predsednik Borut Pahor ima besedo. Prosim.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! V svojem vprašanju pravilno ugotavljate, da je energetika ena izmed najaktualnejših družbenih in gospodarskih tem, še posebej v povezavi z okoljskimi vprašanji in ne nazadnje podnebnimi spremembami. In kot ste dejali sami, ponavljam tudi jaz, gospodarska in finančna kriza tega področja nista obšli. Cene so na svetovnem trgu padle, kar se ta hip odraža tudi v trenutnih nižjih cenah električne energije, saj so cene energentov in energije tržne in medsebojno odvisne ter s tem podvržene nihanjem. Kljub temu je jasno, da se bodo potrebe po energiji povečevale hitreje od produkcije, in zato je napačno verjeti, da bodo cene energije ostale na teh nizkih nivojih. Slovenija pri tem ni izjema in jaz se skupaj z vami, tako kot ves ministrski zbor, tega dobro zavedamo. Zato se je Vlada začela takoj z vso resnostjo lotevati vprašanj teh strateško zelo pomembnih dilem. Cilj je zagotoviti večjo energetsko neodvisnost, večjo energetsko samostojnost Slovenije.
Ministrstvo za gospodarstvo je že pričelo z aktivnostmi oblikovanja nacionalnega energetskega programa. Trenutno poteka faza oblikovanja tez in okvirja tega dokumenta oziroma tako imenovanega posvetovalnega dokumenta, ki bo objavljen v zeleni knjigi. To bo vsekakor priložnost, da se z njim seznani, polemizira in oblikuje potrebno soglasje v strokovni javnosti, ne nazadnje v Strateškem svetu, v Vladi in v Državnem zboru. To soglasje bomo iskali pri vseh, kot rečeno, strokovnjakih, institucijah, organizacijah, vključili bomo nevladne organizacije, ki promovirajo zeleno energijo. Ko bo program pripravljen - in potrudili se bomo, da bo to čim prej - ga bomo uskladili v Državnem zboru in pri tem upoštevali nasvete poslank in poslancev.
385
V vašem vprašanju navajate tudi odločitve nekdanje vlade za gradnjo pomembnih energetskih objektov v državi, med njimi so projekti, ki so že določeni z Resolucijo o nacionalnem energetskem programu in Resolucijo o nacionalnih razvojih projektih za obdobje 2007-2023.
Tisto, kar bi rad dejal v tem trenutku, je, da je ključna prednost slovenske proizvodnje električne energije, da ima Slovenija zelo dobro uravnoteženo proizvodnjo električne energije glede na različne možne vire energije, saj predstavlja približno tretjino proizvedene energije jedrska energija, približno tretjino termoenergij a in približno tretjino hidroenergij a. Bistveno je, da Slovenija to svojo prednost ohrani in zato so ključne prioritete poleg tistih, ki so že navedene in sprejete v tem visokem domu, v naših presojah tudi naslednje. Seveda gre za naše presoje, ki morajo biti predmet oblikovanja širokega konsenza: gre za izgradnjo drugega bloka jedrske elektarne Krško; gre za podaljšanje obratovanja prvega bloka te elektrarne; gre za uspešno odločitev glede odlagališča nizko - in srednjeradioaktivnih odpadkov. Nameravamo nadaljevati z izgradnjo hidroelektarne na srednji in spodnji Savi; intenzivno proučujemo možnost hidroelektrarne na Muri. V nacionalnem energetskem programu bodo vsi ti projekti ustrezno umeščeni v strategijo razvoja energetike v Sloveniji.
Rad bi na koncu povedal, če želimo slovenskemu gospodarstvu zagotoviti bolj konkurenčen položaj - in kot veste, je to glavno stremljenje naše vladne politike tudi in predvsem z vidika energetske oskrbe - potem Vlada zlasti v teh kriznih časih presoja, da so investicije v energetiko prava, dobra odločitev. Pri teh investicijah bo Vlada prednostno obravnavala projekte, ki bodo imeli večjo energetsko učinkovitost, ki bodo povečevali delež obnovljivih virov energije, in tiste, ki bodo prispevali k zmanjšanju emisij CO2. Za enkrat hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za dopolnilno vprašanje. Gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Samo prosil bi, preden postavim dopolnilno vprašanje, tudi za odgovor. S kakšno dinamiko ima namen delovati ministrstvo, energetski strateški svet in s kakšno dinamiko se bodo sicer sprejemale odločitve na tem področju? Kajti bojim se, da če bo ta strateški razmislek predlogo trajal, bo čez nekaj mesecev nepotreben. Lahko se zgodi, da bodo tisti, ki danes odločajo o tem v elektrogospodarstvu, sprejeli obveznosti, ki so v rangu četrtine obveznosti, ki jih imamo za avtocestni križ, in o tem v Državnem zboru potem kaj dosti ne bo več odločati, ker bo investicijski potencial energetike lahko počrpan. To je črn scenarij in mislim, da je ta zadeva zelo odgovorna in je prav, da se vrnemo v Državni zbor.
386
Sicer se pa v večini stvari z vami strinjam in tudi sam mislil, da ima Slovenija največjo prednost na področju energetike ravno v tem, da se kljub nekaterim poskusom v preteklosti Slovenija ni odločila, da bi katerikoli del svoje energetike prodajala in je še danes v slovenski in tudi v veliki meri v državni lasti. Mislim, da je to ena od njenih osnovnih prednosti, je pa treba upoštevati - in tu se tudi strinjamo, da je za razliko od lanskega leta, ko je bilo hlastanje po električni energije v Evropi neizmerno in je praktično vsak vir, ne glede na ceno elektrike, ne glede na okoljski vpliv tega vira, bil dobrodošel, mislim, da je danes primeren čas za trezne razmisleke. V tem delu postavljam še enkrat naslednje vprašanje:
Ali bomo v Državnem zboru o tem razpravljali prej, preden bodo odgovorni ljudje v elektrogospodarstvu podpisali pogodbe, ki bodo imele za sabo več kot milijardo ali četrtino avtocestnega križa obveznosti?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor.
BORUT PAHOR: Z ministrom Lahovnikom sva se večkrat pogovarjala o tem vprašanju, ali sva po štirih mesecih dela Vlade zadovoljna z dinamiko reševanja teh vprašanj. Ne; želiva pospešiti pripravo vseh potrebnih dokumentov, ki bodo predmet strokovne in politične presoje. Oba razumeva, da je sedanja kriza prava priložnost za usmeritev naše pozornosti na energetsko področje, tu že potekajo nekatere aktivnosti.
Na vaša vprašaja odgovarjam. Pospešili bomo pripravo vseh dokumentov, zato da se bo o njem lahko izrekla stroka in na koncu tudi politika. Prve diskusije bomo imeli že v kratkem v okviru nacionalnega oziroma Strateškega sveta za energetiko. Ministrstvo za gospodarstvo bo pripravilo prve premise teh odločitev, posvetovali se bomo v okviru tega sveta, v okviru Vlade, zagotovo v okviru strokovne javnosti in nenazadnje v tem Državnem zboru. Torej, preden bomo sprejeli odločitve, bodo predmet posveta in izmenjave mnenj v tem visokem zboru.
Še enkrat ponavljam, dinamika je glede na naša pričakovanja in želje premajhna, želimo jo pospešiti. Del tega pogovora bo že jutri opravljen na sestanku krizne skupine ministrov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: V skladu s Poslovnikom Državnega zbora, se pravi, drugim odstavkom 246. člena, in v pomoč predsedniku in vsem, da se bodo ti razmisleki čim hitreje opravili, predlagam, da plodno pri tem delu pomagamo tudi poslanci. Zato predlagam, da je to ena izmed točk, ki jih obravnavamo na naslednji seji Državnega zbora.
387
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca, gospoda Franca Bogoviča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 31. marca 2009, v okviru glasovanj.
Vprašanje predsedniku Vlade bo zdaj zastavil gospod Jože Tanko, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Kadrovska metla, s katero čisti vaša Vlada po uradih in gospodarskih družbah, deluje brez prestanka. Doslej je bilo zamenjanih že 85 oseb pred iztekom mandata, vse pa so bile visoko izobražene in usposobljene, vse zamenjane, brez kakršnekoli argumentacije, čeprav ste mnogokrat ponavljali naslednje: "Preden bi se kdo od članov Vlade ali Vlada v celoti odločila za morebitno zamenjavo pred iztekom mandata, bi moral biti za to utemeljen pisni razlog." Naj vas spomnim, da niti ena od teh razrešitev ni bila opravljena po tej paradigmi, torej z utemeljenim pisnim razlogom.
Toda to ni edini problem vaših napovedi in izjav. Dejali ste: "Ustanovili smo KAS in sedaj bodo imenovanja potekala preko KAS-ov, ki so od Vlade neodvisni in ki bodo zagotavljali strokovno presojo kadrov za posamezne funkcije. Izbrani bodo le najboljši." Takrat, januarja letos, torej pred dvema mesecema, ste zatrdili naslednje (citiram): "V prihodnje boste lahko sledili praksi, ki bo drugačna, to vam zagotavljam, ker je to stvar, na kateri stoji ali pade nova politika nove vlade, nova paradigma. Za njo stojim, za njo stojijo tudi moje ministrice in ministri." Toda ministri, celo iz vaše stranke, za tem ne stojijo. Kadrujejo mimo KAS-ov ali pa odločitve KAS-ov ignorirajo in se odločajo po svoje. Vaši zahtevi, da morajo napake popraviti, se posmehujejo. Zadnji tak primer je imenovanje direktorja Slovenskih železnic in nespoštljivo, ironično obnašanje vaše strankarske desne roke, ministra dr. Vlačiča. Da kadrovske zadeve potekajo noro, kaže tudi protest in odstop enega od novih nadzornikov Slovenskih železnic, ki je bil zgrožen, ker na nadzornem svetu sploh ni videl ne tistega direktorja in njegovega programa, ki ga razrešujejo, in ne tistega, ki so ga na isti seji imenovali. Še pred tem pa je ministrica Kresal mimo KAS imenovala direktorja policije. Tudi imenovanja Kad, Sod in NLB so potekala mimo KAS-a.
Spoštovani predsednik Vlade, vaša paradigma o drugačnem kadrovanja je mrtva, ne živi. Podrli so jo vaši najbližji in najodgovornejši sodelavci in Vlada kot celota, ki o teh kadrovskih odločitvah tudi odloča. Večkrat ste dejali: "S tem stojimo ali pademo."
Zanima me:
Koliko časa boste še padali, da boste ugotovili, da se ta vaša paradigma ne izvaja?
388
In drugo, zanima me:
Ali ste sploh sposobni držati dano besedo?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za odgovor, gospod predsednik.
BORUT PAHOR: Odgovor imam napisan, ampak ga ne bom prebral, pač pa bi vam v prostih besedah povedal nekaj stvari.
Najprej, če ocenjujem katero do vladnih politik v prvem kvartalu za uspešno, ocenjujem kadrovsko politiko. Ta pomeni bistveno spremembo prakse, ki je veljala za vlade pred našo. Prišlo je do pomembnih sprememb, ki jih morate opaziti. Bil je ustanovljen Kadrovsko-akreditacijski svet za področje gospodarstva in po njegovem vzoru še šest za druga področja. Če me danes vprašate, ali sem zadovoljen z njegovim delom, vam zelo jasno povem, da sem. V osnovi je izpolnil naša pričakovanja, zavoljo katerih je bil postavljen. Kadrovsko-akreditaci j ski svet je posvetovalno telo vlade. Ko je bil ustanovljen, mimo njega ni šla nobena odločitev. Ko omenjate odločitve, ki so bile sprejete pred njim, nisem takrat pri nobeni vztrajal kot popolni. Tudi danes ne rečem, da pri tem novem standardu, in to je nov standard v kadrovski politiki te države, to boste že morali priznati, ni kakšnih pomanjkljivosti, ker gre za tako pomembno novost v obnašanju države, bo verjetno treba s časom ta sistem še dopolnjevati. Toda, prav gotovo držimo obljubo, gremo v pravi smeri in znamo tudi samokritično priznati, da ta novi visoki standard ni brez nedoslednosti.
Kar se tiče vaše pripombe glede izbire generalnega direktorja Slovenskih železnic. Nadzorni svet je imel dve poti. Eno: javni razpis. Drugo: dobro prakso. Pri nobeni od odločitev, tudi pri tej ne, država ali pristojne institucije niso ravnale nezakonito. Tudi pri tej odločitvi se je pač odločil za eno od poti, v tem primeru za pot dobre prakse. Osebno menim, da bi bilo koristneje, če bi se odločil praviloma nadzorni svet, katerikoli, za pot javnega razpisa. Kaj je bilo sklenjeno na zadnji seji Vlade, spoštovani gospod poslanec?! Da poslej nadzorni sveti oziroma skupščine upoštevajo priporočilo Vlade, sklep Vlade, da se praviloma opravi javni razpis, samo izjemoma se gre lahko po poti dobre prakse, če bo Vlada za to dala predhodno soglasje.
Kar se tiče političnih kadrov, kjer vi z gotovostjo trdite, da pripadajo tej ali oni politični opciji, naj vam povem, da to veste vi. Jaz pa ne! Ker si ne jemljem pravico, da bi se spraševal o njihovi politični usmeritvi. Za nas je pomembno, da uveljavimo načelo, in to tudi počnemo, da damo možnost najboljšim med najboljšimi.
Ljudje, ki so izbrani, gredo skozi KAS, gredo skozi oceno posvetovalnega telesa, ali ustrezajo kriterijem, ki so si jih sami zapisali, na koncu je odgovornost pristojnih ministrov
389
ali ministric, da predlagajo Vladi rešitev - in načeloma skoraj vedno se držijo priporočila KAS-a. Uveljavili smo nov standard, spremenili smo politiko, ki se je dokazano v času tranzicije pokazala kot velika ovira nadaljnjemu razvoju; morda vas to moti, mene ne. So nedoslednosti in tudi primeri, ko jih moramo znova preučiti, toda po tej poti bomo nadaljevali, ker je bistveno boljša od tiste, po kateri je stopala prejšnja vlada in prejšnje vlade.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za dopolnilno vprašanje.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dopolnitev vprašanja, ne za dopolnilo vprašanje, za dopolnitev vprašanja.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Redko kdaj doživiš v Državnem zboru, da te nekdo gleda v oči in govori neresnico. Že primeri, ki sem jih naštel; Nova Ljubljanska banka, Slovenske železnice, Policija, so primeri, ki kažejo, da stvari ne potekajo tako, kot se dejansko govori. Če pa pogledamo, kakšni kadri se potem imenujejo v te nadzorne svete, pa ugotavljam, da tudi pridemo do rezultatov, ki popolnoma podrejo vse te vaše aksiome oziroma vašo paradigmo. V nadzorne svete ste imenovali številne pomembne predstavnike vaših strank, vaše nekdanje poslance, nekdanje ministre, kandidate za poslance, lokalne funkcionarje, funkcionarje strank. In vam lahko naštejem imena, iz Socialnih demokratov so to: dr. Maks Tajnikar, dr. Mateja Kožuh Novak, dr. Andrej Godec, Vitomir Pretnar, Jože Glazar, dr. Božidar Voljč in tako naprej. Iz Zaresa: mag. Janez Kopač, mag. Vinko Logaj, Marjetica Mahne, dr. Tomaž Kalin. Iz Liberalne demokracije: Rudi Moge, Draško Veselinovič, Danica Purg, Damjan Lah, dr. Bogomir Kovač, Zoran Thaler, Andrej Gerenčer in tako naprej. Iz DeSUS-a: Forum 21 je prispeval Boruta Meha in dr. Petra Kraljiča, Centralni komite ZKS nekdanjega izvršnega sekretarja za kulturo Josipa Košuto, Liberalna akademija dr. Mojco Šebart Kovač. In te dni gledamo po spletu tudi dopis vodje Poslanske skupine Liberalne demokracije, kjer je napovedal zamenjavo direktorja direktorata na kmetijstvu oziroma za gozdarstvo in je zapisal: "Ne more biti naš cilj preveč direkten obračun z direktorjem direktorata." To pove vse in tako enostavno to poteka.
Dejali ste tudi: "Pozorno spremljajte, kaj se bo dogajalo, in boste dobili zagotovilo, da je praksa drugačna." Vendar, ko to ugotavljamo praksa ostaja slabša, nobena vlada nima toliko političnih kadrovanj kot vaša, vse druge so kadrovale tudi drugače.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor.
390
BORUT PAHOR: Moram reči, da ste zbrali veliko poguma, da ste pri zadnjem stavku gledali mene v oči.
Kar se tiče Nove Ljubljanske, banke primer dobre prakse je bil uporabljen, preden je bil ustanovljen Kadrovsko-akreditacijski svet. Po ustanovitvi KAS-a nikoli več izbire, ki so jih predlagali ministri ali ministrice Vlade, niso šle mimo njega.
Drugič, železnice. V železnicah nadzorni svet ni ravnal mimo pravil. Želel bi si, da bi se odločil za javni razpis. Imel je možnost dobre prakse in se je odločil zanjo. Potem ko je prišlo do te odločitve, ki ni bila nezakonita, je Vlada takoj ukrepala. Zato sem vam rekel, ko bomo odpravljali nedoslednosti, jih bomo odpravljali zelo dosledno. Odločili smo se, in to smo sprejeli s sklepom, da poslej nadzorni sveti najprej posežejo po pravilu javnega razpisa in samo izjemoma, ob predhodnem soglasju Vlade, lahko uberejo pot dobre prakse.
Policija. Kolikor vem, ima ministrica vršilca dolžnosti in o tem odloča uradniški svet.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Tudi to zadnje, kar ste povedali, kaže na to, da stvari potekajo drugače, kot so bile napovedane. Drugače, bistveno drugače od vaših napovedi. In lahko vam povem, da z vašimi odgovori nisem zadovoljen, ker niste odgovorili na temeljne poudarke.
Zato predlagam, da Državni zbor v skladu s poslovnikom odloči o odgovoru predsednika Vlade na postavljeno poslansko vprašanje.
Strokovnost, ki naj bi bila temeljno vodilo vaše vlade in vaših ministrov pri kadrovanju na direktorska mesta v državni upravi, finančnih, gospodarskih in drugih, je vprašljiva, ker se tako ne izvaja. Svojo predhodnico ste obdolžili, da je kadrovala po politični lojalnosti. Dejali ste, da boste to spremenili - če nam to ne uspe, s tem pademo. In prav tako ste dejali, ali so vaši ali naši, je vprašanje, ki si ga sploh ne smemo zastavljati. Vprašanje, ki se mora vedno zastaviti, je, ali so ljudje sposobni. Če logično povzamem, potem vaša vlada ne bo politično kadrovala. Prebral sem vam pa najmanj 30 oseb, ki ste jih politično kadrovali. In tudi ta dva vaša izreka bosta šla po moji oceni v anale blefa.
Pozorno, ste rekli, spremljajte dogajanja v naslednjih mesecih, in to ste nam položili na srce januarja, in to kaže, ko smo začeli spremljati, da se dejansko kadruje politično in tudi prihajajo v te organe samo kadri iz vaše opcije. V prejšnjem mandatu je koalicija zagotavljala opoziciji tretjino v nadzornih svetih, saj se je zavedala, da je izredno pomemben tudi opozicijski nadzor. Vaša vlada je to odpravila. Prelomila je staro prakso in uvedla novo, s katero je opoziciji
391
preprečila vpogled v sisteme. Uvajate kadrovanje, kot sem rekel, izključno po politični liniji. Zamenjave potekajo tako, kot je napovedal vaš strankarski kolega, ki je imel vedno pri sebi ključek s 600 imeni, in ne tako, po paradigmi, kot ste jo napovedovali vi. Do sedaj je bilo razrešenih že skoraj 100 oseb. Na njihova mesta prihajajo strankarski funkcionarji SD, Zares, DeSUS, nekdanji poslanci ali neuspeli kandidati. In to popolnoma odstopa od napovedi, da boste uveljavili novo kadrovsko paradigmo in da vaša vlada ne bo kadrovala po politični pripadnosti. Dogaja se nasprotno! Vaša vlada kadruje izključno po politični pripadnosti, mimo pravil, ki ste jih sami postavili. Na čedalje večji razkorak opozarja tudi minister Virant v zadnjem Magu in opozarja tudi na sprenevedanje in dvoličnost takšnih ravnanj.
Pričakujem, da bo koalicija omogočila razpravo in s tem tudi soočenje z .../Opozorilni znak za konec razprave./... dejstvi in najbrž te razprave v Državnem zboru ne boste ponovno preprečili.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca gospoda Jožeta Tanka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade, bo Državni zbor odločil jutri v torek, 31. marca 2009, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo zastavil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj.
V Sloveniji je problematika zdravil vedno hujša. Ta problematika se najbolj kaže na področju generičnih zdravil, ki so bistveno predraga. Navkljub temu da Pravilnik o cenah zdravil za humano rabo pravzaprav predpisuje, da cene ne bi smele biti višje od 85% srednjih cen generikov povprečno v Evropi, lekarne predpisujejo oziroma zaračunavajo cene precej višje, v nekaterih primerih si zaračunavajo celo 70% maržo, kar je nedopustno. Dejstvo je, da se v razvitem svetu cene generikov gibljejo med 70% originalnega zdravila v prvi generaciji generika, v drugi ali tretji generaciji pa samo še 25%. Pri nas so te cene "zbezljale" in ko je pred leti vlada rekla, da v bistvu varujemo lastno farmacevtsko industrijo, je šlo za očitno laž. Kajti, od 130 milijonov evrov zaslužka bo Lek v Švico Novartisu nesel kar 120 milijonov evrov. Res je, da se moramo za to zahvaliti gospodu Drnovšku, ki je Lek prodal navkljub nasprotovanju Slovenske nacionalne stranke, ampak tako pač je. Konec koncev je vprašljivo tudi varovanje Krke, kjer si navkljub recesiji uprava za leto 2008 izplača
392
700 tisoč evrov nagrade, in s tem, da ima šef Krke okrog 40 tisoč evrov mesečnega dohodka.
Marsikaj je treba spremeniti.
Sprašujem, gospod predsednik:
Kdaj se bo zadeva spremenila v tej meri, da se ne bo dogajalo to, kar se dogaja zdaj, ko zdravniki nabavljajo in pišejo zdravila po blagovnih znamkah, s trgovskimi imeni, čeprav bi morali pisati generična imena? Na ta način bi seveda lahko prišlo do zamenjav teh zdravil.
Sprašujem tudi: Kdaj se bo reguliralo, da bodo morali farmacevti v lekarni obvezno izdajati tisto zdravilo, ki je v skladu s predpisom, ki regulira cene, najcenejše?
Mislim, da vprašanj je ogromno tukaj in bom še nekaj vprašal v drugi polovici mojega vprašanja, zdaj mi čas beži. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Glede farmacije zna gospod poslanec postaviti več vprašanj, kot znam jaz dati odgovorov, ampak predlagam, da se o tem posvetuje z pristojnim ministrom. Sedaj bom pa odgovoril po svojih najboljših močeh.
Področje določanja cen zdravil in njihovo financiranje iz javnih sredstev je urejeno z zakoni in pravilniki, ki so usklajeni tudi za direktivo Evropske unije. Določanje cen zdravil in financiranje iz javnih sredstev je v pristojnosti držav članic, torej tudi Slovenije. Pri nas so v skladu s priporočili Evropske unije regulirane tiste cene tistih zdravil, ki se financirajo iz javnih sredstev.
Sistemski ukrepi, s katerimi v Sloveniji poizkušamo dosegati čim nižje cene zdravil in s tem ohranjati vzdržnost zdravstvenega sistema, so: prvič, predpisi s katerimi reguliramo cene zdravil; drugič, sistem medsebojno zamenljivih zdravil z najvišjo priznano vrednostjo, ki je vpeljal konkurenco z enakovrednimi zdravili proizvajalcev originalnih in generičnih zdravil, ki se borijo za večji tržni delež tako, da znižujejo cene zdravil; in tretjič pogajanja za nižje cene zdravil med plačnikom in ponudnikom zdravil ter javna naročila za bolnišnična zdravila.
Uveden imamo primerjalni model, ki upošteva proizvajalčeve cene zdravil v Nemčiji, Avstriji in Franciji. Glede na to, da so ravno francoske cene v povprečju v tretjini evropskih cen, nam ta model pri originalih zdravilih zagotavlja razmeroma nizke cene zdravil. Pri generičnih zdravilih uporabljamo povprečje proizvajalčevih cen generičnih zdravil v navedenih državah, upoštevajoč, da smo v primerjavi, vsaj z večino evropskih držav, bistveno manjši trg in da pri vseh zdravilih, pri generičnih še posebej, veljajo zakonitosti ekonomije obsega. V Nemčiji, ki ima okoli 80 milijonov prebivalcev ponuja enako generično zdravilo tudi do 30
393
proizvajalcev generičnih zdravil. Zaradi izjemno velike konkurence med generičnimi zdravili so cene generičnih zdravil tako v Nemčiji med najnižjimi.
Cene zdravil v Sloveniji, ki so določene na podlagi predpisov, predstavljajo samo najvišje dovoljene cene. Na podlagi zadnje spremembe zakona o zdravilih je omogočeno plačniku zdravil Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije, da doseže na pogajanjih s proizvajalci zdravil nižje cene od cen, ki so določene s pravilnikom. Cilj regulacije cen zdravil na tej ravni je ohranjanje ravnotežja med doseganjem najnižjih možnih cen v Sloveniji glede na cene drugod v Evropski uniji in ohranitvijo zdravil na našem trgu. Tako potekajo trajna prizadevanja pristojnih institucij Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, Ministrstva za zdravje in Javne agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke, da bi se dosele znižanje cen predvsem pri zelo pomembnih zdravilih proizvajalcev generičnih zdravil ter inovativnih zdravilih proizvajalcev originatorskih zdravil, ki predstavljajo velike stroške iz javnih sredstev. Razmerje cen med generičnimi in originalnimi zdravili v Sloveniji v povprečju ne odstopa od razmerja v drugih evropskih državah. Še vedno pa je število proizvajalcev zdravil, ki v Sloveniji tržijo svoja zdravila v primerjavi z mnogimi evropskimi državami relativno majhna, predvsem zaradi našega majhnega trga. Slovenija predstavlja samo 0,5 % trga Evropske unije in to ne prispeva k zniževanju cen na podlagi konkurence.
Glede vprašanja o previsokih lekarniških maržah za generična zdravila naj pojasnim, da v Sloveniji ne obstajajo lekarniške marže ne za generična ne za originalna zdravila, ki so financirana iz javnih sredstev. Z zakonom o lekarniški dejavnosti je pri nas uveljavljen storitveni sistem, ki dodano vrednost zdravil na ravni lekarniške storitve za ta zdravila vzdržuje pod 10 % skupne vrednosti zdravil in ta je ena najnižjih v Evropski uniji. Pri zdravilih na prostem trgu, ki nas prestavljajo približno eno osmino vrednosti celotnega trga zdravil, lekarne prosto oblikujejo vrednost svojih storitev. S financiranjem lekarniške dejavnosti iz naslova zdravstvenega zavarovanja so uveljavljeni mehanizmi, ki zagotavljajo preglednost in nadzor nad porabo javnih sredstev za to področje, kot na primer letni dogovori ter javno naročanje bolnišničnih zdravil.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, želite dopolnitev odgovora? Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Gospod predsednik, evidentno je, da so vam odgovor napisali svetovalci z ministrstva, ki so pravzaprav "verniki" tovarne Krka. Pomagal je pa gospod Primožič pri tej zadevi, kajti nekateri citati iz tega vašega izvajanja so čisto njegovi.
394
Dejstvo je, da se direktive Evropske unije pri nas ne upošteva oziroma se jo eskivira. Ni mogoč paralelni uvoz zdravil. Pravilnik je napisan tako, da se zdi, kako se vse da. Ko pa človek hoče kaj narediti, je to nemogoče. Potem pri nas bolnišnice, vsaka posebej daje javna naročila za nabavo zdravil.
Lahko vam pokažem, kako dela to država Črna gora. Na 33 listih je kompleten javni razpis za nabavo vseh zdravil, z navedbo firme, s ceno in vsem in potem s poantiranjem na koncu, katero zdravilo je bilo izbrano. Na 33 straneh! Pa govorijo, da je Črna gora med najbolj skorumpiranimi državami v Evropi! Ja, kje smo pa potem mi? Tule imam narejeno vsaj za štiri države, za Dansko, Nemčijo, Poljsko in Nizozemsko, analize, kakšne so cene njihovih generičnih zdravil. Premalo je časa, zato se veselim tega, da se bomo usedli z gospodom ministrom in bomo to zadevo uredili enkrat.
Upam, da boste upoštevali dobronamerne ideje opozicije, vsaj v tej stroki in vsaj pri tem vprašanju, ker mislim, da se da pri zdravilih ogromno prihraniti. Letno bi Slovenija z majhnimi korekcijami in predvsem s tem, da bi se nekateri držali zakonskih predpisov, lahko prihranila vsaj 40 do 50 milijonov evrov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor.
BORUT PAHOR: Res je, gospod poslanec, tega odgovora nisem pripravil, prevzemam pa vso objektivno odgovornost za vsebino, ki sem jo podal.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Glede na kompleksnost teme in glede na to, da je zadeva zelo zelo pomembna, tudi v okviru "šparprograma", ne samo v okviru zdravljenja naših državljank in državljanov, v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam širšo razpravo v Državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca gospoda Zmaga Jelinčiča Plemenitega, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 31. marca 2009, v okviru glasovanj. Hvala lepa.
Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 2. in 3. seji Državnega zbora.
Minister za okolje in prostor gospod Karl Viktor Erjavec bo odgovarjala na vprašanja najprej gospoda Sama Bevka v zvezi z dolgotrajnimi postopki pri sprejemanju prostorskih aktov za umestitev državnih cest v prostor.
395
Prosim.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo, predsednik. Vsem lep pozdrav, zlasti poslancu, ki mi je postavil vprašanje in sprašuje, v kakšni fazi je postopek sprejemanja prostorskih aktov za umestitev nove cestne in predorske povezave med Primorsko in Gorenjsko v okviru 4. razvojne osi, kakšen je terminski plan in kako bomo pospešili postopke pri sprejemanju državnih lokacijskih načrtov na 3., 3.A in 4. razvojni osi.
Najprej naj pojasnim, da je bilo v obdobju 2005-2009 sprejetih 45 državnih lokacijskih načrtov oziroma državnih prostorskih načrtov, od katerih jih devet obravnava problematiko državnih cest, ki niso avtoceste. Drži pa trditev poslanca, da do danes še ni bil sprejet noben državni prostorski načrt, ki se nanaša na ceste na 3. ali 4. razvojni osi. Lahko povem, da se je priprava pričela konec leta 2006 za gradnjo državne ceste Cerkno-Hotavlje in obvoznice Gorenje vasi z objavo priprav v Uradnem listu novembra 2006. V okviru teh priprav državnega prostorskega načrta sta bili izdelani tudi študiji variant, in sicer dve. V okviru teh študij je bilo ugotovljeno, da bi bila najustreznejša tako imenovana južna varianta, ki poteka preko Sovodnja in predora pod Kladjami, vendar, žal, s predlagano varianto se nista strinjali tako občina Gorenja vas Poljane niti občina Cerkno. Zato je bila jeseni 2008 tudi sprejeta odločitev, da se obe varianti optimizirata, in sicer na ta način, da se čim bolj upoštevajo pripombe lokalnih skupnosti in da se potem tako izdelani študiji ponovno ovrednotita v okviru nove študije variant.
Naj povem, da je v novo študijo variant vključena tudi varianta, za katero občina Gorenja vas-Poljane meni, da je edina primerna, in sicer varianta preboja cest s Sovodnja v dolini Idrijce in od tam navezava proti Cerknemu. Naročnik vseh teh strokovnih podlag, vključno s študijo variant, je v bistvu Direkcija za ceste. Lahko povem, da se v tem trenutku izvaja javni razpis za pridobitev teh izdelovalcev. Po izdelavi novih študij variant pa se bo priprava državnih prostorskih načrtov nadaljevala z izdelavo dopolnjenega osnutka državnega prostorskega načrta, ki pa bo zopet javno razgrnjen. Po javni razgrnitvi pa bo izdelan predlog državnega prostorskega načrta in na tej podlagi bo potem tudi pripravljena uredba o državnem prostorskem načrtu, ki bo potem tudi kot taka zrela za obravnavo na Vladi.
Ker pa se je načrtovanje ceste med Cerknim in Hotavljami zapletlo, pa je bilo tudi poleti 2008 v dogovoru z občino Gorenja vas-Poljane sprejeta odločitev, da bo obvoznico občina načrtovala sama. V zvezi s tem je občina že sprejela sklep o začetku priprave občinskega prostorskega načrta.
Toliko zaenkrat.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
396
Za dopolnitev odgovora? Prosim, gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani
zbor.
Gospodu ministru Karlu Erjavcu bi se prav lepo zahvalil za temeljit odgovor na moje poslansko vprašanje, ki sem ga postavil konec januarja letos. Bi pa apeliral, da bi bilo treba v samem sistemu sprejemanja prostorskih odločitev narediti nek korak naprej in sprejeti dopolnilno zakonodajo, ki bi omogočila hitrejše umeščanje objektov v prostor. Tukaj ne gre samo za državne ceste, tudi za druge stvari, ki so problematične, kot so daljnovodi in tako dalje. Kajti, od prve prostorske konference za umestitev predora med Primorsko in Gorenjsko je poteklo že kar dosti časa. Ta prva prostorska konferenca je bila septembra leta 2006 in če bo šlo po takšnem tempu naprej, da ne upoštevamo eventualne civilne iniciative, ki se lahko zgodi, bomo izgubili preveč časa in ne bomo mogli črpati evropskih sredstev, ki so v tej finančni perspektivi na razpolago.
Zato apeliram na to, da bi pospešili vse te postopke za sprejemanje prostorskih načrtov in umestitve novih cest v prostor.
Še enkrat hvala lepa za odgovor, gospod minister.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje gospodu Karlu Viktorju Erjavcu bo postavila tudi Renata Brunskole v zvezi s terminskim planom priprave prostorskih načrtov poteka 3. razvojne osi na Dolenjskem in Beli krajini.
Prosim, gospod minister.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala.
Glede na to, da ste, predsednik, že sami povedali glede vsebine vprašanja, tega ne bom ponavljal.
Bi pa morda izrabil še to priložnost glede na to, kar je povedal gospod poslanec. Naj povem, da mi zbiramo vse te pripombe in ugotovitve glede na novosprejeti zakon o prostorskem načrtovanju in da po vsej verjetnosti kaže, da po treba še v letošnjem letu opraviti spremembe in dopolnitve tega zakona, zlasti zato, da bi pospešili postopke. Dejansko je veliko evropskih sredstev vezanih ravno na te umestitve. Ugotavljamo pa po podrobni preučitvi, da bi se dalo še kaj racionalizirati v teh postopkih, tako da Državni zbor lahko v letošnjem letu pričakuje, da bomo prišli s takšnim predlogom.
Kar se tiče vprašanja, ki ga je postavila poslanka gospa Brunskole, lahko rečem, da dejansko ta izgradnja te prometne povezave 3. razvojne osi na območju Dolenjske in Bele krajine je nujen pogoj za začetek oziroma za napredek gospodarskega razvoja. Naj povem, da priprava državnega prostorskega načrta je v fazi izdelave najustreznejše variante, predlagana
397
varianta od avtoceste A2 proti jugu poteka po obeh straneh Novega mesta, in sicer kot 3. razvojna os po vzhodni obvoznici in tudi po zahodni obvoznici. Obe cesti se bosta pa združile na priključku Poganci, od koder poteka trasa naprej proti jugu in se za predorom Gorjance razcepi zopet na dva kraka, in sicer prvi krak naj bi šel proti Metliki, medtem ko drugi krak proti Vinici. Moram reči, da tukaj lokalne skupnosti podpirajo predlagano rešitev, tako da je usklajeno, je pa težava v tem, da Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je dalo prelimenarno negativno mnenje, ker bi se po njihovem stališču trasa morala umakniti s tistega dela, kjer je največ kmetijskih zemljišč.
Moram reči, da so projektne naloge izdelane in po nam znanih podatkih naj bi tudi stekli postopki oddaje javnih naročil. Če se v nadaljnjem postopku priprave prostorskega načrta ne bo zapletlo, lahko nekako računamo, da bi lahko do uredbe prišli v roku 24-ih mesecev. Konkreten terminski plan bo pa Ministrstvo za okolje in prostor lahko pripravilo takrat, ko bodo zaključeni vsi postopki oddaje javnih naročil za izdelavo podrobnih strokovnih podlag. Prej tega terminskega plana tudi nima smisla pripraviti, ker ne vemo, kako bodo ti javni razpisi tekli glede na to, da vemo, da je tukaj vedno veliko možnosti za razne pritožbe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni!
Najlepša hvala, gospod minister, gospod Karl Viktor Ejravec za odgovor, s tem da morebiti pri tem vašem odgovoru nekako pogrešam odgovor. Ko govorite o javnih naročilih pri pripravi dokumentacije nekako, ne vem, ali resnično predstavlja veliko oviro, možno oviro pritožba - kakršnakoli morebiti pritožba -, da bi se zato zavlekel postopek javnega naročila. Zatorej me zanima, če je mogoče odgovoriti:
Ali je to javno naročilo oziroma ta postopek že stekel? Namreč, nekako je zdaj že nekje pol leta, 3. julija lani je prišlo do poenotenja lokalnih skupnosti, in se mi zdi, da bomo kmalu prišli do enega leta od tega časa in še vedno smo nekje na začetku.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod minister.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vaše vprašanje.
Moram reči, da to pripravlja Direkcija za ceste, ni pa nobenega problema, da vprašam, kako daleč so s temi postopki in boste prejela pismen odgovor na to.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod minister za okolje bo odgovoril na vprašanje gospoda Dejana Levaniča v
398
zvezi z vprašanjem stanovanjske problematike. Prosim, gospod minister.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vprašanje. Šlo je za vprašanje morebitne ustanovitve tako imenovanega sklada prehodnih najemnih stanovanj po švedskem modelu. Moram reči, da je nekaj o tem tudi napisano v koalicijskem sporazumu. Moram povedati, da skupaj z Ministrstvom za finance proučujemo to možnost, da bi to izvedli že v tretjem paketu tako imenovanih protikriznih ukrepov. Tako menim, da bi bilo to možno realizirati, ker določene stvari že preučujemo na tem segmentu.
Bi pa rad povedal, da ne glede na to, da Stanovanjski sklad v tej gospodarski krizi tudi želi nekako spodbujati, da se gradbeništvo na tem področju ne bi povsem ustavilo, zato bi rad tudi povedal, da je v letošnjem letu predviden začetek gradnje v Ljubljani na Brdu, kjer bo nekje sredi leta tudi gradbeno dovoljenje za pričetek gradnje 400 stanovanj. Vendar ugotavljamo, da bi bilo treba tudi preučiti možnost preoblikovanja republiškega stanovanjskega sklada v tem smislu, da bi lahko bil kapitalsko bolj učinkovit, ker so vsi ti projekti vezani tudi z določenimi naložbami in bi bilo treba, če bi želeli tu večji zagon doseči, Stanovanjski sklad dokapitalizirati, kar pa ni mogoče v takšni obliki, kot je sedaj organiziran, ker bi takšna dokapitalizacija lahko močno obremenjevala proračun. Tako da kar se tiče tega, lahko rečem, da tu potekajo aktivnosti. Upam, da bomo v okviru tega tretjega paketa protikriznih ukrepov že imeli pripravljen in izdelan konkreten predlog.
Moram pa reči, da proučujemo tudi nekatere druge možnosti, in sicer kako bi zagotovili večje število najemnih stanovanj. Veste, da je v državni lasti kar nekaj tega stanovanjskega fonda, ki je prazen, ki je sicer tudi v slabem stanju, vendar tu tudi vidimo možnosti, da bi v okviru tega lahko ta stanovanja prenovili in jih oddajali v najem. Moram pa reči, da tudi določene aktivnosti tečejo, kot je, na primer, sedaj bo v letošnjem letu tudi objavljen ta javni poziv za subvencije mladim družinam oziroma je že bil, ki prvič rešujejo svoje stanovanjsko vprašanje z nakupom. Potem smo s 1.1.2009 uveljavili možnost subvencije za tiste, ki so v tržnih stanovanjih, imajo pa pravico do neprofitne najemnine.
Tako se na tem področju trudimo, da bi stvari premaknili naprej. Je pa res, da je tu veliko različnih številk. Tako, na primer, iz uradnega popisa izhaja, da naj bi leta 2002 bilo v Sloveniji okoli 78 tisoč nezasedenih stanovanj, da jih je samo v Ljubljani 13 tisoč. Tu se pojavljajo zelo različne številke in bo treba tudi tu natančno ugotoviti, kakšen je dejanski manko teh stanovanj.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Gospod Levanič, prosim.
399
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospodu ministru hvala za temeljit odgovor in velika zahvala za pripravljenost reševanja stanovanjske problematike, ker vemo, da je v Sloveniji predvsem med mladimi in mladimi družinami to zelo pereč problem.
Mogoče razjasnitev mišljenja, predvsem ko govorimo o Stanovanjskem skladu, na kar ste tudi nakazali sami. Sprašujem se, ali je ta sklad za stanovanja namenjen za to, da se ukvarja s prodajanjem stanovanj po tržni ceni in s tem nekako krepi dobiček, ali pa je namen tega sklada resnično poskrbeti, da čim več tistih ljudi, ki potrebujejo stanovanja, pride konkretno do stanovanj. Se pravi, da poskušamo sklad nekako preoblikovati v tej smeri.
Če res držijo ti podatki, da je lani v bistvu Stanovanjski sklad krepko zaostal za načrti, da so prihodki od prodaje stanovanj kar 88 odstotkov pod načrtovanimi in 77 odstotkov pod dosežkom leta 2007 ter da so načrt presegli tudi pri nagradah, recimo za delovno uspešnost in delovne uspešnosti sploh ni bilo, je res stvar razmisleka, kaj je osnovna funkcija Republiškega sklada za stanovanjsko problematiko, za razreševanje stanovanjske politike. Če držijo tudi ti podatki, da je lani stanovanjski sklad kupcem prodal vsega 35 stanovanj in da je danes na voljo oziroma, da ima na razpolago še okrog 326 neprofitnih stanovanj, nam v bistvu stojijo prazna stanovanja, bi res apeliral na vas, minister, ker vem, da imate posluh za to, da poskušamo to čim rej urediti v prihodnje in poskušamo res aktivno reševati stanovanjsko problematiko. Hvala lepa.
REDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod minister za okolje in prostor, gospod Karl Erjavec, bo odgovoril še na vprašanje gospoda Milana Gumzarja v zvezi z zemeljskimi plazovi v severovzhodni Sloveniji. Pri tem opozarjam, gospod minister, da imate na voljo samo še 1 minuto in 5 sekund.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala. Samo hitreje ne gre.
Najprej glede te škode, ki je nastala na podlagi neurij v mesecu juliju in avgustu 2008. Naj povem, da so občine že nekaj sredstev prejele, in sicer v lanskem letu 9,6 milijonov evrov; štiri milijone je šlo preko Rdečega križa in Karitasa zaradi izvedbe nujnih interventnih del; Ministrstvo za šolstvo, ko je šlo za škode, ki so se pojavljale na šolskih objektih, je namenilo skoraj 2 milijona evrov; Ministrstvo za okolje enako številke glede zamenjav kritin iz azbeta. Tako je bilo skupaj za ta namen v lanskem letu danih 18 milijonov evrov za odpravo teh posledic.
Moram reči, da letošnji rebalans bo namenil 4 milijone evrov, s tem da je program večleten, bo treba v naslednjih letih zagotoviti še dodatnih 20 milijonov evrov sredstev.
Kar se tiče plazov.../Izklop mikrofona./
400
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Gospod minister za okolje in prostor, Karl Erjavec bo odgovoril na poslansko vprašanje... /Oglašanje iz klopi./ Se opravičujem, dopolnilni odgovor.
MILAN GUMZAR: Hvala, gospod predsednik. Hvala tudi gospodu ministru. Več ali manj nam je poznano, da je v lanskem letu bil izplačan del škode.
Vprašanje je bilo postavljeno: Kdaj bomo dobili in koliko denarja v letošnjem letu? Koliko v naslednjih letih?
Bilo je postavljeno tudi vprašanje: Kako bo Ministrstvo za okolje in prostor pristopilo k sanaciji plazov, ki so se pojavili v letošnjem letu po neurju in po velikih padavinah? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, želite dopolnilni odgovor? Da.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Kar se tiče malih in srednji plazov, imamo posebno proračunsko postavko. Vendar moram reči glede na dogajanja v zadnjih letih, da je ta proračunska postavka prenizka. Tam imamo nekaj več kot dva milijona evrov sredstev za sanacijo vseh teh malih in srednjih plazov. Sicer pa to tudi počnemo skupaj z občinami.
Kar se tiče letošnjega leta, moram reči, da povsod tam, kjer gre za ogrožanje življenj - gre zlasti za tiste hiše, kjer je nevarnost, da jih dejansko plaz odnese -, da tam pripravljamo programe sanacije, ker je treba ter stvari sanirati. Sicer pa je malih plazov v Sloveniji preko 10.000. Tukaj se postavljajo prioritete glede na ogroženost. Prva prioriteta je dejansko ogroženost življenj.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Karl Viktor Erjavec bo odgovoril še na vprašanje Laszla Goncza v zvezi z reševanjem problema razširjenosti ambrozije v Republiki Sloveniji.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala. V zvezi s tem vprašanjem je delno že odgovoril tudi minister za kmetijstvo na prejšnji seji. Naj povem, da v zvezi s tem ustanavljamo posebno medresorsko komisijo, kjer bosta sodelovala poleg Ministrstva za okolje tudi Ministrstvo za kmetijstvo in Ministrstvo za zdravje.
Moram reči, da tukaj ni kakšne posebne strategije ne v okviru EU, in ne tukaj pri nas; da se je v okviru EU začela razprava o tem; da tudi načrtujemo, da v okviru te medresorske skupine tudi izdelali slovensko strategijo za reševanje te problematike. Ne gre pa samo za ambrozijo, ampak gre tudi za druge invazivne tujerodne vrste, ki se širijo ne samo v Sloveniji, ampak tudi po Evropi in povzročajo težave, razne
401
alergije, da ne govorim še o drugih škodah za zdravje ljudi. Lahko pa povem, da smo imeli 10. marca v Ljubljani mednarodni posvet o tem, kjer je sodelovalo preko 40 nevladnih in vladnih organizacij. Tam je bilo izpostavljeno, da je ta pojav še premalo raziskan in da bo treba več vlagati v te raziskave, v monitoring.
Enako velja za Slovenijo. Pokazalo pa se je na tej konferenci, da se ta problematika v okviru Evropske unije ne rešuje enotno, ampak da vsak po svoje. In sem že prej rekel, da v okviru Evropske unije je že prišla zavest, da je treba to problematiko reševati enotno na nivoju Evrope, ker dejansko te invazivne tujerodne vrste povzročajo kar hudo škodo. Je pa pojav še premalo raziskan. Moram pa reči, da pa naraščajo ti pojavi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dopolnilni odgovor.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, pozdravljam to zamisel o ustanovitvi medresorske komisije in da bo izoblikovana posebna strategija.
Vendar glede na dejanske probleme, ki že obstajajo, pa sprašujem: Ali so predvidene tudi v najkrajšem možnem času konkretne aktivnosti? To je eno vprašanje.
In drugo vprašanje je nedvomno dejstvo, da v okviru Evropske unije se to vprašanje postavlja zelo različno, saj nekatere države, ki so bolj gorske države ali pa obmorske države, imajo tovrstnih problemov v precej manj, kot pa tiste, ki so tipa panonske nižine oziroma še nekaterih območij v Evropi.
Zato sprašujem: Ali so glede na dejansko širitev predvidene tudi konkretne aktivnosti v Sloveniji? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prosim.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala. Omenil sem že, da v okviru Evropske unije poteka ta razprava in da je komisija tudi sprejela poročilo o razvoju strategije Evropske unije za invazivne vrste. In to bo tudi potem naša podlaga za našo strategijo. Tam je bilo tudi odločeno, da bo v letošnjem letu narejen tudi ustrezen dogovor, kako stroga naj bo politika do invazivnih tujerodnih vrst, zlasti zaradi tega problema, ki ste ga vi izpostavili, da pač to različno prizadeva različna območja. In tu želimo v okviru Evropske unije doseči neko enotno politiko, kako strogo ravnati. Dejansko nekatere države tega problema ne občutijo in niti ne želijo neke stroge politike na tem področju. Moram reči, da mi kot članica bomo tu zagovorniki bolj stroge politike do invazivnih tujerodnih vrst. Tudi do te, ki ste jo omenili, ambrozije.
402
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister za okolje in prostor Karl Viktor Erjavec bo odgovarjal še na vprašanje poslanca Laszla Goncza v zvezi z izgradnjo sežigalnice odpadkov v avstrijskem Heiligenkreuzu. Izvolite, gospod minister.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala tudi za to vprašanje. Ta sežigalnica je od slovenske meje oddaljena 10 kilometrov, vendar moram reči, ko smo poizvedovali in zahtevali informacije od avstrijske strani v zvezi s to sežigalnico, je bilo navedeno, da bo ta sežigalnica zgrajena na podlagi najboljše dosegljive tehnologije in v skladu z vsemi standardi, ki veljajo na področju varovanja okolja.
Moram reči, da v lanskem letu smo tudi zahtevali od avstrijske strani neke dodatne meritve v zvezi s tem, kakšen vpliv bo to imelo na Slovenijo, glede na to, da se pojavlja neka varianta, da ob severnem vetru bi lahko prišlo do slabših pogojev zlasti na področju Goričkega. Moram reči, da iz teh analiz izhaja, da naj ne bi bilo teh čezmejnih vplivov. In takrat v lanskem letu se je tudi slovenska stran s tem strinjala, da ne bo nekih posebnih vplivov zaradi te sežigalnice na Slovenijo. Upajmo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospod Gregor Golobič bo odgovoril na vprašanje poslanca Sama Bevka v zvezi z ureditvijo statusa in financiranja Botaničnega vrta v Ljubljani. Prosim.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje. Žal na prejšnji seji nisem mogel odgovoriti nanj. Medtem je prišlo do sestanka, pravzaprav že dlje časa načrtovanega z vodstvom Botaničnega vrta in Biotehniško fakulteto, v okviru katere deluje. Status se je po zapletih v preteklih letih, če lahko tako rečem, stabiliziral, uredil, ni bilo izpostavljenih odprtih vprašanj v zvezi s tem. Tudi financiranje, ki je bilo jabolko spora, se je medtem s spremenjeno uredbo financiranja visokega šolstva dopolnilo, tako da se je v okviru te uredbe povečala količina sredstev v letošnjem letu, za katero ta popravek uredbe velja, za 120.000 evrov, ki se namenja Botaničnemu vrtu. Iz tega se v naših sredstvih tudi v rebalansu v prihodnjem letu načrtuje odprtje novega rastlinjaka, ta bo v enem delu velikosti 550 kvadratnih metrov na podlagi projekta iz leta 2008. To je tudi eden od projektov, s tem odgovarjam na drugi del vašega vprašanja, ki bo pomenil nek poudarek pomena teži in dolžnega upoštevanja, spoštovanja te najstarejše neprekinjeno delujoče ustanove, javne ustanove v Republiki Sloveniji. V prihodnjem letu bo praznovala, kot navajate v vprašanju, 200 letnico obstoja. Jaz sem dal že pobudo, da bi jo vključili, glede na to, da je ta ustanovitev povezana z ilirskimi provincami, ki letos
403
praznujejo 200 letnico, da bi že v okviru letošnjih prireditev se tudi Botaničnemu vrtu namenila dolžna pozornost. V vsakem primeru pa bo v prihodnjem letu temu posvečena neka posebna skrb. Na eni strani z odprtjem te nove pridobitve, na drugi strani pa tudi z organizacijo neke velike mednarodne prireditve v sodelovanju z Zvezo evropskih botaničnih vrtov, ki bodo prišli v Ljubljano. In bo na ta način kot prva tovrstna prireditev v Sloveniji dano priznanje in neka dolžna pozornost tej ustanovi. Ostaja pa za prihodnje veliko vprašanje in naloga na že pred leti zagotovljeni novi lokaciji pri živalskem vrtu za nadaljnjo rast oziroma vzpostavitev novega botaničnega vrsta in seveda ustrezno zaščito dosedanjega na tej lokaciji, kjer je, kjer se tudi lastniško urejajo stvari. Menjava določenih zemljišč z Mestno občino Ljubljano je bila podlaga za to, da bo mogoče zgraditi tudi ta rastlinjak.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite dopolnilni odgovor? Prosim, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Jaz se gospodu ministru Gregorju Golobiču lepo zahvaljujem za njegov odgovor in skrb, ki jo je pokazal za usodo in delovanje Botaničnega vrta v Ljubljani, ki je lansko leto praktično iz meseca v mesec polnil časopisne stolpce v negativnem smislu.
Moje zanimanje za Botanični vrt je tudi iz razloga, ker je bil ustanovitelj Botaničnega vrta pred 200 leti Franc Hladnik, Idrijčan po rodu in vrhunski botanik, ki so ga cenili tudi izven meja takratne Slovenije. Samo zanimanje za Botanični vrt je izbruhnilo v začetku lanskega leta. Govorim samo za lansko leto, ne za pretekla leta, ko je financiranje vrta odpovedala Mestna občina Ljubljana. V številnih nastopih, ki so bili tako ali drugače povezani z Botaničnim vrtom, je bila tudi izjava župana Ljubljane, da je pripravljen sodelovati pri financiranju Botaničnega vrta in pri ureditvi razmerij med Mestno občino, Univerzo in Botaničnim vrtom. Vemo, da v preteklosti je bil eden glavnih financerjev dejavnosti tega vrta prav Mestna občina Ljubljana. Z lanskim letom pa je to sofinanciranjem usahnilo.
Zanima me: Ali boste vzpostavili kontakte tudi z Mestno občino Ljubljana, da se ponovno kot partner vključi v delovanje Botaničnega vrta kot eden izmed pomembnih možnih sofinancerjev te dejavnosti? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite, gospod minister.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Ta kontakt je bila pravzaprav vzpostavljen ali utrta mu je bila dobra pot z uspešnim dogovorom o zamenjavi določenega dela parcele znotraj vrta in v ljubljanski Koleziji, ki omogoča izgradnjo tega rastlinjaka.
404
Sicer pa kot veste, je med Vlado Republike Slovenije in Mesto občino Ljubljana kar nekaj odprtih vprašanj. Tudi lansko leto beleži oziroma še leto prej neko eskalacijo spora, ki je polnilo tudi časopisne strani. Nova vlada je imenovala posebno ministrsko skupino, vodi jo ministrica za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, gospa Ploštajnerjeva, ki se je že sestala s predstavniki mestne občine. Eno od vprašanj, ki je bilo tam navedeno oziroma je vključeno v to agendo, ki jih je treba nasloviti in ustrezno rešiti, je tudi vprašanje morebitnega ponovnega vstopa oziroma načina sodelovanja Mestne občine Ljubljana pri zagotavljanju vseh funkcionalnosti in kvalitetnega obstoja in rasti Botaničnega vrta.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Z zadnjim odgovorom ministra Gregorja Golobiča smo odgovorili na vprašanja, postavljena na 2. in 3. seji Državnega zbora.
Zdaj pa prehajamo na ustna poslanska vprašanja poslank in poslancev, ki bodo danes postavljena.
Prvi bo ministru za zdravje postavil vprašanje gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Lep pozdrav, gospod minister.
Jaz se bom dotaknil, kot sem vam že napovedal, vprašanja o zobozdravstvu, in sicer:
Ali in na podlagi česa menite, da bo nov način financiranja zobozdravstva omogočil večjo dostopnost do zobozdravstvenih storitev in boljšo kakovost teh storitev?
To vprašanje sem vam poslal na pobudo oziroma na podlagi odzivov, ki jih dobivamo v poslanskih pisarnah in tudi sicer, ko ljudje vse dlje čakajo na obisk zobozdravnika. To sicer ni nič novega, ampak zdi se, da se čakalne dobe podaljšujejo. Ko prvič pride, če sploh pride do tega, da ga zobozdravnik naroči, čaka tudi po eno leto. In če uspe priti na zobozdravniški stol, želi biti pregledan in tudi želi, da se mu kaj naredi, da se mu zaplombira zob, naredi krona, mostiček oziroma tisto kar je najbolj potrebno. In če se mu že kaj naredi, želi, da je to z dobrimi materiali, da je to kvalitetno narejeno, da ne bo treba vsako leto ali vsak mesec popravljati te zadeve. Sliši pa se tudi, da pripravljate nek nov način financiranja oziroma povezavo na glavarinski sistem. Ob vsem tem pa ni slišati, da bi se nekatere stvari tudi znotraj načina financiranja zobozdravstvenih storitev dopolnjevale ali popravljale. Samo če pogledamo, kakšen je finančni načrt zobozdravstvene ordinacije za odrasle, vidimo, da je v letnem proračunu za takšno ordinacijo predvidenih samo 24 tisoč evrov. To je pri povprečni populaciji 2500 na zobozdravnika komaj 10 evrov za materialne stroške in amortizacijo. Če računamo, da ta strošek ni samo za zalivke, za mostičke in podobno, ampak je tudi za aparaturo, za
405
zobozdravstveni stol, ki stane 50 tisoč evrov, je za zobotehnične aparature, za zobni rentgen, je tudi za prostore, za sanitarije za paciente, čakalnico, elektriko in tako dalje.
Sprašujem:
Ali bo možno ob istih sredstev doseči boljšo kvaliteto zobozdravstvenih storitev? To je vprašanje, na katerega želim odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Miklavčič, izvolite.
BORUT MIKLAVČIČ: Spoštovani doktor Cukjati, lepa hvala Za vprašanje. Preden bi se lotil natančnega odgovora, ČE je to možno, bi samo nekaj podatkov, kar bo mogoče zanimivo za vse.
V Sloveniji zobozdravstvene storitve v breme obveznega zdravstvenega zavarovanja opravlja 505 zobozdravnikov v javnih zdravstvenih zavodih. Temu moramo dodati še 597 koncesionarjev, čistih zasebnikov je 159. V letu 2007 je bilo namenjenih za zobozdravstvo 82 milijonov in 44 tisoč evrov, v letu 2008 86 milijonov 500 tisoč evrov. To so sredstva, ki jih je namenjalo obvezno zdravstveno zavarovanje za zobozdravstvo. Ta sredstva sorazmerno vsako leto rastejo.
Novi način financiranja zobozdravstvene dejavnosti je predlagal Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije zaradi pritožb številnih zavarovancev, zavarovanih oseb, da jih zobozdravniki v Sloveniji nočejo sprejeti v obravnavo. Izkazalo se je, da tako ravnajo kljub temu, da ne dosegajo števila opredeljenih oseb, ki jih določajo pravila, predpisi obveznega zdravstvenega zavarovanja in zaradi tega po podatkih zavoda približno 27 odstotkov zavarovanih oseb nima izbranega zobozdravnika v Sloveniji. To pa zahteva zakon in drugi predpisi, da bi lahko uveljavljali pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Zavod je ocenil, da je največji problem v tem, da so zobozdravniki odklanjali prijavo. In nam je poznano in najbrž doktor Cukjati tudi vi veste, da imamo danes v Sloveniji zobozdravnike, ki imajo prijavljenih 2.000, 2.200 zavarovancev. Imamo pa kar veliko zobozdravnikov, ki imajo prijavljenih samo do 400, 500 zavarovancev. In na osnovi pritožb, ki so bile s strani zavarovancev, bila želja, da se odpre in da morajo zobozdravniki sprejeti prijave zavarovancev na svojo listo. Na ta način bi izenačili vse zavarovance v slovenskem prostoru. Dejstvo je, da tisti, ki ima 2.000 zavarovancev, in v znesku, o katerem ste vi govorili, dr. Cukjati, ki je točen in pravilen, seveda vsi niso v istem letu in stalno pri zobozdravniku. To je bil razlog, da smo tudi na ministrstvu podprli ta sistem, da se spremeni način in da se lahko vsi prijavljajo, da bi na ta način omogočili tudi tem zavarovancem, da pridejo do zobozdravstvene storitve.
Vaša ugotovitev, dr. Cukjati, je pravilna. Mi pripravljamo nov sistem, da bi to olajšali, vendar se ob tem srečujemo tudi z nekaterimi težavami, predvsem v našem
406
zahtevku do zobozdravnikov, ko zahtevamo, da dajo zavarovancu obračun opravljene zdravstvene storitve. In tu imamo težave, kajti ob nadzorih se ugotavlja, da prihaja do neupravičenega zaračunavanja storitev: ali v breme zavoda, ali v breme prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja in tudi v breme zavarovanca.
Še zadnji podatek, spoštovani doktor, ob vseh teh ugotovitvah in ob mojem odgovoru, pa če sem zelo pedanten in pogledam uresničevanje programa zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji, potem moram povedati, da tudi teh 86 milijonov 500 tisoč v lanskem letu s strani zobozdravnikov je bilo 2% pod planom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala, gospod minister. Zagotovo veliko tega, kar ste povedali, stoji in podpiram. Vendar prehod na glavarino ima eno izvirno napako. Vi ste rekli, da so zobozdravniki, ki imajo preko 2.000 zavarovancev, in taki, ki imajo zelo malo opredeljenih. Problem je v tem, da tudi če bi bili in ko bodo vsi pacienti opredeljeni, bomo imeli, na primer, v Gornji Radgoni 2.300 pacientov na zobozdravnika, govorimo o odraslih, v Idriji, na primer, pa 3.300. To je velika razlika, 2.300, 3.300. Tukaj imam imena deset oziroma petnajst zdravstvenih domov, od Šentjurja pri Celju, Sežane, Jesenic, Radovljice, Tržiča, Grosuplja, Idrije, Kamnika in tako dalje, ki imajo preko 3000 prebivalcev na zobozdravnika. Si predstavljate, kako bo delal zobozdravnik s 3300, upoštevajoč, da so prebivalci enakomerno porazdeljeni na vse obstoječe zobozdravnike v tistem kraju, recimo v Idriji. Pri tem je treba upoštevati, da je osnovna pravica pacienta, da enkrat na leto pride k zobozdravniku na pregled, to pomeni najmanj polovico delovnega časa bo samo ta pravica bo zavzela, ko bodo pacienti izkoristili to pravico. In kakšna bo kvaliteta teh storitev, si lahko tudi predstavljamo.
Mislim, da sedaj vegetira zobozdravstvo samo na račun neosveščenosti pacientov, da ne pridejo do zobozdravnikov.
Če hočemo narediti kvalitetno zobozdravstvo, je treba nekaj prej narediti, od mreže, do kvalitete, do stroškov.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Cukjati, to je bil komentar? Hvala lepa. Ste dobili zahtevo za dopolnitev odgovora? Ste. Izvolite. Hvala lepa.
Dr. Boštjan Žekš je odsoten. Gospod Miran Gyorek, boste postavili vprašanje? (Da.) Gospod poslanec Miran Gyorek bo postavil poslansko vprašanje ministru brez resorja, odgovornemu za področje odnosov med Republiko Slovenijo in avtonomno slovensko narodno skupnostjo v sosednjih državah ter med Republiko Slovenijo in Slovenci po svetu. Prosim.
407
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
O žalostnem zapostavljenem položaju slovenske manjšine v Porabju na Madžarskem ste verjetno tudi vi seznanjeni, kolegice in kolegi. Da postaja stanje kritično, so lahko ugotovili med svojim obiskom v Porabju predsednik Državnega zbora in člani naše parlamentarne komisije za zamejske Slovence med svojimi obiski v Porabju in tudi v Budimpešti. Lahko vam zatrdim, da problematiko še bolje poznamo v Slovenski nacionalni stranki, saj se s položajem naših zamejcev seznanjamo pogosto tudi z neformalnimi obiski v Porabju, ko se nam naši zamejci odkrito in brez formalnih zadržkov potožijo o njihovem položaju in prosijo matico Slovenijo za pomoč. Znano je, da se slovenski manjšini v Porabju že desetletja ne posvečamo sorazmerno z našimi manjšinami v Avstriji in Italiji, potrebna je tudi s pogodbami in dogovori zagotovljena pozornost. Sodu je očitno izbila dno nedavna namera lokalne uprave v Monoštru, da zapre en slovenski vrtec v Porabju z utemeljitvijo, da ni denarja in da je premalo slovenskih otrok. S podobno obrazložitvijo so nekoč zaprli tudi osnovno šolo v slovenski porabski vasi Sakalovci. Nedavno so ukinili financiranje slovenskega etnografskega muzeja v Monoštru. Veseli nas, če držijo informacije iz najnovejših neuradnih virov, da naj bi bili spremenili odločitev o financiranju muzeja in osebno me to veseli.
Zanima me:
Kako in s kakšnimi konkretnimi koraki načrtuje minister dejavnosti z namenom izboljšanja stanja slovenske manjšine v Porabju?
Uporabi lahko več sredstev za obrambo slovenskega življa in s tem slovenstva nasploh v zamejstvu. Eno je madžarska zakonodaja in zaščita manjšin, ki je Madžari očitno ne izvajajo, kot bi bilo treba, drugo je naše pričakovanje vašega medresornega ministrskega angažiranja z namenom izboljšanja takšnega slabega stanja. Tukaj v prvi vrsti mislim na našega ministra za šolstvo in ministrico za kulturo. Pozdravljam namreč odločitev slovenskega ministrstva, da enkrat tedensko obiskuje slovenske vrtce v Porabju naša vzgojiteljica in tako skrbi za stik najmlajših v Porabju s slovenskimi otroki. Zelo pomembno bi bilo, če bi naše ministrstvo v ta namen angažiralo vsaj dve, tri vzgojiteljici, tako .../Opozorilni znak za konec razprave./ da bi lahko vsak dan obiskali štiri, pet vrtcev, in tako poskrbeli za naše najmlajše. Tukaj gre za zanemarljive stroške. V nekaj tisoč evrih se lahko pogovarjamo. In to ne bi ne vem kako vplivalo na naš proračun. V neposredni obmejni bližini imamo na voljo kar nekaj nezaposlenih vzgojiteljic in na ta način bi lahko prispevali k reševanju nezavidljivega socialnega položaja prebivalstva na Goričkem in v Prekmurju. V najmanjši slovenski vasi v Porabju, Vandovci, so naši zamejci z volonterskim prostovoljnim trudom uspeli organizirati tako imenovani mali Triglav, ki predstavlja simbol slovenstva v Porabju.../Izključen mikrofon./
408
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gyorek, žal mi je, čas
vam je potekel. .../Oglašanje iz klopi./ Odgovora niste mogli dobiti, ker dr. Žekša ni. Najprej izjavite ali pričakujete na naslednji seji ustni odgovor ali pisni. /Oglašanje iz klopi./ Boste dobili pisni odgovor v 30 dneh. Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole bo postavila poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo, dr. Lahovniku.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni spoštovani gospodje ministri, kolegice in kolegi! Gospodarstvo ter gospodinjstva se na nekaterih območjih Slovenije že več let soočajo s problematiko zanesljive oskrbe z električno energijo. Problem predstavljajo zlasti tako imenovana ozka grla, kjer poteka oskrba z električno energijo po enem samem daljnovodu, saj ob morebitnih vremenskih nevšečnostih ali, žal, vse pogostejših naravnih nesrečah na teh območjih obstajo še toliko večja nevarnost, da pride do daljšega izpada električne energije odjemalcem.
Najbrž ni treba posebej poudarjati, kakšno materialno škodo lahko povzroči daljši izpad električne energije zlasti v gospodarstvu.
Naj vam predstavim konkreten problem. Gospodarstvo Dolenjske in Bele krajine ter gospodinjstva na tem območju se že več let soočajo s problematiko zanesljive oskrbe z električno energijo. Šibko točko predstavlja navezava iz Krškega do Novega mesta in od tam iz razdelilne trafo-postaje RTP Gotna vas v Belo krajino, kjer poteka oskrba z električno energijo po enem samem daljnovodu preko z gozdom poraščenih Gorjancev. Leta 1999 je zaradi snegoloma in žleda v zimskih mesecih prišlo do popolne prekinitve oskrbe Posavja, Dolenjske in Bele krajine z električno energijo. Nekaj podobnega se je letos zgodilo na Koroškem. Že v preteklih letih so gospodarstveniki tako z Dolenjske kot iz Bele krajine, opozorili na navedeni problem tveganja ob nepredvidenih izpadih. Možna rešitev bi bila oskrba Dolenjske, predvsem gospodarsko močnega porabnika električne energije Novega mesta in Bele krajine, z izgradnjo novega daljnovoda nad Črnomljem in Kočevjem, saj bi tako dobili zanko Novo mesto - Bela krajina - Kočevje - Beričevo pri Ljubljani - Novo mesto. Na ta način bi se izognili morebitni nevarnosti daljšega izpada dobave električne energije na celotnem navedenem območju.
Zato vas, spoštovani gospod minister dr. Matej Lahovnik, vprašam:
Ali so predvidene kakšne dodatne izgradnje novih daljnovodov ali kateri drugi ukrepi, ki bi v večji meri zavarovali odjemalce električne energije na najbolj ogroženih območjih Slovenije?
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite, gospod minister.
409
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa, spoštovana poslanka.
Vprašanje je dejansko zelo aktualno, in bi želel pojasniti, da sta za zanesljivost oskrbe z električno energijo v Sloveniji odgovorna dva sistemska operaterja prenosnega in distribucijskega omrežja. Ko govorimo o prenosnem, gre za Eles, ko pa govorimo za distribucijsko omrežje, pa je Javno podjetje Sodo. Zanesljivost omrežja obsega odpornost sistema na motnje in zadostnost, ki sta dva ključna parametra za pripravo načrtov razvoja omrežij, ki jih vsaki dve leti izdelata oba sistemska operaterja, tako Eles kot tudi Sodo. Načrta, ki predstavljata nabor obnovitvenih in novih investicij, sta predstavljena in sestavljena za najmanj 10 let naprej. V zadnjem osnutku razvojnega načrta prenosnega omrežja za obdobje 2009-2018, ki sta ga Eles in Sodo predložila v januarju 2009, so zanesljivostne analize pokazale, da se v sedanjem stanju na omrežju pojavljajo težave na več mestih. Eno izmed problematičnih območij je tudi območje Dolenjske, Bele krajine in Posavja. Širše novomeško območje ima v trenutnem stanju neustrezno napajanje, saj se vse razdelilne transformatorske postaje na tem območju napajajo zgolj radialno iz razdelilne postaje Hudo, zaradi česar na tem območju ni zagotovljenega tako imenovanega varnostnega ali sigurnostnega kriterija. Treba je poudariti, da za zagotovitev ustreznega napajanja je na tem območju predvidenih več nujnih obnov in novih investicij, in sicer do leta 2012 nov dvosistemski 110-kilovoltni daljnovod Bršljin-Gotna vas, potem nova razdelilna transformatorska postaja Krka, do leta 2011 tudi rekonstrukcija 110-kilovoltnega daljnovoda Brestanica-Hudo v dvosistemski daljnovod, do leta 2012 nov 110-kilovoltni daljnovod Grosuplje-Trebnje in pa nova razdelilna transformatorska postaja Ivančna gorica. Leta 2018 se predvideva rekonstrukcija obstoječega 110 kilovoltnega daljnovoda Kočevje-Hudo, se pravi po zgraditvi novega daljnovoda med Grosupljem in Trebnjem. Do leta 2012 se predvideva tudi nova razdelilna transformatorska postaja Dobruška vas in rekonstrukcija 110 kilovoltnega daljnovoda Krško-Hudo v dvosistemski daljnovod. Do leta 2018 se predvideva tudi nov 110-kilovoltni daljnovod Kočevje-Črnomelj ali opcijsko zaradi okoliško problematične trase nova povezava Bele krajine s 110-kilovoltnim omrežjem Hrvaške na relaciji Metlika-Ozalj. Do leta 2010 se predvideva tudi nova razdelilna transformatorska postaja na lokaciji Brestanica in do leta 2014 nova razdelilna transformatorska postaja Mokronog, nova razdelilna transformatorska postaja Trbovlje in do leta 2013 nov dvosistemski 110-kilovoltni daljnovod Otoška vas-Hrastnik. To vam lahko tudi izročim, ker imam pismeno pripravljeno, tako da boste imeli natančne podatke. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Želite dopolnitev odgovora? Prosim.
410
RENATA BRUNSKOLE: Najlepša hvala, gospod minister, za izčrpen odgovor. Seveda v želji po nadaljnjem gospodarskem razvoju celotnega tega območja, gre pa res za širši problem v celotni Sloveniji, posebej na območjih, kjer smo nekoliko bolj oddaljeni od mestnega središča oziroma od Ljubljane. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jakob Presečnik bo postavil poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve. Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospodje ministri, spoštovane kolegice in kolegi! Ministru za delo, družino in socialne zadeve bi postavil eno kratko, pa mislim, da dovolj jasno vprašanje. Pa najprej, če mi dovolite, malo obrazložitve.
Po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije iz leta 2007 je v zadnjem desetletju pod pragom tveganja revščine živelo 12 do 14% prebivalcev Slovenije. Če v dohodek ne bi šteli družinskih in socialnih prejemkov, bi bila stopnja tveganja revščine v Sloveniji 25%. V lanskem letu je prag revščine znašal 495 evrov. Verjetno se marsikdo tudi sprašuje, kako s takšnimi prejemki sploh ljudje preživijo. Kmečko upokojen sokrajan mi je pred dnevi, pred tedni pokazal svoje obvestilo o nakazilu pokojnine. Gre za tako imenovano kmečko pokojnino. V mesecu februarju je dobil nakazano vsega skupaj 187,43 evrov, pa mislim do poračuna približno, na pamet rečem, 8 evrov. Človek je leta in leta trdo delal na svoji kmetiji, preživljal sebe in družino in to v obdobju, ko so bile cene kmetijskih pridelkov izredno nizke, ko je bila tako imenovan obvezna oddaja, ko je bilo za preživetje garati dobesedno cele dneve in vse dni v letu, v večini primerov na hribovitih za obdelavo izredno težavnih kmetijah. Danes pa njegova pokojnina znaša celih 9 evrov več kot državna pokojnina. Potem pa slišimo razne uradnike, ki to dejstvo opravičuje s tem, da imajo ti prejemniki pokojnin še drugo premoženje. Vsak, ki logično razmišlja bo vedel, da je pri ljudeh, ki so imeli majhne dohodke, zelo majhna verjetnost, da so si ustvarili veliko premoženje. Problem je tudi v tem, da kmetje, ki so plačevali prispevke iz prostovoljnega vključevanja v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, zoži obseg pravic za več kot polovico zavarovalne dobe, nimajo dodatnih pravic iz naslova socialnih transferjev in pokojninsko invalidskega zavarovanja. Če se spomnimo v lanskem letu, ko smo v tem zboru obravnavali ta draginjski dodatek, smo ga imenovali za nekatere kategorije upokojencev, še tam se je bilo dobesedno težko izboriti za ta draginjski dodatek tudi za te kategorije.
Zato vas spoštovani gospod minister sprašujem:
Kako in kdaj boste rešili to problematiko?
411
Kaj boste naredili, da se dvignejo te najnižje pokojnine, ki jih v večji meri prejemajo kmetje, ki so dolga leta trdo delali in plačevali pokojninsko in invalidsko zavarovanje?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani predsedujoči! Spoštovani gospod Presečnik!
Dovolite, da vam pojasnim, kako izgleda zagotavljanje pokojnin kategorijam kmetom-upokojencem, kot ste jih navedli. Pokojninsko in invalidsko zavarovanje kmetov je urejeno enako kot zavarovanje ostalih kategorij zavarovancev. Država predpisuje obveznost zavarovanja le za tiste, ki dosežejo relativno visok katastrski dohodek oziroma drug dohodek, drugim pa neodvisno od dohodkov omogoča, da se prostovoljno vključijo v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Prav tako je mogoče ugotoviti, da so kmetje v preteklih obdobjih vedno imeli možnost izbirati, kakšne prispevke bodo plačevali, in posledično, koliko bo znašala njihova pokojnina. Pomembno je tudi dejstvo, da ima večina kmečkih zavarovancev ob izpolnitvi pogojev za starostno pokojnino še vedno v lasti del kmečkega gospodarstva oziroma so ob predaji kmetije s pogodbo o preužitku zagotovijo določene bonitete, ki se kasneje tudi štejejo med dohodke. Prispevek kmetov po zakonu o prispevku za socialno varnost znaša 22,39 odstotka, medtem ko prispevki ostalih kategorij zavarovancev znašajo 38,20 odstotka. Prispevek delodajalca, ki se obračunava po stopnji 8,85, se za kmečke zavarovance plačuje iz državnega proračuna.
V zvezi z navedbo konkretnega v vašem vprašanju, da prejema kmečka upokojena oseba pokojnino v višino 187,43 evrov, pojasnjujemo, da znaša kmečka pokojnina po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov od 1. 1. 2009 dalje 227,60 evra. Če oseba prejema starostno pokojnino v višini 187,43 evrov, to pomeni, da ni bila pokojninsko in invalidsko zavarovana za polni obseg. Zavarovana je bila le za ožji obseg pravic in iz tega razloga nima nobene druge pravice iz pokojninskega zavarovanja, pridobi le pravice do pokojnine. Država skladno s predpisi o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vsem zavarovancem zagotavlja najnižjo pokojnino v višini 35 odstotkov najnižje pokojninske osnove, ne glede na višino plačanih prispevkov. To pomeni, da vsaka oseba, tudi kmetje, ki izpolni pogoje najmanj 15 let zavarovalne dobe, pri določeni starosti pridobi pravico do pokojnine v omenjeni višini, čeprav si s plačanimi prispevki ni zagotovila pokojnine v tej višini. Če skupni prejemki upokojenca ne dosegajo cenzusa za denarno socialno pomoč, je takšna oseba upravičena do te razlike, cenzus pa je 221,70 evra.
Z zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 2000 so pravico do državne pokojnine, kljub temu, da za to niso bili plačani prispevki, pridobile tudi osebe, ki
412
zavarovanja sploh niso imele. Predlog za ureditev državne pokojne so podali pravi poslanci vaše stranke, ki zastopajo voljo kmetov, in to iz razloga, ker kmečke ženske praviloma niso bile zavarovane in so na starost ostale brez vseh prejemkov. Kmečki zavarovanci imajo v večini res zelo nizke pokojnine, vendar razlog ni sam status kmeta, temveč plačevanje nizkih prispevkov, pri čemer ponovno poudarjamo, da Republika Slovenija vsem kmetom plačuje del prispevkov, tistih za delodajalca, zaradi česar so dejansko že v obdobju plačevanja prispevkov za pokojnino v boljšem položaju kot ostali upravičenci. Na ministrstvu se seveda zavedamo, da gre pri vprašanju ureditve kmečkih pokojnin za pomembno in občutljivo tematiko, glede katere je bilo v strokovnih ter političnih krogih v preteklosti sprejetih veliko različnih stališč. Bomo pa to proučili tudi sedaj ponovno, ko se lotevamo modernizacije pokojninskega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite dopolnilni odgovor? Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod minister, za odgovor. Naj tudi sam poudarim to, da gre za zavarovance za ožji obseg, tako kot ste tudi vi poudarili. In tudi sam moram poudariti, da ne gre to za zavarovance in za upokojence iz zadnjega obdobja, za upokojence, ki so mlajši, ampak da gre pretežno, ne vem na pamet številke, kakšno je to število, vendar za upokojence, ki so danes stari že krepko preko 70 in več let, ljudi, ki so garali na teh kmetijah v času, ko so bili mladi, po vojni in v tistih obdobjih. Ne sprašujem pa za upokojence, ki redno plačujejo svoje prispevke in odvisno od prispevkov dobivajo ali bodo dobili ustrezno pokojnino. Za ta obseg in za te upokojence gre.
Zahvaljujem se vam za odgovor tudi v tem smislu, da boste tudi pri pripravi sprememb razmišljali tudi o teh pokojninah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Kek bi rad
postavil poslansko vprašanje odsotnemu ministru za promet. Gospod Kek, izvolite.
FRANCI KEK: Rad bi predvsem dobil odgovor. Če sem prav razumel, je možen odgovor ustno ali pisno. Zastavljam vprašanje...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Če boste zahtevali ustni odgovor, ga boste dobili na naslednji seji, drugače pisni...
FRANCI KEK: Prosim za ustni odgovor. Vprašanje pa se glasi: Kdaj minister za promet pričakuje dokončanje slovenskega avtocestnega kraka?
413
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Odgovor bo dan ustno na naslednji seji.
Gospod Marijan Pojbič bi rad vprašal ministra za delo, družino in socialne zadeve. Gospod Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister! Moje vprašanje se dotika zelo pereče problematike, s katero so najbolj obremenjeni starostniki, posebej tisti, ki že dolgo časa čakajo na svoje postelje v domovih za starostnike. Prepričan sem, da bi na tem področju Vlada morala storiti velike korake pri izgradnji dodatne mreže domov za starostnike iz javnih sredstev, saj se čakalne vrste in število starostnikov, ki čakajo na postelje, zelo hitro povečujej o.
Pri pregledu rebalansa proračuna so me vznemirile številke, ki kažejo, da ministrstvo znižuje sredstva za izgradnjo domov za ostarele. Takšen pristop ne obeta izboljšanja stanja na tem področju, temveč ga drastično poslabšuje. Iz tega razloga se mi zdi neizogibno, da kot podpredsednik Odbora za delo, družino in socialne zadeve reagiram in zahtevam odgovor na vprašanje, ki zadeva to problematiko.
Če se navežem na koalicijsko pogodbo, je v njej zapisano: "S povečanimi vlaganji javnih sredstev in v partnerstvu z neprofitnimi subjekti bomo zagotovili dodatne namestitvene kapacitete za vse skupine uporabnikov." V predlogu rebalansa proračuna za leto 2009 pa na postavki 2004, 2603, Socialno varstvo starostnikov, pri programu Investicijsko vzdrževanje socialno zdravstvenih zavodov ni zaslediti povečanja sredstev. Še bolj je zaskrbljujoče, da se pri programu mreže domov za starostnike sredstva zmanjšujejo za skoraj pol milijona evrov, čeprav v obrazložitvah navajate, da želite s pomočjo investicijskih vlaganj v infrastrukturo doseči boljše in večje kapacitete, večjo pestrost ponudbe in večjo pluralnost pri izvajanju socialnovarstvenih storitev.
Na podlagi navedenega vas sprašujem: Kakšni so predvideni ukrepi Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve v letu 2009 na področju gradnje domov za starostnike?
Kakšna je dolgoročna strategija vašega ministrstva glede gradnje domov za starostnike?
Kakšen je vaš pogled na javno-zasebno partnerstvo pri izgradnji domov za starostnike? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, gospod poslanec Pojbič. Naj odgovorim najprej na vašo skrb, da se v predlogu rebalansa za leto 2009 za program - Mreže domov za starostnike sredstva zmanjšujejo za skoraj pol milijona evrov, kot navajate. Če pogledate natančno postavke in njihovo razporeditev, boste
414
videli, da so se sredstva na ravni podprograma Socialno varstvo starejših ohranila in da govorimo o 7 milijonov 254 tisoč evrih, ki so tudi v rebalansu predvidena v enakem znesku. Smo pa naredili prerazporeditev znotraj posameznih postavk, predvsem med domovi za starejše in med posebnimi socialnovarstvenimi zavodi.
V domovih je trenutno na voljo 15.818 mest za starejše, do konca leta 2010 bomo dobili še okvirno 1.800 novih mest. Gre za že podeljene koncesije, vendar so domovi še v izgradnji. Odprt pa je še razpis koncesij za področje Ljubljane in Maribora za približno 700 mest, ker so v teh mestih najdaljše čakalne dobe. S tem obsegom mreže institucionalnega varstva starejših bo država uresničila cilj nacionalnega programa starejših do leta 2010, to je 5% vključenost starejših od 65 let v domove. Po tem obdobju pa bo najbrž treba ponovno premisliti in pregledati, kako se populacija stara in kakšne so dodatne potrebe.
Zato so ocene ministrstva na področju institucionalnega varstva starejših v letu 2009 usmerjene predvsem v posodobitev obstoječih javnih zavodov, ki po kakovosti že zaostajajo za tistimi, ki so bili zgrajeni po letu 2000, ter uvajanje novih modernejših konceptov institucionalnega varstva starejših. Poleg tega je cilj ministrstva spodbuditi tudi druge, neinstitucionalne oblike varstva starejših, ki le-tem omogočajo, da dalj časa ostanejo v svojem domačem okolju.
Glede na obstoječo mrežo javnih zavodov in število starejših domov, ki jih je treba posodobiti, bodo proračunska sredstva namenjena v glavnem za investicije in investicijsko vzdrževanje obstoječih domov. Zato že nekaj let spodbujamo gradnjo domov s pomočjo zasebnega kapitala. V omrežju deluje 27 domov, ki jim je ministrstvo podelilo koncesijo za opravljanje tega varstva. Ti opravljajo javno službo pod enakimi pogoji kot javni zavodi, in tudi pod enakim strokovnim, upravnim in inšpekcijskim nadzorom.
V lanskem letu smo začeli tudi s prvim pilotnim projektom - posodobitvijo obstoječega javnega zavoda po principu javno-zasebnega partnerstva, in sicer v Domu starejših občanov Idrija. Izvajanje projekta spremlja komisija, ki je sestavljena iz predstavnikov našega ministrstva, Ministrstva za finance in Skupnosti socialno-varstvenih zavodov Slovenije. In to javno-zasebno partnerstvo je v slovenskem pravnem sistemu že formalno vpeljano in lahko dopolnjuje javne mreže.
Na ministrstvu bomo pozorno spremljali potek tega projekta in bomo na tej podlagi lahko tudi pripravili celostni pristop na tem področju. Za nadaljnji razvoj tega področja je pomembno sprejetje tudi zakona o dolgotrajni oskrbi in zavarovanje za dolgotrajno oskrbo, s katerim se bodo zagotovili viri financiranja in postavilo standarde na tem področju. Ta dva zakona pa pripravljamo tudi v tem letu.
Hvala lepa.
415
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani minister, rad bi vas spomnil volilnih obljub. Tukaj mislim predvsem na stranko DeSUS in tudi na vladno koalicijo, ki vas je tudi predlagala v ta ministrski resor v prepričanju, da boste obljube, ki so bile dane pred volitvami, DeSUSa in vladne koalicije, uresničevali. To pomeni, se zavzemali za dodatna sredstva iz proračuna za dodatno izgradnjo domov za starostnike. Ponovno poudarjam, da iz rebalansa proračuna, vsaj jaz, tega nisem razbral.
Ves prejšnji mandat smo poslušali nezadovoljstvo prav DeSUSa in prejšnje opozicije, torej sedanje koalicije, da usmeritev prejšnje vlade v smeri javno-zasebnega partnerstva s podeljevanjem koncesij za izgradnjo domov za ostarele ni ustrezna. Veliko predvolilnih obljub je bilo danih v smeri zagotavljanja povečevanja sredstev za izgradnjo dodatne mreže javnih domov za ostarele, ki se financirajo iz javnih sredstev. Še enkrat vas sprašujem gospod minister:
Kje so sedaj te obljube, ki so bile danes v času predvolilne kampanje?
Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa. Kot sem že poprej navedel v odgovoru, se program širitve domov varstva za ostarele uresničuje tako, kot je bil sprejet. Navedel sem številke, ki kažejo, da se število mest povečuje in da bo dosežen cilj za leto 2010. V proračunu za to leto za te namene pa ostaja enako sredstev, kot jih je namenila za ta proračun prejšnja vlada in ga nismo zmanjšali. Če bodo pa možnosti, bomo v ta namen v proračunu za prihodnje leto to postavko lahko tudi razširili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ: Proceduralno. Na osnovi drugega odstavka 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da Državni zbor opravi na naslednji seji razpravo o odgovoru na moje postavljeno vprašanje vam gospod minister.
S podanim odgovorom ne morem biti zadovoljen, saj sem prepričan, da so eno besede, ki so bile danes tukaj izrečene, drugo pa so pa rezultati, ki so vidni.
Veliko starostnikov ostaja pred vrati domov za starostnike, prav tako vsak dan več ljudi ostaja brez službe, vsak dan je več ogroženih in živijo na robu revščine. In prav tako niste podprli dodatka k pokojninam. In ukrepi, ki jih je
416
sprejela za reševanja krize ta vlada oziroma ta resor na področju Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, niso zadostni. Imate pa dovolj denarja za izplačilo odškodnin na osnovi izdajanja odločb izbrisanim. In tu vas socialna nota tistih skupin, ki so na robu preživetja, in socialno ogroženih, ne zanima.
Zato mislim, da so to tako pomembni razlogi, ki me vodijo k temu, da vam več ne morem na besede popolnoma verjeti. In zato seveda predlagam, kot sem uvodoma povedal, širšo razpravo v Državnem zboru o tem vprašanju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Poj bič, o
vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v času glasovanja. Besedo ima gospod Zvonko Černač, ki bo postavil vprašanje ministru za okolje in prostor.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni! Spoštovani minister! Gospodu ministru Erjavcu želim postaviti vprašanje v zvezi z dimnikarskimi storitvami.
Problem na področju opravljanja dimnikarskih storitev se pojavlja vse od prenosa te obvezne gospodarske javne službe, ki je bila iz občine prenesena na državo, kar se je zgodilo s spremembo zakona o varstvu okolja v obdobju Ropove vlade maja 2004. V zakonu o varstvu okolja je bilo določeno šest mesečno prehodno obdobje, ki se je izteklo konec leta 2004, do katerega so bile dimnikarske storitve občinska gospodarska javna služba. Po tistem so postale obvezna državna gospodarska javna služba. Očitno pri reformi, ki je bila uzakonjena pred 5 leti in se je v celoti zaključila šele z nekaterimi odločitvami, ki jih je sprejela sedanja vlada decembra lani, niso bili najbolj v ospredju interesi potrošnikov, pač pa predvsem interesi velikih izvajalcev dimnikarskih storitev.
Na to dejstvo kažejo številna poslanska vprašanja, ki so bila v zvezi s to problematiko postavljena v prejšnjem, nekatera pa tudi že v začetku tega mandata v pisni obliki. Iz številnih slovenskih občin prihajajo klici in opozorila številnih občanov o tem, da so zaradi novega sistema ostali brez njihovega lokalnega dimnikarja, ker na razpisu ni bil uspešen in je koncesijo prejelo večje podjetje iz drugega kraja. Konkretni primeri kažejo na diskriminatorno obravnavo v postopku razpisa, na to pa kažejo tudi upravni spori, ki so bili sproženi v posamičnih primerih. Glede na to, da so storitve monopolne, je veliko negodovanja s strani koristnikov oziroma občanov, predvsem tudi glede cen storitev, ki so, po njihovem mnenju, previsoke. Problem pa ni samo v neustrezni kakovosti in predragih storitvah, izvorni problem je v konceptu, ki uvaja monopol na področju, ki bi lahko delovalo brez njega bolje, predvsem pa ceneje, če bi bile te storitve dostopne vsem na podlagi licenc oziroma dovoljenj, uporabniki pa bi si sami izbirali konkretnega upravljavca teh storitev.
417
Spoštovani gospod minister! V medijih je bilo zaslediti, da načrtujete reševanje tega problema skozi strožji nadzor nad upravljanjem dimnikarskih storitev. Zato vas sprašujem:
Ali razen učinkovitejšega nadzora nad koncesijami načrtujete morebiti tudi druge ukrepe, ki se navezujejo na to problematiko? Mislim predvsem na ukrepe, ki bi omogočili cenejše storitve, predvsem pa večjo možnost izbire tistim, ki te storitve potrebujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Erjavec, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav poslancu! Hvala za vprašanje. V bistvu bi se moral kar strinjati z vsem, kar ste sami ugotovili. Dejansko je to področje neurejeno, vsi so nezadovoljni, od izvajalcev, razen nekaterih, do uporabnikov. In tudi sam kot minister za okolje in prostor sem zelo nezadovoljen, zlasti zato, ker dnevno dobivam po več kot 50 pritožb. To področje je dejansko slabo urejeno, posledica tudi slabe izvedbe določil Zakona o varstvu okolja, kjer je z lokalne ravni bila prenesena ta javna služba. Tu se odpirajo vprašanja, ali naj bi dimnikarska služba sploh bila javna služba. Kot minister se zavzemam, da ostane javna služba. Gre le za požarno varnost in vemo, da se s požarno varnostjo ne smemo igrati. Žal statistika kaže, da se število požarov povečuje. Ne bi se spuščal v razloge, morda zato, ker ta služba ne deluje tako, kot je potrebno. Vendar dejstvo je, da smo zaznali povečanje števila požarov v zadnjih letih. Postavlja se tudi vprašanje, ali bi spustili to javno službo nazaj na lokalno raven. Vendar moram reči, da so tu težave, ker so koncesijske pogodbe sklenjene za dobo 8 let. In če bi tu kakorkoli drugače uredili, bi imeli tisti, ki imajo danes koncesije, tudi odškodninski zahtevek do države zaradi izgubljenega zaslužka, če bi šli v neko drastično spremembo v tem trenutku. Glede na to, da je tu stanje dokaj megleno, kaj je tisto, kar ne funkcionira, sem se tudi odločil, da se sestanem z vsemi predstavniki, ki so akterji v tej zgodbi. Gre tako za izvajalce, tu imamo na eni strani izvajalce, ki so organizirani pod okriljem Gospodarske zbornice in gre za tako imenovana podjetja, potem imamo tudi predstavnike, ki so organizirani v okviru Obrtne zbornice, in gre za tako imenovane male dimnikarje. Imamo pa tudi dimnikarje, ki sploh ne opravljajo te službo, ker niso dobili koncesije. Srečal sem se pa tudi s civilno iniciativo, ki zastopa interese uporabnikov. Mi smo se na teh sestankih dogovorili, da bomo ustanovili delovno skupino, pa ne zato, da bi si pridobili čas, ampak, da bi skušali v okviru te delovne skupine, kjer bodo predstavniki tako podjetij, ki opravljajo to dimnikarsko službo, predstavniki malih dimnikarjev in tudi predstavniki uporabnikov, seveda bo v tej delovni skupini tudi sodelovala stroka, poiskati najboljše rešitve, kako priti iz tega
418
problema. Moram reči, da prvi koraki, ki ga bomo postorili, da bomo spremenili določene podzakonske akte. Tukaj zlasti mislim na uredbo o izvajanju dimnikarske službe, potem je tukaj še pravilnik o oskrbi malih kurilnih naprav, da ne naštevam celotnega naslova, in sicer tukaj bomo pregledali cene ali so ustrezne, ker nekateri menijo, da so previsoke, in frekvenco obveznih pregledov. Moram reči, da ta frekvenca višja, kot to nalaga na primer evropska direktiva. Če dam primer, če gre za novo kurilno napravo evropska direktiva določa, da v prvih treh letih ni treba opraviti nobenega pregleda.
Glede nadzora sem res rekel, da bomo ojačali nadzor, vendar ne gre za tisti nadzor, ali dimnikar res dobro očisti dimnik, ampak gre za nadzor v več smereh. Ena od pomembnih stvareh je, kako so bile te koncesije podeljene in na tem segmentu bomo napravili revizijo, da pogledamo, če so res bile vse te koncesije podelj ene../opozorilni znak za konec razprave./... v skladu z zakonom, ker imam informacije, da so se tukaj tudi dogajale nekatere čudne stvari. Strinjam pa se, da bi bilo potrebno razmisliti o konceptu, morda licenčni..../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Minister, hvala lepa za odgovor. Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Bom gospodu ministru dal možnost, ker je želel še nekaj povedati, z dopolnitvijo tega vprašanja. Nesporno se strinjamo oziroma kot sem razumel se oba strinjava, da je temeljni problem problem koncepta, ki ga brez spremembe zakonodaje, ni mogoče spremeniti. Vendar se ga da. Tudi če povem primer, v preteklem mandatu smo imeli konceptualno zastavljen problem avtomobilskih nalepk, kjer smo imeli pogodbe, ki so bile večletne, podeljena neka vrste koncesija, vendar se je z zakonom ta zadeva spremenila in nalepke so bile odpravljene.
Tudi v tem primeru, ko gre za ta koncesijska razmerja, je verjetno odgovor na to vprašanje odgovor o konceptu. Če se bo Državni zbor strinjal s tem, da za to ni potrebno imeti koncesije oziroma javnega pooblastila, potem mislim, da je na mestu sprememba zakonodaje. Dejstvo pa je, da je bila celotna zakonodaja uveljavljena v letu 2004 in na njeni osnovi so se potem skozi štiri leta praktično dogajala ta koncesijska razmerja.
Ko gre za naše zdravje ima vsak med nami pravico do izbire osebnega zdravnika, ko pa gre za naš dimnik, te pravice nimamo. Takrat je zdaj tako, da je s koncesijo določeno, kdo je ta dimnikar in ker gre za razmerja, ki so tradicionalna, predvsem v manjših krajih, kjer je šlo na nek oseben odnos, bi bilo dejansko prav, da bi se o tem razmislilo.
Zato bi vas želel dodatno vprašati:
419
V kolikem času načrtujete, da se bodo pregledala obstoječa razmerja, kot ste napovedali? Do kdaj bo znan nek rok, okviren?
Mislim, da je druga pametna pot, ki je lahko relativno hitra, preverba cen storitev, frekventnosti storitev. Nad tem je zelo veliko negodovanja in mislim, da tu stvar lahko zelo hitro uredite.
Tisto temeljno, zadnje, kar me najbolj zanima, je:
Ali menite, da je potrebno spremeniti ta koncept in s spremembo zakonodaje omogočiti na tem področju sistem dovoljenj? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, dopolnitev odgovora.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vprašanje. Moram reči, da bomo poskušali iti kar najhitreje v te spremembe cen frekvence in tako dalje, tudi kar se tiče revizije. Upam, da bomo uspeli vse to storiti v roku treh mesecev.
O konceptu. Mislim, da bi nekje do jeseni ta koncept jasen. Moram ponoviti. Tukaj so koncesijske pogodbe, so določene obveznosti države in to zadevo moramo pravno zelo natančno proučiti, da ne bi kasneje plačevali kakšne velike odškodnine. Vendar prvotna usmeritev je, kako znotraj tega sistema izboljšati ta sistem. Ker sam osebno vidimo težavo v tem, da izvedbeno ni bilo dobro vse postorjeno, tako kot bi bilo treba. Jaz ne verjamem, da je koncept koncesij po svoji osnovi zgrešen. Mislim pa, da izvedba tega koncepta ni bila optimalna. Ravno z delom te delovne skupine želimo vse te pomanjkljivosti ugotoviti. Res pa je, da bomo ob tej proučitvi proučili tudi kaj pomeni kakšen drug koncept, kot ste omenili, licenčni ali pa morda, da bi se vrnila ta javna služba na lokalni ravni. Vendar, reči moram, da bi se tudi tukaj pojavile določene težave, ker preteklost nas uči, da tudi ta koncept ni bil najboljši. V nekaterih občinah je bila ta služba zelo uspešna in kvalitetna, medtem ko v nekaterih drugih občinah ta zadeva ni funkcionirala. In od tod je potem prišel tudi ta prenos na državni ravni, vendar se mi zdi, da so bili tukaj nekateri interesi tako močni, da v bistvu ni prišlo do implementacije koncepta tako, kot bi si vsi skupaj želeli. To pa je: da imamo kvalitetno storitev za neko normalno celo in absolutno požarno varnost, ki si jo vsi želimo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Anton Colarič bo postavil poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ministrici, ministri, poslanski kolegi.
420
V Sloveniji je 12 let uspešno potekal postopek priznanja Republike Slovenije za poslovno odličnost. Doseženi so bili opazni uspehi pri upravljanju in vodenju organizacij v zasebnem in javnem sektorju, saj so se kar trije slovenski nagrajenci uvrstili tudi med finaliste na evropski ravni. V letih 2007 in 2008 pa postopkov izvajanja določb Zakona o priznanjih Republike Slovenije za poslovno odličnost in s tem razvoja kakovosti na tem področju ni bilo. S tem kažemo odmik od vrednot etike in kulture razvitih evropskih držav.
In sprašujem cenjenega gospoda ministra Golobiča:
Kaj bo storil za ureditev teh razmer, da bomo kot Slovenija lahko ostali aktivni na tej poti evropske odličnosti?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Golobič, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Hvala lepa za vprašanje.
Dejansko gre za neko diskontinuiteto, ki nam pravzaprav ni v čast, ki se je zgodila, z dodatkom, da je vendarle bila ta nagrada podeljena v letu 2007, sicer pozno, decembra, prejelo jo je podjetje Krka, d.d., iz Novega mesta. Vendar je to dejansko v letu 2008 izostalo. Ko sem poskušal rekonstruirati, zakaj je pravzaprav do tega neljubega izpada prišlo, sem ugotovil, da je mandat Odbora za priznanja Republike Slovenije za poslovno odličnost potekel oktobra 2007. Urad za meroslovje, ki pravzaprav vodi ali pa po strokovni plati spremlja to dejavnost, je v naslednjih nekaj mesecih podal predlog za imenovanje novega odbora v skladu z zakonom, vendar ga Vlada, žal, ni obravnavala do druge polovice meseca julija 2008. In še potem, ko je bil ta odbor vendarle imenovan, se je prvič sestal šele 21. oktobra lansko leto. In se je na tem prvem sestanku odločil, da bo preskočil leto 2008 in da se bo pravzaprav nagrada podelila naslednjič, šele v letu 2009, torej v letošnjem letu. To je po mojem prepričanju res slabo sporočilo za vsebino in dimenzijo te dejavnosti, ki je zelo pomembna, tako za gospodarske družbe kot tudi za javni sektor v Sloveniji in ga je treba ustrezno graditi in spodbujati ter promovirati. Ta nagrada temu v veliki meri služi in je tudi bila v preteklosti kot takšna prepoznana. V naslednjih nekaj tednih bo Vlada imenovala nov Odbor za podeljevanje priznanj Republike Slovenije za poslovno odličnost, ki bo v ažurnem času vodil vse postopke za podelitev v letošnjem in prihodnjem letu. Tako da ni nobenega načrta oziroma storilo se bo vse, da bo v letošnjem letu ta nagrada podeljena in da se bo ta prekinjena linija vzpostavila nazaj.
421
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve bo postavil dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovana gospa ministrica! Kot uvod v svoje vprašanje bom navedel primer iz leta 1997. Seveda ne pričakujem, da bi o primerih iz leta 1997 odgovarjali, pa vendar. Leta 1997 sta se zgodila dva značilna dogodka. Prvi je bil uboj štirih ljudi v Tekačevem; o tem vemo vsi zelo veliko, tudi mediji so o tem pisali. Zadeva še danes ni raziskana. Pravzaprav nekje v istem časovnem obdobju, z razliko nekaj tednov, smo imeli spor med takratnim podpredsednikom Vlade in Ivanom Zidarjem, konkretno, direktorjem SCT. Prva stvar, vemo, da je umor najhujše kaznivo dejanje, za drugo pa vemo, da je prekršek o javnem redu in miru. Toda prioriteta reševanja na notranjem ministrstvu takratnem, poudarjam, da Zakon o policiji še ni veljal, vsaj današnji zakon, ne, je bila naslednja. Z umorom so se ukvarjali kriminalisti s srednješolsko izobrazbo iz Celja, vsaj prvih 10 do 15 dni, s primerom kršitve javnega reda in miru, ki sem ga opisal, pa kriminalistična služba na državni ravni, torej vrh kriminalistične policije. Tudi to je bil razlog, da smo pisci Zakona o policiji spisali 6. in 9. člen Zakona o policiji, kjer smo nekako zapisali tako, da če nižji nivo, to je policijska postaja, ne zmore kadrovsko, organizacijsko in tako naprej, prevzame to policijska uprava. In podobno, da od policijske uprave primere prevzame vrh policije v kolikor policijska uprava stvari ne zmore in to še danes piše v 6. in 9. členu v Zakonu o policiji, tista zadnja odstavka. Seveda bi lahko rekli, da je bilo tisto reševanje ali postavljanje prioritet na nek način narobe svet. Zato tudi ni čudno, da so kriminalisti s srednjo šolo zapisali; seveda jih ne obsojam, oni so morali to delati, še dobro, da so opravili kot so; zapisali so številko 43 pri copatu namesto 42. In potem Kristjan Kamenik, vemo, kako potuje od sodišča do sodišča in še danes ni obsojen oziroma ne vemo za storilca tega zelo hudega kaznivega dejanja. Seveda smo spisali tudi 2. člen Zakona o policiji. 2. člen Zakona o policiji pa daje zelo jasno pooblastilo ministru, da daje ustrezne usmeritve za delo policije. Zato vas sprašujem:
Kakšne usmeritve dajete policiji oziroma koliko ste jih dali po 2. členu Zakona o policiji?
Seveda pričakujem ali pričakoval bi, da so te usmeritve takšne, da bodo reševale, usmerjale policijo v delo po organiziranem kriminalu, korupciji po najtežjih kaznivih dejanjih. Naj samo spomnim, da je situacija takšna, da je zaradi dela policije v lanskem letu, recimo stolp na Brniku, zdaj ponudba 9 namesto 16 milijonov, kar je le dobro delo policije. Prosim za odgovor.
422
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite za odgovor.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsedujoči, dragi poslanci!
Stanje na tem področju je bilo ob nastopu moje funkcije vse prej kot optimalno. To ni moja politična ocena, to so ugotovitve ankete in analize, ki je bila januarja letos opravljena med vsemi gospodarskimi kriminalisti. Na podlagi teh ugotovitev in ob popolni podpori Generalne policijske uprave in Uprave kriminalistične policije smo nemudoma izvedli naslednje ukrepe. Marca smo zagotovili, da imajo kriminalisti omogočen dostop do ključnih informacijskih baz, ki jih potrebujejo pri svojem delu, na primer, IVS-INFO, čeprav je skorajda neverjetno, da tega prej niso imeli. Sredi aprila bo zaživel poseben portal e-uprave in policijske spletne strani, kjer bodo lahko državljani anonimno prijavljali korupcijo. Skupaj z Ministrstvom za pravosodje in Generalno policijsko upravo smo pripravili novelo Zakona o kazenskem postopku. Ta gre v zakonodajni postopek še aprila in ima dve ključni novosti. Prva je, da določa jasne postopke in daje policiji pomembna pooblastila pri preiskavah elektronskih nosilcev podatkov, kot so računalniki, optični mediji in tako dalje. Druga pa je, da zakon uvaja možnost ustanavljanja preiskovalnih skupin, v katerih bi za preiskovanje hujših oblik kriminalitete, posebej gospodarske kriminalitete in korupcije, pod vodenjem državnega tožilca sodelovali policija in drugi pristojni državni organi in institucije, in to s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. Prav danes sem podpisala Akt o spremembi sistemizacije v policiji, po katerem se bodo v naslednjih mesecih na državnem nivoju in v štirih največjih policijskih upravah izoblikovali oddelki za preiskave informacijskih tehnologij. Pripravljen je tudi nov program skupnih usposabljanj na področju gospodarske kriminalitete. Šokantno dejstvo namreč je, da je bila večina gospodarskih kriminalistov v zadnjih nekaj letih deležna v povprečju vsega dveh dni usposabljanja. S prvim usposabljanjem na področju finančnih preiskav in javnih naročil začnemo tako že konec aprila.
Sama se sprašujem, zakaj prejšnja vlada v štirih letih, ki jih je imela, ni storila tega, kar sta novo vodstvo Ministrstva za notranje zadeve in Generalna policijska uprava lahko izvedla v manj kot pol leta. Ne vem, kje živite, gospod Gorenak, če trdite, da je prišlo do očitnega zastoja pri obravnavi resnih kaznivih dejanj. Samo v zadnjih mesecih je bilo več realizacij zoper najhujše oblike gospodarskega kriminala. Ovadenih je bilo precej večje število osumljencev kot leto poprej. Posebej pozitiven trend preiskovanja kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete kažejo prvi meseci
423
leta 2009. Uraden podatek policije je, da se je kar za 86% povečala ugotovljena in preiskana premoženjska škoda. To jasno kaže na usmerjenost policije v obravnavo predvsem težjih gospodarskih deliktov, ki generirajo veliko premoženjsko škodo oziroma korist. Edini razlog, ki vas je mogoče, poslanec Gorenak, navedel na občutek, da je delo na tem področju zastalo, je, da za razliko od prejšnjih let policija opušča prakso, da bi se aretacije izvajale pred očmi medijev. Policiji je lahko v ponos, da so zadnje obsežne preiskave v primeru Patrie, davčnih vrtiljakov, korupcije določenih javnih uslužbencev na nekaterih upravnih enotah potekale profesionalno in da iz vrst preiskovalcev ni ušel noben podatek, ki bi omogočal, da so televizijske kamere na lokacijah še pred kriminalisti. V zvezi z drugim delom vašega vprašanja pa vas obveščam, da je bila s sklepom z dne 3. 2. 2009 imenovana delovna skupina za pripravo projekta konceptualnih sprememb organizacije in dela kriminalistične policije na državnem in regionalnem nivoju. Gre za močno projektno skupino, ki združuje notranje in zunanje strokovnjake. Med njimi so, na primer, kar štirje bivši in tudi aktualni direktor Kriminalistične služba in seveda mnogi drugi. Inspiracijo za podobni organ smo dobili pri skandinavskih državah, Finska ali Norveška. Vmesni rezultati delovne skupine bodo javnosti predstavljeni, ko bo delovna skupina končala z delom. Pred tem se v delo vključujejo tudi druge nadzorne institucije, ki bodo neposredno ali posredno vpete v delo predvidenega nacionalnega preiskovalnega urada. Do 30. aprila tega leta bomo imeli celovit elaborat s konkretnimi organizacijskimi, pravnimi in kadrovskimi rešitvami. Na podlagi teh predlogov rešitev pa bodo sprejete nadaljnje odločitve, pri čemer je realno pričakovati, da bo delo spremenjene organizacije v celoti steklo s 1. januarjem 2010.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Izvolite, gospod Gorenak. Želite dopolnitev...
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz vas v svojem vprašanju nisem napadel, ampak sem bil do vas zelo vljuden in nežen, vi pa ste me napadli, zato od mene ne morete pričakovati, da bom jaz nežen do vas.
Seveda, ustanavljanje nekega oddelka še nič ne pomeni. Vi imate v kriminalistični policiji, pojdite pogledati policijske uprave - dobesedno partizanske trojke. To pomeni: šefa in dva kriminalista, tajnico, ampak šef je, kriminalistov pa ni. Lahko pogledate.
Drugič, da podatki ne uhajajo iz policijskih vrst. Ne vem, od kod je potem prišel tisti podatek o gospe Barbari Brezigar. Ne vem od kod drugod bi lahko prišel, kot iz policijskih vrst?!
424
In naprej. Želim vas vprašati tudi naslednje. Eden od članov tistega vašega sveta mi je rekel: "Ja, za zdaj, za enkrat še ne vem kaj tam delam. Če bom tam samo za kuliso, potem ne bom več tja hodil." Toliko, o tistem strašnem strateškem svetu.
Sicer pa je treba reči naslednje, preiskanost kaznivih dejanj je v preteklem obdobju zadnjih štirih letih porasla z 39 na 47%. Naša vlada je sprejela 39% preiskanost, predala vam je mendat ob 47,8% preiksanosti. Govorim seveda o vsej. Izboljšalo se je stanje na vseh področjih, od leta 2004 do leta 2008. Jaz bom zelo vesel, če boste vi, s svojimi ukrepi, tudi izboljšali stanje. Bom seveda našel pohvalne besede tudi za čas vašega mandata, v kolikor bo za to dovolj dokazov.
Ampak, pojdiva nazaj na prioritete. V času volilne kampanje ste govorili o aferi "metla" Marjetice Rupel in tako dalje. Mene sploh ne moti, da je direktor kriminalistične policije ponovno uvedel neko preiskavo, tako vsaj zasledim v medijih, ker, poudarjam, zagovarjam, da je vsaka oseba v tej državi preiskana, če za to obstaja sum. Vendar, 6. marca je rekel, da je zadovoljen z ugotovitvami interne preiskave. 9. marca pa ni bil več zadovoljenih, je uvedel novo preiskavo. Sprašujem se, ali ste mu mogoče namenila kak užaloščen pogled, tako kot včasih namestniku, ali kaj se je zgodilo. Nimam pa nič proti, poudarjam.... /Izključen mikrofon./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak najbrž mi ni treba reči, da ste bil neprijazni in nekorektni v odgovoru. Vprašanja za dopolnitev pa niste postavili. Če gospa ministrica želi kaj pojasniti, lahko? Gospa ministrica, če želite še odgovarjati.
KATARINA KRESAL: Mogoče na kratko, ker res, kar jaz razberem so neki zanimivi očitki na užaloščenih pogledih. Lahko povem samo to, kar sem že večkrat povedala, da odkar sem prevzela Ministrstvo za notranje zadeve policija ve in ima vse pogoje za neodvisno in strokovno visoko odprto delo. Sama ne dajem navodil za konkretne operativne zadeve. Se zavedam, za razliko od prej, da takih navodil niti ne smem dajati, niti mi to ne pade na pamet in enako je bilo tudi v zadevi, o kateri ste govorili. Če pa ste pozorno poslušali mojo prejšnjo predstavitev, je konkretnih zadev, ki so bile narejene na področju pregona gospodarskega kriminala ogromno, že v prvih štirih, petih mesecih. Glavna usmeritev pa je organizacija posebnega nacionalnega preiskovalnega biroja, ki bo organizacijsko in tudi sicer ločeno deloval, seveda, bo sestavljen iz najboljših vrhunskih in dobro izobraženih kriminalistov, ki bodo svoje delo, verjamem, opravili izjemno učinkovito. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Gorenak, izvolite.
425
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Prosim za razpravo po drugem odstavku 246. člena, gospod predsedujoči, tako da ne bi ostalo odprto vprašanje, zakaj sem se ponovno oglasil. Seveda, še enkrat poudarjam tisto, kar sem rekel, nič ne nasprotujem kakršnim koli preiskavam, ker vem, da je to potrebno, sploh če gre za javno izpostavljene osebe. Vendar se mi pa zdi, da se s tem ne bivši, ne sedanji, ne bodoči minister ali generalni direktor policije nima kaj ukvarjati. To je stvar policijske uprave Ljubljana, takega kriminalista, ki konča izobraževanje, ki zna sešteti ceno bencina, prevožene kilometre in tako dalje in ugotovi, ali je ali ni kaznivo dejanje in ovadbo spiše zoper kogarkoli v tej državi in tu ne vidim nobene potrebe, da se s tem ukvarja gospod Goršek in naroča ponovne preiskave. To je stvar kriminalistov. Bolje je, da se on ukvarja s tistim najtežjim kriminalom. Pozdravljam pa tisto, kar pravite, če bo to izvedeno na način, na kakršnega je to treba izvesti. Bojim pa se resnično, na osnovi podatkov, ki prihajajo do mene, da ni vedno tako. Kot sem rekel, nekateri člani tistega vašega sveta ne vedo zakaj so tam, to sem posebej poudaril, in prav je, da bodo od tam odšli. Se mi zdi malo hecno, da se to dogaja.
Druga zadeva pa, da res ne vidim, da bi in na osnovi statističnih podatkov za tri mesece vašega mandata tudi težko ugotavljamo neke trende na daljši rok, zato bi si jaz delo gospoda Gorška ali pa vaše delo upal ocenjevati na daljši rok ne na en mesec ali dva meseca, pa vendarle, zdi se mi potrebno, da o tem kaj rečemo na splošni razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O vašem predlogu bomo glasovali jutri po koncu točk dnevnega reda, ki so predvidene za obravnavo in odločanje.
Gospod Silven Majhenič bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje. Izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane ministrice in ministri!
Ministrstvo	za pravosodje prodaja	zemljišče,
nepremičnino. V katastrski občini Miklavž na Dravskem polju prodaja zemljišče s parcelno številko 1966/4 in 1966/7 v izmeri 1346 m2 ter zemljišče s parcelno številko 1966/6 v izmeri 3823 m2 . Ministrstvo za pravosodje je dalo oceniti parceli številka 1966/4 in 1966/7 1343 m2 zazidljive površine, na kateri so tudi gospodarska poslopja uporabne vrednosti, eno 385 m2, drugo pa 587 m2. Cenilec je skupaj z že znanim kupcem opravil ogled nepremičnine in ocenil zemljišče z upoštevanjem rušenja stavbe po 23 evrov za kvadratni meter, kar je nenavadno. Pri cenitvi je očitno, da je le-ta narejena z namenom prodaje določeni stranki, saj ni običajno, da bi se pri vrednosti zemljišča odbijala vrednost rušenja objektov, ki imajo uporabno vrednost. Ocenjena je bila tudi parcela 1966/6
426
3823 m2, nezazidano stavbno zemljišče, ki naj bi imelo ceno 17 evrov po m2 . Ocenjena vrednost zemljišča 5169 m2 skupaj z objekti, bi naj bila vredna 96 tisoč 014 evra, kar pomeni 18.50 evra po kvadratnem metru. Realna tržna vrednost zemljišč za gospodarsko dejavnost v katastrski občini Miklavž je od 130 do 150 evrov za kvadratni meter. Gospodarska družba, ki je te objekte koristila, zaposluje zaprte osebe. Nepremičnina ima velik pomen za nadaljnje delovanje gospodarske družbe in tako tudi za zaposlovanje. V kolikor se prodaja ne izvrši po tržni vrednosti in tako v prepotrebno vlaganje v razširitev proizvodnih kapacitet gospodarske družbe, je bolje, da ta ista gospodarska družba koristi objekte naprej za namene živinoreje.
Zato ministra sprašujem:
Kako je to mogoče, da država kot dober gospodar in lastnik teh nepremičnin prodaja pod ceno, skoraj podarja, medtem ko moramo vsi zategovati pasove in prispevati, da se državna blagajna napolni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, dr. Lahovnik, pardon, Aleš Zalar.
ALEŠ ZALAR: Brez doktorja. Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod poslanec, zahvaljujem se vam za postavljeno vprašanje, ki je relevantno. Jaz sem preverjal ta konkretni primer in ugotovil sem naslednje. V tem primeru zadeve Miklavž na Dravskem polju zaenkrat ne gre za prodajo. Ampak je trenutno država v fazi iskanja dogovora, torej iskanja sporazumnega dogovora s poravnavo, s podjetjem Kontrast. To podjetje je leta 2004 vložilo tožbo zoper Ministrstva za pravosodje, in sicer je zahtevalo s to tožbo povrnitev vlaganj v objekt, ki ga je imelo v najemu od leta 1993 do leta 1999, ko je to nepremičnino odkupilo. Na podlagi te tožbe je bila preizkušena možnost za poravnavo, in sicer tako, da bi ministrstvo v zameno za ta vlaganja na dolžnika preneslo lastninsko pravico na treh parcelah, ki ste jih vi tudi pravilno navedel v skupni izmeri 5196 kvadratnih metrov, z dvema gospodarskima objektoma, ki sicer ležita v neposredni bližini tega podjetja Kontrast na Miklavžu in bi jih to podjetje potrebovalo za razširitev gospodarske dejavnosti.
Ministrstvo za pravosodje teh nepremičnin za svojo dejavnost ne potrebuje, podjetje pa ima na enem delu teh nepremičnin že vzpostavljeno služnostno pravico. Omenil sem tožbo. V tem sodnem postopku glede teh vrednosti vlaganj je Okrožno sodišče v Mariboru določilo izvedenca, ki naj bi določil višino teh vlaganj. Izvedenec je ocenil ta vlaganja na skupni znesek 63.147,27 evrov. Ker pa je sodišče menilo, da je ta vrednost previsoka, je zahtevalo dopolnitev izvedeniškega mnenja. Rok za predložitev te dopolnitve mnenja se izteče 3. aprila 2009 in zato s podatkom o tej dopolnitvi še ne razpolagamo. Hkrati pa je bila opravljena tudi cenitev
427
zemljišč, ki ste jih omenili in drži, da je bila ocenjena vrednost samo 23 evrov za kvadratni meter za dve parceli in za tretjo 17 evrov na kvadratni meter. Uprava za izvrševanja kazenskih sankcij oziroma Ministrstvo za pravosodje se tudi s to cenitvijo ne strinja, tako da bo tudi v tem delu potrebno opraviti novo cenitev. Poravnave še ni, kakšne prodaje teh nepremičnin še manj in jaz vam lahko zagotovim, da bo nadaljnji postopek potekal skladno z Zakonom o stvarnem premoženju države, občin in pokrajin, kar pomeni, da bo o tem v vsakem primeru odločala Vlada, ki mora po 14. členu tega zakona odločati v primeru, ko gre za nepremičnino, ki presega vrednost 20.000 evrov.
Na splošno vam zagotavljam tudi, da Ministrstvo za pravosodje s stvarnim premoženjem, ki ga ima v uporabi, razpolaga skladno z Letnim načrtom razpolaganja s stvarnim premoženjem države za organe državne uprave in pravosodne organe, ki ga je pred kratkim pripravila in sprejela Vlada in ki ga je po mojih podatkih tudi že obravnaval Državni zbor.
Dodatno k temu naj navedem še, da je relativno velik obseg nepremičnin, s katerimi upravlja Ministrstvo za pravosodje, povezan z odločitvijo prejšnje vlade, ko se je iz naslova pridobivanja teh nepremičnin poskušalo v nadaljevanju s prodajo na trgu zagotoviti kupnina in s to kupnino financirati izgradnjo nove sodne palače v Ljubljani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Majhenič, izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo. Moram še malo dopolniti. Prodaja je namenjena znanemu kupcu in verjetno tudi dogovorjena. Kajti nemogoče je, da se prodaja pod ceno, po 17 evrov, ko pa vemo, da je tržna cena od 130 do 150 evrov. To zemljišče leži v samem centru Miklavža, zelo zanimivo za vsakega. Moram poudariti, da pa pri vsej tej zadevi niso bili upoštevani še uporabni objekti, ampak so bili pri cenitvi predvideni za rušenje. Stroški rušenja pa bi se naj odšteli od vrednosti zemljišča, kar je povsem nelogično, to se nikjer ne dogaja. S tako prodajo bi bila država oškodovana za dobrih 677 tisoč evrov, samo od prodaje zemljišč. S tem, da objekti v izmeri 972 m2, ki so uporabni, sploh niso bili ovrednoteni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz nisem razumel dopolnilnega vprašanja na odgovor, ki ga zahtevate.
SILVEN MAJHENIČ: Lahko dopolnim.
Ali ima pravosodje še kaj takih parcel, ker bi jih Miklavžani zelo radi kupili tako poceni?
428
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite, gospod minister Zalar.
ALEŠ ZALAR: No, jaz ne bi tu izkliceval teh nepremičnin, ne na Miklavžu ne kjerkoli drugje. Še enkrat bi rad ponovil, da ni prišlo do nobene prodaje, da se ne strinjamo s cenitvijo, da zahtevamo, da se opravijo nove cenitve vseh nepremičnin, ki so bile tu omenjene. In da kot minister prav gotovo ne bom dopustil, da bi prišlo do kakšnega oškodovanja državnega premoženja.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franc Jurša bo postavil poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav velja ministrici, ministrom, kolegici in kolegom!
Kot ste že omenili, bom postavil vprašanje cenjenemu ministru za gospodarstvo, gospodu Mateju Lahovniku.
V današnjem obdobju globalne krize ima Slovenija vzvod, s katerim bi lahko ublažila posledice te krize. Ima projekt vzpostavitve gospodarskih središč. Devet gospodarskih središč v Sloveniji predstavlja možnost razvoja inovativnih podjetij, možnost razvoja podjetništva na trdnih temeljih ter možnost vzpostavitve raziskovalnih razvojno-tehnoloških jeder. Namen gospodarskih središč je namreč razvoj inovativnega okolja, ki se bo zagotovilo konkurenčne lokacije, ki bodo omogočile pospeševanje in povečanje učinkovitosti prenosa znanja iz domačega in tujega okolja v tržne produkte. Zagotovilo se bo sodelovanje med raziskovalno in gospodarsko sfero, pospešilo nastajanje podjetij z visokim tehnološkim potencialom, spodbujalo kreativnost, inovativnost, konkurenčnost, predvsem nove zaposlitve. Gospodarska središča so nastala iz težnje po razvoju in z namenom hitrejšega posega razvojnega razkola med nerazvitimi in razvitimi regijami. Zato so potrebni znanje, inovativnost, povezovanje, spodbudno oživljanje okolja. Gospodarska središča predstavljajo temelj, infrastrukturo za razvoj idej, za inovativne posameznike oziroma skupine. Tudi v Pomurju imamo gospodarsko središče Oko, v okviru katerega je pripravljen projekt mrežne poslovne cone, v katerega sodijo tri občine, in sicer mestna občina Murska Sobota, občina Gornja Radgona in občina Ljutomer. Projekt ima regijski konsenz in je pripravljen za izvedbo. Glede na stanje v regiji bi nujno potrebovali podporo države, da bi zastavljeni projekt, ki je v interesu Prlekov in Prekmurcev, posebno pa tudi Slovenije izvedli.
Zato vas, spoštovani minister, sprašujem:
Kdaj in s katerega naslova bo Ministrstvo za gospodarstvo podprlo projekte gospodarskih središč?
429
In drugič: Na kakšen način bodo podprti projekti gospodarskih središč? Za kakšne namene bodo namenjena sredstva? Kdo bo upravičen do teh sredstev?
Hvala lepa za odgovor, vnaprej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, izvolite.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa. Ob pregledu stanja na področju izvajanja projektov opredeljenih v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2023 je bilo na Ministrstvo za gospodarstvo ugotovljeno, da se v zadnjih dveh letih načrtovane aktivnosti izgradnje devetih gospodarskih središč niso izvajale skladno z načrtovanim. Zato smo se na ministrstvu v prvi vrsti odločili narediti natančen pregled stanja in tehtno premisliti o nadaljnjih aktivnostih na področju izvajanja tega projekta. V mesecu februarju smo tako že izvedli srečanje z vsemi regijskimi predstavniki; tudi s temi, ki jih omenjate vseh posameznih gospodarskih središč. Skupaj smo preverili stanje na projektih in poskušali uskladiti nadaljnje aktivnosti. Menimo namreč, da je bistveno ugotoviti, ali so zastavljeni projekti pravi, s kakšnimi ovirami se srečujejo pri uresničevanju ciljev v posameznih regijah in ali so projekti, ki so bili zastavljeni v resoluciji, tudi izvedljivi. In seveda, kako lahko izluščimo prioritetne projekte, ki so že pripravljeni in primerni za izvedbo. Na podlagi izvedenih pogovorov že pripravljamo oceno stanja in ključne usmeritve ter načrt za izvedbo projekta gospodarskih središč, tako z vsebinskega kot seveda tudi s finančnega vidika. Cilj je seveda, da se ta sredstva čim bolje počrpajo za tiste projekte, ki prispevajo k razvoju postavljenih regionalnih ciljev. V teh aktivnostih se nameravamo povezati tudi z ostalimi resornimi ministrstvi, pri čemer je cilj Ministrstva za gospodarstvo priprava ustreznega razvojnega okvirja, na katerem bo temeljil razvoj gospodarskih središč. Temeljni izhodišči pri pripravi in podpori posameznim projektom bosta vsekakor prispevek, kot sem dejal, k doseganju razvojnih ciljev regije in izkazan poslovni interes za izvedbo projekta. Ta je ključen. Tam kjer poslovnega interesa za izvedbo projekta ni, je seveda veliko vprašanje, ali je tak projekt mogoče izvesti, praviloma ne. Vsekakor težimo k temu, da se spodbudi izvajanje tistih projektov, ki so razvojno usmerjeni, podprti z dobrim idejnim ter konkretnim izvedbenim načrtom, ki imajo znane in kredibilne nosilce projektov, konkretnih projektov. Naš cilj je, da se vsa razpoložljiva sredstva uporabijo na način, ki bo zagotovil doseganje razvojnih ciljev Slovenije, tudi teh regionalnih, uravnoteženih ciljev, ki prispevajo k skladnemu regionalnemu razvoju. Pri čemer je za sofinanciranje projektov gospodarskih središč do leta 2013 na voljo še 185 milijonov evrov iz sredstev strukturnih skladov in predvidevamo, da bi na podlagi ocene stanja lahko začeli s pripravo ustreznih inštrumentov za
430
sofinanciranje projektov v mesecu maju, z njihovo izvedbo pa v drugi polovici leta. Se pravi, po teh predvidevanjih, kot smo rekli, bi bili meseca maja pripravljeni ustrezni instrumenti za sofinanciranje, v drugi polovici leta pa potem z izvedbo. Poudarjam pa, da se nam je zdelo korektno in smiselno najprej pregledati celovito stanje, predvsem v povezavi s predstavniki gospodarskih središč.
V času gospodarske krize moramo vsekakor poskušati izkoristiti priložnosti, ki jih gospodarska središča lahko ponudijo. Tu se strinjam z vami v celoti. V njih lahko poiščemo možnost razvoja podjetništva in poskušamo vzpostaviti raziskovalna središča, v katera se bo pretakalo znanje, izluščiti zdrava jedra, predvsem razvojno tehnološka jedra, ki prispevajo k razvoju gospodarstva in v katerih se bodo kreirala nova delovna mesta. Bomo pa na Ministrstvu za gospodarstvo vsekakor težili k temu, da se sredstva, ki so na voljo razdelijo čim bolj učinkovito, pri čemer bodo dobili prednost razvojno usmerjeni projekti z visoko dodano vrednostjo, za izvedbo katerih bo izkazan tudi poslovni interes, ker je to tudi jamstvo, da ti projekti na nek način tudi ekonomsko stojijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Jurša, izvolite.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo. Jaz bom čisto konkreten. V Ljutomeru imamo interes, imamo vlagatelja, tuj kapital, imamo zazidalni načrt, tik pred izdajo, sedaj pa občina denarja nima in pričakuje, da bomo lahko to poslovno cono spravili v življenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod mag. Andrej Vizjak bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Cilj sleherne evropske, pa tudi slovenske, energetske politike je večja energetska učinkovitost, delež obnovljivih virov v končni porabi, zmanjšanje emisij CO2, in tudi odziv na spremenjene razmere na elektroenergetskem trgu. Namreč, priča smo nižjim cenam električne energije, zmanjšani porabi električne energije ter tudi več razpoložljivim virom električne energije tako doma kot v regiji. Vse to kliče po nekem strateškem premisleku, in spremembi Nacionalnega energetskega programa, ki je osrednji nacionalni strateški energetski dokument. Še zlasti pa je spremenjena nacionalna energetska politika potrebna preden se dokončno odločimo in vsem svetovnim trendom navkljub damo prednost investicijam v fosilne vire, ki bodo zahtevali več kot milijardo evrov, to je četrtino programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, torej sredstev slovenske energetike. Prav gotovo Slovenija ne bi smela dovoliti, da bi zaradi tega, se pravi tako velikega
431
angažmaja sredstev, okrnili ostale investicije v bistveno manjši odtis CO2 v obnovljive vire in v učinkovito rabo energije. Vse omenjeno je dajalo ton razpravi in vodilo tudi člane Strateškega sveta za energetiko, ki je zasedal pod okriljem nove vlade, da smo na seji praktično soglasno sprejeli pobudo, da Vlada kar se da hitro pristopi k spremembi Nacionalnega energetskega načrta. Ključno pa je, da novelacijo NEP-a Vlada pripravi, Državni zbor pa sprejme pred izvedbo posameznih projektov, ki morajo biti le rezultat tako spremenjene energetske politike.
Ministra za finance sprašujem predvsem o finančni plati te ogromne investicije. Zanima me:
Kolikšna je natančna vrednost te investicije? V medijih se pojavljajo različne informacije.
In: Koliko od tega bodo dobili tuji partnerji oziroma dobavitelji opreme ter koliko slovenska podjetja?
Kolikšna je vrednost podpisane pogodbe z dobaviteljem opreme Alstomom?
Pogodbo naj bi podpisala družba TEŠ oziroma holding, ne vem kdo.
Kakšna je, natančna finančna konstrukcija tega projekta?
Kakšna je ocenjena lastna cena električne energije, proizvedene v tem novonastalem bloku 6?
Pri Ten me še posebej zanima specifikacija te cene, se pravi, po delu cene, ki izhaja iz cene premoga, potem po stroških obratovanja in vzdrževanja v sami termoelektrarni, o stroških sistemskih storitev, stroških financiranja, stroških CO2 kuponov in drugih stroških.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Minister dr. Križanič, izvolite.
DR. FRANCE KRIŽANIČ: Hvala za poglobljeno vprašanje. Sicer ne sodi v moj resor, vendar so moji sodelavci zbrali ustrezne podatke, ki jih imam pripravljene.
Na začetku bi povedal, da iz svojih analitičnih izkušenj vem, kako je potekal razvoj investicij v elektroenergetsko omrežje. Potekal je tako, da so se subjekti, ki so upravljali s tem omrežjem, tako s proizvodnjo kot transportom, najprej nahajali na delu infrastrukture, bili so pretežno v državni lasti, tako v razvitem svetu kot v manj razvitem svetu. Sčasoma, s tranzicijo na višjo raven razvoja tržnega sistema, so se začeli osamosvajati, obnašati tržno, ne več proračunsko. In v tem okviru smo tudi mi z acquis communty, z našim pristopom in modernizacijo v procesu evropeizacije ali pa vstopom v Evropsko unijo prevzeli energetski trg. Na energetskem trgu se je pokazalo, na tem specifičnem področju proizvodnje in transporta električne energije, da obstaja izrazito dolg zamik reakcije gospodarskih subjektov na tržne razmere, in sicer nekaj časa, ko cena pada, zaradi učinkov liberalizacije in povečanja konkurence, se izgubijo impulzi za
432
gradnjo novih objektov in tudi modernizacijo omrežij, nato pa, ko pride od ozkih grl in do pomanjkanja, traja od 3 do 5, včasih tudi 10 let, da se razmere zopet normalizirajo. V tem okviru so se kot sodobne krize pojavile krize tako imenovanih električnih mrkov, black outov. Nam najbližja je bila v Italiji in taka kriza bi lahko v prihodnje, če ne bomo ustrezno reagirali, zadela tudi Slovenijo. Zakaj je ni? Mi smo ob pripravah na uvajanje trga uvedli zelo močno, kapitalsko močno, organizacijsko čvrsto, podjetje Holding slovenskih elektrarn, ki ima tudi dolg časovni horizont svojih odločitev in ta je povzel celo vrsto investicijskih aktivnosti. Minister Vizjak jih pozna, tako da jih ne bom našteval, kar nekaj jih je končanih, nekaj bo končanih v teh letih in nekaj novih je začetih. V tem okviru se gradi diverzificiran sistem virov, se pravi poleg obnovljivih virov, tudi vire na proizvodnjo v termoelektrarnah bodisi na plin bodisi na premog. In na ta način stabilna ponudba deluje kot močen regionalni igralec na tem trgu. Je tudi zaželen kreditojemalec, tako da ni problema, da bi te projekte sfinanciral. Eden od teh projektov je tudi koncept modernizacije elektrarne v Šoštanju. V zvezi s tem, so moji sodelavci zdaj zbrali nekaj podatkov, ki jih bom jaz poskusil na hitro navesti.
Naj temu visokemu zboru vendarle povemo, da je bila odločitev za izgradnjo tega bloka sprejeta pod ministrstvom gospoda Andreja Vizjaka. Investicija je bila uvrščena v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 20072023, ki jo je Vlada Republike Slovenije sprejela na 100. redni seji dne 7. 12. 2006. Cilj tega projekta je bil zagotoviti varno in kakovostno oskrbo z električno energijo v Sloveniji, kot alternativna rešitev je bila takrat opredeljena gradnja velike plinsko parne elektrarne v Kidričevem na zemeljski plin. Vendar se je pokazala ta elektrarna za preveč tvegano. V letošnji zimi se je tudi pokazalo, kako boleče je, če si preveč odvisen od negotovega uvoza in enega samega dobavitelja. Lastnost te elektrarne je prvič, da povečuje obseg proizvednje električne energije in drugič, da zmanjšuje relativni izpuh oziroma relativno emisijo CO2. Na megavatno uro je ta izpuh obstoječih blokov manjši kar za 35%. Se pravi, če bodo ostali bloki ugasnili, bo ta deloval, in skupen izpust bo tudi dejansko 35% manjši kot sicer.
Ker me čas priganja, naj odgovorim na vprašanje trenutne vrednosti investicije, ta je milijarda 130 milijonov evrov. Pričakuje se, da bo znižana za 200 milijonov evrov na 900 milijonov evrov, vrednost podpisane pogodbe z Alstom je 798 milijonov evrov. Pričakuje se, da bo zmanjšana za 200 milijonov evrov, zaradi nižje cene surovin, zlasti železa, jekla in podobno. Natančna finančna konstrukcija po načrtu znaša 50% kredita Evropske investicijske banke; ta ja praktično potrjen, samo še izvajamo DVD; 20% naj bi bilo komarcialnih kreditov, ostalo pa lastna sredstva. Verjetno bo HSE izdal obveznice za celoten del. Konstruktura cene: 2,25
433
evrov na giga joule (GJ) dobi TEŠ. Stroški vzdrževanja bodo na višku dejavnosti 9 milijonov evrov letno. Stroški .../Izključen mikrofon./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, čas vam je
potekel, avtomatično se je izključilo. Jaz bi predlagal gospodu mag. Vizjaku, da da odgovor minister pisno, ker.... Ne. Ustno zahtevate dopolnitev. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Jaz verjamem, da bo minister Križanič odgovoril na vsa moja vprašanja. Čas ga je prehitel. Še enkrat poudarjam bistvo vprašanja. Na energetskem trgu, ne samo na energetskem trgu v energetiki nasploh so se spremenile razmere s sprejetjem podnebno-energetskega paketa direktiv, ki ne nazadnje od Vlade tudi zahteva, da naredi akcijski načrt vlaganj v obnovljive vire do junija 2010. Pravzaprav je bistvo tega novega energetskega paketa sprememba koncepta v glavah in pri snovalcih energetskih politik v Evropi. Namreč, Sloveniji moramo zagotoviti 25% obnovljivih virov v končni porabi, do leta 2020 moramo znižati izpuste CO2 in moramo bistveno povečati energetsko učinkovitost. Poleg tega so se spremenile še razmere na trgu. In zato menim, da je potreben nov strateški premislek, jaz zagovarjam investicijo v blok 6, ker mislim, da je dobra, zaradi tega, ker izkorišča domač fosilni vir in jo bom vedno branil. Menim pa, da je, preden gremo v tako mega investicijo, potrebno revidirati to, še posebej ker angažira tako visoka sredstva, razmisliti, ali ne bi morebiti to investicijo zmanjšali za 100, 200 megavatov (MW) . Torej, spremeniti nacionalni energetski načrt in se šele potem podati v to investicijo.
Ker vidim, da je minister Križanič šel mimo ključne točke vprašanja. To je to, kar sem že v svojem pisnem, najavi pisnega, specificiral s poudarjenim besedilom, da mi naj strukturo te cene pove na proizvedeno megavatno uro električne energije, ne da bomo imeli na eni strani mega joule in na drugi strani, ne vem, kaj še vse, česar se seveda ne da sešteti. Moja ocena je, da bo ta investicija bistveno vplivala na ceno električne energije in da ne bomo več priča takim pojavom, kot smo bili zdaj, da imamo tudi ponudnike, ki prodajajo po 10% nižji ceni kot ostali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala za prijaznost, da ste zastavili še drugo vprašanje, da lahko končam.
Če preskočimo vse ostalo in gremo na strukturo cene, to, kar je bilo zaželeno vprašanje: struktura cene pri plačilu celotne kvote po 25 evrov na tono izpusta. V tem primeru bi letno dobili v proračun 79 milijonov evrov. Polovico bi namenili nazaj za izboljšanje energetske učinkovitosti, za
434
pogozdovanje in razvoj obnovljivih virov. Tako izgleda - 65,90 evrov na megavatno uro bi bila skupna cena. Ob tem moramo upoštevati, da se je tudi evropska cena povišala pri tej ceni CO2 kvot. Cena premoga bi v tem predstavljala 19,4 evra na megavatno uro, stroški vzdrževanja 2,58 evra na megavatno uro, stroški vzdrževanja 2,58 evra na megavatno uro, stroški financiranja 8,88 evra na megavatno uro, stroški CO2 kupona 22,96 evra na megavatno uro, stroški sistemskih storitev v tem primeru 0, amortizacija 7,22 evra na megavatno uro in ostali stroški 4,86 evra na megavatno uro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovani ministri. Vesel sem, da je tukaj tudi minister za gospodarstvo in za okolje, ker gre namreč za zelo širok projekt, mislim, da je tudi dobro, da je tu minister za šolstvo. Namreč vse to zaobsega ta izjemno pomemben, bi rekel, razmislek v prihodnosti. Jaz sem vesel, da je tudi poslanski kolega Bogovič zastavil poslansko vprašanje v isti smeri. Gre namreč za to, da preden gremo v investicijo, ki bo veljala, torej po že podpisani pogodbi s francoskim dobaviteljem za 738 milijonov evrov oziroma je vrednotena na milijardo 100 milijonov evrov in še več, da preden gremo v to, razmislimo in vkomponiramo ta projekt v strateške dokumente države. Zadeve so se spremenile. Slovenija se je zavezala k doseganju podnebno-energetskih ciljev. In zato je več kot nujno, da se o tem razmisli in vkomponira ta projekt v vse ostale energetske projekte. In ta razprava lahko ne nazadnje tudi pomaga Vladi pri spremembi nacionalne energetske politike in pri umeščenosti ostalih projektov. Prepričan sem, če bomo na vseh teh kreditih; večina sredstev je namreč načrtovanih iz naslova kreditov; gradili ta energetski projekt, bo zmanjkalo denarja za druge investicije v prepotrebne obnovljive vire. Pozabite lahko na določbe, ki govorijo o fotovoltaiki v koalicijski pogodbi. Vprašljivi so tudi ostali projekti, obnovljivi viri v hidroelektrarnah, tako na srednji Savi kot na Muri. Vprašanje je, kaj bo z izkoriščenj em lesne biomase in podobno. Pa še nekaj, vse ostale, ko govorimo o biomasi in hidroenergiji, vse ostale investicije "angažira" domače gospodarstvo. Recimo, pri izgradnji spodnjesavske verige je v projekt vključenih 75% domačega gospodarstva, Litostroj dela turbine, gradbena operativa in tudi dobavitelji opreme so domači. Pri tej investiciji gre pa v glavnem za tuje dobavitelje. Saj, kot minister pravi, je že podpisana pogodba za 740 milijonov evrov.
Torej predlagam, spoštovani podpredsednik, spoštovani ministri in spoštovani poslanci, ki prihajate iz različnih regij po Sloveniji, ne nazadnje je energetska politika sleherne regije pomembna, da se skupaj odločimo o teh prihajajočih izzivih in da z enim projektom, ki gre mimo
435
spremenjene resolucije, ne naredimo škode tako nacionalni energetski politiki kot tudi tistim, ki bodo na koncu plačevali to električno energijo. Zato predlagam razpravo glede teh odgovorov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič, ki bo poslansko vprašanje zastavil ministru za šolstvo in šport.
JANEZ RIBIČ: Hvala. Spoštovani podpredsednik, spoštovana gospa ministrica, spoštovani ministri, drage poslanke in poslanci!
Vsakemu izmed nas se postavljajo različna vprašanja v zvezi z našim poslanstvom in delovanjem. Meni se med drugim tudi naslednje. Dokler nimamo pokrajin, pričakujemo od posameznih ministrstev, da še bolj pazijo na skladen regionalni razvoj. Tudi mnenje o neenakem sofinanciranju investicij po posameznih predelih Slovenije, predvsem pa med Mariborom in Ljubljano, da se Mariboru godi krivica, ni samo mnenje posameznikov, ampak se to čuti na več področjih in postavkah v našem proračunu. Iz večine proračunskih postavk rebalansa proračuna ni razvidno, kakšen delež sredstev bo pripadal kateri občini. Delež sredstev namenjen denimo Ljubljani in Mariboru je možno zelo nazorno primerjati le na postavkah programov v kulturi, investicijah na področju kulture. Jasno je razvidno, da je za ureditev osnovnih prostorskih pogojev za nekatere osrednje javne zavode s področja kulture v obdobju od 2009 do 2013 za Mestno občino Ljubljana namenjenih 37,5 milijonov evrov. Za mesto Maribor pa le 626 tisoč evrov. Postavlja se vprašanje regionalne uravnoteženosti, prioritet vlaganj in višine namenjenih sredstev.
Spoštovani gospod minister dr. Lukšič. V zadnjem času ste v javnosti veliko nastopali v zvezi z Univerzijado v Mariboru. Med vašimi izjavami je bilo velikokrat zaslediti besedi racionalizacija, gospodarska kriza in tako dalje. Nekako se mi je zdelo, da se projekt problematizira. Bolj ali manj zato, ker gre za Maribor in ne za Ljubljano. Glede na to, da sicer radi govorite o racionalizaciji zaradi krize in tako dalje, vas sprašujem:
Na podlagi česa in na podlagi katerih pravnih aktov ste v načrt razvojnih programov rebalansa državnega proračuna za leto 2009 vstavili postavke: kopališče Kolezija, drsališče Zalog, osvetlitev Poti spominov in tovarištva v Ljubljani in tako dalje. To je le nekaj postavk, ki so me spodbudile da vam postavljam vprašanje.
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister dr. Lukšič, prosim.
436
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči, poslanci, poslanke, ministri in ministra.
Hvala za vprašanje.
Najprej ta osnovni okvir. Kot veste, takoj, ko smo začeli mandat, sem se med drugim lotil tudi Univerzi j ade, in takoj pri Ministrstvu za finance izposloval predlog za posebno postavko, ki jo je Vlada dobila že takoj v začetku februarja; torej, prej ni šlo; za tri milijone za plačilo pristopnine. Hkrati s tem sem se takoj lotil sklica organizacijskega odbora, ki je sprejel najpomembnejši sklep takrat konstituiranje, s čimer je lahko delegacija Študentske športne organizacije šla na univerzi j ado, ki je tudi bila sestanek vrha Federacije športnih organizacij sveta in kjer so lahko legitimno govorili o tem, da so pripravljeni na naslednji korak. Torej, kot minister sem naredil vse, kar je bilo v moji moči, da je zgodba z univerzijado šla naprej.
Tisto, za kar sem si že takoj prizadeval je, da 305 milijonov, kolikor je takrat znašal projekt univerzijada, zreduciramo na nek minimum, in potem smo prišli do tega sklepa, ki ga je marca 2008 sprejel Državni zbor, ki predvideva okoli 15 milijonov in še nekaj fiksnih sredstev.
Sedaj pa glede tega vašega direktnega vprašanja, kje so osnove. Junija 2008 je bil objavljen razpis za zbiranje predlogov za sofinanciranje investicij v novogradnje in posodabljanje športne infrastrukture za leto 2009, 2010, 2011. Torej, to je bil razpis, ki ga je objavila še prejšnja vlada. In na ta razpis se je javila tudi Mestna občina Ljubljana, dobila nekaj sredstev, zelo malo glede na celotno vrednost investicij, torej od 50 do 100.000 evrov je bilo odobrenih. Vlada Republike Slovenije je 30. 9. 2008 potrdila s sklepom številka 41013-94/2008/3, torej 30. 9. je sprejela sklep o uvrstitvi teh investicij v program in zato je pač na osnovi teh sklepov in tega razpisa ta vlada uvrstila te investicije v rebalans proračuna. Torej, ne gre za nobeno vojno med Mariborom in Ljubljano, gre za nek postopek, ki je v igri in ki tudi glede na količino zneskov ne pomeni kakšno bistveno dotacijo sredstev Ljubljani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Ribič želite še dodatno besedo?
JANEZ RIBIČ: Jaz bi se rad zahvalil za vaš trud v zvezi z univerzijado. Na Štajerskem pričakujemo vaše dobro sodelovanje tudi vnaprej. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VSAJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Luka Juri. Postavil bo poslansko vprašanje ministrici za javno upravo. Izvolite.
437
DR. LUKA JURI: Predsedujoči, hvala lepa. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem, lep pozdrav članicam in članom Vlade.
Pred časom sem skupaj z dvema poslanskima kolegoma sodelavcema poslal, tudi Ministrstvu za javno upravo, pobudo o odprti kodi oziroma bolj rečeno, pobudo, v kateri smo predlagali, da bi se proučila možnost, da bi izvedli postopen prehod informacijskega sistema iz licenčnih programskih paketov v odprtokodne - in zato morda tudi cenejše. Ta prehod bi bil postopen, ne bi ga bilo treba izvesti s tako imenovanim velikim pokom, naenkrat, da bi bilo držaje in tudi nevarnejše z vidika varnosti in stabilnosti informacijskega sistema, vendar bi lahko bil postopen; lahko bi se začelo na primer z enostavno menjavo brskalnikov, kot so Internet Eksplorer za odprto kodno rešitev, ali pa odjemalcev pošte, ali pa na primer pisarniških orodij, kot je Microsoft Office, za odprtokodno in brezplačno, kot na primer Open Office -popolnoma uveljavljena in standardna in stabilna alternativa. Šele kasneje pa bi se proučila možnost, da bi se operacijski sistem Windows morda nadomestilo z nečem odprtokodnim.
Dobili smo odgovor tudi iz vašega ministrstva, kjer pa je bila večinoma narejena analiza stanja, vidna pa je bila odsotnost strateškega pogleda oziroma odsotnost načrta, kako se lotiti nadaljnjega razvoja informacijskega sistema in tudi kako se loti možnosti prehoda na odprto kodo.
Zato sprašujem: Koliko je Vlada Republike Slovenije, in ministrstva, v zadnjih desetih letih plačala za licence za vse programske paketi Microsoft in za vse programske pakete v celoti?
Zanima me: Kakšen je celoten strošek lastnine - v angleščini tako imenovani " za uporabo programskih paketov Microsoft in za vse programske pakete v celoti?
Poleg tega pa me predvsem zanima:
Ali ima Ministrstvo za javno upravo pripravljeno strategijo, ki mora temeljiti na določenem pogledu in poznanju stanja?
Zavedam se, da ta strategija ni stvar dveh, treh mesecev, ampak večletnega načrtovanja, kajti, v to smer je treba načrtovati tudi javna naročila.
In glede na to, da nam v javnosti ta pogled ni dostopen, me zanima:
Ali znotraj ministrstva obstaja oziroma ali se načrtuje priprava tovrstne strategije?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa za besedo. Spoštovani, spoštovane.
438
Vsaka resna država ima strategijo razvoja na področju elektronskega poslovanja. Ta trenutek je v Republiki Sloveniji v smeri, o kateri ste nas pisno povpraševali, nimamo. In žal vam moram sporočiti, da vam tudi ne znam odgovoriti na vaše vprašanje. Torej, na vprašanje koliko je Republika Slovenija v preteklih desetih letih ali v preteklem letu, še predpreteklem letu plačala za licenčne programske opreme na vseh računalnikih.
Nesporno so, povem vam samo razlog za to, posamezni proračunski uporabniki pri izvajanju svojih načrtov informatizacije v celoti samostojni. Z Ministrstvom za javno upravo, tako kot je le-to leta 2004, ko je bilo ustanovljeno, koncepiralo svoje poslovanje, sodelujejo samo na področju skupne informacijske strukture državnih organov, kar vključuje h-com, skupni podatkovni center, to je centralni računalnik, in skupne projekte in skupne nabave, kadar se posamezna ministrstva z Ministrstvom za javno upravo tako dogovorijo.
Na podlagi tega lahko nesporno vidimo, da posamezni proračunski uporabniki niso zavezani, da našemu ministrstvu posredujejo podatke o izvajanju načrta informatizacije, zaradi tega nimamo podatkov o porabi sredstev za informatizacijo po posameznih organih. Drži, da je bilo naše ministrstvo s strani Vlade zadolženo za pripravo načrta informatizacije državnih organov, vendarle se v ta načrt vpisuje zgolj zbir potreb in planirani zneski po namenih porabe. Ministrstvo za javno upravo pa ni dolžno spremljati realizacije sprejetega načrta informatizacije. Vse to nam dejansko onemogoča kot pristojnemu ministrstvu posredovanje podatkov, za katere ste me povprašali. Je pa, po moji oceni, nedopustno, da v Republiki Sloveniji ta trenutek ni organa, ki bi na enem mestu celovito te podatke zbral in na podlagi tako zbranih podatkov in seveda "total cost of ownership" analize ocenil učinkovitost, gospodarnost posameznih projektov, ki se v republiki, v državi izvajajo. Zato smo mi takoj ob nastopu mandata, ob zavedanju vseh teh pomanjkljivosti dosedanje informatizacije in uvedbe procesov in ne nazadnje tudi nesposobnosti večkrat posameznih proračunskih uporabnikov, da njihove opreme medsebojno komunicirajo, kar je pogoj za racionalizacijo upravnih procesov, pristopili k pripravi strategije razvoja elektronskega poslovanja in izmenjavi podatkov med posameznimi proračunskimi uporabniki v Republiki Sloveniji. Ker nimamo niti analize stanja, ki je osnova za sprejetje res dobre resolucije, smo pristopili tudi k analizi stanja po vseh vprašanjih, ki so pomembni, da bo taka strategija v nadaljevanju uresničljiva in da bo akcijski načrt, ki bo iz nje izhajal, na drugi strani podprt s proračunskimi sredstvi, na koncu prinesel enakomeren razvoj na področju elektronskega poslovanja v Republiki Sloveniji. Ob tej analizi bomo hkrati zbrali vse te podatke, po katerih povrašujete in ki so bistvenega pomena za vsako državo in vam jih ob tej priložnosti tudi posredovali.
439
Pri pripravi strategije pa vas vabim k sodelovanju, ker vsak pogled, tudi pogled po uporabi novih pristopov, je izjemno dobrodošel sploh glede dolgoročnega razvoja .../Opozorilni znak za konec razprave./... Slovenije na tem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želite še dopolnitev odgovora?
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Moram reči, da sem presenečen nad dejstvom, da Ministrstvo za javno upravo oziroma država ne ve, koliko plačuje za svoj informacijski sistem. Vsako najmanjše podjetje, verjamem, da ve, katere računalnike in katero programsko opremo ima vsak uslužbenec.
Zavedam se, da to izraža predvsem pomanjkanje pogleda na to vprašanje s strani prejšnjih vlad, ne samo prejšnje, ampak prejšnjih vlad. Zato upam, da boste z analizo stanja dejansko uspeli te podatke pridobiti; vem, da je birokracija tu včasih zelo trmasta. Računam na to, da jih boste torej posredovali. In se priporočam, kot verjamem, da tudi še marsikateri moj sodelavec ali sodelavka, za sodelovanje pri pripravi te strategije, zato ker mislim, da bi lahko na leto v Sloveniji privarčevali kar nekaj milijonov evrov in tisti denar, ki ga ne bomo privarčevali, pa kanalizirali izplačevanje določenih licenc v druge države, v plačevanje slovenskega domačega znanja in slovenskega informacijskega raziskovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Iztok Podkrižnik, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala, predsedujoči. Spoštovana ministrica in ministri, kolegice in kolegi! Vsi dosedanji ministri so ugotavljali, da je porečje Savinje najbolj ogroženo, da bo imelo prednost, a od obljub ni bilo kaj dosti. Razumem varčevanje Vlade in tudi proračuna, ne morem pa razumeti, da se varčuje tam, kjer so državljani ogroženi in s tem njihova delovna mesta - tu mislim predvsem na industrijske cone in podobno.
Naravne nesreče v preteklih letih niso prizanesle niti Sloveniji. Zakonodaja na tem področju se je dopolnjevala, zagotavljala so se dodatna sredstva, pravega učinka na terenu pa ni.
Zato vas prosim, minister Erjavec, da naštejete razloge: Zakaj še danes ni zagotovljena poplavna varnost najbolj ogroženih porečij v Sloveniji?
Kakšni so načrti vašega ministrstva glede sanacije porečja reke Savinje?
Ta še danes čaka na sanacijo po poplavah, ki so se zgodile še v prejšnjem stoletju. Hvala lepa.
440
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa za vprašanje. Kakšni so razlogi, zakaj do danes niso bila zagotovljena zadostna sredstva, da bi uredili poplavno varnost v Sloveniji, verjetno ni treba posebej razpravljati. Pač se je v zadnjih 18 letih, in tudi prej, premalo vlagalo v to področje poplavne varnosti. Res je, da ravno porečje reke Savinje sodi med najbolj ogrožena področja, kjer je poplavna varnost najšibkejša. Lahko tudi vidimo, da so tu poplave kar pogoste, na primer, v zadnjih 18 letih smo imeli 5 večjih poplav: leta 1990, 1998, 2000, 2005, 2007. Res pa je, da v bistvu ves čas država vlaga samo v sanacijo v smislu odprave škode in poprave tistega najnujnejšega. Večjih ureditev za neko celovito zagotavljanje poplavne varnosti pa do danes še ni bilo zagotovljenih. Res pa je, da so za takšen poseg potrebni tudi ustrezni prostorski akti, kot je državni prostorski načrt. Moram reči, da kar se tega tiče, intenzivno pripravljamo te prostorske podlage, in sicer gre za državni prostorski načrt za ureditev Savinje od Lučice do Letuša, potem zagotavljanje poplavne varnosti Luč. Moram reči, da nekako računamo, da bosta ta dva državna prostorska načrta sprejeta nekje v začetku leta 2010.
Potem pa imamo še državni prostorski načrt za Spodnjo Savinjsko dolino, tukaj pa moram reči, da bo, če bo vse teklo v redu, ta državni prostorski načrt sprejet nekje konca leta 2010. Tam bo problem, ker je načrtovanih 9 zadrževalnikov in poznate razpravo okoli teh zadrževalnikov. Moram reči, da tukaj ne vidim kakšnih večjih strokovnih problemov. Gre za to, da mora javnost tudi tak način zavarovanja sprejeti. Ker če želimo celovito ureditev, moramo najprej urediti korito same Savinje, potem zgraditi zadrževalnike in tudi visokovodne nasipe. Kot sem povedal, pomanjkanje sredstev je glavni razlog, zakaj to vprašanje še ni celovito rešeno.
Kar se tiče sanacije po poplavah za leto 2007, v lanskem letu je bilo zagotovljeno 3 milijone 300.000 evrov, v letošnjem letu je zagotovljenih 8 milijonov 266, tako kot je predvideno po programu za odpravo teh posledic, vendar v rebalansu je zagotovljeno ravno za ta del 3,2 milijona evrov. Vendar moram reči, da smo povečali postavko, ki se nanaša na čiščenje povodja Savinje in da tam je zagotovljenih dodatnih 5 milijonov 500.000, kar ustreza številki 8 milijonov 266, kolikor je planiranih sredstev za sanacijo v letu 2009. Ta sanacija se bo pa končala v naslednjem letu, kjer moramo zagotoviti v proračunu za leto 2010 približno 5 milijonov 100 tisoč evrov.
Kar se tiče državnih prostorskih načrtov, ki naj bi celovito uredili poplavno varnost, pa naj povem, da bo poseben program sprejet za obdobje 2010-2015 in tukaj bomo skupaj s proračunskimi sredstvi, to se pravi s sredstvi lastne
441
udeležbe, zagotovili tudi evropska sredstva, da pač enkrat dokončno uredimo celovito ta problem. Vendar predpogoj je sprejetje vseh treh državnih prostorskih načrtov, zato se nam mudi, da bi bili sprejeti do konca leta 2010, zato da lahko začnemo s programom gradnje, ker je to podlaga potem tudi za ustrezno gradbeno dovoljenje. Na ta nak način si zamišljamo, da bi enkrat končno zagotovili celovito varnost na tem območju.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želite še dodatni odgovor? Izvolite.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala za besedo. Ministru se zahvaljujem za njegovo skrb na tem področju in da je pripravljen aktivnost sodelovati, se pravi na sanaciji tega predela Savinje.
Bi pa vprašal še to - nič nisem zdaj slišal o teh industrijskih conah. Mi imamo v Zgornji Savinjski dolini, na Ljubnem veliko industrijsko cono, in v Nazarjih. In tam so ogrožena delovna mesta, če še pride enkrat do poplave - take, kot je bila 1990. leta. Tako bi prosil še, če to dodatno lahko obrazložite. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala. Kot sem povedal. Mi imamo program za sanacijo posledic poplav v letu 2007. Natančno sem povedal, kako se številke gibljejo. Kar se pa tiče zadev, kot so na primer te industrijske cone in tako dalje - vemo, da je teh primerov več v različnih občinah, ki ležijo ob Savinji -, pa je treba ta problem celovito urediti. Ta problem se bo uredil v okviru sprejetja teh državnih prostorskih načrtov in v skladu s programom za obdobje 2010-2015, ki bo pač zagotavljal potem širšo poplavno varnost. To je tista rešitev, ki je najbolj optimalna, če želimo ta problem rešiti. Ker dejansko zadnjih 18 let smo vedno reševali - takrat, ko se je že zgodilo. To se pravi, v bistvu smo samo sanirali in še tega ne, nismo v celoti, saj vemo, da ni vse posanirano, glede na poplave, ki so se v preteklosti dogajale.
Zato želimo ta problem rešiti na tak način, da bomo tudi uporabili evropska sredstva. Ta sredstva so zagotovljena v finančni perspektivi za obdobje 2007-2013. Mislim, da je 80 milijonov evrov zagotovljenih, in mislim, da je ravno Savinja tista, ki mora biti deležna prve prioritete, ker vemo, da je ravno ob tem prostoru poplavna varnost najbolj šibka.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Marjan Bezjak bo zastavil poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve.
442
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdravljeni ministra, kolegice in kolegi! Vlada je z Zakonom o subvencioniranju polnega delovnega časa v Uradnem listu 5/2009 zaradi ohranitve delovnih mest uvedla subvencije za delo, sofinanciranje plač za delodajalce, ki zaposlujejo delavce v skladu z zakonom, ki ureja delovna razmerja in kot polni delovni čas dobijo delovni čas 36 oziroma ne manj kot 32 ur na teden.
Na podlagi izvajanja zakona me zanima:
Koliko podjetij se je odločilo za ta ukrep? Število delavcev v teh podjetjih? Kakšen učinek je Vlada Republike Slovenije dosegla iz naslova zakona?
Kako izvajate kontrolo upravičenosti subvencij do podjetij? V javnosti se sliši, da je kar nekaj podjetij, ki dobivajo pomoč iz tega naslova, neupravičenih teh sredstev. Celo več; delo je nadurno, nadure so ob sobotah in nedeljah, vodilni direktorji pa zaposlenim govorijo, da delajo nadure na zalogo, ki jih bodo lahko koristili v jesenskem času ali med letom 2009. Nekateri pa celo plačujejo to nadurno delo v obliki potnih stroškov, kot delo na terenu.
Kako boste ukrepali proti takšnim podjetjem? Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, predsedujoči. Gospod poslanec Bezjak. Najprej bi rad poudaril tisto, kar velja poudariti ob tem zakonu. Namreč, da gre za blaženje posledic gospodarske krize, in sicer prek zagotavljanja pomoči tistim delodajalcem, ki se odločajo za krajši delovni čas.
Ugotovili smo, da je taka pomoč v tem času potrebna, zato da bi ohranili delovna mesta tudi preko te finančne pomoči. Gre za to, da delavcem zagotovimo delo oziroma delovna mesta in jim ohranimo socialno varnost v neokrnjenem obsegu. Ravno tako pa s tem znižamo tudi stroške delodajalcem, kar zadeva stroške plač v krizi. In dodatno ohranjamo socialni blagajni, zlasti pokojninsko in zdravstveno, v kateri lahko delavci še naprej vplačujejo.
Glede učinka tega zakona bi rekel naslednje. Ocenjujemo -tega ni moč natančno povedati -, da smo doslej s tem zakonom ohranili med 6 in 7 tisoč delovnih mest, in to nam potrjujejo tudi predstavniki podjetij, ki so se za ta ukrep odločila. Hkrati pa lahko navedem konkretne točne podatke, in sicer, da je Zavod Republike Slovenije za zaposlovanje doslej prejel 460 vlog za delno subvencioniranje polnega delovnega česa, in sicer je prijavil v teh vlogah 43.200 delavcev, ki naj bi bili upravičeni do teh subvencij. Sklenili smo oziroma zavod je sklenil doslej 284 pogodb z delodajalci, ki so se prijavili na to shemo, in v teh pogodbah je zajetih 38.241 zaposlenih delavcev, kar tudi finančno znese za subvencije, v višini približno 17 milijonov in pol. Želim pa poudariti, da se zakon
443
izvaja doslej šele dva meseca, nekaj več, in da je zanimanje za subvencije še vedno zelo aktualno in pričakujemo, da se bo to zanimanje glede na potek krize nadaljevalo. Možnost prijave pa imajo podjetja še do zadnjega septembra tega leta. Tako je tu še precej negotovosti, pa tudi pričakujemo precejšen odziv še v nadaljevanju.
Kar zadeva pa kontrolo, po kateri sprašujete, je večstranska, in sicer, najprej zavod kontrolira, ali so vloge popolne, ali predloži podjetje ustrezne dokumente, ki zagotavljajo, da je skrajševanje delovnega časa sporazumno. Zahteva tudi sezname delavcev, za katere naj bi ta subvencija veljala, in podobno. Potem ko se podpiše pogodba, ko gre v izvajanje ta pogodba, se pa izvrši kontrola na več načinov. Prvič, zavod bo naključno izvajal kontrole v posameznih podjetjih, ki so prejemniki te pomoči, tako da bo videl, ali dejansko podjetja delajo v tem obsegu, kot so najavila, in s temi delavci, in inšpekcija dela bo odreagirala na vse prijave - in nekaj teh je že bilo - ki bodo prišle iz podjetij v smislu, da se pogodba, ki je bila sklenjena, ne izpolnjuje. Poleg tega pa morajo ta podjetja, če hočejo prejeti subvencijo, predložiti spiske zaposlenih, ki delajo krajši delovni čas, in ti podatki se potem primerjajo tudi s podatki, ki jih ima Davčna uprava po eni strani in Zavod za zdravstveno zavarovanje. Preko tega se kontrolira tudi izplačevanje plač oziroma vplačevanje prispevkov. Tako imamo kontrolo na več ravneh.
In, kadar bomo odkrili nepravilnosti, bomo tudi ukrepali v tem smislu, da bodo z naše strani pogodbe prekinjene.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Ja, Bezjak, ja.
Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite.
MARJAN BEZJAK: Res je, načeloma sem nekako zadovoljen z odgovorom gospoda ministra. Vendar, ker sem sam precej po terenu, je tudi odziv določenih delodajalcev, da dejansko tista podjetja, ki bi potrebovala to pomoč, dejansko ne upajo iti v ta sistem, kajti ravno iz tega razloga, ko bodo podjetja morala odpuščati ljudi, potem jih ne morejo. V ta sistem pa gredo podjetja, ki tudi ne potrebujejo teh sredstev, ampak, ker je ta zakon pisan zelo široko, se lahko vsak prijavi in vsak lahko pride do teh sredstev.
Je pa res, kot ste dejali, da če se bodo uvajale kontrole, predvsem inšpekcijske kontrole, potem je dobro in zadovoljivo. Ampak, iz naslova inšpekcijskih kontrol vemo, da inšpektor pride v podjetje, pa če ni gor table "d.o.o.", reče: "Tukaj pa nimamo kaj iskati, ker ni d.o.o.", delajo pa na črno
444
in tako naprej. Če bo ta nadzor kvalitetnejši, če bodo te inšpekcijske službe naredile korak naprej, potem verjamem, da bo uspeh toliko večji.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah bo postavil poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport.
Prosim.
ZVONKO LAH: Pozdravljeni, gospod podpredsednik. Ministri, kolegi in kolegice.
Zakon o osnovni šoli je v letu 1996 uzakonil program devetletne osnovne šole, ki naj bi se v slovenskih šolah postopno uvedla v obdobju od leta 1998 do leta 2003. Prostorske, kadrovske in ostale pogoje za izvajanje programa devetletne osnovne šole sta v skladu z omenjenim zakonom dolžna zagotoviti država in občine. Ministrstvo za šolstvo in šport je v sklopu priprav na uvedbo programa devetletne osnovne šole leta 1999 objavilo javni razpis za prijavo investicij posebnega pomena na področju osnovnih šol in pri šolski vzgoji za obdobje 2000-2004 z namenom, da se pripravi prioritetni vrstni red investicij, ki naj bi jih ministrstvo skupaj z občinami financiralo v načrtovanem obdobju, da se zagotovijo prostorski pogoju za izvajanje programa devetletne osnovne šole.
V letu 2008 je bil v vseh slovenskih šolah v celoti uveden program devetletne osnovne šole. Zato postajajo vprašanja zagotavljanja prostorskih pogojev še toliko bolj pomembno za vse tiste občine, ki jim skupaj z Ministrstvo za šolstvo še ni uspelo zagotoviti sredstvev za izvedbo načrtovanih investicij. V letu 2008 je bil sprejet tudi Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih, ki je uzakonil financiranje iz državnega proračuna plačila staršev za programe vrtcev za mlajše otroke, kadar imajo le-ti v vrtec vključenih hkrati več otrok. Posledica omenjenega ukrepa je povečan vpis otrok v vrtec, ki prinaša dodatne potrebe po prostorih za izvajanje programa predšolske vzgoje. Omenjene potrebe na predšolskem področju pa bodo občine morale upoštevati tudi pri realizaciji načrtovanih projektov za zagotovitev prostorov za program devetletne osnovne šole.
Glede na to, da so ustrezni prostorski pogoji le eden od ključnih elementov uspešnega izvajanja programa devetletne osnovne šole, postavljam ministru za šolstvo in šport naslednje vprašanje:
Kakšen je finančni in terminski plan Ministrstva za šolstvo in šport za pokritje načrtovanih investicij na področju osnovnih šol za zagotovitev potrebnih prostorov za izvajanje programa devetletne osnovne šole?
In drugo: Ali bo sofinanciranje investicij za zagotavljanje prostorov za izvajanje programa devetletne
445
osnovne šole prioritetni program Ministrstva za šolstvo in šport?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za vprašanje. Po podatkih, ki jih imamo na ministrstvu, se je v letu 2007 in 2008 program devetletne osnovne šole po celi Sloveniji, v vseh osnovnih šolah izvajal v eni izmeni. To pomeni, da je glede na število oddelkov letos, teh je 8.459 v 787 centralnih šolah s podružnicami, prostorskih zmogljivosti dovolj. Tu je seveda še dodatno vprašanje telovadnic, marsikatera šola nima ustrezne telovadnice ali sploh nima telovadnice. Gre tudi za vprašanje druge spremljajoče infrastrukture, ki bi bila zaželena, pa je enostavno do zdaj nismo uspeli sofinancirati. Torej, ta prioritetna naloga, da se odpravi dvoizmenski ali celo troizmenski pouk, je doslej realizirana. Gre pa zdaj, kot pravim, za nadgradnjo standarda osnovnih šol, kar je ena od prioritet ministrstva.
Sofinanciranje investicij v osnovno šolstvo predvideva letno približno 14 milijonov evrov, kar omogoča letos sofinanciranje 67 projektov. Problem pa je Zakon o financiranju občin, ki je bil sprejet lani, v 24.a členu, ki zmanjšuje možnosti za čim bolj razpršeno podporo s strani države. Zato razmišljamo, da bi predlagali Državnemu zboru spremembo tega člena, s čimer bi lahko bolj okrepili in podprli realizacijo potreb, ki jih osnovne šole imajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želite dopolnilni odgovor? Izvolite, prosim.
ZVONKO LAH: Občine z okoli 3.000 prebivalci imajo primerno porabo pod 2 milijona evrov, od tega pa približno eno tretjino sredstev za vse investicije v občini. V primeru novogradnje šole in vrtca po normativih Ministrstva za šolstvo in šport je vrednost investicije vsaj 10- do 15-krat večja od vseh letnih razpoložljivih sredstev za investicije v občini. Občina ne more niti z dolgoročnim zadolževanjem zagotoviti svojega deleža sofinanciranja investicij. Upam, da ni veliko takih primerov, kjer so občine porabile že veliko lastnih sredstev za izdelavo projektne dokumentacije po dolgotrajnem usklajevanju z Ministrstvom za šolstvo in šport, medtem, ko učitelji ob nezadovoljstvu staršev poučujejo v neprimernih prostorih izven šole. Občina želi samo, da Ministrstvo za šolstvo in šport zagotovi svoj delež po Zakonu o financiranju občin za projekt, ki ga vodi kot aktivnega že od leta 2004.
Prosim, če lahko minister odgovori:
Kako v takem primeru zagotoviti sredstva za pričetek izgradnje?
446
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo. En problem je strukturne narave, in sicer ta, da je v Sloveniji nastala vrsta malih občin, ki v resnici zelo težko poskrbijo za delež ali primeren delež ali zaželen delež v tovrstni infrastrukturi.
Rešitev so občine videle v tem, da se spremeni Zakon o financiranju občin lani, na katerega se tudi vi sklicujete. Ampak to vam povem, kot sem prej povedal, da pomeni za ministrstvo velik problem. Namreč, mi se moramo potem odločati, da sofinanciramo oziroma financiramo ali pa v velikem deležu sofinanciramo samo malo vrtcev in osnovnih šol, kar sicer pripomore k razvoju tovrstnih krajev, ampak hkrati je pa strateško za celotno Slovenijo to tudi neka ovira. Kot sem povedal že prej, v prvem delu odgovora, mi razmišljamo, da bi predlagali Državnemu zboru spremembo tega zakona. Takrat ali pa do takrat bomo morali opraviti ta premislek, ki ga upravičeno tudi vi naslavljate, se pravi, kako v takem primeru pomagati tistim občinam, ki v resnici ne zmorejo sofinancirati v recimo ustreznem deležu, kot je bilo prej v navadi, to infrastrukturo.
Tega vprašanja sem vesel, ker v resnici je to problem, s katerim se mora ukvarjati tudi Državni zbor. Mi pa bomo pripravili ustrezne predloge. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Franc Pukšič bo postavil ministrici brez resorja, odgovorni za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je danes sicer upravičeno odsotna, poslansko vprašanje. Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Glede aktualnosti problema v poslanskem vprašanju ga bom kljub temu postavil in pričakujem, da bom dobil v pisni obliki odgovor, ne šele na naslednji seji, ker je preveč aktualen.
Slovenske občine so se imele v letih 2007 in 2008 možnost prijaviti na javni razpis za prednostno usmeritev regionalnih razvojnih programov v okviru operativnega programa krepitve regionalnih razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013. Zato ministrici postavljam štiri vprašanja:
Kdaj lahko pričakujemo naslednje razpise?
Vemo, da je na voljo še več kot polovica sredstev programskega obdobja. Občine so namreč na razpise prijavljale tudi projekte v fazah. Tako zdaj izvajajo začetno fazo, na naslednje razpise pa bodo prijavile naslednje faze. Če razpisov v doglednem času ne bo, bo treba faze operacij prekinjati, kar bo povezano z določenimi stroški. S temi se veča tudi nevarnost za kakšno od investicij, operacij, ker ne bo mogoče pravočasno realizirati načrtovalnih kazalnikov - in celo vračanje evropskih sredstev! Primer: izgradnja
447
kanalizacije - v roku dveh let mora biti zgrajena tudi čistilna naprava. In seveda to je projekt.
Drugo vprašanje. Ministrico sprašujem:
Kakšni so rezultati vrednotenja razvojne prioritete razvoja regij, za katere so občine bile obveščene, da se izvaja? Kakšne vsebine bodo v naslednjih razpisih razpisane?
Ali lahko, glede na doslej izvedene razpise, pričakujemo kakršnekoli omejitve ali spremembe?
To bi seveda bilo katastrofalno. Občine imajo še veliko potreb na prometnem, zlasti pa na okoljskem področju.
Tretje vprašanje. Ministrico sprašujem:
Ali bo praksa v nadaljevanju enaka, kot je bila pri prejšnjem ministru, ki je občine in druge potencialne upravičence v načrtovanih razpisih informiral na skupnih srečanjih že veliko pred objavo razpisa? Občine lahko le na ta način pripravijo investicijske dokumente in z njimi uskladijo tudi svoje proračune.
In zadnje vprašanje. Ministrico sprašujem:
Kdaj občine lahko pričakujemo poziv za sofinanciranje projektov v skladu z 21. členom Zakona o financiranju občin?
V preteklih letih je bil ta poziv v začetku meseca marca že v izvajanju.
Kako pričakujete, gospa ministrica in seveda Vlada, da bodo občine lahko realizirale razpoložljiva sredstva do konca leta, če poziva še ni?
Namreč, do 31. oktobra je treba oddati situacije in račune. .../Opozorilni znak za konec razprave./...
Prav tako pa me zanima: Ali lahko posamezne občine iz tega naslova za letošnje leto načrtujejo povečanje razpoložljivih sredstev za eno tretjino glede na predhodne določbe tega zakona?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Milan Čadež bo ministru za zdravje postavil poslansko vprašanje.
Prosim.
MILAN ČADEŽ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav, gospod minister. Spoštovane kolegice in kolegi!
Upravna enota Škofja Loka, kamor spadajo občine Žiri, Železniki, Škofja Loka in Gorenja vas-Poljane obsegajo kar preko 512 kvadratnih kilometrov s 183-imi naselji, kjer živi preko 41 tisoč prebivalcev, je imela do 11. novembra lanskega leta priznanega 1,5 dežurnega zdravnika. Takrat pa je bil v Uradnem listu Republike Slovenije objavljen novi pravilnik o nujni medicinski pomoči, ki je za to območje ponoči, ob sobotah, nedeljah in praznikih določil za izvajanje nujne medicinske pomoči in dežurne službe v zdravstvenem domu Škofja Loka le enega dežurnega zdravnika. To stanje je strokovno v celoti nesprejemljivo, saj v primeru intervencije, na primer v
448
Žiri, pomeni, da je preostalo škofjeloško območje dve do tri ure brez dežurne službe. Dodaten problem so v zimskem času tudi smučišča, Cerkno, Stari vrh in Soriška planina, ki pogosto zahtevajo vključitev dežurne službe oziroma urgentne ekipe iz zdravstvenega doma Škof j a Loka. Zato bi bilo nujno takojšnje povečanje dežurnih ekip.
Sprašujem vas, spoštovani minister, glede na navedena dejstva:
Kdaj bi lahko pripravljenost nujne medicinske pomoči vrnili v prvotno stanje?
In: Kdo bi bil odgovoren za morebitne posledice, če bi bila potrebna nujna intervencija hkrati v Železnikih in Žireh, ki sta med seboj oddaljeni preko 65 kilometrov? Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
BORUT MIKLAVČIČ: Spoštovani poslanec. Vaše ugotovitve so točne, temu ugovarjati ne morem. Moram vam povedati samo to, da je bil novi pravilnik, ki ureja pogoje, organizacijo in način dela službe nujne medicinske pomoči sprejet v preteklem letu. Na nek način se je s tem pravilnikom želelo, tako računam, da so razmišljali moji predhodniki, izenačiti pogoje dostopnosti do nujne medicinske pomoči v celi Sloveniji enako. Takih problemov, kot ste ga vi navedli, je v tem trenutku na slovenskem področju še veliko. Za nujno medicinsko pomoč je bilo na osnovi tega pravilnika namenjenih 2,6 milijonov evrov več denarja, kot je bilo to leto poprej. Ob vseh težavah, tudi v letošnjem letu 2009, v dogovoru ohranjamo ta obseg sredstev. Z nekaterimi občinami smo se konkretno pogovarjali, ki so bile pri podobnem problemu, kot je ta, in so želele imeti večji in boljši standard in boljšo pokritost. Moram povedati, da je nekaj občin v Sloveniji, ki so s svojimi sredstvi iz občinskih proračunov priskočili na pomoč v tej situaciji.
Ministrstvo pripravlja nadzore in oceno tega pravilnika. Ministrstvo bo na osnovi te ocene še v letošnjem letu poskušalo najbolj kritične primere razreševati. Zavedamo pa se, seveda, pomembnosti glede na to, da je to vezano na obseg sredstev.
Gospodu poslancu bi predlagal, da se v neposrednem dialogu ob prvi priložnosti na ministrstvu usedemo, mi delamo na oceni tega pravilnika, in s skupnimi močmi poiščemo morda izboljšanje stanja, kot smo to naredili v zadnjih dveh mesecih že z nekaterimi slovenskimi občinami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Izvolite.
MILAN ČADEŽ: Vsekakor me zanima, če je bilo namenjeno resnično več denarja, zakaj potem znižanje s 1,5 na 1. Vsekakor želimo čimprejšnje srečanje na ministrstvu, da konkreten problem tudi razrešimo. Hvala lepa.
449
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim.
BORUT MIKLAVČIČ: Do te razlike prihaja iz tega razloga, kot so mi moji predhodniki pojasnili, ker je bilo v slovenskem prostoru mnogo območij, ki so bila z nujno medicinsko pomočjo bistveno slabše oskrbljena, kot je bilo to slučaj v Škofji Loki.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Ivan Grill bo postavil tudi ministru za zdravje poslansko vprašanje. prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, ministri!
Spoštovani gospod minister za zdravje! V javnosti je v zadnjem času moč zaznati veliko nesoglasij v vrstah fizioterapevtov, predvsem med Društvom fizioterapevtov Slovenije, ki združuje po vseh podatkih veliko večino fizioterapevtov, in Zbornico fizioterapevtov, katero vodi gospa Friderika Kresal. Vsi ti konflikti, ki so katastrofa za stroko, očitno izvirajo predvsem - očitno sedaj lahko temu že tako rečemo - iz neupravičeno ali celo iz nezakonito podeljenega javnega pooblastila Zbornici fizioterapevtov Slovenije, ki je očitno prišla do teh javnih pooblastil s predložitvijo napačnih in zavajajočih podatkov. Takrat, ko je potekel ta razpis, so menda priložili podatek, ki vsebuje, da ima zbornica preko 1000 fizioterapevtov, po vseh podatkih pa vemo, da jih je v Sloveniji nekje med 970 in 980. Glede na to, da zakon zelo natančno določa, da je nujni pogoj za podelitev javnih pooblastil članstvo v višini vsaj 60%, je bilo takšno priloženo dokazilo očitno takrat zavajajoče. Da je temu tako, kaže sedaj tudi podatek, v katerem je preko 600 aktivnih fizioterapevtov v Sloveniji že podalo pisno izjavo, v kateri dokazujejo, da niso člani Zbornice fizioterapevtov Slovenije, zato je sedaj več kot očitno, da zbornica ne razpolaga več kot z 20% maksimalno 25% članstva.
Na podlagi tega lahko ugotovimo, da je bila takrat odločitev ministrstva oziroma to ste potem vi v tem mandatu na podlagi sodbe Upravnega sodišča to pooblastilo oziroma javno pooblastilo dali, dali neupravičeno. Da je ta zadeva sporna, kaže tudi dejstvo, da na podlagi tega javnega pooblastila podjetja Vitasan, njegova lastnica je tudi gospa Friderika Kresal, izvaja izobraževanje fizioterapevtov za obvezno pridobitev točk za ohranjanje in za pridobitev licence, vsem nečlanom zbornice pa zaračunava to izobraževanje za več kot 20% dražje kot sicer. To je zagotovo protiustavno /opozorilni znak za konec razprave/ in tudi protizakonito.
Zato vas sprašujem:
Kaj vas je navedlo, da ste dali ta pooblastila?
450
Zakaj niste dovolili vpogleda v razpisno dokumentacijo in je bilo to storjeno šele po intervenciji? ... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
BORUT MIKLAVČIČ: Zahvaljujem se za to vprašanje. Eden mojih prvih razgovorov, ki sem jih imel, ko sem prišel na ministrstvo, je bil razgovor s fizioterapevti. Naenkrat je bilo v moji pisarni polno ljudi in sem ugotovil, da so vsi prišli z odvetniki. Zbornica fizioterapevtov in Društvo fizioterapevtov se gledajo samo skozi daljnogled, in ta je na puški. To je izjemno hud problem, ki pa bi ga rad pojasnil, ker se z njim ukvarjam zelo veliko.
Zbornici fizioterapevtov Slovenije je bilo z odločbo Ministrstva za zdravje z dne 1.9.2005 za dobo treh let podeljeno javno pooblastilo. V postopku podelitve javnega pooblastila je bilo ugotovljeno, da zbornica izpolnjuje vsa merila iz 87.e člena Zakona o zdravstveni dejavnosti (v nadaljnjem besedilu: zakon) in je zbornica dokazovala, da ima včlanjenih 77,14% zdravstvenih delavcev s področja fizioterapije. To sem dobil, ko sem prišel na ministrstvo. Zato je bilo zbornici z odločbo ministrstva z dne 1.9.2005 podeljeno javno pooblastilo.
Ponudbo Društva fizioterapevtov Slovenije, strokovno združenje, je ministrstvo z odločbo z dne 1.9.2005 zavrnilo, ker je v ponudbi društva ugotovilo nepravilnosti v zvezi z dokazovanjem izpolnjevanja pogojev razpisa za podelitev javnega pooblastila. Društvo ni izpolnjevalo razpisnega pogoja, saj ni imelo zaposlenih usposobljenih kadrov za izvajanje javnih pooblastil. Društvo se z odločitvijo ministrstva o podelitvi javnega pooblastila zbornici ni strinjalo, saj naj zbornica domnevno ne bi izpolnjevala enega izmed pogojev za podelitev javnega pooblastila, to je najmanj 60% članstva vseh zdravstvenih delavcev, ki izvajajo naloge na področju fizioterapevtske dejavnosti. S tožbo je izpodbijalo odločbo o podelitvi javnega pooblastila na Upravnem sodišču Republike Slovenije. Ministrstvo je nato po uradni dolžnosti odločilo, da se postopek podelitve javnega pooblastila za oddajo nalog s področja fizioterapije, končanega z dokončno zgoraj navedeno odločbo, obnovi iz razlogov 1. in 5. točke 260. člena ZUP od faze ocenjevanja ponudbe dalje. Zoper ta sklep ministrstva o obnovi postopka je Zbornica fizioterapevtov Slovenije sprožila upravni spor pri Upravnem sodišču Republike Slovenije in v njem uspela. Upravno sodišče v Ljubljani je s sodbo z dne 8. 11. 2007 sklep o obnovi postopka odpravilo in naložilo ministrstvu, prvič: da naj v 30-ih dneh izda nov akt o obnovi postopka, vendarle če so zanj izpolnjeni pogoji, in izvrši plačilo stroškov sodnega postopka zbornici, kar je bilo tudi realizirano.
451
Takoj po tej odločitvi smo imeli veliko sestankov, vendarle nobenega dialoga - ne o strokovnih, ne o drugih, ne o tretjih vprašanjih med društvom in zbornico ni mogoče vpeljati. Ministrstvo je moralo na podlagi pravnomočne sodbe pri odločanju o obnovi postopka upoštevati le izjave o članstvu fizioterapevtov v društvu, s katerimi je to razpolagalo do 29. 9. 2005. Takšnih izjav pa je 388, kar pa ni doseglo podpisanih 60% članstva. Zato ministrstvo do izreka roka ni izdalo sklepa o obnovitvi postopka.
Vi ste navedli konkreten primer plačevanja članarin. Ko sem jaz na to opozoril predsednico fizioterapevtske zbornice, mi je takoj poslala na mojo mizo v zapečateni kuverti šest dokumentov, kjer Društvo fizioterapevtov ravna popolnoma enako. Ko gre za člane .../Opozorilni znak za konec razprave./... društva, je ena članarina, ko gre za nečlane, je višja članarina. Poskusi - tu pomiritve ni. Poprosil sem obe predsednici, društva in zbornice, da izenačijo plačilo strošk......./Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Grill, želite še dopolnitev odgovora?
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa, gospod minister, za ta odgovor.
Strinjam se z vami, da je tukaj ministrstvo postopalo tako, kot mu je naložilo Upravno sodišče, s tem da je Upravno sodišče dopustilo tudi možnost, da se postopek po 5. členu obnovi, če je bila za stranko izdana ugodna odločba, to je bila zbornica, na podlagi njenih neresničnih navedb. Tukaj je več kot očitno, da so bile njene navedbe neresnične, kajti 1000 članov v zbornici zagotovo ne obstaja. V dokaz temu je tudi, mislim, da je na ministrstvo zdaj prišlo že tudi okoli 500 ali pa blizu 500 podpisanih izjav aktivnih članov fizioterapevtov, ki eksplicitno navajajo, da niso člani zbornice. Pomeni, da je to zadosten razlog, ki vam lahko garantira, da bi bil ta postopek tudi upravičen.
Strinjam se tudi s tem, da lahko Društvo fizioterapevtov eventualno ima drugačne stroške, jaz sem govoril o izobraževanju, ne o članarini. Vendar je treba tukaj posebej poudariti, da izobraževanje, ki ga izvaja Vitasan, to je podjetje v lasti predsednice Zbornice fizioterapevtov Slovenije gospe Kresal, izvaja izobraževanje, ki je nujno potrebno, da lahko fizioterapevt pridobi dodatne točke za ohranjanje licence oziroma pridobitev licence. To pomeni, da ta njen monopol tukaj s pridom ekonomsko oziroma komercialno izkorišča, kar je pa nedopustno.
Zato vas sedaj sprašujem:
Ali boste šli v postopek ugotavljanja števila članov tako ene kot druge združbe?
452
V primeru, da se ugotovi, da Zbornica fizioterapevtov Slovenije nima predpisanega števila članov: Ali boste šli v postopek odvzema teh pooblastil?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
BORUT MIKLAVČIČ: Tudi jaz sem govoril o izobraževanju, ne o članarini in imata in društvo in zbornica različne cene izobraževanja glede na članstvo. To je povsod isti problem. Tu je zadeva zelo zahtevna, mi iščemo rešitve okoli tega spora, normalnejše bi bilo, če bi se lahko društvo in zbornica sporazumela, vendar sam nimam več upanja. Ministrstvo bo v okviru obstoječe zakonodaje, vendarle pa moramo upoštevati tudi razsodbo Upravnega sodišča, pripravilo rešitev, kako naprej, da bi zadevo uredili in da bi imeli mir.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Grill, prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Rad bi podal proceduralni predlog, predvsem z razlogom, ki bo verjetno lahko tudi gospodu ministru v pomoč, da bi se v nadaljevanju vsi ti
konflikti med zbornico in tudi društvom..../Izključen
mikrofon./ tudi s pomočjo razprave, zato v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da Državni zbor o tem vprašanju opravi splošno razpravo in da se tam skuša vse te argumente ponovno predstavitvi ter na podlagi tega videti kakšna bi bila najboljša rešitev, da se reši ta situacija, ki je zagotovo v škodo vsem tistim, ki potrebujejo storitve fizioterapevtov, kajti ti konflikti dejansko ne vodijo nikamor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod dr. Peter Verlič bo postavil ministru za promet, ki je danes upravičeno odsoten, poslansko vprašanje. Izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prosil bi vas glede na to, da je minister za promet odsoten, da mi na vprašanje odgovori ustno na naslednji seji, skladno s Poslovnikom.
Ministra za promet sprašujem, glede na aktualno temo, ki je bila v času najave mojega poslanskega vprašanja še ne toliko aktualna, sedaj pa izgleda iz dneva v dan bolj, vprašanje v zvezi z zamrznitvijo sredstev kohezijskih sredstev za gradnjo avtocest v Sloveniji zaradi diskriminatornosti uvedbe vinjet.
Pred časom je časopis Finance, konec leta, napisal, da citiram: "do dna smo prišli še eni napačni trditvi, ki se v zadnjem času pojavlja v javnosti, da je Evropska komisija
453
ustavila postopek odobritve 88 milijonov evrov za gradnjo cestnega	odseka	Pesnica-Draženci	zaradi	domnevne
diskriminatornosti vinjet. To ne drži. Zajec tiči v drugem grmu."
Ministra za promet zato sprašujem: Kje tiči ta zajec? Zares bi prosil, da mi pojasni in razkrije vsebino dopisov, ki jih je Evropska komisija, govorim Evropska komisija, komisar -za mene je Evropska komisija komisar - naslovil na ministra, na Vlado.
Prosil bi, da tudi pojasni: Kako in na kakšen način Evropska komisija odloča o diskriminatornosti nekega vinjetnega sistema v državi članici? Kje ima za to pravno podlago? Ali sploh lahko tak postopek sproži? Kajti, če se bo tako nadaljevalo, potem lahko nek evropski komisar ni več zadovoljen z nekim ministrom vlade in bo zamrznil sredstva ter izjavil, da ta minister pač ne sme zasesti tega položaja, ker je neka zadeva diskriminatorna, in dokler tega država članica ne bo rešila, toliko časa bo nekaj zamrznjeno.
Menim, da gre tu za res pravno vprašanje in bi zato prosil, da minister za promet to čisto pravno utemelji, ali gre res zgolj za pritiske in popuščanje ali pa so konkretne pravne podlage za takšno delovanje Evropske komisije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Ministru za zunanje zadeve bo poslansko vprašanje postavil gospod Marijan Križman. Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi - vidim, da so nas naše kolegice zapustile -, spoštovana gospa ministrica in ministra! Moje vprašanje, gospod minister, je sledeče. Več kot pol stoletja po drugi svetovni vojni Italija Sloveniji še ni vrnila arhivov, umetniških del in knjižnega gradiva, odnesenega s tega teritorija pred in med drugo svetovno vojno. Gre za bogat fond arhivskega gradiva, ki zajema obdobje od leta 1255 do 1848. Ti arhivi so zgodovinski spomin naših krajev, države in posameznikov. Tako kot vsakega posameznika zanima, kdo je, od kod izvira in išče svoje prednike, tako so vsi ti podatki pomembni tudi za narod in državo. V teh fondih se nahajajo statuti Izole, Kopra in Pirana iz 14. in 15. stoletja, dokumenti Kobilarne Lipica, grbi kongregacij 13 rodov iz leta 1246, knjiga piranskih družin iz 16. stoletja in ostalo gradivo, ki se danes nahaja v 57 zabojih na različnih lokacijah v Trstu. Tako se, na primer, matične knjige za Lipico od leta 1923 do leta 1943 nahajajo delno na matičnem uradu v Trstu in v knjižnici Istituto Sperimentale per la Zootecnica v Rimu ter državnem arhivu v Gorici. Ti arhivski fondi so bili zaradi zaščite pred bombardiranjem, to vse skupaj v navednicah, iz Kopra odpeljani 29. 6. 1944, za kar imamo natančen popis in ga imate tudi na ministrstvu oziroma primopredajni zapisnik, ki so ga takrat podpisali pooblaščeni
454
za primopredajo omenjenega gradiva. Ravno tako je v letu 1940 Italija evakuirala iz Kopra in Pirana, zaradi vojnih prilik, enako pod pretvezo možnosti bombardiranja zaveznikov in uničenja vsega tega, 25 izvirnikov umetnin, tudi za ta dela obstaja natančen popis. Dela umetnikov kot so Carpaccio, Veneziano, Vivarini in Tintoretto spadajo med najpomembnejše umetnine naših krajev. Gre tudi za vojaško upravo Jugoslavije, ki je pač vladala do 1953 leta pri nas o in na čelu izvora, pravni temelj, slovenskih zahtev do Italije so predvsem mirovna pogodba z Italijo iz leta 1947, posebno pismo, ki sta si ga v okviru osimskih sporazumov izmenjala takratna zunanja ministra Italije in Jugoslavije, pa tudi mednarodne konvencije, predvsem dunajska konvencija o sukcesiji držav iz leta 1983, ki določa, da mora država, ki odstopa ozemlje kaki drugi državi .../Opozorilni znak za konec razprave./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, prosim.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa za vprašanje. Vprašanje ste tako podrobno zastavili, da ste že pol mojega odgovora povzeli.
Pa bi jaz začel tam, kjer ste končali. Vi ste omenili, da je podlaga v mirovni pogodbi, mirovnem sporazumu in da je podlaga tudi v osimskih sporazumih oziroma v pismih Milič-Rumek v okviru osimskih sporazumov. Potem, za časa Jugoslavije, so se začeli pogovori o vračanju teh umetniških del in arhiva v tedanjo Jugoslavijo, ki so se nadaljevali tudi za časa Slovenije. Od leta 1992 naprej smo mi to vprašanje vedno odpirali v vseh bilateralnih razgovorih z italijansko stranjo, kot tudi na delovni ravni. Leta 2005 je bila v muzeju Revoltella v Trstu razstavljeno del teh umetniških del, za katere slovenska stran meni, da pripadajo Sloveniji oziroma lastnikom v Sloveniji, predvsem je to slovenska cerkev, katoliška cerkev, arhivi in slike gredo predvsem v pokrajinske muzeje Koper, Izola in Piran.
Kaj mi delamo oziroma kaj jaz delam kot minister, odkar sem postal minister? Obnovili bomo medresorsko delovno skupino, v kateri so predstavniki zunanjega ministrstva, Ministrstva za kulturo in Katoliške cerkve, kot največje lastnice teh odpeljanih del. Gradivo o ustanovitvi oziroma nadaljevanju dela te medresorske skupine je ravno v vladni proceduri in mislim, da bo ta teden Vlada obravnavala to gradivo; to je prvič.
Drugič, pripravlja se nov sporazum o kulturnem sodelovanju med Slovenijo in Italijo za leta 2009-2011, v bistvu ne sporazum, ampak program sodelovanja z Italijo. In Slovenija bo v tem programu predlagala tudi člen, ki obravnava tematiko vračanja umetnin.
Tretjič, vračanje umetnin ostaja pomembna tema v bilateralnih pogovorih. Sam sem bil v Rimu 25. februarja in
455
sem na srečanju z zunanjim ministrom odprl to vprašanje in tudi predlagal, da nadaljujemo z delom mešane komisije za to vprašanje in da poskušamo najti neko rešitev. In dogovorila sva se, da se bodo pogovori nadaljevali, ali na ravni neke večje skupine ali na ravni pooblaščencev dveh ministrov, ampak vendarle, da bi se obnovili ti pogovori, ki pa zdaj že vrsto let ne potekajo.
Reševanje tega vprašanja sodi med odprta vprašanja med državama in se ga kot takega tudi lotevamo. Ob pomoči stroke si prizadevamo nadaljevati, vsa diplomatska prizadevanja, da bi prišlo tudi do neke rešitve. Mislim, da v Sloveniji zdaj obstajajo pogoji, da bi se ta umetniška dela vrnila v obnovljene cerkve. V arhivih in muzejih pa obstajajo pogoji, da bi se to ravno tako lahko vrnilo k nam in bilo dostopno tako Slovencem kot Italijanom na obeh straneh meje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Križman, izvolite.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa. Gospod minister, z vašim odgovorom sem zelo zadovoljen, ker je izčrpen in tudi resnično nakazuje neke aktivnosti. Te aktivnosti je treba čim prej sprožiti, kajti leta minevajo, leto 1945, 1942 je zelo, zelo daleč. Jaz sem vesel, da ste razumeli to zelo pomembno vprašanje za nekdaj okupirane kraje na Primorskem oziroma v slovenski Istri, ki so ostali pravzaprav brez osebne izkaznice, kot sem rekel.
Moje dodatno vprašanje je naslednje. Glede na to, da postavljamo muzej v Lipici, muzej, v katerem se bodo znašle vse rejske knjige, o katerih sem tudi govoril v svojem vprašanju, bi vas vprašal, glede na to, da dokazujemo stalno, da je ta konj slovenski konj, in danes s ponosom lahko rečemo, da je to kulturni spomenik. Me zanima:
Ali boste vložili napore za pridobitev teh knjig z inštituta; zdaj bi moral to prevesti v Slovenščino; s tega inštituta v Rimu, kjer se nahajajo. Jaz sem jih videl, sem bil tam. To je v tem trenutku mogoče, resnično najprej možno pridobiti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod minister.
Gospod Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Se opravičujem, bi rad imel ves čas besedo.
SAMUEL ŽBOGAR: Ja, hvala lepa za ta predlog.
Moram priznati, da podrobnosti ne poznam, katere zadeve so lahko vračljive prej ali kasneje. Mislim, da je treba najprej celovito pristopiti k zadevi tako, da dosežemo nek
456
dogovor z italijansko stranjo o načelih vračanja ali drugačnih rešitev glede umetniških predmetov in potem glede arhiva. In če je to tako, kot vi pravite, da bi bilo to še najlažje in najhitreje dobiti, lahko s tem tudi začnemo. In to jemljem kot pobudo in bom to tudi omenil svojim ljudem, ki bodo sodelovali v pogovorih z italijansko stranjo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Dejan Levanič bo ministru za delo, družino in socialne zadeve postavil poslansko vprašanje.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Jaz bi se mogoče omejil na zelo aktualno vprašanje -vprašanje pripravništva in v zvezi s problemi, s katerimi se soočajo predvsem mladi, ki nekako končajo izobraževalni proces, stopijo na trg dela in začnejo kot pripravniki. Problem, ki ga vidim na tem področju, je, da v bistvu zakon tega, da imamo na začetku pripravništvo, ne zahteva nujno, ampak na nek način to omogoča. Zato se marsikdo poprime te možnosti in izkoristi mladega diplomanta, ko pride na delovno mesto, da ga zaposli kot pripravnika. Večji problem nastane takrat, ko so recimo v javni upravi mladi pripravniki v veliki meri volonterji, se pravi prostovoljci, in za svoje delo sploh niso plačani. Velikokrat je tako, da kadar mladi diplomanti pridejo na šolo učiti, recimo, kot profesorji, in je Ministrstvo za šolstvo objavilo razpis za 300 mladih pripravnikov, jih je le 50 od teh plačanih, 250 pa jih opravlja prostovoljno delo. To je prvi problem.
Drugi problem pri tem pa je, ko so plačani za delo, so plačani le 70% od tistega 100%, oziroma plače. V tem kontekstu je treba razmisliti kakšen je naš namen mladim ponuditi neko roko, ko se zaposlujejo. Kaj narediti v tej smeri, glede na to, da se soočajo z velikimi problemi, kot so ustvariti si lastno družino, pridobiti svoje stanovanje, soočajo se z nizkimi dohodki takoj na začetku. Problem pripravništva se mi zdi velik problem mladih in njihove prve zaposlitve.
Zato vas sprašujem, v koalicijskem sporazumu smo se zavezali, da bomo ukinili pripravništvo v javnem sektorju povsod, kjer to ni nekako strokovno utemeljen del izobraževalnega procesa. In glede na to, da zakon o delovnih razmerjih, ki je bil nazadnje dopolnjen konec leta 2007, dopušča to možnost, ki sem jo že prej omenil:
Kakšne načrte ima vaše ministrstvo v zvezi s spremembami na tem področju, ki izhajajo tudi iz koalicijskega sporazuma?
In nadalje, ko že govorimo veliko o zaposlovanju mladih oziroma študentskim delom, vemo, da jih mora veliko, delati že ob študiju, da lahko sploh študirajo. Velikokrat smo se pogovarjali, da bi jih skušali v času njihovega izobraževalnega procesa nekako vključevati v sam delovni proces, da bi se spoznavali z delodajalci, da bi skušali
457
nekako s pogodbami začeti projektno sodelovati pri nekaterih projektih, bi zato bili delno tudi plačani in bi imeli prvi stik z delodajalcem.
Nadaljevanje mojega vprašanja:
Ali že poteka dograditev nekih zakonskih osnov za projektno zaposlovanje po posebnih projektnih pogodbah o zaposlovanju
študentov v času študija? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala za vprašanje, gospod Levanič. Kar zadeva prvo vprašanje naj povem, da je v Zakonu o delovnih razmerjih, sprejetem 2007, opredeljena možnost pripravništva, ki pa je seveda stvar odločitve delodajalcev in na drugi strani tudi delojemalcev, da v kolektivnih pogodbah ali v posebnih aktih to sami uredijo. Skratka, tukaj poseg s strani Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve zaenkrat ni mogoč. Lahko se tega vprašanja lotevajo na posameznih sektorjih, razen če bi odpirali Zakon o delovnih razmerjih, ki pa zaenkrat ni v načrtu, da bi ga odpirali. Gre za strokovno vprašanje, ali lahko nekdo, ki je pripravnik, in to je presoja potem posameznih področij, posameznega delodajalca, ali nekdo, ki je pripravnik, lahko takoj v polni meri opravlja svoje naloge, ali pa potrebuje določeno vodenje, pomoč, mentorstvo na začetku, kar seveda tudi vpliva potem na njegovo storilnost, delovni rezultat in s tem tudi na plačo. To je vprašanje, ki ga bo treba odpreti, če bomo Zakon o delovnih razmerjih in ko ga bomo ponovno odpirali, zaenkrat pa to ni v načrtu.
Kar zadeva drugo vprašanje, glede študentskega dela, je urejeno v zakonu o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti. Ta zakon je v normativnem programu dela našega ministrstva in ga bomo dopolnjevali v tem letu. In prav gotovo se bomo tu srečali tudi z vprašanjem različnih oblik in vrst dela. Študentsko delo je eno takšnih.
Zaenkrat rešitev še ni, ker v tej smeri še ni stekla podrobna razprava oziroma delo. Bo pa tu treba usklajevati, in to je v načrtu, interese različnih socialnih partnerjev, vključno s študenti. Moram pa reči, da kar zadeva zaposlovanje mladih in tudi študentov oziroma diplomantov, pripravljamo skupaj s Študentsko organizacijo Slovenije enega od programov aktivne politike zaposlovanja, ki bo namenjen prav tistim, ki končujejo študij in vstopajo v prvo zaposlitev pri določenih delodajalcih. Te problematike se lotevamo aktivno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Želite še dopolnilni odgovor? Izvolite.
458
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa, gospod minister, za izčrpen odgovor. Kar se tiče vključevanja mladih na trg dela in aktivne politike zaposlovanja, se popolnoma strinjam z vami in me veseli vaša pripravljenost, da se to področje v prihodnje nekako tudi uredi.
Kar se tiče samega pripravništva, bi mogoče apeliral na razmišljanje v smeri, ki ste jo omenili, o strokovnosti. Sam tudi verjamem, da mlad človek med izobraževalnim procesom zagotovo pridobi kar nekaj strokovnosti. Res je, da mora na delovnem mestu pridobiti tudi neke začetne izkušnje. Moram pa povedati, da jih ima sigurno toliko, da mu ni treba delati volontersko. Poglejmo primer podjetja v gospodarstvu, kjer, recimo, mlad človek, ko vstopi na trg dela, pride v podjetje, prihaja kot pripravnik, konča pripravništvo v roku enega leta, naslednje leto pa postane strokovni delavec začetnik, torej, spet na zelo nizkem položaju v podjetju. In samo razmišljanje v tej smeri, da pač mladim omogočamo, da se čim prej spoznajo s svojim delovnim okoljem, da jih v bistvu nagradimo za njihovo delo, predvsem, da so pošteno plačani, in da skušamo ta princip pripravništva nekoliko omiliti, da ne bo zgledalo zgolj tako, kot da izkoriščamo mlade, ki prihajajo na trg dela.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod mag. Radovan Žerjav bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
Minister je upravičeno odsoten.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Pričakujem, da bom na naslednji seji dobil ustni odgovor.
Prireja mleka je v Sloveniji ena najpomembnejših kmetijskih dejavnosti, zato je ohranitev te dejavnosti ključnega pomena za ohranitev našega podeželja. V sektorju reje krav molznic je zaznati trend upadanja števila rejcev zaradi nižjih cen mleka. Cene se mesečno znižujejo. Mlekarne niso v stanju predelati vsega mleka in ga prodati na trgu. To povzroča izjemen pritisk na znižanje odkupnih cen mleka in s tem bistveno poslabšanje položaja rejcev mlečnih krav. Na prostem trgu se pojavljajo velike količine mleka po zelo nizkih cenah, saj je mleka tudi po Evropi več, kot ga trg lahko absorbira. To predstavlja velike težave tako za rejce, kot tudi za organizacije proizvajalcev. So v takšnem položaju, da že razmišljajo o ukinitvi proizvodnje, saj ne morejo poslovati z negativnim rezultatom. To pa pomeni: zmanjševanje proizvodnega in genetskega potenciala panoge, ki so ga dolga leta postavljale.
Tudi na področju živilskopredelovalne industrije je treba racionalizirati proizvodnjo, kar pa vsak sektor, zaradi večletne podhranjenosti, težko zmore sam. Za takšno prestrukturiranje potrebuje dodatna sredstva, ki pa jih iz
459
rednega poslovanja, žal, sami ne morejo zagotoviti. Zato bo potrebna dodatna pomoč, prav gotovo tudi države.
Zato bi spoštovanega gospoda ministra vprašal:
Kakšne ukrepe predvideva za stabilizacijo sektorja prireje in predelave mleka v Sloveniji ob močnem znižanju odkupnih cen mleka?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Andrej Magajna bo postavil poslansko vprašanje ministrici za kulturo.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani podpredsednik, spoštovani kolegi in kolegice. Seveda, gospa ministrica.
Pri obnovi cerkvene fasade v župniji Črnomelj je prišlo do odstranitve zgodovinskega obeležja, spominske plošče pomnika delovanja verske komisije Slovenskega narodnega osvobodilnega sveta - SNOS-a, ki je bila dejavna v tem župnišču leta 1944 in 1945. Obnova se ja zaključila sredi leta 2007. Spominska plošča ni bila vrnjena na svoje mesto, čeprav ima župnišče od junija 2003 na osnovi razglasitve občinskega sveta status kulturnega spomenika lokalnega pomena. Baje je bil ta zgodovinski pomnik ob obnavljanju s stavbe celo uničen. Decembra lanskega leta je bilo na župnišče s strani novomeške območne enote Zavoda za kulturno dediščino Slovenije poslan dopis s pozivom o vrnitvi spominske plošče na prvotno mesto, saj je plošča sestavni del kulturnega spomenika lokalnega pomena, z lastnostmi arhitekturnega urbanističnega in zgodovinskega spomenika. Namesto povrnitve obeležja je župnišče najelo odvetnika, ki je z različnimi navedbami oporekal povrnitev v prvotno stanje. Polemika se je odvijala tudi v medijih, od krajevnih medijev prerašča v širši prostor. Občina je zadevo predala Inšpektoratu Ministrstva za kulturo, ki naj bi se glede rešitve dogovarjal z novomeško škofijo.
Gospo ministrico Majdo Širca naprošam, da pojasni:
Ali ima Ministrstvo za kulturo možnost in "ingerenco", da vpliva na reševanje problemov v lokalni skupnosti?
Kakšne pristojnosti ima inšpektorat Ministrstva za kulturo ob takih in podobnih primerih?
Prosim, da nas seznani tudi s stanjem dogovarjanja z novomeško škofijo.
Spominska plošča je bila leta 1954 postavljena ob soglasju cerkvenih dostojanstvenikov. Ob obeležje na dejavnost medvojne verske komisije se desetletja ni nihče obregnil. Zakaj bi bilo to jabolko spora danes? Poslansko vprašanje je zato sočasna pobuda imenovanemu črnomaljskemu župniku, da konča nesmiselno polemiko in dvigovanje prahu. Če že ne sprejema pozivov novomeškega zavoda za varovanje kulturne dediščine, pa naj le upošteva prizadeta čustva še živečih borcev oziroma Belokranjcev. Hvala.
460
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa ministrica.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec! Pridružujem se vaši pobudi, to se pravi, ne samo vprašanju, ki ga naslavljate na Ministrstvo za kulturo, ampak tudi vaši pobudi, da bi se pristojni župnik nekako premislil v tem primeru in upošteval navodila Zavoda za varstvo kulturne dediščine v Novem mestu. Pristojnosti tudi ministrstvo na nek način ima in jih v luči dogovarjanja tudi izvaja v smislu mediacije. Najprej mediacije in prigovarjanje, da se vendarle upošteva dejstvo, da v kolikor je, če obnoviva celotno zgodbo, in ker je župnišče v Črnomlju razglašeno za lokalni spomenik oziroma spomenik lokalnega pomena, potem mora spoštovati tista določila, ki v tej razglasitvi veljajo. To pa pomeni, da se ta plošča razume kot integralni del tega spomenika. Zdaj, odkrito povedano, ne vem, ali je plošča uničena ali ni. Ampak tudi, če je uničena, če se spoštuje dejstvo, da gre za integralni del spomenika, potem jo je treba postaviti nazaj, bodisi kot repliko, bodisi kot drugačno obliko znamenja.
Inšpektorat za kulturo, dediščino in medije je pristojen, da ukrepa. Problem je zgolj v temu, da navodilo zavoda za varstvo kulturne dediščine neizrecno določa, ker se mu je očitno zdelo samoumevno, ne določa, da je potrebno upoštevati tudi to vrnitev, ampak vztraja na tej integralnosti. In v tem smislu na nek način predpisi za samoinšpektorat naj ne bi bili kršeni. Kakorkoli že, ne bi želeli, da pride do dodatnega ali kakršnegakoli konflikta. Želimo, da se spoštujejo določila spomenika, pa saj ni važno ali je lokalnega ali državnega pomena, dejstvo je, da spomenik je potrebno varovati integralno, da se po obnovi vrne plošča in da ne preraste ta problem v širše dimenzije, ampak da se hiša ohrani taka, kot je bila takrat, ko se je ta plošča vzpostavila na njej in v času, ko je bila razglašena za spomenik.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Magajna, prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Bi se najprej iskreno zahvalil za potrpežljivost gospe ministrice, ki je toliko časa čakala na zadnje vprašanje. Vsekakor mislim, da je bilo potrebno opozoriti na to. Navidezno gre za zadeve lokalnega pomena. Teh lokalnih zadev je veliko v Sloveniji in menim, da je prav, da se tudi na republiški ravni o tem spregovori in kot vidimo je tudi republiški inšpektorat za kulturo pristojen, da v teh primerih ingerenc ukrepa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Gvido Kres bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor, ter ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in
461
prehrano. Zadnji minister je upravičeno odsoten, torej samo ministru Erjavcu.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani ministri, ministrica!
Verjetno se še vsi spomnimo lanskoletnih neurij, ki so divjala po naši državi. Odkrivalo je strehe, izruvalo drevesa, uničilo številne ceste, pridelke in gozdove. Ocena škode na gozdovih in kmetijah je ogromna. Največja škoda je nastala v občini Predmeja ter na območju med Kamnikom in Gornjim gradom. Takratna vlada je za odpravo posledic neurja namenila občinam iz sredstev proračunske rezerve 7 milijonov 830.000 evrov. Ministrstvo za kmetijstvo se je odločilo, da bo za poseko poškodovanega drevja in popravilo gozdnih cest namenilo 915.000 evrov. Po nam dostopnih podatkih je bilo do konca lanskega oktobra saniranih okoli 47% gozdov poškodovanih v julijski in okoli 15% gozdov poškodovanih v avgustovskih neurjih. Po pogovorih s prizadetimi kmeti, ki dojemajo lastništvo gozdov kot njihovo banko, dobivam veliko zaskrbljujočih vprašanj. Več rodov je za te gozdove, za to banko odgovorno skrbelo, toda naravna nesreča jim je močno oklestila njihovo premoženje in s tem tudi njihovo varnost, možnost in stabilnost gospodarjenja na teh posestvih in seveda tudi obstoj kmetij in naseljenosti teh območij. Poleg tega sem dobil opozorilo, da se po njihovem sanacija gozdov ne izvaja strokovno, primerno rasti in dosedanji praksi gospodarjenja s temi gozdovi. Skratka, dvomijo v ta način sanacije, ki se sedaj izvaja. Zanima me, spoštovana ministra:
Koliko sredstev je oziroma bo ta vlada namenila za odpravo posledic lanskoletnih neurij?
Koliko teh sredstev je že bilo izplačanih?
Na kakšen način potekajo izplačila?
Kako potekajo sanacije gozdov in kmetijskih površin?
Ali stanje preverjate oziroma ali k temu delu povabite tudi kmete in povprašate po njihovih izkušnjah, dolgoletnih izkušnjah? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vprašanje.
Moram reči, da bom odgovoril samo na tisti del, ki se nanaša na Ministrstvo za okolje, ker za odgovore, za katere so pristojnosti na Ministrstvu za kmetijstvo nimam podatkov.
Glede Ministrstva za okolje naj povem, da smo mi v lanskem letu, še pod prejšnjo vlado, v skladu z Zakonom o odpravi posledic naravnih nesreč pripravili program odprave posledic neposredne škode, in sicer za vsa našteta neurja, ki so se dogajala v lanskem letu, zlasti v mesecu juliju in avgustu. Na podlagi tega programa je predviden sanacijski
462
program v vrednosti 42 milijonov evrov. Vlada je lansko leto že izplačala, na podlagi tega programa, približno 18 milijonov evrov. Občine so takrat dobile, po mojih podatkih, 9,6 milijonov evrov, torej nekaj več kot ste sami navedli. Ta program pa seveda zajema obnovo oziroma sanacijo objektov, ki so v javni lasti, potem objektov v zasebni lasti, potem obnove posebnih objektov. Tukaj zlasti mislim na kulturne spomenike in pa tudi na obnovo uničenih kmetijskih zemljišč. Lahko povem, da je ta postavka vredna 5,5, milijonov evrov. Kako se bodo ta sredstva razdelila, mislim, da bo bolje povedal minister za kmetijstvo. Kar se tiče ministrstva za okolje, mi bomo v tem letu zagotovili 4 milijone evrov za tista področja, za katera smo mi pristojni. Tako, da v bistvu od tega programa, ki je težek 42 milijonov evrov, bomo v naslednji letih, to se pravi gre za leta 2009, 2010, 2011 zagotovili še 24 milijonov evrov in v okviru tega tudi za sanacijo teh uničenih kmetijskih površin. Bolj konkretno vam na to lahko odgovori minister pristojen za kmetijstvo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Kres, želite še besedo?
GVIDO KRES: Hvala za besedo. Hvala tudi za odgovor, sem zadovoljen. Odgovor gospoda ministra za kmetijstvo pa pričakujem na eni izmed naslednjih sej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Poslanec Samo Bevk bo postavil poslansko vprašanje ministru za zunanje zadeve. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. V stikih s predstavniki slovenske narodne skupnosti na avstrijskem Koroškem se je že večkrat pojavilo vprašanje notifikacije nasledstva avstrijske državne pogodbe iz leta 1955. Republika Slovenija še vedno ni posredovala svojega podpisa Ruski federaciji, ki je depozitar te pogodbe. Republika Slovenija se je k zaščiti avtohtonih slovenskih manjšin v sosednjih državah zavezala v 5. členu Ustave Republike Slovenije ter v posebni resoluciji Državnega zbora, ki je bila sprejeta leta 1996. Notifikacija avstrijske državne pogodbe je po mnenju predstavnikov Slovencev na avstrijskem Koroškem ključnega pomena za njihovo pravno zaščito, saj Republika Avstrija Sloveniji ne priznava pravic nasledstva bivše SFRJ. Zaradi takšne interpretacije je mogoče izigravati 7. člen avstrijske državne pogodbe, ki določa pravice slovenske narodne skupnosti na avstrijskem Koroškem in Štajerskem in s tem kršiti mednarodne pogodbe in konvencije, ki se nanašajo na varstvo manjšin in človekovih pravic.
Vprašanje glede notifikacije avstrijske državne pogodbe s strani Republike Slovenije sem postavil že 21. februarja 2005 takratnemu predsedniku Vlade, gospodu Janezu Janši. Žal na
463
nobeno od teh vprašanj doslej nisem dobil zadovoljivega odgovora. V času, ko je na nedavnih avstrijskih deželnozborskih volitvah na Koroškem prepričljivo zmagalo Zavezništvo za prihodnost Avstrije, je razprava o zaščiti slovenske narodne skupnosti, predvsem ko gre za reševanje vprašanja dvojezičnih napisov, za obstoj te slovenske manjšine nujna. Upoštevaje povedano in že navedene ustavne in druge zaveze Republike Slovenije glede zaščite položaja avtohtonih slovenskih manjšin v sosednjih državah bi rad ministra za zunanje zadeve, gospoda Samuela Žbogarja, vprašal:
Ali imate v načrtu kakšne aktivnosti v zvezi z notificiranjem avstrijske državne pogodbe?
Gospodu ministru se že vnaprej zahvaljujem za njegov odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod minister, prosim.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa, gospod poslanec, za vprašanje.
Notifikacija avstrijske državne pogodbe iz leta 1955 predstavlja kompleksno mednarodnopravno vprašanje, ki ga Slovenija kontinuirano in pozorno spremlja vse od nastanka in proučuje z ustrezno politično in strokovno občutljivostjo. Gre za zaprto mednarodno pogodbo. K zaprtim mednarodnim pogodbam pa lahko države bodisi pristopijo bodisi uveljavljajo nasledstvo le s soglasjem strank te pogodbe.
Stališče Slovenije je, da je avstrijska državna pogodba veljavna mednarodna pogodba ter da se Slovenija, kot ena od enakopravnih držav naslednic Jugoslavije, šteje za naslednico avstrijske državne pogodbe po nekdanji SFRJ. Razlogi, zaradi katerih je nekdanja SFRJ pristopila k avstrijski državni pogodbi, v pretežnem delu namreč zdaj zadevajo prav Republiko Slovenijo. To je skupna državna meja, to je 5. člen, potem varstvo slovenske manjšine na Koroškem in Štajerskem, to je 7. člen, in odškodninska vprašanja v zvezi z zaplenjenim avstrijskim premoženjem, drugi odstavek 27. člena. Omenjeni razlogi obstajajo še danes in opravičujejo, da se Slovenija de facto smatra po teh vprašanjih in po naravi stvari za naslednico pravic in dolžnosti bivše SFRJ v avstrijski državni pogodbi. Slovenija je edina naslednica SFRJ, ki ima mejo z Avstrijo in ima nesporen vitalen interes prevzeti vlogo zaščitnice interesov slovenske manjšine v Avstriji po bivši Jugoslaviji, ki je bila članica avstrijske državne pogodbe. Zato se tudi Slovenija v odnosu do Republike Avstrije dejansko vede, zlasti glede manjšinskega vprašanja, kot de facto naslednica. Slovenija se torej smatra za naslednico pogodbe in za državo zaščitnico slovenske manjšine v Avstriji, tako tudi nastopa v odnosu do Republike Avstrije. V dialogu z Avstrijo na različnih ravneh kontinuirano izražamo jasna pričakovanja in zahteve za izvajanje mednarodno pravnih in notranje pravnih obveznosti Avstrije do slovenske manjšine, kot izhajajo iz 7.
464
člena pogodbe. Iz tega rednega dialoga je jasno, da v njem Avstrija Slovenijo priznava kot sogovornika pri vprašanjih pravic slovenske manjšine, kot izhajajo iz avstrijske državne pogodbe.
Torej, če povzamem, najpomembnejše je, da Avstrija nedvoumno priznava, da je avstrijska državna pogodba, in njen 7. člen, nesporna mednarodno pravna obveznost Avstrije, ki jo je le-ta dolžna spoštovati ter da je Slovenija legitimna zaščitnica slovenske manjšine in njenih pravic.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Prehajamo na drugi krog vprašanj poslank in poslancev. Gospod Marjan Bezjak bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet, ki je danes odsoten.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljena poslanka, poslanci, ministrica in ministra! V skladu z 240. členom, 242. členom Poslovnika Državnega zbora ministru Patricku Vlačiču zastavljam naslednje vprašanje.
Spoštovani gospod minister! Ob gradnji avtocest v Sloveniji prihaja do velikih poškodb navezovalnih in lokalnih cest, kot so tudi na primer nastale poškodbe lokalnih cest priključenih na pomursko avtocesto.
Zanima me:
Kdaj je predvidena sanacija teh poškodb oziroma v kolikšnem času bodo te poškodbe zaradi izgradnje avtoceste odpravljene?
Prav tako me zanima:
Kdaj bo pričetek gradnje priključne ceste v občini Lenart?
Ob določitvi trase pomurske avtoceste je bilo namreč sprejeto v državnem lokacijskem načrtu, da bo ta severna priključna cesta zgrajena istočasno kot pomurska avtocesta?
Prav tako:
Kdaj bo izvedena menjava oken na objektih v občini Lenart, ki so utrpeli škodo ob izgradnji pomurske avtoceste?
Podpis pogodbe med civilno iniciativo v občini Lenart in Darsom je bil urejen med samo gradnjo, ko so se takšne škode dogajale. Tukaj naprošam z dokazili, dopisi in slikami, ki so vam bile na resor Ministrstva za promet posredovana, vendar ni odgovora.
Prosim odgovor gospoda ministra.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvale lepa.
Gospod Iztok Podkrižnik bo ministru za šolstvo in šport zastavil poslansko vprašanje.
Prosim.
IZTOK PODKRIŽNIK: Hvala, predsedujoči. Spoštovani prisotni.
465
Analize in splošni vtis v javnosti kažejo, da imajo slovenski učenci osnovnih in dijaki srednjih šol premajhno znanje o svojih državljanskih pravicah in dolžnostih. Ravno tako pa je premalo razvita domovinska zavest oziroma patriotizem. O današnjem združevanju Evrope v globaliziranem svetu si vseevropske države, od malih do velikih, prizadevajo utrditi in razvijati državljansko in domovinsko zavest s poučevanjem in vzgojo, obojega v šolah v različnih oblikah, največkrat v obliki samostojnega predmeta, enega ali dvoletnega, v srednjih šolah. Poleg tega v mnogih državah potekajo že od države spodbujane in financirane akcije o utrjevanju domovinske zavesti. Na primer: seminarji, kulturne prireditve, medijske kampanje in podobno.
Ministra za šolstvo in šport gospoda Lukšiča sprašujem:
Kako se oblikuje in uresničuje vzgojni načrt osnovne
šole?
Ter:
Ali se bodo ob tem pripravile kakšne spremembe za dvig domoljubja, nacionalnega ponosa in identitete med državljankami in državljani Republike Slovenije skozi celoten vzgojno-izobraževalni proces?
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči, poslanci.
Hvala za vprašanje.
Tovrstnega znanja, ki ga naslavlja tu zastavljeno vprašanje, nikoli ni preveč. Vprašanje pa je na kakšen način se ga da med učence in državljane učinkovito razdeliti. Moje stališče je, da je tu največja vloga politike, političnih strank, interesnih organizacij, da odpirajo prostor mladini in s svojim zgledom in načinom, kako se gredo politiko, dvigujejo raven politične kulture. Šolski sistem ima tukaj pomembno vlogo, vendar ta nikakor ni tako velika, kot se mogoče komu zdi. Vzgojni načrt je bil uveden z zakonom lansko leto in predvideva, da osnovne šole do 1. junija tega leta, torej 2009, izdelajo vzgojni načrt. Vzgojni načrt sprejme Svet šole na predlog ravnatelja. Ministrstvo je že lani jeseni izdalo neko priporočilo, ki se ga da prebrati tudi na internetni strani ministrstva, ki naj bi bilo v pomoč ravnateljem, svetom in vsem zainteresiranim, da oblikujejo ta vzgojni načrt. Ministrstvo je pripravilo preko Zavoda za šolstvo nekaj posvetov, pripravila ga je tudi Filozofska fakulteta, društva pedagogov. Obstaja torej neka ustrezna dejavnost, tako da bodo šole, sem prepričan, do tega datuma pripravile vzgojni načrt, ki bo v skladu z zakonom in v skladu z avtonomijo šol. Ideja vzgojnega načrta je, da se upošteva neka situacija v posameznem šolskem okolju, da učitelji, starši in lokalna skupnost dejansko opredelijo neke temeljne vzgojne cilje, ki
466
so na nek način specifični, na drugi način pa delijo temeljne vrednote, ki so lastne, tako v Sloveniji kot Evropi.
Mislim, da je ta drugi del vprašanja, torej, kako graditi nacionalni ponos, kako graditi dobrega državljana, gotovo del tega vzgojnega načrta, ki mora vsebovati tudi načine dela z učenci in starši, da tu dejansko damo eno sporočilo, ki bo dvigovalo ponos učencev, staršev in učiteljev, ponos na to državo. Tako, da bomo vsi lahko rekli, da je domovina tam, kjer je dobro. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Podkrižnik, želite?
IZTOK PODKRIŽNIK: Vidim, da se minister zavzema za to vprašanje in sledi tem evropskim trendom in se mu zahvaljujem za ta odgovor in si želim, da se ta prijem oziroma ta vzgojni načrt prime. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod dr. Luka Juri bo postavil poslansko vprašanje Ministru za gospodarstvo, ki je sicer odsoten.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Z gospodom ministrom za gospodarstvo sva se o tej temi že pogovarjala in se mu že vnaprej zahvaljujem za informacije, ki jih je tudi pred uradnim rokom podal, pa vendarle.
Vprašaje avtorskih pravic in intelektualne lastnine je v Sloveniji še vedno nezadovoljivo rešeno, kajti sicer ne bi slišali številnih pobud o tem, da bi se ureditev Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah rešilo drugače.
Eno od glavnih vprašanje je vprašanje plačila in stroškov za uporabo intelektualne lastnine, točno avtorske pravice in sorodnih. V tem okviru, glede na dejstvo, da menim, da je slovenska glasba bistvenega pomena za slovensko kulturno dediščino in da je potrebno po eni strani omogočiti uporabnicam in uporabnikom slovenske glasbe pregleden in učinkovit način plačevanja in uporaba teh avtorskih pravic, po drugi strani pa dostojno plačilo za njihovo delo avtorjem teh skladb, me zanima:
Koliko je Združenje SAZAS, torej združenje avtoric in avtorjev slovenske glasbe, prejelo iz naslova Poročila ob pregledu pravilnosti in skladnosti poslovanja združenja SAZAS.
Koliko sredstev je prejelo v zadnjih treh letih?
Glede na to, da ministra tu ni bi prosil za ustni odgovor na naslednji seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Marijan Križam bo postavil poslansko ministrici za kulturo.
467
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa. Hvala gospa ministrica, da ste vztrajni. Sem zadnji na vrsti, tako da res hvala, da ste prisotni.
Spoštovana gospa ministrica, pred časom smo bili v Sloveniji priča nenavadnemu dogodku, ko je bila iz države odnesena kulturna dobrina. Gre za prvo knjigo lutenjskih tamurantob ali tabulatru za lutnjo Giacoma Gorzanisa z originalnim naslovom "Il primo libro di napolitane che si cantano et sonano in leuto" iz leta 1570. Znanstvenoraziskovalni center Slovenske akademije znanosti in umetnosti je omenjeno knjigo kupil za glasbeno zgodovino geografskega prostora današnje Republike Slovenije, kot izjemno pomemben in zanimiv glasbeni tisk. Avtor Giacomo Gorzanis je leta 1561 knjigo posvetil gospodu Janezu Kmislu z gradu Fužine pri Ljubljani. Šlo naj bi za enega ključnih glasbenih dokumentov, ki fizično dokazujejo visoko glasbeno ozaveščenost med domačim plemstvom v drugi polovici 16. stoletja. Ker gre za rariteto te vrste, je bila pridobitev Gorzanisove knjige tabulatur velika obogatitev nacionalne kulturne dediščine. Naši strokovnjaki so pri natančnem pregledu vsebine ugotovili, da gre za izvod, ki že od leta 1985 velja za izgubljenega in je zabeležen v katalogu Univerzitetne knjižnice v Genovi. Na podlagi slik so v Genovi tudi potrdili, da gre za njihovo lastnino. Stekel je pravno preiskovalni postopek, ki sta ga vodila, pomislite, italijansko ministrstvo za kulturo in preiskovalna policija v Genovi. Naši strokovnjaki so knjigo restavrirali in jo obnovljeno vrnili Italijanom kar na slovensko-italijanskem mejnem prehodu Fernetiči. Nato so z zanosom pravih patriotov sklicali tiskovno konferenco in od tu dalje je zgodba že vsem iz medijev znana.
Glede na to, da ni bila spoštovana recipročnost in Ministrstvo za kulturo o vračilu ni bilo obveščeno, vas sprašujem, gospa ministrica:
Kaj boste storili, da se umetniško delo neprecenljive vrednosti vrne v Slovenijo in kakšne ukrepe boste sprejeli zoper storilce tega nemoralnega in kaznivega dejanja?
In če želite, in to tudi verjetno že sami veste, to je vse, kar je ostalo od te umetnine. To je ponatis, ki so ga pripravili in ga tudi na tiskovni konferenci razdelili. Nekaj podobnega so nam dali tudi v Italiji, na Monterotondu, kjer imamo zdaj originale. Takšne knjige bomo pa doma sami naredili. Toliko za ponazoritev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa.
Zapleteno, ja. Se pa strinjam, da sva vztrajna, bolj kot kolega Jerovšek, ki je izpustil vprašanje, ki ga je najavil. Vztrajni ste tudi v luči predhodnega vprašanja, ki ste ga
468
mojemu kolegu, gospodu Žbogarju, postavili v luči prizadevanj Slovenije, da pridobi arhivski material, ki je bil odnesen iz Slovenije nazaj v Italijo, tako umetniške slike kot arhivi. Ampak vendarle, če postavimo neko analogijo, med primerom, ko Italija ne vrača Sloveniji tistega, kar bi morala, v tem primeru pa je, zna biti, kdo sklepal, da je Slovenija Italiji vračala nekaj prej, kot je bilo potrebno, kar ji ne bi bilo treba. Je pa vseeno treba vzeti nekoliko bolj pod drobnogled. Ta primer lutenjskega tabulatorja tega Giacoma Gorzanisa, ki je bil najden v Sloveniji in je umanjkal v genovski knjižnici, je bil identificiran kot tisti predmet, ki ga je Interpol iskak, ker je bil očitno protipravno odnesen iz genovske knjižnice, je toliko neroden, v kolikor postopek vračanja, ki ga je ZRC SAZU uprizoril, recimo temu, ni bil povsem korekten. Tukaj se velja strinjati. Delo je bilo opravljeno z dobrimi nameni. Slovenija je bila prikazana kot tista, ki spoštuje, da morajo protipravno ali katerikoli predmeti, ki so pripadali nekomu in so bili last nekoga, da je potrebno tako kulturno dediščino vrniti in situ, da se vrne tja, od koder je bila, od kje je bila pač odnesena. Tukaj smo bili dober zgled. Manj dober zgled pa smo bili v načinu samega vračanja. Kajti Ministrstvo za kulturo namreč ugotavlja, da Znanstvenoraziskovalni center SAZU, Ministrstvo za kulturo in Ministrstvo Republike Italije niso spoštovali predpisov, ki urejajo vračanje tovrstnih predmetov. Ti predpisi pa nedvoumno govorijo o tem, da je le Ministrstvo za kulturo tisto, ki ustvarja in ima koordinacijo in v tej luči ZRC SAZU ni upošteval določil zakona in o knjigi ni obvestil Ministrstva za kulturo, kajti mi o tem nismo vedeli ničesar. In tudi Ministrstvo za kulturo Republike Italije v tem primeru ni spoštovalo direktiv Evropske unije, to je direktive 93/7, kjer je jasno opredeljena dolžnost komuniciranja osrednjih koordinacijskih organov držav članic, česar Ministrstvo za kulturo Republike Italije v tem primeru ni storilo. Še enkrat ponavljam, vera in namen je bil dober. V bistvu je bil tudi končni izplen dober, ker je knjiga tam, kjer je nekoč bila. Ni pa bila vrnjena na pravi način in o tem Ministrstvo za kulturo ni bilo obveščeno, čeprav se sam Znanstveno-raziskovalni center SAZU vendarle sklicuje na neko določilo zakona o vračanju protipravno odstranjenih predmetov kulturne dediščine in tudi Zakon o varovanju kulturne dediščine, ki govori o tem, da se lahko tudi na način medsebojnega sporazumevanja državi dogovorita, na kakšen način bosta to vrnili. In tudi to sta naredili. ZRC si je tukaj omislil tudi zelo zelo spoštovanega pravnika s strani spoštovanja avtorskega prava, kjer so aranžirali tako, da je šel ta postopek preko carine in tako naprej. Ampak ker pa ni šel z vednostjo Ministrstva za kulturo, velja opozoriti, da je bila intenca oziroma da je inšpekcijski postopek, ki je bil uveden 6. marca letos povsem korekten, to se pravi, postopek, ki ga je sprožil inšpektorat je korekten. Hvala.
469
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospa ministrica. Veseli me vaš odgovor, ker ste odločno in strokovno posredovala v tem odgovoru in verjamem, da boste tako tudi na ministrstvu. Temu, kar ste pa prej povedali, ne repliciram ali karkoli, ampak vam želim samo pritrditi, da je šlo za Kazenski zakonik in njegov 221. člen govori o prikrivanju: "Kdor stvar za katero ve, da je bila pridobljena s kaznivim dejanjem" in tako dalje, to ni res, ker nihče ne ve, kako je bila ta stvar pridobljena. In na osnovi tega kazenskega zakonika so oni resnično uprizorili zgodbo s tem priznanim pravnikom. To je bila edina pravna podlaga s katero so to predali Italijanom. Italijani ne bi niti mrtvi take neumnosti naredili, da bi mi kaj dobili nazaj, niti mrtvi. Jaz se vam zahvaljujem za ta odgovor. Pričakujem, da bodo ljudje, ki delajo na tako visokih javnih zavodih, kot je omenjeni inštitut, bili za tovrstne zadeve kaznovani. Kajti, če bi ta knjiga, kot ste sami rekli, postala predmet meddržavnega sporazumevanja o recipročnosti in vrnitvi tistega, kar imamo mi pri Italijanih, bi tudi vi, po vsej verjetnosti, veliko lažje sodelovali na zunanjem ministrstvu z restitucijo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Izvolite, gospa ministrica.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Sicer malo komentirava, niti ne odgovarjava. Ampak, vendarle. Vaše nadaljevanje je smiselno. Jaz osebno menim, da je bila identifikacija te knjige opravljena strokovno. Da je bila prepoznana, kot tista, ki je umanjkala v genovski knjižnici in da tukaj nedvoumno ni težav, strokovnih ne. Govorim o drugi težavi, ki govori o postopku in ta postopek, po moji presoji oziroma naši presoji, ni bil tak, kot ga zakoni velevajo, ne glede na to, da je upošteval neko možnost, ki jo daje zakon in govori o sporazumnem vračanju, ampak glejte, mi za vsako sliko, za vsak predmet kulturne dediščine, ki odpotuje iz države, pa četudi v države Evropske unije, moramo dobiti štempelj in dati svoj podpis. To je. Ampak nekaj drugega je, kar lahko sproži razmišljanje pri tem ravnanju, in sicer to, da je nespoštovanje tovrstnih predpisov o vračanju predmetov kulturne dediščine, da mogoče kakšna druga država misliti, da prav pri nas ne upoštevamo tistih določil direktive, ki govorijo o postopku. Tukaj bi lahko naleteli na kakšen očitek, čeprav, kot pravim, sem prepričan, da je bila tista knjiga vrnjena na pravo mesto. In hkrati, mislim, če bi bil postopek pravilno izpeljan, bi Slovenija lahko rekla: "Glejte, mi to znamo delati." Mi spoštujemo, medtem ko pri vseh in tolikoletnih prizadevanjih, ki jih imamo
470
z vračanjem arhiva in z vračanjem slik, ki so bile odpeljane iz slovenske Istre v Rim, pa Italija tega ne počne. Tudi zdaj, ko te slike imajo zelo dobre pogoje, da se vrnejo v obnovljene cerkve, v obnovljene prostore, ko so strokovne analize več kot jasne, skratka, mislim, da bo imel kolega Žbogar še veliko dela, da bo tudi z diplomatskimi potmi, te so pač edine možne, dosegel, da se bodo te vrnile vsaj v tistem delu. Jaz sem danes bila zelo zadovoljna, ko je prejela Steletovo nagrado, najvišje priznanje na področju varovanja kulturne dediščine prav gospa Ana Hojer, ki je največ strokovno delala na tem vračanju. In po moje mora v to skupino, o kateri je danes minister Žbogar govoril, tudi ona vstopiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. S tem
prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri, v torek, 31. marca 2009, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih.
Prekinjam 4. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Lahko noč vsem, ki ste vztrajali.
(Seja je bila prekinjena 30. marca 2009 ob 20.10 in se je nadaljevala 31. marca 2009 ob 9. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 4. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Alenka Jeraj, gospod Matjaž Zanoškar, mag. Anton Rop, gospod Roberto Battelli, gospod Ljubo Germič od 12.00 ure dalje, gospod Milan Gumzar in gospod Alan Bukovnik. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVICAH IZ POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA BIVŠIH VOJAŠKIH ZAVAROVANCEV, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Miranom Potrčem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona gospodu Miranu Potrču za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Državnega zbora, gospa državna sekretarka ministrstva, kolegice in kolegi, dobro jutro! Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vojaških zavarovancev, sprejet leta 1998, je v svojem 3. členu urejal pravice vojaških zavarovancev in njihovih vdov. Med drugim je zagotavljal vdovam tudi pravico do družinske pokojnine, enako kot takrat veljavni splošni Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
471
Ta zakon za pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja je bil v letu 1999 nadomeščen z novim zakonom, ki je pričel veljati 1.1.2000.
Novi zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je pravico do družinske pokojnine preoblikoval v vdovsko pokojnino vdovam ali vdovcem po pokojnem zakoncu in v posebno novo pravico, ki je sistem pokojninskega zavarovanja v Sloveniji pred tem ni poznal. To je delna vdovska pokojnina, ki gre vdovi ali vdovcu kot dodatek k lastni pokojnini v višini najmanj 15%.
Ker je bil Zakon o pravicah vojaških zavarovancev sprejet pred splošnim predpisom in glede tega vprašanja do danes ni bil popravljen ali spremenjen, ni mogel uvesti dveh novih pravic. Do leta 2005, to je do sprememb in dopolnitev Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, so se kljub tej terminološki razliki na podlagi sodnih odločb tudi vdovam po vojaških zavarovancih priznavale pravice do delne vdovske pokojnine.
Vendar je bilo zaradi strogega cenzusa takih primerov malo. Ker pa so se v tolmačenju zakona pojavljale nejasnosti, je bilo s spremembami Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 2005 določeno, da se pravica do delne vdovske pokojnine lahko uveljavi le na podlagi pravice iz splošnega zakona. Kar je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje tolmačil tako, da vdovam po vojaških zavarovancih te pravice ni več priznaval.
Matično delovno telo Državnega zbora je tako razlago in prakso ugotovilo šele leta 2007 in jo ocenilo za nesprejemljivo, saj ne zagotavlja enakosti pred zakonom in brez utemeljenih razlogov uvaja razlikovanje, ki ga prejšnji predpisi kljub enakemu dejanskemu stanju upravičenk niso poznali. Zato so poslanci in poslanke petih poslanskih skupin že v prejšnjem mandatu dvakrat predlagali, da se to nesistemsko razlikovanje uveljavljeno zgolj zaradi statusa zavarovanca kot vojaške osebe v bivši skupni državi odpravi in zagotovi enak položaj vseh zavarovancev pred zakonom.
Ker obakrat predlog ni dobil potrebne večine, smo ga predstavniki koalicijskih poslanskih skupin in Slovenske ljudske stranke vložili ponovno. Predlog je utemeljen v zahtevi po zagotavljanju enakosti pred zakonom. Morebitni ugovori o neplačevanju vseh prispevkov v slovenski pokojninski sklad niso utemeljeni, ker so to dejstvo ni spremenilo šele leta 2005 in ker je novi Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju uveljavljen leta 2000 potrdil in uvedel nekatere nove pravice, ki niso vezane na plačila prispevkov, ter sprejel načelo, da za plačevanje nekaterih pravic, ki niso neposredno vezane na plačane prispevke sredstva zagotavlja proračun. Tudi potrebna sredstva za ta predlog bodo pokrita iz proračuna.
Glede na majhno število potencialnih upravičenk, ocenjuje se cca. 50 in povprečno delno vdovsko pokojnino v decembru
472
2008, ki je znašala 59, 86 evrov, pričakujemo, da bo letnih obveznosti na podlagi tega zakona skupaj največ 36 tisoč evrov letno. Letos pa še mnogo manj. Predlog torej ne bo resno obremenil proračuna. Ima pa simbolni pomen za enakost pred zakonom. V konkretnih primerih pa tudi kot moralno zadoščenje upravičenkam, slovenskim državljankam, ki so za svojo delovno dobo in pokojnino plačevale prispevke enako kot vsi drugi, in se štejejo za diskriminirane zaradi izjav nasprotnikov zakona, da te pravice ne morejo pridobiti. Ta zakon podpirajo Vlada, Državni svet, matično delovno telo in Zakonodajno-pravna služba. Pričakujem da ga bomo sprejeli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za družino, delo, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku gospodu Ljubu Germiču za predstavitev poročila odbora. Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsem lep pozdrav! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na tretji seji dne, 18. 3. 2009, kot matično delovno telo obravnaval predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, ki ga je v Državni zbor predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Miranom Potrčem, s predlogom za obravnavo in sprejetje predloga zakona po skrajšanem postopku.
Kolegij predsednika Državnega zbora je na svoji 16. seji dne, 27. 2. 2009, sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Zato je odbor predlog zakona obravnaval na podlagi 142. člena Poslovnika. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide ter mnenje Vlade.
Predstavnik predlagateljev, poslanec Miran Potrč, je v uvodni obrazložitvi članom podal podrobnejšo predstavitev namena zakona in predlaganih zakonskih rešitev. Poudaril je, da je cilj zakona odpraviti diskriminatorno razlikovanje vdov oziroma vdovcev glede na vrsto zavarovanja, njihovega pokojnega partnerja, za katero ni razumne razlage. S sprejemom zakona se bo omenjeni kategoriji, predvsem vdov, tudi izboljšal materialni položaj. Predlog zakona sledi predvsem načelom pravičnosti in enake obravnave.
V skladu z mnenjem vlade, da je potrebno pravice vdov do bivših vojaških zavarovancev urediti v Zakonu o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, predlagajo takšne spremembe in dopolnitve Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, ki bodo jasno določile, da imajo tudi vdove po bivših vojaških zavarovancih pravico do vdovske pokojnine in odmere dela vdovske pokojnine.
Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je v uvodni predstavitvi opozoril na nomotehnično pomanjkljivost predloga.
473
Predstavnik Vlade je poudaril, da Vlada v svojem mnenju ugotavlja, da razlikovanje med upravičenci po Zakonu o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavezancev oziroma upravičencih po ZPIZU 1 samo pri delu vdovske pokojnine ni utemeljeno. V tem primeru je nedvomno mogoče zagovarjati stališče, da je prav in pravično izbiro priznati tudi opravičencem do pravic po Zakonu o bivših vojaških zavarovancih, saj s statusno-pravnega vidika izhajajo enaka pravna upravičenja, ne glede na to, iz katerega pravnega naslova se potem prizna pravica, ki je po svoji pravni naravi in vsebini enaka.
Iz tega razloga Vlada podpira predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, ki prav tako ne bodo bistveno povečale sredstev iz državnega proračuna.
V	razpravi o členih predloženega zakona je bilo največ pozornosti namenjeno 1. členu predloga zakona, kjer so nekateri člani menili, da gre za širjenje krogov upravičencev, ki niso vplačevali v Pokojninski sklad Republike Slovenije, in da gre za skupino privilegiranih zavarovancev.
Koalicijski poslanci so tem trditvam nasprotovali in poudarjali, da ne gre za privilegij, ampak gre za izenačitev pravic, ki jih je uvedel splošni Zakon o pokojninsko in invalidskem zavarovanju iz leta 2000. Tudi Vlada predlagano spremembo podpira in je pri tem posebej opozorila, da ni mogoče oporekati dejstvu, da so tako upravičeni do pravic na podlagi Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših zavarovancev kot tudi upravičenci do pravic po splošnem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja plačevali prispevke od svojih dohodkov, čeprav so jih plačevali v različne blagajne, z namenom, da bodo lahko kasneje ob nastopu zavarovalnega primera pravice tudi uveljavili.
V	okviru razprave k 1. členu je odbor oblikoval in sprejel amandma k 1. členu zakona. Nato je odbor glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejeti amandma je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je danes v obravnavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima dr. An j a Kopač Mrak, državna sekretarka, Ministrstvo za delo družino in socialne zadeve.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav tudi z moje strani vsem.
Kot je bilo že povedano, Vlada Republike Slovenije spremembo Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev podpira. Saj le-ta odpravlja neenak položaj vdov oziroma vdovcev, ki so prejemniki lastne pokojnine, hkrati pa
474
po umrlem zakoncu izpolnjujejo pogoje za vdovsko pokojnino po posebnih predpisih.
Ni namreč mogoče oporekati dejstvu, da so tako upravičenci do pravic na podlagi tako imenovanega vojaškega zavarovanja kot tudi upravičenci do pravic po splošnem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja plačevali prispevke od svojih dohodkov z namenom, da bodo lahko kasneje ob nastopu zavarovalnega primera uveljavili ustrezne pravice. Edina razlika, zaradi katere določeni zavarovanci danes še ne morejo uveljavljati pravice do dela vdovske pokojnine, je, da so bili prispevki plačani v različne blagajne pokojninskega zavarovanja. Pravico do dela vdovske pokojnine bodo uveljavili sedaj po spremembi zakona le tisti zavarovanci, za katere bo takšna izbira finančno bolj ugodna od uveljavitve vdovske pokojnine. Kar pomeni, da bo število zavarovancev, upravičencev majhno in bodo tudi porabljena proračunska sredstva temu primerno nizka.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Državna sekretarka, kolegice in kolegi.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo že s podpisi pri vložitvi zakona izrazili podporo predlogu tega zakona. Zakon podpiramo zaradi namena zakona, ki spreminja Zakon o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev na način, da se bo tudi vdovam oziroma vdovcem po umrlih bivših vojaških zavarovancih omogočala izbira, da uveljavijo vdovsko pokojnino ali uživajo lastno starostno ali invalidsko in del vdovske pokojnine.
Poudariti želimo, da tu ne gre za dodeljevanje privilegijev ali privilegirano kategorijo upokojencev, temveč gre zgolj za izenačitev pravic, ki jih je uvedel splošni Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 2000.
Ni pravično, da so vdove oziroma vdovci po trenutno veljavni zakonski ureditvi v neenakopravnem položaju z ostalimi upravičenci do vdovskih pokojnin. Sedaj so upravičeni zgolj do možnosti prejemanja vdovske pokojnine v višini 17% od osnove za odmero družinske pokojnine. Ne morejo pa se odločiti za črpanje pravic iz svojega pokojninskega in invalidskega zavarovanja in hkrati prejemati tudi 15% od zneska vdovske pokojnine po vojaškem zavarovancu. Z zakonom državni proračun ne bo pretirano na novo obremenjen.
Po zadnjih ocenah je vdov, ki bi lahko uveljavljale, oziroma vdovcev, pravico do dela vdovske pokojnine, zgolj 50, kar pomeni predvideno finančno obremenitev proračuna v višini približno 36.000 evrov letno. Poslanci Slovenske ljudske
475
stranke bomo podprli predlog zakona, ker menimo, da je treba nepravično neskladje odpraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, še enkrat. Še enkrat lep pozdrav! Skupina poslancev Liberalne demokracije je prispevala podpise k podpori predlagani noveli Zakona o dopolnitvah in spremembah zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev. To je počela že v času preteklega mandata, ko smo poskušali z vsebinsko spremembo tako Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kot potem tudi v nadaljevanju s spremembo Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev spremeniti. Pa žal, seveda, v preteklem mandatu s strani Vlade in vladajoče takratne koalicije ni bilo podpore za izenačitev in ustvarjanje enakega položaja zavarovancev pred zakonom.
Zato bomo podprli vsebino predlaganega zakona. Tukaj podpiramo vse usmeritve in razloge za uveljavitev vsebine tega zakona, ki jih je že v uvodu predstavil prvopodpisani k spremembam in dopolnitvam tega zakona. Torej, gre za eno in preprosto dejstvo. Z uvelj avljenjem določenih pravic, ki smo jih zapisali tako v splošnem Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in poseben zakon, ki je nadgradil pravni sistem kot posledica sprememb v bivši državi in ob nastanku Republike Slovenije. Torej, da se v okviru splošnih pravic obeh zakonov ustvari enakost pred zakonom. Če smo družinsko pokojnino s spremembami Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju razdelili v vdovsko pokojnino, ki pripada vdovcu ali vdovi po umrlem zakoncu in potem družinsko pokojnino, ki pripada drugim svojcem. Seveda teh posledic nismo natančno opredelili tudi v okviru Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev. Po tolmačenju, po spremembi zakona v letu 2005, torej ti zavarovanci niso mogli uveljavljati pravice do uveljavljanja svoje pokojnine, katerim bi lahko potem bila dodana tudi 15% vdovska pokojnina kot dopolnilo svoji pokojnini.
Vsekakor ne moremo pristati na dejstvo, da je samo pravna osnova, kam so bili plačani prispevki, osnova za to, da nekaterim državljanom in državljankam Republike Slovenije kratimo določeno pravico.
Zato menimo, da je s sprejemom tega zakona potrebna sprememba in da s tem zakonom bomo ustvarili enak položaj zavarovancem pred zakonom in na ta način odpravili krivico, ki je bila vzpostavljena s tolmačenjem zakona, ki je bil sprejet v letu 2005. Hvala lepa.
476
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Zakon, ki je pred nami, ni pred nami prvič, ampak tretjič. Tudi je bilo že posebej razloženo, za kakšne pravne zadrege v zvezi s tem zakonom gre. Zato dovolite, da v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, katerih član Miran Potrč je prvopodpisani pod predlogom zakona, kaj o tem v poslanski skupini mislimo.
Gre za razreševanje osnovnega vprašanja enakosti in pravičnosti. Če ima sleherni upokojenec pravico izbirati zase ugodnejšo rešitev, za skupino državljank morebiti tudi kakšnega državljana te države te možnosti po veljavni zakonodaji od leta 2005 ni v tistem delu, v katerem lahko upokojenka, ki je bila zaposlena, uveljavlja pravico do 15% vdovske pokojnine, če je to zanjo ugodneje.
Posebej poudarjam, da gre za majhno skupino ljudi, ki so svojo pravico iskali tudi pred Ustavnim sodiščem. Temeljno vprašanje se zastavlja, ali je zakonodajalec, ko je uveljavil leta 2005 to novo določbo, po kateri zavarovanka ali zaposlena ne more uveljavljati pravice do dela vdovske pokojnine, to storil hote, vede ali nenamerno. Ampak to niti ni tako bistveno. Zdaj, ko za to krivico vemo, je na zakonodajni veji oblasti, da krivico odpravi. Posebej zaradi tega, ker so imeli upravičenci do pokojnin po Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vojaških zavarovancev enake pravice kot vsi drugi upokojenci. In glede na temeljni namen je bilo treba zagotoviti kontinuiteto. Zastavlja se vprašanje, zakaj prav tem osebam tega nočemo priznati. V tem primeru - tako je zapisala Vlada - nedvomno mogoče zagovarjati stališče, da je prav in pravično izbiro priznati tudi upravičencem do pravic iz Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vojaških zavarovancev. Saj s statusno pravnega vidika izhajajo enaka pravna upravičenja ne glede na to, iz katerega pravnega naslova se potem prizna pravica, ki je po svoji pravni naravi in vsebini enaka.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da je v preteklosti šlo za pomanjkanje politične volje odpraviti neko diskriminatorno odločbo. Kajti, če se je tudi drugim upravičencem do pokojnine priznavala pravica, da zajemajo svoje pravice iz proračuna ne iz pokojninske blagajne, da gre torej za posebne rešitve, zakaj ne bi - še enkrat poudarjam - te pravice, ki bo bremenila proračun in ne v tako visokem znesku, da tega proračun ne bi prenesel. Slišali ste že, da gre za podatek okrog 40 tisoč evrov letno, kar je tudi po mnenju Vlade znesek, ki ga proračun zmore pokriti.
477
Torej, zakaj ne bi tega priznali in uredili. Zato, citiram še iz mnenja Vlade: "Vlada Republike Slovenije predlagano spremembo predpisa podpira, saj ni mogoče oporekati dejstvu, da so tako upravičenci do pravic na podlagi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vojaških zavarovancev, kot tudi upravičenci do pravic po splošnem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja vplačevali prispevke od svojih dohodkov z namenom, da bodo lahko kasneje ob nastopu zavarovalnega primera pravice uveljavili."
Nemogoče je torej pristati na stališče, je to, kam si vplačeval prispevke, edino merilo po katerem je mogoče pravico odmeriti. V tem primeru torej upamo, da bo končno, torej v tretje predlog zakona izglasovan in da bo s tem odpravljena krivica, ki so jo bile dolžne prenašati vdove po vojaških zavarovancih.
Hvala.
Besedo ima gospod Štefan Tisel.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Štefan Tisel v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Spoštovani, gospod predsednik! Spoštovana gospa sekretarka, lepo pozdravljeni vsi prisotni! Skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem je v parlamentarni postopek predložila zakon, ki bi spremenil pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev na način, da bi se tudi vdovam oziroma vdovcem po umrlih bivših vojaških zavarovancih omogočila pravica do izbire med svojo lastno vdovsko pokojnino in uživanjem lastne pokojnine s pravico do dela vdovske pokojnine.
Tovrstne dopolnitve Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev so bile s strani SD v parlamentarno proceduro vložene že leta 2008. Že takrat so bile takšne spremembe zavrnjene. Vložitev zakona o širjenju pravic vojaških zavarovancev kaže na to, da želi vladna koalicija nekatere skupine privilegirati. Z navedenim zakonom bi se namreč širile pravice osebam, ki so bile upokojene po drugačnem zakonu in ki imajo že urejene socialne pravice po drugem zakonu.
Tovrstno širjenje pravic tej skupini zavarovancem je nesprejemljivo. Še posebej v času finančne krize, ko je potrebno javna sredstva racionalno razporejati, ko so mnoge družine in posamezniki zaradi gospodarske krize izgubile delo in se znašle v težki situaciji. Razlogov za zavrnitev pa je še več. V prvi vrsti je delovanje koalicije, ki je z zavračanjem amandmaja Poslanske skupine SDS k predlogu rebalansa za leto 2009, s katerim bi pokazali našo odgovornost do upokojencev z najnižjimi pokojninami, pokazala, da želi na ideološki osnovi privilegij le za določeno skupino upokojencev.
478
Nadalje se kažejo različni finančni učinki, ki jih navajajo predlagatelji. Trenutno namreč že poteka izdajanje odločb takoimenovanim izbrisanim. In tudi sodišče je že prisodilo prvo odškodnino. Vložena je peticija bivših oficirjev jugoslovanske armade, kar kaže na to ali vsaj ne moremo mimo tega, da so lahko dogodki povezani. Ne moremo mimo dejstva, da so zahteve ljudi, ki so v času osamosvajanja Slovenije nasprotovali osamosvojitvi in se v zagroženih spopadih tudi aktivno zoperstavili Sloveniji, zavestno špekulirali in niso sprejeli slovenskega državljanstva, povsem neprimerne in neutemeljene. Čeprav ne gre za velika sredstva, gre pa za gromozanski psihološki učinek v tem času. Je pa dejstvo, da je vlada Janeza Janše imela posluh za upokojence, saj je bil eden prvih ukrepov Vlade Republike Slovenije v mandatu 2004-2008 prav sprememba Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je prinesel pomembne in dolgoročne koristi upokojencem, in sicer, da se pokojnine usklajujejo dvakrat letno in to za toliko, kot se povečajo plače.
Januarja 2008 pa je bil sprejet tudi Zakon o varstvenem dodatku, ki na novo ureja pravico do varstvenega dodatka k pokojninam. Skupno povečanje je znašalo takrat 9%. Pred koncem mandata pa je bil sprejet tudi Zakon o enkratnem pokojninskem dodatku za upokojence, ki prejemajo manj kot 500 evrov mesečno. In sedaj je v proceduri ponovno Zakon o enkratnem pokojninskem dodatku za upokojence. In tu lahko pokažete svoj posluh do vseh upokojencev, ne samo za določeno skupino. Sedanja koalicija je obljubljala povišanje pokojnin ter draginjski dodatek upokojencem z najnižjimi pokojninami. Vendar pa se prvo izplačilo dodatka, ki naj bi bilo v skladu s koalicijsko pogodbo prejeli že januarja 2009 odmika v daljno prihodnost. Edina izjema ob sprejemu bodo le vojaški zavarovanci, ki jih privilegira ta zakon.
Zato bomo v Poslanski skupini SDS nasprotovali sprejetju predloga zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, ki ureja delno vdovsko pokojnino, bomo v Poslanski skupini Zares seveda podprli. Zakaj? Prepričani smo, da gre v tem primeru za izenačitev pravic, ne pa za privilegiranje določenih upokojencev. Na simbolni ravni krepi zaupanje v pravno državo in v socialno državo. Je pa razlog, zakaj se s tem zakonom sploh ukvarjamo, pomanjkljivost predhodno sprejete zakonodaje.
Kolegica Potrata je že omenila, da ni toliko važno, ali je šlo pri tej pomanjkljivosti za namerno ali za nenamerno pomanjkljivost. Tisto pa, kar je obsojanja vredno, je pa
479
nasprotovanje tovrstnemu zakonu, ki je že tretjič v parlamentarni proceduri, ker to nasprotovanje pa je namerno in po našem prepričanju - slišati je bilo tudi s strani predlagatelja Vlade, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, Varuha človekovih pravic, Ustavnega sodišča - razloge, zakaj je tak zakon potreben. Tako, da menimo, da nasprotovanje takemu zakonu pravzaprav temelji na zelo pritlehnih razlogih, za katere se je za bati, da na tej seji Državnega zbora še niso dosegli svojega dna, čeprav so se že davno spustili pod mejo ne samo dobrega okusa, ampak enih splošnih moralnih in etičnih norm.
Ta država se je ob osamosvojitvi zavezala, da bo za vse svoje državljane ohranjala raven socialnih pravic, ne glede na to, v katere blagajne so različni zavarovanci plačevali svoje prispevke. In seveda, jasno, da si zaslužijo enake pravice. Ne moremo reči, da je tolmačenje zavoda, ki, recimo, do sedaj ni želelo izplačevati tega dela vdovske pokojnine, je pravzaprav to tolmačenje razumljivo. Na nas pa seveda je, da to čim prej opravimo. In pravzaprav je škandalozno, da se to do sedaj še ni zgodilo.
Vsa govoričenja o ostalih skupinah upokojencev, ki naj bi v tem primeru bili pa negativno diskriminirani, so pa čista demagogija. Treba je tudi vedeti, da ta tematika nima popolnoma nobene veze s problematiko izbrisanih. In da v tem primeru seveda nasprotovanje ali pa podpora osamosvojitvi Slovenije nima nobene veze s tematiko, s katero se ta zakon ukvarja.
Namreč, med vojaškimi zavarovanci, po katerih bi sedaj vdove želele tudi ta 15% delež dodatka k svoji pokojnini, boste našli tako veterane druge svetovne vojne. Konec koncev so mnogi med njimi postali oficirji Jugoslovanske ljudske armade. Konec koncev so mnogi med njimi služili. Jaz vsaj vem za take primere, na zahodni meji, na meji svobodnega tržaškega ozemlja itn.
Skratka, to so bili ljudje, ki se jim moramo globoko zahvaliti za to, da je Slovenija danes takšna in tolikšna, kolikšna je. V tem primeru gre tudi teoretično za vdove vojaških oficirjev, ki so ob osamosvojitvi prestopili na stran Teritorialne obrambe. In tudi njihovim vdovam - kot slišim -nameravate nekateri odrekati to pravico do delne vdovske pokojnine. Skratka, srčno si želim, da se bodo glasovanja, ta Državni zbor uglasil, in da bomo skratka vsi lahko podprli ta zakon, katerega vsebina bi morala biti nesporna. Za glasove iz Poslanske skupine Zares pa - kot rečeno - ni nobenega dvoma. Vsi bomo prispevali svoj glas za podporo temu zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Poslanska skupina
480
DeSUS je sopodpisnik tega predloga zakona, za to ni nobenega dvoma, da bo prispevala vse svoje glasove v podporo temu zakonu, ki naj odpravi diskriminatorne razmere glede vdov oziroma vdovcev bivših vojaških zavarovancev, ki so v neko blagajno enako kot so drugi plačevali svoje prispevke za pokojnine, prav tako seveda vdove, ki so praviloma vse plačevale svoje prispevke za svoje pokojnine v Republiki Sloveniji, torej v pokojninsko blagajno, iz katere imajo svojo pokojnino.
Sedaj rešujemo samo vprašanje enakosti pred zakonom, ki naj zagotovi, da bodo tudi te vdove imele pravico do največ 15% vdovske pokojnine po umrlem zakoncu seveda od njihove višine ali, če bi bila ta višja od povprečne v tej državi. Nobenega dvoma ni, da ne bomo govorili o kakršnemkoli privilegiranem položaju teh vdov, ker spadajo starejše ženske vdove praviloma v najrevnejši del populacije, kjer dosega revščina 40% po naših uradnih podatkih. Zato je prav, da se to naredi. Slišali pa smo že, da je znesek te vdovske pokojnine skrajno majhen.
Težava je pa nekje drugje. Da podpiramo to rešitev tudi zaradi tega, ker bo to, čeprav v majhnem obsegu, popravilo materialni položaj na eni strani. Po drugi strani pa opozarjamo, da je to tisti del pravic iz Pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki bi z zakonom, ki ga je sprejela bivša oblast ob nasprotovanju naše poslanske skupine, zamrznjen in bo tudi ta del teh 15% vdovske pokojnine še naprej zamrznjen. In tisti zakon je torej najbolj preprečevala popraviti prav poslanska skupina, ki se danes hvali, kakšen posluh za upokojence ima. Zaradi tega seveda je skrajni čas, da diskriminatorno stanje odpravimo. Uredimo to tudi za teh nekaj vdov.
Moram poudariti, da bi mi tako rešitev podprli ne glede na njihovo število in ne glede na finančne posledice. Kajti, kadar gre za to, da smo pred zakonom enaki, potem ni mogoče priznati pravico samo tistemu, ki ti je všeč, ampak vsem, ki jih zakon pokriva.
Skratka, mi bomo to podprli. In smo zadovoljni, da smo končno rešili vprašanje, ki je po nepotrebnem toliko dolgo časa odprto in ki spravlja v še težji položaj vdove po vojaških zavarovancih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj. V teh
patetičnih govorih, ki smo jih slišali vsaj od zadnjih dveh razpravljavcev, je toliko nelogičnosti, da se človeku malo hecno zdi. Treba je povedati, da niso vse vdove plačevale v Sloveniji svojih prispevkov, kajti vojaške osebe so se selile po nekdanji Jugoslaviji. In so te vdove kvečjemu v zadnjih
481
letih plačevale v Sloveniji svoje prispevke. To se pravi, verjetno dve ali tri leta. Kaj več ne, kajti po štirih letih je prišlo v vojaških vrstah do prekomande. Hecna je tudi izjava, da je 40% revščine v teh vrstah, ko pa smo slišali od gospoda Potrča, da je teh gospa pravzaprav ne več kot 50. Tudi pri tej številki se nam zdi smešno to, da je zdaj pri istem zakonu, ki je bil vložen v prejšnjem mandatu, danes se govori o približno 50, "zahtev za odmero davka vdovske pokojnine ne bo več kot 50". To je bil citat.
V prejšnjem mandatu pa naj bi bilo vseh vdovskih pokojnin po bivših vojaških zavarovancih 1.613. To se pravi, v enem letu se je zmanjšalo s 1.613 na manj kot 50. Ravno tako je tudi v lanskem letu pisalo, da bi potrebovali za izvajanje tega zakona približno 564 tisoč evrov na leto. Danes je bilo rečeno, da bi potrebovali približno 36 tisoč evrov na leto.
Skratka, zelo čudno in, bi rekel, nekonsistentno. Jaz razumem, da je treba izpolniti obljube. In konec koncev, zakaj pa ne? Vendar pa bodite vsaj koncizni, točni in resni. In ne vem, zakaj je treba v teh časih, ko je recesija v državi in ko bi potrebovali druge zakone za reševanje gospodarske situacije, po skrajšanem postopku sprejemati ta zakon za 50 ljudi?
Mogoče bi bilo bolj smiselno, če bi največja koalicijska stranka iz svojega žepa dala denar za te gospe. Mislim, da bi bila država zelo vesela. Lahko bi si obesili okoli vratu veliko medaljo za to zadevo. In namesto, da varčujete pri kavicah, bi pa dali še malo več denarja, pa bi bilo to rešeno. Če pomnožimo 50 teh ljudi s cca 60 evri - mislim, da to ne znese veliko, da se vaši blagajni niti poznalo ne bi kaj dosti.
Zagotovo pa je treba urediti še marsikaj na področju pokojninskih zadev. Po drugi strani pa nočete, morda tudi zaradi kakšnega vašega bivšega ali pa sedanjega člana, urediti, recimo, problematike, ki jo ima gospod Čad. General Čad je bil tisti, ki je bil pripravljen predati celotno Istro slovenskim vojakom, slovenski teritorialni obrambi. Pa takrat v tistem času Bavčar ni zmogel poguma, da bi šel dlje kot do hrvaške meje. In, recimo, generala Čada je takrat, ko se je bil pripravljen predati Slovenski vojski, Kučan prosil, da naj ostane na Reki, da ne bi kdo drug prišel in da ne bi bilo problemov. In zdaj nočete urediti zadev generala Čada. Tudi slišati nočete o tem. Ali je to zaradi tega, da ščitite gospoda Kučana ali zakaj? Mislim, da so take zadeve bolj pomembne. Ta človek je naredil za samostojnost Slovenije bistveno več kot marsikateri osamosvojitelj i, ki se danes hvalijo in ne vem, kaj še so vse naredili. Ampak tam vas ne zanima. Tukaj se greste pa neselektivno urejati določene zadeve. Pa niti ne veste, kaj je bil mož, bivši soprog od določene gospe. Kaj pa, če so bili kakšni taki kot tisti gospodje, ki so direktno iz tankov, ko so napadli Trzin, prešli v službo v Slovensko vojsko?
482
Nič ne veste o tem, ker vas ne zanima, ker hočete zadeve speljati tako, kot ste si zastavili, pa ne glede na to, kaj bo, in ne glede na to, kaj bo ne koštalo, stalo z denarjem Republiko Slovenijo, ampak kaj bo to stalo v kakšnih drugih sferah. Konec koncev te zadeve vendarle enkrat pridejo na jasno. Mogoče bi bilo smiselno, da se Rožleti raznih vrst ne bi oglašali s takšnimi neumnostmi, kot smo jih mi danes slišali tudi tukaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenem predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 12. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 51. C ČLENA ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Franc Bogovič. Besedo dajem predlagatelju gospodu Francu Bogoviču za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani!
Razlogi za to, da sem vložil predlog za sprejem avtentične razlage 51.c člena, izhajajo iz okoliščin, ki so nastale v našem lokalnem prostoru ob delitvi občine Krško na občino Krško in na občino Kostanjevico. Kljub pripravljeni potrebni dokumentaciji v skladu z Zakonom o lokalni samoupravi za sporazumno delitev v šestih mesecih, ki jih opravita občinska sveta, ali v naslednjih treh mesecih, ki jih lahko opravita župana, do tega sporazuma ni prišlo. In sedaj smo v neki situaciji, kjer so še vedno določena razhajanja med občinama glede potrebe po dodatnih sredstvih, ki naj bi jih novo nastala občina Preval s proračunom občine Krško, tako da pričakujemo, da bo zelo težko ali pa mogoče tudi možno sprejeti to sporazumno delitev.
Glede na to, da zakon v 51. c členu daje možnost, da se ena izmed občin odloči za sprejem enostranskega akta, smo želeli, preden bi se za takšno odločitev, da bi sprejeli, dobiti avtentično razlago v Državnem zboru. Kajti, po tistem, ko smo spraševali različne, tako v Službi za lokalno samoupravo, tako na Ministrstvu za finance, nismo bili prepričani, kako moramo narediti. Zato smo želeli v avtentični razlagi dobiti to pojasnitev.
Gre za enostavna vprašanja, ali je 51.c člen zadostna osnova, da lahko ena izmed tako tangiranih občin sprejme enostranski akt, ki je potem osnova za vpis v zemljiško knjigo za premoženje osnova za sprejem akta v ustanoviteljstvih javnih zavodov. Konec koncev tudi osnova za pridobitev
483
soglasja na Ministrstvu za finance za primer dolgoročnega zadolževanja. Kot sem že dejal, predhodno smo o tem želeli dobiti jasna pojasnila. Vendar so bili ti odgovori včasih si nasprotujoči ali pa nam nejasni, zato smo želeli to v avtentični razlagi.
Že na Odboru za lokalno samoupravo in tudi v gradivih, ki ste jih dobili s strani službe Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo, kakor tudi s strani Zakonodajno-pravne službe, je stališče, da je ta 51.c člen dovolj jasen in da na nek način tudi potrjuje to, kar smo mi želeli v tej avtentični razlagi, kar sem tudi sam zapisal, da bi bilo prav v obliko te razlage.
To pomeni, da ta 51. c člen sedaj omogoča, da v kolikor ena izmed občin sprejme enostranski akt, je to akt, ki ga je potrebno normalno poslati drugim občinam, ga uradno objaviti. V tem času tudi zagotoviti to sodno varstvo, ki ga v tem primeru izvaja Upravno sodišče. V nadaljevanju pa, v kolikor ne pride do izpodbijanja tega dokumenta, je to primeren dokument tako za vpis v zemljiško knjigo, za izvajanje ustanoviteljskih pravic v zavodih, kakor tudi glede na določila Zakona o financiranju občin, ki ureja te zadeve zadosten in primeren dokument za pridobitev soglasja za dolgoročne zadolževanje.
Iz tega razloga tudi sam ocenjujem, da podobno, kot se je odločil Odbor za lokalno samoupravo, ni posebne eksplicitne potrebe po sprejemu te razlage. Kajti, v tem postopku smo sedaj prejeli dovolj jasno stališča usklajena, tudi z vladne strani potrjena, ki nam omogočajo zadostno osnovo za nadaljnje odločanje. Mislim pa, da je kljub vsemu temu bil namen dosežen. Tako za nas, kakor tudi za katero od drugih občin, ki se v primeru razdružitve posameznega dela občine v novo nastalo občino težje dogovori, tako da bo mogoče to tudi komu drugemu še prav prišlo.
Se pravi, še enkrat ocenjujem, da je tako s strani službe, kakor tudi službe za lokalno samoupravo, kakor tudi Zakonodajno-pravne službe dovolj osnov, da se lahko strinjam s tem, da avtentična razlaga ni potrebna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku gospodu Viliju Trofeniku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav in hvala za besedo. Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na svoji drugi seji 13. 3. obravnaval predlog za sprejem avtentične razlage 51c. člena Zakona o lokalni samoupravi, ki jo je v obravnavo Državnemu zboru predložil kolega poslanec Franc Bogovič. Odbor je bil pred sejo seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo
484
in regionalni razvoj in mnenji županov Mestne občine Ljubljana, Občine Trbovlje in Mestne občine Maribor. Odbor je uvodoma seznanil z namenom predlagatelja za ureditev premoženjsko pravnih razmerij, ki nastanejo ob delitvah občin. Predlagatelji izhajajo iz primera Občine Krško, iz katerega se leta 2006 izloči del v novo občino Kostanjevica ob Krki. Vendar v zakonsko predvidenem roku ni prišlo do sporazumne delitve premoženja med občinama. Zato je predlagatelj želel na podlagi avtentične razlage omogočiti, da bi občinski svet lahko sprejel enostranski dokument, ki bi omogočil začetek vpisovanja premoženja Občine Krško v zemljiške knjige in s tem rešil	vprašanja pridobivanja	gradbenih dovoljenj,
ustanoviteljstva in dolgoročnega zadolževanja.
Ministrstvo za finance je Občini Krško pojasnilo, da brez dokumentov o sporazumni delitvi premoženja ni možno zadolževanje nobene od navedenih občin. Odbor je ob obravnavi vprašanja, ali je potrebno sprejeti avtentično razlago zakona, izhajal iz zelo kvalitetnega mnenja Zakonodajno-pravne službe, v katerem je ta podrobno obrazložila, da predlagana avtentična razlaga ni potrebna in da je v nekaterih primerih celo presegla pomen in namen avtentične razlage. Pri tem je posebej poudarilo, da je bistvo avtentične razlage v tem, da jo zakonodajalec sprejme takrat, ko je norma tako nejasna, da iz nje izhajajo različne razlage in jo je treba pomensko razložiti.
V primeru, ko je pomen določbe jasen, kot je to v primeru 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi, pa avtentična razlaga ni potrebna. 51.c člen Zakona o lokalni samoupravi namreč se ne nanaša na zadolževanje občin. Zato zadolževanje tudi ne more biti neposreden razlog za avtentično razlago, kot je v svojem predlogu navedel predlagatelj.
Zadolževanje je urejeno v drugih zakonih. Pogoji zadolževanja nove občine pa so jasno določeni v Zakonu o financiranju občin. Delitev premoženja v skladu z 51.c členom zakona mora biti opravljena ne glede na možnost zadolževanja občine. Tudi v primeru, ko do zadolževanja občine sploh ne pride. Dopolnitev zakonske določbe za avtentično razlago namreč ni dopustna, na kar je opozorilo tudi ustavno sodišče v svoji nedavni odločbi, s katero je razveljavilo avtentično razlago, ker ni razlagala pravne norme, ampak jo je dopolnjevala.
Zakonodajno-pravna služba je opozorila tudi na vrsto drugih navedb predlogov za avtentično razlago, ki ne izhajajo iz same določbe 51.C člena zakona. Ministrica brez resorja, odgovorna za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, je odboru, glede na to, da do seje ni prejel mnenja Vlade, pojasnila, da se Služba Vlade za zakonodajo in Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora strinjata glede vsebine odgovora predlagatel j ev. Ob tem je odbor tudi seznanila, da je Ministrstvo za finance Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj zagotovilo, da tolmači 51.C člen na način,
485
da je predložitev sporazuma ali enostranskega akta zadosten pogoj za izvajanje postopkov zadolževanja in odobravanja zadolževanja občin s strani ministrstva.
V razpravi je bilo poudarjeno, da je treba v postopkih sporazumevanja upoštevati 51. C člen Zakona o lokalni samoupravi in da bo mnenje Zakonodajno-pravne službe v tem smislu dobrodošlo za marsikatero občino, ki še ni uspela dokončno razrešiti vprašanj delitve premoženja med občinami.
Odbor je na podlagi mnenja predlagatelja, da sta Zakonodajno-pravna služba in predstavnica Službe za lokalno samoupravo in regionalno politiko ustrezno pojasnili vsebino 51.C člena zakona in možnosti, ki jih ta dopušča, ocenil, da nadaljnja obravnava predloga avtentične razlage ni več potrebna. Na podlagi tega je odbor sprejel sklep, s katerim predlaga Državnemu zboru, da predloga za sprejem avtentične razlage 51.C člen Zakona o lokalni samoupravi ne sprejme.
Hvala lepa.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni, gospod predsednik, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi.
Predlagatelj kolega poslanec Franci Bogovič meni, da 51.C člen sicer določa kriterije za delitev premoženja po zakonu. Je pa ta določba preskopa in nejasna pri opisu samega načina postopanja v primeru takšne zakonske delitve. Zlasti v smislu izvršitve delitve in aktih, ki jih je za to treba sprejeti, da se takšno delitev transparentno prikaže in dokaže organom navzven. Predlagatelj predlaga, da se z avtentično razlago pojasnijo tretji, četrti in šesti odstavek 51.C.
Vlada Republike Slovenije je podala mnenji, da je 51. C člen Zakona o lokalni samoupravi v vseh odstavkih in v celoti jasen in razumljiv.
Tako, da za izvajanje ne potrebuje nikakršne izpopolnitve in tudi ne predlaga avtentične razlage, kot jo predlaga kolega poslanec. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pa je ugotovila, da ima navedeni predlog formalno vse elemente, ki jih mora vsebovati po drugem odstavku 149. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlagatelj meni, da je avtentična razlaga potreba, ker ministrstvo, pristojno za finance, občini, ki je v postopku delitve premoženja, ne odobri kreditov in ne omogoči zadolževanja, dokler ni sprejet ustrezen sporazum o delitvi premoženja.
Ugotavlja se, da se določba 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi, katera avtentična razlaga se predlaga, ne nanaša na zadolževanje občine, ampak na delitev premoženja. Zato
486
meni, da ta razlog, ki ga navaja predlagatelj avtentične razlage, ne more biti ustrezen neposredni razlog za sprejem avtentične razlage.
Delitev premoženja v 51.c členu zakona ni določena z namenom zadolževanja, ampak za to, da se uredijo premoženjska vprašanja med novo nastalimi občinami. Premoženjsko-pravna razmerja morajo biti urejena ne glede na možnost zadolževanja. Torej tudi, če do zadolževanja sploh ne pride. Mnenje Zakonodajno-pravne službe je tudi, da avtentična razlaga določb 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi ni potrebna, in da bi v nekaterih primerih celo presegla pomen in namen avtentične razlage. Ker je na Odboru za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlagatelj kolega poslanec Franci Bogovič avtentične razlage že dobil, že dobil razlago oziroma potrdilo, je tudi sam menil, da sprejem avtentične razlage ni nujen.
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira sklep Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, da sprejetje avtentične razlage ni nujno. In zato predloga za sprejem avtentične razlage 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Ureditev premoženjskopravnih razmerij, ki nastanejo po delitvah oziroma ustanovitvah občin, je nedvomno pomembno vprašanje, ki povzroča nemalo težav od uvedbe lokalne samouprave kljub številnim spremembam zakonodaje na tem področju. V bistvu pa bi morala ta vprašanja biti rešena vsaj načelno, z elaboratom predlagatelja, s katerim se utemeljujejo razlogi za ustanovitev nove občine.
Na tak način bi bili občani seznanjeni s posledicami ustanovitve nove občine pred referendumom na katerem se izrekajo k posameznem predlogu in bi odločanje na referendumu imelo svojo težo, ter bi se izognili dostikrat tudi zavajajočim napovedim o premoženjsko-pravnih zadevah, ki so prevečkrat v funkciji utemeljevanja predloga in nerealnih pričakovanj, podeliti pa povzročajo nepotrebne težave in škodo. V naši poslanski skupini ne bomo podprli vloženega predloga za avtentično razlago 51. c člena zakona, ampak bomo podprli predlog Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki sledi izredno kvalitetnemu mnenju Zakonodajno-pravne službe. Poleg tega pa se z obvezno razlago tega člena tudi v primeru njenega sprejetja, kot je bilo povedano, ne bi rešilo problematike, s katero je bila motivirana vložitev te obvezne razlage, in sicer zadolževanje občine. Hvala lepa.
487
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi poslanci! V Poslanski skupini DeSUS podpiramo sklep, ki ga je sprejel Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, in sicer, da se zavrne predlog za sprejem avtentične razlage 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi. Strinjamo se namreč z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in Vlade, da avtentična razlaga ni potrebna in da je v nekaterih primerih celo presegla pomen ter namen avtentične razlage.
Bistvo avtentične razlage je namreč v tem, da jo zakonodajalec sprejme takrat, ko je norma tako nejasna, da iz nje izhajajo različne razlage in jo je treba pomensko razložiti. V primeru, ko je pomen določbe jasen, kot je to v primeru 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi, pa avtentična razlaga ni potrebna. Obenem pa tudi glede na samo vsebino določbe 51.c člena je avtentična razlaga nepotrebna, saj se ta člen ne nanaša na zadolževanje občin. In zato zadolževanje tudi ne more biti neposreden razlog za avtentično razlago, kot navaja predlagatelj.
Delitev premoženja v skladu z 51.c členom mora biti opravljena ne glede na možnost zadolževanja občine tudi v primeru, ko do zadolževanja občine sploh ne pride. Predlog za sprejem avtentične razlage določa, da je akt o postopku delitve ugotovitveni akt, ki ga občina sprejme enostransko. Vendar to jasno izhaja že iz samega zakona. Potrditev takšne razlage izhaja tudi iz odločbe Ustavnega sodišča številka U-1-4/99, v kateri je pojasnjeno, da je delitev premoženja v tem primeru delitev "ex lege", to je delitev po zakonu. V tem primeru občina sprejme enostranski akt, ki je ugotovitvene narave.
V Poslanski skupini DeSUS predlagamo vsem občinam, ki so se znašle v podobni situaciji, kot sta se občini Krško in Kostanjevica na Krki, ki sta bili predlagatelju tudi podlaga za predlagano avtentično razlago, da upoštevajo predlog ministrice za lokalno samoupravo in Službe Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko in pri tovrstnih nerešenih vprašanjih med občinami uporabijo mediatorja ali pa pojasnjevalca situacije. S tem se bo občinam zagotovilo olajšanje sprejemanja odločitev oziroma razumevanje možnosti, ki se jim na tem področju ponujajo pri doseganju sporazuma ali razrešitve posamezne težave pri sprejemanju tovrstnih aktov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Barovič v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
488
BOGDAN BAROVIČ: Lep pozdrav, kolegice in kolegi, gospod predsednik. Predlog za sprejem avtentične razlage 51c. člena Zakona o lokalni samoupravi je bil dobrodošel. Moramo priznati, dobrodošel je bil iz enega samega razloga zato, da opozorimo na pomanjkljivosti, ki se pojavljajo pri - in tukaj je sedaj bistvo - samovoljnih odločitvah Državnega zbora in celo kršitev lastnih zakonov, ki se dogajajo, ko Državni zbor oblikuje nove in nove občine, kljub temu, da krši določila zakona, ki se zelo jasna.
Zakon je jasen, da lahko občina je, če ima 5 tisoč prebivalcev in določene pogoje oziroma 2500 prebivalcev ob posebnih pogojih. Vi dobro veste, da se je to dogajalo v predprejšnji oblast, v prejšnji oblasti, da je bilo oblikovanje občin pravzaprav priprava na državozborne volitve in lokalne volitve. In, prav je, zato smo tudi v Slovenski nacionalni stranki in tudi sam kot župan podprl predlog za sprejem avtentične razlage.
Seveda bomo v Slovenski nacionalni stranki spoštovali mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je zelo jasna. Seveda v Slovenski nacionalni stranki pač tudi sprejeli odločitev, kakršno je sprejelo matično delovno telo. Še enkrat pa poudarjamo, da je prav, da smo začeli razmišljati o tem, da so potrebni popravki. Kajti veste, nastati nova občina nastane in potem imamo takšen problem kot je ta. Verjetno ni edini. Ob dogajanjih, ko je občina - primer bom povedal, Ankaran v prejšnjem mandatu - ustrezala zakonskim pogojem pa ta Državni zbor ni sprejel ustanovitev nove občine Ankaran. Ustanovili smo pa kup novih občin, ki so seveda eklatantno po pogojih kršila zakonodajo.
Jaz upam, da bodo na sporazumni način ali pa na "ex lege" način kolegi v obeh občinah ta problem rešili. Hkrati pa prosim in opozarjam ta Državni zbor, da dobro premisli, ko bo prišel čas o ponovnem oblikovanju še novih in novih občin ob 110-ih, ki jih že imamo. Ob tem bi zelo rad opozoril koalicijo in Vlado, ki oblikuje zakonodajo, da naj malce pregleda tudi zakonodajo o ustanavljanju mestnih občin, kjer so neka določila, ki so že vrsto let nerazumna. Pomeni, da mestna občina lahko nastane, če ima 20.000 in več prebivalcev in 15.000 zaposlenih. Mi vemo, da je že vrsto let ta podatek iluzoren, ampak takšna zakonodaja še vedno obstaja in tudi tam bomo prišli do podobnega problema o zahtevah po avtentičnih razlagah.
Zakaj iskati avtentične razlage, če vemo, da obstajajo težave in problem in da je potrebno spremeniti in prevetriti zakonodajo o ustanavljanju občin, o ustanavljanju mestnih občin?
V Slovenski nacionalni stranki spoštujemo zelo utemeljeno mnenje Zakonodajno-pravne službe, na katerem sloni tudi mnenje matičnega delovnega telesa. Zato bomo ravnali zakonodajno-pravno korektno in bomo spoštovali tudi mnenje matičnega delovnega telesa. Upam pa, da kljub temu, da bomo predlog za
489
sprejem avtentične razlage zavrnili, da se nam je to vtisnilo v naš spomin in v našo zahtevo, da ustrezno rešimo takšna in podobna vprašanja že v letošnjem, najkasneje pa v prihodnjem letu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Pozdravljeni še enkrat!
V	poslanski skupini SLS razumemo potrebo za avtentično razlago, ki je nastala predvsem v problematiki razmerij, ki nastanejo po delitvi občin. Vemo, da lahko nova občina dejansko popolnoma samostojno živi kot pravni subjekt šele, ko predhodno uredi razmerje s prejšnjo občino. Novo nastala občina je med drugim dolžna prevzeti vse obveznosti in odgovornosti za upravljanje s premoženjem in finančnimi sredstvi. Vse organizacijsko in kadrovsko tako urediti, da lahko postopoma začne s samostojnim izvajanjem vseh svojih nalog, sprejeti vse potrebne splošne akte za delovanje proračuna občine ter dokončno dogovoriti tudi premoženjsko delitveno bilanco.
Zakon predvideva dve možnosti, in sicer sporazumno razdelitev premoženja in razdelitev premoženja ex lege, torej po samem zakonu. Primeroma je bil v predlogu naveden problem Občine Krško in Občine Kostanjevica na Krki, ki še vedno nista uspeli razdeliti premoženje in urediti premoženjsko pravna razmerja. Medtem, ko je občinski svet Občine Krško že sprejel sporazum o razdelitvi premoženja je občinski svet Občine Kostanjevica na Krki sprejel sklep, da sporazuma ne sprejme. Občini ne najdeta skupnega jezika. Zato želi občinski svet Občine Krško sprejeti enostranski akt, s katerim bo štel premoženje za razdeljeno po samem zakonu. Se pravi v skladu z določili 51. c člena Zakona o lokalni samoupravi. Po sprejemu tega akta in ostalih aktivnosti naj bi bila delitev premoženja za Občino Krško dokončna in zaključena.
V	poslanski skupini SLS razumemo, da je bil predlog za sprejem avtentične razlage podan, ker je določba 51.c člena Zakona o lokalni samoupravi preskopa in nejasna pri vpisu samega načina postopanja v primeru zakonske delitve. Problem je zlasti v smislu izvršitve delitve in akti, ki jih je za to treba sprejeti, da se takšna delitev transparentno prikaže in dokaže organom navzven. Problemi so bili tudi z Ministrstvom za finance, ki je stalo na stališču, da občina Krško ne more najeti nobenega kredita oziroma se zadolžiti, dokler ne pride do sporazuma med občinama. Ker si občina Krško ne želi imeti težav pri urejanju zemljiško-knjižnih vprašanj pri gospodarjenju z nepremičninami in upravljanju javnih zavodov, je bil vložen ta predlog za prejem avtentične razlage. Skozi proceduro, predvsem na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, se je ugotovilo, da avtentična razlaga določbe 51.c
490
člena Zakona o lokalni samoupravi ni potrebna. Predvsem so pomembne razlage, ki jih je na seji Odbora za lokalno samoupravo podala ministrica brez resorja, odgovorna za lokalno samoupravo. Poudarila je, denimo, tudi, da je enostranski akt, ki napotuje na 51.c člen, podlaga za kasnejši vpis premoženja v zemljiško knjigo, in prav tako, da je Ministrstvo za finance zagotovilo, da je tolmačenje 51.c člena na način, da je predložitev sporazuma ali enostranski akt zadosten pogoj za izvajanje postopkov zadolževanja in odobravanja zadolževanja občin s strani Ministrstva za finance.
Glede na pravkar navedeno tudi v Poslanski skupini SNS menimo, da avtentična razlaga 51.c člena ni več potrebna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu za sprejem avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 12. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec mag. Andrej Vizjak. Besedo dajem predlagatelju zakona mag. Andreju Vizjaku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Ko spremljamo številke gospodarske napovedi, ko spremljamo kazalce gospodarske klime v Republiki Sloveniji za prihodnje obdobje, je več kot jasno, da tisti gospodarski subjekti, ki so najbolj udeleženi pri vsem tem, pravzaprav niso prepoznali ukrepov Vlade kot zadostne ukrepe Vlade, kot pravočasne ukrepe Vlade, kot ukrepe, ki bodo prijeli in potegnili Slovenijo iz te nezavidljive situacije.
Nasprotno, pesimizem med gospodarskimi subjekti v Sloveniji je večji kot v državah članicah Evropske unije. Kazalci gospodarske klime so slabši in vse skupaj pravzaprav izhaja iz zelo preprostega dejstva: Vlada ni izpolnila pričakovanj in jih tudi ne izpolnjuje. Zato smo v opoziciji želeli pomagati. Predlagali smo Partnerstvo za razvoj. Predlagali smo vrsto ukrepov, ki pa so po tekočem traku bili vsi po vrsti bolj ali manj zavrnjeni. Zlasti tisti, za katere menimo, da bi najprej lahko "prijeli". In takšen je tudi ta zakon, ki sem ga vložil v parlamentarno proceduro.
To je zakon, s katerim bi gospodarstvu prej vrnili tisto, kar je preplačalo. To se pravi, vrnili bi prej preplačan davek na dodano vrednost. In to takoj. Vlada je delno prisluhnila
491
temu predlogu. Vlada je skrajšala vračilo preplačanega DDV s 60 na 21 dni, vendar šele naslednje leto. Kriza je pa danes, poteka danes in podjetja krvavo potrebujejo likvidna sredstva. Danes krvavo potrebujejo denar. Včeraj sem obiskal eno podjetje, ki sodi med največje avtoprevoznike v Republiki Sloveniji. Ima preko 400 kamionov. To se pravi, lahko si mislite, koliko ljudi je angažiranih, zaposlenih v okviru tega podjetja. Podjetje ima začuda, kljub vsemu temu posel, delo. Ima pogodbe in se sooča samo z enim problemom. To je ta problem, da so tisti, s katerimi posluje, zamaknili plačilne roke za 30 in več dni. Kar pomeni, da se je kar naenkrat temu podjetju prikazala ena vrzel, pomanjkanje nekih likvidnih sredstev, ki jih potrebuje za normalno poslovanje, za izplačila plač, za plačila do dobaviteljev. In ker podjetje tega denarja nima, se vrši plačilna nedisciplina naprej. Delavci kasneje dobivajo plače. Dobavitelji kasneje dobijo denar za njihove zadeve. Takih primerov je v Sloveniji še veliko. Tako podjetje praktično ne more najeti premostitvenih kreditov, kratkoročnih kreditov, ker so predragi.
Namreč, v tem konkretnem primeru je zavarovanje nekega kratkoročnega kredita in skupaj z obrestno mero, postavi to obrestno mero na letni ravni na preko 10%, tudi do 12%. Seveda je skoraj ni dejavnosti v Sloveniji, ki bi imela tako visok profit, zaslužek, da si lahko hkrati privošči tako neugoden kredit. Vsi ukrepi, ki jih je Vlada predlagala, gredo pravzaprav v neko drugo smer. Gredo v nove neke razvojne projekte, ki so tudi hvalevredni, vendar je pa zelo premalo bilo storjeno za povečanje likvidnosti gospodarstva. In ta zakon, s katerim smo želeli prej vrniti gospodarstvu tisto, kar je njegovega, je sam en, seveda en, vendar pomemben kamen v mozaiku ukrepov, ki jih slovensko gospodarstvo v času te krize potrebuje.
Vlada se je odločila, koalicija tudi, da bo to šele prihodnje leto. Namesto tega pa imamo v proračunu postavke oziroma v rebalansu postavke, ki tja sploh ne sodijo. Na primer 50 milijonov evrov vračila preplačanega oziroma vračila plačanj v javno telekomunikacijsko omrežje, za kar je pravzaprav pred časom država dala Slovenski odškodninski družbi delnice. In s tem namenom, da iz teh delnic in prodaje teh delnic poplačuje vlagatelj oziroma na druge načine, v skladu z možnostmi Soda. Ne vem, zakaj je to redkih 50 milijonov.
Skratka želim povedati, da denar je. Denar za ta namen je. Vendar pravzaprav je prioriteta do tega ukrepa s strani Vlade zelo nizka in posledično seveda nismo priča podpori. Torej upam, poslanke, da imamo še eno priložnost in da jo lahko izkoristimo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Andrej
492
Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim, gospod mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, predsednik. Seveda bo Slovenska demokratska stranka podprla amandma, ki je vložen. Amandma, ki je vložen na obstoječ zakon, je ta, da zakon začne veljati in se tudi uporablja naslednji dan po objavi v Uradnem listu. Torej, želimo, da bi kar se da hitro izboljšali likvidnost slovenskih podjetij, kar je seveda izredno pomemben ukrep za blažitev posledic te krize. Jaz sem še skozi celo proceduro obravnave tega zakona povedal vse pozitivne plati.
Vlada je pri tem opozorila na vse negativne plati tega zakona. In lahko izluščimo zgolj eno negativno plat, in to je, da bo zaradi tega ukrepa trpela likvidnost oziroma da se bo likvidnost državnega proračuna in posledično, da bo zaradi tega ukrepa večji primanjkljaj na koncu leta. Če bi bila tako visoka skrb Vlade za likvidnost proračuna, potem ne bi v Državnem zboru sprejeli rebalansa proračuna 2009, ker vsi vemo, da temelji na preoptimističnih predpostavkah glede gospodarske rasti posledično prilivov v državno blagajno in da je zelo ambiciozno naravnan. Pravimo, celo plenilski, ko govorimo o odhodkovni strani. Torej, tu Vlado ni skrbela likvidnost, ko na eni strani vemo, da bo več odhodkov, kot je bil sprva predviden proračun, in hkrati bistveno manj prihodkov.
Se pravi, tu ni problema z likvidnostjo državnega proračuna. Po drugi strani pa, seveda so notri - kot sem že omenil - postavke, ki so predimenzionirane. Ena izmed postavk, ki je v proračunu predimenzionirana, je tudi postavka povezana s subvencioniranjem polnega delovnega časa. Podatki danes kažejo, da se je tega ukrepa poslužilo bistveno manj podjetij, kot je Vlada predvidevala, in da bo tukaj ostalo kar nekaj sredstev. Omenil sem tudi postavko, povezano z vračili vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje. In še in še je takšnih postavk.
Zato menim, da bi se gotovo našel del sredstev, brez da bi resno posegel v kakršnokoli pravico za finančno izpolnitev tega ukrepa, ki ga mimogrede podpira vso gospodarstvo, Obrtno-podjetniška zbornica, Gospodarska zbornica. Pravzaprav sleherni gospodarski subjekt, na katerega sem naletel, nima težav. Nasprotno, podpira ta ukrep. Ta ukrep je pravzaprav glas gospodarstva. Prisluhnimo gospodarstvu, spoštovane poslanke in poslanci! Torej, po eni strani menim, da je finančna argumentacija za zavrnitev tega - kako bi rekel -prenapihnjena in tudi neutemeljena. Po drugi strani pa vsak, ki izvaja proračun, ve, da lahko nekatere ukrepe na koncu leta tudi z zamikom plačil delno prenese v naslednje leto in s tem likvidnostno pomaga proračunu. Ker gre pri tem amandmaju zgolj za to, da bo prizadet - recimo temu - likvidnostno proračun in posledično povzročal primanjkljaj samo v tekočem letu. Saj, naj spomnim še enkrat, vračamo gospodarstvu njegov denar.
493
Tisti, ki ga je preplačal. Denarja gospodarstvu ne dajemo iz proračuna, ampak ga samo vračamo. Torej, zato menim, da če bi Vlada prepoznala ta predlog, bi ga lahko tudi v krajših rokih uvedla.
Zelo me je zmotilo tudi to, da je v nekem trenutku Vlada sprejela rešitev, da bi ta zakon pričel veljati in se uporabljati že v sredini tega leta. To se pravi, s 30. 6. Nakar si je premislila in ga za uporabo odložila do konca tega leta oziroma šele, da bi prijel prihodnje leto.
Skratka, menim, da danes lahko naredimo korak v pravo smer ob podpori temu amandmaju, ki je vložen, in s tem dejanskemu zaživetju tega ukrepa pravočasno torej nemudoma, saj gospodarstvo to pričakuje. Upam, da bi takšni ukrepi tudi popravili indekse gospodarske klime v Sloveniji in ne nazdanje tudi pomagali prebroditi in omogočiti višjo gospodarsko rast v Sloveniji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Lojze Posedel v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani vsi prisotni.
V Poslanski skupini Zares ne bomo podprli tega predloga. Sicer se nam predlog kot takšen zdi smiseln na dolgi rok in je mogoče na mestu tudi vprašanje, zakaj še ni bil uveljavljen. Mislim, da je v predstavitvi, ki smo jo poslušali s strani predlagatelja, bilo zelo veliko netočnih in nekorektnih izjav glede samega predloga, ki je zagotovo usmerjen v to dobrikanje gospodarstvu, ki je v hudih težavah.
In zato je bolj na mestu, še enkrat, vprašanje: Zakaj takšen ukrep ni bil uveljavljen v preteklem mandatu, ko so bili pogoji bistveno drugačni? In da ne gre v tem trenutku, ko zavračamo takšen predlog, samo za likvidnostne probleme? Zagotovo so ti problemi največji. To je tudi največji razlog, zakaj v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli tega predloga. Ampak sta še dva bistveno bolj pomembna ali vsaj tako pomembna.
To je način kontrole obračunanega davka na dodano vrednost v inštituciji in ustrezen informacijski sistem v davčni upravi, za katerega sem prepričan, da tudi predlagatelj ve, da v tem trenutku ni v stanju sprejeti takšne naloge, kot bi jo s takšno spremembo zakona naložili. To bi zagotovo pomenilo ne samo likvidnostni izpad, ampak tudi možnosti marsičesa neprimernega pri samem obračunu. In da so zato takšni predlogi nekorektni v času hude gospodarske krize. Res je tako, kot je bilo povedano, da je to samo eden kamenček v ukrepih, ki bi jih lahko Vlada sprejela za omilitev razmer. Pa vendar vsi vemo, kaj eden kamenček lahko naredi. Lahko sproži plaz, ki ima katastrofalne posledice. Prepričani smo, da je
494
takšen predlog neodgovoren, da je všečen gospodarstvu. Vendar je nerealen.
Enako kot, če primerjamo z družino, vsi bi šli verjetno na predlog letos na počitnice na morje ali pa kupili nov avto, pa vendar v času, ko je potrebno varčevanje, ko je potrebno gledati na vsak evro, pač takšen predlog ne more dobiti podpore. Presenetljivo ali pa začudeni smo lahko, da so takšni predlogi podkrepljeni ravno z rebalansom proračuna, kot da nismo pri obravnavi proračuna se podrobno seznanili z velikim izpadom na strani prihodkov proračuna in da je odgovornost države in pa finančnega ministrstva še posebej v tem obdobju kriznih ministrov ravno v tem, da zagotavljajo stabilne finance, in da ni postavke, ki bi v tem trenutku ob takojšnji uveljavitvi tega zakona te spremembe nadomestila ta izpad približno 100 milijonov evrov.
Zato je takšno pozivanje in pa nagovarjanje gospodarstva s tem populističnim in všečnim predlogom neodgovorno, nekorektno. Še posebej, bom poudaril, tudi s strani bivšega ministra za gospodarstvo, ki verjetno se zadeva, da je to zamujena priložnost in da bi to spremembo morali v prejšnji Vladi, v prejšnjem mandatu uveljaviti glede na pozitivne učinke, ki jih ima na gospodarstvu, ne pa da jih ponavljamo v tem trenutku, ko se vsi soočamo s to izredno veliko krizo.
Zato, v Poslanski skupini Zares tega predloga ne bomo podprli. Zavedamo se krize, ki se poglablja. Zavedamo se podatkov, ki so evidentni pri vsakomesečnem prilivu DDV-ja v državno blagajno, kar je logično ob tako zmanjšani proizvodnji in po drugi strani ob tako povečanih transferih socialnih in pa povečanih transferjih kot pomoč k gospodarstvu. Zato ocenjujemo ta predlog kot dolgoročno korekten tudi smiseln in ga bo, sem prepričan, Vlada tudi pripravila. V tem trenutku pa je nekorekten in ga zato v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem. Naj kar uvodoma sporočim, da bo stališče zelo kratko. Bolj bo kratko kot jasno zaradi tega, ker se je poslanska skupina tako kot v preteklosti odločila ravnati tako, da prepusti vsaki posamični vesti poslanca tako glasovati. Zakon bomo mi sicer, tako kot v preteklosti, podprli. Zakon ima dobro intenco. Ima tudi izboljšano rešitev s tem, ko smo vendarle določili 21-dnevni rok za vračilo preplačanega DDV-ja in ima po oceni nekaterih veliko slabost, ko se te dobre rešitve odlagajo časovno predaleč, za marsikoga morebiti celo tako, da mu bo to bistveno poslabšalo možnosti za preživetje v smislu gospodarskega poslovnega preživetja.
Kar se tiče amandmaja, smo v poslanski skupini manj enotni. Večinsko bo amandma sicer zavrnjen. Del poslancev pa
495
misli, da je ta amandma ključnega pomena in da je zakon brez sprejetja tega amandmaja za letos pač obsojen na letargijo. Ne bolj ali manj leporečje. In kaže na to, da prave zavzetosti za implementacijo pač ni.
DeSUS v preteklosti ni spreminjal stališč. Zmeraj je prepuščal pravico poslancem, da se v zvezi s tem zakonom in amandmajem odločajo po svoji vesti. Tako bo tudi v jutrišnjem glasovanju. Mislim, da jutri o tem glasujemo. Predlagatelj oziroma Vlada je spreminjala stališča tako, da je spreminjala argumentacijo, zakaj zavrača, in spreminjala tudi rok ter umestitev učinkovanja tega zakona. To so preprosto ugotovitve, ki se jim ne da oporekati.
Skratka, ugotavljamo, da tudi Vlada je bila v nekem določenem trenutku pripravljena razmisliti in predlagati nekaj drugega kot to, kar se danes z njene strani predlaga. In nekateri mislimo, da je Vlada imela prav takrat, ko je skrajševala na 21 dnevni rok in ko je predvidevala implementacijo že pred počitnicami.
Gospodarstvo ni spreminjalo svojih stališč. Gospodarstvo je ves čas terjalo čimprejšnje vračilo preplačanega DDV-ja in je to predlagalo resda že v preteklem letu, že v prejšnjem mandatu. Vendar argumentacija ali sklic na to, da prejšnja vlada tega ni upoštevala, danes nima nobenega smisla. Če je prejšnja vlada ravnala tukaj premalo ambiciozno, preskromno, to nas v ničemer ne opravičuje. Mi bi morali, zlasti zaradi situacije v kateri smo, funkcionirati nekoliko odločneje. Odločneje za gospodarstvo sprejemljivo pa je, da sprejmemo zakon in amandma.
Torej, če sklenem. Del poslanske skupine bo, kar se tiče amandmaja, glasoval zanj, večinsko sicer proti. Zakon bomo pa podprli zaradi tistega skrajšanja 21-dnevnega roka in se pri tem zavedali, da je močno šepal, malodane invaliden.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Še enkrat pozdrav kolegicam in kolegom!
Po navadi, ko nekdo piše roman, knjigo ali pa hoče kaj povedati, je vedno težek začetek. Sploh, če ve veliko, kar bi rad povedal.
Najprej bi vas vse skupaj prosil, da pozabite, da je predlagatelj tega zakona in amandmaja gospod Andrej Vizjak, ki je bil bivši gospodarski minister in je v največji opozicijski stranki. Če boste to odmislili vsi, kolegice in kolegi, se boste lahko bolj osredotočili na vsebino tega predloga zakona in ne nazadnje amandmaja, o katerem danes govorimo.
Že to, da smo se tisti, ki ste bili na matičnem delovnem telesu, o tem zakonu pogovarjali, kot bi bili na trgu v Turčiji, pomeni, da neka vsebina in intenca tega zakona je
496
potrebna. Saj veste, začeli smo s 60-mi dnevi, prišli smo na predlog 7-ih dni. Potem so bili predlogi za 30 dni. Potem smo se nekako uskladili oziroma želeli na 14 dni priti. Ne nazadnje smo sprejeli nek kompromis 21 dni za vračilo preplačanega DDV-ja. Torej, tu smo našli nek skupni jezik.
Ampak, gremo naprej, nič nismo s tem naredili, če bo obveljalo določilo, da bo zakon začel veljati s 1.1.2010, če želite, ali pa po 31.12.2009. Nič nismo naredili. Končno smo začeli posegati v teh pogovorih v davčno zakonodajo in poseganje v davčno zakonodajo ob današnji zaostreni gospodarski situaciji, poudarjam, ni še krize, je potrebno.
In to je prvi korak, prvi predlog, da najdemo skupni jezik. In v Slovenski nacionalni stranki smo dali na tehtnico tako en predlog kot pomisleke Vlade. Pomisleki Vlade: nadzor naj ne bi bil izvedljiv takoj. Likvidnostni izpad proračunskih sredstev, ki mislim, da smo ga na matičnem delovnem telesu opredelili, da to ne more biti, zato, ker mi vračamo denar lastniku, država razpolaga z denarjem, ki ni njen. Tretji razlog, proračunski primanjkljaj, o tem še kakšna beseda kasneje, in četrti, neustrezen informacijski sistem.
In potem smo se žalostno primerjali z Estonijo. Estonija, zame je to lepa dežela, majhna, manjša kot Slovenija. Ima krasno mesto Talin in veliko revščine okoli tega Talina. Na veliko žalost. Ampak oni so bili to sposobni izpeljati v 7-ih dneh. Pa pustimo druge, mi smo v Sloveniji. Rekli smo 21 dni. Proračunski primanjkljaj. Nedavno tega, ko smo veliko govorili o rebalansu proračuna, smo ugotovili; vsaj v Slovenski nacionalni stranki in ga tudi podprli; da je ta potreben. Ampak, vsi skupaj smo ugotovili, da je ta rebalans, ki smo ga sprejeli, samo priprava na res popravek proračuna, ki bo šele prišel.
Jaz razumem Vlado, da iz dneva v dan, ko se stanje spreminja, Vlada ne more delati čudežev in mora rebalansirati proračun tako, da bo viden in jasen. In v tem jo vsekakor podpiram. Ampak ker vemo, da bo rebalans, seveda nič hudega ne bi bilo, kolegice in kolegi, če ta amandma sprejmemo. Poglejte, izračunajte, saj imamo strokovnjake, kakšni naj bi bili stroški te države. Čeprav, še enkrat pravim, da to ni državni denar. To je denar tistih ljudi, ki se jim vrača. To je denar podjetij. In poglejmo, seveda bomo našli v naslednjem rebalansu, če sprejmemo ta amandma, vsekakor ta sredstva. Našli jih bomo. Ampak zagnali bomo gospodarstvo.
Poglejte, saj če bi bile banke danes prijazne in dajale kredite pod ugodnimi pogoji in bi jih dajale takoj, da bi se podjetja, ki so se v likvidnostnih težavah zadolževala, ampak s tem se ne strinjam, da se morajo zadolževati zato, ker ne dobijo pravočasno lastnega denarja nazaj. Ampak, dobro, tudi če to sprejmemo. Ni teh pogojev.
Banke so se v preteklosti same prezadolžile v tujini zato, ker so posameznikom dajale ogromne kredite za to, da so ti špekulirali in kupovali vrednostne papirje, ki so bili kot
497
jamstvo za te kredite. Danes ti vrednostni papirji niso vredni nič in teh kreditov ne morejo vračati bankam. In banka sedaj ne more dajati ugodnih kreditov ljudem, ki jih potrebujejo.
Majhna likvidnostna težava lahko nekoga pokoplje ali pa dvigne. Marsikoga lahko. Če sprejmemo ta amandma, da začne zakon veljati takoj po objavi v Uradnem listu, marsikoga lahko ta naša odločitev reši. Res ga lahko. Tukaj gre, ne tako kot smo slišali malo prej od enega od govornikov. Ne gre za všečnosti. Veste, pri tem pa je konec všečnosti. Gre za nujnost pridobitve likvidnih sredstev. Zamislite si sami, postavite se v kožo, da ste sami podjetniki. Tukaj imate ta trenutek likvidnostno težavo v višini tistih preplačanih sredstev DDV-ja, ki jih ne dobite takoj. Kaj bi storili? Ja, seveda boste podprli takšen amandma, ki je danes na mizi. Vsak posameznik ga bo podprl - če je pošten do sebe in če je pošten do drugih. Ob vsem spoštovanju, še enkrat, in upoštevanju tudi državne blagajne. Posojila so danes vprašljiva. So pravzaprav nemogoča in so predraga. Smiselnost tega zakona - še enkrat poudarjam - če smo že prišli tako daleč, da smo prišli s 60 oziroma 30 na 21 dni, bo ta zakon smiseln in zaživel samo s sprejemom amandmaja, ki je danes pred nami.
še enkrat pravim, to ni politična odločitev, po presoji Slovenske nacionalne stranke. Po moji lastni presoji je to pametna odločitev. Je to razumna odločitev, kajti s tem bo ta zakon zaživel. Ob tem, da seveda vsi tisti, ki bomo ta amandma podprli - in mi ga bomo, se zavedamo tudi vse podpore pri naslednjem rebalansu državnega proračuna, ki bo kmalu. In to veste vsi. Vemo vsi. In sem prepričan, da se bodo morala rezervna sredstva iz naslova subvencij, kot je bilo slišati, iz naslova vlaganj v telekomunikacije, pa še iz kakšnega naslova, preliti v dobro za razvoj gospodarstva.
Še enkrat, pozabimo politiko, bodimo razumni. Zakon bo dobil smisel samo s sprejetjem tega amandmaja oziroma s sprejetjem določila, da bo zakon začel veljati takoj naslednji dan po objavi v Uradnem listu.
Kot že rečeno, v Slovenski nacionalni stranki ta amandma podpiramo, ker računamo, da smo prišli tako daleč, da bomo s tem zakonom rešili marsikatero podjetje, njihovo likvidnost. Ravno v tistem delu, ki jim pravzaprav pripada ob vračilu davka na dodano vrednost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Vztrajnost je lepa čednost -pravijo - in kot kaže, se včasih tudi splača, kajti popolnoma enaka vsebina je že bila zavrnjena pred dvema mesecema. Tokrat kaže, da bomo predlagani zakon sprejeli. Toda kljub vsemu se
498
Vlada še ne da prepričati v koristnost takojšnje uveljavitve tega zakona.
Ne moremo razumeti zakaj, saj gre po našem mnenju za enostavno rešitev, s katero sredstva, ki so last slovenskih podjetij, poskušamo v skladu s tehničnimi zmožnostmi čimprej vrniti nazaj tem podjetjem. Po naši oceni gre za učinkovit in zelo preprost ukrep, saj z njim tudi ne obremenjujemo države, kajti ne gre za sredstva, ki naj bi bila njena last.
V okviru razprave, ki je potekala, je minister dr. Franc Križanič dejal (citiram): "Pomeni pa 150 milijonov izpada v letu 2009, cca 0,4% bruto domačega proizvoda."
Glavno jabolko spora je ponovno fiskalni vidik ureditve problema, in sicer argument, da bi to pomenilo nevarnost prevelikega povečanja primanjkljaja v letu 2009, kar bi ogrozilo izpolnjevanje maastrichtskih kriterijev.
Po drugi strani pa še vedno, kljub neštetim postavljenim vprašanjem, tudi v okviru sprejemanja rebalansa proračuna, nismo dobili odgovora na vprašanje, zakaj Vlada predvideva 230 milijonov evrov za ukrep skrajšanega delovnega časa, ko je danes že kristalno jasno, da se niti četrtina tega rezerviranega denarja ne bo porabila za ta namen.
Kolega poslanec Bogovič pa še nekateri poslanci so na to tematiko večkrat vprašali predstavnike Vlade pa nismo dobili odgovora. Jaz ne vem, zakaj je to takšna skrivnost. Matematika pa je zelo preprosta v tem primeru. Z argumentom reševanja likvidnosti proračuna se nismo strinjali že pred kratkim in se tudi danes ne moremo strinjati.
Reševanje likvidnostnih težav proračuna na račun likvidnosti davčnih zavezancev je v teh časih enostavno nesprejemljivo. In kot vidimo, je tudi predviden izpad denarja na voljo za poravnavo na drugi, neizrabljeni postavki.
Namesto, da izumljamo ne vem kakšne ukrepe, predlagamo, da sprejmemo predlagani amandma in v nadaljevanju tudi zakon ter tako rešimo ta problem v korist zavezancev in ne države, kar je po naši oceni ta hip najbolj pomembno.
Na koncu še enkrat; nedopustno in predvsem neodgovorno je, da se s tem enostavnim ukrepom ne želi ali pa noče takoj pomagati slovenskemu gospodarstvu, pa čeprav - kot vsi ugotavljamo - v proračunu, sredstva na postavki iz katere se bo pokrival ukrep subvencioniranje krajšega delovnega časa, so in se le-ta prav gotovo ne bodo porabila. Temu se preprosto reče trma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik za besedo. Kolegice in kolegi! Ob poslušanju nekaterih, predvsem politično usmerjenih mnenj v predhodni razpravi, se mi je v glavi nehote utrnil nek prijazen vic, ko je rekel oče nekega
499
otroka: "Moj sin ne ve, kaj je to 500 kil, on enostavno prime, nese in teče."
S tako lahkotnostjo se pogovarjamo o številki 130 do 160 milijonov evrov. Kot da je to nekaj, kar leži tamle na neki klopi in je treba prestaviti samo za eno klop naprej ali pa za eno klop nazaj. Vsi ste govorili pri rebalansu proračuna za leto 2009, kakšne so finančne težave, kako je težko zagotoviti likvidnostna sredstva za proračun. Potem pa sedaj poslušamo že nekaj sej zapored tako demagoško in pa politično opredeljeno razpravo.
Jaz bi rad slišal, koga od razpravljavcev, gospe in gospodje v tej dvorani, povejte, kje v rebalansu proračuna lahko pogrešimo teh, recimo 130, 140 milijonov. Teh konkretnih zadev še nismo slišali. Upam, da jih bomo v prihodnosti.
Treba je tudi povedati, da seveda 10-krat večji znesek pa še več, kot je ta, država v času zaostrenih gospodarskih razmer namenja za to, da se blažijo ukrepi na področju sociale in pa tudi gospodarstva, in če je seveda ocena taka, da bodo učinki na drugih področjih večjih kot v tem delu gospodarstva, potem je meni to zagotovo prav in v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije tudi razmišljamo tako.
Te razprave gredo v to smer tudi, kot da bodo recimo 15. julija, ko bo šel parlament na dopuste, ugasnila v Sloveniji tudi gospodarska kriza in pa recesija. Poslušajte, gospe in gospodje, jaz sem prepričan, da bomo ob začetku leta 2009 v Sloveniji imeli več težav, kot jih imamo ta trenutek in da bodo ti milijoni in pa ta rešitev, ki je v bistvu dobra, če bi odšteli tisto politično nagajivo noto, ker jo predlaga zagotovo eden najboljših, žal že bivših ministrov. Seveda se ne odgovarja več na tisto vprašanje, zakaj se to ni storilo v preteklih štirih letih, ko je bilo denarja, sredstev bistveno več kot pa danes.
Zato, da zaključim počasi, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije podpiramo in je pozitivno skrajševanje obdobja s 60-ih dni na 21-dni, kar se nam zdi razumen in pa realen rok, da Davčna uprava Republike Slovenije lahko kvalitetno opravi tudi svoje delo.
Potem pa je izredno pomembno, da če ta trenutek javnofinančne posledice tega ne omogočajo, da rešitev uvedemo s 1. 1. 2010. Zato v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije tega amandmaja Poslanske skupine Socialnih demokratov Slovenije ne bomo podprli. Računamo pa, da pridejo časi, ko bomo to rešitev, ki je v bistvu dobra - za ta trenutek pa žal zaradi javnofinančnih posledic še neprimerna -lahko v celoti podprli. In prepričan sem, da bodo tudi v začetku januarja primerni časi, ko bodo ta likvidnostna sredstva slovenskemu gospodarstvu še kako potrebna in primerna.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
500
Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni, še enkrat.
Verjetno se je kolega gospod Sajovic zmotil, ko je rekel "predlogu Socialnih demokratov". Verjetno je mislil Slovenske demokrate.
Skrajšanje plačilnih rokov. Že nekajkrat smo govorili o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost, pa naj vseeno ponovim. Skrajšanje plačilnih rokov je smiselno. Vendar ne na račun zmanjšanja davčnega nadzora, ker bi to povzročilo manjše odkrivanje goljufij davčnega vrtiljaka. Zaradi predlaganega ukrepa bi se povzročil tudi velik izpad sredstev za državni proračun, kar pomeni, da bi Vladi zmanjkalo sredstev za zagotavljanje nekaterih pomembnih ukrepov za zmanjšanje učinkov finančne krize.
Zaradi tega se strinjamo s tem, da se predlagani zakon zavrne. Vlada pa naj prouči skrajšanje plačilnih rokov na način, ki ne bo povzročil zmanjšanja davčnega nadzora in ne bo povzročil večjega izpada sredstev za državni proračun. Skrajšanje roka za vračilo s 60 oziroma 30 na 7 dni bi pomenilo tudi precejšnji likvidnostni izpad javnofinančnih prihodkov. Zlasti v mesecu, ko bi prišlo do spremembe, bi bilo treba zagotoviti sredstva za vračilo DDV-ja mesec prej. Zaradi predlaganih sprememb bi se na podlagi podatkov iz leta 2008 zmanjšali prihodki v proračunu iz naslova DDV-ja za okoli 150 do 160 milijonov evrov, kar pomeni, da bi zaradi predlaganega ukrepa nekje morali rezati sredstva.
Vlada je sicer že s spremembami Zakona o davčnem postopku zagotovila tekoče zmanjševanje obremenitve pravnih oseb, s tem, da se bo pri določitvi višine akontacije davka od dohodkov pravnih oseb za leto 2009 lahko upoštevala stopnja davka, ki bo veljala v letu 2009 in ne stopnja davka iz preteklega leta, kakršna je veljavna ureditev.
Na ta način se bo višina plačanih akontacij davka bolj približala višini davka, ki ga bo treba plačati v letu 2010 na podlagi obračunov davka. Predlagani ukrep bo likvidnostno razbremenil gospodarstvo. Na podlagi obračuna davka od dohodkov pravnih oseb se bo gospodarstvo likvidnostno razbremenilo za približno 50 milijonov evrov letno. Zaradi tega, ker je treba racionalno porabiti denar in sredstva ciljno usmeriti za ukrepe za blaženje posledic finančne krize ter zaradi tega ker bi zakon poslabšal nadzor nad davčnimi zavezanci, spremembe Zakona o davku na dodano vrednost niso primerne za nadaljnjo obravnavo.
Prav tako pa je treba spomniti na zadnje opozorilo Banke Slovenije, da bo težje zadolževanje Slovenije že zaradi prekoračitve 3% primanjkljaja. Mednarodna bonitetna družba Coface je 19. januarja 2009 zaradi posledic finančne in gospodarske krize Sloveniji znižala bonitetno oceno. Vemo pa,
501
kaj pomeni znižanje bonitetne ocene. Torej, da se bosta država in gospodarstvo težje in dražje zadolževala v tujini, kar bo delovalo zaviralno na spodbujanje gospodarske rasti.
Zaradi tega je treba biti previden, ker bi s sprejetjem predlaganega zakona še bolj povečevali primanjkljaj, saj se lahko zaradi tega ponovno zniža bonitetna ocena Slovenije. Po zadnjih napovedih UMAR-ja naj bi bila gospodarska rast minus 4% bruto družbenega proizvoda. Kar dejansko pomeni, da bo Slovenija morala kršiti maastrichtski kriterij 3% primanjkljaja salda širšega sektorja države po metodologiji ESA-95.
Predsednik Vlade je tudi napovedal korenite strukturne reforme za povečanje konkurenčnosti gospodarstva. V vsakem primeru pa bo potreben dodaten paket protikriznih ukrepov, s katerimi bomo omogočili ohranjanje čim večjega števila zaposlenih in za prestrukturiranje gospodarstva. Naj povem, da je v zadnjih nekaj mesecih debata o tem v celotnem Državnem zboru. Primanjkljaja na ravni višjega od 3% ne bomo mogli dolgo vzdrževati. Zaradi tega je Vlada napovedala rebalans rebalansa proračuna, s katerim bodo zaradi padca prihodkov iskali manevrski prostor na prihodkovni in odhodkovni strani.
Zaradi tega Poslanska skupina Socialnih demokratov ne podpira predloga amandmaja Slovenske demokratske stranke, ki bi onemogočil tretji paket protikriznih ukrepov. Tudi Mednarodni denarni sklad opozarja, da morajo biti fiskalni ukrepi ciljani in vzdržni. S sprejetjem tega amandmaja pa bi postavili pod vprašaj vzdržnost fiskalnih ukrepov. Zaradi tega Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira Predlog sprememb Zakona o DDV v tej obliki, da se uveljavi skrajšanje rokov vračila DDV na 21 dni, vendar z datumom 1. januar 2010.
Skrajšanje rokov pa bo lažje, ko bo dejansko vzpostavljen nov informacijski sistem Dursa, ki bo pospešil nadzor in skrajšal roke. Nov informacijski sistem bi lahko bil vzpostavljen morebiti že v prejšnjem mandatu. Nameravala ga je izvesti tudi predprejšnja direktorica Dursa, gospa Geržina, v letu 2005, vendar je takratni minister, gospod Bajuk, naredil določene kadrovske spremembe. Torej, vodstvo je bilo na strani gospoda Simiča in potem še do konca mandata razpis za informacijski sistem Dursa nekako ni pripeljal do konca.
Torej, stališče poslanske skupine Socialnih demokratov skrajšanje roka vračila DDV na 21 dni, vendar s 1. januarjem 2010. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Najprej se je javil mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Predvsem za to, da se ne ponavljajo nekateri očitki, ki so bili izraženi že v okviru predstavitev poslanskih skupin.
502
Torej, ključni očitek, zakaj se Vlada oziroma v prejšnjem mandatu že to ni predlagalo. Retorično se lahko postavi vprašanje: Zakaj se to ni v predprejšnjem mandatu in predprejšnjem mandatu? To se pravi, LDS-ovi poslanci in poslanci bivših LDS-ovih strank oziroma nekaj novih Zares govorijo o tem, zakaj je to šele sedaj, zakaj to ni bilo prej. Jaz njih sprašujem: Zakaj ni bilo prej, saj ni se začela zgodovina Slovenije s prejšnjim mandatom, ampak verjetno z mandati od osamosvojitve naprej? Gotovo bodo vedeli povedati, ker sedaj sicer klepetajo, zakaj to ni bilo takrat.
Druga stvar pa je, da v obdobju gospodarske rasti, ko so nekateri tudi tukaj sedeči očitali pregrevanje slovenskega gospodarstva, so bili ti ukrepi bistveno manj aktualni, ko se je ne nazadnje tudi dobivalo zelo poceni zadostne kredite. Seveda ta likvidnost podjetij ni bila tako načeta. Danes pa je, danes je kriza, žal celo recesija v Sloveniji. In danes so ti ukrepi še kako aktualni. To je, spoštovani, odgovor, zakaj so seveda tudi danes ti ukrepi prej na mizi, kot bi lahko bili.
In še enkrat mi naj odgovorijo tisti, ki sprašujejo, zakaj to ni bilo v prejšnjem mandatu, zakaj to ni bilo v njihovem mandatu, ko so oni vladali 12 let.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rezman.
VILI REZMAN: Ob poslušanju dosedanje razprave se mi je utrnila misel, da so nekateri pozabili, kako je tekla procedura do sedaj, kaj je bilo že povedanega, kako je kdo spreminjal svoja stališča in kako je že kdo glasoval pa se kasneje premislil. Naj najprej spomnim na to, da ta predlog o vsebini, ta predlog zakona ni predlog zakona, ki bi ga pisala sedanja opozicija, ampak je to predlog gospodarstva vseh zbornic in obeh delodajalskih organizacij Slovenije. Tako je ta predlog bil spisan v letu 2008.
Drugo, kar je treba spomniti, je dejstvo, da je Vlada enkrat že prejela odločitev, da bo teh - kakor sedaj pravijo -130 do 150 milijonov preplačanega DDV-ja vrnila. Je sprejela takšno stališče, tudi sedaj ga ima.
Mi se razlikujemo samo v tempu. In tisti, ki so to pozabili, so pozabili. Tisti, ki se sedaj sprašujemo, kje bomo pa vzeli, da je torej Vlada najbrž že vedela, kje je mislila vzeti, če je predlagala, da bo vzela. Saj ni naloga poslancev, da bi mislili namesto Vlade.
Če Vlada predlaga amandma, če Vlada predlaga predlog, mora seveda razmisliti tudi o tem, kako bo to izpeljala. In bilo je že enkrat s strani Vlade predlagano, da bi to bilo vsaj v mesecu juniju. Torej, je že za letos morala vedeti, kako bo ravnala.
Tretjič. Nekateri so pozabili, da je bil razlog, ki se je navajal, Dursova nesposobnost kontrol, zelo hitro opuščen.
503
Samo prvih nekaj dni se je o tem govorilo, potem je tudi Vlada ugotovila, da se da spremljati in kontrolirati v krajšem času, in zato predlagala tudi 21 dnevni rok za vračilo.
To se pravi, da tudi tega razloga že zdavnaj ni več. Torej, Durs je sposoben to narediti. Sedaj nam velja kot nek slab alibi, kadar se nanj sklicujemo.
Naslednji razlog, ki je bi omenjen, je bil primanjkljaj. Naj spomnim, da primanjkljaj imamo. In naj spomnim, da je Vlada obetala pred nekaj dnevi, da bo primanjkljaj bistveno večji, kot je bil načrtovan. In da je Vlada tudi tisti argument, ki se glasi maastrichtski pogoji, že opustila. Da ne govori več o 0,3 odstotkih BDP, ampak govori, da bo kar za dve odstotni točki ta primanjkljaj povečan. In da tukaj je nek diafazon, za katerega se bodo iskale rešitve za hitrejši izhod iz gospodarske in finančne krize.
Vlada je napovedala tudi rebalans. Najbrž ima v tem obdobju, ko bo pripravljala rebalans, dovolj možnosti, tudi časovnih, da razmisli, kako pomagati, tudi s takšnimi ukrepi o katerih sedaj govorimo, gospodarstvu.
Vlada je napovedala tudi tretji val ukrepov. Nekateri pravijo, bi jih zrušili, če bi sedaj kaj spremenili. Veste, nekateri ukrepi iz tretjega vala, kakršni so napovedani, bodo delovali šele čez dve leti ali pa niti takrat ne. So se že omejili nekateri, ki so napovedovali, da sklada delavcev in česa podobnega ne zmoremo. In če bomo samo leporečili o teh ukrepih iz tretjega vala, ki jih bomo deležni - ne vem - kdaj, potem se bo gospodarstvo do takrat bistveno bolj mučilo, da ne rečem sesulo, v posamičnih svojih delih.
Ko jaz podpiram ta amandma, ki zagotavlja sredstva za realni sektor prej kot je v zakonu predvideno, se spomnim tudi na to, da smo še kak drug zakon sprejeli, v katerih smo v uvodu pisali, vlada te uvode piše, da moramo skrajšati poti finančnih sredstev do realnega sektorja. To je sijajna priložnost, da to naredimo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Pardon, se opravičujem. Najprej ima besedo gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi. Dejstvo je, da kadar je država dolžnik, se stežka vrača. Kadar pa je država v bistvu dolžna nekaj izterjati, pa to gre po tekočem traku. V finančnem kontekstu gledano, likvidnost podjetij ni dobro, ker je pač denar na trgu dražji. In toliko bolj je nujno, da sprejmemo ta ukrep, da država vrne takoj tisto, kar ni njeno. Nazaj na račun seveda tistega, ki je moral to odvesti državi.
Na tak način bomo najhitreje pomagali gospodarstvu. In ne samo to, tudi finančno disciplino moramo uvesti. Kajti dogaja se še vedno, da so podjetja, ki dobro poslujejo, ampak zaradi finančne discipline z odličnimi produkti na trgu, zaradi
504
finančne nediscipline pridejo v likvidnostne težave. Ampak to države nič ne zanima. Popolnoma nič. Ker je terjatev odprta, država pobere na izstavljeno dobavnico svojih 20% in je ne zanima, če bo tisti, ki je kvaliteten produkt naredil, to tudi dobil plačano. In v tem grmu tiči glavni problem oziroma ta zajec, pred katerim država ne želi vzpostaviti lovsko razmerje. In dokler bomo bežali od odgovornosti na tak način, bo slovensko gospodarstvo slabelo. In dejstvo je, da tudi to, kar odlagate na leto 2010, ni prav. Jaz podpiram ta amandma in ukrep mora biti takojšnji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Drage sodelavke in sodelavci!
Jasno je, vsem v tem Državnem zboru je jasno, da je predlog Zakona o vračanju DDV-ja in predlog tega amandmaja všečen in pravičen. Ampak upam, da je tudi vsem jasno, da je neučinkovit. Sedaj so potrebni ukrepi, ki bodo neposredno pomagali gospodarstvu. Sedaj je potrebna jamstvena shema, za katero smo bili dovolj sposobni, da smo našli veliko mero soglasja pri njenem uveljavljanju.
Sedaj so potrebne neposredne subvencije in ciljni ukrepi. Meni na primer moj pogleda, da bi morali dodatno spodbujati subvencije v vlaganja v učinkovito rabo energije, v energetiko - kjer pa ne gre samo za to, da bomo gradili nove bloke termoelektrarn, ampak tudi sodobnejšo tehnologijo.
S tem predlogom uveljavitve takoj po objavi v Uradnem listu bomo porabili 130 milijonov evrov za to, da gospodarstvu prihranimo en mesec obresti. Milijon evrov in nič več. Zavedamo se tega. 130 za en milijon. Kdo rabi dodaten kredit danes, pa ima prav na voljo tisto jamstveno shemo, katero smo prav pred kratkim sprejeli. Ali pa, ne verjamemo v jasno shemo. Dvomim, glede na to, da smo jo vsi z veseljem podpirali.
Sedaj, sodelavke, sodelavci, ni čas, da bi si lahko privoščili likvidnostno pomagati tistim, ki pomoči ne potrebujejo. Ni čas, da pomagamo tistim, ki pomoči ne potrebujejo. Vsak seveda ima rad denar, ampak je vprašanje, ali rabi pomoč ali ne. V tem trenutku sta prioriteti dve. Ena pomagati tistim, ki pomoč potrebujejo in so dovolj zdravi, da je ta pomoč upravičena.
In dva, pomagati gospodarstvu, da izkoristi trenutek in se prestrukturira v gospodarstvo znanja in razvoja, tehnološkega razvoja. Takšno, ki bo iz krize izšlo v boljšem stanju, kot je bilo stanje, s katerim je v krizo padel. Moramo pomagati z ukrepi, ki bodo imeli jasno določen cilj. Kriza je postavila pod vprašaj zakon trga in postavila v ospredje zakon človeka. Danes se ne pogovarjamo samo o pomoči gospodarstvu. Danes se pogovarjamo o solidarnosti, katero, še več kot včeraj potrebujemo v naši družbi. Da ne bo spet prva misel, ki jo
505
imamo, tista s katero je Margaret Teacher tolkla po mizah Evropske unije in kričala "I won't my money back!". Hočem svoj denar nazaj . Ne gre za to, da hočemo svoj denar nazaj v tem trenutku.
Takoj, ko je kriza, prvo seveda svoj denar nazaj. Tukaj delamo poglavitno napako. To ni gospodarska kriza, sodelavke, sodelavci, to je družbena kriza, zato ker je kriza vrednot neoliberalizma. In s takšno krizo moramo začeti razmišljati drugače. Ne gre za pomoč gospodarstvu. Gre za pomoč celotni družbi, da se bo lahko prestrukturirala celotna družba in tudi naš način mišljenja. Zato menim, da je čas, da uredimo čim bolje, kot se da, čas leta 2010. In da sedaj čas, da s tistim malo denarja, ki ga še ima celotno svetovno gospodarstvo in seveda v tem tudi slovensko gospodarstvo in slovenski proračun, opravljamo pametno, ciljno in da ga postavimo tja, kjer ga ne samo gospodarstvo, ampak celotna družba, vključno z delavci, vključno z upokojenci, vključno z mladimi študenti, torej da ga ciljamo tja, kjer ga družba najbolj potrebuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Ne bi želel preveč ponavljati tega, kar je že kolega Juri povedal. Gre za en ukrep, kjer sam zakon in cilje zakona podpiram. Ne podpiram pa tega amandmaja, ki je sedaj, ki skrajšuje rok, kljub temu, da to mogoče zgleda kot eden ciljnih predlogov tega zakona za to, da bi čim prej vrnili. Tudi če upoštevam prejšnjo napotitev kolega Baroviča, pozabimo, kdo je bil predlagatelj tega zakona in kdo je predlagatelj amandmaja, ne moremo pozabiti, kdo je v prejšnjem mandatu vodil ta gospodarski resor, kjer bi lahko ob nekoliko boljši gospodarski situaciji, ob višjem bruto družbenem proizvodu, ob rasti vsega tega, tudi takšen ukrep, ki je nedvomno za gospodarstvo in tiste, ki plačujejo ta DDV, izjemno pomemben, tudi izpeljal. Gre za to, da bi že mnogo prej, mogoče tudi predprejšnja vlada, ne samo ta, ki je bila, skrajšala to.
Skrajšanje tega roka pomeni ravno to, kar je kolega Juri že poudaril. Gre za pomoč delu gospodarstva, ne celotnemu gospodarstvu, ker večina gospodarstva plačuje DDV in ne dobi tega vrnjenega nazaj, ker je to smisel in cilj davka na dodano vrednost, da se od tega plačuje del denarja tudi v blagajno, in to samo en mesec. Nič več. Država pa bo v tem letu trajno zgubila 150, 160 milijonov evrov, ker preprost izračun pove, da bo dobila 12 DDV vplačanih, viškov tega, vrnila pa jih bo 13 oziroma celo nekaj več, ker je 21 dni več kot en mesec. To pomeni, da je ta izračun, in to bo izgubila in tega denarja ne bo mogla nadomestiti v tekočem letu z nobenim drugim ukrepom. Je pa ta denar izjemno pomemben za to, da bi ukrepe, ki jih je
506
ta vlada, tudi skozi rebalans proračuna za 2009 in tudi skozi predlog rebalansa, ki se pojavlja sedaj in bo v nastajanju izjemno pomemben za blažitev socialnih napetosti, ki nastajajo, in tudi za subvencioniranje in spodbude gospodarstvom, ki bodo na ta način deležni ali skozi proračun skozi druge oblike sofinanciranja.
Zato ne bom podprl tega amandmaja. Sam zakon, kot neko intenco in željo Vlade da za leto 2010 pa to tudi spremeni, se mi zdi, ob nepoznavanju situacij, ki bodo 2010, zelo hrabro dejanje te vlade, ki se na nek način že vnaprej zavezuje, da bo 2010 to naredila.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Gospod podpredsednik, gospod Bezjak, ja.
Lepo pozdravljeni, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice poslanke, poslanci.
Zakaj se je Slovenska demokratska stranka odločila vložiti amandma k Predlogu zakona o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost? Ravno iz enega razloga - kako ustvariti in pomagati podjetjem v likvidnostnih težavah, v katere so v tem trenutku dejansko prišla. Jutri nam ne bo treba več pomagati, kajti, če podjetja propadajo, je potem katastrofa za celotno Slovenijo. Lansko poletje je finančna kriza v ZDA začela dobivati opazne razsežnosti. Banke in druge bančne ustanove so večinoma kot hipotekarna posojila posodila veliko denarja ljudem, ki so plačilno nesposobni oziroma imajo slab kreditni rejting. Ta finančna kriza se je kljub ukrepom, ki so jo sprejele številne centralne banke in vlade po svetu, prenesla na gospodarski sektor. Prav v teh dneh prihajajo novice proizvajalcev avtomobilske industrije, saj je prodaja upadla že za preko 50%. Temu sledijo velika odpuščanja zaposlenih v tej branži. V marsikateri državi se soočajo že z veliko recesijo. Ob koncu prejšnjega mandata je Slovenija bila v največji gospodarski rasti, kar jih pomni zgodovina slovenstva. Tudi ob prevzemu mandata te vlade so bili kazalci zelo dobri, saj naj bi Slovenija v letu 2009 dosegla 3,1% gospodarsko rast in v letu 2010 4% gospodarsko rast. Zato o kakšni recesiji v Sloveniji ni bilo govora. Vendar v sedanjem času, bolje rečeno včeraj, je postala situacija drugačna, saj makroekonomski kazalci kažejo, da je trenutna gospodarska situacija zaskrbljujoča, saj je napoved za leto 2009, verjeli ali ne, minus 4%. To ni nič čudno, saj nam ti vodijo Slovenijo in prestolnico. Zaradi likvidnostih težav, s katerimi se soočajo podjetja, smo v SDS predlagali skrajšanje vračila, preplačanega DDV-ja iz sedanjega 60-dnevnega roka na 7-dnevni rok. Naše mnenje je, da bi to tudi prineslo pozitivni vpliv v plačilnem prometu med podjetji, saj ne bi bilo več izgovora, češ, saj država ne plačuje hitreje kot 60 dni, kako naj
507
plačujemo potem mi gospodarske subjekte. Manj razvite države, med katere sodi tudi Slovenija, imajo manjše plačilne roke. Ne dolgo nazaj smo govorili o nerazvitih državah. Estonija, ki je bila v skupni državi Sovjetske zveze, ima sedaj plačilni rok vračila preplačanega DDV-ja celo pet dni. Na delovnem telesu, Odboru za finance, smo prišli do koncepta, do skupnega soglasja, da je ta plačilni rok dejansko 21 dni. Tudi mi smo se s tem strinjali, je le bil korak naprej za gospodarstvo, za likvidnostne težave, ki jih ima trenutno gospodarstvo v Sloveniji. Vendar se kmalu zatem vzame 10 minut odmora in Poslanska skupina SD pride z drugo ideologijo, da tega zakona v tem letu ne morejo sprejeti, pač pa ga prestavljajo na leto 2010. Sedaj se govori, da dejansko podjetja v tem letu še ne potrebujejo tega denarja, preplačanega DDV, da bo v letu 2010 bolj potreben. Morda res. Verjemite pa, da takrat podjetij ne bo več. Potem se tudi sprašujem, kako boste poslanke in poslanci prišli po plače, ki si jih zaslužite v tem Državnem zboru. Potem si dajte, si dajmo, poslanke in poslanci, tudi natočiti čistega vina - delajmo zastonj in pridimo po plačilne liste drugo leto, morda bo ta ukrep vzdržal.
Nikakor ne morem razumeti tega, kot je bilo rečeno, da davčni sistem v Republiki Sloveniji ni usklajen in ne bi mogel dosledno kontrolirati gospodarskih subjektov, če bi zmanjšali plačilni rok. To nikakor ne drži. Sami vemo, da je leta 2006 nastala koncentracija davčnega sistema. Iz manjših davčnih enot se je gospodarski sektor prenesel na večje davčne enote. Tako to ne drži. Res je, da so potrebne v davčnem sistemu kakšne posodobitve, vendar tem posodobitvam ne smemo nasprotovati, temveč jim pomagati, da bodo čim hitrejše. Govorimo o 130 milijonih evrov primanjkljaja v rebalansu državnega proračuna, da jih nimamo kje vzeti. Imamo, verjemite! V rebalansu ste predlagali za delovanje generalnega sekretarja veliko postavko, to je več denarja. Za delovanje predsednika države tudi kar precej več denarja. Da ne naštevam ničkoliko teh postavk, ki ste jih povečali. Ne vem, zakaj. Če je recesija, potem naj bo za vse, tudi za nas tukaj v parlamentu. Ta predlog ni všečen. Bilo je od enega kolegov poslancev prej dejano: "Ta predlog ni všečen za gospodarstvo, temveč bo všečen za državno birokracijo, da bo lahko 5. v mesecu dobila plačo, denar za normalno življenje." Nikakor ne smatrajte, da ta predlog dajemo obarvani ljudje. Ta predlog dajemo na glas gospodarstva tistega, ki čuti sedanjo krizo. Vi mnogi tu notri se še ne zavedate, kaj prihaja. Na to smo že opozarjali konec lanskega leta, bili so veliki nasmehi določenih poslank in poslancev. Sedaj smo v tej situaciji, ki je pred vrati. Ni tu samo avtomobilska industrija, tukaj je gradbeništvo, tukaj so prevozniki, da ne bom našteval vseh subjektov. Res je, da v pretežnem delu župani manipulirajo z gradbinci na njihovih področjih, da jim po leto dni ne plačajo njihovih izvršenih nalog. To se je treba vprašati. Tisti poslanci bodo glasovali proti temu amandmaju. Naj se napravi v
508
tej državi s tem skrajšanim rokom plačilna disciplina med vsemi gospodarskimi subjekti, ne pa samo pri nekaterih. Jaz upam in verjamem, da bomo ta amandma danes izglasovali, saj tudi vaš koalicijski kolega gospod Vili Rezman ve, kakšen je pritisk gospodarstva na sprejetje tega amandmaja, zato ga tudi on podpira, kakor tudi jaz in vsi moji poslanski kolegi. Verjamem, da bo vaše sočutje takšno, da ne boste upali glasovati proti temu amandmaja, ampak da boste stisnili tipko za. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Bezjak. Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Dober dan vsem prisotnim!
Vse kaže, da je vendarle pomembnost tega zakona oziroma zlasti tega amandmaja tako velika, da je prisotnost v dvorani temu primerna. Rada bi opozorila na nekaj nenavadnih stvari. Gospod Jerovšek, boste imeli možnost govoriti, ko boste dobili besedo. Veliko nenavadnih trditev sem slišala danes in bi rada na to tudi odreagirala.
Prvič. Ko nam vračate naš očitek, ko smo se vprašali, zakaj lansko leto v začetku leta, ko je vse cvetelo in dišalo po uspešnem vodenju države, ni bil predlagan zakon o spremembi Zakona o DDV-ju v tem smislu, kot ga danes obravnavamo. Govorite, da za to ni bilo potrebe, ker gospodarstvo ni tega potrebovalo. Pravočasno ali pa hitro vračanje preplačanega DDV-ja je bilo gospodarstvu vedno v interesu in zaradi tega je smešno govoriti o tem, da to prej ni bilo potrebno ali da se ni kazala potreba. Pač pa je nekaj drugega. V tistem času je bil, vsaj govorjeno je bilo o tem, velik proračunski presežek, se pravi, da bi lahko ta proračunski presežek uporabili za enkraten primanjkljaj na račun bolj zgodaj preplačanega DDV-ja. Zanimivo, da sedaj neprestano govorimo o tem, kako je potrebno pomagati gospodarstvu, pri tem pa pozabljamo, da je vendarle državni proračun vir za pomoč gospodarstvu v celi vrsti dogodkov oziroma tudi zakonov, ki smo jih že sprejemali, vse od jamstvene sheme pa naprej. Pa tudi tako zelo zanikani učinkovitosti subvencioniranja skrajšanega delovnega časa oziroma pomoči pri plačilu polnega delovnega časa ob skrajšanju na 36 oziroma 32 ur. Zanimivo je, da slišite in vidite samo tiste, ki negativno ocenjujejo, tista podjetja, ki trdijo, da jim je ta zakon še kako pomagal, da lahko delavce vsaj, sicer znižano, vendar jim vsaj prispevke plačajo v polni meri in skrajšujejo delovni čas, da jim je ta zakon zelo pomagal, tega pa nič ne slišite in nič ne vidite. Zanimivo. Se pravi, da ob zmanjšanih prelivih zaradi stečajev, ki prihajajo eden za drugim, zlasti stečajev, ki prihajajo zaradi pohlepa nekaterih ljudi, ki so slabo vodili podjetja v preteklem času, ki so požrtno kupovali.. Ja, gospod Pojbič, tudi vi boste imeli možnost govoriti takrat, ko boste dobili besedo. Sedaj pa utihnite, lepo prosim. Utihne naj, sem rekla. Recimo, ravno
509
to, kar se je zgodilo danes ponoči, pa tisto, kar se je zgodilo včeraj, vemo, kaj se je dogajalo in katera sorta ljudi je počela to, kar je počela, da je pripeljala podjetja v stečaje in kdo jim je pri tem pomagal. Mislim, da je edini amandma, ki ste ga dobro vložili, je bil amandma pri garancijskih shemah, ki preprečuje podaljševanje oziroma omogočanje kreditov tistim, ki so za menedžerski prevzem kredite najemali. Mislim, da bomo prišli počasi do tega, da bodo banke morale prevzeti svojo vlogo pri takšnih malverzacijah, ne morem drugega reči. Da pa skrajšanje oziroma uveljavitev skrajšanja vračila DDV-ja prej kot konec letošnjega leta lahko pomeni to, da bo gospodarstvo najbolj "gor plačalo", če lahko po domače povem, ker Slovenija ne bo več imela takšne bonitete, kot ji danes gre, ker bomo presegli dovoljeni primanjkljaj po Maastrichtu, seveda to vas nič ne zanima. Zanima vas samo ta trenutek in ta učinek to sekundo. Zaradi tega mislim, da je treba malo trezno razmišljati in razmišljati tudi malo državotvorno, ne pa vedno samo kratkoročno in samo za nekatere skupine podjetij.
Zato mislim, da takšnega amandmaja ni možno podpreti, in da bi bila povzročena prevelika škoda naši državi, če bi sprejeli tak amandma in tak zakon s tem amandmajem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jožko Godec ne bo razpravljal. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani!
Najprej bi želel ugotoviti, da ne vidim predstavnikov Vlade. Sam zakon niti ni tako nepomemben, da je lahko takšna ignoranca. Ampak dobro, to so druge stvari.
Vsi ugotavljamo, da so časi težki, pogoji, v katerih delajo gospodarski subjekti, so težki, in že od nekdaj velja slovenski pregovor, da v takšnih razmerah vsak evro prav pride. Pogovarjamo se v bistvu o likvidnosti gospodarstva. Prvo, kar se zgodi v kriznih časih ali pa v težkih časih, je podaljšanje plačilnega roka. To pomeni pa direktno nelikvidnost. To se pravi, tudi partnerji gospodarskih subjektov so na istem, so v verigi in tudi oni podaljšujejo svoje plačilo. To pomeni, da gospodarstvu kratko malo zmanjkuje denarja za določeno obdobje, to se pravi likvidnost se poslabšuje. Istočasno pa podjetja morajo svoj DDV plačati, cesarju, kar je cesarjevega, kar je normalno in kasneje čakajo na vračilo s strani države. Po neki statističnih podatkih se je v zadnjih nekaj mesecih ta plačilni rok podaljšal za en mesec, približno za en mesec. In podjetja istočasno čakajo na vračilo preveč plačanega DDV-ja, to se pravi svojega denarja. To ni denar nekoga drugega. Davke, ki jih je treba plačati tako ali tako plačajo. Gre samo za tisti del, ki je njihov. In s tem denarjem razpolaga država. Nič hudega, vendar gre za to, kdaj se bo ta denar vrnil, kdaj ga bo država vrnila. Sedaj velja zakon, da je to treba vrniti v 60 dneh ali pa v 30, če
510
je pač specifika prodaje takšna. V Evropski uniji so države, ki imajo 7-dnevni rok, baltske države, recimo, imajo 7-dnevni rok. Pa tudi druge ga imajo. Se pravi, da tak sistem obstaja. Gre za denar gospodarstva. In naš predlog ali predlog gospodarstva, kakorkoli hočete, kot je bilo že danes rečeno, je, da je treba vrniti prej. Mi smo predlagali v prvi fazi 7 dni. Tak ukrep bi bil potreben in učinkovit. In v tem času je tudi nujen, da se premosti tisto podaljšanje. Eden od ukrepov je tudi podaljšanje plačilnih rokov. Po mučni, dolgi razpravi na prejšnji seji je Vlada temu prisluhnila, vendar samo delno. Argumenti, da Durs ni sposoben izvajati plačilnega prometa tako, da ne bi prihajalo do izkrivljanja, do mahinacij, da 21 dni tisti rok, v katerem Durs še lahko spremlja, ali je vse zakonito. V redu, tudi to je nekaj. To je korak naprej. Ampak kaj, ko je pa tisti predlog, ki je sedaj prišel s strani Vlade, v bistvu izmaličen, in sicer, da ta ukrep, vračilo preveč plačanega DDV, velja šele od 1.1.2010. To pa je izmaličeno. Jaz upam, da takrat ta ukrep ne bo več potreben, iz optimističnega razloga, da bodo takrat razmere boljše. Nekateri so danes tudi govorili, kaj pa, če kakšnega gospodarskega subjekta takrat že ne bo več, pa ta ukrep ne bo potreben, tudi po tem črnem scenariju. Kot sem že dejal, ker so se poslabšali plačilni pogoji, je vsak evro, ki pride prej, dobrodošel. In tak ukrep, ki bi začel veljati takoj, se pravi vračilo preveč plačanega DDV takoj sedaj, bi bil dobrodošel in potreben, pa tudi nujen.
Seveda se moramo sedaj vprašati, ali imamo denar za to. Pred štirinajstimi dnevi se je govorilo, da gre za preko 200 milijonov evrov sredstev, ki bi bila potrebna za tako intervencijo. Danes sem že slišal polovico tega zneska, 120 milijonov. Ne bom rekel, da ni nepomembno, kakšna je številka, vendar to le pomeni, da je prišlo do neke streznitve, da niso tako velike številke in da gre mogoče bolj za stvar volje. Denar bi se dal dobiti v predlogu proračuna, se pravi, rebalansa, kjer je za financiranje polnega delovnega časa preko 250 milijonov evrov. Sedaj je izkoriščenega nekaj več kot 10%, ni 20%. Vsi ugotavljamo, da bo tu ostalo vsaj 200 milijonov evrov. Če je ta ukrep 120 milijonov evrov težak, to pomeni, da imamo denar. Ta denar za financiranje delovnega časa bo ostal. Ne bom špekuliral, kam bi to lahko šlo. Mogoče ob drugi priložnosti. Tukaj ne. Gre za preveč resno temo. Ampak denar bo ostal v proračunu in lahko bi ga uporabili za ta ukrep. To se pravi, gre za posluh, posluha ni, da bi tak ukrep izvedli že sedaj. In dajmo se vprašati, kdo pa napaja državni proračun, gospodarstvo, realni sektor in zakaj jih dušimo, zakaj jim ne damo tistega denarja, ki je tako in tako njihov. Ne, mi rajši sprejemamo drugačne ukrepe: naj se gospodarstvo zadolžuje in za tisti denar, da bodo likvidni, naj plačajo obresti. Razlika je več kot očitna, razlika je velika. Ni sprejemljiv argument, da bo izpad v proračunu, če
511
bi ta ukrep sprejeli z veljavnostjo takoj, kajti moramo imeti denar za intervencije.
Rebalans, ki je predvidel velika sredstva za takšne intervencije, je postavljen na nerealnih temeljih. To je še druga zgodba. In bomo imeli rebalans rebalansa. To ste že najavili. Zakaj je to potrebno, ne vem. Postavili bi vse skupaj na realne temelje, pa ne bi bilo treba že sedaj, ko smo komaj sprejeli rebalans, najavljati rebalans rebalansa, ker je nerealen rebalans. To so čudne stvari. In tudi argument, zakaj to že ni narejeno, zakaj ni bilo narejeno v prejšnjem obdobju. Ja, veste, takšen sistem je veljal že, ne vem, 15 let ali od osamosvojitve. Prejšnja vlada ga tudi ni spreminjala, ker ni bilo nobenega signala iz gospodarstva. Je bilo pa res, da v prejšnji vladi ni bilo kriznih razmer, je bila 7% gospodarska rast, zdaj imamo pa minus 4% gospodarsko rast. Kdo je bolj zaslužen za to ali manj kriv, o tem ne bom razpravljal. Ustvarite si vtis sami. V tem trenutku imamo minus 4%, še pred slabim letom smo imeli pa plus 7. Zamislite se. Gre pa za likvidnost, za vzdrževanje likvidnosti. In če nekomu vrneš lasten denar, potem se vzdržuje z lastnimi sredstvi, ne pa s krediti in z obrestmi, ker si mu ti vzel denar, pa mu ponudiš kredit, da bo še zaslužil za to, da bo, če hoče biti likviden, bo moral plačati še obresti.
In mogoče ne bo škodovalo, če se še malo pokomentira tečerizem. Res je, da je Thatcherjeva govorila, da hoče svoj denar nazaj, kazala je Evropi svojo moč. Ampak, poglejte, mogoče je pa to aktualno sedaj. Gospodarski subjekti hočejo svoj denar nazaj. Zakaj bi moral nekdo tretji razpolagati z njegovim denarjem. Sedaj pa smo v fazi, ko lahko rečemo, jaz očem tvoj denar in ga bom jaz razporejal po mojem okusu tistemu, ki mu bom jaz hotel dati pomoč. To pa mislim, da je malo izven časa v tem trenutku in v tej situaciji, kakršni smo. In ne nazadnje gospodarski subjekti se lahko vprašajo zakaj se pa sami ne bi reševali s svojim denarjem, zakaj bi se morali s tujim denarjem, ki ga nekdo posodi. Dajmo jim svoj denar, pa naj se rešujejo in naj imajo svoj denar, naj razpolagajo s svojim denarjem, ne pa, da govorimo, da bo država imela težave, ker bomo mi nekomu vrnili njegov lastni denar nazaj. Tudi tako lahko razmišljamo, je popolnoma legitimno. Gospodarstveniki, ki se borijo za preživetje, bi želeli imeti vsak cent pravočasno ali pa prej nazaj. Mogoče ne bi bilo treba prositi nekoga, naj mi posodi denar, ker sem v težavah zaradi tega, ker mojega ne morem dobiti, ker ga pač nekdo uporablja. V redu, zakon je tak, ampak če se lahko dogovorimo, da jim ga vrnemo prej, je rešitev takšna in mogoče kakšen ukrep odpade. In ni treba, da je odvisno od drugega, lahko je odvisen od svojega dela in svojega denarja, ne pa, da mora prositi za svoj denar, ga ne dobi in mora prositi za tuja sredstva. Se pravi, da ti ga nekdo posodi, pa ga moraš odplačati, mogoče, z obrestmi.
512
Zato seveda se mi zdi ta ukrep pravilen in tudi ta amandma, ki ga mi predlagamo, se mi zdi umesten, potreben in pa nujen. Mogoče lahko kakšen ukrep tudi odpade, zato bom seveda jaz glasoval za ta amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Se odpoveduje. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz bom seveda ta predlagani amandma Slovenske demokratske stranke podprl, ker sem prepričan, da bi ta zakon bi moral biti sprejet že v prejšnjem letu, konec leta 2008, ker bi izboljšal likvidnostno situacijo marsikaterega podjetja.
Ker se to ni zgodilo, poskušamo v Slovenski demokratski stranki s predlogom tega amandmaja to zadevo speljati tako, da bi bil ta zakon čim prej v veljavi, ker smo prepričani, da gospodarstvo ta zakon potrebuje.
Jaz sem tudi osebno prepričan, da je potrebno čisto vse storiti, da bi obdržali vsako delovno mesto, ker veste sami, imamo vsak dan problem z enim, drugim, tretjim pa četrtim stečajem. Danes je ena kolegica iz SD-ja govorila že o nekaterih posameznikih, ki jih lahko danes tukaj tudi omenimo, se pravi, gospod Bavčar, ki zagotovo ni član Slovenske demokratske stranke, ampak LDS-a. Kar nekaj je takih ljudi, ki so pripeljali družbe v skrajno težko situacijo.
Rad bi tukaj poudaril še naslednje. Ko govorimo o pomembnosti delovnih mest, bi rad poudaril naslednje.. Prosim, če me ne motite pri moji razpravi! Imam podatke iz Zavoda za zaposlovanje, kjer je napisano naslednje: "Zavod za zaposlovanje je 9. februarja 2009 sporočil, da smo imeli januarja letos izrazito povečanje brezposelnosti. Ob koncu januarja je bilo na zavodu prijavljenih 73 tisoč 911 brezposelnih, kar je za 11,6% več kot decembra 2008 in za 6,7% več kot januarja lani." Januarja se je na zavodu na novo prijavilo 12 tisoč 895 brezposelnih oseb. Število na novo prijavljenih oseb se je v primerjavi z decembrom povečalo za 65,4%, v primerjavi z januarjem 2008 pa je bil priliv višji za 78%. Po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije z dne 18. marec 2009 se brezposelnost bliža številki 80.000. In, dragi kolegi in kolegice, poslušam diskusijo prijateljev, vas, kolegov poslank in poslancev iz Zaresa, ki trdijo, da je amandma nekorekten. V LDS trdite, da je amandma demagogija. V SD pa trdijo nekateri izmed vaših poslancev, da gospodarstvo pomoči ne potrebuje. Drage kolegice in kolegi, to je neverjetno. Enostavno vsak, ki v tej dvorani sedi, in vsi tisti, ki nas zdaj poslušajo, se morajo nad tem zgroziti, kar počenjate. Tisti, ki ste v tem trenutku najbolj odgovorni za to, da je treba storiti vse, da bi ta država šla po poti, kot so vam jo zaupali volivke in volivci. In seveda je na koncu opozicija tista, ki mora reševati vašo nesposobnost. Vaša
513
nesposobnost vodenja te države je pripeljala Slovenijo do točke, kjer imamo iz 0,6% BDP v pozitivni smeri minus 4% v negativni smeri, in to v borih štirih mesecih vodenja te države. Ne trdim, da na to ni vplivala tudi globalna gospodarsko-finančna situacija, vendar pa zagotovo, če bi sprejemali takšne ukrepe, kot jih je predlagala Slovenska demokratska stranka, v tem trenutku ne bi bilo takšne situacije v državi. In niti toliko nezaposlenih v tej državi ne bi bilo. Ta zakon je zagotovo eden izmed zakonov, ki lahko pomagajo preprečiti, da bi prišlo do še več brezposelnih. Lahko pomaga. In zato vas prosim, da v imenu gospodarstva danes ta amandma podprete. Ne zaradi demagogije, ne zaradi tega, da bi bil ta amandma nekorekten in da gospodarstvo ne bi potrebovalo pomoči, ne zaradi tega. Zaradi tega, ker sem prepričan, da je izjemno pomembno vsako delovno mesto, ki ga zadržimo, čisto vsako posamično delovno mesto. Zato vas še enkrat prosim, da v imenu gospodarstva glasujete za ta amandma, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka, hkrati pa rešuje tudi napake, ki jih delate vi, ki ste prevzeli vodenje te države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Miroslav Klun ne bo razpravljal. Ja, bili ste omenjeni. Izvolite. Po imenu gotovo ne, bile so pa omenjene stranke. Bil je omenjen Zares, bil je omenjen LDS in bil je omenjen SD. Izvolite besedo, ampak potem ne...
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala, gospod podpredsednik. Res replika, glede na to, da je kolega Pojbič omenil Zares, da trdimo, da je ta amandma nekorekten in demagoški... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Žal mi je, časa je zmanjkalo.
Gospod Miroslav Klun ne bo razpravljal. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Če kaj, Slovenija danes potrebuje dobro premišljene ukrepe, s katerimi bo lahko spodbujala gospodarsko rast in tudi reševala socialno stisko pri nekaterih, ki danes nimajo več zaposlitve, ker enostavno trg ne deluje več tako, kot je deloval v prejšnjih letih. Mislim, da bi tudi prenekatera gospodarska družba z veseljem počakala tudi 60 dni, da se ji vrne davek na dodano vrednost, če bi imela komu in kaj prodati. Torej gre za dejstvo, da nič ne pomaga, tudi če zelo hitro vračamo davek na dodano vrednost, če ni opravljena storitev. Naš cilj bi moral biti predvsem ta, da omogočimo gospodarstvu, da opravi storitev. In od te opravljene storitve se potem plačuje in davek od dodane vrednosti. Torej ukrepi nikakor ne morejo biti enoznačni, ozki, ampak morajo biti usklajeni v celotni shemi, ki jo predstavljajo številni dejavniki pri vodenju države. In
514
če se že pogovarjamo o vodenju države, je resnično nerazumljivo, da stranka, ki danes pravi, da je to rešitev in edina rešitev za gospodarstvo, tudi sama hkrati priznava, da so raje najemali v prejšnjem mandatu kredite, ker so bili ugodni pogoji. Oprostite, to je dokaz za kratkoročno politiko in resnično nesposobnost vodenja države, ki smo bili priča v prejšnjem mandatu. In posledice takšnega vodenja čutimo tudi danes. Zelo težko je obvladovati zadolžitev, Slovenije, ker je ta že izjemno zadolžena z ukrepi v času izjemne gospodarske rasti. In to je tisto, kar nas tudi danes bremeni pri tem, ko iščemo uspešne in ustrezne rešitve. Želim pa pri tem še enkrat zelo jasno poudariti, da je potrebno v tem trenutku razmišljati dejansko bolj trezno in usklajeno tako z vsemi vladnimi organi kot tudi z vsemi strankami v parlamentu, ko ocenjujemo ukrepe, s katerimi bi lahko pomagali gospodarstvu in s katerimi bi lahko blažili tudi socialno stisko. In poudarjam, če ne bomo vzpostavili tudi nekega načina potrošnje, ker potrošnja je tudi tista, ki omogoča, da se izdelek proda, in da ... tisti, ki izdelek proizvaja, tudi plačuje potem davek od dodane vrednosti. Če ne bomo izpostavili tega trga, pa ne samo slovenskega, tudi skupen evropski trg, potem se lahko srečamo z dejstvom, da ne bomo imeli od česa pravzaprav plačevati DDV in tudi, kot sem že povedal, ga vračati. Številni ukrepi, ki jih tudi Evropska unija predvideva, gredo v smer, da se spodbuja tudi razvoj in s tem racionalizira proizvodnja in se mogoče s tem tudi spodbudi razvoj tistih delovnih mest, ki bodo še ustvarjalnejša, kot so bila mogoče do včeraj, ko te krize ni bilo. Zato je pač izjemno pomembno, da iz te krize poskušamo priti čim bolj celi, če lahko temu tako rečemo, zato da bomo lahko tudi jutri imeli ustrezen razvoj pred seboj. In to je naloga aktualne vlade. Jaz upam, da tudi tega sestava Državnega zbora Republike Slovenije. Mislim da pa kaj daleč medsebojno obtoževanje ne more pripeljati v tej situaciji, predvsem pa gospodarstvo si ne želi od parlamenta, da se tukaj obkladamo s takšnimi in drugačnimi očitki. Gospodarstvo pričakuje predvsem usklajene rešitve, ki ne bodo enodnevne, ampak dejansko rešitve, s katerimi bo lahko načrtovalo svoj dolgoročni razvoj tudi v teh kritičnih trenutkih, v katerih smo danes. Zato je tudi ta kompromis, ki je bil sprejet pri oblikovanju Predloga zakona o davku na dodano vrednost, da se skrajšanje vračila davka na dodano vrednost na 21 dni, zagotovo eden koristnih in potrebnih kompromisom. Pri tem kompromisu mislim, da bi tudi veljalo ostati, saj tako kot vse kaže, lahko ostanemo pri tem do začetka naslednjega leta. Vmes, kot smo tudi že slišali, pričakujemo številne nove ukrepe, pa tudi dejstva, ki narekujejo drugačne odločitve, kot smo jih že sprejemali tudi pri rebalansu. Če se samo spomnimo, kakšne posledice bi lahko nastopile v Sloveniji, če rebalans ne bi bil sprejet, in glasovati proti rebalansu bi trenutno pomenilo tudi, da se glasuje proti ukrepom, ki že dajejo
515
rezultate, da se blaži gospodarska kriza. Ampak bolje, je bila očitno ocena, ne sprejeti rebalans, ker bo potem tudi vsem šlo nekoliko še slabše, kot pa, če bi rebalans bil sprejet. Rebalans je vedno potreben v javnih financah ravno iz razloga, da z njim usklajuješ vse tisto, kar se v nekem trenutku na javnofinančnem področju dejansko tudi dogaja. Vsak proračun pa tudi rebalans proračuna je plan. In ta plan se dopolnjuje in usklajuje glede na potrebe in zmožnosti, ki nastajajo na javnofinančnem področju. In tudi, če se zgodi rebalans, rebalans pa se bo zgodil, ker je pač te stvari treba upoštevati in mi moramo biti pri tem čim bolj operativni, čim bolj praktični, ne pa togi in, bi rekel, zavezujoči nekim principom, ki jih dejansko v Sloveniji ta hip pa tudi širše v svetu ni mogoče udejanjiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mag. Branko Grims ne bo razpravljal. Besedo ima Tomaž Tom Mencinger.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah Zakona o davku na dodano vrednost bom podprl, ne bom podprl pa amandmaja. Bi pa rad predvsem nekaj povedal.
Dejansko že kar preveliko časa poslušamo demagogijo, ampak to demagogijo praktično na kubik. Opozarjali smo pred tremi meseci na krizo, ki se plazi v našo državo, povedali smo, da so težave pri podjetnikih, pri podjetjih pa je bil kar posmeh z druge strani dosti močan, da krize ni. Sedaj pa poslušamo zgodbo ravno obratno, da Vlada ne odreagira pravočasno, da Vlada nima ukrepov. Mislim, da je to resnično dovolj žalostno in upam, da ljudje, gledalke, gledalci te stvari spremljajo in tudi vidijo, kdo je opozarjal, kdo govori sedaj proti tem stvarem.
Naslednja stvar, ki je, jaz mislim, da nekateri kolegi poslanci pozabljajo, da so štiri leta vodili to državo, da so sprejemali določene ukrepe, da so sprejemali politiko v teh štirih letih, ki žal sedaj kaže, da je bila v nekaterih delih nepravilna in neučinkovita. Govoriti o 7% gospodarski rasti v nekem času, mislim, da je zopet neka demagogija, ker dejansko razmere, ki so bile takrat na trgih, so bile resnično zelo ugodne. Sedaj govoriti, da je država in Vlada v teh štirih mesecih naredila 4% padec te gospodarske rasti, pa mislim, da je zopet demagogija, ker dejansko stvar se je v svetovnem gospodarskem področju čez noč spremenila. Praktično smo bili priča razpada finančnega sistema, razpada ekonomske politike kot take v svetovnem pomenu. Prepričan sem, da kriza kot taka šele prihaja v Slovenijo, da še nismo prišli v tisti spodnji del te krivulje. To pa potrjuje tudi dejstvo, da je v Nemčiji ta gospodarska rast minus pet odstotkov, kar pomeni, če v Nemčiji kihnejo, bomo mi tukaj imeli najmanj nahod, če ne še kaj drugega. Predlagal bi, da se dejansko pogovarjamo o državi, da iščemo skupne rešitve in da ne obremenjujemo gledalk in gledalcev, da ne obremenjujemo ostalih ljudi s temi
516
stvari. Dajmo iskati rešitve, ki bodo dobre za našo državo Slovenijo. Mogoče bi omenil samo dve tri. Prepričan sem, da na preganjanju sive ekonomije nismo naredili skoraj nič ali zelo malo. Tukaj je tudi področje, ki je nelojalna konkurenca obrtnikom in podjetnikom, ne plačujejo dajatev, delajo na tem trgu in lahko znižujejo ceno. In ta plačilna disciplina, ampak ne toliko s strani države, kolikor velikih sistemov, ki imajo svoje podsisteme, predvsem manjše podjetnike in jih potem z raznoraznimi pogodbami in raznimi načini ne pokriva, ne plačuje in dejansko se potem zgodi, kar se zgodi, da imajo ta mala podjetja zelo zelo velike težave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane, spoštovani! V soboto popoldan sem poslušal Radio Slovenija. In ta je, medtem ko sem bil nekje na poti proti Mariboru, poročal o protestih v Frankfurtu, Hannovru in drugih velikih evropskih mestih. Protesti tistih, ki terjajo da sedanjo krizo izkoristimo za temeljne družbene spremembe, ki jih Slovenija, Evropa in svet potrebujejo. Ti protesti so bili tedaj po radiu pospremljeni s stavkom: Slovenija pa med tem mirno počiva. Jaz sem se takrat vračal s koalicijskega vrha, z Brda pri Kranju in bil sem dobre volje, ker sem bil oborožen s spoznanjem, da se vladna koalicija zelo natančno zaveda, zakaj pri tej gospodarski in finančni krizi gre in kakšne so možnosti in nuja, ki pred Slovenijo v času te krize stoji. V tem pogledu bi si želel, da namesto o vprašanju že videnega amandmaja, razpravljamo o tem, kar danes resnično stoji kot izziv pred slovensko politiko in kar predstavlja ne nazadnje tudi priložnost za neko novo razvojno soglasje med pozicijo in opozicijo, med delodajalci in delojemalci, med nevladnimi organizacijami v skupnosti kot celoti. Potrebujemo novo družbeno pogodbo, potrebujemo pogodbo, ki bo na novo opredelila odgovornost in nadzor nad finančnim sistemom, potrebujemo regulacijo pohlepa in namesto pohlepa kot gonila naše družbene ureditve postaviti človeka in njegove ustvarjalne moči. Potrebujemo novo ravnovesje med javnim in zasebnim in nov odnos med državo in trgom. Vaš amandma v intenci zakona, ki jo v osnovi podpiram, kaže na vaše razumevanje, da lahko krizo, ki jo je povzročil trg, tudi reši trg. Tukaj se kažejo naše temeljne razlike. Mi verjamemo, da lahko svet, s svetom pa tudi Slovenijo, iz te krize pripelje samo en nov družbeni dogovor o novem družbenem razvoju. In ta ne more temeljiti na tem, da bo tista nevidna roka Adama Smitha, ki je v zadnjih 30. letih popolnoma odpovedala svoji nalogi uravnavati razmerja v družbi, ker niti v osnovi tega ni sposobna, da zdaj ta nevidna roka, uničena, kot je, ponovno zregulira svet. To ne gre. Tisto, kar me skrbi ob morebitnem uspešnem sprejemu današnjega amandmaja, je to, da bi s tem rapidno poslabšali naše skupne možnosti. V
517
prejšnjem tednu smo sprejemali rebalans. Vi ste se spraševali, zakaj sprejemamo rebalans, ki ni več aktualen. In pravzaprav na tej strani v dvorani smo vam lahko pritrdili, da je ta rebalans narejen na osnovi izhodišč, ki ne veljajo več. Vendar je bolje, da sprejmemo rebalans na izhodiščih, ki govorijo 0,6% gospodarski rasti, kot da vztrajamo na tistem, ki ste ga sprejemali vi, ki je narejen na predispozicij i bistveno, bistveno večje gospodarske rasti in posledično tudi bistveno višjih prihodkih. Danes je odgovornost pred Državnim zborom, da se sprašuje, kaj bomo naredili z omejenimi prihodki, tako da bo maksimizirana neka družbena korist. Se pravi razvoj, da bomo ohranili delovna mesta in predvsem, da bomo čim bolje zavarovali tudi socialno varnost ljudi. Socialna varnost človeka in skupnosti iz možnosti za socialni prodor posameznika morajo ostati v središču naše politike tudi v času te krize. Ker samo ustvarjalne moči, znanje in inovativnost človeka bodo Slovenijo potegnili iz te krize.
V tem pogledu mislim, da pred nami stoji nekaj resnih izzivov. In jaz bi si želel, ker ne želim opoziciji pripisovati slabih namenov, verjamem, da imamo lahko vsi skupaj iskrene, dobre namene, ampak mislim, da se moramo v tem pogledu začeti ukvarjati z realnimi vprašanji. Kljub misli, da bomo s tem amandmajem, s takojšnjo veljavnostjo novele zakona o DDV pomagali gospodarstvu, bomo pravzaprav s tem onemogočili državo, da s strukturnimi in bolje ciljanimi ukrepi pomaga gospodarstvu k ohranitvi delovnih mest in temeljnemu prestrukturiranju, ki ga potrebujemo za večjo inovativnost, za večjo dodatno vrednost in kot novo tlakovano pot Sloveniji, kot družbi znanja in inovativnosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani.
Zelo sem vesel, da sem zdaj slišal, da je bila zabava koalicije na Brdu v soboto uspešna, da so se poslanci, kot je rekel predgovornik, vesele volje vračali domov, ampak izgleda, da nekatera poživila od tam še danes delujejo. Danes tu razlagate, da je v Sloveniji vse v redu, da gre pravzaprav na boljše, če je kaj krivo, je kriva svetovna kriza, doma pa se dela vse najboljše. Ne vem, jaz mislim, da je situacija precej drugačna in obratna: da pred našimi očmi pod to vlado slovensko gospodarstvo drvi v prepad ali v neizmerne težave. In da pravzaprav Vlada, koalicija ob tem ne zdrsne. Edino, kar je naredila, je, da je povabila koalicijo na zabavo na Brdo. Zaničevalno se vede do predlogov, ki se jih ponuja od drugod, ki se jih ponuja iz gospodarstva. Eden takšnih predlogov je tudi vračanje preveč plačanega DDV-ja. Z vsemi štirimi se branite, da bi to začelo učinkovati ob pravem času, da bi od tega bili kakšni efekti za gospodarstvo, za krotitev brezposelnosti in tako naprej. In glavni problem sedanje
518
oblasti je, da je izgubljena v zbeganosti, da se izgovarjan samo na svetovno krizo, problem pa je tudi moč tajkunskih povezav in tajkunskih vplivov, ki imajo direktne vzvode do oblasti. Še vedno. In zato seveda ne morem sprejeti očitka oziroma razprave, v kateri je prej Breda Pečan govorila o pohlepu in požrtnem ravnanju. In je kazala s prstom na to stran. Ja, za božjo voljo, čigava je tajkunska klientela? Ali ni to klientela vaših strank, bila večno in je danes. Pokažite mi enega tajkuna, ki je nekaj olastninil v nekem podjetju, pa pripada tej strani! Takšnih tajkunov ni, za božjo voljo! In sedaj mladi ideolog govori o regulaciji pohlepa. Ne o odpravi pohlepa pod vašo oblastjo, ne o odpravi pohlepa, ampak o regulaciji pohlepa, da bo navzven zgledalo dobro, da boste ljudi zopet "farbali", da sprejemate ukrepe, da delujete in tako naprej. Regulacija pohlepa, to je dobra pogruntavščina iz koalicijskih vrst. Glejte, prepričan sem, da nobena regulacija pohlepa, pa če boste v še boljši barvni ovojni papir zavili, ni primerna. Odprava tega gnojnega tvora in izrez tega je potreben. In tega se sedanja oblast ne loteva in se ne bo lotevala. Še več, zadnjič, ko je nek poslanec opozoril na konkretne primere, je dobil iz koalicijskih vrst žaljivo, prostaško reakcijo, ki je gospod predsednik v primeru gospoda Levaniča niti ni hotel registrirati. Ko sem sam opozarjal na to, da je tudi eno takih podjetij, ki je popolnoma v državni lasti, kjer je po mojem vedenju bilo kar nekaj let "debelih krav", pa na koncu ob zaključnem računu ni skoraj nič ostalo, se je treba vprašati, kam je šel denar iz takih podjetij, pa so popolnoma pod kontrolo menedžerjev...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, če me opozarjate, da reagiram ali ne, potem vam moram povedati, da imamo obravnavo zakona o davku na dodano vrednost.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, jaz obravnavam gospodarsko stran in ta zakon, kaj bi lahko naredili na drugi strani. Gospod Potrč, toliko, da se razumeva. Verjetno...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Še nisem ene besede slišal, da bi omenili davek na dodano vrednost...
JOŽEF JEROVŠEK: Verjetno sem manj oddaljen, kot so bili vaši poslanci, samo tam ne reagirate, tu pa reagirate, seveda. Gospod Levanič - ob tem zakonu je treba to reči - je zadnjič demantiral samega sebe, ko me je v moji odsotnosti proglasil za dvornega norčka. Ne vem, zakaj s pomanjševalnico, saj nisem tako majhne postave, da bi bil lahko omenjen s pomanjševalnico. Zdi se mi, da so bili dvorni norčki bolj otroškega videza. In, glejte, sam se je demantiral. Rekel je, da tisto podjetje, kjer sem bil jaz, ko sem nekoč opozarjal na divje lastninjenje, odstranjen, da je sedaj cena proizvoda padla za 60% in da še vedno posluje uspešno. Sam je ponudil
519
dokaz, da mora nekje biti v preteklih letih 60% dohodka, ne vem, neprikazanega ali kaj, če še sedaj, ko je cena padla 60%, še stalno posluje uspešno. Se zavedate, kakšni denarji so to! Kakšni denarji so to! In zato me je veselilo, da je s tisto žaljivko pravzaprav poslanec po youngovi teoriji podzavesti opozoril sam nase. Po youngu tisti, ki ima nek kompleks, frustracijo, jo projicira na drugega in ga obsodi tistega, kar je njegov lastni kompleks. In poglejte, zaradi tega pozivam Vlado, da se resno loti ukrepov. Poslušajte, beremo te dni nezaslišane izjave novo nastavljenih direktorjev v bankah, da ne bodo ukrepali glede nezavarovanih kreditov v preteklosti. Enostavno tolerirajo tudi nekaj kaznivih dejanj. In jaz, ko kažete na nas, krivdo naše vlade, pa je res, nekako priznavam, da nismo izvedli kadrovskih sprememb v teh bančnih ustanovah, pa tudi državnih podjetjih, kjer se je tako delalo z denarjem. To je naša krivda. Ampak tulili ste o kadrovskem cunamiju in ni bilo možno. In nekateri predsedniki nadzornih svetov so bili glas vpijajočega v puščavi, vse okrog je pa bilo tako kot vse po starem ves čas. In zato prevzemite odgovornost, ki jo morate sprejeti in začnite sprejemati ukrepe, ki bodo v prid gospodarstvu. Eden takih se vam ponuja tudi sedaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, moram ugotoviti, da niste razpravljali o predlogu zakona. Samo zavestno vas nisem šel še enkrat opozorit, ker je brez haska. Ker vi ob vsaki točki govorite o tistem, kar mislite. In ko bom jaz vodil, vas bom tudi pustil, da to delate, razen če bo prehudo, ker tako tako vsi opazijo, da vsebina ni ustrezna točki dnevnega reda.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Sedaj imam jaz malo težjo nalogo. Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Predhodna ekspertiza gospodarskega in ekonomskega ter tudi finančnega stanja v Sloveniji in politična analiza in veliko besedičenja v skovankah, da je ta vlada zmedena, da je ta vlada v povezavah s tajkunskimi navezavami itd., gre za grdorečje, me spominja na to, da lahko strnem samo v enem stavku: besede brez smisla so kot hlače brez naramnic. That's all! Konec! Lahko predvidevam in domnevam, da je predlagatelj tudi tega amandmaja imel dober namen, ko skuša dopolniti ta zakon, vendar je zgrešil v času, tajmingu. Tudi sam menim, da čas, v katerem se predlaga ta sprememba, ni prav primeren. Mnogo primernejši je bil čas za to spremembo, ki jo danes predlaga predlagatelj, takrat, ko je vodil gospodarski resor. Takrat je imel priložnost. Gospodarstvu je potrebno vedno pomagati, ne glede na čase in turbulence, ki se dogajajo. Gospodarstvo vedno rabi neke vrste tudi pomoč s strani države. In tega takrat ni storil. Kljub temu, da se je on in vlada sama hvalila z velikim suficitom, bi lahko te stvari na korekten način tudi uredila do gospodarstva. Skratka, moja pripomba je,
520
da ni pravi čas za to spremembo. In obrazložitev Vlade,	zakaj ni pravi čas, je tudi korekten in po mojem koncizen tudi v
zvezi s tem predlogom. Tako, da še enkrat, jaz bom	zakon
podprl, tega amandmaja, ki se pa ponavlja že v tretje,	pa ne več. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod	Anton Colarič ne bo razpravljal. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAKHvala lepa, podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz jemljem ta parlament kot institucijo, kot pravi naslov za iskanje rešitev, za dialog, za pogovor, za soglasje okoli iskanja teh rešitev. In ko je moj poslanski kolega Vili Rezman povedal, da to ni moj predlog, to ni opozicijski predlog, da je to predlog gospodarstva, je imel prav. Kajti to je predlog, ki je bil zelo, zelo pogosto v zadnjem času, poudarjam v zadnjem času, izpostavljen s strani gospodarskih subjektov. Zakaj? Zaradi tega, ker so gospodarski subjekti začutili, da jim v teh časih taka rešitev prinese bistveno več, kot pa morebiti kakšna druga rešitev ali pa kot bi jim prinesel v obdobju pred letom dni, pred dvema, petimi ali desetimi leti. Zaradi tega se je ta predlog znašel na mizi in o njem diskutiramo. Deležen pa sem precej političnih diskvalifikacij. Ne gre pa za političen predlog! Predlog je zelo preprost in naravnan v smeri približevanja interesom in pričakovanjem gospodarstva. Gospodarstvo pa ta tretma v teh časih potrebuje. Tukaj sem danes slišal neke neumnosti v smeri, da prejšnja vlada ni začutila prihajajoče krize in da smo še pred meseci govorili, da krize ni, to je neumnost. Zakaj torej je, potem predhodna vlada v času medvladja, v času opravljanja tekočih opravil, eno izmed sej namenila analizi razmer? Urad za makroekonomske analize in razvoj je pripravil: Možni ukrepi v času krize, in zakaj je Vlada sprejela štiri protikrizne ukrepe - prejšnja odhajajoča vlada! Dva ste k sreči povzeli tudi sedaj, to se pravi, Zakon o bančništvu in Zakon o javnih financah. Zakon o bančništvu, ki je uvedel državno jamstvo oziroma - ja, državno jamstvo za bančne vloge in seveda Zakon o javnih financah, ki je odprl pot poroštvom za delovanje medbančnega trga in tudi ublažitvi posojilnega krča. Prejšnja vlada je še kako začutila, rekla pa je, če bodo ukrepi pravočasni, če bodo ukrepi učinkovito, recesije v Sloveniji ne bo, ker je takrat tudi nobeden ni napovedoval; tudi mednarodne institucije - ne slovenski urad za makroekonomske odnose, tudi mednarodne institucije! Takrat recesije, to je negativne gospodarske rasti v dveh kvartarnih zapored, ni napovedoval! Tudi evropske institucije pravim, da ne. Zakaj? Zaradi tega, ker so pričakovale, da bo Slovenija vsaj tako učinkovita pri spopadanju s temi, kot je bil prej gospodarstva politika v Sloveniji. Pa se je uštela tako mednarodna skupnost, kot seveda mi v opoziciji! Uštela se je!
521
Poglejte številke, jaz vam ne bom tukaj "nakladal" o, kako bi rekel, nekih političnih pavšalnih ocenah. Danes je objavljen podatek o zaupanju v gospodarstvu v Evropski uniji. V Evropski uniji se je znižal za 0,6% na 60,3%; v evroobmočju se je znižal za 0,7% na 74,6%; v Sloveniji se je pa znižal za 1,08%, to se pravi, trikrat več, kot v Evropski uniji, trikrat več na 44,1% in je na porazno nizkem nivoju. Tu izzveni, ti argumenti, češ, vi ste imeli v prejšnjem mandatu ugodno, dobro gospodarsko rast, ker je bilo pač vse dobro, mi smo imeli takrat za 3% višjo gospodarsko rast, kot je bilo v povprečju Evropske unije, sedaj pa beležimo slabše rezultate, kot je povprečje Evropske unije. Tudi napoved za 0,4% gospodarsko rast je zelo slaba, med najslabšimi. Zato ti argumenti zbledijo, češ da smo tukaj pač v nekem okolju, neka Nemčija kihne, mi, ne vem, kaj imamo. Nesmisli! To pomeni, da niste sposobni voditi ekonomskih politik in da se naslanjate na ukrepe drugih, mi pa tonemo, gospodarstvo pa tone. Ko opozicija predlaga en zakon, ki je pisan na kožo gospodarstvu, ker je pravzaprav povzet po predlogih obeh zbornic, smo obtoženi - ne vem, populizma, itd. Hvala bogu, da ste pravzaprav sploh spoznali, da je to naš predlog, kajti Vlada je ta predlog sebi pripisala in rekla, da je to eden izmed pomembnih ukrepov Vlade, zniževanje plačilnih rokov oziroma vračilnih rokov DDV-ja na 21 dni. To, da je Vlada dala amandma na zakon, ki smo ga predlagali v opoziciji, je zdaj kar vladni ukrep. Fino, res!
Torej, želim poudariti, da je v nasprotju od številnih floskul, ki sem jih slišal, to konkreten ukrep, ki pomaga takoj, ki gre naproti gospodarstvu, deležen pa sem bil - ne nekega soočenja s temi rečmi, ampak bolj ali manj političnega blatenja. In se mi to zamalo zdi, še posebej zaradi tega, ker sem tu slišal neke stare govore, ki so napisani in ki so jih brali in ki ne odsevajo več aktualnim razmeram. Na primer, tu je bilo rečeno, da bo Slovenija izgubila na boniteti, ker bo povečala deficit zaradi tega zakona, češ, če ga sprejme bo deficit večji kot maastricht in to nas bo pahnilo v nižjo bonitetno obravnavo. Poglejte, kaj je bil pa pravkar sprejet rebalans, ko zavestno vemo, da teh prihodkov, na katerih je temeljil rebalans, ne bo, zavestno vemo. Na odhodkovni strani nič ne naredimo, da je teh odhodkov manj, to se pravi, zavestno gremo v deficit ali pa se slepimo, da bomo to naredil, kar je notri zapisano - a to pa ni deset korakov k zniževanju bonitetnega ratinga Slovenije. To se pravi, sprejmemo rebalans proračuna, ki ne bo imel teh prihodkov, kot jih rebalans predvideva, to vemo zdaj, ker so nam vmes postregli z najnovejšimi analizami; nič ne naredimo na odhodkovni strani, zavrnjen je celo amandma Slovenske ljudske stranke, ki je bil pravzaprav edini najbolj pravilni v dani situaciji, to je ta, da je samo zmanjšal porabo in ni namenil tega denarja drugim, ki so in ki bi povečali porabo na ta račun. Torej, rebalans je veliko veliko daljši korak k
522
zniževanju bonitetnega ratinga kot je pa ta predlog in ta zakon, da bi gospodarstvu vrnili njegov denar prej.
Sam bom nenehno, čeprav sem sam sebi dolgočasen, poudarjal razloge, ne nazadnje, zakaj to ni bilo na nek način storjeno že prej. Ne rečem, da ta zakon oziroma ta rešitev ni bila, recimo, pomembna tudi prej in potrebna za gospodarstvo tudi prej - je bila; vendar je bila na lestvici prioritet pomembnosti na nižjem mestu, kot je sedaj, zaradi tega, ker se pred enim letom, pred dvema letoma podjetja niso srečevala s tako visokimi likvidnostnimi problemi. Dobivala so, na razpolago so bili kratkoročni ugodni krediti, tisti, ki ste delali v bankah, veste, kakšni ugodni kreditni pogoji so bili pred letom dni in pol, bankirji so skakali za podjetji in so jim nudili poceni denar. Posojila so šla v ogromne višave in to se je v trenutku presekalo. S finančno in gosodarsko krizo se je stvar na trgu denarja v momentu poslabšala in v takšnih razmerah je treba poseči po ukrepih, ki so na voljo, da se na nek drug način zagotovi likvidnost oziroma preseka ta nelikviden finančni trg. In to je ta predlog. Mimogrede pa, če je vse letelo name, ki sploh nisem bil pristojen za predlaganje takih zakonov v prejšnjem mandatu, kajti bil sem gospodarski minister, področje davkov pa sodi pod Ministrstvo za finance, pa je vse letelo tu name, ampak kakorkoli, "mea culpa", kar se tega tiče, vendar sprašujem, zakaj ni tega predlagal katerikoli finančni minister SD-jevih in LDS-ovih vlad, ki so vladali v Sloveniji, razen zadnjega mandata, prej tri mandate. In nam nekaj očitati, je retorično. Zakaj tega ni nekdo že pred tem naredil, saj so bila tudi obdobja z gospodarsko rastjo.
Če sklenem, prepričan sem, da je tudi zaradi nepravočasnega ukrepanja, morebiti tudi nepravočasnega sprejetja tega ukrepa ali podobnih ukrepov, situacija takšna, kot je. In da so se v recesiji znašli ne samo zaradi svetovnih in evropskih okoliščin, temveč tudi zaradi takih politizacij, takšnih predlogov, kot smo jim danes priče, češ da je to tako ali tako samo nekaj. To opažajo tudi drugi poslanci, nekdo je rekel, pozabimo, da je to predlog opozicije. Vili Rezman je celo pravilno povedal, to je predlog gospodarstva. Jemljimo ga kot predlog gospodarstva in odločajmo o tem kot o predlogu gospodarstva.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prijavljen je bil še gospod Jože Tanko, pa ni več časa za SDS. Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni še enkrat! Današnja razprava resnično meji na trenutke na geslo "saj ni res, pa je". Res občudujem ljudi, ki nekako pozabljajo na svoje preteklo delo. Danes, ko prebiram in tu poslušam o nekaterih poslovnih odločitvah iz preteklosti - in kot je bilo izrečeno, o dajanju posojil - prebiram o dajanju posojil ne samo bank, o
523
dajanju posojil, kot je rekel kolega pred menoj tudi, ki so šla v višave. Nekateri od razpravljavcev, ki zelo od blizu poznajo gospodarstvo, vsak na svoj način, so danes izrekli nekaj besed v stilu pravljic. Tisti, ki smo kdaj otrokom prebirali ali pripovedovali pravljice, vemo, kako to poteka: "Nekoč so živeli, bili zelo uspešni... " In kot je nekdo od kolegov rekel: včeraj pa je postala situacija drugačna. Danes pa gre napoved za leto 2009 - na minus 4%. Ni čudno! Prepričana sem prepričana, da ni bilo mišljeno, da bi bila za te navedbe teh prognoz za leto 2009 kriva samo in predvsem sedanja vlada. Verjamem, da ni bilo tako mišljeno.
Danes je bilo govora o ideologiji Poslanske skupine Socialnih demokratov, v katerih sem tudi sama, in spremenjenih stališčih na odborih. Nobeni spremembi, ki je sprejeta na osnovi spremenjenih okoliščin, tudi odločitvam o skrajšanju rokov izplačila vračila davka na dodano vrednost na 21 dni, vendar s 1. januarjem, ni zameriti. Gospodarstvo od nas pričakuje ukrepe. Ukrepe, ki bodo za podjetja in njihove zaposlene pomenila obstoj, nadaljnji razvoj, kolikor bodo razmere dopuščale. In še nekaj, kar je v današnjem času med ljudmi najpomembnejše: ohranitev delovnega mesta oziroma, kot rečemo: "imeti službo", da bomo lahko preživeli družino in sebe.
Eden od gospodarstvenikov, ki zaposluje čez 300 ljudi, pretežno žensk v tekstilni industriji, mi je včeraj rekel, da bi bilo v Sloveniji najboljše, da bi na vrata naših trgovin napisali: "Mi smo Kitajci," saj pri nas v trgovinah lahko kupimo česen iz Kitajske, kot da sami ne znamo posaditi česna. Na področju tekstilne industrije pa tako ali tako imamo na policah prodajaln, žal, največ kitajskega blaga. To blago je najcenejše, pa čeprav je slabe kakovosti, če ne že skoraj dvomljive ali oporečne. Ko je govora o kitajskem blagu in delu sedanje vlade, sem prepričana, da za to problematiko zagotovo ni kriva sedanja vlada. Zavedamo pa se, da bo moral sedanja vlada sprejeti zagotovo še rebalans rebalansa, saj to ni nič presenetljivega in nič slabega, če se to napoveduje za naprej. Vesela bi bila, zelo zelo vesela, če bi bila napoved o morebitnih ukrepih za prihodnost tudi že v lanskem letu, tudi že izrečena, tudi že predvidena od tistih, ki so bili v preteklosti za to pristojni. Zatorej sedanja vlada bo morala sprejeti še tretji paket protikriznih ukrepov.
Sprememba zakona o davku na dodano vrednost je potrebna na dveh točkah. Torej, skrajšanje rokov za vračilo DDV na 21 dni in pričetek s 1. januarjem 2010. Eno od razmišljanj, da imajo gospodarstveniki težave zato, ker občine, celo župani zavlačujejo s plačilom obveznosti za eno leto, me preseneča, ker za kaj takega sploh nisem vedela.
Vendar pa naj zaključim z eno izredno preprosto mislijo. Mislim, da se bo vsak od preprostih ljudi z menoj strinjal. Sama sem doma na vasi, v hribih pod vznožjem Gorjancev, kjer smo doma preprosti ljudje, daleč stran od morja. Zatorej bi
524
izrekla naslednje. Žal nas danes tukaj, ne sedi 90, ampak bistveno manj, vendar bi na koncu rekla: "Bližje mi je dejstvo, ne da smo na skupni ladji ali čolnu, bližje mi je, da rečem, da smo vsi skupaj na istem vozu." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Izčrpali smo razpravo poslank in poslancev. Želi Vlada? (Ne.) Hvala lepa. Gospod Vizjak, kot predlagatelj. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZ JAK Jaz sem zelo vesel, da je tudi spoznanje v koaliciji, da je treba najti konkretne rešitve, ne pa nam tukaj brati levite in splošne floskule. Gospodarstvo potrebuje konkretne ukrepe. To razume gospodarski subjekt. Gospodarski subjekt ne razume politika, ki stopi pred njega in reče: "Veste, vi, mi vam bomo pomagali, mi se zavedamo, v kakšnih težavah ste. Mi smo odločeni, da vam stopimo nasproti. Mi bomo storili vse, da se bo v Sloveniji cedilo med in mleko. Veste, s takimi besedami se gospodarski subjekt lahko obriše pod nečem. Gospodarski subjekt potrebuje konkreten ukrep, takšen, kot je danes na mizi. To potrebuje! Potrebuje sporočilo, kakšen kredit lahko dobi, ali je ta ugoden ali ni ugoden in podobno. Mimogrede, Vlada še ni postregla z nobeno rešitvijo, kako podjetjem pomagati pri najemanju posojil, kratkoročnih posojil, ki bi že veljala, ki bi danes bila uporabna. Jaz govorim z gospodarskimi subjekti, na mene se tudi obračajo, ker verjetno so jim druga vrata zaprta ali telefoni zvonijo v prazno, pa se name obračajo. Z vsakim govorim in povem mu, kar pač vem, ker ne vem, kaj Vlada ima ali če sploh ima. Ampak veliko gospodarskih subjektov se je obrnilo na SID banko. Poslali so jih na komercialne banke, te pa od njih zahtevajo enormne vsote zavarovanj za najete kredite, kar pomeni, da so obresti za kratkoročna posojila dobrim podjetjem draga, da ne pridejo "z njimi ven", preko 10%, 12%. Kako naj en gospodarski subjekt, ki dela z neko normalno maržo, ker je pač soočen z mednarodno konkurenco, najame tak kredite, ker se na ta kredit obesijo vsa živa tveganja. Tudi če ima posel, tudi če ima pogodbe, to nič ne pomeni. On mora zavarovati in zavarovanje stane in stane. In teh ukrepov ni in ni; ukrepov, ki bi omogočili gospodarstvu zadolževanje, ne nazadnje za tekoče poslovanje. Mi smo sedaj sprejeli zakon o jamstveni shemi, uredbe še nismo videli, upam, da jo bomo, da bo Vlada držala besedo in prišla z njo v parlament, preden bo šla na Vlado, ki bo govorila zgolj o kreditih za nove razvojne projekte itn. Marsikatero podjetje pa ima utečen posel, je dalo skozi neko investiranje in sedaj želi seveda zadihati, pa ne more, ker so se mu čez noč poslabšali kreditni pogoji in mu je dostop do financ težji. In takim podjetjem med drugim - saj sem rekel, da je ta zakon samo en delček teh ukrepov - ta zakon med drugim ponuja delno rešitev tudi takih razmer. Mi bomo danes oziroma smo že danes vložili tudi določene predloge za sklice izrednih sej
525
pristojnih odborov, delovnih teles, parlamenta, da bomo kaj več naredili za korist gospodarstva te države, ne pa, da bomo tukajle brali pa nakladali neke splošne teze. Jaz se strinjam, da država na eni strani potrebuje strukturne spremembe, potrebuje pa tudi kratkoročne ukrepe in ta je eden izmed njih.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključili smo z razpravo o predlogu zakona v celoti. Verjetno lahko rečem, da smo v tem času več kot o zakonu v celoti razpravljali tudi o predloženem amandmaju k 2. členu. Kljub temu formalno vprašam, ali še želi kdo o 2. členu in amandmaju k 2. členu razpravljati? (Ne.)
Zaključujem razpravo. Končali smo z razpravo o amandmaju, o katerem bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 12. točki dnevnega reda, najkasneje pa ob 17.25. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 34 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Bojanom Kontičem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja zakona, mag. Andreju Vizjaku, za dopolnilno obrazložitev zakona. Izvolite, gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Vzajemna zdravstvena zavarovalnica je bila ustanovljena z namenom, da je nanjo Zavod za zdravstveno zavarovanje prenesel ves zavarovalni portfelj prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja za doplačila. Danes ima Vzajemna, torej od več kot 900 tisoč zavarovancev in torej tudi toliko članov skupščine Vzajemne, ki svoje pravice uresničujejo na skupščini. Tu pa je tudi osnovni problem in vir težav. Ali res zavarovanci uresničujejo svoje pravice in interese na skupščini. Stališče predlagateljev tega zakona je, da ne.
Namreč, gre za problem odločanja članov na skupščini Vzajemne v povezavi z načinom odločanja njihovih pooblaščencev. Zavarovanec lahko odda pooblastilo za odločanje na skupščini le za prihajajočo skupščino in z navodili, kako naj pooblaščenec glasuje. Če pa odda zavarovanec pooblastilo do preklica, in tu je problem, pa pooblaščenec glasuje po lastni presoji in neomejeno. Postopek organiziranega zbiranja pooblastil ne obstaja. Določbe ZZD-ja, ki določajo, da je treba vsakemu delničarju omogočiti vpogled v podatke, kot so lastniki družbe in tako naprej, pa za družbo oziroma za Vzajemno ne veljajo. Tako se lahko na vsaki skupščini zgodi,
526
da tisti, ki je najbolj spreten pri zbiranju pooblastil, uveljavlja svoje interese, pa najsibo to le peščica direktorjev regijskih poslovnih enot Vzajemne, ki so najbolj zainteresirani za uveljavljanje tega pristopa in principa. Z večino, ki jo imajo lahko pravzaprav, tako kažejo izkušnje preteklih skupščin, lahko celo odpokličejo in zamenjajo nadzorni svet. In iz seznama navzočih na eni od skupščin je bilo na primer razvidno, da je bilo 76% glasov v rokah 10 največjih pooblaščencev. Torej, 900.000 zavarovank in zavarovancev se pretopi v spretne roke desetih pooblaščencev, ki neomejeno in verjetno včasih tudi sporno odglasujejo na teh skupščinah. Zato je cilj zakona urediti problem glede odločanja članov na skupščinah Vzajemne oziroma odločanje njihovih pooblaščencev tako, da bodo v največji meri zastopani interesi in pravice, ki jih imajo zavarovanci Vzajemne. Predlog zakona ureja zbiranje pooblastil, za skupščino Vzajemne, in sicer tako, da je iz pooblastila tudi jasno razvidno volja pooblastitelja oziroma tistega, ki je izdal to pooblastilo v zvezi z odločitvami, ki se sprejemajo na tej skupščini. Nadalje predlog zakona tudi prepoveduje zbiranje pooblastil vodstvu, zaposlenim v Vzajemni zavarovalnici in njihovim ožjim družinskim članom, poleg tega pa ureja tudi sklic skupščine s strani zavarovalnice Vzajemne zavarovalnice.
Torej, osnovna intenca je, da se naredi, prvič, nekoliko več reda pri zastopanju članov na sami skupščini in da se prepreči anomalija oziroma možnost zlorabe tega nepopolnega načina in pomanjkljivega načina zbiranja pooblastil članov.
V prvem branju je zakon v takšnem besedilu, kot je. Nadaljnja procedura odpira možnosti, da rešitve skozi drugo in tretjo obravnavo še nadgradimo, še popravimo, če bo le v tem visokem zboru prepoznana potreba, da je sedanji sistem pomanjkljiv in da ga je treba popraviti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnica Vlade mag. Helena Kamnar.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanci in poslanke!
Dovolite mi, da na kratko predstavim mnenje Vlade do predloženega zakona. Vlada ocenjuje, da je bil namen predlagatelja urediti določene posebnosti pri zbiranju pooblastil, ki bodo veljale zgolj za vzajemno zdravstveno zavarovanje oziroma zavarovalnico. Zato meni, da bi bilo omenjene specifike treba urediti v posebnem zakonu, kot je bilo, to denimo, urejeno v Zakonu o pogojih za statusno preoblikovanje Vzajemne zdravstvene zavarovalnice, ki je temeljil na Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Stališče Vlade je, da normativno urejanje posebnosti konkretne družbe, v tem primeru Vzajemne, ne sodi v vsebino Zakona o zavarovalništvu, ki je splošen in sistemski zakon, s katerim je urejeno tako delovanje zavarovalnic, ki
527
imajo statusno obliko delniške družbe, kot tudi zavarovalnic, ki imajo statusne oblike družbe za vzajemno zavarovanje.
Predlagana ureditev glede zbiranja in vsebina pooblastil ni primerna in predstavlja poseg v avtonomijo zavarovalnic kot gospodarskih družb. Tako, denimo, ni jasno, kakšne naj bi bile konkretne nevarnosti oziroma posebnosti uprave, nadzornega sveta, zaposlenih ali njenih ožjih družinskih članov v družbi za vzajemno zavarovanje, ki bi imela tako neposreden vpliv na delovanje družbe za vzajemno zavarovanje, za razliko od uprav, nadzornih svetov in zaposlenih v gospodarskih družbah ter njihovih možnosti vpliva na druge delničarje oziroma družabnike. Ureditev manjšinskih pravic članov družbe za vzajemno zavarovanje, kot jih vsebuje predlog zakona, je v neskladju z ureditvijo manjšinskih pravic v zakonu o gospodarskih družbah, ker družbo za vzajemno zavarovanje postavlja v izrazito neenak položaj v primerjavi z ostalimi gospodarskimi subjekti na trgu. Sprejem predlagane ureditve bi lahko negativno vplival na stabilnost poslovanja družbe.
Na podlagi navedenega Vlada predloga zakona ne podpira. Tako stališče v celoti podpirajo tako Agencija za zavarovalni nadzor kot pristojni nadzornik zavarovalniškega sektorja v Sloveniji in Slovensko zavarovalno združenje. Ministrstvo za zdravje že pripravlja nov zakon s področja zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja, ki bo v celoti na novo uredil tudi področje prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja. In Vlada ocenjuje, da je v tej zakonodaji moč v celoti slediti namenu zakona, ki je pred nami.
Na podlagi navedenega predlagamo, da poslanci sprejmete sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Problematika, ki se je dotika predloženi zakon, je prisotna in tudi v naši poslanski skupini smo razmišljali oziroma celo pripravili podoben zakon. Ne glede na to, da so nas predlagatelji prehiteli, mislimo, da je treba to problematiko v najkrajšem možnem času ustrezno urediti. In iz tega razloga načeloma podpiramo intence zakona, kar pa ne pomeni, da se z zakonom v celoti strinjamo, pač pa mislimo, da ni možno iz nekih prestižnih razlogov zavračati reševanje problema. Zato smo pripravljeni v nadaljevanju postopka, če bo do njega prišlo, z ustreznimi amandmaji pripomoči k temu, da bi zakon izboljšali oziroma uredili, da bi bil čim bolj kvaliteten.
Uvodničar oziroma predlagatelj zakona je povedal nekatere bistvene probleme, ki jih je treba rešiti, zato teh stvari ne bi ponavljal, ker razmišljamo podobno, ne glede na to, da nimamo enakih odgovorov za reševanje tega problema. Želel pa
528
bi poudariti naslednji podatek. Vzajemna zavarovalnica je res bila na nek način povod za razmišljanje o spremembah, vendar se je treba zavedati, glede na ravno predstavljeno stališče Vlade, da gre generalno tudi za problem več podobnih zavarovalnic, ki bi lahko nastale za to področje. In seveda, če pri ilustraciji 900 - članski skupščini ali 900 članih trenutno ene zavarovalnice, ki deluje po načelu vzajemnosti, pride na skupščino oziroma se udeleži preko pooblastil okrog 2% in da pooblastila večinoma prinašajo ljudje ali pooblaščenci, ki ni nujno, da delujejo ali je velika verjetnost, da delujejo celo v nasprotju z interesi članstva, smatramo, da je pod nujno sedaj in tu na tem področju sprejeti nekatera varovalna določila ali ukrepe, da ne bi prišlo do zlorab oziroma odločanja v skupščini v nasprotju z interesi zavarovancev oziroma članov Vzajemne. Gre za specifiko in zaradi specifičnega položaja tega ni možno posploševati z generalnimi določbami, ki se nanašajo na podobne subjekte na tem področju.
Kratko malo naj povem, mi bomo sklep za nadaljevaje postopka podprli, seveda pa pričakujemo, da če bo ta sklep sprejet, da bo prišlo do bistvenih izboljšav pri predloženem zakonu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Tudi naše stališče bo kratko in relativno jasno. Gre ga strniti v tri točke.
Prvič. To, da je sprememba potrebna in da v tem smislu intenco predlagateljev podpiramo.
Drugič. Želeli bi poudariti, da to ne pomeni popolnega soglasja s tem, kar je predlagatelj zapisal in predlagal v obravnavo, in da to obenem pomeni prisluhniti tudi argumentom, sicer zavrnilnim, s strani Vlade.
Tretjič. Pomembno je, to pa se nam zdi od vsega - ne po vsebinski, ampak po postopkovni plati - zelo pomembno, da se v parlamentu uspemo poslanske skupine, tudi koalicijske, dogovoriti, podpreti kdaj temeljno načelo, ki je bilo predlagano, usmeritev, vsebino in se ne podrejati izvršni veji oblasti.
Zato bomo tudi mi podprli ta predlog oziroma predlog, da se obravnava nadaljuje in da se v nadaljevanju obravnave tisto, kar je moč izboljšati v tem predlogu zakona, tudi izboljša.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Srečko Prijatelj.
529
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Zakon o zavarovalništvu bi takšno spremembo moral imeti že mnogo prej. To je pravzaprav neka varovalka, ampak seveda -bolje sedaj kot nikoli. Bi pa želeli poudariti to, da v momentu, ko imamo že vse pokradeno, kar se je pokrasti dalo, sprejemamo neko zavarovanje, ki je samoumevno, ki daje prepoved zbiranja glasov za udeležbo na skupščini vodstvu in sorodnikom. Po drugi strani pa lahko v časopisu beremo, da so črnogorske sejnine veljakov, nadzornikov v zavarovalnici izplačane kar v "kešu" - Finance, recimo.
25. tega meseca je naša poslanska skupina oziroma gospod Zmago Jelinčič na Vlado naslovil poslansko vprašanje, kako je mogoče, da lahko tako, kar mimo nadzornih svetov, dejansko izplačujemo takšne sejnine seveda, ki tudi obdavčene niso. Ker vemo, da so izplačane v Črni gori, Srbiji, skratka povsod tam, kjer zavarovalnica ima svoje ekspoziture oziroma svoja predstavništva, in to se izplačuje kar po domače, v gotovini.
Ko govorimo, kako smo te zavarovalnice prodajali, je treba se spomniti se malo nazaj. Takrat smo zavarovalnice prodajali tako, da so se direktorji prijavljali kot kupci in zastavljali za garancijo kar nekupljene delnice na banke, brez osebnega jamstva, in danes so v bistvu večinski lastniki teh zavarovalnic. Govoriti o tem, da je še dopuščeno posameznikom, da krojijo usodo za večino, je dejstvo in smo zavestno naredili to luknjo v zakonu, ki jo sedaj krpamo, ampak to je brezpredmetno, ker je že vse odtujeno. "Prihvatizacij a" je narejena do konca. Mislim, da je sprenevedanje Vlade odveč, da to odlaga v neko prihodnje obdobje, to je treba storiti zdaj, če lahko rešimo še kakšen evro, bo dobrodošlo za tiste, ki nimajo vpliva na delo zavarovalnic, bo pa nekako tudi otežujoče za vse te gospode, ki preveč dobro poznajo manipulacije in pa korupcijo in klientelizem, ki je omogočen kar na zakonski osnovi. In to s pridom tudi počnejo, dandanes povsod, kamor se obrnete, je to v polnem teku. Mi bomo to spremembo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAVHvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Pred nami je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu, katera določila urejajo zavarovalnice, in sicer tako zavarovalnice, ki imajo statusno obliko d.d., kakor tudi zavarovalnice, ki imajo statusno obliko družbe za vzajemno zavarovanje. Omenjeni zakon torej vsebuje splošna določila, ki veljajo za vse zavarovalnice. Zakaj to poudarjam? Zato ker iz obrazložitve predlagatelja dopolnitve zakona o zavarovalništvu izhaja, da je njegov namen urediti nekatera
530
vprašanja za konkretno družbo, in sicer za Vzajemno zdravstveno zavarovalnico, DVZ Ljubljana, ustanovljeno na podlagi določil Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju iz leta 1998.
Poraja se nam vprašanje, ali je primerno v zakonu o zavarovalništvu urejati stvari, ki se nanašajo na konkretno pravno osebo, ali bi mogoče bilo bolje, da se takšne stvari uredijo v posebnem zakonu. Če pogledamo vsebino zakona, lahko rečemo, da se vsekakor strinjamo, da je ureditev pooblaščenca v primeru, če gre za skupščino, organizirano kot skupščino članov, v 54. členu popolnoma neprimerna. Sploh, če je mogoče to določbo zlorabljati na način, da se pooblastila izbirajo na način, da jih, pod narekovaji, "v svojih rokah" kopičijo direktorji regijskih poslovnih enot, in sicer brez časovne omejitve in brez vsebinskih navodil za odločanje o konkretnih vprašanjih, o katerih odloča skupščina. Sploh ob dejstvu odsotnosti formalne ureditve organiziranega zbiranja pooblastil. Sporno se nam zdi predvsem iz razloga, ker v bistvu ene in iste osebe odločajo v vlogi lastnikov, skupščine, in v vlogi uprave, torej direktorjev. Gre za vloge, ki bi zaradi navzkrižja interesov po splošnih določbah zakona o gospodarskih družbah morale biti ločene.
Po drugi strani predlagani zakon v 2. členu ureja sklic skupščine v nasprotju s splošno določbo prvega odstavka 54. člena, ki določa smiselno uporabo določb zakona o gospodarskih družbah. Ne moremo se znebiti občutka, da je predlagana rešitev namenjena konkretno Vzajemni zdravstveni zavarovalnici Ljubljana, kar v sistemski zakon po našem mnenju ne sodi.
Tretji argument, ki podpira našo odločitev o podpori ali nepodpori tega zakona, pa je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah, ki ga je Vlada vložila v zakonodajno proceduro 20. marca letos. Poglavitne rešitve tega zakona posegajo v določbe zakona o gospodarskih družbah, ki urejajo skupščine gospodarskih družb. Torej, spreminjajo se določbe, ki na splošno urejajo sklic skupščine, vsebino in objavo skupščine, sklicne roke in udeležbo, zagotovitev informacij, dopolnitve dnevnega reda, sporočila za delničarje in člane nadzornega sveta in tako naprej. Spreminjajo se tudi določbe, ki urejajo tako imenovano glasovanje po pooblastilu delničarja. Tu predlagane rešitve po našem mnenju mnogo bolje razrešujejo omenjeno problematiko kot danes obravnavani zakon. Predlog tega zakona vsebuje torej natančno razdelano ureditev vprašanj, ki se poskušajo urejati z zakonom, ki je sedaj pred nami.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tega predloga zakona ne bomo podprli kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo. Večina argumentov je že bilo naštetih. Ker pa se strinjamo z vsebino predlaganih rešitev, naj v tem trenutku napovem tudi naše nadaljnje ravnanje oziroma pričakovanje. V Poslanski skupini SLS predlagamo, da Vlada takoj po sprejetju Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah
531
Zakona o gospodarskih družbah, ki je bil vložen v zakonodajno proceduro 20. marca, pripravi sistemsko rešitev ureditve pravil skupščine, sklica, odločanja in tako naprej, ki bo povzemala oziroma se bo sklicevala na rešitve v zakonu o gospodarskih družbah. Menimo, da je ureditev, ki se tiče problematike pooblastil v zakonu o gospodarskih družbah popolnoma ustrezna in da se jo prenese tudi v določbe zakona o zavarovalništvu, ki urejajo družbe za vzajemno zavarovanje.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani.
Potreba po ureditvi tega vprašanja, ki naj bi ga uredil Predlog zakon o spremembah Zakona o zavarovalništvu, se je pojavila že pred časom. Do izraza pa je ta problem prišel ob obravnavi zakona, ki smo ga v Državnem zboru sprejeli pred slabim mesecem. Očitno je, da je dozorelo spoznanje, da je treba urediti vprašanja trajanja pooblastil, ki jih zavarovanci dajemo pooblaščencem za seje skupščin in zato je to vprašanje treba urediti, čas trajanja omejiti in verjamem, da bomo v nadaljevanju procedure to tudi storiti. Prav tako je treba urediti tudi višino limita, ki je potreben za sklic seje skupščine. Dosedanje izkušnje govorijo o tem, da je limit prenizek. Prav tako je treba urediti ali se opredeliti do vprašanja, kakšna pooblastila naj ima minister za zdravje, po našem mnenju ga je treba iz te obveznosti črtati oziroma ga umakniti, kajti v primeru vzajemnih zavarovalnic bi najbrž potem lahko šli še na kakšno drugo področje in bi bilo treba naštevati v zakonu vsa ministrstva, vse ministre/ministrice, ki naj bi to tudi urejali.
Tako je naše prepričanje, da je tema, ki se s tem zakonom ureja, potrebna urejanja in bomo zakon v prvi obravnavi podprli, računajoč, da bomo skupaj oblikovali amandmaje, ki bodo uredili to problematiko tudi širše, ne samo za vprašanje zavarovalnice Vzajemna. To je tisto, kar smo tudi konec koncev dolžni, saj 900 tisoč zavarovancev pričakuje transparentno odločanje, pričakujejo dobro gospodarjenje in seveda ena od stvari, ki jo bomo v tem delu tudi obravnavali, je seveda razkritje konflikta interesov tistih, ki bodo ta pooblastila zbirali, če do njih prihaja, da se tudi odpravijo.
Kot povedano, v poslanskem klubu bomo z ambicijo, da zakon v drugi obravnavi bistveno popravimo, spremenimo, bi podprli predlog sklepa, ki pravi, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK MARKO POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil dr. Luka Juri.
532
DR. LUKA JURI: Hvala. V razpravi o spremembi Zakona o zavarovalništvu smo številni ugotovili, da je poleg vprašanja razporejanja s kapitalom vzajemne zavarovalne družbe pereče tudi vprašanje sklicevanja skupščin članov, nabiranje pooblastil in načina odločanja. Ugotovljeno je bilo, da je določila treba spremeniti in da je treba zagotoviti več transparentnosti. Ocenili smo stalna pooblastila kot neustrezna, iz tega pa izhaja potreba po spremembi zakona.
Ob tem se želim zahvaliti predlagatelju, da je pripravil predlog, ki je danes pred nami, in prepričan sem, da ne bo zameril, ker na konkretne rešitve, ki so v predlogu nakazane vendarle imamo kar nekaj pomislekov. Poglavitni namen mora namreč biti zagotovitev večje transparentnosti, zbiranje pooblastil o sklicevanju skupščine, vendar ne na račun tekočega in učinkovitega delovanja podjetja. Ne smemo namreč pozabiti, da je vzajemna zavarovalna družba, zavarovalnica oziroma da je vzajemna zavarovalna družba zasebno podjetju, ki je v lasti svojih članic in članov, in da ni javni zavod, kot bi bilo mogoče razbrati v nekaterih določbah predloga zakona. Po tem predlogu se na primer pri sklicevanju in poteku skupščine predvideva celo vmešavanje ministra za zdravje, kar je dvignilo marsikatero obrv pravnikov in strokovne javnosti. Hkrati menimo, da zakon, tako kot je predlagan, ni primeren, saj tako kot trdi tudi Vlada, očitno urejuje status le ene konkretne družbe, točneje Vzajemne zdravstvene zavarovalnice. Predlog, s katerim bi katerikoli vzajemni zavarovalni družbi zapovedali, da mora za vsako skupščino na novo zbrati pooblastila, bi takšno zvrst gospodarske pobude postavil v močno neenakopraven položaj v primerjavi z drugimi zvrstmi, kot na primer delniške družbe.
Menimo, da je primerno, da se veljavnost pooblastil časovno omeji, vendar na razumno raven, ki ne bo povzročala nepotrebnih stroškov, a bo vseeno povišala stopnjo transparentnosti. Poleg tega smatramo, da je določilo, ki 4.000 članicam in članom vzajemne zavarovalne družbe sklic skupščine z zaprtim dnevnim redom omogoča, nepraktično in da bi ogrozila samo tekoče delovanje podjetja, ki bi se morda celo na vsakomesečni ravni ukvarjalo ne z dobrim poslovanjem, ampak s sklicevanjem skupščine.
Še bolj presenetljiv pa je predlog, kot že rečeno, da bi lahko preklic tako sklicane skupščine dovolil minister za zdravje, ne glede na to, da ne gre za javni zavod in zakon ne ureja le podjetja Vzajemna zdravstvena zavarovalnica, ampak vse vzajemne zavarovalne družbe. Takšno določilo je torej na meji ustavnosti, saj v predlogu zakona ni viden javni interes, ki bi ga upravičeval.
Ne glede na številne pomanjkljivosti predloga zakona menimo, da ga je mogoče v drugi obravnavi primerno dopolniti. Socialni demokrati smo se zato odločili, da v prvi obravnavi zakonu ne nasprotujemo, predvsem zato, ker želimo prekiniti s prakso pretekle desnosredinske koalicije, ki je zakone
533
zavračala le zato, ker jim predlagatelj ni bil všeč, takoj zatem pa predlagala svojo inačico. Nasprotno, današnja podpora zakonu v prvi obravnavi je močan dokaz, da smo Socialni demokrati pripravljeni sodelovati in da ne poznamo delitve na "vaše in naše", ampak le na dobre predloge in na slabe predloge.
In ker menimo, da ne glede na številne pomanjkljivosti, ki jih želimo popraviti v drugi obravnavi, je ta predlog dober, mu v prvi obravnavi ne bomo nasprotovali. Gre za korak v prid sodelovanju in konstruktivnemu vzdušju v Državnem zboru in pričakujemo, da bo tudi opozicija to znala ceniti in da tega ne bo pozabila takoj, ko bo glasovanje o tej točki zaključeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Andrej Vizjak, ki bo govoril v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednik. V Slovenski demokratski stranki bomo predlog zakona podprli. Podprli pa bomo v nadaljevanju tudi vse predloge, ki bodo šli v smeri izboljševanja teksta. Ne delim pa stališča s tistimi, ki pravite, da je to pač neka simbolna gesta, češ da podpirate dobre predloge in ne gledate na barvo oziroma na stranko, iz katere prihajajo. Namreč, malo prej smo imeli tak predlog, pa je bil drugačen zaključek. Da je ta predlog na nek način tudi izzivalen, recimo temu tako, ali sporen, kaže tudi izredno velika aktivnost lobistov, ki so se pojavili v zadnjem času in prepričevali poslanske skupine, da bi ohranili prakso. Še več, prišlo je tudi do sklica skupščine Vzajemne, da se še nekaj naredi tik pred novimi rešitvami. Torej, prav je, da v glavnem gledamo na ta predlog skozi interes članov, torej zavarovancev Vzajemne, kajti prav je, da ti na pregleden in enostaven način odločajo o svojih pravicah in o načinu delovanja te zavarovalnice v prihodnje. In samo to je ambicija tega zakona. Torej, ambicija je, da se odločanje približa članom in da se onemogočijo zlorabe, ki jih je sedaj praksa naplavila na dan in so se več kot očitno pojavljajo. Še enkrat primer, da lahko 10 regijskih direktorjev zbere 76% glasovalnih pravic na eni skupščini, pomeni, da bodo te odločitve skupščine zelo prijazne do vodstva in do teh regijskih direktorjev. Težko si mislim, če so odločitve prijazne do vodstva, da so prijazne pravzaprav enakomerno in enakovredno za vse, tudi za tiste zavarovance, ki hrepenijo po tem, da bi ta zavarovalnica nadgradila svojo konkurenčnost, posegla tudi po določenih zavarovalnih produktih, ki so novi, ki so rezultat sprememb časa, rezultat staranja prebivalstva in ki gredo torej v korist tem članom. In tu smo pri tistih problemih, ki smo jih obravnavali na eni izmed prejšnjih sej, ko smo tudi imeli ta zakon, ko smo veliko polemizirali o tem, kam z dobičkom zavarovalnic, in ko smo govorili o tem, da je
534
možno dobiček prerazporejati tudi v razvoj novih produktov, ne pa za financiranje teh produktov.
Spoštovani Anderlič, bom skrajšal, ampak po svoji oceni, meri. Bil bi zelo vesel, da mi prepustite to prijetno dolžnost!
Torej, cilj zakona je korektno urediti način odločanja članov na skupščinah in ne nazadnje tudi možnost sklica skupščine s strani članov te zavarovalnice. Slišal sem že nekaj predlogov, kako je moč nadgraditi, izboljšati ta tekst, so vsi zelo dobrodošli in bodo po vsej verjetnosti še nadgradili neko poslanstvo in pozitivno sporočilo in dodano vrednost tega predloga. Zato bom zelo vesel, če bo poleg SDS ta zakon podprlo čim več poslanskih skupin, ker bo to dobra osnova za nadaljnje obravnave tega predloga.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev.
Besedo ima... Klical bom samo tiste, ki ste v dvorani. Gospod Rožej. Izvolite, imate besedo.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Ne bi želel poudarjati izrečene podpore temu zakonu, bi pa vseeno izpostavil mogoče še kakšen vidik tematike, ki se v sedanji predstavitvi mnenj ni pojavila. Po svoje se mi zdi malo neprimerno relativizirati določbe, ki se očitno nanašajo na edino vzajemno zavarovalnico pri nas, s trditvijo da, kaj pa, če bodo še kakšne druge. Realno gledano in pošteno rečeno, je težko pričakovati, da bi se v doglednem času res organizirala še kakšna vzajemna zavarovalnica, vsaj glede na izkušnje, ki jih s to vzajemno zavarovalnico imamo. Predvsem pa, glede na dejstvo, da vzajemna zavarovalnica ni klasična zavarovalnica, katere cilj bi bil ustvarjanje profita, in je zato tudi interes za ustanavljanje kakršnihkoli vzajemnih zavarovalnic majhen. Zato, ker je še vedno želja po dobičku močnejši motivator za ustanavljanje raznoraznih gospodarskih družb ali pa kakšnih drugačnih subjektov, kot pa je solidarnost povod za ustanavljanje, recimo, vzajemne zavarovalnice. Tako se mi niti ne zdi napačno, da se stvari urejajo na način, kot je tukaj predlagano.
Za mene osebno katerakoli vzajemna zavarovalnica nikakor ni zasebna družba. Lahko, da bi si sicer marsikdo želel, da bi morala biti vzajemna zavarovalnica slediti določenim točkam zakona o gospodarskih družbah, še posebej tistih, ki omogočajo takšno in drugačno privatizacijo in izplačevanje dobičkov in tako naprej. Ampak vzajemna zavarovalnica je po mojem trdnem prepričanju bolj kot gospodarski družbi podobna ne javnemu zavodu, kot je bilo tukaj insinuirano, ampak recimo društvu. Vsi člani Vzajemne smo hkrati njeni lastniki, tako kot so, recimo, vsi člani društva lastniki vsega premoženja, ki ga neko gasilsko društvo ima ali pa pač kakršnokoli drugo.
535
Skratka, da so skupaj v dobrem in v slabem. Tako kot namen društva ni ustvarjanje dobička, ampak ne vem, kulturna dejavnost, požarna varnost, kaj jaz vem, lovska dejavnost in tako naprej, tako tudi v vzajemni zavarovalnici velja, da je pač zdravje njenih članov temeljni cilj in da praktično ne more delati presežka, razen z namenom ponovnega vračanja tega presežka v osnovno dejavnost, skratka zagotavljanje zdravstvene varnosti svojih članov.
Ne strinjam se, da bi možnost še kakšnega drugega sklicevanja skupščine kot pa zgolj s strani uprave tako strašno ohromila delovanje uprave vzajemne, ki naj bi se tako zelo trudila za pozitivno delovanje takšne zavarovalnice. Vsi se spomnimo izpred leta ali pa malo več nazaj, da se je uprava ukvarjala predvsem s tem, na kakšen način olastniniti to zavarovalnico, in takrat jaz nisem imel občutka, da bi se ukvarjala s pozitivnim poslovanjem same zavarovalnice. Skratka, če je takrat uprava imela čas, da posveti toliko časa planiranemu lastninjenju, ki je bilo hvala bogu preprečeno, potem mislim, da je tudi od časa do časa kakšen sklic skupščine s strani nas, zavarovancev ne bi smelo tako zelo bremeniti, da bi zaradi tega celotna dejavnost vzajemne trpela. Tako polagam velike upe v naslednje branje tega zakona, v izboljšave, ki bodo sledile v skupno dobro skoraj milijona zavarovancev te zavarovalnice. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Likar. Oprostite, gospod Čepič. (Se odpoveduje.) Gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Vzajemna zdravstvena zavarovalnica, na katero se nanaša predlog dopolnitve zakona, je bila ustanovljena s pravnoformalno ločitvijo prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja od obveznega zdravstvenega zavarovanja v okviru Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Je specializirana družba za vzajemno zavarovanje, ki naj bi bila izrazito neprofitno naravnana, ter v izključni lasti članov oziroma zavarovancev. Zaradi številnega članstva, približno 900.000 nas je, kot je bilo rečeno, je Vzajemna največji nosilec prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj v Sloveniji. S Predlogom zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu želimo, da bi v največji možni meri bili uresničeni interesi in pravice zavarovancev Vzajemne. Z dopolnitvijo 53. člena Zakona se ureja zbiranje pooblastil za skupščino Vzajemne zavarovalnice, tako da bi iz pooblastila bila jasno razvidna volja posameznika v zvezi z odločitvami, o katerih se odloča na posamezni skupščini. Nedopustno je, da bi posameznik, ko pridobi pooblastilo za nedoločen čas, v imenu članov skupščine odločil brez njihove vednosti, kar je po sedaj veljavni zakonodaji možno. Z novelo zakona bi se tudi preprečilo zbiranje pooblastil vodstvu zavarovalnice, zaposlenim v družbi in njihovim ožjim družinskim članom ter se
536
jim tako onemogočalo, da bi pridobili večje količine pooblastil na podlagi dostopa podatkov, ki jim jih omogoča njihovo delovno mesto. Sedaj je to možno in se tudi dogaja, da ima nekaj direktorjev območnih enot Vzajemne v rokah več kot polovico glasov zavarovalnice, ki ima, kot rečeno, preko 900.000 članov.
Jaz verjamem, da bomo poslanci podprli rešitve v prvem branju, jih v drugem branju še nadgradili, odpravili te anomalije in zagotovili uresničevanje interesov zavarovancev v kar največji meri. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Perne. Se odpoveduje. Gospod Grill, izvolite, imate besedo.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane poslanke in poslanci!
Ne glede na to, da je ta zakon, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka, relativno kratek, sam vseeno ocenjujem, da je pa vsebina te materije izredno pomembna predvsem za naše zavarovance. Vzajemna je zavarovalnica, katere namen je izredno pomemben, da se zagotavlja zdravstveno zavarovanje velikemu številu zavarovancev, kajti preko 900 tisoč zavarovancev je združenih v to Vzajemno zdravstveno zavarovalnico. Zato je tudi prav, da ima tako veliko število ljudi lahko tudi na transparenten, predvsem pa na dostopen način možnost soodločati tako pri upravljanju te zavarovalnice kot tudi pri odločitvah, ki so povezane z njenim nadaljnjim razvojem. V preteklosti ali preteklih letih smo bili priča tudi poskusom različnih preoblikovanj. Takrat je bilo treba vložiti kar veliko napora, da do tega ni prišlo, kajti to bi v vsakem primeru bilo v škodo našim zavarovancem. Mi kot Državni zbor oziroma država tega v nobenem primeru ne smemo dopustiti. Zato tudi obstoječe zakonske rešitve, kjer, kot je že bilo tudi navedeno, je prepuščena možnost odločati o vseh najpomembnejših zadevah peščici ljudi, lahko jih je samo 10, ki imajo s pomočjo pooblastil, ki so jih pridobili s strani svojih zavarovancev, ne da bi ti vedeli, kakšna pooblastila so dali, imajo ti ljudje možnost odločati v bistvu neomejeno oziroma do preklica, in to o najpomembnejših odločitvah. Zato je prav, da se to skuša tudi urediti, spremeniti, dati možnost zavarovancem, da bodo za vsako skupščino ali vsak sklic, ki bo namenjen sprejemanju odločitev, ki so za zavarovance pomembne, da se jim da možnost, da takrat izrazijo svojo voljo in tudi izberejo svoje pooblaščence.
Pomembno je tudi to, da ta rešitev, ki je sedaj predlagana, onemogoča, da se v te organe odločanja oziroma pooblaščence lahko predlagajo sorodniki vseh tistih, ki imajo možnost upravljati z zavarovalnico, s tem pa se seveda preprečijo tudi številne možne zlorabe. Zato mislim, da je že sedanja rešitev ali predlog tega zakona dovolj dober, da tudi
537
če bi Državni zbor v takšni obliki potrdil, bi bil to zelo velik napredek v smislu, da je ta zavarovalnica resnično tudi v prihodnje vzajemna, dobesedno. Zaradi tega me preseneča, da sama Vlada tega predloga ne podpira, da ocenjuje, da ta zakon ni primeren za splošno oziroma nadaljnjo obravnavo. Nekateri poslanci so v razpravah danes nekako izrazili tudi podporo temu zakonu, seveda v pričakovanju, da se bodo neke rešitve še izboljšale skozi razpravo. Zaradi tega tudi sam ocenjujem, da je ta zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in ga bom tudi podprl. Pričakujem, da bo danes dovolj konsenza in tudi prepoznavanja, da ta zakon ni v nasprotju z ciljem, da imamo dobro zdravstveno zavarovalnico, da se bo to podprlo in da v nadaljnjih postopkih, če se pač ugotovi, z ustreznimi amandmaji preoblikujemo vsebino in resnično pridemo do takega zakona, kot sem že omenil, ki bo v korist predvsem zavarovankam in zavarovancem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Sajovic. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Jaz moram povedati, da pritrjujem mnenju predlagateljev iz Slovenske demokratske stranke.
Gotovo je razmislek o zavarovalnici, ki združuje največ Slovencev, potreben. Še posebno v teh časih, ki prihajajo, ko je negotovost velika. Tukaj je odrtih več dilem. Eno je zagotovo, da je načelo vzajemnosti, ki naj bi bilo "jaz zate, ti zame", da seveda tega ne parafriziramo v praksi, kot se je večkrat zgodilo "jaz zate, on pa zase". In zagotovo je ta razmislek, da bomo zavarovanci v skupščino bolj vključeni z večjim kvorumom, zagotovo pozitiven in ga tudi podpiram. Je pa seveda večja dilema, o tem se bomo pa še v nadaljevanju pogovarjali, kaj pa narediti in pa usmeriti s tem dobičkom ali pa iz presežkov sredstev, da bo izkupiček tistim, ki mesečno vplačujejo premije, večji.
Ena od variant je zagotovo tudi ta, da se ta dobiček reinvestira in s tem povečuje osnovni dobiček in bo premija tistih, ki vplačujemo, potem manjša. Ali pa drugi razmislek, da se s tem, kar se ustvari več, kot se pa porabi, da se pa znižuje premija. Jaz mislim, da je prav, da zakon pustimo v nadaljnjo proceduro in ga na podlagi kvalitetne in pa argumentirane razprave še izboljšamo. Predvsem pa je to čas in pa prilika, da se vsi tisti, ki smo v Sloveniji drobni, mali delničarji ali pa zavarovanci, poleg svoje dolžnosti, da plačujemo premijo, se zavedamo tudi pravice, da imamo na skupščini možnost odločati, soodločati bodisi sami ali pa preko svojih pooblaščencev. Na to svojo drugo pravico pa vse prevečkrat pozabljamo in ta trenutek je sprememba zakonodaje o zavarovalništvu, debata o Vzajemni zagotovo možnost in priložnost, da svoje ravnanje v smislu večjega izkupička za družinski proračun še nadgradimo in izboljšamo. Zato duh
538
novele predloženega zakona kot poslanec podpiram in bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Gotovo se je pri spremembe tega zakona treba vprašati, v čigavem interesu naj deluje Vzajemna zavarovalnica oziroma bi morala delovati. Verjetno se vsi strinjamo, da bi morala delovati v interesu zavarovancev. Zaradi njih je ustanovljena, zaradi njih je 900 tisoč zaupalo tej Vzajemni zavarovalnici svoje prostovoljno zavarovanje in tako bi morala delovati tudi v upravljavskem smislu. Iz tega razloga moram reči, da me osebno čudi stališče Vlade, ki govori o tem, da tega področja v tem zakonu ni mogoče urejati, ampak da je to stvar splošnega zakona. Mislim, da je zakon primeren, pravi, ureja področje vseh vzajemnih zavarovalnic, gotovo pa je najpomembnejša Vzajemna, saj je v njej združenih 900 tisoč zavarovancev. In če pogledamo v preteklost, se lahko vprašamo, ali je ta Vzajemna zavarovalnica v preteklih letih uresničila naša pričakovanja oziroma ali je uresničila pričakovanja vseh tistih številnih 900 tisoč zavarovank in zavarovancev. Spomnimo se, ni še dolgo tega, ko je zaradi ravno te čudne oblike upravljanja bilo mnogo časa in energije pod vodstvom prejšnjega direktorja posvečene temu, ali se bo, da poenostavim, divje olastninila ali ne, in naporov prejšnjega ministra, ki je na vse načine to namero preprečil. Mislim, da je ta sprememba korak k temu, da se to v prihodnje ne zgodi, in korak v smeri, da o tem, kako in na kakšen način se bo s tem denarjem, ki ga prispeva vseh 900 tisoč zavarovancev, gospodarilo, ni v rokah enega oziroma štirinajstih, pač pa dejansko tistih, ki ga v Vzajemni združujejo. Jaz sem trdno prepričan, da če bi to novelo uveljavili še prej oziroma če jo bomo uveljavili sedaj v relativno kratkem času, da je mogoče te dobičke, ki jih je Vzajemna ustvarjala v preteklih letih in niso bili majhni, šli so v desetine milijonov evrov, mogoče vrniti nazaj zavarovancem v tem smislu, da se zmanjšajo čakalne dobe, da se olajša pot do zdravstvenih storitev, da na nekatere operacije ne bo treba čakati dve ali pa tri leta, kot je primer na ortopediji, da bo mogoče številne operacije, za katere kadri so, sredstva so, naprave so, ni pa interesa pri Vzajemni, opraviti hitreje.
Mislim, da je nedopustno, da neka Vzajemna zavarovalnica presežka, se pravi tega dobička ne usmerja nazaj zavarovancem. Nedopustno je, kar se je dogajalo v preteklosti, da so številne bolnišnice šle v izgubo zaradi tega, ker so izvajale storitve, ki so bile nujne, pa jih potem Vzajemna ni želela plačati, ker v pogodbah niso bile zavedene, ker je bil nek normativ postavljen in v okviru tega normativa so se storitve dogajale. Vseh stvari se pač ne da planirati. Življenje teče
539
po svoje in mislim, da je prav, da o teh stvareh odločajo zavarovanci, ne vodstvo, ne štirinajst direktorjev ali pa trinajst ali pa dvanajst območnih enot. In mislim, da je nujno, da se sredstva, ki ostajajo, namenijo nazaj tem zavarovancem v tem smislu, da se izboljšajo storitve na zdravstvenem področju, da se skrajšajo čakalne dobe, in da se omogoči hitrejša dostopnost do storitev tistim, ki jih najbolj potrebujejo. Problem zdravstva v Sloveniji zdaj ni podhranjenost v stavbah, tudi ne toliko v instrumentariju, tudi ne toliko v ljudeh. Problem je v organizaciji, v pripravljenosti, da se z denarjem, ki je na voljo, izvede največ. In mislim, da je en korak v tej smeri tudi predlog te novele, ki sam po sebi tega ne prinaša, prinaša pa posredno. Prinaša s tem, ko bo odločanje dejansko prešlo na tiste, zaradi katerih je Vzajemna dejansko tudi bila ustanovljena, in ko bo preprečeno, da bi se lahko z Vzajemno zavarovalnico poigravalo nekaj posameznikov v tej državi. Zaradi tega upam, da bomo ta zakon, ne samo v taki obliki, ne samo danes, ampak tudi v prihodnje sprejeli in upam tudi, da ne bomo spet priča nekim poskusom izkrivljanja zakonodaje, ki se predlaga s strani opozicije, na tak način, kot smo bili priča temu pri enem od prejšnjih zakonov - ko se predlaga nekaj, kar je dobro, kar je v interesu slovenskega gospodarstva v tistem primeru, v tem primeru v interesu zavarovancev, in se potem v nadaljnjih zakonodajnih fazah, ko začne teči zakonodajna procedura preko takih ali drugačnih amandmajev, bistvo zakon izkrivi.
Jaz srčno upam, da temu ne bomo priča v tem primeru in da bo namen, tako kot je bil predlagan, tudi v Državnem zboru potrjen in sprejet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod
Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
O tej zavarovalnici je milo rečeno tako ali tako preveč govora. In tudi res je, da se poraja veliko dvomov pri vodenju, nadzoru in odločanju. Kar velike apetite so v preteklosti nekateri imeli po tej zavarovalnici. Najbolj verjetno zaradi tega, ker je finančni tok dober in apetiti so potem normalno temu primerni.
Ko smo pred nedavnim govorili in tudi omogočili nadaljnji razvoj Vzajemne, vse v želji in sledenju po veliki skrbi za dobrobit zavarovancev, sem imel dvome v učinkovitost tega početja. Poglejte, jaz si predstavljam Vzajemno, kar pomeni prispevati v en koš in iz tega koša potem nekje vzajemno tudi slediti in nuditi kvalitetno zdravstveno storitev vsem zavarovancem. Izkazali so dobiček. Če se izkaže dobiček, nisem ravno pristaš, da je treba ta denar potem takoj vlagati v dodatne produkte, ampak mislim, da se lahko sorazmerno poceni
540
sama zavarovalnina in pa seveda, ko pride do manjka, naj se tudi poviša, saj je Vzajemna. Vodstvo Vzajemne pa mora učinkovito temu slediti, da vidi, kje se finančno nahaja in kakšne se potrebe in lahko to dobro uravnava. Osnovno zavarovanje pa naj bo tisto, ki skrbi in razvija produkte, jih ponuja in potem tudi zaračuna. In v tem tudi vidim, da Vzajemna mora temu slediti, da bo lahko te storitve tudi učinkovito in dobro sfinancirala. Mnenja sem, da je ta zakon treba podpreti in iti v smer... /Zvonjenje mobitela./ Ja, bom ugasnil, bo prihodnjič drugače, se opravičujem. To je to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Brulc. (Se odpoveduje.) Gospod Bezjak, izvolite.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, državna sekretarka! V Poslanski skupini SDS smo vložili amandma na predlog zakona o dopolnitvah zakona o zavarovalništvu. Gre predvsem za problem odločanja članov na skupščini s pooblastili, o glasovanju na skupščini. Torej, da lahko nekaj posameznikov odloča o 900 tisoč glasovih zavarovancev o zakonu o zavarovalništvu Vzajemne in tako ne obstaja transparentnost demokratskega glasovanja. Pomanjkljiv je sistem za odločanje na skupščini, ki je s sedanjim zakonom določen. Slovenska demokratska stranka vlaga amandma z namenom, da se bo izboljšala transparentnost in preprečila manipulacija v zavarovalništvu Vzajemne. Saj sami dobro poznamo, kakšne manipulacije in kakšna dogajanja se počno v zdravstvu, zobozdravstvu in v laboratorijih. Saj na koncu koncev, če dopoldan dela kot uslužbenec ali kot zobozdravnik v državni ustanovi, popoldan pa dejansko privatno, si dopoldan ustvarja pozicijo za popoldanski zaslužek. Mislim, da moramo te stvari onemogočiti, da ne bodo več stalnica ali praksa.
Vzajemna zavarovalnica ima danes preko 900 tisoč zavarovancev, torej tudi toliko članov skupščine. Ne pa, da deluje netransparentno za nekaj posameznikov, ki odločajo o vseh teh zavarovancih. Zavarovalnica mora ostati predvsem vzajemna za vlagatelje, za uporabnike, 900 tisoč in nekaj. Podpiram predlog za nadaljnjo obravnavo, z namenom, da ga bomo še v nadaljnjih obravnavah dodelali in napravili takšnega, kakršnega si na koncu koncev zaslužimo vsi državljani Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. (Se odpoveduje.) Gospod Posedel, izvolite, imate besedo.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala, gospod predsednik.
541
Zelo kratek bom v tej svoji razpravi, samo toliko, da potrdim tisto, kar je v predstavitvi mnenja poslanske skupine povedal kolega Trofenik.
Mi bomo to podprli. Podprli tudi zato in predvsem zato, ker gre za korist zavarovancev in da pri tem, kaj podpiramo v poslanski skupini, ne gledamo na predlagatelja. In to je ponovno dokaz, da tudi če druga stranka vloži koristen predlog, pa tudi SDS, tak predlog podpremo, zato bomo glasovali za.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Luka Juri.
Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
V dopolnitev še predstavljenega stališča poslanske skupine in ob dejstvu, da je določen cinizem s strani opozicije pri ponujeni roki morda le posledica bremena, bom pripomnil le, da bo verjetno skupno oblikovanje sprememb tega zakona v drugi obravnavi test sposobnosti Državnega zbor, da najde skupno konstruktivno rešitev. Jaz računam, res iskreno računam, da bo ta modrost prišla s strani vseh v Državnem zboru.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Kamnar v imenu Vlade, želite besedo? (Ne.)
S tem smo zaključili razpravo razpravljavcev, ki so bili napovedani. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ne vidim nobene roke.
S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj čez pol ure, to je ob 14. uri.
Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 14. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.33 in se je nadaljevala ob 14.01.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev, skrajšani postopek.
542
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Prosim. Gospod Tisel ima besedo v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Poslanska skupina SDS bo glasovala proti temu zakonu oziroma dopolnilu, ki je bilo že tretjič vloženo, iz več razlogov.
Če bi ta zakon bil sprejet v lanskem letu, bi bila zadeva še razumljiva, ko je bila še konjunktura, letos pa je recesija in ne vemo, kako bo še za ostale skupine, ki so morda bolj potrebne. Gre za manjšo skupino, ki ni socialno ogrožena, kot so ogrožene skupine upokojencev, ki živijo na robu preživetja. Lansko leto so dobile še dodatek, letos pa tega zaenkrat še ni bilo in tudi ni na vidiku. In bojimo se, da ob taki gospodarski situaciji ne bo prilivov in bo še manj dotoka. Kako bo s pokojninami, je veliko vprašanje. V tem času se lotevati popravka za določeno skupino ljudi ni primerno. Zato res apeliram, da se zaenkrat tak zakon ne sprejme.
Drugo, kar je, učinek je predvsem psihološki, ne toliko finančni, kot smo slišali, ali gre za 300 tisoč ali 30 tisoč evrov letno, razlika je sicer sorazmerno velika, vse skupaj pa je zanemarljivo v primerjavi s tem, koliko je učinek lahko psihološki. Oficirji, ki so začeli dvigati glave, in še druge skupine, to je samo začetek, ki lahko naredi plaz tudi za naprej . Zato bo Poslanska skupina SDS glasovala proti temu zakonu.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo.
Pardon, prekinitev. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Bomo še enkrat odprli prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin.
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Mi sicer ne bomo nasprotovali temu zakonu, ampak ne bomo ne "za" ne "proti", kajti mislimo, da je zadeva zelo selektivno namerj ena v eno smer. Človek ima občutek, da nekateri samo iščejo pike in se hočejo nekako približati tistim, za katere ne vemo točno, kje so bili. Ene stvari bi urejali, drugih stvari ne bi urejali. In če mislite, gospodje in gospe, da bodo upokojenci ploskali - ne bodo. Zopet gre za
543
privilegiranje enega določenega segmenta znotraj upokojencev. Jaz mislim, da to ni fer in mislim, da zviševanje teh dodatkov nekako v tem času ni ustrezno, še posebej, ker je bilo teh ljudi še lansko leto preko 1600, v letošnjem letu pa se jih zmanjšalo na 50, do 50, kot je bilo rečeno. In vsota, ki je bila še lansko leto okrog 400 tisoč evrov, se je tudi zmanjšala na nekakšnih 30 tisoč evrov. Človek se vpraša, ali nekdo ne zna računati, ali pa kdo morda laže, ali se spreneveda. In tega sprenevedanja, mislim, da je preveč v Državnem zboru.
Zakon je šel v obravnavo po skrajšanem postopku. Zakoni, ki bi urejali zadeve v zvezi z ljudmi, ki jih je vedno več na cesti, teh zakonov pa tukaj ne vidimo. Ne vidimo zakonov, ki bi urejali socialna vprašanja in ki bi lenuhe potisnili tja, kamor je treba - delati, ne pa da se jim daje socialne podpore. Tega ne vidimo, kajti, kot kaže, so vam lenuhi nekako pri srcu in vam je všeč, da imate en segment, ki se napaja iz socialnih transferjev. Ravno tako ne spreminjate po hitrem ali po skrajšanem postopku delovne zakonodaje, po kateri so nekateri privilegirani in nočejo v penzijo, ker jim pač ni treba v penzijo. Edina država na svetu smo, ki dovoljuje da nekdo ostane na delovnem mestu čeprav bi že moral iti v penzijo. Ampak seveda morate skrbeti za svoje "odstarele" kadre, ki dobivajo plačo okoli tri tisoč evrov, penzije pa bi imeli samo tisoč evrov. Zato mislim, da je to nekako nefer. In če bi hoteli urejati ene zadeve, bi urejali tudi druge, v zvezi s statusom nekaterih ljudi, ki so res naredili nekaj za Slovenijo in ki jih je tudi vaš predsednik Milan Kučan pozabil in odrinil na stran, kot recimo generala Čada, ki je bil pripravljen narediti marsikaj in prestopiti v teritorialno obrambo v tistem času, pa mu je Kučan rekel, naj ostane na reškem poveljstvu, da ne bi bilo slabo za Slovenijo. Danes se ga pa nihče ne spomni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri v imenu poslanske skupine Zares. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. V imenu poslanske skupine Zares bomo podprli ta zakon, ker menimo, da se socialna pravica začne tam, kjer se spoštuje pravna država. Spoštovanje pravne države pomeni tudi odpravljanje vseh diskriminacij. Bomo glasovali za, ker ne gre za uveljavitev privilegija, ampak gre za izenačitev državljank in državljanov, torej za odpravo diskriminatornega odnosa do določenega segmenta upokojencev. Tukaj ne vidimo in ne moremo deliti mnenja tistih, ki pravijo, da je to neustrezno v času konjukture oziroma v času recesije. To seveda nima nobene zveze. Mislimo, da boj proti diskriminacijam pomeni tudi korak naprej pri odpravljanju socialnih krivic, ki si jih lahko obetamo tudi v tej težki fazi socialne recesije. Zaradi tega bo naša poslanska skupina enotno glasovala za.
544
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu poslanske skupine DeSUS.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla iz preprostega razloga, ker zagovarja enakost pred zakonom in želi, da se reši diskriminatorno ravnanje oziroma diskriminatorni položaj upokojenk po vojaških zavarovancih, ki so ostale brez pravice do dela vdovske pokojnine, čeprav večji del njih živi v revščini, tako kot je to iz statističnih podatkov v naši državi ugotovljeno.
Mislimo tudi, da je neprimerno v sklopu tega odločanja govoriti o vsem drugem, samo ne o stvari, kar danes doživljamo. In tudi zaradi tega bomo podprli ta zakon, ker nam ni nič nerodno in nas ni sram, da to počnemo. Sram pa je lahko tiste, ki mislijo, da se to ne sme zgoditi, in pri tem vlečejo na plan argumente, ki ne sodijo sem in ne kam drugam. Mi obžalujemo, da je tako, da nekateri niso za to. Moram tudi povedati, da naša poslanska skupina ve, da je to, da sprejmemo ta zakon, bolj pošteno do upokojencev, kot pa če bi sprejeli dodatek, ki bi ga med drugim dobili tudi tisti s 500 evri, pa če tudi imajo mercedes doma, jahto ali ne vem kaj.
Ta zakon rešuje problem, ki gre v smeri izboljšanja materialnega položaja upokojenih v tej državi in v bistvu nima nič skupnega s stvarmi, o katerih je bilo danes tu veliko govora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo predlog zakona podprla.
Zakon temelji na dveh temeljih naše ustavne ureditve. To je, da je Slovenija pravna in socialna država. Enakost pred zakonom je naša usmeritev, Prav bi bilo, če bi se je tudi poslanke in poslanci v celoti zavedali. Da pa gre tudi za socialno državo, je dejstvo v tem, da povprečen dodatek, ki bo lahko šel tem vdovam, je 58 evrov, in cenzus je strogo določen, tako da dobijo ta dodatek tisti, ki nimajo socialnega položaja, nad katerim bi se lahko kdorkoli zgražal. Tretje, mi verjamemo svoji vladi, da bo še v času spomladi prišla s predlogom za ureditev socialnega položaja - vseh, ne samo upokojencev, ampak tudi upokojencev, in da bomo na ta način rešili položaj vseh tistih, na katerih, menite, da je zdaj treba ta zakon zavrniti, da bi ga skupaj takrat urejali. In zadnje, zelo nekorektno je, da se navajajo stvari, ki dejansko nimajo s predlogom zakona prav nobene zveze. Treba je prebrati obrazložitve ob prejšnjih zakonih in ob tem ter ugotoviti, da je skupaj preko 1.160 vojaških upokojencev, ki pa nimajo z
545
delno vdovsko pokojnino prav nobene zveze, razen da se iz tega kroga izbere lahko tudi cca 50 vdov, ki bi to pravico dobile. Številko je ugotovila Vlada na podlagi podatkov in z njo soglaša tudi ZPIZ, torej ni izmišljena. Primerjati to pa s 1.000 upokojenci pa sploh ni mogoče. In še nekaj. Gre za vdove. Jaz sem z mnogimi od njih govoril. Njihovi možje so pokojni že pred osamosvojitvijo. In govoriti o tem, da so kakorkoli kaj slabega storili v osamosvojitvi Slovenije, je nekorektno, do teh vdov je pa žaljivo. In posebej na to so bile občutljive, ko smo se o tem, da bi končno bila tudi za njih enako kot za vse druge ta pravica uveljavljena, pogovarjali. Glasovali bomo za. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo. Takoj v uvodu moram povedati, da tega predloga zakona ne bom podprl iz preprostega razloga, ker ta predlagana ureditev s pravnosistemskega vidika ni ustrezna. Osnovno pravilo pokojninskega zavarovanja določa, da pokojnino zagotavlja tisti sklad, v katerega so zavarovanci in njihovi delodajalci plačevali prispevek. In aktivne vojaške osebe so prispevke plačevale v poseben vojaški fond v Beogradu. Poglejte, ne poznamo ne številk, sedaj se tukaj lovimo med 50 in 1.600. Ste pojasnili, ampak tudi sam sem zasledil....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Hrovat, ni več polemike in dialoga z drugo stranjo.
ROBERT HROVAT: Potem pa prosim, če umirite poslance, da me pustijo, da povem, kar mislim.
Prišli smo v neko fazo, ko se brez problema zagotavljajo sredstva, pa naj si bo za odškodnine izbrisanim, naj si bo vojaški generali ali generali JLA si želijo penzij, vdove po oficirjih si želijo dodatka. Občutek imam, kot da smo na točki, ko je potrebno neke predvolilne obljube za vsako ceno izpolniti. Poglejte, te gospe so bile baje tudi že pred Ustavnim sodiščem. Ustavno sodišče je zavrnilo njihovo pobudo in sedaj spreminjate zakon. Podobno je z izbrisanimi. Bili so zavrnjeni. Zakaj ne sprejmemo ustavnega zakona? To bi bili isti vatli za vse. Tako pa se mi zdi, da tukaj gre resnično za plačevanje nekih predvolilnih obljub, zato bom zakon zavrnil.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Jaz sem rojen v Socialistični federativni Republiki Jugoslaviji, pa marsikdo od tukaj sedečih ravno tako. Nekateri so rojeni v
546
Federativni ljudski Republiki itn. Skratka, Jugoslavija, kakršnakoli že, je bila naša skupna država, pokojninski sklad Jugoslovanske ljudske armade, ki je bila naša skupna armada, dokler je obstajala kot taka in bila, je bil tudi naš skupni sklad. In ob osamosvojitvi se je Slovenija seveda zavezala, da bo za socialne pravice svojih državljanov poskrbela.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim!
VITO ROŽEJ: Večina socialnih pravic, pokojnin gre iz pokojninske blagajne, nekatere pa tudi direktno iz proračuna, ker smo se tako zavezali v sukcesijskih sporazumih. Napaka v zakonu je botrovala temu, da je bila ena kategorija zapostavljena. Ta zakon to rešuje, popravlja za nazaj. Jaz bom glasoval za ta zakon, ker sem prepričan, da bi, če bi nasprotoval temu zakonu, ravnal v duhu totalitarizma prejšnjega stoletja, ki so ljudem na podlagi rase, narodnosti, vere, prepovedovali ljubiti nekoga drugega. S tem zakonom, z nasprotovanjem takemu zakonu, kot je postavljen, bomo pa, če bi glasovali proti, nasprotovali poklicu človeka, ki ga sme nekdo ljubiti, in to za desetletja nazaj določamo. Jaz se s tem ne morem strinjati, zato bom ta zakon podprl. Upam tudi, da tistih, ki bi nasprotovali, izrecno nasprotovali temu zakonu, ob glasovanju ne bo. Če se ga že ne da podpreti, potem se naj vsaj o tem ne izjasnjujejo tako direktno in nasprotno. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar. Prosim.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala predsednik. Jaz bom zakon podprl. Nanj gledam kot na en delček uresničevanja tistih človekovih pravic, ki jih je mogoče pozno, pa vendar bolje pozno kot nikoli, vsaj nekoliko urediti. Bom pa govoril še iz enega drugega razloga, ker mi je dovolj teh laži, s katerimi nekaj poslanskih kolegov, ne vem po čigavem naročilu, verjetno ne zaradi tega, ker bi se oprli na priloženo gradivo, utemeljuje svoj glas proti. Moj glas za gre tudi zaradi teh laži, ki se jih tukaj meče v isto skupino in pomenijo samo del enake strategije, s katero smo imeli že izredno sejo, imamo izredne seje delovnih teles in se bomo jutri "zafrkavali" in bomo imeli nadaljnje delo še v drugih organih.
Vse te zadeve imajo skupno potezo. In ta je ena od teh: -laž, laž in še enkrat laž.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Rečeno je bilo, da se popravljajo socialne krivice, rečeno je bilo, da je Republika Slovenija pravna in socialna država in
547
da to piše v ustavi in da piše notri tudi enakost pred zakonom. Potem se pa vprašamo, kaj pa tistih 250 tisoč naših državljanov, ki živijo na robu revščine, kaj pa tistih skoraj 80 tisoč, ki so izgubili službo, kaj pa tisti študentje, ki ne dobijo štipendije, kaj pa tisti, ki si ne morejo privoščiti pravilnega in pravega zdravljenja. Človek se vpraša, ali ni tudi pravica do dela ustavna pravica, pa vendarle ga nekateri nimajo. Človek se vpraša, kaj pa je ta država sedaj in ta vlada storila do raznih tajkunov, ki se jih ne preganja. Kaj je storila z raznimi direktorji in pa menedžerji, ki si izplačujejo strahotne denarja, pa nikomur nič? Rečeno je bilo, da je nesprejetje tega zakona žaljivo. Do koga je žaljivo? Morda do vseh tistih upokojencev, ki so jim nekateri pred volitvami obljubljali 1000 evrov penzije in za to dobili veliko število poslancev? Človek se vpraša, v kakšni državi živimo.
Na koncu, kdo pa se sprašuje, kam so izginile stotine milijonov iz Splošne plovbe? Kdo se sprašuje, kam je izginila Mesna industrija Primorske, ko je gospod lepo ob žegnu nekaterih "pobasal" vse skupaj in odprl tri firme v tujini, naše ljudi pa spravil na cesto? Kje je sedaj tukaj žaljivo in do koga je to žaljivo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Kot že povedano, ni fer in ni pošteno, da je zakona, z vsem spoštovanjem, majhno peščico ljudi posebej izpostavljen v Državnem zboru in da se o njem odloča. Še manj je nespoštljivo do marsikaterega drugega zakona, da gremo po skrajšanem postopku. Še manj pa je zame sprejemljivo, ker vem, da v tem Predlogu zakonu o pravicah pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev ni vdov tistih, ki so padli v osamosvojitveni vojni; vsaj te bi vključil, vendar jih ni. Kot je povedal Zmago Jelinčič Plemeniti, saj ne bomo nasprotovali, a tako navdušeni za peščico, za sprejemanje zakona za 50 ljudi, pa res ne moremo biti, da bomo kar skakali od veselja po zraku.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Tretjič bom podprla predlagani zakon, ker menim, da bi bilo napak ne zavedati se tega, da se skupini državljank te države dela krivica. Ne morejo uveljaviti pravice, ki gre vsem drugim vdovam, namreč, da se tiste, ki so si pridobile pravico do pokojnine iz svojega minulega dela, lahko odločijo uveljavljati zase ugodnejši pokojninski režim, ki pomeni tudi 15% uveljavitve vdovske pokojnine po umrlem partnerju. Tem vdovam je ta pravica odvzeta od leta 2005. In kar naprej
548
poslušamo, da gre za neke privilegije. Za kakšne privilegije neki? Ampak gre za to, da se zavedamo tega, da te vdove ne morejo te pravice uveljavljati, pa še kar naprej trdimo, da tega ne bomo storili, in pri tem pleteničimo in kot na snežno kepo nabiramo najrazličnejše izgovore. Pa smo slišali o MIP-u, pa smo slišali o ne vem čem vse, ampak gre, še enkrat poudarjam, za zelo stare državljanke te države, ki ne morejo uveljaviti zakonske pravice do izbire možnosti, ki je zanje ugodnejša. Nič nima to skupnega s tem, da so njihovi partnerji opravljali nek poklic, ki ga zdaj nekateri hočejo tako grdo prikazovati. Ampak kaj niste rekli nekoč, da o mrtvih vse dobro, in njihovi možje so mrtvi. Mi pa zdaj lahko uredimo neko zatajevano in zavrženo pravico za majhno skupino državljank. Upam, da boste ta predlog podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno odpiram prijave za obrazložitev glasu v svojem imenu. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani!
Jaz bom glasoval proti iz dveh razlogov. Prvi je ta, da laži, ki se izrekajo ob podpori za, so malo prehude. Drugi vzrok pa je naslednji. Pokojnine veljajo po nekem zakonu o solidarnosti, solidarnosti vseh tistih, ki vplačujejo v nek sklad. To se pravi v sklad za pokojnine. In populacija, o kateri govorimo, ti niso plačevali v ta sklad, so plačevali v nek drug sklad. Če je bil v Beogradu, v redu, saj je vseeno, ampak ni bil v slovenski sklad skupnosti pokojninskega in invalidskega zavarovanja, zato se ne more obravnavati po isti zakonodaji.
O čem sploh govorimo? Govorimo o tistih, ki že imajo normalno pokojnino kot vseh tistih 500 ali 600 tisoč slovenskih upokojencev. To se pravi 70% tistega povprečja. To že imajo ti. Gre za še dodatnih 15%, ki pa jih tistih pol milijona nima, ki so plačevali v slovenski sklad. To je nelogično, in to pomeni privilegij. Vam je to všeč ali ne, gre za privilegij, če nekdo nekaj ne vplačuje, ne more iz tega sklada dobiti še nekaj več. Vseh pol milijona slovenskih upokojencev pa dobi manj, pa so vplačevali v ta sklad 30, 40 let. Ni logike. In dejstva so takšna. Enostavno ne morem sprejeti argumenta, da smo se lahko pogovarjali z mnogimi od teh, če pa jih je samo 50. 50 pa ni "mnogo". In takšen argument ne vzdrži, zato sem jaz proti, ker se mi zdi, da je neodgovorno in nepošteno do tistih 500 ali 600 tisoč slovenskih upokojencev, ki bodo imeli manj, ker so plačevali vse svoje življenje v ta sklad.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivo Vajgl.
549
Prosim.
IVO VAJGL: Spoštovani gospod predsednik.
Zdi se mi, da moram reči, zakaj bom glasoval "za". Ampak oglasil sem se zaradi nečesa drugega. Oglasil sem se zaradi teh mladih ljudi, ki sedijo tukaj gor na galeriji in ki si bodo ustvarili zelo nenavadno in, rekel bi, nezaželeno mnenje o Državnem zboru, kjer očitno tudi kadar gre za elementarne pravice posameznikov in za elementarno uresničevanje pravic v normalni pravni državi, tukaj besedičimo in se prepiramo očitno po nekih ideoloških in političnih razlogih, ki s samim predmetom obravnave nimajo nič skupnega. Jaz to obžalujem, zato tudi apeliram na te mlade ljudi, še mogoče je še vedno nekaj razuma v teh klopeh, pa ga vi še niste zaznali.
Ampak končal bom s tem, da podpiram vsakršno pravico majhne skupine, tudi če je še tako majhna, kadar gre za pravico, ki izvira iz prava in pojmovanja pravne države.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman. Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide je bilo zelo natančno pojasnjeno, koliko časa so ti ljudje plačevali, v kateri fond so plačevali, tudi v slovenskega. Ampak zdaj to očitno ni več pomembno, kot je pomembno to, kdo so, od kod so prišli in kakšni so. Po mojem prepričanju je to ena izmed zadnjih epizod nekdanje skupne Jugoslavije, ki jo je treba zaključiti na človeku primeren način. In zato je treba to zgodbo spraviti z dnevnega reda. Mislim, da je zdaj že tretjič na dnevnem redu. Jaz bom glasoval za, da to zgodbo spravimo pod streho in da v tem parlamentu damo vtis, da sedimo ljudje, ki skrbimo za človekove pravice ne glede na to kdo so to, Srbi, Hrvati, Slovenci, Italijani ali kdorkoli drugi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Tudi jaz bom glasoval za iz razlogov, ki sem jih že navedel prej v imenu poslanske skupine. Gre dejansko za odpravo diskriminacije do manjše družbene skupine, ki do zdaj prav zaradi tega neskladja med interpretacijami o plačevanju pokojninskih obveznosti v enem skladu ali v zveznem skladu so nekje ostali v tem interregnumu pričakovanja enakih pravic. Tokrat imamo to priložnost in bom glasoval za, ker ne sprejmem izsiljevanj in citiranja drugih problemov, ki s tem konkretnim vprašanjem nimajo ničesar, ne o vprašanju izbrisanih, bodisi
550
drugih oficirjev JNA ne. Tukaj govorimo dejansko o uskladitvi pravic, ki izhajajo iz zaveze Republike Slovenije do vseh svojih državljanov in državljank takrat, ko je neodvisna Slovenija zagotovila, da sprejme po logiki nasledstva vse obveznosti, ki izhajajo iz postavke do pokojnin in do drugih socialnih pravic. Upam, da ne bomo izkoristili tega argumenta za ustvarjanje novih razkolov v družbi, zapirajmo te odprte rane iz našega obdobja osamosvajanja po pravni poti, po pravni logiki in po logiki nediskriminacije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Zelo na kratko, zelo enostavno. Zakon urejuje enakopravnost določenih ljudi, ki te enakopravnosti doslej niso imeli. In tudi, če bo urejeval samo za eno osebo, si tudi samo ta ena oseba zasluži enakopravnost. Zato bom ta zakon podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Jaz tega zakona ne bom podprl iz enega preprostega razloga. Ta zakon je po mojem mnenju diskriminatoren do Slovenk in Slovencev, do slovenskega naroda. Zaradi tega ga ne bom podprl. Prepričan sem, da se iz pokojninskega sklada lahko črpajo pokojnine samo tisti, ki so v njega tudi plačevali. In to so Slovenke in Slovenci. Tisti, ki so plačevali v beograjski sklada, lahko vdove dobijo tistih 15% iz tistega sklada. In pa še nekaj zelo pomembnega se mi zdi poudariti. Ko govorimo o jugoslovanski armadi, ker je bilo rečeno, da je to naša skupna armada. Seveda je bila, samo do tistega trenutka, dokler ni napadla Republike Slovenije. Od tistega trenutka več Jugoslovanska narodna armada ni armada Republike Slovenije in vseh Slovenk in Slovencev. Od tistega trenutka več ne. In tisti, ki tako govorite v tem Državnem zboru, se prosim zamislite, na kakšen način razpravljate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan. Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala lepa za besedo. Najprej naj povem, da v primeru tega zakona je velika večina teh žensk in moških, pazite, vdovcev in vdov ne gre samo za vdove, slovenskega rodu in slovenske narodnosti in vsi so državljani Republike Slovenije. Vsi tisti, ki so pokojni, po katerih mi predlagamo, da bi jim ta zakon dal pravico do 15% vdovskega dodatka, vsi tisti so bili v veliki večini slovenske narodnosti. In vsi so bili državljani Republike Slovenije. To, da je bila jugoslovanska zakonodaja taka, da je bilo plačevanje prispevka
551
za pokojninsko zavarovanje za pripadnike Jugoslovanske ljudske armade drugače urejeno kot za vse druge, je posebni zakon, ki smo ga kot obvezo ob osamosvojitvi pravzaprav sprejeli, je določal, zaradi tega je bil tudi sprejet, da se ne dogajajo krivice tistim, ki so bili vojaški zavarovanci. To je prvo, kar je potrebno povedati.
Drugič. Ko govorimo o teh vdovcih in vdovah so velika večina upokojenci oziroma vsi so upokojenci po splošnem zakonu. Edino, kar je razlika, je v tem, da dobivajo, se pravi, ne dobivajo 70% vdovske pokojnine. Tako da tisti, ki napačno razumete stvar, si najprej poglejte, kaj sploh v zakonu piše in kaj piše v obrazložitvi.
Gre za upokojence po splošnem zakonu in upokojenke po splošnem zakonu, ki so vdove ali vdovci po vojaških zavarovancih. Zaradi tega mislim, da imate najprej nerazčiščene pojme, in drugič, ste sovražni do drugih ljudi v tej državi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz sem že v mnenju poslanske skupine nakazal razloge, zaradi katerih bom tudi jaz podprl ta zakon. Moram povedati, da sem včeraj na poslanskih vprašanjih nakazal tudi problem nekaterih drugih kategorij. In sem vesel, da mi je minister za delo, družino in socialne zadeve zagotovil, da bo ob razmisleku o nekaterih spremembah pri pokojninskem zakonu razmišljal in bodo razmišljali in bomo razmišljali tudi o tistih najnižjih kmečkih pokojninah, ki danes dobivajo po 200 oziroma 185, 187 evrov mesečno. Tako mislim, da je to potrebno. Strinjam se s tistimi, ki govorijo, da je treba misliti na vse kategorije prebivalstva v Sloveniji. Tako še enkrat ponavljam, ta zakon bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno prosim za prijavo. Besedo ima mag. Borut Sajovic, prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa predsedujoči za besedo. Glasoval bom za, ker samo pravna država je pravna država. Za kaj gre. Tudi če je bila krivica v tej državi povzročena enemu samemu, jo je zagotovo treba popraviti. In če je za to treba dopolniti ali spremeniti zakon, je treba tudi to narediti. Drugače pa je že čas, da se zavedamo, da pokojnina ni odvisna od statusa ali kakršnekoli politične opredelitve, pač samo od tega, koliko si v sistem pokojninskega zavarovanja vplačal in pa prispeval. Tudi če bi našli, primer, serijskega morilca, se mu zaradi njegovih obsojanja vrednih grehov pokojnine ne da vzeti. To je pravica, ki izvira iz vplačil, ne pa iz statusa
552
ali pa politične opredelitve, kot bi nekateri radi. Zakon podpiram.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Jaz načeloma nimam nobenih težav z odpravo določenih krivic, nepravilnosti, pomanjkljivosti zakonodaje. Tega je v sleherni državi, pa tudi v Sloveniji, kar precej. Ljudje so pred desetletji izgubili delo, zaradi stečajev, so se jim zgodile krivice, niso dobili odpravnin iz jamstvenega preživninskega sklada. Torej hude krivice. Pa smo tem ljudem krivico popravili? Cela kopica mladih ljudi čaka na trgu dela, ne dobi prve zaposlitve, znižujete štipendije in lahko bi naštevali krivice, ki jih imamo ogromno v tej državi. Seveda pa je vse te krivice z enim proračunom nemogoče rešiti, zato je zelo pomembno, kakšno prioriteto si pri odpravi teh krivic zada Vlada ali pa koalicija.
Jaz bi začel najprej pri največjih in najtežjih krivicah, ki so ljudi najbolj prizadele, in pri tistih nedoslednostih in nerešitvah, ki tangirajo tiste mlade, perspektivne ljudi, ki šele bodo ustvarjali in nekaj naredili. Tam bi začel krivice popravljati. Na primer, da bi povečal štipendijski fond, da bi izenačil možnosti izobraževanja vsem ljudem po Sloveniji in lahko bi še našteval.
Te strukture, ki ste se jo lotili vi, ne rečem, da morebiti tudi ne terja določene rešitve, gotovo pa ne s tako prioriteto, kot ste si jo začrtali oziroma zadali. Zato menim, da bi bilo v teh danih razmerah vse prej kaj drugega postoriti, kot se ukvarjati z vojaškimi pokojninami.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Seveda tudi sam tega zakona v nobenem primeru ne bom podprl, kajti zdi se mi nedopustno, da pokojninsko blagajno obremenjujemo tudi s temi dodatki k pokojninam za tiste, ki v to pokojninsko blagajno niso plačevali. Pokojninska blagajna že sedaj poka po vseh šivih. Obremenjena je s številnimi izdatki, ki se izplačujejo iz te blagajne za razne kategorije ljudi. To je tudi ključni razlog, da imamo sedaj v tej blagajni take težave, da zagotavljamo že obstoječim našim upokojencem redne pokojnine. Za to kategorijo ljudi, ki so bili vedno v preteklosti privilegirani, se sedaj skuša zopet nek privilegij, pa naj bo to še tako majhen, uveljavljati iz pokojninske blagajne, kar se mi zdi nedopustno. Možje teh vdov so plačevali takrat v neko blagajno v Beogradu, zato bi bilo prav, da se za morebitne kredite, če so, sedaj izplačuje iz blagajne iz Beograda. Zato bi predlagal, da se tukaj iščejo rešitve na
553
mednarodnem nivoju, pa naj tisti, ki hodijo v Beograd obljubljat odškodnine za izbrisane v Sloveniji, da se tam raje pogovarjajo na način, da se bodo iz tiste blagajne potem plačevale te dodatne pokojnine za tiste državljane v Sloveniji, ki so prikrajšani. Zato mislim, da je treba iskati v tej smeri, ne pa na takšen način, kot je ta predlagani zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod predsednik. Seveda bom dala glas za ta zakon. Zato, ker je že dovolj kršenja temeljnih človekovih pravic in izogvarjanja na to, da imamo premalo denarja v državni blagajni. Bodimo konkretni! Ta strošek sploh ne bo šel iz pokojninske, ampak iz državne blagajne. To je kot prvo. 500, 500...550.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
JANJA KLASINC: ...žensk ali gospodov, kdorkoli, vdov in vdovcev, bodo dobili po približno 50 evrov na mesec. To je 2500 evrov. Poslušajte, pa ne se hecati! To je manj, kot so naše plače. In to je kot prvo. Plača enega posameznika med nami, seveda, da se razumemo.
In kot prvo, morate še nekaj vedeti. Imam primer enega upravičenca oziroma upravičenke. Gospa je vdova po gradbenem inženirju. Vojska je v prejšnji državi zaposlovala medicinske sestre, zdravnike, gradbene inženirje in še kaj. Oba sta bila Slovenca, gospa je še živa. In zdaj gospe - naši državljanki, Slovenki - ne bomo dovolili, da je upravičena do istih stvari, kot so ljudje v celotni državi.
Zato bom glasovala "za".
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ponovno prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Franci Kek.
Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Časa za obrazložitev glasu ne bom izkoristil za to, da bi našteval, komu vse je v tej deželi danes slabo, ker je teh preveč.
Povem le, da bom glasoval za zakon, ker ta nikogar ne privilegira, pač pa zgolj izenačuje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
Prosim.
554
MATEVŽ FRANGEŽ: Trdno sem prepričan, da so izzivi, ki stojijo pred slovensko družbo, tako veliki, da bi bilo primerno, da končamo delitve, ki zaznamujejo čas izpred 25 let. Ne razumem, zakaj je treba toliko sovraštva ob nekaterih temah, ki nas predolgo delijo in ki nimajo prav nobene osnove. Biti demokrat vedno pomeni tudi spoštovati mnenje nekoga drugega, ker je to tisto, kar imate nekateri zapisano tudi v imenu svoje stranke.
Ker mislim, da je treba končati teror nad človekovimi pravicami in uveljaviti enakost pred zakonom, bom glasoval za predlagani zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Sama se nisem mislila oglasiti pri tej obrazložitvi glasu, ampak človek nekako dobi občutek in počasi se sramuje sam sebe, ker molči.
Ne želim molčati, želim povedati, zakaj bom glasovala za ta zakon. Za ta zakon bom glasovala zaradi tega, ker je tudi meni že dovolj takšnega obnašanja, izključevalnega, maščevalnega, omalovaževalnega, če hočete, rasističnega do vseh tistih, ki naj bi bili drugačni, pa v resnici sploh niso drugačni - to je še največja žalost pri tej zadevi. Gre za vse naše državljane oziroma državljanke, ki jim je bila ob spremembi ustrezne zakonodaje prikrajšana možnost za to, da bi tudi sami lahko dobili in uveljavljali tisto razliko, ki jim gre do neke minimalne pokojnine. In ne želim molčati, želim povedati, da sama globoko spoštujem načelo socialne in pravne države in seveda globoko spoštujem načelo enakosti pred zakonom. Brez vsega tega ni pravne države, brez vsega tega ni demokracije. In tisti, ki rečete, da ne ste podprli tega zakona, je enako, kot bi rekli: sem tudi bedak ali pa jaz sem tudi rasist - če hočete. Tako to gre. Jaz bom ta zakon podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Tanko, obrazložitev glasu? Prosim, ponovno odpiram prijave. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Tudi sam ne bom podprl tega zakona, in to iz razlogov, ki vodijo k izključevanju, k nesistemskemu pristopu. Uvodničar oziroma prvopodpisani je povedal, da ta zakon ni sistemski pristop in da sistemski pristop lahko pričakujemo čez mesec, dva ali tri.
Moram reči, da ne bom podprl tudi zaradi tega, ker niste podprli enkratnega dodatka k pokojninam, ki bi dal tistim, ki imajo najnižje pokojnine, vsaj neko osnovo za rešitev težke
555
situacije. Tudi zato ne bom podprl tega zakona, ker ta kategorija ljudi, ki jih ta zakon ureja, sodi v srednjo kategorijo upokojencev, ne sodi med tiste z najnižjimi pokojninami, ne sodi med najvišje, ampak so nekje vmes. In predlog, s katerim ste zajedli v ta pokojninski sistem, pri čemer bo proračun tudi to pokrival, zajema tiste, ki dejansko živijo v tej vzdržni vmesni coni, nekje daleč nad najnižjimi pokojninami. V Sloveniji je veliko upokojencev, ki imajo bistveno nižje pokojnine, kot jih ima ta kategorija upokojencev.
In še iz enega razloga ne bom podprl, zaradi tega, ker tu govorimo o dodatku k pokojnini, ne govorim pa o tem, da bi tam popravili osnovo za pokojnino vsem tistim, ki so v težki situaciji, ki imajo težave in si to tudi zaslužijo in so ravno tako kot ti naši državljani.
Moti me pa še ta stvar, da se ta predlog, ta zakon rešuje v tem paketu urejanja statusa izbrisanih. Mislim, da je pa to višek cinizma tega predloga in mislim, da ne bo nobene slabe vesti nikogar na naši strani, če tega zakona ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Ponovno prosim za prijavo. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, predsednik.
Ta zakon bom podprl iz preprostega razloga, ker rešuje neenakopravnost in korist, sicer majhnega števila, ki ni imel pravice do uresničitve dela vdovske pokojnine umrlega zakonca. Glasoval bom za to, ker se bo nekaterim položaj popravil. Glasoval bom tudi za to, ker sem eden tistih, ki je bil proti Zakonu o socialnih transferih, s katerim so gospodje, ki so proti temu zakonu danes, zamrznili 43 pravic pretežno najrevnejših slojev v tej državi in to v času relativne blaginje, pa jih takrat ni nobena vest nič mučila glede tega, koliko je revnih, kako majhne imajo dohodke, upokojenci, socialni podpiranci in kako bo s štipendijami - in prihranili v letu 2007 iz tistega naslova točno toliko, kot so potem tik pred volitvami velikodušno namenili upokojencem v obliki enkratnega dodatka. Oboje se je vrtelo tam nekaj nad 34 milijonov evrov in to je vsa zgodba. Skratka, najprej so vzeli, potem pa velikodušno dali. Mi nismo bili proti, zato ker so upokojenci dobili, je bila pa rešitev nepravična do revnih, o katerih teče danes beseda in ki naj bi jih imeli gospodje v svojem srcu z velikimi črkami.
To je razlog, da bom podprl ta zakon, ker teče dejansko v smeri tega, da se tistim, ki nimajo, pomaga, ne da bi se zdaj sklicevali na ne vem koga, ki zraven ne spada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič.
556
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Moram reči, da je včasih zelo žalostno poslušati nekatere argumente tukaj, v Državnem zboru, predvsem ko govorimo o urejanju nekaterih nepravilnosti, ki so se zgodile. Ravno zaradi tega bom glasoval za zakon, ker se mi zdi zelo pomembno, da počasi rešujemo krivice, ki so se zgodile v preteklosti. S tem zakonom to absolutno delamo. Napoved Vlade je tudi, da bomo sistemsko reševali v prihodnje tudi tiste socialno ogrožene skupine, ki na področju gospodarske in finančne krize najbolj občutijo pomanjkanje. Žalostno je, mogoče razumem Slovensko demokratsko stranko, da ne želi enakomerno in enakopravno obravnavati ljudi v Sloveniji. Jaz pa sem zelo prepričan, da bomo to mi peljali naprej in da bomo to tudi naredili. Ni res, da zmanjšujemo štipendije. To je treba jasno in glasno tudi povedati. Štipendij bo več. Za to je zagotovljen tudi denar. Vi ste v prejšnjem mandatu naredili to, da ste v cenzus štipendij upoštevali tudi otroški dodatki, da se je upoštevala pokojnina in tako naprej. To bo treba spremeniti. Potrebujemo predvsem za te čase več štipendij, da bomo lahko pomagali tudi mladim, ki se izobražujejo in ki imajo težke čase pri izobraževanju. Treba je mogoče iskreno povedati, da se s tem zakonom popravljajo nekatere krivice, da se bodo krivice popravljale tudi v prihodnje in da to ta vlada počne. Žalostno je, da sprevračate ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez nepotrebnih polemik, brez polemik...
DEJAN LEVANIČ: Se opravičujem, gospod predsednik. Prav je, da nekatere stvari jasno povemo. Jaz bom ta zakon podprl, ker se mi zdi, da je prav, da tako naredimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bom seveda ta zakon podprla. Povedala bom, zakaj. Uporabljene so bile besede, kot je: sistem, kategorija, cona, paket. Govorimo o ljudeh! In višek cinizma je, da tlačite to zgodbo v paket izbrisanih. Prvič je bil ta zakon vložen 30.1. 2008, drugič 28.4.2008 in tretjič sedaj. Zakon bom podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 22.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
557
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga za sprejem avtentične razlage 51c. člena Zakona o lokalni samoupravi. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog za sprejem avtentične razlage 51c. člena Zakona o lokalni samoupravi se ne sprejme." Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 5.
(Za je glasovalo 42.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel, zato je postopek za sprejem avtentične razlage končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda - to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakon o davku na dodano vrednost. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS, Slovenske demokratske stranke, k 2. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa za besedo. Slovenija se sooča s posledicami gospodarske krize, ki pa ni le posledica kriznih razmer v gospodarstvu in finančnem sektorju v svetovnem in evropskem merilu. Precejšen del nosi za to odgovornost tudi aktualna vlada. Imela je kar nekaj časa, nekaj priložnosti, da sprejme ustrezne, hitre ukrepe, pa se to ni zgodilo in posledice so tukaj; posledice so slabe, tako da se soočamo že s približno 80 tisoč brezposelnih. Na mesec izgubi delo oziroma na dan izgubi delo med 200 in 300 ljudi, napovedi so alarmantne tudi za naprej . To ni le ocena opozicije in nekih nergačev, recimo, iz prejšnjega mandata. To so ocene tudi ekonomistov. Raje vam ne berem citatov priznanih slovenskih ekonomistov o usklajenosti ukrepov Vlade na tem področju. Tudi sami podatki o gospodarski klimi, o zaupanju v gospodarstvo v Republiki Sloveniji, so iz meseca v mesec slabši in zato potrebuje država hitre in učinkovite ukrepe. Potrebuje pa tudi dolgoročne strukturne spremembe, ki ne bodo le protikrizne, bodo tudi pripomogle k ustvarjanju boljših pogojev za razvoj gospodarstva in za večjo konkurenčnost slovenskega gospodarstva.
Poglejte samo en primer, zakon o jamstveni shemi, ki je v parlamentu, je, recimo, angleška vlada oziroma država sprejela že konec lanskega leta. Mi se še zdaj ukvarjamo s sprejemanjem teh ukrepov, pravzaprav do sprejema uredbe ne bo nič operativnega in smo zamudili nekaj mesecev dragocenega časa. Zato predlagamo, da vsaj en ukrep, to je ukrep hitrejšega vračila preplačanega DDV, opravimo nemudoma in ne zopet z nekim večmesečnim zamikom, da se ta zakon uveljavi pravzaprav šele prihodnje leto.
558
Bistvo amandmaja, o katerem zdaj glasujemo, ki ga bo seveda Poslanska skupina SDS podprla, je, da začne 21-dnevni rok vračila preplačanega DDV veljati takoj in ne v drugi polovici letošnjega leta. Prosim vas torej za podporo temu amandmaju, za vsaj nekaj podpore predlogu slovenskega gospodarstva. In mislim, da boste vsi tisti, ki ste prisluhnili slovenskemu gospodarstvu bolj kot pa finančnemu ministru, podprli tak amandma.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Mag. Andrej Vizjak je obrazložil glas v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Besedo ima Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Ker govorimo o amandmaju, bi rad še enkrat pozval kolegice in kolege, naj razmislijo o tem, da bi ta amandma sprejeli. Gre za takojšnji učinek že delno kvalitetnega, soglasno sprejetega zakona. Veliko bomo pomagali marsikomu, ki je v trenutni likvidnostni situaciji in mu druge pomoči kot pravočasno vračilo preplačanega davka na dodano vrednost - lahko pomeni nadaljnje delo in obstoj. Samo za to gre, kolegice in kolegi. In če bomo tu našli soglasje, verjemite mi, da ne bo narejena nobena škoda ne državnemu proračunu ne komurkoli. V naslednjem rebalansu bomo lahko ta sredstva, če takšen amandma in zakon sprejmemo, absolutno nadomestili, naredili pa bomo veliko korist ljudem, ki jim manjka ravno tista luknja, ki pomeni poplačilo preplačanega davka na dodano vrednost.
Bodimo razumni. Ne gre za takšen denar. Sprejmimo še ta amandma in sprejeli bomo nek skupen zakon, ki bo veliko pripomogel k razvoju gospodarstva v teh časih.
Mi, v Slovenski nacionalni stranki bomo amandma podprli z velikim veseljem.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 39.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Spoštovani kolegi, zelo počasi sem pogledal po dvorani, na vse strani in opozoril, da smo začeli z glasovanjem in šele tedaj se je dvignila roka, v tem primeru ne bom prekinjal glasovanj. Ne. Imel sem...
Prosim, proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsednik.
Ugotavljam, da pri glasovanjih do vseh poslanskih skupin ne postopate enako. Prej ste na polovici, ko je gospod Potrč zahteval obrazložitev v imenu poslanske skupine, prekinili glasovanje, pri prejšnjem zakonu...
559
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ne, ne.
JOŽE TANKO: ...ste prekinili glasovanje. Poglejte, postopek je tekel. In zdaj, v tem primeru ste pustili glasovanje do konca, kljub temu da ste bil ravno tako med glasovanjem opozorjeni, da bi poslanci radi še obrazložili glas.
Zgodilo se je pri rebalansu proračuna, zgodilo se je zdaj. Predlagam samo to, gospod predsednik, da pri vseh glasovanjih postopate do vseh poslanskih skupin enako! Tako tistih, ki so v koaliciji, tako tistih, ki smo v opoziciji. Poslanci smo si po statusu enaki, ne glede na to ali gre za podpredsednika Državnega zbora gospoda Potrča ali kogarkoli izmed nas. Ni nobene razlike. In želim, da imamo vsi v Državnem zboru popolnoma enak status v vseh postopkih, kot to določa poslovnik.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Tanko. Prepričan sem, da imam do vseh poslancev enak odnos in enaka pravila. Prejšnja prekinitev se je zgodila zato, ker sem dejansko sam spregledal dejstvo, da imajo poslanske skupine možnost utemeljitve, obrazložitve glasu. In te možnosti jim prej nisem dal. Sedaj sem dal vsem poslancem tudi možnost, da utemeljijo svoj glas in sem počakal, počakal, pregledal in se potem odločil in šel na glasovanje. Tako vaša primerjava s tem v zvezi ni točna.
Nadaljujemo z odločanjem, končali smo z glasovanjem o amandmaju, prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zakon neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalna demokracija Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije bomo predlog zakona brez neustreznega amandmaja podprli, kajti pričakujemo, da bodo gospodarske razmere tudi v začetku leta 2009 tako zaostrene, da bodo številni podjetniki in gospodarstveniki potrebovali takšno pomoč, ki jim izboljšuje likvidnost. Ta trenutek nam je pa žal, da javnofinančne razmere niso takšne, da bi to lahko uresničili takoj, kajti rebalans proračuna je namenil velika in potrebna sredstva za socialne transfere in pa tudi za pomoč gospodarstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
560
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Meni je zelo žal, da je bila odločitev, kakršna je bila. Želel bi tudi kolegice in kolege spomniti, da morate razumeti, da nas postavljate v težko situacijo. Mi želimo s tem zakonom pomagati gospodarstvu, hkrati bi pa želeli, da pomagamo takoj. Zaradi tega se bom sam in kolega, ki bo še prišel, se bomo odločili in bomo vseeno podprli ta zakon, ker delno le pomaga, ne bo pa pomagal toliko, kolikor smo pričakovali. Kdo ve, kakšno bo stanje 1.1.2010. Učinek bi bil potreben takoj. In še enkrat pravim, v imenu Slovenske nacionalne stranke obžalujemo, da niste sprejeli tega amandmaja, ker nenazadnje tiste govorice o finančnih posledicah - finančne posledice bodo, tako ali drugače, in izgovori za takšne in drugačen finančne posledice bodo vedno, ni pa prav, to je naše mnenje, da se bodo zdaj na osnovi tega sprejetega zakona nekateri še vedno bogateli ali pa si zavarovali finančno stanje in likvidnost na račun tistih, ki bi jim ta sredstva morala pripadati. To ni pošteno. To želim poudariti.
Vseeno bomo za zakon glasovali, da bomo saj s 1. 1. 2010, upam da, pomagali našemu gospodarstvu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Grims v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: V Poslanski skupini SDS bomo predlagani zakon podprli. Logično, saj je to rešitev, ki smo jo tudi sami predlagali. Žal Vlada ni imela poguma, da bi sprejela zakon v prvotni obliki in tudi zaradi prejšnjega glasovanja, ko ste zavrnili naš amandma, posebej opozarjamo, da je v času, ko se soočamo z gospodarsko krizo, tudi pravočasno ukrepanje bistvenega pomena, ko gre za vzpostavljanje pozitivne razmere za nadaljnji razvoj slovenskega gospodarstva. Prav v pravočasnem ukrepanju je lahko možno iskati tudi tisto razliko, ki je zdaj že očitna, razliko med prejšnjim in sedanjim mandatom. V prejšnjem mandatu je bila Slovenija v primerjavi s povprečjem evra, evrskega območja 3 do celo 4% nad povprečjem. Sedaj je po najbolj optimističnih napovedih samo še v povprečju, po bolj pesimističnih pa že bistveno slabša od povprečja. In ta razlika, gospe in gospodje, med pozitivno razliko v času vlade Janeza Janše, pozitivno razliko glede na povprečje evrskega območja, je tisto, kar priča o strokovnosti in pravočasnem ukrepanju prejšnje vlade. To dejstvo, da se je to izgubilo v samo nekaj mesecih in ste zdrsnili zdaj na povprečje ali celo pod njega, pa priča o prepočasnem, nestrokovnem ukrepanju, lahko bi mu rekli po domače cincanju, ki je za slovensko gospodarstvo v teh razmerah mnogo bolj usodno, kot bi bilo sicer. Iz tega razloga opozarjamo tudi na to, da večino naših predlogov, ki so bili strokovno in pravočasno pripravljeni in bi lahko veljali že od novega leta, je bilo žal zavrnjenih. In
561
tudi tiste, ki jih sprejemate, kot ta zakon, ob tem pohabite, da niso tako učinkoviti, kot bi lahko bili. Pa vendar so to koraki, ki so za naše gospodarstvo nujni. Za naše gospodarstvo ni nujno zadovoljevati samo interese posameznih skupin, kar smo si lahko ogledali ob nekaterih preteklih glasovanjih koalicije. Za našo Slovenijo je bistveno, da se vzpostavlja bolj pozitivne okvire za hitrejši razvoj slovenskega gospodarstva, da se ga razbremeni v vseh možnih točkah in seveda kot v danem primeru, da se tudi tista preveč zbrana sredstva čim prej vrnejo v slovensko gospodarstvo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, prosim za prijave. Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo. Seveda bom ta zakon podprl, kajti drugega mi ne preostane, čeprav obžalujem, da je končno besedilo tega zakona predvsem zaradi nesprejetja amandmaja povsem drugačno, kot je bil namen predlagatelja, Slovenske demokratske stranke.
Veljavnost tega zakona s 1.1.2010, verjemite, ne bo imela pričakovanih učinkov. Ta zakon bi moral biti sprejet že v mesecu januarju ali pa celo že prej, vendar ga prej nismo vložili. Zato obžalujem, da ni niti sedaj bilo toliko posluha, da bi se ga v prvotnem besedilu tudi sprejelo. Slovenija je imela v prejšnjem letu rekordno gospodarsko rast. Ocene so bile, da bo tudi v tem letu še zmeraj pozitivna gospodarska rast in mi smo ves čas opozarjali v Slovenski demokratski stranki, če ne bo pravočasno sprejetih takšnih ukrepov, takšnih zakonov, ki se bodo odzivali na te spremembe, tako v svetovnem gospodarstvu kot tudi v Sloveniji, bo ta gospodarska rast začela zelo hitro upadati. Danes se soočamo že z napovedmi za minus 4% točko. Bojim se, če ne bo nekih novih ukrepov, ki jih sicer Vlada napoveduje, vendar se bojim, da tega ne bo, bomo imeli čez dva meseca še bolj neugodne napovedi. Zato resnično pozivam Vlado in koalicijo, da se v nadaljevanju, ko bomo zagotovo ponovno predlagali nove konstruktivne ukrepe, odzivate na takšne predloge s potrditvijo, ne pa z apriornim zavračanjem.
Kot sem rekel, ta zakon teh učinkov, ki bi jih lahko imeli, če bi bili sprejeti v januarju, sedaj zagotovo ne bo prinesel. Ampak kljub temu ga bom podprl, kajti drugega mi ne preostane. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Seveda bom ta zakon podprl, vendar moram povedati zelo jasno, z zelo grenkim priokusom, ker ni bil sprejet amandma, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, da bi ta
562
zakon imel učinke, kot so bili od tega zakona tudi pričakovani.
Zakon ne bo začel veljati takoj. Pravzaprav ta zakon bi moral začeti veljati že v mesecu novembru oziroma decembru leta 2008. Vendar ta koalicija, ta vlada tega ni razumela in se ni primerno odzvala. Zato imamo danes toliko ljudi na Zavodu za zaposlovanje in vsako minuto je toliko več stečajev in do konca leta bomo imeli na Zavodu za zaposlovanje armado s 100.000 brezposelnih. Ne mi govoriti, drage kolegice in kolegi, tisti, ki sedite danes tukaj v parlamentu in niste glasovali za amandma, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, da niste sokrivi za to, da ljudje ostanejo brez službe. S to odločitvijo, ki ste jo danes tukaj sprejeli, ste sokrivi za veliko veliko število ljudi, ki bo izgubilo službo na ta račun,....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Pojbič ne polemizirati, prosim.
MARIJAN POJBIČ: .... ker marsikatero podjetje ne bo moglo zagotavljati likvidnostne situacije v svojem podjetju. In ta zakon bi ta problem reševal.
Zato povem še enkrat, jaz bom ta zakon sicer podprl, ampak z grenkim priokusom, ker sem prepričan, da to, kar ste danes naredili, ste naredili, velikansko škodo gospodarstvu; tistemu, ki vas plačuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Danes smo slišali, da vzroki gospodarske krize v Sloveniji ne tičijo v globalnih razmerah, ampak da je tega, bojda, kriva nova vlada. In pri tem se sprašujem, gospodje, kje ima te obraz. Potem ko....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Frangež, enako velja za vas. Prosim, ni polemik.
MATEVŽ FRANGEŽ: Se opravičujem.....Ste Slovenijo v
pičlih štirih letih zadolžili za več kot prej v 15 letih samostojnosti te države in potem, ko so državne banke v prejšnjem mandatu imele posluh samo za tajkunizacijo Slovenije in financiranje menedžerskih odkupov. Danes imate veliko posluha za gospodarstvo. In želel bi si, da bi ta zakon, tako kot ga boste sprejeli danes, sprejeli v času nekoč prej, ko so razmere to dopuščale in ko država ni imela zvezanih rok, da z najboljšimi možnimi in skrbno pretehtanimi ukrepi pomaga prestrukturirati gospodarstvo in v Sloveniji zažene nov tok. Glasoval bom za zakon. Glasoval bom za zakon, kot je predlagan.
563
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Res, ta zakon kljub temu moram podpreti, saj gre za gospodarstvo, za razvoj gospodarstva. Res mi je zelo žal, da seniorke, seniorji na nasprotni strani niste podprli, da bi ta zakon začel veljati danes, najbolj pozno jutri.
Morate vedeti, da prevzemate del odgovornosti za določena podjetja. Res je, da ste s težkim srcem sprejemali razvoj Maribora. Sedaj, ko podjetja v Mariboru propadajo, se nasmihate, tudi tisti, ki si izhajate iz Maribora...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Bezjak, brez polemik in naslavljanja druge strani.
Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala.
Potem naj bo za vse enako.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Saj je.
MARJAN BEZJAK: Ni videti.
Druga stvar, ki jo želim povedati, zakaj je pomembno, da bi bil zakon sprejet s takojšnjo uveljavitvijo roka. Ravno s tega vidika, kajti, podjetja bi pridobila na likvidnostnih sredstvih, kajti v današnjih dneh težko pridobijo sredstva v inštitucijah, bankah in podobno. To je likvidnostni denar, ki ni obrestovan s strani države. Denar davkoplačevalcev, ki ga prepotrebno potrebujejo za razvoj podjetja, za dajanje plač in tako naprej. Žal, določane podjetja morajo iti v stečaj, število brezposelnosti se dviguje krat dva in to je odziv sedanje vlade, sedanje koalicije.
Upam, da boste v prihodnje imeli več razuma, da boste .../Opozorilni znak za konec razprave./... dejansko podprli, kadarkoli, še kakšen dober predlog nasprotne strani, opozicije.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo.
V prejšnjem mandatu so se izvedle številne modernizacije. Tako na področju informatike, tudi davčnega sistema, in izpeljali so se številni davčni ukrepi v približni višini milijardo in pol evrov. Tukaj so bile davčne olajšave za gospodarske družbe in tudi za davčne zavezance. Modernizacija
564
davčnega sistema, lahko rečem, je bila v prejšnjem mandatu zelo korenito izpeljana. Ostalo pa je še nekaj možnosti za nekaj dodatnih izboljšav. Eno od teh so dodatna znižanja obdavčitev dobičkov gospodarskih družb, ki bi jih lahko namenili razvoju. Ena od teh dodatnih možnosti, so subvencije in pomoči podjetjem za razvoj in dodatne davčne olajšave in ena pomembnih, če ne najpomembnejših možnosti so plačilni roki, to se pravi takrat, ko je Vlada, država naročnik, in roki vračil za tista sredstva, ki so v državni proračun na tak ali drugačen način preplačana. DDV sodi v to kategorijo, in mene pravzaprav nekako zelo moti, da ta koalicija na tem področju, ki je še preostal, ni bila sposobna narediti nekaj pomembnih, korenitih korakov.
Zagotovo je imela veliko možnosti, da bi se na področju vračil preplačanega DDV naredilo bistveno več, kot se je. Da bi se dodatno še znižal, skrajšal plačilni rok ali pa rok vračila, kajti to zagotovo informacijski sistem dopušča, naš je boljši kot na primer v Estoniji. Pa tudi država zagotovo ima na svojih računih, na svojih kontih sredstva, s katerimi lahko ta rok bistveno skrajša in zagotovi to plačilo, še posebej, ker gre za sredstva, ki jih je ustvarilo gospodarstvo. Rok 1. januar je pa popolno sprenevedanje, še posebej, ker si je Vlada v času sprejemanja tega zakona vmes premislila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Glede na to, da je bil namen zakona v celoti izkrivljen s tem, ko se uveljavlja s 1.1.2010, se je zelo težko odločiti, ali ta zakon sploh podpreti ali ne, ker ga do takrat teoretično lahko še sedemkrat spremenimo, kolikor krat se bomo srečali.
Bistveni namen tega zakona je bil, da se omogoči likvidnostna sprostitev gospodarstva. Ta zakon gospodarstvo podpira. Če bi bil sprejet naš amandma, bi učinkoval takoj in učinkoval bi neselektivno, za vse. Z njim ne bi povečevali javnofinančnega primanjkljaja, kot ga povečujemo z nekaterimi drugimi ukrepi, ki jih je sprejela vaša vlada in ki ne učinkujejo. Eden izmed takih je zakon o subvencioniranju skrajšanega delovnega časa; kljub temu zakonu se začenja serija stečajev. Brez dela bodo ostali številni, kljub temu da bo javnofinančni odhodek iz tega naslova relativno visok, učinkov pa nobenih. Torej ni nobenega argumentiranega razloga, zakaj nasprotovati temu zakonu. Prejšnja vlada je zapustila dobro bilanco, j avnof inančni presežek tako v letu 2007 kot v letu 2008. Zadolženost se je z 28% BDP znižala na 23% BDP. Prejšnja vlada pa je že v tistem času, ko je še opravljala samo tekoče posle, od volitve pa do imenovanja nove vlade, sprejela nekatere ukrepe, ki naj bi ublažili prihajajoče krizne razmere; nekatere ste potrdili, drugih žal ne. Če ne bi
565
sprejeli tistih dveh ukrepov, ki sta bila takrat predlagana in potem tudi sprejeta, se bojim, da bi se sedaj soočali še s krizo na bančnem področju, kar ne bi bilo najbolj spodbudno.
Moje mnenje je, da kljub vsemu gre zakon podpreti, ker kaže neko usmeritev za naprej. Ne bo pa od takega zakona, kot ga bomo podprli, danes popolnoma nobenega učinka, kajti, takrat, 1. 1. 2010, tak zakon ne bo več potreben. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Kljub temu, da ni sprejet amandma Slovenske demokratske stranke in je s tem zakon nekako pohabljen, okrnjen, invaliden in neučinkovit, bom zakon na koncu podprl. Kajti, še vedno je bolj vrabec v roki kot golob na strehi, pa čeprav je ta vrabec velikosti mravlje.
Preseneča me sploh način varčevanja te vlade in spodbujanja gospodarstva. S kavami se očitno ne bo dalo nič privarčevati oziroma ne tako bistveno, da bi lahko strukturno in kakovostno posegli v gospodarstvo, ki je po nekaterih napovedih v najhujši krizi v letu 2009 in nekako proti letu 2010 naj bi dosegli dno, torej je treba v letu 2009 hitro ukrepati.
Na koncu bi še povedal, da bi zakon moral biti že zdavnaj sprejet. Glede na to, kdaj smo ga vložili, bi bil lahko že okoli novega leta, vendar ga je koalicija mrcvarila toliko časa in ga naredila pohabljenega in invalidnega, da učinkov v letu 2009 ne bo, v letu 2010 bo pa krizno obdobje doseglo dno in se bo proizvodnja oživljala in ne bo imel več takega učinka. Seveda bo gospodarstvo z veseljem vzelo tudi ta drobiž, ki jim bo vrnjen veliko prepozno, ampak bistvenega vpliva na spodbudo gospodarstva pa ne bo. Torej, zakon bom podprl, čeprav je čisto okleščen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Sam bom ta zakon podprl tudi zaradi tega, ker se čutim soodgovornega, da v času prejšnje oblasti in delovanja parlamenta kar štiri leta nismo našli odločenosti, da skrajšamo čas za vračilo DDV-ja za slab mesec in pol. Tako je to odgovornost tudi prejšnje oblasti, da so pri tem vračanju DDV-ja zamude in je to treba z zakonom popraviti. Odlog uresničevanja tega zakona pa podpiram zaradi tega, ker bi takojšnja uresničitev veljavnost zakona povzročala takojšnje težave v proračunu za to leto. Mislim, da je mogoče tudi v prihodnjem letu pričakovati pozitivne učinke tako določene rešitve.
Zaradi tega je prav, da ta zakon podpremo; čeprav z zamudo, bo skrajšal rok. Ta Vlada pa je vendarle rabila samo 4 mesece za to, da podpira takšno rešitev, da se rok za vračanje
566
DDV-ja vrača in mislim, da je to dosti manj časa, kot pa 4 leta, ko se v času relativne blaginje nismo dogovorili, da bi naredili to, kar bi takrat bistveno manj vplivalo na proračun, bi pa najbrž ne bilo kakšnih proračunskih viškov, na katere se moji kolegi iz prejšnjega časa radi spomnijo; ampak takšno je življenje. Takrat je bila ta zadeva v senci resnega razmisleka, danes je v ospredju. Prav je, da so kolegi vložili zakon, ima našo podporo. Z neko zamudo bo uresničen in mislim, da je to tudi prispevek.
Seveda bom zakon podprl.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh.
Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo.
Ta zakon bom podprl.
Reči moram, da sem pol leta poslanec v Državnem zboru in sem že proglašen, da sem sokriv. Če je kdo odgovoren in kriv za nesprejetje tega zakona, potem so krivi tisti, ki so bili na vladi 2005, 2006, 2007 in 2008, ki bi lahko bili ob veliki gospodarski rasti v pomoč gospodarstvu ta zakon sprejeli.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Sama osebno in Poslanska skupina Socialnih demokratov bomo spremembo zakona o davku na dodano vrednost podprli.
V podporo gospodarstvu bomo v mandatu te vlade podprli skrajšanje roka vračila DDV na 21 dni z veljavnostjo od 1. januarja 2010. Danes pa se spomnimo, da so bili še eno leta nazaj v primerjavi z današnjim časom zlati časi. Sedaj pa ne pozabimo, da nas čaka še en pomemben moment, torej sprejem tretjega paketa protikriznih varčevalnih ukrepov. Ker smo tukaj sami pogumni, želimo pomagati vsem tistim, ki so pomoči potrebni.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Besedo ima gospod Robert Hrovat.
Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Moram reči, da bom predlagani zakon podprl, sicer z nekoliko grenkim priokusom, ker bi si želel, da bi se uveljavil prej,
567
kot se bo zdaj. Ampak treba je povedati, da je to le eden od tistih zakonov, ki bi lahko nekoliko oziroma bodo, sem prepričan, v končni fazi pripomogli k temu, da bo ta kriza, ki smo ji priče, manjša.
Če govorimo o zlatih časih, bi bilo dobro povedati tudi to, da je bila takrat, ko je bila najvišja rast in je bila kritika zelo močna s strani takratne opozicije, ki je zagotavljala, da je to posledica ugodnih gospodarskih razmer v svetu. Takrat je bila gospodarska rast preko 7%, zdaj je negativna gospodarska rast. Tudi tu se sedaj izgovarjamo ali pa izgovarjajo nekateri, da je to posledica gospodarske krize. Ampak takrat je imela Slovenija najvišjo gospodarsko rast v evroobmočju, danes, ta trenutek pa ima Slovenija najnižjo gospodarsko rast v tem istem območju. Torej, treba se je vprašati, ali so ti ukrepi, ki jih pravzaprav ni ta trenutek, ustrezni ali ne. Sam menim, da so absolutno neustrezni. In res z veseljem čakam tisti tretji paket ukrepov, vendar tega prvega in drugega nisem videl oziroma ukrepov sploh zaznal nisem, še manj jih je pa zaznalo naše gospodarstvo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o zavarovalništvu.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, prosim za prijave.
Besedo ima gospod Zvonko Černač v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli predlog sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, in upamo, da se v nadaljnji proceduri ne bo zgodilo kaj podobnega, kot se je zgodilo s predhodnim zakonom, Zakonom o DDV-ju, ki je bil tekom parlamentarne procedure "totalno sfižen" oziroma izničen njegov temeljni namen.
Kaj je temeljni namen tega zakona? Temeljni namen tega zakona je, da daje možnosti tistim, zaradi katerih je Vzajemna pravzaprav sploh ustanovljena, torej zavarovancem, da odločajo o tem, na kakšen način se bo gospodarilo z denarjem, ki se v okviru Vzajemne upravlja, in da o tem ne bo odločal posameznik
568
oziroma nekaj posameznikov, dobro plačanih posameznikov, ki sedijo v foteljih uprave oziroma regionalnih uprav te družbe.
Vzajemna je v preteklih letih gospodarila zelo dobro. Gospodarila je tako, da je vsako leto bilo ustvarjenih več 10 milijonov evrov dobička. Na drugi strani so nekatere slovenske bolnišnice izkazovale izgubo, pa ne zaradi slabega poslovanja, pač pa zaradi tega, ker jim ta ista Vzajemna ni plačala storitev, ki jih je bilo treba nujno opraviti.
Sprememba zakona naj pripomore k temu, da se bodo v prihodnje te anomalije odpravile in da se bo skozi spremenjene upravljavske razmere omogočilo vplivati na to, da se presežki, ki se eventualno v tej zavarovalnici ustvarijo, vrnejo nazaj k zavarovancem na ta način, da se skrajšajo čakalne dobe na tistih področjih, kjer so te dobe absolutno previsoke, in da se sredstva namenijo za izboljšanje zdravstvenega varstva vseh državljank in državljanov. To menimo, da je temeljno poslanstvo vzajemne zavarovalnice in ne ustvarjanje dobička. Menimo tudi, da poskusi, ki smo jim bili priča v preteklosti in ki jih je z veliko težavo preprečeval bivši minister za zdravje - o tajkunizacij i oziroma o lastninjenju te zavarovalnice -, se ne bi smeli zgoditi nikoli več in menimo, da s tem, ko zavarovanci dobijo več, pravic in bodo imeli možnost upravljati dejansko z zavarovalnico, bodo takšni poskusi tudi preprečeni.
Zaradi tega bomo ta sklep tudi podprli in ponovno poudarjam, upamo, da zakon v nadaljnji zakonodajni obravnavi ne bo deležen popravkov takšne vrste, da bo izničen njegov temeljni namen, tako kot se je to zgodilo z zakonom glede vračila DDV-ja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. V Slovenski nacionalni stranki, kot že rečeno, tudi podpiramo Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu v prvi obravnavi. Bomo vaš sklep podprli.
Obžalujemo le, da je prišel prepozno in hkrati dokazuje, to pa smo veseli, da smo imeli ob obravnavi v januarju in februarju predloga zakona o dopolnitvah zakona o zavarovalništvu, o katerem smo v dveh obravnavah govorili na prejšnjih sejah, v Slovenski nacionalni stranki prav. V prvi obravnavi je bil zakon popolnoma nedodelan, v drugi obravnavi je bil zakon o zavarovalništvu in dopolnitvah v bistvu v celoti popravljen, vsebinsko prenovljen s strani Zakonodajno-pravne službe in današnji predlog zakona je dokaz, da je bilo tisto, kar je bilo storjeno slabo. Upam, da bo ta predlog zakona o dopolnitvah zakona o zavarovalništvu v drugi obravnavi ostal vsebinsko enak, da ne bo doživel usode, da bo
569
popolnoma spet spremenjen in obrnjen. V tem prvem branju pa bomo glasovali za predlog zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Ne glede na to, da je namen zakona dober in da skuša urediti področje, za katerega smo v veliki večini ugotovili, da je problematično, in na dejstvo, da po drugi strani so same rešitve, konkretne rešitve tega zakona, dvignile obrvi marsikaterega pravnika in strokovne javnosti, češ, kako neracionalne in nesmiselne so, smo se Socialni demokrati odločili, da prav z željo spodbujanja dialoga z vsemi stranmi v Državnem zboru - kar konec koncev tudi demantira sam pri sebi -, se zavedam dejstva in očitkov, katere sem slišal, da se predlogom nasprotuje samo zato, ker naj bi prihajali iz drugih strani, to opažam, da ni res; zaradi vsega tega smo se odločili, da predlogu zakona v prvi obravnavi ne bomo nasprotovali. Si pa bomo prizadevali, da ga popravimo v drugi obravnavi tako, da bo smiseln, praktičen in učinkovit. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 3.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za finance in monetarno politiko kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda -vprašanja poslank in poslancev.
V skladu s predlogom poslanca Franca Bogoviča bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja, na poslansko vprašanje gospoda Franca Bogoviča v zvezi z reorganizacijo slovenske elektroenergetike oziroma novelacijo nacionalnega energetskega programa.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Jaz predlagam kolegicam in kolegom, čeprav smo navajeni nekega avtomatizma ob takšnih predlogih, da pa bi ta predlog vendarle podprli. Če se spomnite, smo vsi, tudi v prejšnjem mandatu kot opozicija, govorili o potrebi po novelaciji energetskega nacionalnega programa. Govorili smo o termoenergetskih objektih, o rudnikih, ki se tičejo tudi naše doline. Govorili smo o možnih
570
gradnjah, zaprtju nuklearnih elektrarn; govorili smo o verigi savskih elektrarn. O marsičem smo govorili. Vse skupaj pa je bilo kaotično, ni bilo določeno v nacionalnem programu. Spreminjale so se ideje, mnenja, želje, hotenja vsako leto. Skratka, skrajni čas je, da spregovorimo skupaj vsi o tem, kakšen naj bi bil naš energetski nacionalni program. Kako bomo zagotovili energetsko samozadostnost, ki je najbolj pomembna in o njej je tudi Slovenska nacionalna stranka pretekla štiri leta govorila.
Kolegice in kolegi! Vzemite ta predlog kot dobronameren, ne kot nagajanje ministru ali komurkoli, temveč kot vsebino, o kateri moramo spregovoriti, ki jo moramo dokončno oblikovati in s katero bomo rešili ne samo energetsko vprašanje, zapomnite si, ne samo energetsko vprašanje tudi socialna, gospodarska, demografska in geografska vprašanja so močno vezana na nacionalni program energetike.
V Slovenski nacionalni bomo pobudo absolutno podprli, v pričakovanju, da jo bo podprla večina poslank in poslancev in da se bomo enkrat dogovorili o srednjeročni ali celo dolgoročni nacionalni energetski politiki, ki je pomembna za vso Slovenijo.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Spremenjene razmere zaradi sprejetja podnebnoenergetskega paketa, ki postavlja tudi pred Slovenijo pomembne cilje: 25% deleža obnovljivih virov v končni porabi, znižanje izpustov CO2 in večja energetska učinkovitost; spremembe zaradi posledic krize, tudi na trgu z električno energijo, saj so cene drastično padle in zato sem vesel, da je trg začel delovati tudi v Sloveniji. Te ponudbe gospodinjstvom po 10% nižji ceni so posledica nekako uravnotežene porabe in ponudbe, torej trg je začel delovati. In v teh razmerah je treba s strateškimi odločitvami nadaljevati v smeri varne, zanesljive, konkurenčne in trajnostne rabe energije. Vendar so ti novi robni pogoji toliko drugačni od tistih, na katerih sloni veljavni nacionalni energetski plan, da je ta plan treba novelirati in šele na podlagi novelacije tega plana iti s konkretnimi projekti v hitro izvedbo.
Zato menim, da je razprava na to temo več kot potrebna, saj smo priča pojavom, da je ta parlament že v okviru rebalansa potrdil dodatno poroštveno kvoto za Blok-6 Termoelektrarne Šoštanj, ki je pravzaprav koristen projekt, vendar bi ga bilo v luči novih sprememb, najmanj kar je, revidirati in umestiti v te nacionalne cilje, ki jih je treba doseči do leta 2020.
571
Zato predlagamo oziroma zato podpiramo predlog poslanca Franca Bogoviča, da se o tem opravi razprava, da se Vlado pozove k čimprejšnji pripravi novelacije nacionalnega energetskega plana, da se do takrat, ne nazadnje tudi ne hiti, na vrat na nas z nekimi investicijami, ki mimogrede, tudi po izjavah včeraj gospoda ministra za finance, bo proizvajal za 50% večjo ceno električne energije, kot jo je danes moč dobiti na trgu. Mi ne želimo da bi zanamcem, in tudi Evropski skupnosti, zapustili energetsko politiko, ki se bo odmaknila od teh "zelenih" ambicij in šla pravzaprav v smeri dražjih energentov, vse zato, ker gre pač za politično socialne projekte.
Menim, da je o tem potrebno še kako poglobljeno razpravljati in doseči to soglasje o spremembi nacionalnega energetski načrt, potem pa pospešeno v investicije, ki iz te Nacionalna strategije izhajajo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovane kolegice in kolegi!
Tematika energetika je tema, s katero se sam po svoji profesionalni dolžnosti, sicer politika na lokalne nivoju ukvarjam že zadnje desetletje in moram reči, da mi je bilo dano videti praktično večino ureditev teh sistemov po Evropi in tudi videti, kakšne so posledice, kadar se v posameznih deželah naredijo napačni koraki, bodisi so to zelo hitre razprodaje energetskih sistemov bodisi so to nepremišljene privatizacije energetskih sistemov, včasih pa tudi napačne odločitve pri investicijah. Ko spremljam energetiko v Sloveniji mislim, da smo v Sloveniji, danes še na zelo dobri poti in da je v bistvu ta energetski sistem, ki je v veliki meri v državni lasti in ki ima tudi zelo različne diverzificirane vire proizvodnje, na dobri poti, da lahko zagotovimo dobro oskrbo električne energije, se pravi stabilno in pa tudi po konkurenčnih cenah. Glede na poznavanje domačih razmer se mi je pojavila, mislim da, povsem upravičena bojazen, da je v tem trenutku premalo strateškega razmisleka narejenega ob zelo spremenjenih okoliščinah, v katerih se nahajamo. Nadaljuje se neka politika, ko se poskuša s tem, da se prepusti iniciativo enemu od delov te energetike praktično določi strategijo za naslednje desetletje. Sam sem eden tistih, ki trdno zagovarjam, da je premogovništvo, ki se v Sloveniji odvija in je v povezavi tudi z energetiko potrebno in da ima v Sloveniji še kar nekaj desetletno perspektivo, vendar pa se je potrebno v strateških dokumentih zelo točno domeniti, ali je danes potreba po nekih povečanjih teh kapacitetah, tudi z zelo velikimi vložki v teh trenutkih, ali je možno na drugačen način te zadeve urediti. Na nek način, kolikor sam poznam ta sistem, sem prepričan, da v kolikor bomo
572
sledili v Državnem zboru dinamiki, kot smo jo včeraj zaznali iz besed in odgovor predsednika Vlade, bomo mi o malo čem razpravljali in o malo čem odločali, kajti tisti, ki danes podpisujejo pogodbe, ki tudi delajo razpise, nas bodo vse skupaj prehiteli in za naslednjih deset let ne bomo imeli več o čem razpravljati. Zato lahko to razpravo prepustimo za mandat ali dva in bodo takrat razpravljali, ko se bo o tem kaj dalo razpravljati. Zato pozivam vse poslanke in poslance, da odgovorno, v dobrobit Slovenije, dobrobit energetike, podprete zgolj zelo pošteno pobudo, da se o tej zadevi pogovorimo na strateški ravni, in to v parlamentu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anderlič. Proceduralno.
Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Gospod predsednik, na prejšnji seji se je pokazalo, da se je ob tej točki pravzaprav dogajalo nekaj, kar ne sodi k njej. In to je razprava o tem, da bi se na strateških ravneh pogovarjali o določeni snovi, da bi opravili poglobljeno razpravo in podobno. Ta člen Poslovnika in ta institut je opredeljen zelo jasno: Vprašanje in pobuda. Možnost dopolnilnega vprašanja. Če poslanka ali poslanec ni zadovoljen ali pa da ni bilo odgovorjeno celovito. In še tretja možnost, o kateri se glasuje in ne obrazlaga, kaj bi kdo rad ob tej temi naredil, ali bo o nezadovoljivem odgovoru po mnenju tistega poslanca, ne ostalih 89 poslank in poslancev, ali on ni dobil zadovoljivega odgovora na vprašanje, ki ga je postavil. To niso kolektivna vprašanja, to niso vprašanja, o katerih razpravlja Državni zbor, ampak je snov, ki je urejena s poslovnikom. Gospod Petan, preberite si ga in preberite si utemeljitve, čemu je ta tako imenovana parlamentarna ura namenjena. Mislim, da bomo morali ta institut posodobiti, tudi na način, kot imajo nekateri drugi parlamenti, da se bo reklo, minister za okolje ima pol ure na voljo, enkrat na mesec, da odgovarja na vprašanja poslank in poslancev. In znotraj tega se lahko izoblikujejo pobude. Jaz nimam nič proti temu, da se govori o strateških zadevah, o pogodbah in ne vem čem, ampak to so drugi členi Poslovnika. Pripravi se gradivo, ki se ga uvrsti na dnevni red delovnega telesa, o njem se pripravijo stališča, o njem se pripravijo rešitve in če ni zadovoljive razprave ali pa zadostne na delovnem telesu, se ta razprava opravi še v Državnem zboru. Kot rečeno, v tem primeru pa samo izjemoma takrat, ko tisti, ki je vprašanje postavil, misli, da ni bil ustrezno ali razumljen ali se mu ni ustrezno odgovorilo in tako naprej. Jaz obžalujem, da se ta točka iz seje v sejo na nek način "sfižuje" v neko smer nekih splošnih izjasnjevanj nas posameznikov o vprašanju neke druge poslanke ali poslanca. Upam, da ne boste tega vzel za neko kritiko vašega početja, ampak predvsem, ker vidim, da vsi hočemo nekaj od vas, vi bi
573
pa radi, da je to harmonično vse skupaj v tem	Državnem zboru,
kar je prav, ampak trdno sem prepričan, da se	o tem, kako se
obrazlagajo te namere glasovanja, da ni v	kontekstu tega člena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno gospa Cveta Zalokar Oražem in potem proceduralno tudi gospod Bogovič.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa, gospod predsednik.
Prosim, da pred odločanjem Poslanski skupin Zares odobrite 15 minut premora oziroma prosimo za 15 minut premora pred odločanjem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pred odločanjem o predlogu sklepa, seveda. Proceduralno gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Jaz zelo spoštujem izkušnje gospoda Anderliča, ki so nedvomne in sem trdno prepričan, da pozna bolje Poslovnik kot ga poznam jaz. Vendar bi še enkrat prebral poslovniško zakaj sem vložil včeraj vprašanje za...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Bogovič, ni potrebno, mi poznamo to poslovniško besedilo. Prav tako v proceduralnih predlogih ni primerno polemiziranje z drugimi. Seveda pa imate možnost, da greste do konca. Imate besedo.
FRANC BOGOVIČ: Tretje vprašanje, ki sem ga včeraj postavil je bilo, da se na podlagi takšnega strateškega dokumenta sprejme odločitve o nadaljnjih korakih v slovenskih energetiki, kar pomeni, da se bi potrjevanje poroštev za posamezne investicije in morebitna reorganizacija slovenskega elektrogospodarskega sistema izvajala zgolj po obravnavi in sprejetju Nacionalnega energetskega programa v Državnem zboru. Na to vprašanje, sem danes zelo skrbno prebral magnetograme, nisem dobil odgovora. Zato, ker zatrjujem, da bodo drugi storili to s podpisovanjem pogodbe namesto mi z razgovorom o tem in odgovorom na to vprašanje, predlagam, da to opravi Državni zbor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Bogovič, nobeden vam ni očital, da ne bi smel postaviti zahteve po obravnavi te točke na naslednji seji. Še enkrat bi pa rad opozoril, 246. člen drugi odstavek pove, da o pobudi, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru Vlade ali ministra ali generalnega sekretarja Vlade, odloči Državni zbor brez razprave. Seveda pa ni poslovniških določil, ki bi preprečile, da se pred vsakim glasovanjem o čemerkoli že izvede obrazložitev glasu. In ta obrazložitev glasu je, če mene vprašate, v veliki meri z vseh strani zlorabljena kot nekakšna razprava, z vseh strani, da se
574
razumemo. In o tem se bomo mi morali resno dogovoriti. In če se bomo dogovorili, bomo morali ta inštitut tudi ustrezno prilagoditi. Do sedaj so bili moji predlogi na Kolegiju na neformalnem sestanku, da bi striktno omejeval polemike, predvsem da bi imeli samo en krog obrazložitev zavrnjeni. Toliko da veste. Tako, da skozi vso proceduro bomo šli tako kot do zdaj . Bi pa želel vse, ne samo ene, opozoriti, da se čim bolj približajo duhu Poslovnika in da ne prehitevajo razprave, ki bi se utegnila šele zgoditi. Toliko o tem.
Sedaj smo zaključili obrazložitev glasu poslanskih skupin. Želi kdo obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo.
Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo. Jaz moram reči, da se strinjam z vsem, s tem, kar je bilo zdaj povedano. Bom pa povedala, da imam sama velik problem. Zakaj? Zato, ker jaz si v tem Državnem zboru želim razprave o tem, kakšni so naši projekti na področju energetike, vendar me je strah, da na takšni seji, kot jo predlagajo zdaj kolegi iz SLS, ne bomo dobili odgovorov. V zadnjih tednih je bilo veliko govora o raznih projektih na področju energetike. Ampak, žal, nikjer nikogar nisem slišala, da bi omenjal Zasavje. Jaz prihajam iz doline kjer živimo ali kot bi nekateri radi videli, da bi životarili, tudi od energetike. In zame osebno je to vprašanje izjemno pomembno. In mislim, da v tem parlamentu poslanke in poslanci, ki prihajajo iz različnih koncev, morajo povedati svoje stališče. Žal pa je tudi res, da se v teh dneh oglaša zelo veliko lobijev, ki iščejo svoje niše, tržne, drugačne in tudi politične. Jaz bom pred glasovanjem premislila, kako se bom odločila. Kot sem rekla, zame je ta razprava izjemno pomembno. Prihajam iz doline, ki od tega tudi živi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Jaz gledam na pobudo poslanca Bogoviča z naklonjenostjo. Glasoval bom pa proti taki razpravi, ker mislim, da se mora Državni zbor na ustrezen način lotiti tega velikega paketa energetike. Mislim, da razpravi o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje, ni to mesto. Na prvi redni seji Odbora za gospodarstvo - na naslednji seji je to pobudo ponovil poslanec Vizjak - sem že dal predlog, da se Odbor za gospodarstvo tematsko loti vprašanja energetike, tudi zato, ker je, hvala bogu, bila prejšnja vlada na tem področju neučinkovita in ni realizirala tistega, kar je napisala v svoje strateške dokumente. Hvala bogu, ker v tem primeru bi polovica slovenske proizvodnje električne energije, pa tudi celotna dravska veriga hidroelektrarn, bila v zasebni lasti. Vesel sem, da na novo opredelimo svoje načrte na področju energetike, tudi zato, ker smo še daleč od tistih ciljev, ki
575
smo jih sprejeli tudi v kontekstu naših mednarodnih zavez, in to je večji delež obnovljivih virov energije. Razpravo o tem bom podprl, vendar na drugem mestu in ob drugem času.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo.
Tudi sam moram reči, da je vprašanje kolega Franca Bogoviča vzbudilo v meni veliko zanimanje, ker dogajanje na področju energetike spremljam že dlje časa. Vsekakor se je pokazalo, da potrebna širša razprava, kjer bi redefinirali nekatere prioritete oziroma jih na novo postavili v zvezi z energetskim trgom v Sloveniji. Omenjene so bile že nižje cene, ki jih je prinesel trg z elektriko, odkar imajo na naš trg dostop tudi konkurenčne firme. In ravno v luči tega je morda kakšna proizvodnja električne energije manj konkurenčna in bi bilo treba pogledati, ali še sodi v ta kontekst. Zavezani smo zniževanju emisij toplogrednih plinov v boju proti klimatskim spremembam. Zaželena je diverzifikacij a virov energije. Vsekakor je treba dati večji poudarek novim virom energije, ki prinašajo nova delovna mesta, so izziv za tehnologijo, morda je to fotovoltaika, vetrna energija, predvsem pa biomasa, kjer se kaže trend oziroma učinkovitost, da je to toplotna energija s kogeneracij o, torej tudi proizvodnjo elektrike. Morda bi veljalo omeniti tudi sežig odpadkov, seveda s sodobnimi tehnološkimi napravami. Na to nas opozarja Evropska unija, da je treba na ta način znebiti okrog 40 do 50% sedanjih. Seveda smo priče delovanjem raznih lobijev. Pri Bloku 6 je treba opozoriti, da ga spremlja nakup energetskih kuponov in je končna cena elektrike lahko zelo vprašljiva.
Na koncu bi želel opozoriti še, da smo tudi v prejšnjem mandatu opravili nekaj takšnih razprav, razširjenih, na osnovi vprašanja. Recimo, razprava o sladkorni tovarni v Ormožu... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Se odpoveduje. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani.
Najprej naj povem, da bom podprl ta predlog. Kot drugo pa bi želel povedati, da prihajam iz območja, kjer ni nobenega takega lobija, se pravi pri nas ni ne termoelektrarn, ne hidroelektrarn, ni atomske elektrarne, ni predvidena nobena plinska elektrarna. To se pravi, da lahko gledam neodvisno. Gre za zelo strateško, dolgoročno odločitev. Tu pa mi ni vseeno, ker posledice bodo še 20, 30 let in danes
576
odločamo o obdobju 20, 30 let. In stvar je treba resnično pretehtati, v parlamentu svoje povedati in sprejeti tudi odločitve. Namreč, to kar se je na hitro nekaj sprejelo -jaz nisem proti temu. Vendar, to pomeni, da se je zadeva strahovito neugodno odvijala za Maribor. V Mariboru vemo, da imamo hidroelektrarne, ki so glede proizvodnje finančno zelo ugodne. Če pa gremo v ta, na hitro sprejeti načrt, to pomeni, da se Maribor in ta del popolnoma odreže od vsakega razvoja. To pomeni ne bi bilo ne pričakovane elektrarne na Kozjaku, ne bi bilo elektrarn na Muri, ki so istočasno tudi rešitev za poplavno varnost, ne bi bilo Krškega 2, ne bi bilo plinskih elektrarn, ki so bile predvidene. Po drugi strani pa bi vso akumulacijo Dravskih elektrarn iz Maribora pripeljali nekam drugam. Zdaj, jaz mislim, da se tako enostavno to ne da. Če se dogovorimo - v redu. Ne vidim nobenega problema. Po drugi strani pa če damo poudarek na termoelektrarne, to pomeni, da bomo imeli z energetsko podnebnega vidika velike težave. Gre za velike izpuste CO2, to so dejstva, in to je treba dobro doreči. Jaz ne prejudiciram nobene rešitve, nisem proti nobeni rešitvi, sem pa za to, da se strpno dogovorimo in na osnovi nekega programa, načrta rečemo - tako se bo v Sloveniji dogajalo 20, 30 let. Ker to niso odločitve za en dan, niso za eno vlado, za en mandat, ampak so to nekaj 10-letne odločitve. Zato podpiram ta predlog in menim, da je prav, da tudi v Državnem zboru sprejmemo določene odločitve in odgovornost za to.
Ta predlog podpiram.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno prosim za prijavo.
Kolegi, res bi opozoril, da ne razpravljate o razpravi sami, ampak samo obrazložite svoj glas. Prosim. Besedo ima gospa Silva Črnugelj. Prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice!
Jaz podpiram kakršnokoli razpravo o energetiki na takšen ali drugačen način. Zanesljivo je energetika, ki je zelo mamljiva "štorija", za te ali one kroge, lobistične, politične, tudi lokalne zanimiva. Zanimiva je za medije, za posameznike, ne nazadnje tudi za kapital. Sploh je pa zanimiva v zadnjem času, ko govorimo o učinkoviti rabe energije, o tem, kako, na kakšen način bomo strategijo o energetskih virih Republike Slovenije novelirali, toliko bolj. Ampak način, na kakšen način naj bi ta razprava prišla v Državni zbor, se mi pa ne zdi pravi. Imamo odbor, imamo Poslovnik, ki točno pove, na kakšen način se določene razprave artikulirajo in zato obrazlagam svoj glas. Povem, da bom kljub temu, da podpiram vse razprave ob tem primeru in na tem načinu, glasoval proti. Hvala.
577
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala, predsednik.
Jaz bom podprl ta predlog in bom tudi naštel nekaj razlogov, zaradi katerih mislim, da je takšna podpora upravičena. Najprej je upravičena zato, ker smo že zdavnaj nazaj, v času pripravljanja koalicijskega sporazuma ugotavljali, da so energetske teme, zlasti v povezavi z podnebnimi in drugimi spremembami, z okoljskimi vprašanji, z obnovljivimi viri, z učinkovito rabo energije in tako naprej centralni problem. In ne vem, zakaj bi od takšnih razprav morali mi bežati. To je torej en razlog za to, da to podpiram. Pri tem poudarjam, da smo se vsaj tisti, ki smo se o tem pogajali na nočni seji, vsi zavzeli za to.
Drugi razlog je v tem, da ima Odbor za gospodarstvo sprejet program dela. V tem programu dela piše, da se bomo s temi stvarmi ukvarjali in sam sem kot predsednik tega odbora naslovil zahtevo na ministra za razvoj, na ministra za gospodarstvo in na direktorja Direktorata za energetiko, da takoj pripravijo ustrezna gradiva, ki bodo omogočala tehtno razpravo. Če bi bil podprt predlog, o katerem zdaj govorimo, bi pričakoval še dodatna gradiva, ki bi jih najbrž pripravili predlagatelji te razprave in bi to bilo samo dobrodošlo, če bi teh gradiv imeli toliko več. Razen tega imamo mi vsi, tudi v koalicijskem sporazumu zapisano in tudi v načrtu dela Odbora za gospodarstvo, da se bomo lotili vseh resolucijskih programov, tistih 34-ih, ki so bili nekoč sprejeti in ugotovili, do katere faze so realizirani, kaj je treba postoriti oziroma kaj opustiti. To je torej nadaljnji razlog, ki me navaja na to, da podpiram tovrstne razprave o energetiki, tudi če jih predlaga kdo drug, če ni to ravno Odbor za gospodarstvo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Jaz absolutno podpiram predlog razprave v Državnem zboru o energetiki ravno s tega vidika. Nekako prihaja navzven dejansko gradnja zelo drage energetskih subjektov, takšnih, ki so pa dejansko mnogo cenejši in mnogo racionalnejši in mnogo bolj ekološki, takšnih projektov pa nikakor ne moremo spraviti v življenje. V mislih imam namreč projekt petih elektrarn na Muri, za to bi moral sam župan Radgone zavzemati, ne pa da ga na koncu koncev na sejah ni. In imam tudi projekt Kozjaka, prečrpališča, dejansko pretočnosti za Kozjak, in tudi tukaj mislim, da je potrebno podpreti in diskutirati. Ne pa nekako, da hočemo graditi v Šoštanju razne vire energetik, dodatne
578
vire energetike, kakor tudi morda jedrsko elektrarno, drugi blok v Krškem. Sami Primorci nasprotujejo tudi zastonj viru elektrarn, vetrnih elektrarn. Tudi tega ne razumem. Zakaj nasprotujejo temu? To je prihodnost z ekološkega vidika, kakor tudi z finančnega vidika zelo nizka. Zato predlagam, da tudi ta predlog marsikdo sprejme za to obravnavo v Državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo? Sicer zaključujem obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin, v lastnem imenu. Zaključujem obrazložitev glasu in odrejam prekinitev 15 minut, to je do 16.20. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 16.06 in se je nadaljevala ob 16.20.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi!
Prosim, da zasedete sedeže v dvorani, ker bomo takoj prešli na glasovanje. Nekaj trenutkov, da zasedete sedeže. Prosim! Še enkrat vas prosim, da zasedete sedeže. Takoj bomo prešli na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 27.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 27.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožeta Tanka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja, na poslansko vprašanje gospoda Jožeta Tanka v zvezi s kadrovskimi spremembami. Glasujemo. Pardon. Prosim, da se prej javite, dajem vam dosti časa. Prosim obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Predsednik Vlade gospod Pahor je napovedoval drugačno kadrovsko paradigmo, drugačen pristop in izvedbo kadrovanja, kot so ga uporabljale in izvajale njegove predhodnice, ki je, predvsem zadnja, ki ji je očital predvsem politično kadrovanje in pa tudi nestrokovno kadrovanje. Predsednik Vlade je kot ulični glasbenik, kot ulični lajnar ponavljal, da ne bo zamenjan nihče, ki bo pod ravnjo državnega sekretarja. Če se bo slučajno kaj takšnega pripetilo, bo za take primere treba posebno pisno obrazložiti, da ne bodo nikogar kadrovali po politični pripadnosti, da vprašanje vaši, naši sploh ne obstaja in se ne sme zastavljati. In januarja letos je napovedal, da bodo vse kadrovske spremembe potekale preko novoustanovljenih KAS-ov. Ko pogledamo in analiziramo dogajanje pri kadrovski politiki, pri izvajanju katere je
579
predsednik Vlade Borut Pahor še posebej zadovoljen, pa ugotovimo naslednje: da nobena od zamenjav pod ravnjo državnih sekretarjev ni bila pisno utemeljena. Da zamenjave potekajo tudi globoko pod ravnjo državnih sekretarjev, tudi na mestih direktoratov in na uradniških mestih. Tudi ne drži trditev, ki jo je dal predsednik včeraj, da po ustanovitvi KAS-ov vse kadrovske menjave potekajo na osnovi odločitev KAS-a, kajti zamenjava na čelu Slovenskih železnic in tudi na čelu policije, je bila storjena mimo odločitev KAS-a. Kadrovanje je tudi izrazito politično, na kar kažejo imenovanja dr. Maksa Tajnikarja, dr. Mateje Kožuh Novak, dr. Andreja Godca, mag. Janeza Kopača, mag. Vinka Logaja, Marjetice Mahne, Rudija Mogeta, Draška Veselinoviča, Zorana Thalerja, dr. Bogomirja Kovača, Andreja Gerenčerja in drugih v nadzorne svete in druge institucije. Kako te menjave potekajo, je možno razbrati tudi iz dopisa, ki ga je po medmrežju pošiljala Poslanska skupina Liberalne demokracije, ko je napovedala zamenjavo na čelu Direktorata za gozdarstvo, in je zapisano naslednje: "Ne more pa biti naš cilj direkten obračun z direktorjem direktorata." Skratka, te menjave potekajo, potekajo na zelo prikrit način in so izrazito politične.
Predlagam, da koalicijski poslanci razpravo podprete, da si, tako kot je dejal predsednik Vlade, pogledamo iz oči v oči, kajti če imate zadostno argumentacijo, potem boste lahko tudi zlahka odgovorili na trditve, ki sem jih navedel v svojem poslanskem vprašanju in... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala, predsednik.
Samo na kratko bi rekel, predsednik Vlade je vsebinsko in sicer popolno odgovoril. V vseh menjavah ni bilo do zdaj očitane nobene nezakonitosti. Če imamo kot Državni zbor nad čem pravico izvajati svojo nadzorstveno funkcijo, jo imamo prav nad zakonitostjo delovanja državnih organov. In tukaj ni prav nič narobe. Dovolj pa imamo tudi stalnega rinjenja v tista vprašanja, ki so osrednja in dovolj imamo te strategije, da se nas z obkrožanjem, strateškim, taktičnim in operativnim pristopom meče v vprašanja, ki niso odločilna ne za ta čas ne za ta organ. Zato bomo glasovali proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Bojan Kontič, proceduralno.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Preden dam proceduralni predlog naj povem, da ostro protestiram proti načinu ocenjevanja predsednika, kakršnega
580
kot to izvaja vodja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Zdaj pa proceduralni predlog, predlagam, da pred glasovanjem odredite 10 minut odmora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Seveda bom ta predlog upošteval. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, prosim za prijavo. Besedo ima gospod Andrej Magajna.
Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Jaz bom glasoval proti takšni razpravi in polemikah okoli kadrovske politike in kadrovskih števcev, čeprav me je ta tema zelo zanimala in jo do neke mere tudi poznam. Bom pa za takšno razpravo takrat, ko bodo iz servisa prinesli kadrovski števec SDS, ki se je vrtel s takšno hitrostjo, s takšno, da je prekoračil vsa tehnična navodila za 10-kratno hitrost in je elektro motor prekuril. Ko boste vrnili ta svoj kadrovski števec, ga bomo dobro pregledali, odšteli, koliko kadrovskih menjav je bilo v prvem letu, drugem, tretjem in četrtem letu vladanja, takrat pa sprejemam tudi takšno diskusijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mirko Brulc.
Prosim.
MIRKO BRULC: Spoštovani!
Izjemoma se bom spustil na nivo predlagatelja tega sklepa...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Brulc, ne, če se le da.
MIRKO BRULC: Potem bom pa...težko se je ubraniti. Glejte, v predvolilnem obdobju so vse upravne enote, ko so pošiljale pisma Slovencem po svetu, ki so bila vezana na volilna opravila, morala priložiti tudi volilni program stranke SDS. Potemtakem bi morali vse načelnike upravnih enot odstaviti. Slovenska pošta je morala po celi Sloveniji na police, kjer so stranke koristile njihove usluge, postaviti namizne podloge z znakom SDS. V HIT-u so morali kuhati izrecno zmrznjene ribe, ker je neka gospa iz stranke SDS z veliko podporo predsednika v HIT-u uveljavljala svoje ideje, pa teh zamenjav nismo delali. Torej, imamo še zelo veliko možnosti, da uredimo zadeve, da bo v tej državi zavladal pravni red, zato bom glasoval proti takšnemu predlogu.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
581
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Glasoval bom za razpravo, ker se je predvolilna politična manipulacija predsednika Vlade o nepolitičnem kadrovanju, ki so ji nasedli številni volivci, razblinila preden je bil s političnimi kadri Socialnih demokratov, Zaresa, LDS-a in DeSUS-a konstituiran zadnji kadrovsko akreditacijski svet, tako imenovani KAS, ki naj bi zagotavljal apolitična, strokovna imenovanja, očitno po načelu "če je naš", torej vaš, "je apolitičen". Vlada izvaja sistematični in vsestranski kadrovski cunami, saj so zamenjani že skoraj vsi direktorji direktoratov, člani svetov javnih zavodov na ravni države.
Zdaj prihajamo v drugo fazo na ravni občin, pokrajin in tako naprej.
Če omenim samo nekatere. Predsednica Sveta stranke Zares je predsednica Filmskega sklada. Tam se kar po tekočem traku menjajo direktorji. Članica številnih svetov drugih javnih zavodov. Predsednik uprave največje državne banke Nove Ljubljanske banke je brez razpisa postal tisti, ki bi moral sedeti v Državnem zboru kot poslanec LDS, brez javnega natečaja, brez ustreznih kvalifikacij. Predsednik SD Občinskega odbora Koper je predsednik Študentske organizacije Univerze na Primorskem, katere rektor je bivši SD-jev notranji minister, njegova desna roka pa nekdanja državna sekretarka na tem ministrstvu.
Verjamem, da predsednik Vlade ni zadovoljen s svojo novo podobo, kar je včeraj izrazil z neprikrito jezo, ko je odgovarjal na poslanska vprašanja. Vendar, če postavljeno ogledalo ne kaže pričakovane podobe, za to ne more biti kriva opozicija. Opozicija ogledala nastavlja zaradi odgovornosti, podobe pa ne more spreminjati ali celo olepšati.
Zaradi tega je potrebna razprava o tem vprašanju, da se bo pred tem zrcalom zvrstila cela serija vseh tistih strankarskih kadrovskih zamenjav, ki smo jim bili in jim bomo še priča v prihodnjih dneh in mesecih.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi!
Za ta sklep preprosto ne bom glasoval, ker me argumenti predlagatelja, ulično političnega klošarja niso prepričali, zato bom glasoval proti temu predlogu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
582
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz bom glasovala proti, zato ker očitno nimate druge teme, da z njo vedno znova prihajate na dnevni red. In če kje, potem je na tem področju Borut Pahor dokazal, da misli resno. Poglejte, jaz se v marsičem ne strinjam s svojim predsednikom Vlade. Se pa z eno stvarjo strinjam, da je na tem področju mislil resno. In kot je prej rekel moj kolega, mi bi lahko tukaj ure razpravljali o tem, koga in kje ste nastavljali pretekla štiri leta, pa se ne splača. Je škoda časa. In na teh seznamih, ki jih vi omenjate, prejšnjič so v parlemtnu celo govorili o seznamih. Pa ne bom govorila o kakšnih seznamih ste govorili, ko je sejo Državnega zbora vodil eden izmed vaših podpredsednikov, pa ni odreagiral. In na teh vaših seznamih so ljudje, ki so jim potekli mandati. In danes tudi sami z začudenjem ugotavljajo kaj delajo na vaših seznamih. Ampak veste seznani so priročna stvar za takšne in drugačen zlorabe. In vaš seznam, lahko ga daste kamor hočete. Glasovala bom proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Sam bom glasoval za, kajti ravno zaradi nekakšne politične higiene mislim, da bi bilo potrebno opraviti razpravo, saj smo danes slišali, pa tudi dnevno lahko preberemo iz časopisja, da so na določene položaje kadrovani ljudje brez javnega razpisa. Morda bi kazalo vsaj pro forma izvesti javni razpis, pa potem res z nekakšno časovno zakasnitvijo vnaprej izbranega ustoličiti na tem mestu. Najbolj pa me je zrevoltiral dopis, ki poziva na zamenjavo na kmetijskem ministrstvu, saj sem član Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. In bi v nekih drugih okoliščinah, če bi recimo prišlo do hitrih menjav vlad in če bi vsaka na tak način menjavala in kadrovala, se sprašujem, kako bi lahko nekdo na nekem položaju sploh lahko prijel za delo, saj bi mu grozila stalna zamenjava. In projekti, ki se vodijo tri do pet let, zahtevajo da je človek najmanj dva mandata na ustreznem mestu.
Na koncu naj se ta javna razprava opravi, da si bomo lahko, tako kot je gospod mandatar včeraj rekel, pogledali v oči - čisti računi, dobri prijatelji. Tako si lahko gledamo v oči, drugače pa bolj težko. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Janja Klasinc. Prosim.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Glasovala bom seveda proti. Pa ne zaradi tega, ker bi se morda bala razprave o teh vprašanjih, nasprotno. Bojim pa se nečesa, da bi ta seja trajala kakšen teden dni. Namreč, toliko
583
časa bi rabili, če bi hoteli v sedanji koaliciji prešteti in vam povedati vse zamenjave, ki ste jih v štirih letih opravili vi. Kolegi iz SDS, prav sram vas je lahko, da vi govorite...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovana kolegica, ne direktno polemizirati z nasprotno stranjo, prosim.
JANJA KLASINC: Ne polemiziram.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Politizira se lahko v Državnem zboru na splošno.
JANJA KLASINC: Skratka, sram me je, da moji kolegi poslanci razpravljajo o zamenjavah, medtem ko so oni počeli takšne zadeve in zamenjali v času svojega mandata toliko ljudi... Ne, bom bolj natančna, bom povedala. Tisti števec, ki kaže na vaši spletni strani, ta številka, ki jo danes objavljate, ste vi zamenjali samo na enem od ministrstev...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolegica Klasinčeva, prosim!
JANJA KLASINC: Samo na enem od ministrstev, kjer sem delala, na Ministrstvu za notranje zadeve, toliko ljudi samo na enem ministrstvu, v tisoče gredo vaše zamenjave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno prosim za prijave. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo.
Kaže, da nekateri res še vedno na svet v preteklih štirih letih gledajo skozi rožnata očala in ne morejo videti, kaj se je pravzaprav v preteklih štirih letih dogajalo, koliko ljudi je bilo zamenjanih, koliko ljudi je v novih okoliščinah dobilo samo pisalno mizo, fikusa že niti ne, stol pa pisalo.
In zato so bila pričakovanja o zamenjavah po zmagi na volitvah, med volivci in volivkami, ki so pomagali tudi naši stranki na oblast, velika. In zato je bila izjava mandatarja, da ne bo političnih zamenjav, obljuba, ki ni naletela znotraj naših krogov na pretirano odobravanje, zaradi tega, ker sodimo, da tisti, ki svojega dela ne opravljajo dobro, bi morali biti vendarle zamenjani. Tudi po tej dvorani bi lahko pogledali in našli koga, ki je bil član kakšnega nadzornega odbora, pa se danes izkazuje, da tisti nadzorni odbor ni opravil svojega dela. To, kar pa sem slišala kot utemeljitev, zakaj bi morali razpravljati o odgovoru predsednika Vlade, me pa samo spominja na to, da so bili imenovani številni strokovnjaki z doktorskimi titulami, ki po mnenju sedanje opozicije nimajo strokovnih referenc za opravljanje dela, za katerega pa imajo reference. Potemtakem je zelo razumljivo, da so dobili priložnost in tako malo število, kot ga imamo med
584
strokovnjaki, bi nas moralo voditi k temu, da damo strokovnim ljudem priložnost, da delajo.
Jaz tega predloga ne bom podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Gospod predsednik, najprej bom protestiral, ker ob prostaško sovražnem govoru kolega Kumra niste protestiral in ga...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Jerovšek, obrazložite svoj glas...
JOŽEF JEROVŠEK: To je vaša dolžnost...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Drugih možnosti...
JOŽEF JEROVŠEK: In je niste izvedli...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: To je bil sovražni govor in...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani. Gospod Jerovšek, jaz vas opozarjam, da ste pri obrazložitvi glasu in da nimate drugih pravic ali pa možnosti, da govorite o drugih temah. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Imam pravico protestirati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: Glasoval bom za ta predlog. Kajti gre za to, da se pogovorimo o predvolilni prevari, ki ga je izvedla sedaj vladajoča opcija. Opcija, ki je neizmerno rogovilila s kadrovskim cunamijem in pri tem imela izrazito podporo tudi medijskega prostora, je sedaj z dosti bolj rigoroznimi metodami in dosti večjo ideološko čistostjo pometla vse živo, kar obstaja na strokovnih položajih. In tega proces danes ne skrivajo več, se bo nadaljeval do zadnje snažilke, gotovo. Glejte, in še po nečem ste rekorderji, nekaj posebnega. Pod to vlado je bil politično likvidiran in zamenjan nekdo, ki še ni začel delati, opravljati svoje funkcije. Vemo, da je za direktorja Direktorata za medije bil postavljen gospod Marko Crnkovič. Ministrica se je že odločila, vsepovsod je pisalo, potem pa je naredil eno napako, ki je logična, nekaj, kar je za demokratični svet sprejemljivo. V svoji kolumni je napisal, da se strinja s tem, da zločinci ne nosijo imen ulic
585
slovenskih mest in krajev. In seveda to je bilo za ortodoksno in dogmatično civilno družbo veliko preveč. Ministrica ga je takoj likvidirala, ga odstavila...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, jaz vas opozarjam - kakšne izraze uporabljate in kakšne pomenske zveze vozite. Prosim vas da se...
JOŽEF JEROVŠEK: Vi ste se sociolog...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:...dejansko ne...
JOŽEF JEROVŠEK: ...bi to lahko razumeti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:...obrazložitev.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Vi ste sociolog, bi to lahko razumeli, gospod predsednik.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prav zato razumem.
JOŽEF JEROVŠEK: Tako da, poglejte, na strogo ideološko dogmatskih principih temelji ta kadrovska politika. Takšnih primerov, bi vam jaz lahko navedel še veliko. In to je nevarno za slovensko demokracijo.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno gospod Lojze Posedel.
Prosim.
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz upam, da ste tudi sami spoznali, da ste s takšnim tolmačenjem Poslovnika ob glasovanju o vprašanjih, odprli praktično to razpravo in da poslušamo razpravo na verjetno nivoju, ki ni primeren, predvsem pa razpravo o temi, kjer glavnih, odgovornih ni tukaj. Ni predsednika Vlade, ni ministrov, vseh tistih, ki naj bi po mnenju opozicije opravljali vse te številne zamenjave.
Zato bi predlagal, da bi Poslovnik spoštovali v tem smislu, da se o predlagani javni razpravi danes samo glasuje, če se bo izglasovala ta razprava, bodo imeli predsednik in ministri možnost odgovarjati, sicer pa bomo danes poslušali vseh 90 poslancev, ki bo trdilo eno ali drugo. Zato predlagam, da spoštujete oziroma skupaj spoštujemo ta Poslovnik in da glasujemo o tem predlogu, ne pa da razpravljamo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Posedel, o tem smo....../Oglašanje iz dvorane./...
Gospod Jerovšek, prosim vas.
586
Spoštovani kolega Posedel, o tem smo razpravljali pred kakšne pol ure. O tej pobudi, da se opravi razprava na naslednji seji po Poslovniku, ni možna razprava. Poslovnik pa omogoča obrazložitev glasu pred vsakim glasovanjem in ne daje nobenih izjem, tudi za ta primer. Zato obrazložitev glasu moram dopustiti.
Sam sem na neformalnem sestanku Kolegija predlagal, da bi nasploh nekoliko omejili ali definirali problematiko obrazložitve glasu, s tem, da se poskuša preprečiti kakršnokoli polemiko in razpravo in da se omeji obrazložitev glasu samo na en prijavljen krog. Ta zadnji predlog ni bil sprejet, pri prvem pa je vprašanje, kako uspešni smo lahko pri vodenju takšne razprave. O tem ne moremo razpravljati, niti tega ne smem dati na glasovanje, ker bi s tem tudi kršil pravico poslanca, da ima priložnost obrazložitve glasu. Je pa jasno, da ta institut, če bo volja v Državnem zboru, na tak način, kot je, ni dober in ga je treba spremeniti. Zato seveda nadaljujemo.
Besedo ima mag. Branko Grims.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Kolege iz trenutne pozicije bi se znalo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani mag. Grims, gre za obrazložitev glasu, ne pa za dialog in pogovor z vašimi kolegi iz sedanje pozicije. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Proceduralno je pa možno opozoriti, da imajo z glasovanjem "za" možnost povabiti predsednika Vlade, da se nam pridruži...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Niste se javili za proceduralno vprašanje, zato prosim, obrazložite samo svoj glas.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, nihče ne bi te teme odpiral, če ne bi bila vaša ključna predvolilna obljuba, da ne bo nobenih političnih menjav. Zdaj je seveda tam števec že v zelo visokih številkah in verjamem, da je marsikomu za to zelo nerodno, ker se zaveda, da so bile zadnje volitve za zmagovalce velika politična prevara. In sam jih iz tega razloga zelo razumem in lepo, da je tako. S tem dokazujejo, da imajo slabo vest. Konec koncev, tudi slaba vest je dokaz za to, da vsaj vest obstaja, kar je že na nek način pozitiven znak, to odpira možnost za nadaljnje dogovarjanje.
Vsekakor pa je tu treba opozoriti, da bi bila dobra ta razprava že zato, da bi se pogovarjali o teh dimenzijah. Kajti ko je bil prejšnji mandat, je šlo takole: če je bil javni razpis, je bilo vpitje, da je to politično kadrovanje; če pa ni bilo javnega razpisa, je bilo pa to škandalozno, skrajno
587
neprimerno politično kadrovanje. Ob razpravi o tem vprašanju pa je bilo rečeno: če je javni razpis, je javni razpis, če ne, je pa to dobra praksa. Lepo vas prosim! V prejšnjem mandatu je bilo to škandalozno politično kadrovanje, v vašem ste to krstili za dobro prakso. Že zaradi tega, da bo konec tovrstnega sprenevedanja, bi bila ta razprava za razvoj politične kulture na Slovenskem zelo, zelo blagodejna. In seveda tudi za spoznanje, za kakšno veliko volilno prevaro je v resnici šlo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dejan Levanič.
Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Jaz moram reči, da komaj verjamem, zakaj je parlamentarni program tako slabo gledan, ker če bi vsaj malo uporabljali argumente pri svojih razpravah ali obrazložitvah glasu, bi ljudje mogoče nekoliko lažje prenesli razpravo v Državnem zboru.
Glasoval bom proti temu predlogu, ker se mi zdi, da je razprava o kadrovski politiki in očitkih neupravičena. To nekateri vedo in jih boli, ker se praksa kadriranja v Sloveniji spreminja.
Glasoval bom proti razpravi o kadrovanju, ker si ne želim, da je takšna praksa kot je bila v preteklih štirih letih praksa tudi v prihodnje.
Glasoval bom proti takšni razpravi zaradi tega, ker si ne želim, da je ljudi na ključnih pozicijah strah, kot jih je bilo v preteklem mandatu, predvsem strah v smislu kateri politični opciji pripadajo, kar je seveda vplivalo tu na motivacijo ljudi pri njihovem delu.
Glasoval bom proti zato, ker trdno verjamem, da nova kadrovska politika prinaša predvsem sito strokovnosti med ljudi. Ne želim deliti ljudi na vaše in naše. Ne glede na to kdo je bil kam imenovan, jih ne želim spremljati po njihovi članski izkaznici. Verjamem, da je bil kdo, ki je bil imenovan na neko odgovorno mesto, tudi iz različnih političnih opcij, ampak tega ne bi želel problematizirati. Ne želim dajati navzven seznamov ljudi, ki so bili kamorkoli imenovani in jih s tem soočiti tudi z dejstvom, v kateri politični opciji so, tako kot to počenjate nekateri. Mislim, da ni pravi čas za to. Mislim, da je skrajni trenutek, da ljudi cenimo po njihovi strokovnosti, ne glede na to, kateri politični opciji pripadajo. Mi smo to začeli delati. Predlagam, da nam sledite in sprejmete novo kadrovsko politiko v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
588
MATEVŽ FRANGEŽ: Če kdaj, je danes čas, da Slovenija združi vse svoje moči, znanje in talente za to, da preživimo te težke čase in da te težke čase izkoristimo kot svoje priložnosti. In ti izzivi, ki stojijo pred Slovenijo, morajo Slovenijo združevati in ne razdruževati. Predlog po tej razpravi razumem kot sredstvo razdruževanja, kot poskus, da se ponovno delimo na vaše in naše in ki pri vsaki drugi točki postavlja v optiko našega razmisleka teme, ki niso prave teme. In vprašanja, ki niso prava vprašanja, medtem ko ljudje v teh težkih časih tudi zato, ker izgubljajo službe, ali je njihovo delovno mesto ogroženo, terjajo od nas pravilne odgovore. Jaz verjamem v novo kadrovsko paradigmo. Dopuščam pa, da se je pri tem zgodila kakšna napaka. Da se je pri posamičnih primerih postopalo tudi drugače, kot bi sam želel, vendar v temelju zaupam predsedniku Vlade Borutu Pahorju, da želi z novo kadrovsko paradigmo pokazati na tisto, kar je danes ključni izziv Slovenije. In to je, če hočemo biti jutri močnejši, če hočemo zagotoviti socialno varnost ljudem, boljša delovna mesta in boljše perspektive slovenskemu gospodarstvu, kulturi, športu in drugim dejavnostim, moramo prekiniti s to škodljivo prakso razdruževanja. Zato bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Glasoval bom za razpravo. Jaz ne oporekam, da so postopki, Vlade, da so niso zakoniti oziroma da so zakoniti. Temu jaz ne oporekam. Pač potekajo tako kot je tudi v skladu z zakonom. Vendar, oporekam pa temu, da ti postopki ne potekajo tako, kot je bilo napovedano z novo kadrovsko paradigmo. Dve in pol leti smo poslušali, na kakšen način se bodo dogajale ali pa se ne bodo dogajale spremembe na pomembnih mestih v javni upravi, nadzornih svetih, gospodarskih družbah, na direktoratih. In ta nova kadrovska paradigma se kljub temu, da predsednik Vlade trdi drugače, ne odvija tako, kot je napovedano. V tem času, nekaj mesecev kadruje ta vlada, je bilo zamenjanih skoraj 100 oseb, vse usposobljene, vse izobražene in niti ena od teh oseb ni bila zamenjana v skladu z novo kadrovsko paradigmo, niti ena. Vse so bile razrešene pred iztekom mandata, seveda tisti trenutek, ko je nekdo razrešen, se mu je mandat iztekel, to vsi razumemo, vendar potekajo drugače. Tudi ni več imenovanj oziroma zagotovila, da bi opozicija lahko imela eno tretjino v nadzornih svetih v gospodarskih družbah, kjer ima država pomembne deleže. Tega ni več. To je edina vlada v po osamosvojitvi, ki tega ne zagotavlja. Vse Drnovškove vlade, Bajukova vlada in prejšnja vlada premierja Janše so to zagotavljale. Ta vlada je tista prva, ki čisti radikalno in ne zagotavlja in ne omogoča tretjine v nadzornih svetih. S tem pa tudi izrinja opozicijo iz vsega javnega nadzora. Zato je potrebno o tem opraviti
589
razpravo, da naredimo te primerjave, da vidimo, ali drži predsednikova trditev ali naša in zato bom to razpravo tudi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivo Vajgl.
Prosim.
IVO VAJGL: Spoštovani gospod predsednik.
Prejšnja vlada svoje paradigme na kadrovskem področju ni nikoli napovedala. Je pa ravnala štiri leta na način, da je ta paradigma bila zelo razvidna in zelo jasna. Zelo veliko ljudi je bilo postavljenih v kot, zelo veliko institucij je bilo obglavljenih in v zelo veliko institucijah, ki so nacionalnega pomena, so bile nasajene glave, ki tja ne sodijo, niti po kvalifikacijah, formalnih, niti po deklariranem interesu. Najbrž veste za nekatere, o katerih govorim.
Najnovejši primer, za katerega sem izvedel, je dejstvo, da je na Ministrstvu za zunanje zadeve te države trenutno zaposlenih 147 pooblaščenih ministrov. Prav ste slišali, 147 pooblaščenih ministrov, v službi, ki bi po normalnih kriterijih potrebovala, recimo, kakšnih 15 do 20 ljudi v takšnem rangu. Vse te je namestila Vlada v, recimo temu, pozitivnem cunamiju prinašanja lastnih kadrov, dokler je še čas, na pozicije, za katere najpogosteje nimajo niti kvalifikacij niti znanja.
Mislim, da je potrebna razprava o tem vprašanju kadrovanja v Državnem zboru. Mislim, da je to neko pomembno etično vprašanje, ki ga podčrtuje dejstvo, da imamo omejene človeške resurse in da jih bomo vedno imeli. Tu gre za izredno pomembno vprašanje. Premier je dal napoved, za katero je bilo očitno, da jo bo težko držal. Mislim, da je naredil korak predaleč v dobri veri, da lahko uresniči nek humanejši in drugačen, bolj pozitiven pristop v kadrovski politiki. Ampak način, na katerega ste vi... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Jaz bom glasoval proti, ker menim, da psihoanaliza ne sodi v Državni zbor. In to bi bila čista psihoanaliza oziroma gledanje v ogledalo, kjer bi se predlagatelji tega predloga v bistvu videli, saj je tam vse to, kar so oni počeli štiri leta, zdaj pa zrcalno želijo to projicirati na sedanjo vlado. Ne polemiziram, obrazlagam svoj glas. Dejstvo je, da ne moremo glasovati za nekaj, kar se pozablja, da je v prejšnjem mandatu prišlo do sistematičnega političnega kadrovanja. Naj omenim samo primer lastne občine. Prejšnja vlada je tam kadrovala politično na najvišjih ravneh, recimo na vrhu Luke Koper člana
590
SDS-a, na vrhu Intereurope tudi tesni sodelavec prejšnjega premierja. Danes vemo v kakšnem stanju so ta podjetja, vsi so vedeli, da to politično kadrovanje pelje direktno v pogubo, ampak nihče ni takrat reagiral. Da ne govorimo o Hitu, da ne govorimo o kobilarni Lipica in tako dalje. Skratka, veliko je takšnih primerov.
In če nadaljujem tam, kjer se je ustavil kolega Vajgl, v sami diplomaciji. V prejšnjem mandatu smo bili priča imenovanju veleposlanika, za katerega se je ugotovilo, da ni imelo niti ustrezne izobrazbe, ampak politično ga je bilo treba imenovati in ga poslati v Argentino, kljub temu, da Argentina 7 mesecev ni dala in je odlašala s soglasjem. To je bilo vse in zato bomo glasovali proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marijan Križman.
Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Glasoval bom proti, v upanju, da bo predsednik Vlade v čim krajšem času v popravkih zamenjal vse nesposobne kadre, ki so bili zadnja štiri leta privlečeni kamorkoli, od Vlade do ministrstev in do vseh podjetij, kjer so ljudje delali v strahu, ker so bili seveda ustrahovani. In upam, da bo Borut Pahor po pravilih in po dobri praksi v teh štirih letih naredil vse, da bodo ljudje mirno in brezskrbno delali in v svojem poslu tudi uživali. Zato bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Luka Juri.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala lepa. Glasoval bom proti iz več razlogov. Prvi razlog je tisti katerega je po mojem mnenju odlično opredelil kolega Matevž Frangež, torej dejstvo, da to ni prava tema, da to ni tema, ki združuje, je tema, ki deli in temu bi še dodal je tema, ki ne bo nikakor prispeval k boljši prihodnosti naše družbe. Drugič, zato, ker mislim, da je ta tema blef. Če bi primerjali USB ključek, sam pri sebi ugotavljam, s politiko prejšnje vlade, bi morali spiske napisati na celo serijo obsežnih arhivskih trdih diskov, saj verjetno na enem USB ključku ne bi bilo dovolj prostora.
Pa še nekaj. Ta spisek, o katerem govorimo, je sam po sebi blef. Imena ki so tja postavljena, sam pri sebi ugotavljam, so postavljena napačno, po krivem in dejansko predstavljajo laž. Na primer, na številki 66 se znajde oseba, ki je bil član Sveta Vlade Republike Slovenije za študentska vprašanja, ker je bil predsednik študentske organizacije. Ko ni bil več predsednik študentske organizacije, je bil, seveda popolnoma normalno, razrešen. S tem se strinja tudi sam. Ni
591
normalno, da če ni več predsednik, da še vedno sedi. In sedaj namesto njega sedi novi predsednik študentske organizacije.
Teh primerov je veliko. Zato zaključujem, da je v bistvu cela zgodba velik blef in si ne zasluži nič drugega kot glas "proti".
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ponovno prosim za prijavo.
Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
Spoštovani kolegi in kolegice! Glasovala bom proti, čeprav moram reči, da me močno mika, da bi bila za. In sicer zato, da bi to razpravo v tem parlamentu opravili in da bi se soočili, ali res poteka politično kadrovanje pod to vlado oziroma da bi ta števec končno le pregledali in ugotovili, ali morda pa ta števec vendarle kaže ljudi, jaz ga še nisem pogledala po imenih, ki morda tudi strokovno niso primerni. Jaz ne vem, kdaj bomo v tej državi resnično sposobni kadrovati strokovno. Ampak prejšnja vlada tega prav gotovo ni počela, pa če to poveste še tisočkrat ali pa hočete povedati.
Desetine in desetine ljudi s teološko izobrazbo sedi po raznih ministrstvih. Je to slučaj?! Več 10 ljudi, na primer, ki so krajevno vezani na kraj, kjer je bival minister, je dobilo službo v Službi za lokalno samoupravo. Je to slučaj?! Tu je toliko sprenevedanja, da s tem, ko želite na nek način obrniti kazalec proti tej vladi, se predvsem branite pred vsem tistim, kar ste vi počeli v svojem mandatu. In naš predsednik je že povedal, da bi bilo dobro, ko bi števec uravnali tako, da bi morda šteli milijarde in milijarde evrov, ki so jih zapravili kadri, ki so bili nastavljeni pravzaprav zelo politično z vaše strani, v Intereuropi, v Dravskih elektrarnah, krediti, sploh na segmentu Elektra lahko gledamo komaj verjetne zgodbe. V Elesu, kjer so financirali kanadske veslače, pa nogometni klub v tretji ligi, iz našega denarja, pri tem pa veselo dražili elektriko. In nad vsem tem je bedel tudi eden vaših ministrov, ki so ga danes polna usta, malce da ne za Nobelovo nagrado za ekonomijo. Morda bi morali zdaj ta prst usmeriti kam drugam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša. Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Obrazložitev glasu bom imel tako dolgo, kot bi v bodoče tudi želel, da imamo v poslovniku zapisano. Glasoval bom proti predvsem iz razloga, ker mislim, da tisti, ki dobi na volitvah, lahko sebi kader tudi izbira, da lahko realizira
592
program, na vseh ravneh, tako na državni kot tudi na lokalni. Iz lastnih izkušenj to povem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Hrovat. Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala še enkrat za besedo. Verjamem, da je nekaterim težko govoriti o teh zadevah. Strinjam se pa, da so ta trenutek težki časi, in treba je združiti moči. Če bi imeli tisti, ki ta trenutek vodijo to državo, željo, da bi resnično združili moči, potem bi tisto naše ponujeno partnerstvo za razvoj z obema rokama sprejeli. Ampak to se ni zgodilo. Poglejte, v prejšnjem mandatu je šlo za kadrovanje, ko se je prvič v javni upravi pravzaprav zmanjšalo število zaposlenih. Prvič, odkar imamo to. In ko sem prej govoril, da je treba združiti moči in dejansko izbrati najboljše. Kaj pa je lahko boljšega kot ta kader, ki je bil v prejšnji vladi? /Smeh v dvorani./ Vi se lahko smejete...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim!
ROBERT HROVAT: Prejšnja vlada je dosegla v Evropski uniji, sem že prej povedal, pa ste bili kar bledi potem, 7% gospodarsko rast, vaša vlada z vašim kadrovanjem pa je prišla na minus 4 odstotne točke...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Robert Hrovat, prosim vas, da ne polemizirate z drugo stranjo. Prosim!
ROBERT HROVAT: Upam, da se zavedate svoje odgovornosti. Blefu, blef so bile obljube zdajšnjega mandatarja, gospoda Pahorja.
To je bil čisto navadni blef. Govoril je, bil sem na soočenju, ko je jasno in glasno povedal: "Jaz ne bom dovolil kadrovanja mimo strokovnosti. Ne bom dovolil kadrovanja, da bi se menjalo ljudi, ki so se dokazali, da so dobri." Menja se vsepovprek. Prišli smo na številko 85. Dajmo opraviti to razpravo. Česa se bojite?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Hrovat, ne sprašujte, ker ne morejo odgovarjati. Hvala lepa.
Zaključujem obrazložitev glasu v lastnem imenu. Odrejam prekinitev za 10 minut. Dobimo se ob 17.16. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 17.06 in se je nadaljevala ob 17.16.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nadaljujemo s prekinjeno točko in sejo. Prosim vas, da zasedete svoja mesta, ker bomo takoj prešli na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 40 poslancev. Ugotavljam, da zbor ni sklepčen.
593
Ponovno bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih je 41 poslancev. Zbor ni sklepčen.
Z glasovanjem bomo nadaljevali čez 10 minut. To je ob 17.27. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 17.17 in se je nadaljevala ob 17.27.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Nadaljujemo s prekinjeno točko in prekinjeno sejo. Prosim, da zasedete svoja mesta, ker prihajamo neposredno na tretje glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 40.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja na poslansko vprašanje gospoda Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi s proizvodnjo in prodajo generičnih zdravil. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 40.
(Za je glasovalo 11.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Marijana Pojbiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivana Svetlika na poslansko vprašanje gospoda Marijana Pojbiča v zvezi z gradnjo domov za starejše. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Marijan Pojbič v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik! Ker nisem bil zadovoljen z odgovorom ministra za delo, družino in socialne zadeve, sem predlagal tudi širšo razpravo o teh vprašanjih, ki sem jih postavil ministru za delo, družino in socialne zadeve. Jaz sem zelo razočaran, ker je minister za odgovor na to vprašanje porabil nekaj minut. Prepričan sem, da v tistih nekaj minutah ni imel možnosti pojasniti vsega tistega, kar sem ga vprašal. Ampak to še ni najbolj pomembno. Najbolj pomembno je, da odgovor na vprašanje vsebinsko ni bil tako formuliran, kot je bilo pričakovati, da mi odgovori na tista temeljna vprašanja in temeljne probleme, s katerimi se srečujejo tisti, ki čakajo v vrsti za to, da bi lahko prišli do postelje v domu za starostnike. Gospodu ministru sem postavil tri ključna vprašanja, ki jih bom še enkrat ponovil.
Prvo vprašanje: Kakšni so predvideni ukrepi Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve v letu 2009 na področju gradnje domov za starostnike?
594
Drugo vprašanje: Kakšna je dolgoročna strategija Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve glede gradnje domov za starostnike?
In tretje vprašanje: Kakšen je vaš pogled na javno-zasebno partnerstvo pri izgradnji domov za starostnike?
Na vsa ta tri vprašanja nisem dobil konkretnih in kvalitetnih odgovorov. Iz rebalansa proračuna izhaja, da so na postavkah, ki so namenjene za izgradnjo domov za starostnike, zmanjšana sredstva, na eni postavki celo za pol milijona evrov. Osebno ocenjujem in v Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da stvari tu ne gredo v pravo smer in da ni pričakovati kakšnih pozitivnih učinkov v smeri, da bi lahko pričakovali, da se bo mreža domov za starostnike razširila iz javnih sredstev, tako kot je večina strank iz pozicije obljubljala v predvolilni kampanji.
Ker v Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da stvari ne gredo v pravo smer, predlagamo temu visokemu zboru, da o tem opravi širšo razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 40.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve, gospe Katarine Kresal na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z rezultati dela policije na področju organiziranega in gospodarskega kriminala.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prosim za prijave. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Mene so v poslanskem vprašanju zanimale zlasti prioritete. V tem prostoru nas je bilo zelo malo, zato bom na kratko skušal zadevo ponoviti. Kot sem povedal oziroma vprašal v poslanskem vprašanju ministrico, me je zlasti zanimalo, kolikokrat je v svojem mandatu in kako v svojem mandatu uporablja 2. člen Zakona o policiji oziroma 2a, b, c in č člen, ki ji daje možnosti in pravico, da usmerja in določa prioritete policije, ne da bi pri tem posegala v posamezne segmente. V preteklem obdobju so na Ministrstvo za notranje zadeve, zlasti v letu 1997, vladale neke nenavadne prioritete. Kot sem dejal je približno v istem času prišlo do najhujšega umora v Tekačevem, približno istočasno pa do neke znamenite kršitve javnega reda in miru ali poskuša kršitve javnega reda in miru, v kateri sta se besedno spopadla bivši podpredsednik vlade in gospod Ivan Zidar. Primer v Tekačevem so obravnavali kriminalisti s srednjo šolo, in ni čudno, da so zapisali številko copata 43, namesto 42. Zato se še danes
595
ukvarjamo z nerešenim primerom in s tem, da Kristijan Kamenik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za posluh in mir v dvorani.
DR. VINKO GORENAK: ... ni spoznan za krivega v tistem postopku in postopek je odprt. Medtem ko so tisto kršitev javnega reda in miru obravnavali kriminalisti na državni ravni, torej na najvišjem nivoju, kar je povsem normalno, da bi to moral obravnavati kakšen policist začetnik, kriminalist začetnik in tako dalje. V mandatnem obdobju pretekle vlade so se stvari vendarle precej spremenile. Tudi že prej so bile določene drugačne zakonske osnove, da lahko policija prevzemajo višji nivo in naloge policijskih enot z nižjih nivojev, tako da bi težja kazniva dejanja obravnavali tisti z več znanja na najvišjih nivojih. To se je tudi poznalo relativno v preteklem mandatnem obdobju z raziskanostjo kaznivih dejanj. Raziskanost kaznivih dejanj je narasla na približno 48%, konkretneje skoraj z 39 na 48%. In priča smo bili raziskovanjem nekaterih pomembnih kaznivih dejanj, med drugim tudi o znanem stolpu na Brniku, kjer vemo, da je po takratnih podatkih stal 16 milijonov, po novih podatkih pa bo to nekaj okrog 9 milijonov. S tem sem hotel reči, da policija izjemno lahko pomaga s svojim učinkovitim delom tudi tam. V zadnjem obdobju .../Opozorilni znak za konec razprave./... pa se vendarle prioritete ponovno postavljajo na glavo. Ugotovil sem, da enostavno ni možno zaznati pravih prioritet, zato sem zahteval to razpravo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 41.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Franceta Križaniča na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z gradnjo Termoelektrarne Šoštanj.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. V lastnem imenu. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo.
Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Tudi jaz bom kratek. Jaz mislim, da je takšna ali drugačna odločitev glede na ta predlog pravzaprav skoraj brezpredmetna, ker je danes Državni zbor izglasoval razpravo o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje poslanca Franca Bogoviča. Sam bom sicer podprl svoj predlog, vendar tudi če ne bo podprt, bo prostora v okviru tiste razprave
596
dovolj tudi za to vsebino, ki je sestavni del širše tematike, ki je bila predlagana v okviru tiste razprave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 42.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Ivana Grilla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje gospoda Boruta Miklavčiča na poslansko vprašanje gospoda Ivana Grilla v zvezi s podelitvijo javnega pooblastila Zbornici fizioterapevtov Slovenije.
V	imenu poslanske skupine prosim za prijavo.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Najprej prijava Grill.
Besedo ima gospod Ivan Grill v imenu Poslanske Slovenske demokratske stranke.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo.
Na včerajšnje vprašanje, ki sem ga postavil gospodu ministru Miklavčiču v zvezi s konflikti, ki so sedaj v slovenskem prostoru zelo izraziti med Zbornico fizioterapevtov Slovenije in Društvom fizioterapevtom, kar škoduje uporabnikom teh storitev in tudi tej stroki, mi žal minister ni odgovoril na vprašanja, za katera mislim, da so zelo pomembna in ki bi lahko tudi pripeljala do rešitve tega konflikta.
Vemo, da je bilo s strani ministrstva podeljeno javno pooblastilo Zbornici fizioterapevtov Slovenije, katerega predsednica je gospa Frederika Kresal, ki ima tudi podjetje v lasti, in sicer Vita san, ki izvaja izobraževanje, na podlagi katerega si pridobiva licenčne točke za ohranjanje in pa tudi za podeljevanje koncesije. Tukaj je v privilegiranem položaju, zaračunavajo storitve zelo različno, predvsem nečlanom te zbornice, in to bistveno dražje kot sicer. Vemo pa, da je bilo to pooblastilo podano nezakonito, kajti zbornica ne zadovoljuje kriterija, in sicer da bi imelo 60% članstva fizioterapevtov v Sloveniji. V zvezi s tem bi bilo zelo nujno, da bi imeli informacijo s strani ministrstva, pa tega nismo dobili, koliko članov fizioterapevtov je sploh v Sloveniji, kaj bo storil, ko se bo ugotovilo oziroma če bo sprožil postopek ugotavljanja dejanskega števila članstev v zbornici, ali bo po uradni dolžnosti sprožil postopek ugotavljanja odgovornosti, kajti očitno je, da je zbornica fizioterapevtov podala napačno izjavo o njenem članstvu; zakaj Ministrstvo za zdravje ni ugodilo zahtevi Družba fizioterapevtov, da bi pogledali v spis oziroma v tisto dokumentacijo, in je to
gospod skupine
597
storilo šele na intervencijo informacijske pooblaščenke. In kar se mi zdi izredno pomembno, ali bo Ministrstvo za zdravje odvzelo pooblastila Zbornici fizioterapevtov Slovenije, ko bo le-to ugotovilo, da nimajo tistega potrebnega kriterija, to pomeni 60% tega članstva. Mislim, da bi ti odgovori bili v pomoč tudi Ministrstvu za zdravje, da bi lahko na podlagi tega nekako...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Grill, prosim, če počasi zaključite. Merilec časa vas ni ujel zaradi tega, ker se prej niste izključili, ko ste se vključili. Po ročnih meritvah so pretekle tri minute. Prosim, da zaključite z obrazložitvijo glasu.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Bom zaključil, pa se bom odpovedal potem obrazložitvi v lastnem imenu.
Mislim, da bi bila taka razprava v korist ministrstvu in tudi slovenski javnosti, predvsem pa fizioterapevtom, da se ugotovijo dejanske razmere, stanje, predvsem pa da se poišče rešitev, da se ta gordijski vozel, ki je sedaj pereč, tudi razreši.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 41.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet.
Prekinjam tudi sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, v sredo, 1. aprila, ob 9. uri. Hvala lepa in lep pozdrav.
(Seja je bila prekinjena 31. Marca 2009 ob 17.44 in se je nadaljevala 1. Aprila 2009 ob 9. uri.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora.
Sporočam vam, da je umrl gospod Ivan Sisinger, poslanec Državnega zbora v mandatu 1992-1994. Njegov spomin bomo počastili z minuto molka. Hvala lepa.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Franc Pukšič, gospod Matjaž Zanoškar, gospod Roberto Battelli, gospod Jakob Presečnik, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti in gospod Laszlo Goncz. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REGA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE KATARINE KRESAL.
Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom.
598
Besedo dajem predstavniku predlagatelja mag. Branku Grimsu za obrazložitev interpelacije. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Vsem zbranim prav lep pozdrav na današnji seji! Danes je tema interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal.
V okviru te interpelacije bo pravzaprav treba poudariti dvoje. Prvič, da te interpelacije ne bi bilo, če bi bila sposobna vladajoča koalicija, tudi z gospo Kresalovo vred, narediti korak preko borbe za političen prestiž in se usesti skupaj z opozicijo ter poiskati konsenz, kompromisno besedilo o ustavnem zakonu, s katerim bi lahko vprašanje tako imenovanih izbrisanih rešili na praven in pravičen način. Toda žal, čeprav smo vložili predlog takega zakona, posebej poudarili, da je lahko predmet pogajanj, kar se nas tiče, celotno besedilo, z izjemo dveh izhodišč, se pravi, da se obravnava vsak primer posebej, torej individualno, in da seveda tisti, ki so kalkulirali z vprašanjem slovenskem samostojnosti oziroma celo napadli državo Slovenijo z orožjem, iz tega ne morejo potegniti kakršnekoli koristi. Kljub temu z nasprotne strani ni bilo niti najmanjše pripravljenosti za tak pogovor in dogovor.
Zaradi tega se danes pač sestajamo na tej seji, ki bi se ji lahko izognili, kot rečeno, če ne bi očitno vladajoči koaliciji šlo zgolj za borbo za političen prestiž in za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev, se ne bi danes niti sestali.
Tisto, kar bo druga rdeča nit te seje, pa je neskončna zgodba o sprenevedanju vladajoče koalicije, vključno z gospo ministrico Katarino Kresal. To je na nek simbolen način, še preden je bila sama Vlada sploh imenovana, najbolje razgalila sedanja ministrica za javno upravo gospa Irma Pavlinič Krebs, ko je na zaslišanju na vprašanje v zvezi z zgodbo o tako imenovanih izbrisanih in o primeru nje same, ki je bil izjemno publiciran, objavljen je bil tudi na spletni strani Mirovnega inštituta, odgovorila, da je pač šlo takrat s strani tako imenovanih izbrisanih za vzpostavljanje nekega stanja, ki bi opravičevalo zelo visoke odškodninske zahtevke, ki so jih vlagali, in da bi dosegli te visoke odškodninske zahtevke, so, citiram gospo Irmo Pavlinič Krebs: "Ko so pritisk izvajale .../Nerazumljivo./... oblast so si neke stvari pač morali izmisliti." To je v magnetogramu zaslišanja gospe Irme Pavlinič Krebs. To zelo jasno pove, da stranke, ki imajo danes oblast in Vlada sama, zelo zelo dobro vedo, za kaj v tej zgodbi gre, in da je tukaj predvsem to zgodba o odškodninah, o zahtevkih za denar, o utemeljenih ali neutemeljenih pričakovanjih na osnovi ravnanja gospe Katarine Kresal in na nek način, žal, to moram povedati, gre tudi za vprašanje vrednot, ki jih spoštuje ena ali druga stran. To pa znova, če si pomagam kar s citati, da ne bo kakšnih pripomb, da te stvari niso zabeležene ali dokumentirane, razgalja eden od
599
poslancev stranke, ki ji gospa Katarina Kresal predseduje, ko je v tem Državnem zboru na seji, znova imam v rokah magnetogram seje, ko sem poudaril tisto osnovno izhodišče, ki ga vedno poudarjamo v SDS, ko gre za ureditev vprašanja tako imenovanih izbrisanih, da pač, če je bila res komurkoli kdaj storjena krivica, naj se to v individualnem postopku ugotovi, naj se to popravi, ampak da nihče od tistih, ki je špekuliral ali celo napadel državo Slovenijo, iz tega ne more potegniti kakršnekoli korist je ta poslanec dejal, citiram: "Kaj je sporno, če ljudje razmišljajo o svojih koristih? Zakaj ljudje ne smejo razmišljati o svojih koristih? Ali je to kaj nezakonitega?! Ti očitki, da je nekdo razmišljal o svojih koristih, gospod Grims, to je nekaj, bom rekel, hudo sprevrženega. Kje je kakšna podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo svoje koristi. Povejte mi." In tako naprej.
To je tudi v magnetogramu ene od sej. Konkretno gre za sejo Ustavne komisije z dne 12. 6. 2008. To zelo veliko pove o vrednostnem izhodišču, ko se na eni strani govori o konkretnih usodah ljudi, in je zato stvar izjemno občutljiva, na drugi strani pa gre za vprašanje temeljnih vrednot slovenske državnosti, torej temeljnih vrednot slovenske osamosvojitve, vsega tistega, na čemer je v resnici utemeljena naša država.
Ko gre za samo interpelacijo, naj poudarim, da je ta interpelacija pravzaprav odraz zgodbe, ki se je nato odvijala od samih volitev in postavitve vlade naprej, na nek način pa je imela en uvodni del že veliko poprej. Celo pomlad in poletje smo poslušali tudi v času predvolilne kampanje, torej to izhodišče za sedanjo oblast, kako nihče od tako imenovanih izbrisanih ne more iz tega naslova dobiti kakršnokoli odškodnino, da je to čisto zavajanje, da si izmišljujemo. V tem času je prav gospod Todorovic, dolgoletni predsednik društva tako imenovanih izbrisanih, že dobil pozitivno sodbo o odškodnini, ki znese skupaj z obrestmi tam nekje po izračunu do 55 tisoč evrov. Če to pomnožite s sedaj napihnjeno številko, do katere še pridemo, 25 tisoč 701 oseba naj bi bila tako imenovana izbrisana, potem dobite neverjetno visoke številke, s kakšnimi vsotami se operira.
Prav s tega vidika lahko tudi zato trdimo, da so bile zadnje volitve velika volilna prevara. Kaj se je zgodilo samo nekaj tednov po tem, ko je bila postavljena nova vlada? V Beograd je šel eden od ključnih ljudi te koalicije in je v Beogradu, v samem mestu, kjer je bilo nekoč izdano povelje za napad na samostojno državo Slovenijo, napovedal izdajo odločb in izplačilo odškodnin. Še več, v uradnem zapisu, objavljenem na spletni strani srbske vlade, je bilo mogoče prebrati, da je takrat sogovornik srbske strani dejal, da je številka, s katero ves čas v Sloveniji operiramo, ta je 18 305 tako imenovanih izbrisanih, prenizka in da gre v resnici za številko, ki je blizu 30 tisoč ljudem. Ne boste verjeli, samo nekaj tednov za tem se kot veliko odkritje Ministrstva za notranje zadeve razglasi, da številka 18 305, ki jo je nekoč
600
ugotovila vlada, zelo podobna sedanji, v času, ko je bil minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc, ki je bil iz vrst SD-ja, naj bi bila bistveno prenizka. In se je število tako imenovanih izbrisanih iznenada povečalo na 25 701. To se pravi, zelo se je približalo prav tisti številki, ki jo je navedel predstavnik države Srbije. In to je bilo hkrati isto obdobje v katerem je bila prvič dosojena v sodnem postopku konkretna vsota, in sicer prav samemu dolgoletnemu predsedniku društva tako imenovanih izbrisanih gospodu Todoroviču. To se pravi, vse tisto, o čemer sta gospoda v Beogradu, v srbski skupščini govorila, se je v Sloveniji začelo uresničevati. To, če že ne odpira zelo zanimivega vprašanja, kdo v Sloveniji sploh vlada, ali še vedno Beograd, in če je tako vprašanje pretirano, zagotovo odpira vprašanje, komu se ta oblast čuti odgovorno. Če bi se čutila odgovorna Slovenkam in Slovencem, državljankam in državljanom Slovenije, vključno z vsemi novimi državljankami in državljani, ki so nekoč skladno s pozitivno zakonodajo Republike Slovenije uredili svoj status in bodo sedaj plačevali za tovrstne politične podvige sedanje koalicije, potem bi zagotovo take napovedi korektno dali doma v Sloveniji in ne bi hodili v Beograd. Vsemu temu, kot rečeno, bi se lahko izognili, če bi pristali na pogovor o ustavnem zakonu. Samo ustavni zakon bi namreč omogočil, da bi te stvari uredili pravno in pravično, in to dvakrat poudarjam. Tudi v tej dvorani, tudi pred samo nekaj dnevi smo, ko smo se pogovarjali o teh stvareh, lahko slišali teorije, kot da če se govori o ustavnem zakonu, to pa ni pravna ureditev tega vprašanja. Kaj pa je bolj pravnega kot stvari urejati na ustavnopravni ravni, to je pravo "par excellence". In seveda gre tudi v tem primeru za čisto navadno sprenevedanje.
Sami gospe ministrici je zato z naše strani mogoče očitati predvsem štiri stvari. Prvo, da je pristopila k urejanju problematike tako imenovanih izbrisanih na neustrezen način. Tukaj je potrebno poudariti kar nekaj elementov, ki govorijo o tem, da je to nesporno dejstvo. Že samo vprašanje tako imenovanih izbrisanih, ki to v resnici sploh niso, se v zadnjem času tudi z njene strani zelo potencira. Toda uporabljati izraz "izbris" ali pa "izbrisani", brez da se ga relativizira, brez narekovajev, kot v pogovoru rečemo "tako imenovani," veste, to ima že samo po sebi veliko politično noto, ki je napačna. Vsi, ki poznate politologijo, veste, da je bil izraz "izbris" in predvsem uporaba izraza "izbrisani" v mednarodni politologiji razvit v zvezi z baltskimi državami, ker je bilo na desettisoče Rusom dejansko odvzeto državljanstvo in so potem dolgo časa živeli kot nekakšni apatridi, praktično brez pravic. To uporabljati v zvezi z državo Slovenijo je skrajno neprimerno in zavajajoče. Kajti Slovenija je ravnala popolnoma nasprotno: v času svoje osamosvojitve je kot edina evropska država vsem ponudila državljanstvo ali katerikoli status, samo prošnjo je bilo treba vložiti: plačati je bilo treba 600 tolarjev in treba je
601
bilo vložiti pisno prošnjo. Samo to in nič drugega ni bilo treba storiti. Nobena država, ne samo v Evropski uniji, ampak na svetu, ni ravnala tako benevolentno do vseh prebivalcev v času svojega nastanka. Zaradi tega so tovrstne uporabe teh pojmov skrajno neprimerne. Edini primeren pojem bi bil pravzaprav "preneseni", kajti dejansko se ni zgodilo popolnoma nič drugega, kot zato, da bi se uredilo pač nek seznam, se je ljudi oziroma njihove podatke označilo na tem seznamu in s tem je prišlo do formalnega prenosa s seznama ljudi s stalnim prebivališčem na seznam tujcev brez stalnega prebivanja. Nihče ni bil izbrisan, nihče ni zato ostal brez zdravstvene oskrbe, kot se pogosto skrajno zlonamerno zavaja, kajti v Sloveniji je nujna zdravstvena oskrba zagotovljena vsakomur in sploh ni vezana ne na status ne na kakršnokoli drugo osebno okoliščino; če ima nekdo zdravstvene težave, ki zahtevajo nujno ukrepanje, mu je v Sloveniji brezplačno kadarkoli zagotovljena zdravstvena pomoč. In tudi vse drugo, o čemer se govori, je seveda, tako kot je gospa Irma Pavlinič Krebs zelo dobro povedala že v svojem nastopu ob zaslišanju na odboru pred postavitvijo sedanje Vlade Republike Slovenije, da "gre v glavnem za zgodbice, ki so si jih v času, ko so hoteli uveljavljati visoke odškodnine in vzpostavljati za to primerno vzdušje, pač morali izmisliti," če še enkrat citiram gospo Irmo Pavlinič Krebs.
Kar je treba tudi poudariti že v uvodu, je to, da je treba zelo jasno zavrniti vsak namig o tem, da bi pri dejanjih, ki so bila opravljena pri tem prenosu, kdorkoli ravnal nezakonito. To je skrajno nesramno do Slovenije, do javne uprave, do ljudi, ki so takrat delali skladno z veljavno zakonodajo. Šele Ustavno sodišče je deset let kasneje, za deset let nazaj, še več kot deset let, če smo precizni, presodilo, da naj bi en člen zakona bil v nasprotju z ustavo. Toda tu pa odpiramo naslednje vprašanje: "Kako je pravzaprav s samo podlago za izdajanje teh odločb, ki se sedaj izdajajo kar na osnovi odločbe Ustavnega sodišča?" Tukaj pridemo do ene točke, ki je za Slovenijo kot državo, tudi za njen pravni red, izjemno neprijetna. Namreč za vprašanje, kaj pravzaprav je takrat Ustavno sodišče storilo. Kajti te razprave ni mogoče argumentirano voditi, če se ne dotaknemo tudi te argumentacije. Vendar mislim, da bi bilo problematično, če bi si vsak od nas po svoje to tolmačil, zato preberem samo nekaj povzetkov, ki so izjemno pomembni za našo nadaljnjo razpravo danes, ki jih je dal že pred štirimi leti profesor dr. Tone Jerovšek, predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije, profesor ustavnega prava in izjemen strokovnjak z ustavnopravnega področja, ki je celo avtor slovenske ustave, in to prav poglavja o človekovih pravicah in eden od soavtorjev temeljne ustavne listine, tiste temeljne ustavne vezi, na kateri je nastala samostojna država Slovenija. Zagotovo nihče ni bolj kompetenten, da daje strokovno mnenje o tej odločbi Ustavnega sodišča. Pri tem moram opozoriti še na
602
nekaj. V tej dvorani se je neštetokrat, in zagotovo se bo tudi danes, slišalo dvoje. Prvič, da o odločbah Ustavnega sodišča se ne razpravlja, njih se izvršuje. In kdo to govori, ljudje božji? To govorijo tisti, ki so pred samo nekaj leti, ker so reševali svoj sedež, da ne rečem tisto, kar imajo pod hrbtenico, spremenili ustavo z ustavnim zakonom, da so ne samo povozili odločbo Ustavnega sodišča, ampak celo neposredno odločitev ljudstva na referendumu, ki je glasovalo za dvokrožni večinski volilni sistem in v Ustavo zapisali proporcionalni volilni sistem. To se pravi tisti, ki so sami enkrat ravnali popolnoma nasprotno, bodo danes brez dvoma, tako kot so že neštetokrat, razlagali, kako se to ne sme početi. Da je to tudi strokovno popoln nesmisel, naj opozorim, da Slovenija sodi v rimsko-germanski pravni red, rimsko-germansko pravno skupino. In že naša najbližja soseda Avstrija, ki naj bi nam bila v tem delu tudi ustavnopravni zgled, šteje približno po izjavi enega od profesorjev ustavnega prava, ki jo je dal tukaj na enem od teh javnih soočenj mnenj o tako imenovanih izbrisanih, približno 50 primerov, ko je njihov parlament uredil stvari z ustavnim zakonom drugače, kot je to zahtevalo Ustavno sodišče. Bistvo je v tem, da Ustavno sodišče v resnici ni nad vsemi, ampak demokracija temelji na medsebojnem ravnovesju različnih vej oblasti. Dokler Državni zbor nastopa kot zakonodajalec, je seveda zavezan odločbi Ustavnega sodišča. V trenutku pa, ko nastopi kot ustavodajalec, ko doseže dvotretjinsko soglasje in sprejme ustavni zakon, pa lahko stvari uredi tudi drugače. In v tisto, kar uredi, Ustavno sodišče ne sme potem nikakor posegati, saj je samo temu potem zavezano. To je bistvo ravnovesja različnih vej oblasti in o tem se prepogosto skrajno nesmiselno zavaja.
Kot rečeno, najbolje o tej odločbi stvari pove prav prof. dr. Tone Jerovšek, ki ga sedaj citiram: "Če se meja tolerance ljudi preizkuša na vprašanjih, ki so obremenjena z občutljivimi dogodki in živimi spomini slovenskega osamosvajanja, in se tisti, ki mu niso bili naklonjeni ali celo delovali proti, pojavijo z ogromnimi odškodninskimi zahtevki proti sorazmerno slabo plačanemu delavstvu in k upravičenosti tega poziva tudi del politike, smo na robu nevarnega igranja s potrpljenjem ljudi. Še posebej zaskrbljujoče je, če je namig za take zahtevke in izsiljevanja povzročen z odločbo Ustavnega sodišča, ki je s svojo pravno neutemeljeno odločitvijo z enim zamahom razrešil 18.000 primerov, ki niso enaki, pač pa zelo različni." (Konec citata.) Zakaj je to tako pomembno? Tu je bil storjen nek pravni precedens. Ustavno sodišče je v veliko tovrstnih primerih odločalo posamično. Vsakomur v Sloveniji je zagotovljena pravica do sodnega varstva, v končni možnosti tudi, da se pritoži na Ustavno sodišče. In to bi bil normalen postopek. Tu se je to naredilo za 18.000 primerov naenkrat. Česa takega ne prej, ne potem ni bilo. Zaradi tega izraža
603
prof. dr. Tone Jerovšek naslednje: "Samo upamo lahko, da bo Ustavno sodišče na temelju ustavno zagotovljene enakosti in zaupanja v pravo enako storilo tudi za na tisoče delavcev, ki so po lastnem mnenju nezakonito izgubili delo in jih je treba z eno ustavno odločbo, ne glede na to, ali so med njimi kakšne razlike, vpisati nazaj med zaposlene." In opozarja tudi na nekatere druge primere, ko se postopki vlečejo nerazumno dolgo v velikem številu, pa Ustavno sodišče ne postopa na enak način. Kje je tu ustavna kategorija enakosti pred ustavo in zakonom?
Tisto, kar pa je najbolj pomembno, pa znova citiram prof. dr. Toneta Jerovška: "Je bilo torej pravno dopustno in sploh možno narediti tako imenovane izbrisane na temelju posledic, ki so nastale zaradi nespoštovanja našega prava ali opustitve pravnih procesnih možnosti, ki so jih imeli? Ne." To govori največji strokovnjak za to področje na področju ustavnega prava in predsednik Ustavnega sodišča. "Narejeni so bili, ko je Ustavno sodišče nepravilno ugotovilo neustavnost 81. člena o tujcih, ki je vključen v 13. člen ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije in ima s tem rang ustavnega zakona, ki ga Ustavno sodišče ne more presojati, še zlasti, ker gre za akt nastanka naše države. Za Ustavno sodišče je zato 81. člen nedotakljiv." To, gospe in gospodje, je izvirni greh te celotne zgodbe. Ustavno sodišče si je enkrat dovolilo, da je poseglo v sam ustavni temelj te države, v Temeljno ustavno listino, in razglasilo en njen del za neustaven, kar je popoln absurd. Še večji absurd je, če postavimo to v časovni okvir. Temeljna ustavna listina je bila skupaj z zakonom o tujcih objavljena 25. junija 1991 v času slovenske osamosvojitve. Ustava Republike Slovenije, na katero se Ustavno sodišče sklicuje, je bila objavljena konec decembra leta 1991, potem ko je zakon o tujcih o temelju temeljne ustavne listine veljal že več kot pol leta. Kako je potem lahko to stvar Ustavno sodišče odpravilo za nazaj? Prof. dr. Tone Jerovšek to pojasnjuje zelo enostavno in argumentirano. To je relevantno zato, ker gospa ministrica Katarina Kresal vse to dosledno ignorira. Da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebnih več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakon in ni v presoji Ustavnega sodišča, zamolčati dejstvo, da so bili po zakonu o tujcih in 13. členu ustavnega zakona dolžni vložiti vloge in si urediti enega od ponujenih statusov. Zamolčati ustavno možnost iz 157. člena Ustave, ki določa, če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v upravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitostih posameznih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznika. Edina zakonita pot bi bila torej obravnavati vsak primer posebej. Iz tega še zaključek, ki je še kako relevanten, na nek način pa celo, moram reči, vizionarski, kajti ta tekst je bil napisan in objavljen v
604
strokovni literaturi pred že štirimi leti. Odločba Ustavnega sodišča, znova citiram prof. dr. Toneta Jerovška: "Odločba Ustavnega sodišča je prišla političnim demagogom, ki izgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da, teptajo, zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne, za ugled Ustavnega sodišča pa so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev.
Realizacija odločbe je seveda naletela na odpor in ker so nezadovoljni hoteli preveriti za njih nesprejemljiv zakonski način njene realizacije na referendumu, so demagogi zagnali vik in krik, da o ustavnih pravicah ni referendumom. Pri tem ne moremo mimo zgroženosti nad medijsko podporo tistim, ki so grobo kršili ustavo, zakon in poslovnik. Razmere se eskalirale do te mere, da je moral k spoštovanju ustave pozvati celo zadržani predsednik Republike, ki je moral zaščiti tudi parlament. Kdor ob vsem tem ne vidi poizkusov razkroja demokracije in institucij bo seveda mirno spal." To je citat prof. dr. Toneta Jerovška, ki zelo veliko pove o zgodbi, ki jo danes tukaj obravnavamo.
Tisto, kar bi omogočilo, da bi se celi tej zgodbi izognili, bi bila zgolj gesta dobre volje, da bi vladajoča koalicija stopila preko svoje borbe za politični prestiž preko kupovanja novih volivcev na račun stroške davkoplačevalcev in pristala na razpravo o ustavnem zakonu. Iz tega razloga, ker je bilo večkrat povedano, češ, da so tisti, ki so nekoč to podpirali, spremenili svoje stališče, moram opozoriti, da to ne drži, vsaj v primeru prof. dr. Toneta Jerovška to nikakor ne drži. Tudi v primeru mnogih drugih profesorjev ustavnega prava, ki so se zavzeli za ureditev tega vprašanja z ustavnim zakonom, je to neresnična trditev, čeprav je navedena tudi v obrazložitvi odgovora gospe Katarine Kresal.
Tisto, kar bi veljajo posebej poudariti, je to, da so ustavni zakon v minulem obdobju podprli poleg večine najuglednejših ustavnih strokovnjakov tudi nekdanji predsednik države dr. Janez Drnovšek, sedaj žal že pokojni, pa tudi sedanji predsednik Vlade gospod Borut Pahor, ki pa je v resnici kasneje svoje mnenje žal spremenil.
Vse to je seveda argument za to, da je urejanje tega vprašanja s strani Katarine Kresal, gospe ministrice za notranje zadeve, neustrezno. Tisto, kar pa je vsaj tako, če ne še bolj problematično, je popolno ignoriranje referenduma o tako imenovanem tehničnem zakonu o tako imenovanih izbrisanih, kajti v Sloveniji smo o tej temi imeli referendum. Referendum, ki je bil v resnici izveden samo zato, ker je takrat Državni zbor zamudil nek rok za pritožbo, vendar pa je dal izjemno jasno sporočilo, kajti 94,68% vseh, ki so se udeležili tega referenduma, je glasovalo proti točno takemu načinu urejanja tega vprašanja, kot ga sedaj znova uporablja gospa ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal. To je popolna ignoranca jasno izražene volje tistega, ki ima v demokraciji edini
605
oblast, to pa je ljudstvo, kajti vse drugo so samo oblike, uresničevanja te oblasti. Zaradi tega je ignoriranje tako jasnega sporočila očitno nedemokratično ravnanje, še bolj pa postane ta nedemokratičnost očitna, ko citiram državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve gospoda Gorana Klemenčiča, ki je na eni od tiskovnih konferenc dejal, da bodo vprašanje izbrisanih reševali tako, da se bodo držali odločbe Ustavnega sodišča, citiram, "kot pijan plota" in dodal, da bodo že stvari peljali tako, da, zopet citiram gospoda Klemenčiča "zoper to rešitev ne bo mogoče kakšnih pravnih sporov, kot je na primer referendum". Za to oblast, za Ministrstvo za notranje zadeve, ki je že po funkciji represivno, je uresničevanje neposredne oblasti ljudstva kot temeljni ustavni demokratični princip očitno nekakšen pravni spor.
Če je kdo želel še kakšen boljši dokaz o nedemokratičnosti, ki izhaja iz vrst sedanje vlade, potem moram reči, da si ga je težko sploh zamisliti. Gre za, po njihovem mnenju, nekakšen neprijeten zaplet, ki se mu je treba izogniti. Zato seveda tudi ravnajo tako, kot ravnajo. Že samo to bi po mojem mnenju zahtevalo zamenjavo na ministrstvu. In trdno sem prepričan, da je tudi pri tistih, ki boste kasneje razpravljali v povsem nasprotni smeri, ker je pač v ozadju vaša politična računica, na tihem zaznati enako prepričanje tovrstnih izjav. Da se nek referendum kvalificira kot nekakšen upravni spor ali pa pravni spor kot tak, takega razumevanja v izvršilni veji oblasti preprosto ne bi smelo biti. Seveda gre za posvetovalni referendum lahko v kakšnem primeru, gre lahko za potrditveni referendum, toda vsaka izražena volja na referendumu nosi jasno politično sporočilo. In če je nekdo demokrat, bo tako sporočilo upošteval v svojem nadaljnjem ravnanju. To je pač neka norma, ki velja v vseh demokratičnih državah, ki poznajo referendum. In nerazumno je, da se tukaj to povsem ignorira.
Tisto, kar naslednje očitamo gospe ministrici za notranje zadeve, je ustvarjanje neenakosti pred zakonom. To je problem, ki je pri tej kategoriji celo večplasten. Zdaj ponavlja ministrstvo isto napako, ki jo je nekoč že storilo ministrstvo v predprejšnjem mandatu pod vodstvom dr. Bohinca, člana SD, ki je uvedlo dve kategoriji tudi med tako imenovanimi samimi izbrisanimi. Tudi sedaj se izdajajo odločbe brez kakršnekoli zakonite podlage, pri čemer posebej opozarjam na to, da je več kot 10 celo najuglednejših strokovnjakov s področja ustavnega prava opozorilo, da se odločb brez podlage zakone sploh ne bi smelo izdajati. Med njimi najdete tudi dr. Franceta Bučarja, dr. Grada in še mnoge druge, da ne bom vseh našteval. In že samo to ravnanje je zelo sporno. Še bolj sporno pa je to, da se v isti sapi napoveduje, da po tem, ko se bodo tej skupini izdale odločbe brez zakona, brez zakonite podlage, se bo sprejel nek poseben zakon, v katerem naj bi se po napovedih tudi omejile nekatere pravice in na tej osnovi naj bi se
606
izdajale vse ostale odločbe. Iz tega je kristalno jasno vnaprej, da bosta ti dve skupini med seboj v neenakopravnem položaju. Torej se postavlja vprašanje enakosti pred zakonom, ki je pač ustavna kategorija.
Iz tega razloga ponovno opozarjam, da bi bilo treba urediti to vprašaje z ustavnim zakonom. Zakaj? Ker bi samo z njim lahko za vse uredili to vprašanje na enak način, po enakih principih in enakih kriterijih in na osnovi enakega postopka. Sedanje ravnanje po našem prepričanju očitno ni v skladu s pravnim redom Republike Slovenije. Še več, v očitnem nasprotju je z ustavnim načelom enakosti pred zakonom. Dodatna neenakost pa izhaja iz primerjave med to kategorijo, se pravi med tako imenovanimi izbrisanimi v celoti in drugimi, ki so prejeli ali bodo prejeli določene odškodnine po drugi zakonodaji. Zlasti bode v oči neenakost med žrtvami vojnega nasilja iz obdobja druge svetovne vojne, kjer mora vsakdo sam začeti postopek, višina odškodnine je zelo omejena, drastično omejena. Vse probleme mora reševati posameznik sam in tukaj, kjer se to uredi z levo roko, kar za vse na stroške davkoplačevalcev hkrati. To je očitna neenakost pred zakonom. Očitna neenakost, ki je v nasprotju s temeljnim načelom slovenske ustave. Zato tudi ne drži tista trditev, ki je bila tudi s strani vladnega vrha nekaj sej nazaj, da je sedanje urejanje v skladu s pravnim redom in primerljivo z ostalimi pravnimi ureditvami, ko gre za vprašanja odškodnin v Sloveniji. Ni res. Daleč od tega. Skupina tako imenovanih izbrisanih je v tem trenutku bistveno bolj privilegirana kot katerakoli druga, do odškodnine upravičena skupina slovenskih državljank in državljanov. Ne boste našli države, kjer bi bil podoben položaj. To sem trdno prepričan.
Tisto, kar je še posebej problematično in na nek način tudi simbolno, pa je to, da brez ustavnega zakona ni dejansko mogoče izločiti špekulantov, niti, kar je še huje, ni mogoče izločiti tistih, ki so bili agresorji na samostojno državo Slovenijo. Govoriti o tem, da bo to storilo sodišče v sodnem postopku, je seveda blefiranje najslabše vrste in sprenevedanje, tisto, kar sem rekel, da bo tako ali tako rdeča nit, ko bomo s strani strank tako imenovane tranzicijske levice poslušali argumentacijo za sedanje početje.
V primeru, ko je celjsko sodišče že pred leti presojalo o oficirjih JLA, ki so v času vojne za Slovenijo ugrabili nekatere slovenske državljane, se nad njimi fizično znesli, se pravi izvedli tudi fizično nasilje in jih potem po nekaj urah sicer izpustili poškodovane, so bili vsi oproščeni. Veste s kakšno obrazložitvijo?! Da JLA do oktobra 1991, citiram: "ni bila Sloveniji sovražna vojska." Ob takšni precedenčni sodbi seveda računati, da bo to uredilo sodišče ali to celo navajati, kot svojo argumentacijo, je zavestno zavajanje ali pa nedopustna naivnost. To je treba urediti na pravni ravni v okviru parlamenta. Edini način, ki je pravno neizpodbojen za to ureditev, je ustavni zakon. Tisti, o katerem bi se lahko po
607
mojem trdnem prepričanju dogovorili v samo nekaj urah, če vladajoči koaliciji ne bi šlo za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev in seveda za političen prestiž.
Kaj pa je bil napad na Slovenijo pravno gledano? Po mednarodnem pravu, kajti šlo je za novonastalo državo, mi smo takrat že imeli sprejete temeljne pravne dokumente, vključno s Temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti, je šlo za poskus okupacije. Agresorji, ki so napadli državo Slovenijo in so v okviru tega napada uporabljali tudi kasetne bombe, torej sporno orožje za množično uničevanje, so torej okupatorji, sodelavci okupatorja. In glede na to, da zavračate ustavni zakon in da izdajate odločbe sedaj kar vsem, je jasno, da bodo med tistimi, ki bodo prejeli te odločbe, tudi nekateri, ki so bili agresorji na državo Slovenijo. Torej bodo prvič v zgodovini Slovenije prejeli odškodnine, prejeli materialne koristi sodelavci okupatorja. In to počnejo iste stranke, ki celo otrokom, tistim, ki so bili protipravno kot civilisti pobiti v času II. svetovne vojne ali neposredno po njej, odrekajo status žrtve vojnega nasilja. Jaz moram reči, da večje simbolike se pa že težko da povedati. Možnost nagrajevanja okupatorja oziroma sodelavca okupatorja, gospe in gospodje, v primeru, ko gre za okupatorja pod rdečo zvezdo, je seveda v nasprotju z naravnim pravom in zgodovinski absurd. Ampak točno to je očitno vaš cilj in točno to bo posledica vašega ravnanja.
Ob tem tudi posebej opozarjamo na sprenevedanje gospe ministrice Katarine Kresal, ki je od SDS zahtevala, naj torej Slovenska demokratska stranka predloži seznam oficirjev JLA. Lepo vas prosim! Kako pa lahko ministrica za notranje zadeve kaj takega zahteva od politične stranke? Jasno je, da mi tega nimamo, saj tudi ne moremo in po slovenski zakonodaji ne smemo imeti. Toda gospa ministrica te podatke zagotovo ima. Ima jih sama. Če pa jih doslej ni zmogla ali znala priskrbeti, pa ji lahko v pomoč samo damo namig, naj kar pogleda v sam vrh Društva tako imenovanih izbrisanih in naj pogleda med tiste, ki že v tem trenutku vlagajo najvišje zahtevke, ki segajo celo tja do 980.000 evrov zoper državo Slovenijo, pa bo našla kar dovolj oficirjev JLA za začetek. Tudi tistih, ki so dokazano sodelovali na strani agresorja v spopadih v času osamosvojitvene vojne. Toliko, kar se tiče sprenevedanja tudi po tej plati.
Seveda pri tem prihajamo na tisto, kar je pravzaprav rdeča nit. Murphyjev zakon pravi: Karkoli vam bodo govorili, v resnici govorijo o denarju. In tisto, kar je v tem trenutku najbolj problematično v vsej tej zgodbi, je, da se je s strani vladajoče koalicije ves čas negiralo, tudi že v prejšnjem mandatu, kaj je jedro te zgodbe. Jedro te zgodbe je dvojno. Prvič, gre za kupovanje novih volivcev na račun davkoplačevalcev. Drugič, gre za vprašanje velikanskih stroškov za javne finance, ki iz tega nastanejo. To kupovanje novih volivcev vladajoča koalicija izvaja tako, da se seže v
608
žep povprečnega državljana, v njegovo denarnico, potegne ven nekaj bankovcev in jih potem pod krinko popravljanja ne vem kakšnih krivic izroči nekomu drugemu. Ti stroški, ki bodo nastali in že nastajajo v času, ko se Slovenija sooča z gospodarsko in finančno krizo, ki je bistveno globlja, kot bi lahko bila, ker je vladajoča koalicija z ukrepi začela prepočasi in prepozno in tudi tisto, kar smo mi pravočasno predlagali, to ni samo naše mnenje, to ste lahko tudi včeraj slišali s strani delodajalcev v nekem soočenju na televiziji, iznakazila oziroma pohabila do te mere, da enostavno ni več učinkovito. Včeraj je bilo zelo jasno povedano, če bi sedanja vladajoča koalicija, ki je zopet iz političnega prestiža zavrnila predloge, ki jih je pravočasno pripravila še prejšnja vlada pod vodstvom Janeza Janše, potem danes ne bi bili soočeni s tako slabim stanjem, kot smo. Ampak v tem stanju, gospe in gospodje, vlada z gospo Katarino Kresal, ki je pač odgovorna za to področje, dodatno poglablja to z neustreznim ravnanjem v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Ves čas, kot rečeno, prihaja do sprenevedanja, kaj je jedro te zgodbe. Ampak v resnici gre samo za odškodnine. Za nič drugega ne gre. Potem bom nekaj primerov navedel še kasneje, ker se jih da zelo lepo argumentirati. Tisto, na kar pa želim opozoriti, je pa v tem trenutku to. Ti stroški bodo večplastni in se prepogosto govori izključno o odškodninah, ki so jedro zgodbe. Vendar stroški nastajajo že zaradi same izdaje odločb. Ti stroški so deloma tudi neutemeljeni. Najboljši dokaz tega je tisto, kar se je dogajalo v času, ko je na enak način ravnal minister dr. Rado Bohinc iz vrst SD-ja. Kaj je bilo? Priznali so približno 4 tisoč odločb, več sto se jih je vrnilo, ker tisti naslovi niso bili ustrezni. Tam ni bilo nikogar. Ampak še bolj zanimivo je, da se jih je več deset vrnilo zato, ker tisti naslovi sploh nikoli niso tam obstajali. V Jugoslaviji, nekdanji Jugoslaviji se je lahko vsak v določenem obdobju prijavil na kateremkoli naslovu. In tega nihče ni preverjal. Zato je ta zgodba o tem, kakšna strašna krivica naj bi bila zgolj iz naslova prenosa iz enega seznama v drug seznam storjena, v veliki meri privlečena za lase. In to je samo dodaten argument, ki se je razgalil prav ob tem izdajanju odločb. Seveda pa morate vedeti, da vsaka taka odločba pomeni strošek za davkoplačevalce. Treba je pač napisati odločbo, to nekaj stane. V tem času to delajo ljudje, ki bi sicer morali opravljati druga dela. In zaradi tega mnogo bolj pomembne stvari za državo Slovenijo čakajo. To je v resnici prvi strošek.
Drugi strošek, ki bo iz tega nastal in se ga tudi običajno pozablja, so vprašanja sodnih stroškov. Poglejte, že samo strošek nekega sodnega postopka je lahko izjemno visok, zlasti kadar se vleče preko več instanc. Že do sedaj vložene tožbe, ki za podlago še niti niso imele teh odločb - ko bodo dobili odločbe, bodo bistveno bolj pravno utemeljene, jih bo sodišče težje zavrglo ali zavrnilo -, dokazujejo, da bodo
609
vztrajali tožniki preko vseh instanc, kar pa je povezano z zelo velikimi stroški, ki gredo v posameznem primeru lahko v stotine, celo tisoče evrov. Tu so tudi stroški, o katerih se ves čas spreneveda, ki so vezani na odvetniške storitve. Kdo bo na koncu iz te zgodbe potegnil največji profit, je veliko vprašanje. Niti ni nujno, da bodo izplačane vse odškodnine, niti ni nujno, da bodo izplačane v zneskih, kot si jih želijo tisti, ki čakajo na pritožbe. Ampak zagotovo pa je nekaj -zelo velik strošek za to državo bodo odvetniške storitve. In postavljam vprašanje: zakaj se to pelje na sedanji način, ko bi se lahko z ustavnim zakonom celotnemu sodnemu postopku izognilo? Ustavni zakon bi namreč lahko pravno neizpodbitno odškodnine bistveno omejil, jih pavšaliziral ali v celoti izključil. To so možnosti, ki jih ustavni zakon daje. In v ustavni zakon sodišče ne bi moglo več posegati. Medtem ko urejati te stvari z navadnim zakonom, kar sicer napoveduje vladajoča koalicija, ima veliko past. Kdo lahko garantira, da čez deset let neko Ustavno sodišče v neki podobni sestavi, kot je bila nekoč, ponovno ne poseže v tak zakon, razveljavi omejitev odškodnin in celo zgodbo odpre od začetka. In to, recimo, utemelji s takrat bolj pozitivnimi gospodarskimi gibanji, kot smo jim priče danes. Kdo lahko daje tako garancijo? Nihče. In če jo bo kdo dal, potem govori neresnico. Ustavno sodišče ne samo, da tako možnost teoretično ima, Ustavno sodišče je točno to storilo že pri temeljni odločbi, ki je vir celotne zgodbe.
Že iz teh dveh razlogov bodo torej stroški za davkoplačevalce enormno visoki.
Tretji strošek, ki je sedaj očitno že tu, pa je vprašanje odškodnin. O tem obstaja kar nekaj izračunov. Edini podatek, ki je neizpodbo j en, je, da je dobil na prvi stopnji v svoji tožbi gospod Todorovic, dolgoletni predsednik Društva izbrisanih, vsoto približno 17.300 glavnice in vse zakonite obresti za nazaj do obdobja tam do leta 1996-1997, in to potem po izračunih znese nekje do 55 tisoč evrov. To je en sam primer. Če to pomnožimo s to povečano številko tako imenovanih izbrisanih, dobimo fantastično vsoto, ki se giblje močno nad milijardo evrov. Naj opozorim, da vsi varčevalni ukrepi, ki jih je doslej sprejela vladajoča koalicija, se dotikajo vsot nekaj desetin ali v najboljšem primeru nekaj stotin milijonov evrov. To se pravi, da je ta vsota bistveno večja. Iz tega razloga lahko tudi mirno rečemo, da bi bil ta prehod od borbe za političen prestiž vladajoči koaliciji do borbe za to, da bi se uredilo to vprašanje na praven in pravičen način, kar bi ustavni zakon brez dvoma bil, zagotovo tudi najboljši varčevalni ukrep, ki ga lahko ta vladajoča koalicija v tem trenutku sploh sprejme. Obenem pa bi bil tudi izjemno pomemben signal v političnem pomenu besede, da smo sposobni dogovora, ki pač neko stvar ustrezno uredi.
Na začetku sem napovedal, da obstajajo tudi zelo zanimiva pričevanja o posameznih dogajanjih v tej zgodbi, ko se je
610
recimo izdajajo posamezne odločbe in se je v posameznih primerih lahko tudi prepričalo o tem, da se v nekaterih primerih sedaj, kot smo lahko tudi včeraj slišali na eni od tiskovnih konferenc, pojavljajo tako imenovani izbrisani v vlogi, ko kličejo ljudi, ki stanujejo v bližini njihovih stanovanj, in jih razlagajo, da naj pazijo, kaj počnejo, ker oni bodo sedaj dobili ta stanovanja nazaj po Jazbinškovem zakonu. Ali je tako pričakovanje opravičeno ali ne, prepustimo javnosti in vam, vendar je brez dvoma dejstvo, da so ti stroški, o katerih govorimo, povezani tudi s posrednimi stroški. Ti so dvoje vrste. Eno so posredni sodni stroški. Na sodiščih morate vedeti, potekajo številni procesi. Če se vsuje sedaj še 25.701 primer, kar bo v najslabšem primeru točno rezultat sedanje delitve odločb, zahtevkov za odškodnine na sodišče, in potem ta postopek traja preko vseh instanc, potem bodo sedanji zaostanki še toliko večji. Marsikdo, ki je želel dobiti svojo ustavno pravico do sodnega varstva na sodišču, bo na njo čakal zelo dolgo ali pa celo zaman, kar bodo stvari prej ali slej absolutno zastarale oziroma osebe, ki bi bila upravičena, sploh ne bo več, da bi dočakala svojo pravico.
Ampak poglejte, tudi v nekaterih strokovnih javnih občilih je bilo objavljenih več zelo zanimivih podatkov, tudi v okviru tega, da pomenijo te odločbe lahko osnovo za pridobivanje drugih pravic, za uveljavljanje nekaterih socialnih transferjev za nazaj. Veste, kaj to pomeni v tem času, ko je že sicer področje socialnih transferjev izjemno obremenjeno? Na ta način z vašim neodgovornim ravnanjem, gospa ministrica in Vlada ter koalicija v celoti, vi na nek način daljšate vrste nezaposlenih na slovenskih uradih, tistih, ki pritiskajo neposredno na socialne transferje. Spravljate vse ljudi v še večjo stisko, kot bi bila sicer potrebna. Saj je popolnoma jasno, da velik del teh ljudi v Sloveniji sploh ne živi. Če kdo res verjame, da 18 tisoč ljudi v Sloveniji lahko živi, ne da bi imeli kakršenkoli status več kot desetletje, lepo vas prosim, saj nismo nek bankostan. To enostavno ni res. Vsa stvar je v tem, da teh ljudi očitno ni tukaj. No, ampak tisto, kar je nekaj pričevanj za konec, ki jih želim posebej poudariti, eno od njih je povedal tukaj gospod Alieski v tem parlamentu, ko smo se pogovarjali o tej problematiki. On je uredil svoje državljanstvo. Po rodu je iz Makedonije, iz ene od bivših jugoslovanskih republik, in je leta 1991 mirno uredil status zase in za svojo družino. Povedal je, da je bil zato zasramovan s strani okolice, s strani nekaterih takratnih uslužbencev oziroma oficirjev JLA, ki so mu celo grozili, celo z orožjem pred njegovo družino, ga zmerjali. In danes so prav ti ljudje na vrhu lokalnega odbora Društva tako imenovanih izbrisanih in se iz njega norčujejo, da takratni izdajalec in bo sedaj pa še odškodnino moral plačati. To je tisto, kar je vrednostni problem v tej zgodbi. In zaradi tega bi bila potrebna pravna in pravična rešitev. Ta način urejanja ni krivičen samo do vseh, ki smo skupaj poskušali ustvariti novo
611
državo, ampak je krivičen tudi do vseh tistih 200.000 novih državljank in državljanov, ki so svoj status brez problema uredili v tej državi in bodo sedaj kot davkoplačevalci morali tistim, ki so špekulirali, plačevati odškodnine. Kje na svetu ste še videli kaj podobnega? Odgovorite si na to vprašanje.
Kakšno pričevanje še z druge roke - to je bilo objavljeno v strokovni reviji Okno uprave, to je strokovna revija upravnih notranjih zadev. Primer se je zgodil na Upravni enoti Cerknica, ko je državljan iz nekdanje SFRJ na dan osamosvojitve zažgal slovensko zastavo in nato pobegnil v ZRN. Pred časom se je zglasil na upravni enoti in nam vzvišeno povedal, da se mu bo država opravičila in plačala. Ni pa edini, ki že vnaprej pojasnjuje, da se bo država opravičila, grozi in tako naprej. Dogaja se tudi, da imajo nekateri državljani iz nekdanjih republik, ki pridejo k nam, kar po tri potne liste: bosanskega, jugoslovanskega in slovenskega. Pokažejo tisti trenutek tistega, ki jim je najbolj ugoden. "Iz vsakodnevnih izkušenj s strankami bi lahko marsikaj povedala o naši pravni državi, ki je mačeha do svojih državljanov. Vsak dan ugotavljam, kako se država pusti molsti, zato ni čudno, da so vsi skladi prazni. Sprašujem se, kdo bo popravil krivice nam, državljanom." To so podpisana pričevanja, objavljena v strokovni reviji, povezana s to zgodbo, zelo zanimiva in zelo poučna. Seveda jih v večini slovenskih medijev, kjer je ogromno sovražnega govora proti vsem tistim, ki zagovarjamo zgolj načelo, naj se individualno pogleda stvari, ker povemo, da je to zelo heterogena skupina, da je zato potrebno in nujno vsak primer obravnavati posebej in če je bila komu res storjena krivica, naj se to popravi. Toda proti tistim, ki to govorimo, je sovražnega govora, kolikor hočete. In sprevrženo se potem nam očita sovražni govor, ker na ta dejstva opozarjamo. Kaj pa je bistvo sovražnega govora? Bistvo sovražnega govora je, da nasprotnika izničiš kot osebnost in pred tem ni nihče imun. Nedavno je tudi predsednik Vlade odgovarjal v nekem intervjuju na vprašanje, ko ga je novinar vprašal o nekem poslancu SDS, kot da je stvar, kot da sploh ni človek. In predsednik Vlade je mirno odgovarjal, ne da bi se pri tem zavedal, da je pravzaprav legitimiral sovražni govor v njegovi najbolj grobi obliki, ko človeku vzameš njegovo človeško dostojanstvo in vrednoto. To je problem, ki se odpira pri tej zgodbi. Vendar tega ne počnemo tisti, ki opozarjamo, da so stvari heterogene, da je treba obravnavati vsak primer posebej, da je zaradi tega pač treba to urediti z ustavnim zakonom, ki bi dal tudi ustrezno podlago, ampak to počne prav nasprotna stran. Čisto za konec. Opozarjamo, da je ravnanje, ki ga izvaja sedanja notranja ministrica gospa Katarina Kresal iz vseh naštetih razlogov, pa tudi številnih, ki jih bomo predstavili še kasneje v razpravi, neprimerno, neustrezno, ogroža sistem javnih financ, v katerih bo ostalo manj denarja za pomoč tistim, ki so sociale potrebni, da z manj denarja za šolstvo, za zdravstvo, za vrtce, za vse tiste dobrine, ki jih
612
ljudje potrebujejo in do katerih so državljanke in državljani Republike Slovenije zagotovo upravičeni in zaradi tega predlagamo Državnemu zboru, da po končani obravnavi te interpelacije gospo ministrico Katarino Kresal razreši.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Odgovor ministrice za notranje zadeve, gospe Katarine Kresal, na interpelacijo ste prejeli z dopisom predsednika Državnega zbora, 10. marca 2009.
Besedo najprej dajem predsedniku Vlade, gospodu Borutu Pahorju. Prosim.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik, Državni zbor! Zrelost države in njene politike se izkazuje preko doslednega spoštovanja ustave, delitev oblasti, socialne enakosti in človekovega dostojanstva. Zaupanje v odločitve sodne veje oblasti so temelj zahodne civilizacije. To odločitev moramo spoštovati, četudi je dopustno, da imamo glede njih različne poglede. Izbrisani so bili v preteklosti predmet merjenja različnih političnih usmeritev, pravnih strokovnjakov, javna beseda pa je vse prevečkrat padla pod raven politične in pravne kulture. Mislim, da mora zrela politika spoštovati pravne norme in, kot sem rekel, spoštovanje dostojanstva slehernega posameznika. Morda se bo komu zdelo, da je odpiranje vprašanja izbrisanih v časih, ko se soočamo z gospodarsko in socialno krizo, napačna odločitev. Nikakor! Tudi s tem korakom Vlada izraža doslednost, ki jo bomo še kako potrebovali v mesecih, ki so pred nami, za reševanje finančne, gospodarske, socialne in nenazadnje tudi krize etike. Gre za tisto vrsto odločitev, ki postavi družbo na trdne temelje in s tem pravzaprav ponudi izhod iz negotovosti. Ureditev statusa izbrisanih, potem ko je od tega dejanja preteklo že 18 let, uveljavlja trdne pravne in etične temelje za to prihodnost. Krize namreč ne moremo samo ekonomske preživeti, ampak moramo iz nje iziti tudi vrednostno močnejši, s povečanim občutkom za solidarnost in spoštovanje človekovega dostojanstva in v tem je tudi bistvo reševanja našega vprašanja izbrisanih. Ministrica s svojimi sodelavci dela natanko to, kar od nje zahteva odločba Ustavnega sodišča. Ne več, ne manj, strokovno in domišljeno in brez ogrožanja javnofinančnega položaja. Vprašanje odškodnin je, tako opozarja velika večina pravnih strokovnjakov, predimenzionirano in tudi zlorabljeno.
Če prav razumem predlagatelja za to današnjo sejo obstoji razlog in obstoji povod. Razlog naj bi bilo dejstvo, da ni bilo razumevanja za obravnavo in sprejetje ustavnega zakona. Bilo je rečeno, da sva s pokojnim predsednikom republike dr. Drnovškom oba razmišljala tudi o možnosti ustavnega zakona. To je res. Več let, vsaj kar se mene tiče, sem prizadevno iskal rešitve, ki bi omogočale tudi te vrste odločitve. Vendar moram povedati, da sem na koncu prišel do spoznanja, da taka rešitev
613
ne bi bila ne pravno korektna, niti ne pravična, zato sem to iskanje opustil.
Povod za to diskusijo je izdajanje dopolnilnih odločb izbrisanim. Pravna podlaga za tako ravnanje ministrice je sama ustavna odločba in to odločbo ministrica tudi uresničuje. Izbris ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana z njim povzročena škoda. O tem bodo odločala sodišča, ne ministrstvom, ne Vlada in tudi ne Državni zbor. Od 30 tožb je 6 pravnomočnih, vse so zavrnjene oziroma če je pri komu bojazen dopolnilne odločbe, 4.000 takih je bilo že izdanih -tožniki so trije. Več kot 60% izbrisanih je žensk in otrok. Če pa kdo misli, da ima dokaze o vojnih hudodelcih, ki da so med njimi, naj sproži ustrezne postopke.
Skratka, ustavno odločbo je treba spoštovati in upoštevati. Jaz osebno, Vlada Republike Slovenije in, upam, tudi velika večina v Državnem zboru si zasluži podporo ministrice Kresalove za njeno ravnanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem ministrici gospe Katarini Kresal za obrazložitev odgovora.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsednik Državnega zbora, gospe in gospodje. Hannah Arendt je v letih po holokavstu napisala znano delo Izvori totalitarizma. V njem pronicljivo secira družbo sovražnega govora, populizma in njene nevarnosti. Nevarnost deljenja ljudi na "naše in vaše", na izdajalce in domoljube, na iskanje sovražnikov. V takšni viziji se namreč človekove pravice spremenijo zgolj v izključujočo ideologijo. Po Arendtovi je prva in temeljna človekova pravica sploh imeti pravice. Zgodba o izbrisanih je zgodba o izključevanju. Je zgodba o odvzemu pravic. Je zgodba najbolj množične kršitve slovenske ustave po osamosvojitvi. Je zgodba o delitvi na "naše in vaše". Je zgodba kolektivnega zanikanja, politične manipulacije in negiranja pravne države; je zgodba, vredna Franza Kafke in njegovega romana Proces. Na začetku je bil molk, kasneje so zamahnili z roko in rekli, da gre za špekulante in agresorje. A dejstva so počasi in vztrajno prihajala na dan. Špekulantom in agresorjem niso mogli nadeti ne obraza ne imena. V javnosti se je pojavljalo vse več tragičnih zgodb posameznikov in družin, ki jih je izbris oropal človeškega dostojanstva. Opozicija pa je še vedno govorila, da je bila krivica storjena kvečjemu kakšni nepismeni čistilki. Vmes so izbrisi javno obsodile vse mednarodne institucije s področja varstva človekovih pravic tako v Evropi kot v Združenih narodih. Doma pa je kamen spotike postalo Ustavno sodišče, ki je znova in znova odločalo, da je bil izbris nezakonito dejanje. Pred zgodovino, dejstvi in pred sodnimi odločbami se ne da ubežati. Zato je del politike iznašel novo orožje, s katerim straši ljudi. Odškodnine. Enaka populistična taktika je bila uporabljena že pred šestimi leti. Ob interpelaciji ministra Bohinca se je
614
govorilo o zneskih, ki so presegali 800 milijard tolarjev. Danes ni nič drugače. Seštevki v interpelaciji so še višji, govorica je še bolj apokaliptična, le valuta se je vmes spremenila. Nečesa pa mnogi nočejo videti. Šest let je minilo od prvih groženj z odškodninami. Preko štiri tisoč odločb je izdal že minister Bohinc pred več kot petimi leti - in kaj se je zgodilo? Nič! Število izplačanih in pravnomočno dosojenih odškodnin ostaja nič evrov.
Zato je nesramno in nedostojno, da v časih krize, ko so stiske in strah ljudi realni, opozicija na hrbtih slovenskih delavk in delavcev, študentov, nezaposlenih, upokojencev bije boj za politični prestiž.
Zadnji poskus današnje opozicije izbrisati problem izbrisanih in prikriti svoj odnos do pravne države, to je predlog ustavnega zakona. Tovrstno početje izraža nerazumevanje koncepta sodobne demokracije. Spomnimo se samo pokojnega Jörga Haiderj a in njegovih miniaturnih tabel s slovenskimi napisi, pritrjenih pod velike table v nemškem jeziku. To je izigravanje prava. In to je "ubit" ustavne odločbe. Tako kot del avstrijske in italijanske politike gradi lastno identiteto na zanikanju pravic slovenske manjšine, tako del slovenske politike gradi in utemeljuje lastno politično identiteto tudi na hrbtih izbrisanih. Strokovno, pravno, etično in moralno so stvari jasne. Odpor je le v delu politike, poudarjam politike.
Predlagatelji interpelacije želijo namreč ustvariti vtis, da je to, kar počnem, ne samo vsebinsko, ampak tudi pravno strokovno nedopustno. Ampak, resnica je povsem drugačna. V svojih tezah so namreč ostali povsem osamljeni. Ali pa se prof. Pirnat, Cerar, Ude, Šturm, Vedam-Lukičeva, Šelihova, Bavcon, Bugarič, Teršek, predsednik države dr. Danilo Türk, vsi dosedanji varuhi človekovih pravic, Spomenka Hribar, Milena Zupančič, Zoran Predin, Igor Vidmar, Gregor Fon, Ciril Zlobec in desetine drugih - se vsi motijo? Ne, ne motijo se. Ko z interpelacijo olupimo vso navlako zavajanj in polresnic, se pokaže jasna slika. Gre za interpelacijo zoper zdrav razum, zoper dejstva, slovensko ustavo, enakost pred zakonom in človeško spodobnost. Gre za spopad dveh konceptov, za spopad prava in grobe politike.
Danes sem tu zato, ker zagovarjam pravno državo za vse in za vsakogar. Pravno državo, ki se ne ustavi na leporečju, niti na govorih na proslavah, ki ni v "fun" funkciji zlaganega patriotizma, ki ni zgolj črka na papirju. Zagovarjam pravno državo, kjer vlada moč argumentov, ne argument moči, in pravno državo, ki služi konkretnim ljudem. In še posebej v času, ki prihaja, bo ključno, da pravna država deluje, da zmore in zna ščititi tudi socialno in ekonomsko najšibkejše.
Pred krivicami, ki se godijo drugim ne gre mižati, pa ne samo zaradi njih, tudi zaradi nas. Kaj se zgodi v nasprotnem primeru je pomenljivo zapisal duhovnik, ki je preživel nemško koncentracijsko taborišče. Njegove besede: "Najprej so prišli
615
po soseda, komunista. Nič nisem rekel, komunistov nisem pretirano maral. Nekaj mesecev pozneje so prišli po soseda Juda, pa sem bil tiho. Judje mi nikoli niso bili pretirano ljubi. No, čez leto dni so prišli pome. Ampak, takrat več ni bilo nikogar, ki bi sploh še lahko kaj rekel, tudi če bi hotel."
Kot političarka druge generacije, ki je na pravni fakulteti študirala ravno v času nastajanja slovenske države, imam to prednost, da me ne preganjajo duhovi in okostnjaki iz preteklosti. Pri osamosvojitvi Slovenije ni šlo samo za samostojnost, šlo je tudi za človekove pravice, za enakopravnost, za dostojanstvo, za svobodo govora in misli, za odvračanje nacionalizmov in herojskih mitov.
Se, spoštovani predlagatelji, sploh ne zavedate, da je vaša govorica enaka tisti govorici, ki odpira tiste rane iz konca druge svetovne vojne, ki še danes delijo Slovenijo na dva dela? Metodo, ki obsojate v enem primeru, tukaj sami zlorabljate na hrbtih izbrisanih, to zavračam. Tako kot v celoti zavračam vse očitke iz interpelacije. In vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da se mi v tem pridružite. Ne zaradi mene kot ministrice ali te vlade, pač pa zato, ker imamo priložnost, da za pretekle, sedanje in prihodnje generacije zapremo eno od travm, ki bremeni slovenski narod. Da izkažemo spoštovanje do slovenske ustave, do slovenske države in do vseh tistih ljudi, ki smo jim pri njenem nastanku povzročili krivico. Če bomo sposobni kot zrela država zapreti to poglavje slovenske zgodovine, nam bodo ljudje kot politikom mogoče verjeti, da lahko rešimo tudi druge travme, ki delijo slovenski narod, ne pa, da jih zlorabljamo za ozke strankarske cilje.
Spoštovana opozicija, vlagate interpelacije, predlagate parlamentarne preiskave, pa bi vse odgovora zlahka dobili na parlamentarnem Odboru za notranjo politiko in pravosodje ali pa prišli na ministrstvo, smo povsem odprti, čisto ničesar ne skrivamo. Ne, ampak v svoje obtožbe ste "potegli" in še strokovne službe Ministrstva za notranje zadeve, vse javne uslužbence, ki delajo v teh strokovnih službah. Mimogrede, niti eden od njih ni bil na to mesto postavljen v času mojega mandata. Ne bojim se soočanja argumentov, ki so na moji strani. Dejstva glede vsakega posameznega očitka iz interpelacije bom podrobno in z argumenti ovrgla kasneje v razpravi. Ne bom pa stopila na polje populizma in nestrpnosti deljenja prebivalcev Slovenije v teh težkih ekonomskih časih in brezsramnega lansiranja laži in polresnic.
Vem, da bom danes tukaj poslušala obtožbe, ne samo o agresorjih, o špekulantih, tranzicijski levici, ampak tudi nizkotna natolcevanja o mojem zasebnem življenju, o mojem partnerju, o odvetnikih. Ne boste se zagotovo ne ustavili tudi pred zlorabo pokojnih velikih mož, dr. Janeza Drnovška. Vse to bom danes prisiljena poslušati in tudi bom, zaradi tega, ker je to moja dolžnost, ker je tudi do del demokracije. Verjamem
616
pa v modrost in razumnost ljudi, ki vas bodo danes tudi poslušali in, upam, da tudi slišali; slišali vaše besede, ki bodo ogledalo vaših vrednot in vaše kulture. Tudi zato je današnja interpelacija ogledalo v prvi vrsti politični opciji, ki jo vlaga, in kot takšna bo ostala za zgodovino slovenske politike in parlamentarne demokracije.
Stara modrost pravi: "Večina ljudi lahko zavajaš kratek čas, nekatere ljudi lahko zavajaš ves čas, ampak ne moreš pa vsem ljudem lagati ves čas. Kdor seje veter, žanje vihar." Pred tem parlamentom sem prisegla, da bom spoštovala ustavni red Slovenije in delovala za njeno blaginjo. Vem, da delam prav, vem, da me podpira Vlada in odlična ekipa na Ministrstvu za notranje zadeve. Ob vsej absurdnosti obtožb iz interpelacije mi ne preostane drugega, kot da zaključim z besedami Martina Lutra, ki jih je izrekel pred sodniki, ko je bil obtožen herezije: "Tukaj stojim, drugače ne morem. Preden me sodite, se soočite s svojo vestjo." Hvala. /Aplavz./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič imenu Poslanske skupine DeSUS.
Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani predsednik. Spoštovani predsednik Vlade. Spoštovani ministrski zbor, kolegice in kolegi.
Poslanska skupina DeSUS interpelacije o delu in odgovornosti ministrice Katarine Kresal ne bo podprla, prav tako ne sklepa o njeni razrešitvi.
Interpelacija namreč sledi na najbolj trhlih temeljih, kar je mogoče, kajti niti ena od navedenih točk obtožnice ne zdrži resne presoje, očitki so privlečeni za lase, argumenti lažne narave, obrazložitev pa nevredna največje opozicijske stranke, ki se je še pred slabim letom ponašala s predsedovanjem Evropski uniji. Ta interpelacija je dokaz, da pritlehno ravnanje nekaterih nima meja, je napad na pravno državo in njeno ustavno ureditev. Če dosedanja praksa razvoja demokratičnih standardov v naših državi trpi na račun ignorance odločb Ustavnega sodišča že dovolj, pri čemer seveda posebej blesti prejšnja oblast pod vodstvom gospoda Janeza Janše, je koordiniran napad na ministrico, ki odločbo Ustavnega sodišča uresničuje, popolno dno neke politike, ki ne bi smela nikoli več uživati javne podpore, če ne želimo dokončno pokopati pravne države in sanj o demokratičnem življenju v njej.
Čeprav se nam upira polemizirati s predlagatelji, ni mogoče mimo dejstva, da ministrici očitajo v 1. točki -neustrezno izvrševanje odločbe Ustavnega sodišča, čeprav delo opravlja točno tako, kot odločba terja, odločbe pa se izdajajo individualno, posamično. Očitek ignorance referenduma o
617
tehničnem zakonu nima podlage, ker se ministrica pri svojem delu dejansko opira zgolj na odločbo Ustavnega sodišča. Referendum, ki ga predlagatelji omenjajo, pa je z ničemer ne zavezuje. Neenakost pred zakonom, še huje, neenakost glede ustavnih in človekovih pravic povzročajo vsi, ki nasprotujejo popraviti krivico izbrisanim, za katere je neenaka uporaba Zakona o tujcih povzročila, da se je nekaj nad 25 tisoč ljudi, med njimi 5 tisoč otrok in nad 10 tisoč žena, znašlo v nečloveško težkem položaju. V tem so se znašli brez osnovnih in z ustavo določenih človekovih pravic. Predlagateljev ni sram, da ministrici očitajo prav namero popraviti to krivico. To krivico popravlja zato, ker je ta krivica nastala zaradi ravnanja države. Z odločbami, ki jih dobivajo prizadeti, se jim vrača stalno bivališče, da bi nato postopoma, samo za naprej, lahko spet pridobili in uresničevali človekove pravice.
Posebej nesmiseln je očitek, da ministrica s svojim ravnanjem ogroža javne finance. To je izmišljotina, ki brez dvoma lahko pri ljudeh, ki težko živijo, prebudi podporo predlagateljem, ki jim gre za politične točke, saj vedo, da lažejo, kajti odločba Ustavnega sodišča niti v enem stavku ne govori o odškodninah, pa tudi ministrica se s tem ne ukvarja. Pri tem slovensko javnost zasipajo tudi z astronomskimi številkami in zneski glede obsega odškodnin. Gre seveda za izmišljotine, ki pa utegnejo pasti na plodna tla onih, ki so revni in bi pomoč tudi potrebovali. Pa pri tem ne bode v oči samo nasprotovanje in navidezni strah zaradi eventualne povrnitve s strani države povzročene škode. Težava je v tem, da predlagatelji odškodnine ne bi dali onim, ki jim niso všeč, in tu je umazanija njihovih stališč. Če se uveljavi tako načelo, potem lahko postane nezakonit izbris praksa in škodljive posledice nepopravljive, če odločbe Ustavnega sodišča ni nujno spoštovati. To, kar počnete, je nevarno za vse, ki se z vami ne strinjamo in vam nismo všeč, kakor za vse one, ki vam iz kakršnegakoli razloga ne bi aplavdirali. Adijo pravna varnost v takem primeru! Od tu do izbrisa vsakogar, ki vam ni všeč, je le še korak, če še kdaj pridete na oblast, in prav to je tisto, kar nas mora skrbeti.
Spoštovani! Tudi v naši poslanski skupini vemo, da je v državi veliko revnih, slabo plačanih delavcev, nezaposlenih, da je kriza in so težke gospodarske razmere, toda to ne more biti izgovor, da se ne popravi krivica izbrisanim. Med njimi so ljudje, ki so zaradi nezakonitega izbrisa s seznama stalnih prebivalcev vsa ta leta živeli na robu, brez socialnih in drugih pravic, mnogi potisnjeni v ilegalo in popolno revščino, v bolezni, v odvisnost od pomoči prijateljev in znancev, nekateri so pomrli v bedi, nekaj je bilo ubitih, ker so iskali zatočišče v krajih, kjer je bila vojna. Zato je zadnji čas, da se stvar uredi na način, kot ga terja odločba Ustavnega sodišča. To odgovorno dejanje ministrice predlagatelji napadajo kot sporno, v resnici pa si zasluži medaljo. Je prva,
618
ki se je odločila spoštovati ustavni red brez strahu. Kaj to pomeni v političnem smislu, denimo, na volitvah - vseeno ji je, važno ji je, da se pravica izkaže in ustavna odločba uresniči.
V Poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bodo državljanke in državljani vendarle spoznali, da je s spoštovanjem te odločbe Ustavnega sodišča zakoličena pot učinkovitosti vseh naslednjih, s katerimi bi kdorkoli skušal zaščititi svoje ustavne pravice. Če ne popravimo krivice izbrisanim, ne vemo, zakaj bi jo drugim. Če naj branimo in zagotavljamo ustavne pravice vsem drugim, ni razloga, da bi jih izbrisanim odrekali. Isto velja tudi za odškodnine. Za sedaj jih ni bilo, za naprej nihče ne ve, zato je fantazma o tem zlonameren konstrukt, ki služi pritlehnim političnim ciljem nekaterih opozicijskih strank, ki so jim volivci že nasedli, verjamemo pa, da se jim stvar lahko kasneje tudi maščuje.
Nespoštovanje odločb Ustavnega sodišča se najde tudi v drugih državah. Interpelacija ministra, ki želi uresničiti odločbo Ustavnega sodišča, pa je najbrž sramoten unicum tiste sprevržene politike, ki ga poslanska skupina obsoja, naša poslanska skupina obstoja, v nobenem primeru ne sprejema in še manj podpira. Ta interpelacija je v postopkovnem smislu sicer možna, glede na vsebino pa po našem trdnem prepričanju podlo dejanje tudi zato, ker nima zdravorazumske podlage. Ta interpelacija je odkrit napad na pravno državo, ta interpelacija je po našem mnenju napad na ustavno ureditev, ta interpelacija je sramota za to opozicijo in posledično za našo državo. Odločitev ministrice, da uresniči odločbo Ustavnega sodišča pozdravljamo in jo v njenih prizadevanjih skupaj z njeno ekipo podpiramo. Iz navedenih razlogov takšne stvari, ki ji pravijo v opoziciji interpelacija, ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, ministrski zbor!
Danes je 1. april, spoštovane gospe in gospodje, in ne bom uhajal, koliko je laži, zapisanih v interpelaciji, in koliko je neresnic v odgovoru. To ni tako pomembno, je pa res, da zapisana beseda ostane zapisana in prav bi bilo, da se danes pogovarjamo zelo resno, kajti vemo, da nobena juhica se ne poje tako vroča, kot se skuha, in da se naši ministrici prav nič ne bo zgodilo po današnjem dnevu.
Priložnost je dana tudi možnost, da povemo, česa spoštovana ministrica sicer ni naredila in kaj bi morala narediti. Seveda se vse začne z izbrisanimi in s tem izbrisom oseb, ki so dejansko bile v nekem kontekstu zgodovine tudi agresor nad Slovenijo. V Slovenski nacionalni stranki se ne
619
moremo strinjati, da bi bil izbrisan lahko gospod general Aksentijevic, ki je v Državnem zboru odkrito govoril proti Sloveniji in dejansko tudi sodeloval v agresiji nad Slovenijo. Ne moremo se strinjati tudi s tem, da bi krivice izbrisanim popravljali zdaj in ta moment, ko pa nismo poskrbeli za žrtve, ki so padle za svobodo Slovenije; in ne moremo se strinjati, da je to prioriteta, če pa imamo v Sloveniji, spoštovane gospe in gospodje, nekaj zakonov, ki so v neskladju z ustavo, pa to našo vlado prav nič ne zanima. Celo delamo po teh zakonih. Ustavno sodišče dela vsak dan, Ustavno sodišče piše ustavne odločbe vsak dan; in ni prav, da imamo zakonodajo, ki je predmet vsakodnevnega življenja in je v neskladju z zakonom. So ponedeljki, ko bi morala biti Vlada tukaj in odgovarjati na ta vprašanja tudi za to področje, ki ga sedaj navajam, pa ni tako popolna, kot je danes - ta vlada, danes je namreč zelo popolnoma. Sicer je premier že odšel, ampak verjamem, da v ozadju posluša zadeve. Jaz bi želel, da smo tako ažurni tudi takrat, kadar opozarjamo na napake, in da smo tako delovni tudi takrat, kadar s strani Vlade o tem teče kritična beseda na prvem ponedeljku meseca oziroma na zadnji ponedeljek meseca, ko zaseda parlament in ko poslanci imamo možnost, da postavljamo vprašanja Vladi.
Spoštovana ministrica, danes sem vas poslušal, ko je bil govor o laži, pa pravite - po radiu ste govorili: nikoli ne lažem, včasih kaj namenoma zamolčim. Nekaj dni nazaj, ko je bil govor o krizi, kako jo bomo rešili, ste dejali, da je bika treba zgrabiti za roge. Smele izjave, se strinjam z vami, in zato bi v Slovenski nacionalni stranki želeli, da ukrepate po uradni dolžnosti in prenehate molčati za tiste zadeve, o katerih veste, in seveda, da stopite na prste korupciji, nezakonitosti, klientelizmu, vsaj v tistih primerih, za katere veste. Danes izkoriščam to priliko in priložnost, nam vsem skupaj je dana tudi možnost, da vas na nekatere stvari še posebej opozorim. Verjamem, da si jih boste zapisali, in verjamem tudi, da bodo sedaj tudi te nepravilnosti odpravljene, kajti mnogi čakajo, da se zadeve rešijo v tem kontekstu, da ne bodo zopet tujci prvi v vrsti, ko se jim deli pravica. Res, da smo narod hlapcev, samo lahko enkrat poskrbimo tudi sami zase. Če naštejem nekaj teh primerov.
Glede izbrisanih bi želel povedati to. Ne pride v poštev, da tisti, ki so špekulativno delovali, ki so odšli takrat, ko je bilo tu zelo vrečo, nekam so se umaknili, ne vem, so poniknili in so prišli nazaj čez določeno obdobje in sedaj zahtevajo pravice. To ne gre. Ne moremo zahtevati, da damo pravico tistemu, ki je dvignil roko nad Slovenke in Slovence in da mu damo celo pokojnine.
Spoštovani predsednik, ali bi lahko zagotovili malo strpnosti? Gospod, bivši policist, mi tukaj malo nagaja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
Prosim gospod Prijatelj, nadaljujte.
620
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa.
Torej, v tem kontekstu se ne moremo strinjati, da bi se odločbe pisale samo zato, ker je Ustavno sodišče tako določilo. In govoriti o tem, da ne bo odškodnin, da ne bo finančnih zahtevkov, je tudi iluzorno pričakovati, kajti sodbe so že pravnomočne. Prvo sodbo je Aleksander Todorovic že dobil. 17 tisoč evrov, pa pravi, bojda, da je premalo, da bo tožil Slovenijo, da zahteva kar 60 tisoč evrov samo za izpad prihodka, ker mu je bila odvzeta pravica do dela.
Torej, okoli izbrisanih bi bilo treba vzeti v roke mikroskop in z natančnostjo pogledati primer do primera. So pa še drugi primeri, ki kar kličejo k temu. Spoštovana ministrica, kako boste ukrepali v primeru gospodarskega kriminala, o katerem govori vsa Slovenija? Prihajam s Primorske, recimo, da ne bom začel pri Bavčarju, bom začel pri Volku. Ta družina je odvzela na stotine ljudem pravico do dela. Da ne govorim, koliko je še družinskih podjetij, ki so bila povezana s to prehrambeno industrijo in danes ne bodo imela prihodkov. Ta gospod je namreč s svojo družino leta in leta špekulativno deloval tako, da je vse zadeve speljal v privatne portfelje drugih firm, danes pa pravi: "Ja, vidim, da se bom moral umakniti." To bo, izgleda, edina kazen zanj.
Ko govorimo o tem, kakšno škodo je naredil gospod Bavčar, ki si je vzel čas, da bo v Istrabenzu še do konca maja, nas tudi nič ne zanima. Seveda, saj nas ne sme zanimati, to je vaš človek. Nenazadnje je on tudi sodeloval v vojni za Slovenijo, kar nekaj zemljišča je podaril Hrvaški.
Težko je razložiti zgodbo Slovenkam in Slovencem, ko jaz dobim vaš odgovor na poslansko vprašanje: Kako lahko Ministrstvo za notranje zadeve desetletje in nekaj plačuje račune za vodo, stanarino in elektriko kar nekaj družinam? Na to mi niste odgovorili - sicer pavšalno. Ampak to je možno, veste, v Sloveniji se to dogaja. So družine, ki jim Ministrstvo za notranje zadeve plačuje račune; vi veste, o čem govorim. /Oglašanje v dvorani./ Ima zvezo, zato ker je nezakonitost nedopustno dejanje, in to je nezakonitost -poraba javnih financ na tak način ni dopustna, spoštovani poslanec. /Oglašanje v ozadju./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani! Gospod Prijatelj, nadaljujte.
SREČKO PRIJATELJ: Želel bi povedati tudi to, da dokler ne bomo dosledno počeli tistega, seveda vsak na svojem področju, tudi ministri, na kar nas javnost, vas pa poslanci opozarjamo - tu imam kar nekaj vprašanj, ki smo jih naslovili na vaš naslov: od tega, da se je ogrožala varnost poslanca oziroma njegove družine, do tega, da smo ovajali takšne in drugačne primere gospodarskega kriminala, pa tudi do tega, da so kršena pooblastila vaših uslužbencev. In dokler se tu ne bo ukrepalo,
621
ne moremo govoriti o dobrem delu. Seveda so to drobne stvari, kjer lahko rečete, saj to ni pomembno, pa to lahko tudi pozabimo. Vendar bi želel, spoštovana ministrica, da še enkrat pogledate tisto, kar smo vam mi napisali, in da začnete ukrepati. Če boste resnično zgrabili bika za roge vsaj v teh primerih, boste storili že mnogo.
Danes bomo lahko poslušali tudi o vaših osebnih zadevah. Jaz se na ta nivo ne bom spuščal, bi pa želel povedati, da so izbrisani lahko predmet reševanja, vendar takrat, ko bo Slovenija rešila vse odprte probleme, ki jih ima na področju kriminala, klientelizma, korupcije, in ti problemi imajo za posledico danes zelo veliko socialno nestabilnost. Na to vas bodo še bolj glasno opozarjali sindikati, ki bodo prav gotovo zaradi izgube svoje potrpežljivosti prišli na ceste - prav kmalu. Takrat jim verjetno ne bomo mogli prodajati zgodbe o izbrisanih, poštenosti in odločbi Ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica! Spoštovani ministri in ostali navzoči! Spoštovane kolegice in kolegi! Na odgovor ministrice na interpelacijo v Slovenski ljudski stranki odgovarjamo na uvodne navedbe ministrice iz ustave in ustavne določbe naslednje.
Prvič: 8. točko omenjene odločbe Ustavnega sodišča razlagate napačno. Dikcija sama ne pomeni, da morate kar na počez in brez zakonske podlage izdajati odločbe. "Po uradni dolžnosti" ne pomeni, da niste dolžni preverjati dejanskega stanja in individualno obravnavati vsak primer, kot to določa Zakon o splošnem upravnem postopku. V naši državi imamo parlamentarno demokracijo in tri enakovredne veje oblasti. Zakone sprejema po naši ustavi zakonodajna veja oblasti, torej parlament, ki je sprejel tudi ustavo in postavil Ustavno sodišče. Pristojnost sodišča je razveljaviti dele zakonov, za katere menijo, da so neskladni z ustavo.
Drugič: zahteva, da si vsakdo uredi status državljanstva ali status tujca na ozemlju takrat novonastale države Slovenije ne pomeni in ni povezana s kršenjem človekovih pravic in se po našem mnenju pri sklicevanju nanje le poskuša zavajati javnost. V postopku postavljanja nove države, ob tem, da smo se morali spopasti z agresorsko vojsko, je bilo razumljivo, da je država morala vedeti, kdo je državljan in kdo tujec. Država je morala postaviti pogoje in določiti rok za ureditev statusa, ki je edino lahko podlaga za priglasitev oziroma prijavo prebivališča. O kršenju pravic bi lahko govorili v primeru, da bi kar tako, na primer sedaj, nekomu, ki ima urejen status, vzeli prebivališče in ga črtali iz
622
registra. Po našem mnenju je po toliko letih res nesmiselno znova in znova pogrevati zadevo na tak način. Končno je treba poiskati zakonito in tudi najbolj pravično, poudarjam najbolj pravično, rešitev za obe strani: za državi in za nekdanje državljane SFRJ.
Kot je bilo že v razpravi rečeno, ko se zgodijo napake se zgodijo tudi res žalostne zgodbe. Pa vendarle moram povedati, da mi Slovenci res nismo takšni grdobneži, kot bi se lahko v tej razpravi celo čutilo, kajti kljub vsemu, kljub neurejenemu statusu, je bilo omogočeno državljanom, ki si iz različnih razlogov tega statusa niso uredili, živeti v Sloveniji.
V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da bi že davnaj rešili dano situacijo, če bi vsi glasni branilci teh prizadetih ljudi resno mislili in bi podprli edino možno rešitev, že v prejšnjih mandatih večkrat predlagano - da bi podprli sprejetje ustavnega zakona. Tako bi zadevo lahko rešili že pred šestimi leti, takoj po sporni odločitvi Ustavnega sodišča. V Slovenski ljudski stranki smo bili enakega mnenja takrat in smo danes. Le na podlagi zakona zaradi vseh vmesnih dogodkov in nelegalnih odločb, le z ustavnim zakonom kot podlago za ureditev statusa za vse te osebe bomo dokončno in zakonito rešili nastalo situacijo. Res je, med temi ljudmi so primeri, ko nekateri resnično niso bili dovolj vešči enostavnih postopkov urejanja nekaterih statusov, in treba je vedeti, da nekateri so s tem padli v stisko, niso bili špekulativnih namenov, medtem ko pa najbolj verjetno so pa nekateri bili tudi špekulativni. Zato menimo, da bi bilo treba to urejati posamično.
Nikakor ne moremo sprejeti dejstva, da je temeljni zakon za izvedbo ustave takrat določil pogoje za ureditev statusa za vse, za državljane in za tujce, ker je bilo ponovno potrjeno na referendumu leta 2004 z nasprotovanjem zakonu o izvršitve 8. točke.
Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo v primeru, da ministrica vztraja pri izdajanju odločb brez zakonske podlage, glasovali za njeno razrešitev iz razlogov, ki so navedeni v predlogu interpelacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic, v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik za besedo. Spoštovana ministrica, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Danes je 1. april, dan s pomenljivim imenom in pa naslovom in tudi s sporočilom, za Slovenijo se je verjetno začel žalostno, prepričan pa sem, da se bo končal s pozitivnim sporočilom. Žalostno tudi zato, ker je očitno ta trenutek za opozicijo ob vseh problemih, ob vseh težavah, ki jih imamo, najpomembnejša in pa "top" tema. Ne bi bil presenečen, če bi se ukvarjali z interpelacijo na področju gospodarstva, financ,
623
socialnih problemov in še kje, ker se seveda Vlada v najboljši možni meri trudi storiti tisto, kar je za državljanke in državljane najpomembnejše, ampak da se ta trenutek ukvarjamo s problematiko prava in pa pravne države. Včeraj sem prebral zanimivo misel Spomenke Hribar, ki je rekla, da je to neka primerna tema za nekoga, ki želi delati politiko na nekaterih fundamentalističnih temah in predpostavkah in z veliko mero hudobije. To je to.
Danes smo na več načinov priča zgodovinskemu dogodku, obravnavamo zadevo, ki se je zgodila 17 let nazaj, ob samem začetku slovenske države. Po množičnosti in škodi, ki so jo utrpeli izbrisani, je šlo zagotovo za največjo kršitev pravic človeka v samostojni Sloveniji. Današnjo interpelacijo je opozicija uperila proti notranji ministrici, ki zgolj izvaja odločbo Ustavnega sodišča, po kateri je treba s tako imenovanimi dopolnilnimi odločbami za nazaj priznati stalno bivališče vsem, ki jim ga je nezakoniti izbris vzel in ki so v tem času neprekinjeno bivali v Sloveniji. Gre seveda tudi za izvrševanje ustavne odločbe, za pravno državo, prava država pa je pravna država. Že v Krstu pri Savici smo Slovenci rekli, da tja želimo najti pot, "kjer nje sinovi si prosto voljo, vero in postavo." In če si "prosto vol'mo in postavljamo tudi postavo," potem jo je treba tudi spoštovati - ne samo takrat, kadar nam odgovarja, ampak vsak dan, vedno in znova.
Žal samo na formalni ravni sedaj nihče ne more povrniti let negotovosti, trpljenja, socialnih stisk, razbitih zakonov in drugih težav, ki jih je skoraj 26 tisoč ljudem povzročil nenadni in tihi množični izbris. Sedanja opozicija že od vsega začetka, ko je začel Državni zbor obravnavati problem izbrisanih, zagovarja ustavni zakon, ki naj bi vsak primer obravnaval posebej. Samo tako bi, bojda, preprečili, da bi bilo stalno bivališče za nazaj priznano tudi razno špekulantom in ljudem, ki so sodelovali v agresiji na Slovenijo, in z njim naj bi tudi omogočili povrnitev te pravice le tistim, ki so si po izbrisi aktivno poskušali urediti status. Jaz bi pričakoval seveda, da bodo vsem tem navedbam sledila tudi konkretna imena, da boste ovadili določena imena in ljudi, ki so delovali v agresiji na Slovenijo, tako pa vsak dan bolj berem, da jih je prvi minister v samostojni Sloveniji za obrambo, tiste, ki so izvajali agresijo na Slovenijo, celo zaposloval kot ene od ključnih sodelavcev na Ministrstvu za obrambo. Danes mediji navajajo, da je teh ljudi skoraj 200! Kot nekoga, ki sem bil v času osamosvojitve med osamosvo j itel j i in na pravem koncu Celovške vas sprašujem, na katerem koncu Celovške, ste bili tisti, ki ste danes to očitali, da tega niste zaznali in videli.
Ustavno sodišče je jasno ugotovilo, da se je krivica, to je nezakonita odstranitev iz registra stalnih prebivalcev, ki je dobila popularno, tudi čisto korektno ime "izbris", zgodila prav vsem, ki jih je to doletelo. Ali si je nekdo prizadeval urediti status po izbrisu, je glede na vsebino ustavne odločbe
624
povsem nepomembno. Vsem od A do Ž, ki so izgubili stalno bivališče zaradi nezakonitega izbrisa, se je brez dvoma zgodila krivica in vsem ga je treba priznati za nazaj; za ves čas, za katerega lahko dokažejo, da so nepreklicno in neprekinjeno bivali v Sloveniji. Pravo je pravično samo takrat, kadar je abstraktno, kadar se ne ozira na to, kaj je kdo mislil o slovenski osamosvojitvi, ali je bil kdo njih kriminalec ali poštenjak, ali je bil oficir JLA ali neizobražena snažilka, ali je ljubil ali sovražil Janeza Janšo. Če citiram najbolj vztrajnega pravnega zastopnika izbrisanih, Matevža Krivica, "to je ravno tako brez pomena kot to, ali je bil izbrisani lep ali grd. Proti vsem njim je država ravnala nezakonito in prav vsakomur od njih je treba krivico in ukradeno popraviti in vrniti." Hipotetično bi celo množičnemu morilcu lahko odvzeli status stalnega bivališča v Sloveniji šele potem, ko smo ga enkrat obsodili - torej od obsodbe naprej. Kdor se seveda s tem ne strinja, in očitno jih ne manjka, ne razume, ali pa noče, ali pa, še huje, ne zmore, razumeti načel pravne države.
Nasprotniki poprave krivic izbrisanim že vrsto let, vse od takrat, ko je problem prvič postal znan širši javnosti, uporabljajo različna zavajanja in manipulacije, ki jih je mogoče vse po vrsti zavrniti s faktografsko natančnostjo. Pa poskusimo, lepo po vrsti. Ni res, da je bilo že v temeljni ustavni listini ob osamosvojitvi in nato v Zakonu o tujcih določeno, da si bodo morali vsi tisti, ki ne bodo zaprosili oziroma pridobili slovenskega državljanstva, na novo urediti status tujca. Ne v enem ne v drugem ni v tem nikdar in nikoli nič pisalo. Ni res, da je šlo pri tistih, ki so zaprosili za slovensko državljanstvo, čeprav so bili do tega upravičeni, večinoma za špekulante in poklicne pripadnike agresorske vojske. Danes vemo, da je šlo v večini za ženske in otroke, v največji meri za tiste iz nižjih socialnih slojev in med njimi je bilo nekaj sto poklicnih pripadnikov JLA - in te sem omenil, so jih omenjeni v medijih tudi zaposlovali. Mnogi so si poskušali urediti državljanstvo, a so bili na uradnih mestih zavrnjeni, ker jim je manjkal kakšen dokument, čeprav bi bili uradniki dolžni sprejeti tudi takšne, nepopolne vloge, potem pa prizadete pozvati, naj v določenem roku prinesejo manjkajoče papirje. Drugi tudi nismo mogli vložiti vloge za državljanstvo, ker so bili na potovanju, ker so zboleli in iz podobnih banalnih razlogov, ali pa sploh niso vedeli, da morajo posebej zaprositi za državljanstvo. Pa tudi, če so se zavestno odrekli pridobitvi slovenskega državljanstva, to še ne pomeni, da jim je imel kdo pravico odvzeti njihov že prejšnji pridobljeni status - ne gre za državljanstvo, pač pa za stalno bivališče. Ni tudi res, da je bil zloglasni prenos novonastalih tujcev iz tako imenovane žive evidence v tako imenovano mrtvo evidenco utemeljen na zakonu o tujcih. Ta ni določal ničesar drugega kot to, da bodo tisti, ki ne bodo pridobili slovenskega državljanstva, po določenem roku postali
625
tujci. In tistim, ki so bili tujci že v nekdanji državi, ni bilo treba storiti prav ničesar, da bi ohranili pravico do stalnega bivanja v Sloveniji.
Izbris je bil brez dvoma nezakonit, ker je bilo moč po veljavni zakonodaji odvzeti stalno bivališče le iz v zakonu naštetih krivdnih razlogov, ne pa kar tako, počez, brez odločbe ali celo brez obvestila. Da se je seveda takratno notranje ministrstvo dobro zavedalo pravnih dilem iz te zakonske črne luknje, kaže tudi uradna korespondenca iz tistega časa, ki je vsem na voljo. Ni res, da so bili zdaj že izbrisani dolžni sami urediti novi status. Ravno nasprotno! Država bi jih morala sama uvrstiti v evidenco tujcev s stalnim bivališčem v Sloveniji, tako kot je to storila s tistim, ki so že bili tujci prej v SFRJ. Ni res, da so bili izbrisani takoj pozvani, naj si uredijo novi status. Res je, da je en del upravnih enot, še zdaleč pa ne vse, v drugi polovici leta 1992, se pravi že mesece po izbrisu, pozval izbrisane, naj si pridejo urediti status, a veliki del zgolj zato, da jim je lahko uničil prej veljavne osebne dokumente. In šele od konca leta 1992 je veljalo, da se izbrisanim pri vnovični pridobitvi dovoljenja za stalno bivanje v Sloveniji upošteva prejšnji čas stalnega bivanja. Pred tem pa je bila v veljavi predpostavka, da so izbrisani nekako ilegalno prišli v našo državo in si morajo najprej pridobiti dovoljenje za začasno prebivanje.
Naprej, še enkrat, ni res, da je izdajanje dopolnilnih odločb v nasprotju z odločitvijo večino udeležencev na referendumu aprila 2004 o tako imenovanem tehničnem zakonu, ki ga je pripravil takratni minister Bohinc. Ta zakon je upravičence do povratnega vpisa nezakonito izbrisanega stalnega bivališča omejil na tiste, ki so vmes vnovič pridobili stalno bivališče, ne pa tudi že državljanstva, zato so temu zakonu nasprotovali tudi zagovorniki pravic izbrisanih. Ustavno sodišče pa je v odločbi jasno povedalo, da je moč njegovo voljo izpolniti tudi neposredno brez posebnega zakona. In ni res, da ima Državni zbor vso pravico, da z ustavnim zakonom nadigra Ustavno sodišče, podobno kot je to nekoč že storilo po referendumu o volilnem sistemu. Gre za dve različni, neprimerljivi situaciji. V tistem primeru je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, naj v razumnem roku sprejme nov volilni zakon, ki bo izražal z voljo petih ustavnih sodnikov ugotovljeno referendumsko zmago predloga o uvedbi večinskega volilnega sistema, ugotovljeno, žal, šele dve leti po razglasitvi uradnega izida, ki je sicer govoril o zavrnitvi predlaganega večinskega sistema, saj je ta dobil le 44% glasov glasujočih. Čeravno je bila ta odločba Ustavnega sodišča politično nadvse kontroverzna, pa se je vsa slovenska politika leto in pol mučila z vprašanjem, kako jo uresničiti. Šele potem, ko je Bajukova vlada pripeljala državo na rob politične krize s stališčem, da Slovenija sploh nima veljavnega volilnega zakona, je takratna Slovenska ljudska stranka omogočila spremembo ustave, s katero je bil v ustavi določen
626
proporcionalni sistem in po njeni zaslugi končana politična kriza. Ustreznost te odločitve Državnega zbora je potem potrdila še Beneška komisija, ki ji je Bajukova vlada sama predložila to zadevo. Nihče ne more trditi, da je v določbi proporcionalnega volilnega sistema karkoli protiustavnega. Pri izbrisanih pa gre za množično kršitev človekovih pravic, ki jo je dvakrat soglasno in v različnih sestavah ugotovilo Ustavno sodišče, ravno tako tudi vrsta evropskih institucij, vključno z evropskim komisarjem za človekove pravice. Ustavni zakon, ki bi skušal nadigrati Ustavno sodišče, pri tem vprašanju ne bi bil nič drugega kot izigravanje spoštovanja človekovih pravic. Po mnenju nekaterih nekdanjih ustavnih sodnikov bi Ustavno sodišče z vso pravico obravnavalo celo takšen ustavni zakon in ga na koncu razglasilo za protiustavnega.
Naj govor zaključim z omembo pogostega očitka, ki iz vrst sedanje opozicije prihaja na račun tistih, ki iskreno poskušajo popraviti krivico, storjeno izbrisanim. Ta očitek pravi, da nelojalnim tujcem, ki so nekoč že zavrnili velikodušno ponujeno slovensko državljanstvo, zdaj popravljamo krivice, medtem ko množice poštenih državljanov še čakajo na svojo pravico; češ, pri izbrisanih hitite, kot da bi bilo reševanje problema izbrisanih 17 let po njegovem nastanku in 10 let po prvi odločbi Ustavnega sodišča, primer neobičajne naglice, naši ljudje pa naj bi na te pravice še kar čakali. Oprostite, gospe in gospodje, ampak tu gre za politično zlorabo stisk, usod in predsodkov preprostih ljudi. Nerešen problem enega ni in ne morebiti argument za nerešitev problema drugega. Človekovih pravic so v tej državi, in na to smo ponosni, deležni tudi tujci. Sicer pa je velik del izbrisanih že pridobilo državljanstvo in so po vseh kriterijih torej naši ljudje. Kdo in po kakšnih kriterijih pa bo sicer sestavil vrstni red popravljenih krivic.
Sam osebno ocenjujem, da gre pri obravnavi te vsebine za tekmo med slovenskimi konservativnimi strankami, katera bo javnosti bolj všečna, ne glede na ceno, ki jo bodo morali plačati oškodovani. Oškodovani pa smo vsi, izbrisani, neizbrisani, celotna država, predvsem pa pravna država in človekove pravice. Neresnica je v tej razpravi ponovno postala legitimen argument.
Spoštovani kolega gospod Grims se v predstavitvi interpelacije sklicuje na strokovno mnenje dr. Toneta Jerovška. Spregledal, mogoče pa pozabil povedati pa je, da je dr. Jerovšek svoje mnenje spremenil. To dokazujejo besede na Radiu Slovenija dne 7. marca letos, ko je dejal, citiram: "Smo tekom časa in glede na drugačno, bolj ekstenzivno razlago te določbe bi lahko rekli, da bi bilo možno tem z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." Ta izjava postavlja v čudno luč enega temeljnih očitkov predlagateljev interpelacije.
In pa še to. Če bi bil motiv ministrice Katarine Kresal v zadevi izbrisanih zbiranje volilnih glasov za LDS, potem bi
627
tako kot njen predhodnik, zadevo spravila v predal. Politika se s to zadevo že dolga leta muči, ni bilo pa tiste odločnosti, tistega poguma, četudi zaradi nizkih političnih točk, storiti tisto, kar je storiti treba. Na takšen način bi si zagotovo pridobila več simpatij javnosti kot pa z zagovarjanjem odločbe Ustavnega sodišča. Z odločbami Ustavnega sodišča se pač ne sme špekulirati, ker to pomeni konec pravne države. Spoštovati jih moramo tudi takrat, ko nam niso všečne.
Danes smo tu, da popravimo krivico storjeno izbrisanim, in sicer tako, da zavrnemo interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve in omogočimo nemoteno izdajanje dopolnilnih odločb kot del izvršitve odločbe Ustavnega sodišča. Danes je na preizkušnji naša pravna država. Danes ne gre za zgodbo o izbrisanih. Je zgodba vseh žrtev, tudi II. svetovne vojne na vseh straneh, je zgodba vas, nas; tebe in mene, danes in jutri. Zato v LDS ne dvomimo, da se bo dan končal bolje, kot se je začel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik Državnega zbora. Gospa ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Slovenija, predvsem po krivdi sedanje opozicije že skoraj 17 let dovoljuje stanje, ki ignorira več nesporno jasnih ustavnih določb, ignorira načela pravne države in lastno ustavo, ne priznava nezakonitosti in krivic, ki jih je država povzročila približno 25.000 državljanom nekdanje republike nekdanje Jugoslavije, živečih v Sloveniji. Ko jim je vzela dovoljenje za stalno prebivanje in status tujca v Sloveniji, ko jim je brez obvestila, brez javnih sporočil ali obvestil in brez kakršnekoli individualne odločbe odvzela status, uničila veljavne dokumente in jim onemogočila, da uveljavljajo svoje temeljne človekove pravice, ter jih napotila na pot pridobivanja statusa tujca s stalnim bivališčem, ki so ga v prejšnji skupni državi že imeli in je bilo z enostranskimi dejanji oblasti brez njihove vednosti odvzeto, ponovno pa ga mnogi niso mogli uveljaviti zaradi vojnih razmer v svoji rodni državi.
Dr. Dragica Vedam Lukič, nekdanja predsednica Ustavnega sodišča je o tem dejala, citiram: "Izbris ni bil naključen. Država je ravnala sistematično." In to je žalostno bistvo tega problema. To pomeni, da je država ravnala ob zavedanju, kaj počenja, zavedajoč se nezakonitosti svojih ravnanj in posledic, ki jih bodo ta njena ravnanja imela za položaj in pravice nekaterih, to je izbrisanih. Ko se je sprejemala osamosvojitvena zakonodaja, je Vlada v takratni skupščini celo zagotavljala, da njena vsebina ne bo v ničemer poslabšala položaja teh ljudi, da bodo ohranili status, ki so ga imeli in ki ga bodo sami izbrali. Zato je obramba nezakonitega ravnanja
628
takratne oblasti še danes primer najbolj očitnega zagovarjanja neustavnosti in nezakonitosti; najbolj očiten primer ignoriranja pravne države, ustave, odločitev Ustavnega sodišča in človekovih pravic; primer zagovarjanja posameznikov, ki so takrat na najvišjih položajih v izvršni in upravni oblasti vede, da ravnajo nezakonito, odvzemali državljanske pravice cca. 25 tisoč prebivalcem nove demokratične države. Toda krivda teh ljudi je tako velika, da se za njihovo obrambo pred odgovornostjo za nepravna dejanja danes uporabljajo vsa sredstva, žal tudi zavajanje ljudi, obtoževanje žrtev, potvarjanje dejstev, zamegljevanje pravnih vprašanj. In zdaj, ko končno vsaj v vladajoči koaliciji dozorevajo spoznanje in odločenost, da se te nezakonitosti odpravijo, se nekaj posameznikov iz opozicije, namesto da bi vsaj molče dovolili popravo krivic in se zadovoljili z dejstvom, da se ne zahteva ugotavljanje politične odgovornosti tistih, ki so stanje zakrivili in vsa leta onemogočali njihovo sanacijo in popravo krivic, se ta majhna skupina z vsemi sredstvi upira zakonitemu ravnanju ministrice za notranje zadeve.
In še več, sedaj ti isti ljudje, namesto da bi dovolili, da Vlada in pristojno ministrstvo v miru in skrbno opravi svoje naloge, onemogočajo tudi z vloženo interpelacijo uresničevanje ustavnih nalog ministrstvu. Veseli me, da je ministrica jasno povedala, da jim to ne bo uspelo. Tudi ne ob dejstvu, da ko hkrati onemogočajo normalno delo, vpijejo, da vlada namesto da bi se posvečala pomembnim nalogam finančne in gospodarske krize, izgublja čas z izbrisanimi. Ja. Res je, namesto, da bi lahko opravljala svoje naloge, se mora ukvarjati z nesmiselnimi zahtevami opozicije, ki stalno znova postavlja ista vprašanja na dnevni red. Enkrat z zahtevo po odgovoru Vlade o izbrisanih, drugič z zahtevo po razpravi o izjavah poslanca Vajgla v Beogradu, tretjič danes z interpelacijo, četrtič s preiskovalno komisijo, petič z ustavnim zakonom. In namesto, da bi Vlada lahko opravljala svoje naloge in da bi ta Državni zbor se temeljito posvetil nalogam, ki nas čakajo na gospodarskem in finančnem področju, opozicija izziva in onemogoča to delo s stalno istim ponavljanjem nesmislov in napačnih trditev.
Žal se to dogaja brez posebnega upanja, da bi opozicija morda vsaj tokrat prisluhnila dejstvom. Zato je prav, da na nekatera dejstva opozorimo. Prvič, opozicija očita ministrici, da neustrezno pristopa k izvrševanju 8. točke odločbe Ustavnega sodišča, v kateri je zapisano, da mora ministrstvo osebam, ki so bile s 26. 2. 1992 izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, s tem dnem izdati dopolnilne odločbe o ugotovitvi njihovega stalnega prebivanja od 26. 2. 1992 dalje.
Jasno vsakomur, kdor razume slovensko besedo, popolnoma razumljivo. In samo to, kar piše, ministrstvo tudi dela. Individualno od primera do primera po skrbni presoji dejstev bo osebam, ki so si na podlagi veljavne zakonodaje že pridobile status državljana ali tujca s stalnim bivališčem,
629
vendar šele v času po 26. 2. 1992, dovolilo stalno prebivanje tudi od tega datuma dalje.
Osebam, ki danes imajo urejen status z veljavno zakonodajo, se bo torej od dneva ureditve tega statusa, status stalnega prebivanja uredil za nazaj od 26. 2. 1992. Individualno brez drugih pravic upoštevaje dejstvo, da so ta čas živeli v Sloveniji in da jim ni z ustrezno odločitvijo dokazano nobeno dejanje ali ravnanje, ki ne bi omogočalo pridobitve statusa državljanstva ali tujca, saj so bila pri urejanju tega statusa vsa navedena vprašanja že preverjena. Danes je zato popolnoma izmišljeno govoriti, da bodo z dopolnilnimi odločbami in status pridobili tisti, ki ne izpolnjujejo pogojev in ki so kakorkoli nevredni stalnega bivališča tudi od 26. 2. 1992 dalje. Še bolj pa je neresnica govoriti, da jim bodo te dopolnilne odločbe ustvarile podlago za odškodninske tožbe zoper državo.
Druga izmišljena trditev opozicije je, da ministrstvo ignorira izid referenduma o tehničnem zakonu izbrisanih. Ta referendum je namreč z veliko večino odločil le, da tehnični zakon ni potreben. O tem, ali naj se zagotovi pravice izbrisanih do vrnitve stalnega prebivališča pa se na referendumu ni moglo odločati, saj je v času referenduma to že bila veljavna odločitev Ustavnega sodišča.
Tudi predlagatelji interpelacije pa upam, da vedo, da se sodbe sodišč in posebej sodbe Ustavne sodišča v pravni državi morajo izvrševati ne pa, da se o njihovi veljavnosti razpiše referendum. To namreč ne bi bila pravna država. Zato se z izdajo dopolnilnih odločb ne ignorira odločitve, ki je bila sprejeta v zvezi s tehničnem Zakonom o izbrisanih.
Tretja neresnična trditev predlagateljev navaja, da se z izdajanjem dopolnilnih odločb ustvarja neenakost pred zakonom. Ta naj bi bila povzročena s tem, ker bo del izbrisanih dobil dopolnilno odločbo o stalnem prebivališču, za del pa bo pogoje za pridobitev stalnega prebivališča predvidel posebni zakon.
Taka rešitev pa dejansko ustvarja enakopravnost ne pa razlikovanje. Kdor je že dobil status tujca ali državljanstvo je podlegel individualni presoji izpolnjevanja zahtevnih pogojev za pridobitev tega statusa. Zato ponovno preverjanje teh pogojev ni potrebno. Za osebe, ki naj bi se jim vrnil status stalnega prebivališča, pa je potreben zakon, ki bo določil pogoje lojalnosti in stalnega prebivanja, ki to omogočajo. Zato se je izpolnjevanje pogojev nekaterim že, nekaterim pa se bo na novo ugotavljalo. In vsi bodo v enakem položaju. Vsem se bo le ugotavljal nezakoniti izbris s 26. februarjem 1992 in pravice do stalnega bivališča za določeno obdobje.
Četrta ocena. Neresnična navedba in obtožba iz interpelacije je, da se z izdajanjem odločb izbrisanim ogroža sistem javnih financ. Najprej naj poudarim, da to ne le, da ni res, temveč da dopolnilne odločbe nimajo v pravici do odškodnine prav nobenih posledic. Ko je bilo pred skoraj
630
petimi leti izdanih cca 4.000 dopolnilnih odločb, so bili vloženi le trije zahtevki in nobeden še ni pravnomočno rešen. Sicer pa je bilo doslej skupaj vloženih 30 zahtevkov. V nobenem ni pravnomočno dosojena odškodnina. V 6 primerih so zahtevki zavrnjeni, ostali so v teku. Ena edina doslej dosojena odškodnina ni povezana z dopolnilno odločbo, vendar tudi ni pravnomočna. Na podlagi nje korektno ni mogoče presojati o bodočih odškodninah, saj bodo v vsakem konkretnem primeru odprta vprašanja zastaranja, obstoja škode, vzročne zveze med dejanjem izbrisa in škodo, aktivnostjo izbrisanega, da bi škodo odvrnil, in druga relevantna dejstva.
In drugo, če gre za morebitno škodo, se je treba vprašati, zakaj je nastala. Nastala je zaradi nezakonitega ravnanja, ki so ga povzročile oblasti v letu 1992.
Ali jim je v določbi 26. člena Ustave mogoče v celoti onemogočiti pravico zahtevati odškodnine? Vsi pravniki doslej so rekli, da ne. In kdo bo kriv, če bo škoda visoka? Vsi tisti, ki so doslej onemogočali, da bi bila odprava nezakonitega izbrisa že zdavnaj, že desetletje nazaj izvršena in o nobeni škodi sploh ne bi bilo mogoče govoriti.
O vseh teh vprašanjih je zato po mojem prepričanju najbolj korektno stališče Vlade, ki ta čas predvideva, da naj se upravičenost do odškodnine najprej presodi v ustreznih postopkih pred sodišči, če takšni postopki bodo, saj je za oceno potrebnosti in višine tudi morebitne pavšalne odškodnine treba najprej videti vse realne razmere.
Gotovo pa je, da pravdni postopki, ki tečejo ali ki bodo morda vloženi, do pravnomočnosti ne bodo končani v kratkem roku. Zato je govoriti o ogroženosti sistema javnih financ čisto zavajanje in strašenje ljudi z očitnim namenom še naprej vzdrževati nezakonito stanje in kršenje načel pravne države. Kakšna je pravna kultura in koliko so verodostojni predlagatelji v svojih argumentih? Naj navedem nekaj primerov. Na strani 2, recimo, trdijo, da je uporaba pojma izbrisanih zloraba, pri tem pa zamolčijo, da je pojem izbrisanih najprej uporabilo Ustavno sodišče v odločbi iz leta 1999 in to zato, ker so res bili izbrisani iz registra prebivalstva s stalnim prebivališčem. Torej, predlagatelji interpelacije Ustavnemu sodišču očitajo zlorabo. To je pravna kultura predlagateljev.
Sklicevanje predlagateljev na mnenje pokojnega dr. Drnovška in sedanjega predsednika Vlade je bilo vsaj s strani predsednika Vlade danes nesporno jasno pojasnjeno. Ustavni zakon je lahko bil rešitev, če bi bila sedanja opozicija pripravljena na vsebino, ki bi bila skladna z odločbo Ustavnega sodišča. Ker nikoli ni bila, tudi nikoli ni bilo možnosti se o tem pogovarjati. In to je danes predsednik Pahor jasno povedal.
Višek lažnega konstrukta, ki so si ga lahko izmislili res le najbolj izprijeni predlagatelji, je trditev na strani 6, da se z izdajo dopolnilnih odločb želi pridobiti volivce levice, zdaj po novem predvsem LDS. Volivci so lahko le državljani, z
631
dopolnilnimi odločbami pa se nikomur ne podeljuje državljanstva. Tisočkrat ponovljeno in tisočkrat bodo predlagatelji interpelacije ponavljali svojo laž.
Na osamosvojitev Slovenije niso ponosni le podpisniki interpelacije. Tudi mi smo k njej prispevali in smo nanjo ponosni. Želeli pa bi, da osamosvojitev Slovenije ne bi bila obremenjena z nepravnimi dejanji in krivicami, z grobim kršenjem človekovih pravic in pravne države 25 tisoč prebivalcem takratne Slovenije.
Prikrivanje teh dejstev 18 let po osamosvojitvi bi se zagovornikom takšne usmeritve lahko maščevalo enako, kot se danes maščuje dolgoletno prikrivanje protipravnih dejanj po drugi svetovni vojni. Izgleda, da se iz zgodovine res ne znamo nič naučiti.
Kako si predlagatelji interpelacije predstavljajo Ustavo in vlogo Ustavnega sodišča, kaže formulacija na strani 9, po kateri naj bi Ustavno sodišče, citiram: "nepravilno ugotovilo neustavnost 82. člena Zakona o tujcih." 23 podpisnikov interpelacije torej sodi o pravilnosti ustavne odločbe.
Enako velja za nedostojno in žaljivo formulacijo na strani 10, da je Ustavno sodišče "naredilo" izbrisane. To je -po mojem mnenju - sramota za pravno državo.
Tudi v zahtevi za interpelacijo predlagatelji navajajo, da so bili prebivalci, ki niso zahtevali slovenskega državljanstva, obveščeni, da si morajo v roku dveh mesecev pridobiti status tujca. Res bi želel, da se nam končno enkrat potrdijo ta dejstva, da se nam pokažejo pozivi na ureditev statusa, da se nam pokažejo in nas obvestijo o obvestilih, ki so bila sporočena v medijih, da se nam pokažejo odločbe, katerih vsebina je izbris. Če ne bo teh dokazov, bom še naprej trdil, da so te navedbe neresnične in da so izbrisani za svoj položaj praviloma izvedeli takrat, ko so šli urejat svoj status in so jim bili obstoječi veljavni dokumenti uničeni. Takšnih primerov izkrivljanja dejstev in zavajanj je polno besedilo interpelacije in vseh ni mogoče navesti.
Potrdimo pa lahko,da je interpelacija pravni in politični konstrukt. Da je sramota za pravno državo, da ji je malo mar kršenja človekovih pravic z izbrisom 26. 2. 1992 in da podpisniki, žal, z njo dokazujejo, da niso sposobni priznati napake in popraviti krivice.
Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov interpelaciji nasprotujemo in bomo glasovali proti predlogu za razrešitev ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Moram reči za uvod naslednje. Pravkar sem prebral novico, da si je
632
premier kupil najnovejši Mercedes za 550.000 evrov. Govorim o Borutu Pahorju. Seveda je prvoaprilska. Tako kot bi poslišal prvoaprilske tudi s strani nekaterih mojih predgovornikov, pa mislim, da temu ni tako. Pojdimo na stališče Poslanske skupine SDS.
Interpelacija, ki smo jo vložili, ima podlago oziroma temelji na štirih očitkih: na neustreznem izvrševanju odločbe Ustavnega sodišča, ignoriranju izida referendumov, ustvarjanju neenakosti pred zakonom in pa ogrožanju sistema javnih financ.
Preden pa pojasnim naše stališče do vseh teh naših očitkov pa naj posežem nekoliko v zgodovino z nekaterimi podatki, ki tudi še niso bili objavljeni ali pa vsaj ne slišani v tem parlamentu. Sam sem deloval oziroma služboval v Ministrstvu za notranje zadeve in sem imel možnost in priložnost nekatere podatke tudi spremljati. Naj vas spomnim, da je zakonodaja nastajala v osamosvojitvenem času. To pa je bil tisti čas, ko ni bilo koga kaj vprašati, ko ni bilo vzorcev, ko ni bilo konvencij in še marsičesa s tega področja.
Slovenski model urejanja statusa drugih državljanov je Svet Evrope temeljito proučil in ga kot vzornega predlagal za uporabo nekaterim drugim državam. Recimo, baltskim državam. Posebej bi vas rad opozoril na to, da je Komisija za človekove pravice pri OZN v Ženevi leta 1995 obravnavala stanje človekovih pravic na tem področju v Sloveniji.
To je bilo tako imenovano uvodno ali prvo poročilo. Slovensko številno delegacijo je tam vodila gospa dr. Alenka Šelih. Deset let kasneje pa sem slovensko delegacijo tam vodil sam in vem, kako ti postopki potekajo. Delegacija je dobila 150 vprašanj. To niso tista vprašanja, ki jih je treba vnaprej imeti kakšna dva ali tri mesece čakati za odgovor, ampak je časa za odgovor 24 ur ali manj. Govorimo torej o 150-ih vprašanjih.
Najpomembnejša vprašanja, ki so bila tam obravnavana, so bila tudi vprašanja o urejanju statusa državljanov drugih republik nekdanje Jugoslavije. Številna vprašanja je postavljal član komisije Vojin Dimitrijevič, sicer Srb po narodnosti iz Beograda in pa profesor na Pravni fakulteti v Beogradu. Njegova vprašanja so se nanašala zlasti na to, zakaj Srbom in Hrvatom ni priznan status narodnih manjšin.
Tako vprašanje sem dobil tudi sam leta 2005 kot vodja slovenske delegacije. In prav nobenega vprašanja omenjeni gospod ni postavil na temo tako imenovanih izbrisanih. Torej, leta 1995 to vprašanje ni obstajalo tudi za njega ne. Kdaj pa je potem nastal ta problem, o katerem danes toliko govorimo?
Poglejte, prvo kar je, je treba reči, da se v letu 1996 in 1997 pojavi gospa Neva Miklavčič Predan, - govorimo seveda o Helsinškem monitorju - ki na veliko začne govoriti o tem problemu. Njene prve številke so 300 tisoč.
Mimogrede, izraz izbrisanih se je pojavil že takrat, ne tako kot je bilo rečeno pred menoj. Po intervencijah, zlasti intervencijah s strani odgovornih na notranjem ministrstvu, se
633
je ta številka znižala na 150 tisoč. Po nadaljnjih pogovorih in dokazovanjih je številka padla na 80 tisoč. In končno, že leta 1996, pristala na 30 tisoč. Torej 6-krat manj.
Kdo pa je gospa Neva Miklavčič Prerdan? To je tista oseba, ki je v aferi Vič Holmec vztrajno trdila, da so se na Holmecu dogajali vojni zločini. To je tista oseba, ki je internacionalizirala ta problem v tujini. To je tista oseba, ki je mirno zagovarjala sodno dokazana kazniva dejanja gospoda Borisa Šuštarja in ga je pod krinko Helsinškega monitorja branila. Torej, o tej osebi govorimo. Kljub temu, da je tožilstvo v Slovenj Gradcu preiskalo dogodke na Holmcu, je ona še vedno trdila, da so tam bili vojni zločini.
Leta 2002 so se ta vprašanja intenzivirala. Naš Mirovni inštitut je organiziral okroglo mizo na to temo. V tem času, med 1997 in 2002, ni bilo kaj dosti govora, vsaj v medijskem prostoru ne. Tudi na tej okrogli mizi sta se pojavila gospa Neva Miklavčič Predan in gospod Matevž Krivic, ki je bil tudi moderator. Matevž Krivic in Aleksandar Todorovic sta nekoliko kasneje v istem obdobju organizirala odmevno oddajo na radiju Ptuj, ki so jo prenašale vse slovenske lokalne radijske postaje. Sledila je izjemno odmevna oddaja Trenja - kakšne so te oddaje, vemo -, tam pa je šlo za mnoga, mnoga potvarjanja.
V vseh medijih so se na veliko potvarjala dejstva. Napihovale so se številke, uporabljali so se izrazi izbrisani, etnično čiščenje, diskriminacija, diskriminatorna zakonodaja, pravna sramota in podobno. Edini, ki je v tisti oddaji nastopal kolikor toliko normalno, je bil upokojeni Slavko Debelak, ki je bil v tistih nastopih precej osamljen. Vodstvo Ministrstva za notranje zadeve se ni odzivalo na medijska vabila. Pravzaprav je treba povedati, da je problem tako imenovanih izbrisanih vsaj medijsko močno eskaliral šele takrat. Seveda smo tudi danes podobno priče nekemu medijskemu ustvarjanju virtualnega prostora in medijski pripravi na današnji dogodek v tem parlamentu.
Namreč, pripravlja se znamenita izjava stotih ljudi. Oglasil se je bivši predsednik republike. Sedanji predsednik republike je prav tako dal neko izjavo, čeprav so ministrico pred vhodom v Državni zbor pričakali izbrisani in se ji klanjali. Seveda, kdo so ti ljudje, ki ustvarjajo ta medijski prostor? To bi lahko bilo tudi teden prej. Zakaj je vse to v medijih objavljeno sinoči in danes, je jasno - pripraviti Slovence na večerno glasovanje. Kdo pa so podpisniki? Približno pol teh ljudi poznam. Poznam tudi osebno, druge polovice ne poznam in nihče med njimi nima nobenega problema z denarjem. Jaz bi rekel, da jim gre bolj ali manj za aristokrate.
Bolj ali manj so se odzivale v tistem času leta 1992 in 1993 stranke Slovenske pomladi, nosilke osamosvojitve. Toda pravno bistvo, ki ga je treba enostavno razložiti za to, da ga bodo ljudje razumeli, je takole. Do osamosvojitve so v Sloveniji obstajali Registri stalnega prebivalstva za
634
državljane SFRJ z bivališčem v Republiki Sloveniji, po osamosvojitvi državljane Republike Slovenije, v ločenem registru pa za tujce.
Od kod torej besedi izbris, izbrisani? Namerna izmišljotina. Takrat zakonodaja nikjer in nikogar ni silila v sprejem slovenskega državljanstva. Dovoljevala je torej tudi bivanje tujcev v Republiki Sloveniji. Odločiti se je bilo treba. Samo odločiti se je bilo treba, mnogi se niso. Problem je seveda ta, da si velika večina statusa ni hotela urediti. Ne kaže pa zanikati dejstva, da so med njimi tudi posamezniki, ki si ga niso mogli. Pojavi se torej očitek o izbrisu in pojavil se je očitek o tem, da bi morali takrat...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani.
DR. VINKO GORENAK: ...da bi takrat morali izdajati odločbe tem ljudem, torej tako imenovanim izbrisanim, da so bili domnevno izbrisani. V zvezi s tem je treba povedati, da takratna zakonodaja ni zahtevala dokazil posameznikov, da dokažejo, kje so prijavljeni in če dejansko tam bivajo. Brez kakršnikoli dokazil so vam bivališča vpisali.
Sam se spomnim primera, da smo imeli približno 100 ljudi prijavljenih na Železniški postaji Celje. Dejansko torej velike večine teh ljudi v Sloveniji sploh ni bilo. Veliko je bilo govora o tem, da niso bili obveščeni, da so bili pregnani izpred okencev, da niso vedeli, za kaj se gre in zaradi tega bom povzel nekaj dejstev.
Prvič. Nad 200 tisoč ljudi je vedelo in si je status uredilo. Tega dejstva ne more nihče zanikati. V nadaljevanju bom citiral nekatere še neobjavljene izjave, vsaj v tem parlamentu neslišane, sicer pa javno objavljene leta 2003 v časopisu Okno uprave. Gospa Irma Deželak iz Idrije pravi takole v tistem času: "Na Upravni enoti Idrija smo se izjemno trudili in seznanjali ljudi s slovensko zakonodajo. Pozivali smo jih, da si uredijo svoj status. Spomnim se nemalo primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ da se bodo odločili urediti svoj status v Republiki Sloveniji, ko bodo sami to hoteli.
Ob povečanem številu vlog smo možnost oddaje vlog organizirali tudi na Krajevnem uradu Cerkno in podaljšali uradne ure. Z vso odgovornostjo trdim, da smo na naši upravni enoti kot državni uslužbenci pokazali do teh ljudi, ki so se leta 1991 iznenada znašli kot tujci v državi, veliko razumevanja, sočutja in spoštovanja ter jim po vseh svojih poklicnih in službenih močeh pomagali. Nismo mi krivi, nesramni in žaljivi, če pa nam niso hoteli prisluhniti in se odločiti, kaj je za njih bolje."
Gospa Marta Lorber, Šmarje pri Jelšah: "Žalitev strank smo bili deležni delavci, ki delamo na teh enotah, ne pa stranke. Vse vloge smo sprejemali tako, da nihče, ki je želel oddati vlogo, ni ostal pred vrati. Vse trditve o delavcih na
635
oddelkih za notranje zadeve so izmišljene. Naj navedejo konkretne primere, če jih imajo."
Še citat gospoda Mihe Novaka iz Kamnika: "Vrata naše upravne enote so bila odprta vsakomur. Res pa je, da nekateri pred vrata niso stopili oziroma hoteli stopiti, kaj šele, da bi na ta vrata potrkali. Tisti ljudje danes glasno govorijo, da smo jim vrata zapirali."
Pokojni Matjaž Majc, Upravna enota Celje, pa je zapisal takole: "Res mi je žal tistih, ki so morali čakati tako dolgo in so šele sedaj, leta 2003, ko smo praktično v Evropi, ugotovili, da bi bilo dobro, da si uredijo svoj status. Kje pa so bili do sedaj?"
Še nekaj dejstev. Konec leta 1991 in v začetku leta 1992 so bila dodatno odprta mesta za vlaganje vlog tudi na Beethovnovi 3 v Ljubljani. Tam je bil sedež takratne Službe za upravne in notranje zadeve, nasproti pa je Ustavno sodišče. Na ulici pred Beethovnovo 3 se je zbralo veliko število ljudi, ki so si hoteli urejati status. Slavka Debelaka, takratnega predstojnika te službe, je poklicala sekretarka Ustavnega sodišča in mu povedala, da ustavnega sodnika, gospoda Krivica, zelo moti gneča na ulici in ne more delati. V veliki meri je tu šlo torej za špekulante.
Poudarjam pa, da ne izključujemo tistih, ki jim je bila dejansko storjena krivica. Poglejmo izjavo gospoda Todorovica iz tistega časa: "Za slovensko državljanstvo nisem zaprosil iz načelnih razlogov, ker se mi je to zdelo necivilizacijsko." Gospe in gospodje, necivilizacijsko je bilo prositi za slovensko državljanstvo temu gospodu. Ali ne govorimo o gospodu, ki je dobil 17.000 evrov.../Oglašanje iz klopi./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: ....dosojenih 17.000 evrov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: Prosim, če me ne motite, ker jaz tudi vas nisem, ko je....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Je predstavitev stališč, prosim, mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: 17.000 evrov dosojenih z obrestmi 54. Res je, da odločba ni pravnomočna, toda on zahteva trikrat več. Lahko razumemo tudi tole izjavo Dijane Privšek: "Nedavno me je poklical nekdo, ki še vedno nima urejenega statusa. Vprašal me je, če sem takrat vedela, da se bo to tako končalo in če ne bi jaz na njegovem mestu ravnala enako. Ali ni to kalkuliranje? Povabil me je tudi na piknik, ki ga bo priredil, ko bo dobil odškodnino."
636
Naj citiram še Andreja Štera. Andrej Šter ni kdor si ga bodi, ampak je bil poslanec v tem Državnem zboru. Bil je načelnik Upravne enote v Kranju in minister za notranje zadeve. On pravi takole: "Republika Slovenija si nima kaj očitati. Nimamo slabe vesti. Kdor bi kaj takšnega poskušal, bi tvegal neprijetna srečanja z ljudmi ulice. S tem bi pokazal tudi to, da so na upravnih enotah izvajali etnično čiščenje in delali nezakonito. To ni res. Tega si ti ljudje ne zaslužijo."
Še nekaj je bilo slišati o dokumentih, njihovem domnevnem uničevanju in tako dalje. Zelo odgovorno lahko trdim, da manipulirate, lažete ali imate prvoaprilske. Ne vem, kaj je. V Republiki Sloveniji ni bilo nikoli in vsaj do sedaj ni nikjer v nobenem procesu in v praksi v navadi ali karkoli hočete, da bi bili dokumenti uničeni na tak način, kot se prikazujejo v javnosti.
V	javnosti namreč lahko vidite dokumente z napisom "uničeno", "poništeno", "erase". V Sloveniji se vsi dokumenti - in tisti, ki ste iskali potne listine, osebne izkaznice ali karkoli drugega - uničijo na ta način, da se preluknjajo, so se in se danes. V medijih pa prikazujemo uničeno, poništeno, erase, torej manipulirano.
Leta 2003 je Slavko Debelak napisal tudi tole: "Slovenija bo res vedno bolj aktualna za druge. Smo priznani, socialni, potni list ima visoko veljavo. Kmalu bomo članica EU in Nato. Z nekdanjo SFRJ ni primerjave. Zato pri nas iščejo koristi, ki jih drugje ni pričakovati. Če bomo sedaj zanemarili strokovne vidike, tvegamo, da se podajamo na pot brez vrnitve."
Gospe in gospodje, ni mi lahko govoriti o teh zadevah tukaj. Ni mi enostavno. Ne le zaradi vseh ljudi, ki so te postopke vodili na upravnih enotah, temveč tudi zaradi veteranov vojne za Slovenijo, ki so v tistem osamosvojitvenem času tvegali življenje, krvaveli in celo umirali. Torej, dogodek se ni, če govorimo o vojni za Slovenijo, se ni začel leta 1991, ampak šest let prej s protesti, ki se jih mlajši ne spominjate.
Žal mi je, da so najbolj glasni tisti, najbolj glasni tisti in se sklicujejo na pravo, pravno državo in vse ostalo, ki so v tistem času zapuščali peskovnik, kjer so delali potičke, drugi pa smo z orožjem v rokah hodili po Sloveniji.
Ni mi lahko govoriti v času referenduma. Seveda bi bilo veliko bolje govoriti o tem, da interpelacije danes tukaj ne bi bilo, če bi ministrica pravočasno uvidela in prenehala s početjem, kakršnemu smo priča. Vrnimo se torej k točkam vsebine interpelacije. To je bil uvod.
V	predvolilnem programu LDS ne najdemo nobenega direktnega zapisa o izdajanju odločb tako imenovanim izbrisanim, še manj pišete o odškodninah. Zato pa najdemo veliko leporečja o spoštovanju pravne države. Preprosti ljudje so si to zagotovo razlagali, da bodo sodni postopki predvsem učinkoviti in krajši. Zato pa nam je povolilni čas prinesel kaj?
637
Prinesel nam je velike spremembe. Tudi spremembe v praksi, zlasti na pravosodnem področju, pravno-pravosodnem področju. Pod vodstvom stranke gospe Kresalove ste začeli izdajati odločbe izbrisanim. Stavkajoči sodniki so spisali prvo sodbo o odškodnini. Odvetniške tarife si bodo določali odvetniki sami. Minister Zalar pa je pretekli petek število notarjev s 125 znižal na 98. Ali je še kakšen boljši dokaz za tisto, kar sem govoril v petek tudi tukaj, da privilegiramo odvetniški lobij?
O 8. točki Odločbe Ustavnega sodišča ne bom govoril. Več ali manj jo poznamo na pamet. Niti ne želim problematizirati odločitve Ustavnega sodišča, za katerega vi trdite, da je zveličavno najvišje, nezmotljivo in da se njegove odločbe zgolj in samo izvršujejo. Raje bom prebral tisto, kar so rekli pravniki. Ne bom se skliceval na doktorja Jerovška, ker ste mnogi ob nastopu kolege Grimsa kar zmajevali z glavami, ampak se bom enostavno, bom odločbo 8. točko problematiziral skozi izjave dr. Cerarja. Upam, da bomo poslušali.
Takole je bilo 28.1.2004 zapisano v reviji Mag: "Kritika aprilske odločbe o izbrisanih. Kaj je njegova glavna težava? Odgovor. Predvsem nesrečna 8. točka. V njej je zapisano, da je treba kategoriji ljudi, ki so od leta 1992 pridobili status stalnega bivališča, avtomatično izdati odločbe. Strokovnjaki s področja ustavnega in upravnega prava smo bili povsem enotni, da to ni mogoče brez zakona, saj ne bi bilo skladno ne z našo Ustavo in ne s prevladujočo prakso, evropsko tradicijo.
Nenavadno je, da Ustavno sodišče določi način izvršitve tako, da na splošno zaveže upravo k izdajanju tisočih odločb. Takšno naravo posplošiti ima lahko samo zakonski akt, ker Ustava pravi, da lahko upravni organi izdajajo odločbe le na podlagi zakonitega predpisa."
Nadalje. Kaj pravite o decembrski presoji ustavnih sodnikov? Gospod Cerar je kritičen takole: "Tudi, če bi zakon na referendumu padel, še vedno velja samo 8. točka, po kateri morajo upravni organi neposredno izdajati odločbe. Tega sodniki aprila niso tako zapisali. Strokovnjaki smo pregledali, predlagali, da naj se Odločba Ustavnega sodišča izpelje v skladu z Ustavo. To je preko zakona. Nato pa je sodišče decembra izrecno napisalo, da to sploh ni potrebno. Kot povedano, je to v nasprotju z Ustavo, se mnogim upravnim organom zapoveduje izdajanje odločb brez zakonske podlage in za povrh še z retroaktivnim učinkom."
Še nekaj misli gospoda Cerarja: "Prepričan sem, da bi zaplet sedaj lahko uredili, govorimo o letu 2004, ustrezno rešili le z ustavnim zakonom, ki bi se navezoval na temeljno ustavno listino itd."
Seveda boste povedali, da se je premislil. Malo prej sem slišal, da se je premislil tudi gospod Jerovšek. Gospod Jerovšek si ni premislil. Še nekaj misli iz tega intervjuja, ki so izjemno značilne in verjetno tudi boleče za koga. Namreč gospod Cerar je ocenjeval delo ustavnega sodnika gospoda
638
Ribičiča in pravi takole, vprašanje glasi takole: "Ribičičevo delo v vlogi preučevalca v sporni aprilski odločbi". Vemo, kako se je držala njegova stranka oziroma partija v času osamosvojitve.
Gospod Cerar je pravil pa takole: "Mnenje opozicije, da je v tej odločbi ravnal politično, je pričakovano, vendar osebno ne vem, ali je ravnal politično motivirano ali pa se je opredeljeval zgolj vrednostno in strokovno. Težava je, da je ustavni sodnik nekdo, ki je bil tako viden, nekdanji politik. Mozetiču, nekdanjemu poslancu SKB in nato strokovnemu sodelavcu Ustavnega sodišča, nikoli ni uspelo s prijavo za sodnika. Govorim o letu 2004. Z izvolitvijo gospoda dr. Ribičiča so se nekateri argumenti proti kandidaturi mag. Mozetiča pokazali za zelo vprašljive. No, poznamo nadaljevanko do leta 2008 ali 2007, ko je gospod Mozetič potem postal ustavni sodnik."
Naj še enkrat opozorim tudi na pravno mnenje, o katerem je že bilo govora, zato ga ne bom ponavljal. Seveda govorimo o pravnem mnenju iz tistega obdobja, ki je relativno jasno: Samo zakon je lahko podlaga za izdajanje odločb. Sicer pa je treba reči, da se je ministrstvo namesto zakona, s katerim bi enotno in celovito uredilo problematiko, zajeto v odločbi Ustavnega sodišča, odločilo za nenavaden pravni precedens in je ureditev te problematike že takrat predlagalo v dveh zakonih. Zunanji sodelavec pri pripravi teh dveh zakonov je gospod Krivic, 350.000 tolarjev, 1.500 evrov.
Eden izmed zakonov je bil tako imenovani tehnični zakon. Ministrstvo je vztrajalo, da je nujno potreben zaradi izdajanja odločb. Ko pa je bil na referendumu zavrnjen, je spremenilo svoje mnenje in začelo izdajati odločbe, okoli 4.000, nekaj nad 4.000 brez zakonske podlage. V tistem času sem bil tudi na notranjem ministrstvu. Jasno je, da so kupi odločb prišli nazaj, neznan naslov.
Vzporedno s tem kaže omeniti še nekatere zadeve, ki so že bile omenjene, predvsem pa obdobje 2004-2008. Gospe in gospodje, tisti, ki govorite, da v prejšnjem mandatu ni bilo narejenega nič, ne drži. Štiri leta ste imeli možnost podpreti ustavni zakon, a ste ga vedno vztrajno in povsod zavrnili. V tem kontekstu je ta zavrnitev relativno jasna. Zakaj?
Implementacija okoriščanja od te zavrnitve se danes zelo jasno kaže skozi tri stranke, Zares, SD in LDS, ki so takrat to bojkotirale. In seveda tudi s tem, da so v letu 2009 kar naenkrat pomnožile število tako imenovanih izbrisanih z 18.305, kar je bil podatek za časa Ropove Vlade, kar je bil podatek za časa Janševe Vlade. Naravni zakoni bi rekli, da jih je kakih 1.000 manj, ne, pri vas se je to povečalo. Več ali manj osebno poznam vse ljudi, ki so šteli leta 2003, ki so šteli leta 2004 in ki so šteli leta 2009, več ali manj . Ne vem, kako je to mogoče, ampak to naj pokaže preiskovalna komisija.
639
Kaj pomenijo odškodnine, kaj pomenijo te stvari? V zvezi s tem bi rad opozoril samo na naslednjo zadevo. Od premierja do ministrice, do vas, uvodničarjev, vsi po vrsti ena in ista lajna - izdajanje odločb izbrisanim nima nobene zveze z odškodninami. Ista lajna! Neverjetno. Neverjetno. Toliko časa že opozarjam, da je to polresnica. Povedati je treba še eno polovico resnice, ki pa je, da bo ta odločba podlaga, dokazilo, če hočete, v ločenem premoženjsko pravnem postopku zoper državo. Malo prej sem na elektronsko pošto dobil vzorec take tožbe. In ob tistem spremnem dopisu, jasno Društvo izbrisanih, jasno daje navodila in pravi: "Počakajte odločbe. Te bodo podlaga, te bodo dokazilo in takrat vložite odškodninske zahtevke."
Seveda je zraven vloga za brezplačno oprostitev teh davščin, kolekov ali kako se že imenuje. Tudi to je priloženo.
Kakorkoli gledamo na zadevo, danes nastaja nek vtis, ta del dvorane zagovarja. Ta del pa je proti izbrisanim. To ni res. Nikoli in nikdar nismo rekli, da nismo pripravljeni popraviti krivice vsem tistim, ki jim je bila storjena. In nikoli in nikdar nismo rekli, da se nismo pripravljeni pogovarjati o tem, da dobijo ti ljudje tudi odškodnino. Ampak samo tisti, ki jim je bila storjena krivica. Odškodnino pa je potrebno limitirati. To pa je povsem jasno. In še vedno smo odprti na tej točki pri ustavnem zakonu. Samo vzemite ga v roke, preberite ga in se pogovorimo.
Ustavni zakon je edini, ki pomeni zelo jasno situacijo individualne obravnave, individualne presoje in odpravljanja krivic, ne pa splošno izdajanje odločb, ki doseže vse, ki so bili na nekem računalniškem spisku leta 1991, pa so lahko odseljeni. So, niso, so umrli, niso to danes ne vemo. Seveda kakršnokoli zavračanje, kakršnokoli govorjenje o tem, da je potrebno vse odločbe Ustavnega sodišča v celoti takoj realizirati in tako dalje, problematizirajo te odločbe tudi pravniki. Potem je to tudi meni dovoljeno in zelo jasna zgodba. Kakorkoli obračate tisto situacijo okoli večinskega volilnega sistema, nima smisla. Poteptali ste ga, referendumsko voljo od ljudi kot valjar od 1.000 ton.
Ustvarja se neenakost pred zakonom. To je ena od naših nadaljnjih obtožb. Zelo jasno je, da je verjetno še komu storjena krivica v tej državi. Recimo tistim iz časa pred ali po II. svetovni vojni, žrtvam vojnega nasilja, levim in desnim. V to se jaz niti ne spuščam, pa ti ljudje danes morajo hoditi od okenca do okenca, zbirati dokumente, dokazovati in potem nek uradnik odloči. Ne, tako imenovanim izbrisanim pošljemo v obliki darila domov. Vse to lahko prepreči samo ustavni zakon. O odškodninah nima smisla kaj več govoriti. Zanikali ste jih desetletje in več. Zanikate jih danes. Postajajo pa realnost in to ljudje vidijo in ljudje niso slepi.
Če skušam zaključiti, bom rekel takole. Ne kaže se sprenevedati, da bi danes zvečer ne slavili. Dovolj imate
640
večino, ki jo imate. Vendar ostala bodo zgodovinska dejstva, o katerih bodo verjetno ljudje sodili šele čez štiri leta. Mi bomo interpelacijo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani predstavniki Vlade! Tisti dan, ko smo izvedeli za vloženo interpelacijo zoper ministrico Katarino Kresal, sem se spomnila na knjigo "Alice v čudežni deželi" in še posebej na sobo z ogledali. Ker je dežela, v kateri ljudje, ki so vrsto let na vse možne načine onemogočali izvršitev ustavnih odločb o izbrisanih, danes pa očitajo ministrici, da ravna natanko tako, kot je odločilo Ustavno sodišče, nezakonito delo in jo želijo razrešiti, ker je taka dežela zares čudna. Kot da bi vstopili v sobo z ogledali, v kateri bodo suhci postali debeli, majhni veliki, kršitelji zakonov pa vestni branilci pravne države.
Govorimo o problemu, ki je 17 let, torej daleč predolgo obdobje za vsakega, ki doživlja krivico in bolečino, bremenil in razdvajal slovensko politiko. Predvsem pa nas kot državo postavljal pred dilemo, ali smo še in ali zmoremo biti in ostati pravna država, v kateri se spoštuje odločitve sodišč, še posebej ustavnega sodišča kot najvišje pravne in sodne avtoritete ali pa bodo prevladala ozka politikantska, egoistična in posamična, morda delno celo z nacionalizmom prepojena stališča, polna manipulacij, političnih kupčkanj, fobij in samovolje. In na različnih bregovih, daleč vsak sebi bomo verjetno politiki ostali tudi po današnji izredni seji, na kateri obravnavamo interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal.
In česa je obtožena? Zakonitega in ustavnega ravnanja v zvezi z izbrisanimi. Tako tokrat ob interpelaciji ne gre več za vprašanje in interpretacijo izbrisa, za odnos do odločitev ustavnega sodišča, za vprašanje morebitnih finančnih posledic. Ne, tokrat gre za veliko več.
Gre za dejansko razumevanje pravne države, spoštovanja človekovih pravic in spoštovanja sodne veje oblasti kot samostojnega in avtonomnega dela demokratične družbe. Tu pa se, spoštovani kolegi in kolegice, zares močno razlikujemo. V Poslanski skupini Zares smo ponosni, da se je vladajoča koalicija enotno in odločno zavezala, da bo po dolgih letih potiskanja problema izbrisanih pod preprogo, po dolgih letih izogibanja in tudi sprenevedanja problem rešila brez ovinkov in odvodov. To pomeni, na način, kot je zapisan v odločbi Ustavnega sodišča.
In v tem smislu v celoti podpiramo delo in tudi pogumno držo ministrice Kresalove ter njeno zagovarjanje in zastopanje stališč pravne države. Pri tem pa tudi ugotavljamo, da je prav
641
takšna, odločna poteza koalicije in brezprizivna podpora ravnanju ministrice vendarle prispevala tudi k temu, da je vse več državljank in državljanov bolj natančno spoznalo težo in naravo problema izbrisanih in so vse manj pod vplivom spolitiziranih pogromov, ki se napajajo in hranijo s stiskami ljudi in jih spravljajo v dvome zaradi aktualnih socialnih problemov, kriznih razmer, občutljivosti odnosa do tako imenovanih južnjakov, nacionalnih čustev.
Pri tem pa stalno in glasno poudarjajo in sejejo demagogijo, sovraštvo, laži, izkrivljene podatke in prazne strahove. O tem, da se javno mnenje vendarle spreminja in da je vse več ljudi, ki menijo, da je problem izbrisanih treba rešiti, priča tudi danes javno objavljena peticija v podporo izbrisanim s podpisniki, kot so Milan Kučan, Spomenka Hribar, Ljubo Bavcon, Milena Zupančič in podobni, če naštejem le nekatere.
In katere so te izkrivljene laži, o katerih sem govorila? Prvič, izražanje pomisleka v zvezi z uporabo izraza "izbrisani", kot ga v začetku teksta interpelacije pojasnjujejo in problematizirajo predlagatelji, pomeni ponovno veliko sprenevedanje in zlonamerno zavajanje. Izbrisanim naj bi po mnenju predlagateljev namreč bilo ponujeno državljanstvo, k čemur naj bi bili celo javno pozvani. In ker tega niso uredili, so bili po ciničnem mnenju predlagateljev zgolj preneseni v drug register, register tujcev brez stalnega bivališča.
Izbrisani naj bi torej bili v resnici po mnenju predlagateljev zgolj preneseni. Laž! In še enkrat laž ter vztrajno ponavljanje laži. V primeru izbrisanih v Republiki Sloveniji je definitivno in nedvoumno šlo za odvzem že pridobljenega statusa stalnega bivališča in ne za vprašanje državljanstva, na kar želijo vseskozi odvračati pozornost predlagatelji.
Zato je treba ponovno in vedno znova opozarjati in ponavljati: Tu ne gre za vprašanje dostopa do državljanstva, ampak za nezakonit in protiustaven odvzem statusa stalnega bivališča. Ljudje, ki so imeli stanovanja, hiše, ki so že leta živeli v Sloveniji, se tu rodili, se šolali in delali, so postali tujci. In pri tem so bili diskriminatorno, drugače obravnavani zgolj bivši državljani SFRJ ali pa celo takšni, ki so imeli starše, morda celo samo enega od njih iz ene od bivših republik SFRJ.
Pri tem je potrebno citirati in se spomniti na izjavo ustavne sodnice dr. Dragice Vedam Lukič z naslednjo ugotovitvijo: ob pozivu, da naj vložijo prošnjo za državljanstvo država ljudem ni povedala, da bodo v primeru, če državljanstva ne pridobijo, izgubili pravico do stalnega bivališča.
Tisto, kar je pri tem tragično, je, da je na status stalnega bivališča vezano veliko večje število osnovnih človekovih pravic kot pa na državljanstvo. Ne nazadnje pa so
642
izraz izbrisani prvi uporabili prav uradniki na okencih upravnih organom, kjer so ljudem uničevali in preluknjavali dokumente, ko so prišli urejati svoj status.
Prav tako je izraz izbrisani uradno in prvič uporabljen v odločbi Ustavnega sodišča leta 1999. V primeru izbrisanih gre za veliko krivico in napako, ki jo je naredila Slovenija. Gre za to, ali zmoremo to napako in to krivico priznati, jo odpraviti in urediti. Gre za pravičnost in ne nazadnje gre tudi za neke vrste katarzo. Ali bomo zmogli reči, da smo naredili nekaj narobe, da smo naredili številnim ljudem veliko krivico in da danes to obžalujemo in bomo to tudi popravili?
Gre za številne in zelo tragične usode tisoče nesrečnikov. Pri tem pa se stalno in zavestno namenoma manipulira, da gre v resnici pri izbrisanih v veliki večini za agresorje in preračunljivce, da gre za množico sovražnikov naše države. Laž, laž in še enkrat laž. A res je v resnici to, da predlagatelji in večini zaščitniki slovenskih interesov doslej nikoli niso predstavili in imenovali niti enega samega posameznika, ki bi sodil mednje.
Vedno znova zgolj pavšalne obtožbe in manipulacije z javnim mnenjem. Pri tem se pa zavestno in namenoma pozablja in spregleda številne grozovite in krute usode, ki so prizadele posameznike od izgube služb, nezmožnosti študija, oteženega svobodnega gibanja, težav s stanovanji, zdravstvenim zavarovanjem, razbitimi družinami, pa vse do izgona iz države. Te zgodbe so zbrane in popisane. Te zgodbe so dokumentirane v številnih izjavah, zapisih tudi v tej knjigi o izbrisanih.
Drugič. Na kakšnih trhlih temeljih slonijo zavajanja predlagateljev, jasno pokaže tudi statistika. Te v preteklih letih niso nikoli naredili. Zato se je kar povprek govorilo o oficirjih, vojakih, sovražnikih, nasprotnikih Slovenije. Danes pa vemo, da veliko število izbrisanih sestavljajo otroci in mladoletniki. Kar 5360 je takšnih, ki ob izbrisu niso imeli 18 let, ter več kot 1800 žensk. Torej, več kot polovica vseh izbrisanih je otrok in žensk. Prav v tem kontekstu je zanimiva tudi zgodba, ki smo jo včeraj prebrali v Delu o tem, kako je bivši minister za obrambo gospod Janez Janša prav v letih 1991 in 1992 podpisoval pogodbe o zaposlitvi v teritorialni obrambi tudi z ljudmi, ki bi jih lahko šteli med agresorje in sovražnike. V konkretnem primeru celo poveljujočega v enem najhujših spopadov pri Trzinu. In to v času, ko so bili brez urejenega državljanstva ter niso izrazili lojalnosti do naše države. Torej, medtem, ko so birokrati in uradniki z jasnimi navodili z vrha države množici otrok in žensk brez problema in popolnoma brezdušno jemali dokumente in jih uničevali ter jih potiskali med izbrisane, so se resnično problematični ljudje zaposlovali s podpisom in pod okriljem gospoda Janeza Janše.
Skratka, ljudje, ki so leta 1991 bili za Janeza Janšo primerni za zaposlitev na obrambnem ministrstvu, postanejo nekaj let kasneje za Janeza Janšo in SDS neprimerni celo za to, da bi v Sloveniji dobili stalno prebivališče.
643
Ali obstaja kakšen boljši dokaz, da gre pri gonji zoper izbrisane in tej interpelaciji za čisto politikanstvo?! Če predlagatelji interpelacije zares razpolagajo s podatki in primeri, da so med izbrisanimi agresorji, ki so kršili naše zakone, potem bi jih morali kazensko ovaditi. Zato ste imeli vse možnosti. Tudi dolžnost, da bi to naredili. To bi navsezadnje lahko postorili tudi v času in mandatu vaše vlade s pomočjo generalne državne tožilke gospe Barbare Brezigar in ministra za notranje zadeve Mateja, ki sta bila na takšnih položajih, da sta imela v rokah škarje in platno. Pa se to ni zgodilo. Niti enega samega primera ni.
In če se vrnemo k izbrisanim. Z eno samo potezo uradnika, ki je dobil jasna navodila od zgoraj in jih potem vestno izpolnjeval, so se zgodile velike krivice. Ljudje so postali nič, neobstoječi, brez dokumentov, brez pravic, brez prihodnosti. Morda je le treba kdaj pogledati v knjigo Izbrisani, ki jo je leta 2003 izdal Mirovni inštitut, in se seznaniti s konkretnimi primeri in usodami. Ker je očitno, da tega predlagatelji doslej niste naredili, bom danes najbolj glasnemu med njimi - gospodu Branku Grimsu - to knjigo tudi podarila.
Upam, da jo boste vzeli v roke, prebrali in se zamislili. Morda zgodbo na strani 97, ki govori o M.U. iz okolice Ptuja, ki je bila rojena v Sloveniji sredi 50-ih let mami Slovenki in očetu Srbu, ki pa so jo na občinskem uradu razglasili za Hrvatico, zahtevali od nje za ureditev prijave stalnega bivališča potni list, v tem primeru hrvaškega. Postati je morala hrvaška državljanka, se izkazati z izpitom o znanju slovenskega jezika, čeprav je hodila v slovenske šole.
Po dolgih in mučnih poteh je zadeve uredila na Hrvaškem. Vsa ta leta ostala brez pravic, bivala na črno v svojem stanovanju in s pričami dokazovala, da je res vse življenje živela v Sloveniji, čeprav so jo na občini dobro poznali in je njena mama celo življenje delala in bila zaposlena na tej isti občini.
Zgodba vredna Kafkovskega procesa, kot je bilo danes že rečeno.	Skratka,	prevlada hladnega,	neizprosnega,
birokratskega postopka nad vsemi drugačnimi načini razmišljanja. Ali pa primer, ki se je zgodil v moji občini, ko so se iz trinajstletne deklice S.S., rojene v Sloveniji, kjer so starši živeli preko 40 let, ob tem, ko ji niso dali državljanstva, norčevali, delali norca, jo pošiljali od vrat do vrat. Ni se mogla šolati, na črno zaposlena je skrbela za brezposelne starše, kasneje zbolela. In potem vendarle po dolgi kalvariji je leta 2000 pridobila državljanstvo. In danes pravi: "Nikoli ne bom pozabila, kako me je lastna država izbrisala. Sem bila agresor? Bila sem otrok. Strah je ostal v meni in z njim bom umrla." In naprej, Mehmedi Alic, človek, ki je vodil izkopavanje v Barbarinem rovu. Bil je brez države, brez dohodkov, brez dela dolgih šest let, izbrisan. Saša Milenkovic, ob izbrisu srednješolec, ki je v Sloveniji živel
644
od petega leta, ki se brez urejenega statusa ni smel vpisati na Fakulteto za šport, se znašel na robu revščine in brez dela. "Le kdo mi bo vrnil deset let življenja," se danes sprašuje.
Prav tako pa želimo v Poslanski skupini Zares še enkrat vprašati vse nas, predvsem pa predlagatelje interpelacije: Ali resnično tako zelo ljubimo svojo domovino in državo, če ne spoštujemo svojega Ustavnega sodišča in ignoriramo njegove odločitve, čeprav so nam to dvakrat direktno, sedemkrat pa posredno povedali, da je bil izbris protiustavno dejanje? Ali smo res in še demokrati, če ne priznamo in ne vidimo, da so nas zaradi izbrisa javno obsodile vrhunske mednarodne institucije, kot so Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice, Amnesty International, Evropski center za spremljanje rasizma in ksenofobije, da naštejem le nekatere.
Spoštovani predlagatelji interpelacije, ali lahko odgovorite na vprašanje, ali se res vse te najbolj ugledne mednarodne institucije s področja človekovih pravic motijo?
Pri tem v Poslanski skupini Zares menimo, da bi moral zaradi neizvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča med drugim na zatožno klop, če lahko tako rečem, sesti tudi bivši minister in vaš sopotnik Dragutin Mate.
Res je, da je izvajal nekakšne slepilne manevre z ustavnim zakonom, a ko pri tem ni uspel, ni nobenega opravičila za to, da v štirih letih ni naredil ničesar. Pri tem je treba vendarle reči, da je prejšnji minister za notranje zadeve dr. Bohinc vsaj nekaj poskušal reševati, čeprav neuspešno, nezadostno in neustrezno.
A dejstvo je, da je nekaj tisoč dopolnilnih odločb le bilo izdanih. Pod Vlado ministra Mateja ni bila izdana v štirih letih niti ena sama odločba. Čeprav je za to vseskozi obstajala pravna podlaga. Naj pri tem ponovno povem tudi to, da je stranka Zares takoj po svojem nastanku leta 2007 ministru Mateju dala pobudo, da se problematika začne reševati, pri čemer tudi ne bi nasprotovali ustavnemu zakonu.
Minister je pobudo ocenil kot, citiram, "vredno pogovora", potem pa stvari za dolgih šest mesecev odločil nekam na stran. Ko je prinesel svoj predlog ustavnega zakona, pa je bilo jasno, da se razlikujemo v bistvenem. Mi smo se strinjali z ustavnim zakonom. A le pod pogojem, da se v njem v celoti upošteva odločba Ustavnega sodišča. Medtem, ko je minister Mate potem, ko je prejel jasna in nedvoumna navodila politbiroja SDS, predlagal soglasje političnim strankam, ustavni zakon, ki je bil v bistvenem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča in v nasprotju z njenimi zahtevami.
Za konec bi rada povedala naslednje. Vlagatelji interpelacije natanko vedo, da ministrica Kresalova ravna prav in zakonito. Trditev je smela, a jo bom utemeljila. Vlagatelji interpelacije so pred volitvami leta 2004 obljubljali, da bodo
645
revidirali vse odločbe, ki jih je izdal minister Bohinc, če pridejo na oblast. In prišli so na oblast in dobili vse vzvode, da to storijo.
V preteklih štirih letih so imeli v celoti vse v svojih rokah. Revidirali niso niti ene odločbe, in to kljub temu, da je bil minister za notranje zadeve član SDS, ki stoji več čas na čelu vseh aktivnosti za preprečitev izvršitve odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih, in kljub temu, da temu gospodu ni mogoče očitati pomanjkanja odločnosti, vsaj pri gradnji nove stavbe notranjega ministrstva ne.
Zato obstaja samo en razlog: bivša Vlada in današnja opozicija se je zavedala,da so te odločbe skladne z zakonom in jih ni mogoče razveljaviti. To, spoštovani kolegi in kolegice, veste tudi danes. Zato je interpelacija neutemeljena in ne samo to, ta interpelacija je tudi nemoralna.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o interpelaciji.
Besedo ima gospod mag. Grims kot predlagatelj.
MAG. BRANKO GRIMS: Najprej kar odgovor zadnji gospe iz Zares, in sicer v odgovor na njeno darilo, ki ga poznam. Sem ga tudi že prebral. Ji bom izročil kar magnetogram zaslišanja ministrice Irme Pavlinič Krebs, ki je ob njenem primeru, ki je tudi objavljen in bil daleč najbolj znan ali razvpit med vsemi primeri, ki so bili objavljeni s strani mirovnega instituta, sama izjavila, da se je šlo za izsiljevanje visokih odškodnin, in citiram, "Ko so pritisk izvajale na oblast, so si neke stvari pač morali izmisliti." Konec citata.
Potem predlagam, da se gospa iz Zares z gospo ministrico Irmo Pavlinič Krebs kar skupaj usede pa naj še iz prve roke pove, koliko resnice je v tej solzavih zgodbicah, konkretno v njenem lastnem primeru. Na ta način bomo prihranili nekaj časa pri tej razpravi. Upam pa, da je vsem, ki jo spremljajo, sedaj kristalno jasno, kako je s temi zgodbicami.
Drugo, kar je zelo nerodno, je, da se ponovno podtika nacionalizem. To je bilo že pred štirimi leti taktika nekdanje LDS in Zares, znova dokazuje, da je veren politični naslednik nekdanje LDS. Namreč tukaj v resnici niti slučajno ne gre in nikoli ni šlo za ločnico Slovenci proti Neslovencem. Tako kot ste danes vi prvi in edini postavili in to zelo obžalujem. Gre za ločnico pozitivnega odnosa do domovine Slovenije, do države Slovenije.
In med tistimi, ki pač do nje niso imeli pozitivnega odnosa, je niso sprejemali oziroma so na njen račun kalkulirali ali jo v najslabših primerih celo napadli z orožjem. Tukaj poteka ločnica pri tej zgodbi, gospa iz Zares, pa če to tisočkrat zanikate.
In če želite najboljši dokaz, je v arhivu Državnega zbora. Kajti pri zadnji referendumski pobudi v zvezi z
646
zakonodajo, povezano s tako imenovanimi izbrisanimi pred štirimi leti, lahko preberete celo prvo stran tistih, ki so vložili pobudo za razpis zakonodajnega referenduma, in boste brali priimke kot Petrovič, Alibegovič, Aleksandrovič itd., itn.
Niti enega samega slovenskega priimka ne boste našli na celi prvi strani. Pa še med ostalimi jih boste našli, kolikor boste priimkov iz ostalih nekdanjih jugoslovanskih republik želeli. Kajti za kaj gre? Ti ljudje so izkazali pozitiven odnos do države Slovenije. S tem, ko so sprejeli slovensko državljanstvo, s tem, ko so uredili svoj status. In oni točno vedo, da bo njim, če komu, njim storjena velika krivica, če bodo sedaj porinjeni v položaj, ko bodo oni kot novi državljani, ki so spoštovali slovensko zakonodajo, v danem obdobju prisiljeni izplačevati odškodnine in plačevati sodne stroške in izdajo odločb tako imenovanim izbrisanim, ki so jih nekoč zasmehovali, zmerjali z izdajalci ali pa celo grozili z orožjem, kot je konkretno predstavil v tem Državnem zboru svoj primer gospod Alijeski, kot sem že prej navedel. Za to gre, gospa!
Zato je to ločnica vrednot. Vrednot - pozitivnega odnosa do svoje domovine, do svoje države, pozitivnega odnosa, pozitivne vrednote patriotizma, ki jo poudarjajo mnogi. Tudi prejšnji in aktualni predsednik države jo postavljata v ospredje. In tisti, ki te vrednote ne premorejo, in tisti, ki jih zagovarjate, očitno tudi, žal, ne premorete te vrednote, vsaj ne dovolj.
Druga manipulacija, ki zahteva odgovor, je stalno vprašanje teh otrok. Tudi gospa ministrica je že začela to problematiko. Veste, kaj se je takrat v resnici dogajalo?! Mogoče je dokumentirati zelo veliko število primerov, ko so uslužbenci ali oficirji nekdanje JLA v času priprav napada na samostojno državo Slovenijo pošiljali svoje družine nazaj v svoje matične republike. Pošiljali so jih za daljše obdobje. Večina med njimi se seveda ni niti slučajno upala odjaviti in svojih otrok predvsem niso odjavili starši.
Zakaj jih niso odjavili? Ja, ker bi s tem povedali na nek način sami državi, upravnemu aparatu kaj pripravljajo. In s tem so ti starši, ki so odgovorni za svoje otroke, zavestno kršili takratno zakonodajo države, ki je zahtevala, da se ob daljšem odhodu odjavijo. Mnogi so celo prodajali stanovanja. Mnogi so se v tovarnah, podjetjih odjavili in ob tem, mimogrede, vzeli celo odpravnine. To so naredili. Niso pa se odjavili na upravnih enotah, ker bi s tem državi povedali, kaj v resnici pripravljajo. Ampak s tem so dejansko kršili pozitivno zakonodajo države.
In za to kršitev zakonodaje so danes razglašeni za žrtve in upravičeni do odškodnin?! Kje na svetu pa ste še videli kaj podobnega? To bi rad vedel. In iz tega razloga, to seveda ni in ne more biti odgovornost otrok, da se razumemo. In prosim -nehajte s tem manipulirati! To je odgovornost staršev, ki niso
647
ustrezno spoštovali takratne zakonodaje. Ampak račun za napačno odločitev ali za kalkuliranje, kot je v mnogih primerih očitno, ne morejo zdaj ti starši izstaviti državi Sloveniji, in skrajno neokusno je, da to vi forsirate na tak način.
Potem, tisto, kar je treba odgovoriti že iz samega nastopa gospe ministrice. Ona je v ospredje postavila način nastopanja na primeru pokojnega gospoda Jorga Haiderja. Prepričan sem, da je vedela, zakaj to dela. Kajti stranka, s katero je v koaliciji, to je Pahorjeva SD, je pred leti uporabila priročnik za vse svoje volilne kandidate, v katerem so kot ideal javnega nastopanja, ki naj se mu njihovi poslanci, torej poslanci SD-ja, čim bolj približajo, postavljali prav gospoda Jorga Haiderja. Jaz domnevam, da vsi danes tudi uresničujejo ta cilj.
Naslednje. Rečeno je bilo: "ja, dopolnilne odločbe, iz tega naslova še ni bilo nobene odškodnine." Saj, mi nismo to problemizirali. Vi ste celo volilno kampanjo, vsi po vrsti trdili, da iz naslova izbrisa ne more biti izplačana nobena odškodnina.
Citiram: "Ne bo izplačano in iz tega naslova ne more biti izplačana nobena odškodnina." Gospod Todorovič je dobil na prvi stopnji dosojeno odškodnino, ki presega 50.000 evrov, in mu je tudi to premalo. Toliko okoli tega, kdo govori resnico in kdo ne.
Naslednja stvar, ki jo velja posebej podariti. Poudarjeno je bilo s strani gospe ministrice, moram reči, da to tudi zelo obžalujem, da gre za enako ločevanje, kot je bilo po drugi svetovni vojni.
Žal, gospa ministrica, če niste opazili, pa bi že po službeni dolžnosti morali, je prišlo do odkritja rova v Hudi jami. In takrat je šlo na ločevanje na žive in nežive, na zločince in na žrtve. To bi vi morali raziskati po službeni dolžnosti. Me pa ne čudi, če takšno neprimerno primerjavo s sedanjim stanjem dajete, ker sodite v isto koalicijo, iz katere smo slišali tudi neskončen cinizem - nimam besed za njega - da smo v dneh po koncu druge svetovne vojne, citiram "stopili na pot napredka". Ob jami ob odkritju, katere se izkaže, da so bili ljudje živi zakopani, neskončno trpljenje, reči tako cinično, da smo stopili na pot napredka ob tem, oprostite, v civilizirani Evropi ostanejo brez besed. Tudi jaz nimam kaj enostavno dodati k temu.
Tretja navedba, ki je bila v tem času dana, se je dotikala pojma izbrisani. Češ, zakaj mi to problemiziramo, zakaj uporabljamo tako imenovani izbrisani? In kot argument je bilo navedeno, da je to prvič uporabilo Ustavno sodišče. Tudi Ustavno sodišče se lahko zmoti, gospe in gospodje. Pravnomočna objavljena odločba Ustavnega sodišča je lahko ravno tako predmet polemike kot vsaka druga. To je temeljni postulat tudi ustavnega prava, če želite.
648
To pa ne pomeni, da ne velja takšna odločba. Seveda velja. Ampak zato se še vedno lahko pove mnenje, kaj je s to odločbo pojmovno narobe in v danem primeru gre za popolnoma napačno uporabo pojma izbrisani. Pojem izbrisani je bil povezan z direktnim odvzemom državljanstva v baltskih državah in se tako v Evropi uporablja. In to uporabljati v primeru Slovenije, ko ni šlo za nič drugega kot dodajanje oznake za prenos iz enega registra v drugi, s tem, ker status te osebe ni bil jasen, je skrajno ponižujoče za našo državo Slovenijo pa tudi skrajno krivično, gospa ministrica, za vse tiste vaše uslužbenke in uslužbence, ki so takrat vestno delali in so bili prepričani, da izpolnjujejo aktualno slovensko zakonodajo. In tudi v resnici so jo. Kar govorijo njihova pričevanja, kako so na primer v Idriji podaljšali svoj delovni čas, kako so v Ljubljani poslali 7000 vabil tistim, ki se niso odzvali pozivu za ureditev statusa. Pa se jih je odzvalo samo med 500 in 700. Več tisoč se jih je vrnilo, ker je bil naslovnik neznan. Toliko tudi v odgovor vsem, ki ste zahtevali dokaz, kako se je takrat v resnici ravnalo.
Obenem pa so tukaj zraven tudi pričevanja. Citiram samo primer iz Idrije: "Spomnim se primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ, da se bodo odločili urediti svoj status v Republiki Sloveniji, ko bodo sami tako hoteli."
Gospa ministrica, ali to ni kalkuliranj e? Vi ste rekli, da ni bilo kalkuliranja. To ste zanikali. Na laž vas postavlja celo vaš lasten poslanec, ki je izjavil, citiram samo zadnji stavek: "Kje je podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo za svoje koristi, gospod Grims, povejte mi."
Ta podlaga je obče človeška etika, ko gre za lastno domovino in lastno vprašanje, lastno državljanstvo, lasten status, lastno integriteto. Ampak, to je pač stvar vsakega posameznika posebej. Toda račun, kadar ne ravnaš etično, ne moreš izstaviti državi. Tisti, ki je ta konstrukt naredil, je s tem doživel večno pravno in etično sramoto.
Sedaj, še nekaj moram posebej poudariti. Prej je bilo večkratno omenjeno - začel je to omenjati prav gospod Potrč, z imenom in priimkom, pod in pa napoved gospod Vajgla, ki je v Beogradu napovedal izplačilo odškodnin in izdajo dokumentov tako imenovanim izbrisanim. Zakaj je bil tak cirkus v parlamentu, da o tem ni bilo mogoče opraviti normalne razprave? To je seveda čisto sprenevedanje. Smo o podobnih stvareh že mnogokrat razpravljali.
Odgovor je zelo enostaven. Ker je povedal po resnici, ker je preveč razkril, ker je v isti stavek dal izdajo odločb in odškodnine. To je na eni strani trditev znotraj vaše lastne koalicije, žal, dana v tujini na neprimernem mestu, ki vas znova postavlja na laž. Po drugi strani pa seveda tudi zato, ker je razgrnil, kaj so temeljne prioritete te koalicije -ukvarjanje z izdajanjem odločb. Zato s tem tudi tako hitite. Kje so ukrepi? Sedaj se napoveduje tretji paket ukrepov. Jaz
649
osebno moram povedati, da nisem videl še prvega pa drugega paketa teh ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva. Bilo je nekaj varčevanja pri "kofetkih" pa arogantno ste zavrnili večino tistih dobrih predlogov, ki jih je pripravila še Vlada Janeza Janše, in s tem poglobili pač krizo do sedanjega stanja. To ni samo, gospe in gospodje, nekaj kar bi vam očitala opozicija. To je včeraj izjavil tudi predstavnik delodajalcev v soočanju na televiziji. Tako da v takem primeru seveda stvari peljati tako, da se povzroča dodatne stroške, in sicer tako stroške, ki bodo zadevali izdajo odločb, sodne postopke. Potem vprašanje odvetnikov. Prej je kolega uporabil izraz "brezplačne odvetniške storitve". To lahko neukega v javnosti zavede. Te seveda niso brezplačne. Te storitve plača država, to plačamo davkoplačevalci. To ni tako, da bi nekdo iz fer odnosov omogočil nekomu brezplačno storitev. Ampak pri tem krepko seže v žep davkoplačevalcev. Njegova denarnica vzame bankovce in jih izroči odvetniku za to, da pač to storitev opravlja.
To je v resnici taktika, ki se v tem trenutku pelje preko Ministrstva za notranje zadeve. In seveda na koncu te poti so potem še odškodnine. Za to, to ogroža sistem javnih financ. Zato to grozi z zniževanjem življenjske ravni, da bo manj denarja za investicije v šolstvu, v zdravstvu, v vrtce, v vse tisto, kar ljudje nujno potrebujejo.
In, pomislite, to počne Vlada, ki ob tem, ko se daljšajo vrste nezaposlenih, napoveduje zniževanje plač v javnem sektorju, povsod poziva še zasebni sektor k zniževanju plač. Hkrati pa ta denar namenja za izdajanje odločb, za sodne postopke in v končni fazi za izplačilo odškodnin tako imenovanim izbrisanim.
Tu se vidi, kaj je dejanska prioriteta te Vlade. In to je tisto, zaradi česar ste preprečili pogovor o tem, kar je bilo rečeno v Beogradu.
No, obenem moram reagirati še na dve stvari, s čimer tudi končam. Poglejte, gospod iz LDS je rekel: "Očitate nam zbiranje glasov za LDS." Moram reči, da v imenu predlagateljev danes tega nisem niti enkrat rekel. V imenu predlagateljev sem govoril, da si vladajoča koalicija kupuje nove volivce na račun, na stroške davkoplačevalcev.
LDS-a sploh nisem imenoval. Kajti to je razlika med misliti in vedeti, po mojem mnenju. Ne glede na vse visoke besede, ki se tu izrečejo, veste, velja tisti Murphyjev zakon: Karkoli vam govorijo, vam govorijo v resnici o denarju. To je eden temeljnih političnih Murphyjevih zakonov. Ampak v resnici je to, kot rečeno, razlika med misliti in vedeti.
Ne glede na to, kaj zdajle kdo reče, gospa Kresalova morda res misli, da bo s tem tudi kakšen nov volivec za njeno stranko. Ampak vsi v SD in Zares pa dobro veste, da bodo to vaši volivci in da bo na oltarju tega žrtvovana LDS, ki je v naslednjem mandatu v parlamentu več ne bo. To govorite sami po hodnikih, mimogrede.
650
Kar se tiče očitka gospoda Potrča, da je opozicija kriva, da tega vprašanja še nismo uredili. Veste, to je pa nekaj, kar zahteva poseben odgovor. Enkrat smo že bili na tem, da dosežemo kompromisno besedilo ustavnega zakona. Imela sva ga celo napisanega. In gospod Potrč to zelo dobro ve, s članom SD-ja, nekdanjim ministrom za notranje zadeve, dr. Radom Bohincem. Potem smo se sestali na sestanku: gospod Janša, gospod Bohinc, gospod Rop in jaz. In je gospod Rop skrajno ponižujoče reagiral proti gospodu Bohincu in preprečil potrditev tistega kompromisnega besedila, ki sva ga, kot rečeno, oblikovala skupaj . In zato, če gospod iz SD zdaj govori, da je kriva opozicija, da smo v sedanjem stanju, naj se obrne na svojem sedežu in pogleda dve vrsti nazaj v svoje lastne vrste, v vrste SD pa bo vedel, zakaj se danes pravzaprav s to zadevo še vedno ukvarjamo.
In čisto za konec. Glede na vse, kar je bilo rečeno, samo ponavljam besede dr. Toneta Jerovška, avtorja slovenske ustave s področja človekovih pravic in enega soavtorjev Temeljne ustavne listine in predsednika Ustavnega sodišča, ki je to sporno odločbo Ustavnega sodišča, na katero še vedno brezrezervno prisegate, komentiral z besedami: "Odločba Ustavnega sodišča je prišla političnim demagogom, ki zgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da teptajo, zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne. Za ugled Ustavnega sodišča pa so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev. In kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo seveda mirno spal."
To, gospe in gospodje, v povezavi z vprašanjem vrednot, odnosa do lastne domovine je tisto, kar je v resnici podlaga, vrednostna podlaga za to, da predlagamo, da se ministrica gospa Kresalova zaradi svojega ravnanja in ogrožanja sistema javnih financ razreši.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica Katarina Kresal. Spoštovana državna sekretarja, poslanke in poslanci.
Uvodoma je bilo povedano v maniri največje opozicijske stranke, da je interpelacija "kazen za greh". Kajti, če bi sprejeli Ustavni zakon o izbrisanih te interpelacije ne bi bilo. Spet gre za primer izsiljevanja, ki smo mu v tem mandatu nenehno priča.
Ampak, spoštovana gospa ministrica, jaz interpelacije proti vam ne štejem kot interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve, ampak bi jo, glede na to, kar so do zdaj povedali predlagatelji interpelacije, če bi bilo mogoče, raje usmerili proti Ustavnemu sodišču. Za to namreč gre.
651
Kajti, vlagati interpelacijo zoper ministrico zato, ker uresničuje odločbo Ustavnega sodišča, je pa res absurdna zadeve.
In druga absurdna zadeve je, da je v imenu Poslanske skupine SDS bilo rečeno, da takrat ob osamosvojitvi ni bilo pravnih aktov. Kot da bi takrat živeli v pravni gluhi lozi. Kot da takrat ne bi obstajala Konvencija o človekovih pravicah. In ravno na Konvencijo o človekovih pravicah, ki šteje za eno temeljnih pravic - pravico do bivanja, bom oprla svoje kratko razmišljanje ob tej interpelaciji.
Slepi in gluhi so verjetno tisti, pa naj mi invalidi oproste, ki ne znajo iz nekaterih dokumentov uglednih institucij te države razbrati, da je problem, s katerim se soočamo bil zaznan že davno tega in da je bil morebiti samo poimenovan drugače.
Gre za poročilo varuha človekovih pravic za leto 1995 Iva Bizjaka - upam, da vsaj zanj ne boste rekli, da je iz moje stranke - ki pravi, da skoraj vsi državljani nekdanjih republik SFRJ, ki so imeli stalno prebivališče v Republiki Sloveniji, kritizirajo izvedbo prehoda v status tujca, ki da je bila opravljena s črtanjem iz registra stalnega prebivalstva brez obvestila ter z večkratnim brutalnim odvzemom oziroma uničenjem osebnih dokumentov, ne da bi bil o tem izveden ustrezen postopek in izdan kak akt ali vsaj dana ustrezna pojasnila in napotki.
Opozarjam, da je to zapisal Varuh človekovih pravic. In še v nadaljevanju, da bi sicer bilo mogoče reči, da tisti, ki nima urejenega statusa, ki je za neurejenost statusa kriv sam. Ampak število primerov neurejenega statusa kaže, da normativna in operativna ureditev tega področja ni dobra. Torej od leta 1995 je bilo opozorjeno na to, da normativna ureditev ni dobra. Pa se ni nič zgodilo.
Rada bi opozorila, da teksta interpelacije ne morem brati kot, kot se strokovno reče, koherentnega besedila. Če pa to prevedem v običajen jezik, bi pa rekla, da je to besedilo zmedeno, da ne rečem "zblojeno". Tukaj je v začetku zapisano, da bodo uporabljali relativiziran pojem "izbrisani". In ni dovolj samo enkrat relativiziran. Se pravi, z dodajanjem tako imenovani, še med narekovaje mora biti dan. In tukaj se pojavi raba termina kot neznanstvena ali grobo zavajajoča.
Ja, lepo vas prosim, od kdaj je pa interpelacija znanstveno besedilo? Od kdaj je beseda "izbris" in iz tega uporabljen ali izpeljan izraz "izbrisani" znanstveni termin? Tako kot je nepovezano to, da je ministrica Katarina Kresal obsojena napačnega ravnanja. In to izvajajo iz njene prisege, ko je vendar prisegla v prvem stavku, da bo spoštovala ustavni red. In spoštovanje ustavnega reda ji zapoveduje upoštevanje odločb ustavnega sodišča.
Druga nedoslednost. In takih nedoslednosti, ki mejijo ne samo na pol resnico, ampak so eklatantna laž, je v tej interpelaciji še nekaj. Nanje je bilo že opozorjeno. Rada bi
652
pa opozorila še na to, da ob poznavalskih stališčih, ki so bila tukaj predstavljena stališča vlagateljev. Verjetno tudi poznajo dokument, ki ga boste našli na zadnji strani knjige, zgodba nekega izbrisa. Obstaja pa tudi faksimile tega zapisa, po katerem je število tistih oseb, ki so 4. junija leta 1992 bile označene s številom 40.000. In je zadnje zapisano, da so po številu teh oseb tiste, ki so izgubile status stalnega prebivanja, in tudi tiste, ki so za državljanstvo zaprosile, pa ga niso dobile. Toliko glede tega, kdo je špekuliral, kako in kdaj.
Ampak tisto, kar je najbolj pomembno, je pravzaprav zapisano tu na koncu: "Osamosvojitveni zakoni so v največji meri dopustili svobodno odločanje o statusu teh oseb."
In sedaj pride tista pomembna trditev: "Zato menimo, da je v nadaljnjih postopkih potrebno odmisliti pridobljene pravice, saj so se jim odrekli zavestno." Torej, je šlo za zavestno dejanje, za katerega je Ustavno sodišče ugotovilo, da je bilo nezakonito, da je tudi protiustavno. In je zato razpravljanje v slogu, da moramo tisti, ki zagovarjamo tezo, da je bila izbrisanim storjena krivica, se braniti, pač, obrnjeno dokazno breme.
Rada bi pa opozorila samo na to, gospod Grims, govorili ste, da so imeli urejene zdravstvene pravice. Dajte no pogledati v knjigo, ki sem vam jo pokazala, na stran 59, kjer je prvi članek "Metastaze izbrisa" in potem mogoče še drugi članek "Brez zdravstvene kartice nisi nihče". Jaz pa se vam prostovoljno javim, da vam preberem štiri eklatantne primere nemožnosti uveljavljanja pravic do zdravljenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Spoštovani! O tej temi smo v tej dvorani razpravljali že velikokrat. Posredno pa tudi v dvorani, ki je bila na tem mestu pred to obnovo. To je tudi dvorana, ki je videla sprejem ustavnega zakona z izvedbo temeljne ustavne listine, v katerem je bil definiran temelj nove slovenske države. Se pravi državljan.
In to, o čemer danes razpravljamo, je na nek način razprava o tem, ali se ta ustavni zakon spoštuje ali pa se pač ne spoštuje. In ta ustavni zakon je nad ostalimi zakoni, ki jih sprejema ta parlament in je tudi nad odločbami Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče nima pristojnosti, da razveljavi Ustavo ali ustavni zakon, s katerim je ta država nastala. Če je bilo res obratno, bi lahko, ne vem, pričakovali odločbo tega sodišča, da Slovenije ni več. In vi bi trdili, da jo je treba spoštovati.
Ko gre za interpelacijo, je ne samo upravičena, ampak je tudi nujno potrebna. S tem aktom, ki smo ga naredili po dolžnosti kot opozicija, ta zgodba ne bo razrešena. Ne bo končana. Se bo pa začela razreševati in vsaj v velikem delu
653
bo, po našem mnenju, škoda tudi preprečena. Ne v celoti, ker je pač ta vladna koalicija zastavila svoje prioritete tako v nasprotju s predvolilnimi obljubami kot tudi v nasprotju z zahtevami časa. Tudi če je bilo vse to res pa seveda ni, skoraj ni resničnega stavka v tem, kar je bilo danes rečeno v obrambo tega akta. Se pravi, izdajanje odločb brez zakonske podlage in brez individualne obravnave izbrisanim. Nobenemu ni treba vložiti nobene prošnje, nobenega akta. Avtomatsko se jim izdaja odločbe.
Skratka, tudi če bi to vse držalo, če bi obstajala nesporna pravna podlaga, če je obstajalo politično soglasje in če bi bili dejansko prepričani, da je Slovenija ob svojem nastanku izbrisala - kot pravite - za 5 povprečnih občin slovenskega prebivalstva, kljub temu, če je bilo vse to res, bi bilo še vedno potrebno v tem času pretehtati prioritete. In ko gre za vprašanje prioritet, je s tem aktom ta vladna koalicija krepko ustrelila mimo. Tudi če vse drugo, bom kasneje govoril tudi o tem, pustimo ob stani.
Dejstvo je, da smo pred nekaj dnevi prvič doživeli ali slišali uradne napovedi, na podlagi katerih imamo prvič, odkar se Slovenija statistično primerja z Evropsko unijo, napovedi, po katerih bomo začeli zaostajati za povprečjem razvitosti Evropske unije. Slovenija je doslej povprečje razvitosti Evropske unije dohitevala. Zdaj imamo prvič pred sabo napovedi, ki kažejo, da bomo zaostajali hitreje. Se pravi, da bo recesija večja, kot je povprečna napoved za Evropsko unijo. To nikogar ni zaskrbelo. Govori se o nekih protikriznih paketih. Govori se o tretjem paketu. Nismo videli niti prvega sveženjčka.
In ko ga bomo dočakali, to kar naj bi bil tretji protikrizni paket, bo morda to komaj nekaj, s čimer se bo reševalo prvega in drugega oziroma tisto, kar je bilo narejeno v prvem in drugem poskusu, v katerem so bili vsi predlogi, ki dejansko lahko vplivajo na izboljšanje gospodarske situacije in poslovnega okolja, pravzaprav zavrnjeni.
Torej, prioriteta te vladne koalicije je popolnoma obrnjena na glavo. Izdajati odločbe, na podlagi katerih bodo nastale nove obveznosti za davkoplačevalce. Pa če se ob tem še tako sprenevedamo, je popolnoma jasno, da iz tega bodo nove obveznosti takšne in drugačne. In ob tem kazati neko majhno knjižico, v kateri so lahko našteti dejansko upravičeni primeri tistih, ki se jim je zgodila krivica, in to postavljati kot neko prioriteto v tem času in v tem okolju, je nekaj kar kaže na temeljito izgubo kompasa. V zadnjih, recimo, 50-ih desetletjih oziroma petih desetletjih ali samo 30-ih letih se je zgodilo v tej državi ali na ozemlju, kjer je danes Slovenija, krivic za nekaj knjižnic. Za nekaj knjižnic, če bi jih hotel našteti, ne za nekaj takšnih knjižic. Vsaj nekaj knjižnic velikih kot ta Državni zbor. Pa seveda te krivice niso nobena prioriteta te vladne koalicije. Bile so bistveno večje. Bistveno bolj drastične. Ne samo da so se kršile
654
človekove pravice - jemala se je pravica do življenja tisočim stotinam do dostojnega življenja. Izgnani so bili tisoči ali deset tisoči. Niti začeli še nismo razprave o popravi teh krivic. To je seveda zaradi različnih razlogov, o katerih bom govoril kasneje.
Neka tema, ki ima svoje zelo jasno politično ozadje, se postavlja kot osrednja prioriteta te vladne koalicije in te Vlade v času, ko se cel svet spopada s svetovno gospodarsko krizo. Namesto tega spopada smo od te vladne koalicije doživeli: izdajanje odločb brez zakonske podlage izbrisanim, ki bodo podlaga za visoke odškodninske zahtevke, odločbo ministra za pravosodje, ki je zmanjšal konkurenco med notarji in s tem podražil te storitve, in to, bom rekel, brez kakšne javne najave in razprave samo podpisal. Namesto 135 notarskih mest jih je zdaj samo še 98. Se pravi, manjša dostopnost storitev in dražje storitve.
Sprejeli ste Zakon o odvetniških tarifah, po katerih bodo te storitve zagotovo ponovno dražje. Saj ne vem, kaj je bil drugače motiv tega ceha, ki se je za to zavzemal. Tarife ponovno določa Odvetniška zbornica sama. In sprejeli ste tudi zakon, ki urgentno rešuje vdovske pokojnine vojaških zavarovancev. Ob tem se pozablja na vdove kmečkih, dobitnikov kmečkih pokojnin, ki vsa dolga leta niso dobili nobene pokojnine, niti državne in tako dalje. Samo specifične kategorije, kjer je politični interes vladne koalicije, so tukaj prioriteta.
Bil sem izjemno presenečen, ko sem prej poslušal čustven nastop predstavnika DeSUS-a, ki je vložil v obrambo izdajanja teh odločb in pravic tako imenovanih izbrisanih 10-krat več energije kot pa v zagovor draginjskega dodatka za upokojence z najnižjimi pokojninami. In še nekaj takšnih primerov je bilo. Torej, to so pač prioritete, ki se zelo jasno kažejo. Ena je govorjenje o protikriznih ukrepih, od katerih imamo slike sestankov in tiskovnih konferenc in nič drugega. In vsak dan 200 ali 300 novih brezposelnih. Po drugi strani pa koalicija tukaj z glasovalnim strojem ali pa tudi mimo glasovanja, brez zakona, z dekreti ali z izdajanjem odločb brez zakonske podlage uresničuje svoje prioritete.
Ob tem, da takšne prioritete pred volitvami niti niso bile najavljene. Od vseh vladnih strank, in to je treba pošteno priznati, samo v volilnem programu stranke Zares najdemo napoved, da se bodo izdajale odločbe izbrisanim in da je to treba urediti tako, kot so si oni zamislili. Vse druge vladne stranke o tem ne govorijo ali pa govorijo tako megleno, da človek ne ve kaj so predlagali.
Če je to tako pomembno, da se ob tem citirajo listine o temeljnih človekovih pravicah, zakaj tega niste citirali pred volitvami?! Če tukaj citirate imena in pravite, da za vami stoji celotna Slovenija, zakaj niste šli s tem programom na volitve? Bi dobili morda 90%. Tako pa se je skrivalo kot kača noge. Po volitvah pa na podlagi te prevare popolnoma obrnjene
655
prioritete. Ne samo v skladu s tem, kar se je obljubljalo. Ne samo v primerjavi s tem, kar se je obljubljalo, ampak tudi v primerjavi s tem, kar terja sedanji čas.
Že prej sem dejal, da so nekateri primeri, ki so bili tukaj prebrani, pa še kakšni, ki niso bili prebrani, zagotovo resnični. V času, ko je Slovenija nastajala, ko se je vzpostavljal temelj, se pravi državljanstvo, je prišlo tudi do krivic. O tem smo govorili tudi pred petimi leti. Jaz sem sam prebral nekaj teh primerov. Obstajajo ali pa obstajali so ljudje, ki takrat enostavno fizično niso bili tukaj. Obstajajo ljudje in ta kategorija je morda največja, ki so takrat imeli potrebne dokumente, za to, da si tukaj uredijo status, nekje na ozemljih republik bivše Jugoslavije, kjer so se že začeli spopadi ali pa konflikti, kjer so bili morda ti dokumenti tudi uničeni ali pa je obstajalo varnostno tveganje na poti, da bi si to pridobili. In mi smo velikokrat povedali, da so to upravičeni primeri, ki jih je potrebno obravnavati od primera do primera, in ugotoviti, ali je dejansko bil nekdo, ali neobveščen ali pa objektivno preprečen, da si status uredi.
Govoriti pa o tem, da bi morala Slovenija ob svojem nastanku v nasprotju s tem, kar je zapisano v ustavnem zakonu o izvedbi temeljne ustavne listine, sama poskrbeti za tiste, ki si statusa niso hoteli urediti, je pa velikanski cinizem.
Slovenija je nastala na novo in se ni preimenovala. Jaz verjamem, da to ministrici, ki pred slabim letom niti ni vedela, kdaj so bile prve volitve v tej državi, niti ni toliko jasno. Verjamem pa, da je jasno tistim, ki so sedeli v tej dvorani takrat, ko so se sprejemale ključne odločitve. Slovenija je nastala na novo in na novo je uredila tudi temelj vsake države. To je status državljana in državljanstva. In jasno je, da se je v odnosu do tega temelja definiral tudi status tujcev.
Nikjer ni rečeno, da je potrebno vsakemu garantirati neke pravice, ki jih je imel v prejšnji državi. Še posebej, če jih sam ne zahteva oziroma če jih sam niti ne sprejema. Takrat je bilo ogromno primerov, ki so jih, deloma so jih citirali moji kolegi, ko so tisti, ki so si urejali svoj status, bili deležni groženj, šikaniranja in tudi fizičnih obračunov. 200 tisoč ljudi, ki so tako ali drugače prišli v Slovenijo v času bivše Jugoslavije, si je status uredilo. Zato je Slovenija dala daleč najbolj liberalne možnosti od vseh držav, ki so nastajale v zadnjih desetletjih. Nobenih pogojev ni bilo potrebno izpolnjevati. Niti slovenskega jezika ni bilo treba znati. To je temeljni pogoj vsake države, ki daje državljanstvo, da zahteva od tistega, ki prejme to državljanstvo ali pa ga hoče dobiti, da zna vsaj jezik. V Sloveniji tudi tega pogoja ni bilo. 200 tisoč ljudi si je to uredilo. Nekateri od teh, ki so živeli v okoljih, ki so bila bolj projugoslovansko orientirana, so bili deležni šikaniranj tudi fizičnega nasilja, groženj, požigov stanovanja ali pa poskusov.
656
Ko smo o tej temi razpravljali pred nekaj leti v tej dvorani, smo prebrali kar nekaj teh primerov. Tudi danes prihajajo klici in pisma od teh ljudi, ki niso Slovenci, ki so si leta 1991 ali 1992 uredili državljanstvo in pravijo, da je to najbolj krivično do njih. Tisti, ki je bil lojalen državi, ki je nastala, in si je stvari uredil, bo sedaj plačeval odškodnine tistim, ki tega niso storili in so jim morda celo grozili. To je narobe svet. Stvari so postavljene na glavo in se jih ne da opravičiti z nobeno čarovnijo takih ali drugačnih politikov, ki so kasneje postali ustavni sodniki. Vendar teh upravičenih primerov, o katerih sem prej govoril, zagotovo ni ne 25 ne 18 tisoč. Jih ni 10 tisoč in jih ni 5 tisoč. Jih je morda nekaj sto, morda tisoč in še nekaj.
Govorimo na pamet in delamo ocene zato, ker se primeri ne obravnavajo individualno. Trditi, da je bilo ob osamosvojitvi izbrisanih 25 tisoč ljudi, in jim zdaj dati odločbe, češ da so stalno živeli v Sloveniji, pomeni trditi, da je v Sloveniji 17 let živelo za velikost petih povprečnih občin prebivalstva brez vsakega statusa. To ni možno niti na Madagaskarju, kaj šele v Sloveniji. Če bi bilo to res, potem bi pomenilo, da je 12-letna vladavina Liberalne demokracije v tistem času vodila neko državo, kjer je lahko 25 tisoč ljudi ilegalno živelo, se ukvarjalo s čimerkoli in ogrožalo tako varnost kot socialne strukture v tej državi. To seveda ni res.
Morate vedeti, kaj je to 25 tisoč ljudi. Mi smo imeli v begunskih centrih v času vojne v Bosni 20 tisoč oziroma, mislim, da enkrat tudi več ljudi. Prav vse kapacitete vseh naselij, gradbenih podjetij, samskih domov in raznih zasilnih bivališč so bile izpolnjene. To je bil sila logističen problem za to državo, za 20 tisoč beguncev, ki so bili na njenih plečih neposredno. Bilo jih je še veliko, ki so bili okrog pri sorodnikih in pri družinah.
Torej, če je bilo 25 tisoč tako imenovanih izbrisanih 17 let v Sloveniji, veste, da to ne bi minilo neopazno. Ta kategorija, ki jim zdaj vi izdajate odločbe, je začela nastajati ne leta 1991 in niti ne leta 1992 pa 1993 tudi ne. Ampak je začela nastajati po Daytonskih sporazumih sredi 90-tih letih prejšnjega stoletja, ko je postalo jasno, da bo Slovenija odskočila od bivšega jugoslovanskega prostora, ko je postalo jasno, da so pokojnine v Sloveniji štirikrat večje kot takrat v Srbiji. Ko je postalo jasno, da Miloševiceva avantura z "veliko Srbijo" ne bo uspešna in da bo življenje v tistih krajih, kamor so ti ljudje iz Slovenije odšli, precej težje kot pa v Sloveniji. Ko je potem za Slovenijo bila odprta še evropska perspektiva, se je ta motiv povečal in s tem tudi ta kategorija pa tudi pritiski in prihodi nazaj ter razna lobiranja. V času, iz katerega se je prej bralo poročilo varuha človekovih pravic, je bilo teh primerov evidentiranih nekaj deset. In med temi primeri so skoraj zagotovo večinoma upravičeni. To so ljudje, ki so dejansko imeli problem, ki se jim je najbolj zgodila krivica posredno ali neposredno in ki
657
bi jih morali bolj tenkočutno takrat reševati. 18.000, kot se je govorilo do letos, zdaj pa celo 25.000, je pa popolnoma izmišljena številka.
Ti ljudje ne samo, da v tem času niso živeli tukaj. Večina teh tudi danes ne živi tukaj. Iz Slovenije so odšli tisti, ki niso verjeli v to, da bo Slovenija uspela. In spomladi leta 1992, ko naj bi se zgodil ta strašni zločin, Slovenija še ni bila polno mednarodno priznana, šele maja tega leta, se pravi po tem datumu smo bili sprejeti v Organizacijo Združenih narodov. In stvari so bile bolj tako tudi ekonomsko, z visoko inflacijo, z izgubo jugoslovanskih trgov in s primerjavami, ki niso v življenju v Sloveniji dajale kakšnih zelo očitnih prednosti pred drugimi deli nekdanje bivše države. Potem se je to spremenilo. In ta kategorija je začela naraščati in je postala zanimiva v vsakovrstnem smislu. Še posebej je bila blizu nekaterim, ki so imeli enake politične dvome v uspeh slovenske osamosvojitve kot oni, in sorodne duše so se hitro našle.
Začelo se je izdajanje odločb Ustavnega sodišča, ki so bile deloma citirane, ki so nekatere takšne, da predstavljajo posmeh pravni stroki. In to ni moje mnenje, ampak je mnenje ljudi, ki so včasih tudi vodili Ustavno sodišče, vendar pa so pravno dejstvo, mimo katerega se ne more, in je treba iskati rešitve, ki to pravno dejstvo tudi upoštevajo. Vendar je kljub temu treba vedeti, da se problematizira zakon, ki je bil sprejet prej, kot je bila sprejeta Ustava, Zakon o tujcih je bil sprejet konec pomladi leta 1991, Ustava pa je bila sprejeta decembra istega leta. Torej tudi teoretično zakon takrat ni mogel biti protiustaven, ker Ustave še ni bilo.
In drugič. Določba v zakonu o tujcih je skoraj natančno prepisana iz ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine. In iz tega vidika nekaj, kar je prepisano iz Ustave, ne more biti protiustavno.
Da neke zadeve ni možno rešiti nič drugače, kot pa je zapisano v obrazložitvi ali pa v izreku sodbe Ustavnega sodišča, preprosto ne drži. Kolegi pred menoj so to že argumentirali. Deloma ste ta argument navedli sami tudi s strani vladne koalicije, ko ste dejali, da je nekoč Državni zbor že sprejel odločitev, ki je šla preko odločbe Ustavnega sodišča, v tistem primeru celo preko referenduma.
In takšno rešitev je potrdila celo beneška komisija. Imamo formulo, ki ne bo uporabljena prvič. Ko je šlo za vaš interes je to šlo zelo hitro. Zdaj, ko gre pa za interes slovenskih davkoplačevalcev, so pa ovire očitno velike. Nekateri moji kolegi so omenjali vprašanja enakosti pred zakonom. Kdorkoli v Sloveniji od svojega nastanka naprej želi uveljaviti neko pravico, mora vložiti vlogo, mora iti žal, ponekod še vedno do enega ali več uradnikov, do šalterjev, plačati takse, dokazovati, da je upravičen do tiste pravice, ki mu jo daje zakon, in šele potem neka komisija ali nek organ odloča, ali je temu res tako ali ne.
658
Obstaja ena sama izjema. In to so tako imenovani izbrisani. Tem se izdaja odločbe po uradni dolžnosti brez tega, da bi vložili eno samo vlogo. Brez tega, da bi prinesli eno samo potrdilo, da so v tem času res živeli v Sloveniji, jim izdajate odločbe po tekočem traku. Štancajo se, da so od osamosvojitve naprej živeli tukaj. In ob tem pravite, da to nima nobene zveze z državljanstvom, kar je čisto poniglavo sprenevedanje.
Ključni pogoj za pridobitev državljanstva je desetletno bivanje v državi. In ko dobi odločbo, da je bival tukaj od osamosvojitve naprej, izpolni temeljni pogoj za državljanstvo. In postane državljan in tudi volivec in v tem grmu tiči zajec. To je tudi osnovni motiv za to, da se je številka nenadoma povečala z 18 na 25 tisoč ob istem informacijskem sistemu in ob istih uslužbencih, ki so te številke računali.
Ampak ključna je tukaj neenakost pred zakonom. Ljudje, ki so bili v nacističnih pa tudi komunističnih taboriščih, ljudje ki so izgubili starše ali sorodnike v vojni. Se sedaj to ureja z zakonodajo. Izgnanci morajo tam, kjer so te stvari sploh urejene, vložiti vlogo, iskati dokazila, hoditi po arhivih, zbrati dokumentacijo za to, da postanejo upravičeni do neke pravice. Za materialne oškodovance druge svetovne vojne, za nekatere mobilizirance, za otroke pobitih te pravice niti v zakonu še nimamo urejene, pa se je to dogajalo pred šestdesetimi leti in to ni nobena prioriteta za to koalicijo.
Pa gre za pravice slovenskih državljanov. Ne za tiste, za katere si šele želite, da bi postali državljani. Gre za ljudi, ki plačujejo davke v tej državi, že dolgo. In so tudi celo življenje v glavnem delali za to, kar danes imamo. In to ni nobena prioriteta za to koalicijo. Ne samo, da se vsebinsko različno tretira vprašanje krivic in njihove poprave, ampak se tudi formalno dajo te kategorije v različen položaj. Nekdo se mora sam potruditi za to, da se mu ta pravica prizna, drugemu se izdajo odločbe po uradni dolžnosti. To je res cinizem brez primere.
Sedaj, s temi številkami, ki se spreminjajo sedaj iz meseca v mesec, se manipulira preveč enostavno. 25 tisoč je številka petih povprečno slovenskih občin. 25 tisoč je številka, ki poleg tega, da, če so se te odločbe izdale, to predstavlja nevarnost za vložitev odškodninskih zahtevkov.
Predstavlja tudi velik naval na socialne sklade v tej državi. Večina teh ljudi tukaj ne živi. Oni so imeli takrat državljanstvo v nekih drugih republikah. Odšli so dol in sedaj nekje izven Slovenije čakajo, da bodo dobili te odločbe. In so potem prišli v Slovenijo, ker je to, pri nas je socialna podpora ali pa podpora za brezposelne večja, kot je povprečna plača v večini držav, ki so nastale na ozemlju bivše Jugoslavije. Da ne govorim o drugih beneficijah, da ne govorim o socialno, o stanovanjskih potrebah itn.
Nič od tega koalicija ni predvidela v svojem rebalansu, v svojih napovedih za naprej, čeprav bo to avtomatsko povzročilo
659
stroške. 10 tisoč več brezposelnih, recimo, za Slovenijo pomeni zelo oprijemljivo ekonomsko kategorijo. 10 tisoč ljudi več na socialnih transferjih pomeni za Slovenijo zelo oprijemljivo socialno kategorijo. In v času, ko se govori, da se bodo znižale plače javnim uslužbencem, v času, ko se govori, da se bo podaljšala delovna doba, ob tem, da raste število brezposelnih in je to samo po sebi neumnost, se izdaja odločbe brez zakonske podlage, s katerimi se bo neposredno okrepilo pritisk na vse te sklade in javne finance. Zaradi tega je ta očitek, da se interpelacijo utemeljuje tudi z ogroženostjo slovenskih javnih financ, ne samo upravičen, ampak je zelo upravičen! In v tem času še izjemno realen.
Izkušnje, ki jih imamo iz podobne razprave pred 5-imi leti, kažejo, da bodo ti argumenti večinoma bob ob steno. Tudi takrat, ko se je ta razprava odprla, je prišlo do izjemne mobilizacije enega političnega spektra v tej državi. Angažirala se je celotna ideološka inteligenca, kar smo doživeli tudi včeraj. Posploševalo se je nekaj primerov, ki so lahko popolnoma upravičeni, in se je skušalo prikazati, kako se je izbrisalo 25 tisoč nedolžnih otrok. Takrat smo tudi dva ali tri mesece spremljali vso to pripravo. Propagandni stroj kulture smrti je mlel v nedogled, ampak potem smo doživeli referendum. Na referendumu, na katerem se je točno vedelo, o čem odločamo, kjer ni bilo nobenega zavajanja in ki je imel daleč nadpovprečno udeležbo za referendume v Sloveniji, je plebiscitarna večina zavrnila to, kar danes počnete.
In tako kot z naše strani ne bi bilo pošteno, če bi se delalo, kot da odločb Ustavnega sodišča ni, je z vaše strani nepošteno, če se delate, da tega referendumskega rezultata ni bilo. Bil je! Bila je visoka udeležba in zelo jasen rezultat. Visoka udeležba, kljub temu da so vsi tisti, ki so včeraj podpisali neko peticijo pa še kdo zraven, pozivali k neudeležbi. Torej, treba je upoštevati tudi to dejstvo. In dejansko smo, če gledamo s pravnega ali pravnopolitičnega vidika, v situaciji, kjer je treba iskati rešitev, ki bo to dilemo presegla.
Posmehovanja naporom, da se z ustavnim zakonom najde rešitev in da se preseže to stanje, so cinizem brez primera. To bo samo poglobilo sam problem, ustvarilo še kakšnega novega. Cena za te volivce, ki si jih želite na novo, bo po mojem mnenju pač prevelika.
Tisti, ki utemeljujete izdajanje odločb brez individualne obravnave in brez zakonske podlage s človekovimi pravicami, bi morali biti vsaj toliko pošteni, da bi ta argument videli tudi, ko gre za drugo zakonodajo, ki se sprejema v tem Državnem zboru. In morali bi, če nič drugega, potem upoštevati tudi neko časovno prioriteto. Človekove pravice imamo vsi in če se je nekomu zgodila krivica, ne vem, pred 30-imi leti, je bolj upravičen najbrž do te poprave kot pa pri tisti, ki se mu je zgodila pred 17-imi leti tudi ob predpostavki, da se je pač to dogajalo.
660
Torej, smo v situaciji, ki je zaradi političnega motiva in prioritet te vladne koalicije, ki volivcem niso bile sporočene takrat, ko so se odločali, postala bolj zapletena, kot je bila prej. Obstaja samo ena rešitev in to je rešitev, ki na neki način nadgradi določbo Ustavnega zakona za izvajanje temeljne ustavne listine, kjer je Slovenija definirala svoj temelj, se pravi, status državljanov oziroma državljanstva. Po Ustavnem zakonu je bilo veliko besed, se je ogromno posvetovalo. Prej je bilo povedano, da se je ob njegovi omembi zlorabilo ime nekdanjega predsednika Republike dr. Drnovška. Njegovo ime se nič ne zlorablja. Leta 2006, ko je Vlada predlagala Ustavni zakon in posvetovanje, je on vsem predsednikom takratnih parlamentarnih strank napisal to pismo, v katerem zelo jasno pravi: "Vlada je pred kratkim pripravila predlog Ustavnega zakona za rešitev tega vprašanja. Kljub določenim pomislekom, ki se pojavljajo v zvezi s tem predlogom, menim, da predstavlja sprejemljivo osnovo za nadaljnja dogovarjanja med strankami. Spoštovani," gospod predsednik, to je naslovljeno na vse stranke: "Čas je za dogovor. Slovenija ga potrebuje. Naša pravna država ga potrebuje. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor." To je napisal nekdo, ki je vodil stranko z istim imenom, kot sedanja ministrica za notranje zadeve, ko je imela 34 poslancev, zdaj jih je samo še 5, in mislim, da je bil bolj verodostojen. In je bil zraven, ko so se te stvari dogajale. In to presojo, kaj je rešitev, ki bi lahko potegnila črto tudi pri njem, je treba spoštovati. Kljub temu, da je tudi on takrat, ko je bil referendum, pozival k neudeležbi. Ampak so se stvari odvijale naprej. In če bi leta 2006 bilo vsaj malo posluha s strani takratne opozicije, bi bil ustavni zakon sprejet. Problemi bi se obravnavali individualno in tudi reševali. In te današnje razprave enostavno ne bi bilo.
Torej, ponavljam še enkrat, problem, ki je pred nami, ni enoplasten. Slovenija ni nikoli izbrisala 25 tisoč svojih prebivalcev, ki naj bi potem celo do danes živeli v Sloveniji brez vsakega statusa. Slovenija je na novo uredila svoj temelj, to je status državljanov, v skladu z vsemi mednarodnimi normami in bila za to deležna številnih priznanj, ko so primerjali našo ureditev z drugimi. V tistem času in zaradi samega časa, ne toliko pri nas, ampak okoli nas, so mnogi imeli objektivne težave pri urejanju tega statusa, in to je pač treba upoštevati. Vendar je to možno upoštevati samo tako, da se vsak primer posebej obravnava in da se izlušči upravičene oziroma da se loči upravičene od neupravičenih. Glede na to, da imamo zaradi sprejetja tako imenovanega tehničnega zakona, ki je bil zavrnjen na referendumu, kjer je bila plebiscitarna večina proti, in odločb Ustavnega sodišča tudi v formalnem smislu zapleteno situacijo, jo je možno rešiti samo z ustavnim zakonom.
661
Torej, naš predlog je, da ministrica tu obljubi, da bo prenehala izdajati odločbe brez zakonske podlage, da se nadaljujejo pogajanja oziroma dogovor o oblikovanju in uskladitvi ustavnega zakona in da se potem ta rešitev sprejme čim bolj soglasno.
Druga alternativa, se pravi, nadaljevanje te poti, bo slej ko prej privedla do situacije, kakršna je bila pred petimi leti. In tukaj bi jaz samo ponovil besede, ki so bile izrečene iz druge strani, jaz ne verjamem, kljub dokazani potrpežljivosti Slovenk in Slovencev in tudi državljank in državljanov te države, da jih bo tukaj možno potegniti za nos.
.../Aplavz./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franci Kek.
Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Predhodni govornik je sicer obdelal zelo veliko različnih tem, pač je bolj poredko v parlamentu, pa je izkoristil priložnost in je povedal za naprej in za nazaj.
Sam se bom posvetil temu, čemur je današnje zasedanje namenjeno. Odstranjevanje političnih nasprotnikov postaja z leti vedno bolj prefinjeno. Če so jih po vojni enostavno pobili, so jih slaba pol stoletja za tem izbrisali. V tako imenovani stranki SDS menijo, da gre pri reševanju problema izbrisanih samo za kupovanje dodatnih volivcev. Če bi bilo temu res tako, bi nekdanja oblast, ki je bila na oblasti od leta 1992 do 2004, to že izkoristila in si kupila volivce, pa si jih ni. Ne! Kajti, tudi ta oblast je ugotovila, da to ne bi prinašalo političnih točk in tega se še bolj zaveda tako imenovana SDS, ki izkoristi katerokoli temo in doda nekaj misli o težkem življenju in velikih odškodninah za agresorske izbrisane. V tem je vsa igra. In ta igra leži na krilih demagogije in potvarjanja dejstev. Tako imenovani SDS si pač želi čim več razpravljati o izbrisanih, pa če je za to treba interpelirati ministrico, se pač to stori.
Če so med izbrisanimi agresorji, minister za notranje zadeve je bil vaš Dragutin Mate. Zakaj jih niste obsodili, zaprli, izgnali iz države?! V štirih letih niti enega. Minister Mate se je pač bolj ukvarjal z gradbeništvom, odločil se je za gradnjo novih prostorov, za katere bo ministrstvo kot najemnik namesto dosedanjih 800 tisoč evrov letno plačevalo 4 milijone in pol evrov. Tako imenovani varčevalni ukrepi.
Število primerov neurejenega statusa kaže, da ne gre zgolj za nekaj posameznikov, ki so bili agresorji nad Slovenijo. Gotovo med agresorji ni bilo 5 tisoč otrok in 10 tisoč žensk - to prizna tudi gospod Grims, ki se sprašuje in zatrjuje, da je krivda na starših. In ne vem, kako so v tem primeru naredili starši gospoda Borisa Ivanovskega. Gre za človeka, ki je v filmu Kekec v 60-ih letih igral Rožleta. Ti
662
starši so imeli dvojčka - enemu so bili urejeni vsi papirji, Borisu ne in je bil izbrisan. Eni so se zavestno odločili, da ne zaprosijo za državljanstvo, drugi niso vedeli, tretji so zamudili roke. Nihče izmed njih pa ni o izbrisu dobil nikakršne odločbe ali obvestila. Prišel je čas, da se končno, pa čeprav pozno, izpolni pravno in tudi moralno dolžnost. Ja, gospod Jerovšek, pred dvema tednoma ste na Odboru za zunanjo politiko pozvali Avstrijo, naj upošteva Ustavno sodišče. Tudi Slovenija ga more.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, kot predlagatelj imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Najboljši odgovor gospodu Keku, daje že sama ministrica, ki končuje svoj lasten odgovor na svojo lastno interpelacijo s stavkom, ki tudi njo samo, glede na današnji uvod, v celoti postavi na laž. Namreč kaj zapiše. Stavek, s katerim se zagotovo tudi vsak od nas iskreno strinja. ...da zapremo eno stran, ki bremeni slovenski narod, izkažemo spoštovanje do slovenske ustave, do slovenske države in do ljudi, ki smo jim pri njenem nastanku mogoče povzročili krivico. Ob vsem tistem silnem priseganju, kakšna grozna krivica naj bi bila vsem povprek narejena, potem tudi sama ministrica v zadnjem stavku svojega odgovora pove "No, mogoče." Ja, saj s tem se pa tudi strinjamo, samo potem naj se to ugotovi v vsakem primeru posebej, in če je bila res komu, naj se odpravi. In konkretno v primeru, ki ga vi navajate, če držijo navedbe, ki so bile objavljene v naših medijih, gospod Kek, in če bi vi to prebrali, bi vedeli, da je tam nastal zaplet zato, ker so starši vpisali ta dva dvojčka v rojstno knjigo v njihovi matični republiki. Zavestno, zakaj so to storili, ne vem. Ni to edini tak primer. Takih primerov je še veliko in tudi ti so seveda potem sedaj lahko problematični. Ampak, zopet gre za odločitev staršev, gospod Kek.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, kot vem, niste razpravljal, zato ne morete dobiti replike. .../Glas iz ozadja./... Niste razpravljal, zato ne morete dobiti replike. Tako je po Poslovniku. In zdaj ne bomo Poslovnika razlagali še naprej. Tako drži in tako ga razlaga.
Če ni res, boste vi drugič vodil sejo.
Repliko ima gospod Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Seveda so v veliki meri strinjam z gospodom Grimsom, razen, ob tem pa bi dodal, ker seveda sem prebral ta članek in ga bom tudi malo prebral: "Ob polnoletnosti sta oba zaprosila za izpis iz državljanske knjige v Skopju in vpis v slovensko. V prošnji sta zapisala, želiva biti vpisana v matično knjigo v rojstnem kraju. Postopek je stekel, dobila sta potrdilo o vpisu v državljansko knjigo v Skopju, postopek prepisa iz ene državljanske knjige v
663
drugo pa je očitno stekel normalno samo za Bojana, Boris pa je, kot bi se izgubil, ostal Makedonec. Zanimivo je, da tega ni nihče opazil niti v izdaji potnega lista, niti takrat, ko je dobival izpiske iz matične knjige, itd."
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prej sem videl dve roki. Gospa Oražem? Ne. Gospod Vili Rezman. Ga ni. Gospod Tanko, želite postopkovni predlog? Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, predlagam, da v primeru, ko nekdo poziva poslanca nasprotne stranke in ga obremeni z nekimi izjavami, ki ne stojijo, da poslancu, ki želi temu ugovarjati in želi pojasniti razmere ali pa povedati, da te zadeve ne držijo, da mu daste besedo, da v repliki na tako interpretacijo, tako izjavo tudi odgovori.
Mislim, da ni korektno, da se razprave vodijo na tak način, da se obrekuje nekoga čez mizo, kot se je to zgodilo včeraj, zelo podlo in da predsedujoči v takih primerih ne intervenira. Pa še takrat, ko pa tisti, ki je prizadet, zaprosi za besedo, da zadevo pojasni in da mu besedo daste. Predlagam, da poslancu, ki je želel argumentirano odgovoriti na izjave kolega, ki ga je imenoval, da mu omogočite, da to tudi stori. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod Tanko. Zelo lepo ste povedali, vendar ne v skladu z 70. členom Poslovnika Državnega zbora, ki točno določa, kaj je replika in kdaj predsedujoči lahko da repliko. Ne bom še enkrat bral, če želite, da se to spremeni, vas prosim naslovite to svojo željo ne na predsedujočega, ki vodi sedaj sejo, ampak na drug organ. Tega se bom tudi držal in mislim, da sem si pravilno razlagal Poslovnik Državnega zbora. To smo imeli že večkrat in bi se lahko naučili, da temu je tako.
Gospod Silven Majhenič, imate besedo.
BOGDAN BAROVIČ: Zamenjali smo, oprostite.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite. Gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Ves čas skačem iz te dvorane s telefonom v roki zato, ker so me dopoldne poklicali delavci podjetja iz Trbovelj, ki so prišli na delo, našli zaklenjena vrata in ostali brez dela. Nekaj deset jih je. Me zanima, če kdo od te vlade to ve? In jaz sem prepričan, da tega ne ve. Me zanima, če se bo kdo s tem ukvarjal? Prepričan sem, da ne, čeprav sem že danes poslal pristojnim ministrom dopis in piše se 1. april in zapomnil si bom, kdaj bomo izvedeli, kaj se bo zgodilo z nekaj deset brezposelnimi Slovenci čez noč. Ampak dobro. Slišal sem, kljub temu sem poslušal, da govorijo ali
664
govorimo nasprotniki neresnice, laži, izmišljotine. In sogovorniki so zahtevali dokaze. Naj kdo reče, da je naslednji dokaz laž. Da je Slovenija s 13. členom ustavnega zakona ponudila vsem, ki so v letu 1991 videli svoj dom in svojo pripadnost in perspektivo v Sloveniji, pa je niso hoteli sprejeti. Recite, da je to laž. S tem boste lagali vi.
Drugič, neštetokrat sem pa jaz slišal laž, da ne gre za odškodnine izbrisanim, da gre za neka moralna priznanja, napake, ki jih je storila ta država. Sramota, laž. Dokaz. Tukaj je tožba. Tožba spisana na štirih straneh in citiram, tožba, ampak veste na kaj - piše, tožba na plačilo, črtice in evri. Vam še ni dovolj tega dokaza, da gre za denar. Lahko citiram naprej - to tožbo na besedilo, ki ga je pripravilo Društvo izbrisanih prebivalcev Slovenije oziroma njegov pravni zastopnik Matevž Krivic vlagajo. Vlagajo, kaj? Pod III. A tožnik, ki je to sposoben narediti sam ali je najel odvetnika, natančneje navaja, kakšno škodo je utrpel on konkretno in kakšno odškodnino za to zahteva in črtice in evro. Točka b: Tožnik, ki pa tega ni sposoben, pa s to tožbo zahteva odškodnino, v oklepaju, v simbolični višini, črtice evri. Recite mi še enkrat, če upate, da je to laž. Lahko dam kopirati, da boste vsi videli. A to je zdaj moralno priznanje izbrisanim, ki 13. člena Ustave niso hoteli sprejeti!
Veste, kaj pa najbolj boli, in to grdo - ti izbrisani danes, pa dam roko v ogenj, ni jih 23 tisoč, nočejo slovenskega državljanstva; ne, da ga ne morejo dobiti, nočejo ga! Nočejo pravice do zaposlitve, a razumete? Nočejo! Nočejo. Nočejo začasnega prebivališča, nočejo. Vprašanje, kaj hočejo -denar! Odgovor, zakaj nočejo: zato, ker so doma v eni od socialističnih republik bivše Jugoslavije, zato ker imajo tam državljanstvo, zato ker so tam zaposleni in zato ker imajo tam vse pravice, ki izhajajo iz tistega državljanstva. Zakaj so torej v Sloveniji? Hočejo denar, in to tisti, ki jih jaz osebno poznam, ki so zbežali, ki so se ustrašili vojne v Sloveniji, šli domov in se od doma, ko je bilo tam veliko huje, česar jim ne privoščim, vrnili v Sloveniji. To je resnica, pa se lahko na glavo postavite, predlagatelji, pa lahko stokrat govorite. Ni boga zame, ni predsednika države, ni predsednika Vlade, ni ministrice ali ministra, ni Državnega zbora in ni Državnega sveta, ki bi me prepričal, da bomo mi popravljali, z izvajanjem do izbrisanih, kar se zdaj dela, krivico. Ne, popravili bomo krivico, ki so si jo ti ljudje sami naredili.
Ne bom, pa tudi če grem v zapor, ne bom spoštoval ne ustave, ne ustavnega zakona in absolutno sem proti! Proti! Ta denar in ta dobra volje, ki jo vi kažete do teh izbrisanih, ali jo lahko že enkrat, prosim, izkažete do tistih izbrisanih, ki so me prej klicali, ker se nimajo kam obrniti. Ne vedo, na koga naj se obrnejo. Celo nasilje se je dogajalo, policistov ni bilo. Novinarki so skoraj razbili fotoaparat, pa ni bilo policistov. Sindikatov ni bilo, predstavnikov države ni bilo.
665
Nikogar ni bilo za 30 in nekaj Slovencev, ki so ostali brez dela. Vse vas briga! Briga vas pa izmišljenih 23 tisoč izbrisanih. Ja, maksimum 2.300, pa še tisto dvomim. Bodimo pošteni, govorimo z argumenti. Meni je žal, da je pač tista, ki je šla v udejanjanje nekega ustavnega določila, napisanega na pamet brez argumentov, argumenti so tule, da je to ravno gospa Kresalova. In ni druge variante, pač, da gre interpelacija na tistega, ki je začel nekaj, kar po našem mnenju ni prav.
In še za konec. Civilna iniciativa nezakonito izbrisnih podjetij, prav tu je dopis, si že od leta 2004, to velja za obe strani, prizadeva rešiti problem, ki ga je Republika Slovenija povzročila z nasilnim izbrisom 17.080 kapitalskih družb. Veste kaj so morali ti ljudje narediti? Obrniti so se morali na gospoda Barossa na Evropsko sodišče, zato ker Slovenija za 17.000 nasilno izbrisanih podjetij ni storila nič. Torej, skrbite za izbrisane, ki so streljali po nas, ki so zbežali, zdaj pa iščejo denarno nadomestilo. Teh 17.000 izbrisanih podjetij naj vas pa ne briga. Pa tistih 200.000, ki živijo pod pragom revščine tudi ne. Žal mi je, še enkrat, ampak absolutno vse bom naredil, da do teh izvrševanj ne bo šlo, pa tudi če bo to interpelacija ministrice.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica! Kolegice in kolegi!
Tudi podpisi Slovenske ljudske stranke so bili na dokumentu, zaradi katerega je današnji sklice seje. Delim mnenje tistih, ki so tega mnenja, da je danes v Sloveniji cela vrsta bolj pomembnih problemov, usodnih za razvoj naše države, usodnih za počutje naših državljank in državljanov, za njihovo socialno eksistenco in tudi za položaj v družbi. Zato mislim, da je ta tema, ki je nedvoumno tema, s katero se ukvarja ne samo politika, tudi pravna stroka in je v slovenskem političnem prostoru umeščena že celo desetletje in več, tema okoli katere je potrebno v slovenskem političnem prostoru najbrž doseči kaj več kot samo sledenje te odločbe Ustavnega sodišča. Pred seboj dokument, ki je datiran z letošnjim letom, 13. 1., in je dokument vaše vladne službe, ki govori o položaju in razmerjih in tudi nekaterih nedorečenih ali pa vsaj v razmerjih, ki na nek način povzročajo te težave, da lahko o isti temi tako pravni strokovnjaki kot politiki govorijo na različen način in je predvsem, mislim da pri tistih, ki niso toliko v tej snovi doma, precej velika zmeda ob spremljanju takšne debate kakor je današnja.
Dovolite mi, da ta dva odstavka preberem. Zaradi neločljive povezanosti prava in politike pa vprašanje neizvršitve kakšne odločbe Ustavnega sodišča, v večji ali manjši meri odvisnega od vsebine, postane oziroma celo nujno
666
postane tudi politično vprašanje. Tako in zaradi tega je tudi možnost, da se pogled na neko doslej neizvršeno odločbo Ustavnega sodišča ali kot je zdaj pri nas celo kar na vse, nenadoma spremenil ob zamenjavi prevladajoče politične opcije, kot se odraža tako v ustavi parlamenta kakor tudi same Vlade, ki je tudi večinski predlagatelj v predlogu zakonov in v parlamentu. To je tem bolj razumljivo tudi zaradi tega, ker je Vlada ne samo najvišji organ državne uprave, temveč opravlja tudi izrazito politično izvršilno funkcijo. Tudi sestava same Vlade je politično delno koalicijska, torej sestavlja na podlagi dovolj velike in s tem prevladujoče politične opcije glede na izid volitev.
V drugem odstavku, ki ga ne bom v celoti citiral, pa govori tudi o tem, da smo na eni strani v državah, kjer imamo Ustavno sodišče, kakršna je Slovenija, nimajo vse države Ustavnega sodišča, tudi v nekem precepu, kjer se na eni strani po ustavi omogoča in da poslancem ustavno pravico, da mislijo s svojo glavo, da odločajo, da sprejemajo zakone, na drugi strani pa tudi neka represivna oblika Ustavnega sodišča včasih poseže v te zadeve. O vsem tem govorim zato, ker konec koncev v slovenskem političnem prostoru in pa tudi v družbenem prostoru danes ni nekega enoznačnega mnenja o tem. Mislim, da je tudi poteza, ki ste jo, gospa ministrica, naredila, prehitra, in da bi bilo mogoče tudi v duhu časa, v katerem živimo, kajti sam se strinjam s tistim citatom, ki je danes že bil prebran, da je danes čas za dogovor, čas za odgovorno početje, da bi mogoče poskušali v tem političnem prostoru okoli te teme odpreti nek dialog in videti, ali je mogoče sprejeti tudi takšen ustavni zakon, ki bi to ustavno odločbo pokril do te mere, da ne bi z novim zakonom sprejemali novih krivic. In v tem delu je z moje strani bil tudi dan ta podpis, kajti mislim, da delamo poteze v tej izvršilni veji oblasti, ki, nisem pravni strokovnjak, ki bi sodil, je pravilna, ni pravilna, zagotovo pa ni poteza, s katero bi v današnjem slovenskem, zelo napetem trenutku naredili korak k zbližanju neke polarizacije, ki je v tej družbi prisotna in ki je žal tudi s takšno sejo, kot je današnja, iz dneva v dan večja. In v tem delu in tudi to je bil osnovni razlog, zakaj tudi moj podpis na tem sklicu, ki je bil narejen, kajti mislim, da so bili koraki narejeni v napačni smeri.
Spoštovane kolegice in kolegi, mislim, da je bi bilo zelo prav, da imamo pri tej točki in pa pri ostalih točkah, okoli katerih razpravljamo v parlamentu, res to v vidu in poskušamo tudi s svojimi razpravami, in danes je zagotovo ena takih, ki se jo da najbolj začiniti, prispevati k temu, da ne bomo ta razkorak v naši družbi še naredili večji, ampak da bi naredili korak bližje.
Želim uspešno razpravo. Rezultat, se mi zdi, je že vnaprej znan. Bojim pa se, kot sem že dejal, da to ni rezultat, ki bi Slovenke in Slovence tako ali drugače zapisal
667
ali tako ali drugače govoreče ali tako ali drugače rojene, jutri zbližal, ampak samo razdvojil.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani. Tudi ta del razprave je bil dokaz, da je ta interpelacija slabo pripravljena. Gospod Bogovič, vi niste dali nobenega podpisa pod interpelacijo in danes je interpelacija, ne pa tista izredna seja, ki ste jo hoteli imeti prejšnji teden. Toliko o sami stvari.
In glede na to, o sami stvari, zakaj se danes sploh lotevamo te razprave. Zato, ker vam ni uspelo izsiliti nujne seje Odbora za zunanjo politiko, zato ker ni uspela izredna seja Državnega zbora prejšnji teden in vi pravite, da se spreminjajo prioritete. Vi ste vložili interpelacijo, vi imate vloženo preiskovalno komisijo na temo izbrisanih. In sedaj govorite, da mi menjamo prioritete, teme, ki bi bile pomembne v tem trenutku in podobno. Zavajanje, ampak bi lahko še kaj drugega rekel. Dejstvo je, da je gospod Grims uvodoma rekel, da danes razpravljamo o stvari, ki temelji v odločbi Ustavnega sodišča, kjer je vir celotne zgodbe. Lepo vas prosim, v odločbi Ustavnega sodišča - vendarle je treba pogledati v leto 1992, gospod Peterle se je pokesal. Prejšnji teden je dal javno izjavo v intervjuju, kako je to bila domnevno napaka in jo je treba popraviti, takrat je bil on predsednik Vlade. Izvrševala sta pa, ne katerikoli uradnik na katerikoli upravni enoti, ko jaz imam tukaj zbirko iz tega okna uprave, ne ti ljudje. Vprašajte se, kdo je naroči tem uradnikom, da to delajo, imena in priimke imajo ti ljudje, ampak to danes ni predmet in me v tem kontekstu ne zanima. Zanima pa me ali bomo opravili svojo civilizacijsko dolžnost, moralno dolžnost, da časovne distance 17-ih, 18-ih let pripoznamo tisto, kar so praktično prepoznali vsi, vsi pravni strokovnjaki. In zakaj zlorabljate gospoda Jerovška, ne gospoda Jerovška Jožefa, ampak gospoda Jerovška Toneta, ki pravi 7. 3. 2009, Dogodki in odmevi, 15.40, vsi ostali pravni strokovnjaki so bili že v vrsti, ki so bili danes citirani, ki se strinjajo s takšnim načinom reševanja vprašanja, pa pravi tako; tudi po mnenju dr. Toneta Jerovška bi lahko še vedno vztrajali, da je zakon nujen; vendar, dr. Tone Jerovšek: "Smo tekom časa in glede na njihovo drugačno, bolj ekstenzivno razlago te odločbe, bi lahko rekli, da bi bilo možno tem z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." In kaj se zdaj počne? Govorite o tem, da se ne obravnavajo stvari individualno. Ravno z izdajanjem dopolnilih odločb se to dela individualno, kajti vsak je moral pred tem imeti urejen nek status in vsakega se je preverjalo, kje ga je zateklo in kako ga je zateklo to prestavljanje iz ene v drugo evidenco in kaj se je potem dogajalo. Če bi pa pristali na vaš zakon, bi pa dejansko kolektivno zbrisali vse in vsem odpovedali pravice, ki jih tudi Ustavno sodišče tako
668
rekoč priznava in nalaga nam, da to uredimo. In tudi ko pravite, da LDS tega v programu nima, se motite, ste slabo brali, če pa ste, bi pa morali prebrati izvrševanje odločb Ustavnega sodišča v roku, ki jih določi sodišče. Je to kaj drugega, delamo kaj drugega? V SDS-ovih programih pa nisem videl, da bi zapisali, da ne boste izvrševali odločb Ustavnega sodišča, če bi to zapisali bi celo rekel, da ste dosledni svojim obljubam, pa tudi tega niste storili.
Mi imamo danes pravzaprav lahko delo. Ni treba braniti ministrice Kresalove, njej se niti ni treba braniti, kajti ona se brani ali pa dokazuje s tem, kar počne, da so to prave prioritete in nujne naloge, ki so pred to vlado in pred njo kot ministrico in zato jih mora tudi izvajati. Zelo podlo je, da ste danes, tukaj že trikrat omenjali gospoda Drnovška. Gospod Janša pravi: "Drnovšek je bil zraven, ko so se te stvari dogajale." Dr. Janez Drnovšek takrat ni imel nobene operativne funkcije, ampak je pomagal Republiki Sloveniji za to, da se je pripravila v tistih časih na to. Šele v letu 1992 je, potem ko je gospod Lojze Peterle padel v tem parlamentu, je on nastopil. Ampak, to je bilo kasneje, ko ste vi ta izbris opravili. Tako da, ne govorite o tem, tudi on je bil zraven, ko so bile delane te rabote in vsi smo zdaj enaki in podobno.
Ni mogoče iti mimo tega, da se vzame v zaščito upravne delavce, kot je bilo danes tukaj rečeno, tudi danes je bilo povedano, da isti ljudje, ki so takrat izvajali določene stvari, delajo tudi to, kar jim je zdaj po stroki in nalogah, ki izhajajo iz odločbe Ustavnega sodišča, tudi zaupano. Zato bi bilo narobe, da si danes, v tem času, ne zadamo naloge, da zbrišemo črno piko, ki je na tej državi. Ne moremo se slepiti, da temu ni tako.
Ko omenjate Beneško komisijo in tisti znameniti volilni sistem, lahko ponovim besede, ki sem jih takrat, in zaradi katerih sem bil mnogokrat tudi obsojen, ampak jih ne bom. Ampak, Beneška komisija je odgovorila na tožbo, ki ste jo vi sprocesirali, in ste želeli, da Beneška komisija obsodi parlament oziroma Republiko Slovenijo, da je ravnala v nasprotju z referendumom, v nasprotju z Ustavnim sodiščem. Ne, Beneška komisija vam ni pritrdila, da imate prav, ampak pritrdila je, da je bilo prav, da smo spremenili Ustavo, smo nadigrali, kot bi kdo rekel, spremenili smo Ustavo in vanjo zapisali, da je v Sloveniji proporcionalni sistem tisti, ki je pač najbližje večini, tako v Državnem zboru, kjer smo glasovali, kot verjetno tudi širše. In za mlado demokracijo je bilo takrat ocenjeno, da je to še najboljše. Sklicevati se, da če bi sprejeli ustavni zakon, ki ste ga ponujali, da bi individualno rešili probleme in da bi nadgradili zadevo, je pač nekaj kar ni točno in se mi zdi, da gre bolj za to, da bi radi še enkrat naredili izbris in jim še enkrat odvzeli pravice, ki so se konstituirale po tistem, ko smo imeli odločbo Ustavnega sodišča. Jaz verjamem, da bomo slej ko prej prišli do končne ureditve tega vprašanja in to dali enkrat z
669
dnevnega reda. Vi boste pa lahko še na mnogih izrednih sejah, na preiskovalnih komisijah in podoben spreminjali prioritete in dajali na dnevni red vprašanja, ki so po vašem mnenju manj pomembna kot tista za reševanje krize in podobno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, imate besedo. Kot predlagatelj, ne za repliko, kajne?
MAG. BRANKO GRIMS: Glejte, kako zelo neprimerno je očitati ves čas, kar je rdeča nit tega sprenevedanja, ki se ga gre sedanja koalicija, Republika Slovenija, češ da je nekomu masovno in premišljeno kršila človekove pravice in povzročila, ne vem, kakšno trpljenje, naj navedem eno dejstvo. Bom citiral, zato da ne bo kdo rekel, da smo si to spet izmislili. Dejstvo, ki je v Sloveniji popolnoma zamolčano. Gre namreč za to, da se je, celo po odločitvah za to najbolj poklicanih institucij model, kako je Slovenija uredila vprašanje statusa slovenskega državljanstva in vsega ostalega v zvezi z osamosvojitvijo, o čemer pač danes govorimo, celo predlagalo drugim za zgled, citiram: "Pozneje je Svet Evrope slovenski model temeljito preučil in ga celo priporočil baltskim državam in državam, ki so nastale na območju nekdanje Sovjetske zveze, kot model." To, prosim, piše v uradnem glasilu služb za notranje zadeve. O tem dejstvu pa ni nič govora, o tem dejstvu pa v Sloveniji skoraj nihče nič ne ve. Toliko o tem sprenevedanju, ki smo mu priča.
Drugič. Rečeno je bilo, da pravzaprav mi diktiramo to temo. To je pa že, moram reči, za kakšnega strokovnjaka, enega, mislim, da ima Zares v svojih vrstah. Namreč, na kaj smo pa mi reagirali? Ali smo mi naročili gospodu Vajglu, naj gre v Beograd napovedat izplačilo odškodnin in izdajo odločb? Ali smo mi naročili gospe ministrici Kresalovi, naj začne brez zakonske podlage izdajati odločbe? Ali smo mi to opredelili kot prvo prioriteto? Mi smo reagirali potem, ko se je koalicija odločila za ta dejanja, in smo na to reagirali v okviru pravnega reda države Slovenije. Lepo vas prosim, ne obračati tega na glavo, ker tudi ni verodostojno, tudi z vašega vidika ne. In danes seveda ne govorimo o odločbi, ampak govorimo o načinu uresničevanja odločbe, in ta način je sporen. Je pa res, in to smo tudi dokumentirali, da je o odločbi, ki sicer velja, saj tega nihče ne zanika, mogoče tudi imeti zelo obširno, strokovno polemiko, ki pa je relevantna za današnjo temo, zaradi tega, ker se dotika po tem načina njenega uresničevanja. Dejstvo, da je odločba pomanjkljiva, da je pravno sporna in da je torej potrebno način njenega uresničevanja izpeljati tako, da se vse te njene pomanjkljivosti opravi in to je ključen argument za Ustavni zakon.
Še enkrat, ker je že gospod iz SD-ja enkrat in zdaj še gospod iz LDS-a ponovno problematiziral vlogo gospoda dr. Janeza Drnovška, samo opozorilo, tole je uradni dopis dr.
670
Drnovška opremljen z njegovim lastnoročnim podpisom, z žigom in samo citiram: "Vlada Janeza Janše je pred kratkim pripravila predlog Ustavnega zakona za rešitev tega vprašanja. Kljub določenim pomislekom, ki se pojavljajo v zvezi s tem predlogom, menim, da predstavlja sprejemljivo osnovo za nadaljnje dogovarjanje med strankami. Spoštovani, čas je za dogovor. Slovenija ga potrebuje, naša pravna država ga potrebuje. Gre za vprašanje nacionalnega interesa in prav bi bilo, da stranke pozabijo siceršnja nasprotja. Sedite skupaj in poizkusite najti rešitev. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor. Slovenija bo z njim postala bolj zrela in verodostojna država." Podpisan gospod dr. Janez Drnovšek. To je njegova politična zapuščina, gospe in gospodje. Nekateri ste se šli štirikrat vpisati v žalno knjigo, za to, da bi pokazali, kako ste mu predani, ampak s svojimi dejanji, s tem, kar sedaj počenjate koalicija, pa rušite njegovo politično zapuščino.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, vas lepo prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Je popolno nasprotje tistega poziva k dogovarjanju, ki je zapisan v tem pismu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, izrekam vam opomin.
MAG. BRANKO GRIMS: Na osnovi česa pa, gospod predsednik?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ker niste poslušali, ker sem vas prosil in niste prekinili z vašim izvajanjem, ampak ste nadaljeval.
MAG. BRANKO GRIMS: Vi lahko posežete v besedo izključno na osnovi Poslovnika, če...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Na osnovi Poslovnika vam izrekam opomin.
MAG. BRANKO GRIMS: ..če se oddaljimo od teme. Prosim, držite se vi Poslovnika, saj zavezuje vse nas. Če se oddaljim od teme, če govorim žaljivo. Prej je gospa iz nasprotne strani, strani SD-ja uporabila izraz, ki je bila čista osebna žaljivka in nihče ni reagiral. Za to, ker berem dokumente, pa reagirate.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, ali lahko pridem do besede?
MAG. BRANKO GRIMS: ... na to, ker berem dokumente, pa reagirate.
671
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, ali lahko pridem do besede? Vaše izvajanje o pokojnem predsedniku dr. Drnovšku in o žalni knjigi mi ni bilo po godu in ni bilo primerno za razpravo v tem Državnem zboru. Gospoda predsednika sem spoštoval.
MAG. BRANKO GRIMS: To se ni nanašalo na vas...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ostajam pri svoji...
MAG. BRANKO GRIMS: ... pač na nekoga, ki ga ta hip ni v dvorani...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Nimate besede.
MAG. BRANKO GRIMS: Zato tudi nisem mogel navesti...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Nimate besede. Gospod Anderlič, izvolite, replika.
ANTON ANDERLIČ: Še enkrat bi rad zelo jasno povedal, kar sem rekel že prej. Nekdo od vas, od vaših razpravljavcev, je rekel, Drnovšek je bil zraven, ko so se te stvari dogajale. Pri izbrisu dr. Drnovšek ni bil zraven, ker ni bil nosilec nobene funkcije. Gospod Janez Janša je o tem govoril in jaz bi to zelo rad povedal.
Kar se pa pisma tiče, je pa tako kot v mnogih primerih, poskušal dobronamerno pomagati v političnem trenutku, ki je bil takrat tudi tak, da bi mogoče prispeval k temu, da to vprašanje uredimo. Žal, tudi on ni bil uspešen. Tudi zaradi vas, ker zakona pa le niste posredovali naprej in nikoli nismo imeli prilike, nikoli nismo imeli prilike odločati v Državnem zboru o njem.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, imate postopkovni predlog? Izvolite, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovani gospod predsedujoči, zdaj vidim, da ste pod silnim pritiskom. Namreč, dali ste besedo gospodu Anderliču, ki ni bil omenjen v nastopu gospoda Grimsa za repliko. Poimensko ni bil omenjen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, bi prosil postopkovni predlog, ne razprave.
JOŽEF JEROVŠEK: Imam postopkovni predlog. Ni bil omenjen. Hkrati pa ste prej dali opomin in prekinili gospoda Grimsa, ki ni v ničemer odstopal od tega, kar je absolutno možno. In, če so na vas pritisnili, da morate pristransko voditi, rajši to priznajte in se umaknite izza mize predsedujočega.
672
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa za opozorilo.
JOŽEF JEROVŠEK: ... če ne mislite v skladu s Poslovnikom voditi, se rajši umaknite.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vaš postopkovni predlog je? Hvala lepa.
Izvolite, gospod Grims, postopkovni predlog.
MAG. BRANKO GRIMS: V imenu predlagatelja. Samo opozoril bi, da ne držijo navedbe, češ da Državnemu zboru ni bil predložen ustavni zakon v minulem mandatu. To ni res. Vlada je predlog zakona pripravila, potem je iskala soglasje med strankami, večkrat je bilo opravljeno posredovanje s strani ministra Mateja, pa tudi drugih. Ker, žal, ni bilo nikakršnega posluha za dogovarjanje, je potem vlada Janeza Janše to vložila pravočasno v proceduro. Žal pa potem zaradi nepripravljenosti za dogovarjanje ni prišlo do končne odločitve o tem ustavnem zakonu, zato je zadeva odprta, vendar je bil ustavni zakon v istem besedilu vložen ponovno z naše strani v tem mandatu z opombo, da je odprt za kakršnokoli dogovarjanje in da sta edini dve izhodišči, pri katerih bi vztrajali, da je vsak primer obravnavan individualno in da tisti, ki je kalkuliral oziroma napadel državo Slovenijo, iz tega res ne more vleči kakršnekoli koristi. In ta ponudba seveda še vedno velja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa Janja Klasinc imate besedo.
JANJA KLASINC: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Toliko laži, toliko zavajanj kot jih poslušamo danes in vseh 17 let, odkar je izbruhnil problem izbrisanih, je težko prebaviti, prav zares. Po stari Goebbelsovi navadi "ponavljaj dan za dnem laž, pa bo postala resnica," kaj ne? No, in kolegi iz opozicije v 17 letih ste morda uspeli del slovenske javnosti v to prepričati, na žalost. Uboge izbrisane hočete prikazati kot naše nacionalne sovražnike, celo kot agresorje. Če bi bilo to res, potem bi bilo treba poklicati na odgovornost tiste, ki so za take agresorje vedeli in jih niso prijavili pristojnim organom. Teh agresorjev pa očitno ni, saj bi jih sicer predlagatelji te interpelacije zagotovo ovadili, ko je bil obrambni minister njihov predsednik stranke in prejšnja štiri leta, ko so bili na oblasti. Zato prosim, da ne nadaljujete s tem zavajanjem slovenske javnosti. Resnica je ravno obratna. Gre za skupino ljudi, v glavnem nemočnih ljudi, ki so ob začetku vojne v bivši Jugoslaviji nenadoma spoznali, da so izgubili pravico do stalnega prebivališča v novonastali državi Sloveniji. K
673
ureditvi svojih papirjev jih država sploh ni pozvala. Nobeden o tem, da je njegov status ogrožen, ni dobil obvestila. Še več, pristojni organi jim celo o tem, da so stalno prebivališče izgubili, niso dali nikakršne odločbe. Ko so izbrisani prišli v stik z državnimi organi, so jim slovenske dokumente preprosto uničili. Če to ni izbris, potem pa ne vem kaj bi še bil. Še več, po mojem osebnem mnenju je šlo za politično etnično čiščenje, za maščevanje nad tistimi, ki niso hoteli sprejeti slovenskega državljanstva. V tistih letih sem delala kot dopisnica RTV Slovenija v Beogradu, in če sem hotela priti domov, sem se morala voziti z avtobusom iz Beograda preko Madžarske do Ljubljane. Na tem avtobusu sem se srečevala s številnimi žalostnimi zgodbami ljudi, ki so bili žrtve tega izbrisa. Nikakor ne morem pozabiti neke mamice z dvema majhnima otrokoma, ki je potovala iz Bosne preko Beograda domov v Ljubljano, kjer jih je čakal njen mož, oče teh dveh otrok, ki je bil zaposlen v Litostroju. Niso se videli celo leto. Pa veste zakaj? Zaradi tega, ker je takrat v Bosni divjala vojna, in ko je šla gospa obiskat bolno mater v Bosno, se ni mogla več vrniti v Slovenijo zaradi vojnih operacij v Bosni. In takšnih izbrisanih, ki so imeli takšne težave, je bilo ničkoliko, drage kolegice in kolegi. No, pa nadaljujemo zgodbo gospe. Ko smo prispeli na slovensko mejo, so prišli naši obmejni organi, naši policisti, gospe uničili dokumente, jo vrgli z avtobusa in ostala je z dvema malima otrokoma v medprostoru med Slovenijo in Madžarsko. Vse to se je dogajalo v demokratični novonastali Sloveniji, Sloveniji, ki je Jugoslavijo zapustila predvsem zato, ker se ni mogla sprijazniti z nedemokratičnostjo, z nacionalizmi, s kršenjem človekovih pravic, z logiko, da večina vedno premaga manjšino. Vlada nove demokratične Slovenije je gladko izbrisala s seznama stalnega prebivališča vse tiste neslovence, ki se pač takrat niso odločili zaprositi za državljanstvo. In po takratni, in tudi po vaši sedanji, logiki, so zato izbrisani naši sovražniki. Po tej logiki bi bili lahko tudi Slovenci, ki so leta in leta iskali svoj kruh v Nemčiji, Avstriji, Švici sovražniki tistih držav. Preprosto zaradi tega, ker so hoteli ostati državljani Slovenije, takratne tudi Jugoslavije, pa niso zaprosili za nemško, švicarsko in ne vem kakšno državljanstvo. A tiste države teh naših ljudi niso izgnale, jih niso zbrisale z spiska stalnega prebivališča, jim niso uničevale dokumentov in jih niso spravile ob eksistenco in zdravstveno zavarovanje. Zakaj pa ne? Zato, ker to ni človeško, pa če še tako odkimavate. Prav zato je ta izbris velika sramota. Še večja sramota pa je, da 17 let po tem izbrisu pravično in odločno ministrico, ki to sramoto končno odpravlja, skušate spodnesti z interpelacijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
674
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Ker se tu kar sliši nekaj konkretnih primerov, posameznih primerov, naj še jaz povem svojega. V tistem času sem bil zdravnik v Šiški, v ambulanti, in ker sem polovico dela opravljal kot kurativec, polovico pa v preventivi medicine dela, sem imel dve sestri. Obe sestri sta bili Srbkinji. Ko so se bližali ti časi in je nastopil čas, da je treba urediti svoj status, je ena brez problemov to naredila, tako kot vseh ostalih 200 tisoč državljanov nekdanjih republik. Brez problemov, niti vedel nisem, naslednji dan je imela vse urejeno, sprejela državljanstvo, otroci, vse v redu. Druga je pa imela smolo, da je bila žena oficirja JLA, in sicer oficirja kontraobveščevalne službe, KOS-a. In ko sem videl stisko, kaj narediti z njo - moram reči, da sta bili krasni sestri, zelo smo se razumeli, bili sta enkratni, nobene pripombe, ne na človeški ravni ne na strokovni ravni. Dobro smo se razumeli. In znali sta tudi slovensko, ker sta bili že več let v Sloveniji. In je ta medicinska sestra, katere mož je bil oficir KOS-a nekoč v stiski, ko je kulminirala ta stiska do vrhunca, rekla: "Gospod doktor, saj jaz nimam nič proti vam, ampak če ne zbežim z družino, z otroki, nas bodo vse Slovenci poklali." Prav ste slišali, poklali. Torej, ustvarjalo se je neko vzdušje, kakšni smo Slovenci, kaj grozi. In res, dan preden je bila vojna oziroma dva dni prej nje ni bilo več v službo, izginila je. Izginila je ona, izginila je vsa njena družina. Kasneje sem izvedel, da so se preselili v Krajino in nato bežali v Srbijo. Kaj je država kriva za njeno usodo? Kaj je ta Republika Slovenija naredila takega, da mora popravljati krivico, da ona še vedno živi v Srbiji in se ni več vrnila? Kako, kaj naj Slovenija naredi? Vse možnosti so bile, da uredi svoj status. Kot sem pred nekaj leti, dvema, tremi izvedel in tudi govoril z njo, ona čaka odločbo, ki jo bo verjetno dobila v drugem krogu, zdaj se izdajajo odločbe tistim, ki so že uredili status in v trenutku, ko bo dobila odločbo, je rekla, se bom pa vrnila, če drugega ne, želi odkupiti lepo stanovanje, ki ga je imela kot družina JLA v Šentvidu po Jazbinškovem zakonu, kajti za to bo imela pravico, ko bo dobila dokument, akt slovenske države, da je bila ves ta čas, od leta 1992, v Sloveniji, to bo seveda bo šele v naslednjem krogu.
Tukaj se moramo zavedati vsi, krivice so bile, krivice je treba popravljati, vendar individualna. Bili so tudi navedeni primeri, kako so otroci nekaterih staršev, kjer je bil eden od staršev državljan druge Republike, ostali tako rekoč brez pravic in podobno. Vi veste, da tukaj je nastala nova država, tako kot se na tleh nekega podjetja, ki gre v stečaj, pojavi novo podjetje. Vsi delavci morajo ponovno, vsi delavci od drugod morajo ponovno skleniti pogodbo, morajo se izraziti, kaj želijo, kateri status prevzeti in novo nastala država je moral urediti svoje državljanstvo. Tudi glede otrok, nekaj je že bilo povedano s strani našega poslanca Gorenaka, kako je
675
takrat upravna enota poslovala, delala, naj jaz preberem samo del navodila takrat še Republiškega sekretariata za notranje zadeve iz 25. oktobra 1990, kjer naroča za osebe rojene v Sloveniji, katerih eden od staršev je državljan Republike Slovenije, itd., je treba poslati pošto s povratnico z naslednjo vsebino: "Obveščamo vas, da se vaši staši doslej niso sporazumeli o vašem državljanstvu itd." - bilo je razposlano navodilo, zahteva, opozorilo "uredite si svoje stanje, svoj status". Lahko se je zgodilo, da je katera upravna enota naredila napako, da je kje, kdo na krivičen način neosnovano zavrnil tako vlogo, vendar vsi pravni strokovnjaki, ki se ukvarjajo s to zadevo, opozarjajo, bile so pravne možnosti za ureditev statusa, in sicer najprej je potrebno razumeti, da je bila pravna zahteva za ureditev tistih, ki želijo ostati v Sloveniji in imeti kakršnikoli status, to se pravi ali je status tujca s stalnim bivališčem ali pa državljanstvom. Vsi tisti tujci iz nekdanjih Republik naj bi to storili z zelo kratkim posegom, z zelo preprostim dejanjem. Jaz razumem številne tiste, ki tega niso hoteli narediti, ker so bili v strahu, ampak za to ni kriva naša država, da so bili v strahu. Tudi za tiste, ki jim je bila narejena kakršnakoli krivica, nikoli nismo zastopali stališča, da se jim ta ne popravi, seveda po poti, ki je za to predvidena in je bila že v 20-ih letih prejšnjega stoletja zasnovana, da se odločbi ali kakršnemkoli dejanju države lahko nasprotuje po pravni poti, lahko se zahteva, da država odgovori in podobno. Te pravne poti od teh ljudi takrat niso bile izkoriščene.
Seveda, tukaj bi samo omenil problem, ki je danes pravzaprav v ospredju, in sicer 8. točka Odločbe Ustavnega sodišča. Že je bilo imenovano besedilo dokumenta, ki so ga kmalu po izidu te ustavne odločbe v Uradnem listu, torej leta 2003, napisali znani pravni strokovnjaki: Raj ko Pirnat, Tone Jerovšek, Franc Bučar, Mitja Žagar, Franci Grad, Igor Kavčič, Miro Cerar, Albin Igličar, Gorazd Trpin in v katerem so takrat govorili o ničemer drugem problemu kot o izvršbe te odločbe. Seveda, problem je v tem, da naš pravni red predvideva tako v Ustavi kot v Zakonu o Ustavnem sodišču, da ima Ustavno sodišče pravico in dolžnost opozarjati kadar je kakšen zakon ali akt sprejet v nasprotju z Ustavo. Na to je dolžen opozoriti Državni zbor, lahko tudi zakon ali del zakona razveljavi, vendar ne more določiti, kako naj se ta pravna pomanjkljivost ali ta pravna napaka popravi, to pa je domena zakonodajne veje oblasti - Državnega zbora. Zaradi tega so se začele vse takratne polemike in pa tudi predlogi za sprejem zakona, ki so ustavno kvaliteto, torej z dvotretjinsko večino. Potem so se verjetno začeli tudi razni pritiski, jaz verjamem, pritiski na te strokovnjake, da naj bi spremenili svoja stališča. Jaz verjamem, da je to tako potekalo, saj tudi v odgovoru ministrice beremo, da so ti pravni strokovnjaki odstopili od tega mnenja in tako je na primer, citiram gospo ministrico,
676
"tako je na primer prof. dr. Raj ko Pirnat, dekan Pravne fakultete javno izrazil mnenje, da je treba storiti to, kar je naložilo Ustavno sodišče." No, jaz sem potem nekaj dni za tem prebral intervju v Reporterju, 2. marca 2009, kjer Pirant odgovori tako, on je namreč kot pravnik in kot človek zelo vljuden, z zelo izbranimi besedami, nikoli črno-belo ne govori, je olikan človek, ampak tako je odgovoril: "Zdi se mi, da je Ustavno sodišče s tem nekoliko preseglo svojo vlogo tako imenovanega negativnega zakonodajalca, ker 8. točka ni prav v skladu z ureditvijo upravnega postopka v Sloveniji. Česar nisem sprejel, je zgolj odločitev, da se kar neposredno, na podlagi sodbe Ustavnega sodišča izdajajo odločbe." Torej, tudi če so se lomile roke in noge tem strokovnjakom, dvomim, da so se jim zlomile, in sem prepričan, da se kar tako neko pravno mnenje ne da spremeniti. Torej, iz vsega tega se pravzaprav pojavlja neko vprašanje, ki je mnogo bolj pomembno od interpelacije, mnogo bolj pomembno od usode gospe Kresalove, namreč, ministri pridejo, odidejo, se menjajo, če ne prej, po štirih letih. Tu gre za vprašanje kolizije med ustavo in odločbo Ustavnega sodišča. Ustava namreč pravi: "Posamični akt in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu." To se pravi, ne more upravna enota, ne more ministrstvo izdajati odločbe brez tega, da bi te odločbe temeljile na zakonu ali na zakonitem predpisu. Ustava tudi govori o Ustavnem sodišču, kjer v 160. členu samo navaja, o čem lahko Ustavno sodišče odloča. V vseh alinej ah je vedno znova, da odloča o skladnosti zakonov z ustavo, o skladnosti mednarodnih pogodb z ustavo, o skladnosti aktov z ustavo in tako dalje. Kajti ustava se zaveda oziroma postavlja pravni red tako, kot je tudi omenil predsednik Vlade danes zjutraj, ko je rekel, da zastopamo demokracijo oziroma imamo demokracijo, ki temelji na spoštovanju ustave in delitve oblasti! Da, gospodje, delitve oblasti. Ustavno sodišče lahko naroči Državnemu zboru, da je treba je to pravno luknjo zapolniti. Me nič ne briga, lahko se spuščamo v problem, ali je res tu pravna luknja ali ne; ampak lahko zahteva, tudi postavi rok, da mora Državni zbor to storiti. Nima pa zakonodajne moči. In to, kar sprejme Državni zbor, mora spoštovati tudi Ustavno sodišče. Mora spoštovati ustavne zakone, mora spoštovati ustavo! Če tega ni, je konec pravne države. Ni več principa delitve oblasti. In tu se sprašujem, kaj bo Državni zbor naredil ob teh poskusih Ustavnega sodišča. Ali smo mi tisti, ki sprejemamo ustavo z dvotretjinsko večino ali je Ustavno sodišče? Če je Ustavno sodišče, potem se razpustimo, oni bodo pisali zakone, bodo določali Vladi, kaj naj stori. Čemu smo mi tukaj? Saj je to ja nepotreben strošek za državo! In tukaj se sedaj tehta, ali bo Državni zbor klonil, popustil tem tendencam ali pa bo ohranil svoje dostojanstvo in svojo moč in bo rekel: ne gospodje, tako se ne gremo. In bo sprejel ali ustavni zakon ali kakorkoli, po katerem se bo morala Vlada ravnati.
677
Vsekakor, gospodje, se spominjam časov prejšnjega mandata, ko se je neprestano govorilo, kako Državni zbor, torej v prejšnjem mandatu, kako postaja cokla, kako postaja sluga zakonodajne veje oblasti, kako nič ne dela po svoji pameti, kako pravzaprav sploh nimamo treh vej oblasti. Imamo samo eno, samo premier vse ureja, celo vse medije obvladuje in tako dalje. Takega primera pa nismo imeli, da bi Državni zbor popustil takim izletom Ustavnega sodišča v vprašljivo zakonitost njihovih odločb, da bi popustil in bi rekel, da je vse OK, ne potrebujemo spremembe zakona, Vlada naj kar dela, tako kot Ustavno sodišče določa v podrobnostih. To je po mojem mnogo bolj pomembno vprašanje, kot pa je vprašanje gospe Kresalove. To je vprašanje, ali bomo ohranili mi pravno državo. In gospod dr. Jerovšek, nekdanji predsednik Ustavnega sodišča, je v svojem mnenju, torej mnenju, ki ni napisano sedaj po dnevnopolitičnih potrebah, ampak je bilo napisano že pred leti, ob tej odločbi Ustavnega sodišča rekel še, citiram: "Kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo mirno spal." Jaz bi želel, gospodje, tudi v opoziciji, da ne bi mirno spali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Simbolično smo na svetovni dan lažnivcev doživeli prvo interpelacijo v tem mandatu. Želel bi si, da je
ki jo je vložila SDS, res prvoaprilska Na zatožno klop postaviti ministrice in izvajajo odločbe Ustavnega sodišča in s tem ustavna določila, je unicum v sodobni demokraciji. Interpelacijo je seveda treba kontekst aktualnega političnega dogajanja v se znebiti občutka, da se nekateri še danes z rezultatom lanskoletnih državnozborskih volitev. To še posebej velja za največjo volitev. Načrt opozicije ali bolj slikovito želja opozicije je rušenje vlade. To je legitimna želja, vendar se še nikoli opozicija
interpelacija, potegavščina. ministre, ki uresničuj ej o parlamentarni postaviti v državi. Ne morem niso sprijaznili
poraženko teh rečeno pobožna seveda povsem tega posla ni
lotila tako zgodaj kot sedanja. Ni še minilo dobri 100 dni miru za Vlado, na kar se Vlada sicer ni sklicevala, že smo bili v Državnem zboru priča opozicijski ofenzivi z izrednimi sejami, obstrukcijami, izsiljevanjem in pogojevanjem in seveda kroni opozicijskega dela - interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal. Poleg tega se napovedujejo še referendumi. Še nikdar doslej nobena interpelacija ni bila tako hitro vložena kot v tem mandatu. V prejšnjem mandatu smo iz opozicije prvo interpelacijo proti ministru vložili šele dve leti po volitvah. Opozicija bi izkoristila vsako priložnost, še posebej pa veliko in finančno krizo, da bi spodkopala aktualno vlado
za kulturo torej rada gospodarsko in izsilila
678
predčasne izredne parlamentarne volitve. Za to ne izbira ne sredstev in poskuša to nekako izsiliti.
Kakšne krivice so se dogajale z izbrisanimi, najbolj nazorno priča primer, ki je bil danes že omenjen, primer Borisa Ivanovskega. To je tisti mladi igralec, ki je v filmu Kekčeve ukane igral prestrašenega Rožleta. Seveda je imel gospod Ivanovski "srečo" - seveda v narekovajih zapisano besedo sreča, ker je bil Rožle. Ivanovski je povedal, citiram: "Če mi leta 1994 ne bi pomagal Nedeljski, bi bil še vedno tujec v lastni domovini. Država mi je ukradla dve leti, Nedeljski pa me je vrnil v normalno življenje." Boris in njegov brat dvojček sta se rodila v Ljubljani materi Slovenki in očetu Makedoncu. Starša sta ju vpisala v makedonsko državljansko knjigo, ob njuni polnoletnosti leta 1974 pa sta starša zaprosila za vpis v slovensko državljansko knjigo. Po uradniški malomarnosti je bil status takrat urjen zgolj za brata, igralec Kekčevih ukan Rožle pa je bil leta 1992 izbrisan. Svet se mu je podrl julija 1992, ko je hotel zamenjati osebno izkaznico. Uradnica je izkaznico uničila in rekla: "Vi niste Slovenec, vi niste državljan Slovenije!" -čeprav je živel v Sloveniji vse od rojstva. V časopisu smo lahko brali, da je Boris še danes brezposeln. V letih izbrisa ni mogel nadaljevati šolanja. Ni bil več zavarovan, bil je brez socialne varnosti in brez dohodkov. Dve leti ni šel k zdravniku, čeprav je imel resne težave. K zobozdravniku je šel samo enkrat, ko so bile bolečine neznosne, pa še takrat je moral plačati iz lastnega žepa. Grozil mu je izgon iz države. Nihče se ga ni spomnil. Po članku v časopisu pa ga je poklical zgolj znameniti igralec Polde Bibič, njegov filmski soigralec Bedanc.
Še nekaj, kar je bilo danes večkrat omenjeno. Predlagatelji ves čas omenjate ponujana državljanstva, čeprav dobro veste, da ne govorimo o državljanstvu, temveč o stalnem prebivališču, ki je bilo izbrisanim odvzeto. To je podobno, kot bi našim zdomcem, ki leta delajo na primer v Nemčiji, odvzeli status stalnega prebivališča in jim tako onemogočili, da še naprej živijo in delajo v tujini, pa od njih vendarle ne pričakujemo, da se odrečejo slovenskemu državljanstvu in vzamejo nemško državljanstvo.
Za sklep naj povem, da ministrico gospo Kresal podpiram, ker menim, da dobro opravlja svoje delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi.
V eni stvari se s predlagateljem interpelacije, kolegom Grimsom, strinjam, mislim, da gre v tem primeru, v primeru te interpelacije pa cele problematike predvsem za stvar
679
občečloveške etike. Ker sem prepričan, da vsako pravo temelji na tistem, kar je prav, in če se nam nekaj ne zdi prav, bomo seveda tudi v pravu vedno iskali in, če bomo želeli, seveda tudi našli stvari, ki nam bodo odgovarjale ali pa nam ne bodo. Kdo je tisti, ki nas uči občečloveške etike? Učijo jo naši starši, očetje, mame, babice. Moja babica je bila rojena leta 1916 v Opavi na Češkem. Očetu, vojaškemu zdravniku, slovensko-hrvaško-slovaških korenin in priimka in mami Nemki iz Dresdna. Če bi veljala v časih Države Slovencev, Hrvatov in Srbov in kasneje Kraljevine Slovencev, Hrvatov in Srbov, podobna zakonodaja, kot je veljala ob osamosvojitvi Slovenije, moja babica nikoli ne bi bila slovenska državljanka, nikoli se ne bi mogla poročiti z mojim dedom, sinom ruskega vojnega ujetnika, nezakonskim, in Korošice, katere dekliški priimek ponosno in z veseljem nosim. Z drugimi besedami, ne bi me bilo in ne bi me tudi bilo tukaj. Verjetno bi se to komu v Državnem zboru zdelo dobro, večini pa verjamem, da ne. Ker za razliko od kolega Janeza Janše, jaz ne verjamem, da je bila Slovenija v 90. letih ustanovljena na novo. Zgodovina parlamentarizma in tudi državnosti na teh tleh je daljša, kot je pa politična zgodovina Janeza Janše. Verjamem, da bi si nekdo želel, da se zgodovina te države začne z njim, pa mogoče tudi, da se z njim neha, jaz pa sam seveda verjamem, da se je začela mnogo pred mano in da bo tudi mnogo po meni še vedno takšna, kot mora biti, če ne boljša. To, da smo Slovenci bili del drugih večjih držav in imperijev, konec koncev kažejo tudi priimki, ki jih srečamo v Državnem zboru. Težko boste rekli, da se slišijo Slovensko priimki Grill, Irgl, Ziherl, Grims, Mencinger, Veber, Vajgl, Gantar, Bebler, čeprav nam je seveda normalno, da primorski in manjšinski poslanci se pišejo Battelli in Juri, da se prekmurski poslanci in manjšinski poslanci pišejo Gönz in Györek, bo se moralo pri teh priimkih priznati, da tukaj verjetno gre za neke reči, ki so tudi del naše zgodovine, pa če jih še tako zanikamo. Nič nas ne moti, da Petrol vodi gospod Križenovski, da je predsednik Prešernovega sklada gospod Skrušny, da je moj kolega poslanec gospod Posedel. Nič ni čudnega, če dve slovenski mesti vodita župana Kangler in Šrot, je pa čudno, če drugi dve mesti vodita župana Jankovič in Popovič. Le zakaj? Le zakaj bi bilo to tako zelo čudno? Trdno sem prepričan, da je glavni vzrok današnje interpelacije latenten nacionalizem, ksenofobija in rasizem, pa če si to priznamo ali pa ne. Zato je tudi možno, da se je izbris zgodil na način, kot se je zgodil. Raziskovalec holokavsta Sigmund Baumann je v svojem raziskovanju, kako to, da so se Nemci med drugo svetovno vojno spremenili v tako hladen in uničevalen stroj. Poudarja, da morajo biti izpolnjeni trije pogoji, da do tega lahko pride. Nasilje mora biti avtorizirano s strani državnih uradov, naloge in dela morajo postati rutina, skratka, natančno morajo biti specificirana, in žrtve nasilja morajo biti dehumanizirane s pomočjo ideoloških definicij in indoktrinacij. Zato trdim, da
680
- ker jaz v slovenskem izbrisu vidim vse te stvari, skratka: zakon je bil sprejet tak, da je to omogočal; navodila so bila poslana uradnikom; in kar je najslabše in najhujše, politika, del nje je z ideološko definicijo in indoktrinacijo ustvarjala psihološke pogoje za to, da so se zaposleni na upravnih enotah in ostali državni organi obnašali v skladu s tem. Zato trdim, da sta po svoji logiki delovanja in po pravni strukturi holokavst in izbris podobna.
Zdi se mi popolnoma irelevantno po tem, kar sem zdaj povedal, govoriti o nespoštovanju Temeljne ustavne listine pa o izigravanju Ustavnega sodišča ali pa nepravnem uveljavljanju njegovih odločb in tako naprej, ker trdim, da je vzrok vseh teh dejanj tukaj, kar sem opisal. Gospod Janša je pogojno priznal, da tudi če bi že šlo za tehtanje med interesi cele države pa med izbrisom prebivalstva za pet povprečnih slovenskih občin, je treba pretehtati prioritete. Ampak na področju človekovih pravic, na katerih temelji naša država, bi kakršnokoli tehtanje prioritet pomenilo, da bi gospod Janša še zdaj na Roški jedel čufte in sladoled. In komur to ni jasno, mu ne bo nič pomagalo - no, očitno, ker glede na prakso, ki jo zadnje mesece sam kot "sveži" poslanec izkušam v tem parlamentu, ne vidim ravno kakšne luči na koncu tunela.
Glede na mojo večnacionalno krvno sliko - bom kar rekel, ker je mogoče komu ta evgeničen izraz bliže - se pa tudi ne morem strinjati, da gre v tem primeru za dilemo med patriotizmom in proti njemu, tako kot je bilo tudi že izpostavljeno. Kljub vsemu, kar sem vam povedal o svojem rodu, me boste redko slišali reči, Tržiču, Čedadu, Trbižu, Šmohorju, Podkloštru, Velikovcu, Celovcu, Ivniku, Monoštru, kako drugače, kot pa s slovenskim imenom. Nisem prepričan, da vsi tukaj med vami sploh veste, katere kraje sem omenil. In mislim, da prej kot vse klevete, ki smo jih tukaj slišali o izbrisanih, bi si mnogi med njimi, še posebej tisti, ki so tudi zaradi delovanja slovenske države doživeli prezgoden in tragičen konec, da bi si ti izbrisani zaslužili kvečjemu v tem državnem zboru eno spoštljivo minuto tišine.
Verjamem, da je težko post festum, po 17-ih letih določene stvari priznati. Jaz sam bom, kot sem do sedaj mirno spal, spal mirno tudi po tej interpelaciji. Nisem prepričan, da tisti, ki so ta izbris zasnovali, spijo mirno, vsaj ne bi smeli. Verjamem pa, da tega bremena ne smemo naložiti vsem njegovim izvajalcem, ki so to pač počeli po službeni dolžnosti, zaradi razlogov, ki sem jih prej opisal. Kljub temu, da gospod Gorenak citira gospoda Štera, da si pač tega ti ljudje ne zaslužijo, skratka enačenja izbrisa z etničnim čiščenjem, bi rekel, da mogoče si oni res ne, gospod Šter pa prav gotovo; pa gospod Debelak, gospod Gantar, pa kar je še bilo gospodov po tej volilni odgovornosti s Peterletom načelu poleg. In, če smo že demagoški in govorimo o odškodninah, meni je žal, da gospod Bavčar izgublja vse svoje premoženje, ker to sem videl kot edino možnost, da bi država Slovenija kdaj lahko
681
iztožila nazaj vso škodo, ki jo je on sam, poleg ostalih, povzročil vsem prizadetim v tem izbrisu.
Treba je tudi reči, da zaradi na začetku omenjenih razlogov so nekateri uradniki z velikim veseljem počeli, kar so počeli. Jaz si drugače ne morem predstavljati citata, ki ga je prav tako gospod Gorenak podal iz ust enega od idrijskih upravnih delavcev, "niso nam hoteli prisluhniti, kaj je za njih bolje." Kakšna paternalistična izjava. Mi ne verjamemo v to, da so ljudje sami sposobni odločitve, če so polnoletni, in da sami zase vedo, kaj je bolje. Kdo se lahko postavi v to vlogo, da bo nekomu na tak način določal, kaj je za nekoga bolje in kaj ne? Tako se mi zdi žalostno, da ta debata sploh poteka. Jaz sam, glede na to, da prej je bilo omenjeno. Od gospoda Sajovica "pravi konec Celovške" ob dogodkih ob osamosvojiti: jaz sem izvoljen na pravem koncu Celovške, na njenem začetku, v spodnji Šiški, tako kot tudi spoštovana gospa ministrica in poslanski kolega Rop, in na tem koncu Celovške ni nobene dileme, kaj je prav in kaj je pravo, to soglasje je tričetrtinsko, plebiscitarno, če hočete. Sam dvomim, da bom še kdaj v tem Državnem zboru z večjim veseljem in z večjo vero upravičenosti pritisnil tipko "proti", kot pa proti predlogu te interpelacije. In izrekam vso podporo gospe ministrici in spoštovanje za to, kar počne, ker mislim, da najina generacija, generacija tudi kolega Jurija mlajšega, Frangeža, Levaniča in še koga, ni kriva za stvari, ki so se dogajale takrat, ko smo mi hodili v šolo skupaj z nekaterimi, ki kasneje niso mogli z nami na fakulteto, ker jih je država izbrisala, medtem ko so se drugi šli kavbojce, po besedah gospoda Gorenaka, ko so po ulicah hodili z orožjem, jaz srčno upam, da kot uniformirani policisti ali pa lovci, ker v vsakem drugem primeru bi bilo to čudno in nezakonito. Mislim, da bo to zaključek tega poglavja, upam, na nek način omilil tudi madež, ki ga ta država ima, ker v svoji zgodovini, kljub temu da je že v času rajnke Avstrije in v kraljevini Jugoslaviji obstajal nek parlamentarizem in tudi neki elementi državnosti, se nikoli še nismo tako samostojno odločali, kot se odločamo zdaj, zadnjih 18 let, in v tem času ta država ni naredila nobene tako resne kršitve človekovih pravic, kot je ta. In ta narod si tega madeža ne zasluži, mi nimamo neke kolonialne preteklosti, mi se nismo šli nikoli zavojevalskih vojn, to pa je nekaj, kar moramo priznati čim prej in čim prej popraviti, zato ker mislim, da ta latentni fašizem, o katerem sem govoril na začetku, nima nobene domovinske pravice v Sloveniji, imajo domovinsko pravico marsikateri drugi. Mislim, da je skrajni čas, da to naredimo, če se da, še danes popoldne, zato da bomo lahko v miru gledali nogometno tekmo, navijali za Zahoviče, Filekoviče, Dediče; skratka, za vse slovenske državljane, dobre športnike, tako kot smo do zdaj navijali za Miliča, Bečiroviča in še koga v košarki, nogometu in drugih športih. Ta država je premajhna, da bi si lahko dovolila, da del njenega potenciala ni njen, in to velja za vse manjšine: za
682
verske, etnične, nacionalne, tiste po spolnih preferencah in tako naprej. Ker brez enotnosti ne bomo dosegli nič in ni ga našega, ki si ne bi zaslužil vsega spoštovanja, in tudi izbrisani so naši. Če pa jih kdo še za take nima, je pa skrajni čas, da jih čim prej kot takšne spozna.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Nisem slišal gospod. Proceduralno?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, mislim, da je treba sproti opozarjati na žalitve, kršitve, sovražni govor. Ker vi ste gluhi, tako kot ste ta teden na tej seji gluhi za vse žalitve, za vse prostaštvo, ves sovražni govor. Kajti, to je očitno projekt na tej seji, še posebej v povezavi z današnjo obravnavo.
Gospod Rožej je pripadnika slovenske teritorialne obrambe ali policije v času vojne imenoval za kavboja...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dajte proceduralni predlog, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: ... in so se eni šli kavboje, in je pokazal na Gorenaka, kot da je bilo biti pripadnik policije nekaj slabega, kot da je bil to Divji zahod, kot da je bilo nezakonito početje, takšno norčevanje iz osamosvojiteljev...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Jerovšek, razumem vaše opozorilo...
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Potrč, dajte prosim...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Razumem vaše...
JOŽEF JEROVŠEK: ...reagirati na...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...opozorilo, da naj bom
pozoren na sovražni govor. Bom tudi, ko boste govorili še vi.
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Andreja Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Pa se bom držala kar tistega, kar imam napisano, da ne bo kakšnih replik.
Izhajam ali pa nadaljujem pa lahko iz tiste zgodbe, da imam sama trenutno politično zelo dober priimek. Je Rihter, to se pravi dobro, trdo, urejajoče, ko pa bi govorila o izhodišču svojih staršev pa bi verjetno trenutno že imela kakšne
683
probleme s pravilnimi končnicami teh svojih priimkov. Ampak, kot sem rekla.
Poslanci opozicije nas že ves dan prepričujete, zakaj ustavne odločbe o izbrisanih ni treba izvršiti ali ne nazadnje tudi urejate na novo status izbrisanih, ki naj bi ogrožal slovensko državo. Z vložitvijo interpelacije in z izrečenimi stališči postavljate celo nove standarde v pojmovanju pravne države, tako ste prej govorili, gospod Cukjati sami, standarde o nespoštovanju pravnega reda. Zato mi prav dovolite, da vam, od ljudstva izbranim, zastavim tudi nekaj zelo konkretnih vprašanj na temo izbrisanih. Kaj vas tako žene, zakaj vas, izbrane, izbrisani tako motijo? V čem vas le ogrožajo? Zakaj ob pretresljivih zgodbah ljudi, ki so ostali brez osnovnih socialnih pravic, ostajate ledeno hladni in ne nazadnje neizprosno kruti? Zelo težko verjamem, da je lahko kratkovidna politična preračunljivost razlog za tako boleče sovražen govor, ki ste ga imeli nekateri. Tudi ne morem verjeti, da ozke strankarske interese zlorabljate za nesrečo ljudi, ki jim država 17 let krši človekove pravice. Sama težko verjamem, da tako brezobzirno tudi manipulirate s podatki o odškodninah in z njimi celo danes tukaj ustrahujete ljudi, ki se vsak dan borijo za svoje preživetje. O odškodninah, katere se še niso zgodile. Mrtvo hladno pa do tem mogoče pozabite pa povedati, da ste v času denacionalizacije Rimskokatoliški cerkvi podarili okoli 220 milijonov evrov, ti pa so se zgodili, evri, ki so šli iz davkoplačevalskega denarja. Pozabljate tudi povedati, da ste v zadnjem vzdihljaju svojega vladanja podarili mimo vseh pravnih norm s sklepom blejski otok, našo kulturno dediščino, ki bo sedaj verjetno služila za polnjene žepe blejskega župnišča. To so nekatere konkretne številke in dejanja, ki ste jih storili, in sedaj grozite že vnaprej našim ljudem z odškodninami, ki se sploh niso zgodile!
Današnji poskus interpelacije ministrica za notranje zadeve zato vidi kot še enega od poskusov, da preprečite ureditev statusa izbrisanih. S predlogom za ustanovitev preiskovalne komisije samo potrjujete, da se ne mislite zlepa ustaviti, in jaz upam, da se zavedate, kaj ustavljate: to je naš največji akt, to je ustava. Kar dve ustavni določbi in seveda več posrednih ustavnih odločb nalagajo ministrstvu in s tem ministrici, da izda dopolnilne odločbe in pripravi ustrezen zakon. Pravnega dvoma o tem ni, kako je treba to vprašanje reševati, in tega tudi ne more biti. Zato odločnost ministrice podpira stroka, podpirajo kolegi v Vladi, podpirajo nevladne organizacije in zato odločnost podpira vse več ljudi, ki stojijo za njo.
Zato vam, od ljudstva izbranim, ki ustavljate to ustavo sporočam ali ne nazadnje blago rečem, da ne bo kako drugače razumljeno: dajte se malo ustaviti, premislite. Mogoče tudi dobro premislite, kje je pravica in kaj je res pravo in katera je prava rešitev. Pričakovala bi, da od vas, ki toliko svetujete, opozarjate, nagovarjate, da storimo nekaj skupaj -
684
storimo, ne samo govorimo, nekaj dobrega za ljudi, za Slovence, ki nas gledajo in poslušajo. In tudi za tiste, ki so po krivici 17 let trpeli. Mogoče boste potem videli, da je zavrnitev današnje interpelacije dobra za vse nas ali mogoče ne nazadnje tudi naša dolžnost za tisto, kar se je v preteklosti zgodilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Cukjati, nisem razumel, da bi bilo citirano vaše mnenje. Dobro veste, ker ste vodili Državni zbor, da je replika pojasnilo napačnega razumevanja. Izvolite.
FRANCE CUKJATI: Gospod predsedujoči, vem, kako je voditi sejo, in je treba biti pač pozoren, kako nekateri govorijo.
Gospa Rihter, ni res, da sem govoril, kako nepotrebno je reševati vprašanje izbrisanih, tistih, ki so doživeli krivico, nikoli nisem tega govoril. Govoril sem pa o tem, da je ravnati se samo po odločbi Ustavnega sodišča, brez zakonske osnove, protiustavno. Namreč, tudi takratno stanje je bilo zakonito, bila je možnost urediti svoj status in bile so možnosti pritožbe ter pritožbenih postopkov, takrat in ves čas kasneje. Če jim je bilo to onemogočeno, je treba popraviti. Da je bila takrat stvar vendarle taka, da bi se lahko že takrat ti ljudje izognili tem nevšečnostim, naj preberem sklep, ki ga je Ministrstvo za notranje zadeve poslalo vsem upravnim enotam 3. septembra 1992, kjer pravi: "Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da so osamosvojitveni zakoni Republike Slovenije v največji meri upoštevali vse pravice državljanov republik bivše Jugoslavije, ki izhajajo iz mednarodnih konvencij in meddržavnih pogodb..." in tako dalje. In tudi govori, kako ravnati v primeru sporov oziroma v primeru domnevnih krivic. Podpisan je nihče drug kot Mirko Bandelj. Vsekakor prosim, ko govorimo, predlagam, da ne bo nesporazumov in potreb po replikah, dajmo upoštevati to, da nikoli nihče ni govoril o tem, da se krivic ne sme popravljati in da je treba mižati pred njimi. Problem je samo vsem počez dajati neke ugodnosti tistim, ki so doživeli krivice, in tistim, ki niso nobenih krivic doživeli, ampak so jih morda celo povzročili.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Cukjati, oba veva, da to ni bila replika, ampak glede na vsebino razprav, ki jih imamo - nič narobe. Ste pač izrabili to priložnost.
Naslednja ima besedo gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Nekateri ste danes pri vztrajanju pri obtožbah iz interpelacije sklicujete na patriotizem, domoljubje. Lepo vas prosim, kolegice in kolegi, iz opozicije zlasti, če imate to našo domovino in državo v resnici radi, ne delajte ji tega,
685
kar počnete danes. Ohranite vsaj malo dostojanstva in ne razgaljajte se do te mere, kjer postane tako zelo prozorno dejstvo, da vam ni za človekove pravice, da vam ni za enakost pred zakonom, čeprav trdite nasprotno, in da vam v resnici ni za pravno državo, čeprav se deklarirate drugače.
O spoštovanju načela zaupanja v pravno državo in načela o pravni varnosti pa sploh ne kaže izgubljati besed, očitno, danes.
Ne vem, kako vam uspe v vsem vašem patriotizmu ignorirati vse kritike, ki jih v svojih različnih analizah, poročilih in priporočilih izražajo različne mednarodne organizacije in njihovi organi, ki terjajo, nadzirajo in zagotavljajo varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Naj citiram samo nekatere stavke iz teh poročil, priporočil in ocen Odbor Združenih narodov za človekove pravice, denimo, priporočilo Odbora za človekove pravice iz julija 2005 pravi, da je še vedno zaskrbljen - to je odbor - "zaradi oseb, ki še vedno ne morejo urediti svojega položaja v državi pogodbenici." Ta država pogodbenica je Slovenija. "Država pogodbenica bi si morala prizadevati za ureditev pravnega statusa vseh državljanov naslednic Socialistične federativne republike Jugoslavije, ki trenutno živijo v Sloveniji." Nato: "Odbor je zaskrbljen zaradi izbrisa državljanov nekdanje Jugoslavije, saj so bila njihova imena leta 1992 črtana iz registra prebivalcev." Nato poročilo oziroma priporočilo Odbora za odpravo rasne diskriminacije, tega skrbi, da se mnoge od oseb, ki niso pridobile slovenskega državljanstva, še vedno srečujejo z administrativnimi ovirami pri izpolnjevanju določenih zakonskih zahtev. Skrbi ga tudi, da je precejšnje število oseb, ki v Sloveniji živijo od osamosvojitve brez slovenskega državljanstva, v nekaterih primerih ostalo brez pokojnine, brez stanovanj ter brez zdravstvenega varstva in drugih pravic.
Potem pridemo do organov Sveta Evrope. Komisar za človekove pravice Sveta Evrope v svojem nadaljevalnem poročilu, to je dve leti pozneje, ko je že v svojem poročilu iz leta 2004 ugotovil nepravilnosti v zvezi z izbrisanimi, poziva Ministrstvo za notranje zadeve, naj takoj nadomesti te akte oziroma izda akte, s katerimi bo zagotovilo stalno bivališče vsem tem ljudem in iz tega izhajajoče pravice. In pravi: "Trenutno stanje odraža nezadostno spoštovanje vladavine prava v Sloveniji."
Potem imamo Odbor ministrov Sveta Evrope, resolucije, poročila svetovalnega odbora po okvirni konvenciji o varstvu narodnih manjšin, ki pravi, da je nerazrešen status teh oseb, ki povzroča resne probleme glede uveljavljanja socialnih in ekonomskih pravic oseb, vključno s pravico do izobraževanje in učinkovite participacije.
In potem Evropska komisija za boj proti rasizmu. Tretje poročilo iz leta 2006. S tem namenom močno priporoča, naj slovenski organi v dobri veri in brez nadaljnjega odlašanja
686
izvršijo sklep Ustavnega sodišča iz aprila 2003. To vključuje takojšnjo ponovno izvedbo in zaključek procesa podeljevanja dopolnilnih sklepov, ki zagotavljajo povratno delujoči učinek pravicam do stalnega prebivališča in sprejetje pravnega okvira, ki bi omogočal tistim izbrisanim osebam, ki si še niso zajamčili stalnega prebivališča ali slovenskega državljanstva, da se njihove pravice ponovno obnovijo na čim bolj pošten in velikodušen način. To slednje je zagotovo brezpredmetno, kajti pozivati to državo in nekatere med nami, da naj bi bili pri tem velikodušni, to je res nekaj, kar je popolnoma neprimerno.
To, kar sem vam citirala, to pravijo najpomembnejše mednarodne organizacije in njihovi organi, ki so utemeljeni na načelu spoštovanja in utrjevanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, in to so tiste institucije, kamor smo si želeli po naši osamosvojiti vstopiti čim prej in se tudi tako zavezati spoštovanju človekovih pravic, pluralni demokraciji in vladavini prava. Danes pa očitno nimate nobenega problema s tem, ko ignorirate njihove zahteve in priporočila. Nam pa ni vseeno. Nas pa je sram ravno zato, ker mi smo patrioti in mi smo domoljubi, in zato ne želimo svoji lastni državi delati tega, kar ji počnete vi. Sram pa nas je, da je Slovenija deležna takšnih utemeljenih in resnih kritik. Mimogrede, danes je na obisku v Sloveniji, tudi v Državnem zboru, generalni sekretar Sveta Evropa gospod Terry Davis, ki bo imel na mestu samem priložnost slišati in ugotoviti marsikaj. Ampak, to za vas ni pomembno, vi delujete po načelu: "kaj nam pa morejo". Danes smo bili deležni celo poskusa razvrednotenja teh kritik in zahtev mednarodnih institucij, poskusa klevetanja nekaterih oseb, s katerimi se pač ne strinjate, česar se poslužujete vedno takrat, ko vam vsebina sporočenega ne ustreza. In potem nekateri še citirate različne ustavne tekste, kot so Temeljna ustavna listina, Ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine in celo Ustava, ki pa vse dosledno zagotavljajo in so zagotavljale že ob njihovem nastanku, da je vsem osebam na ozemlju Republike Slovenije zagotovljeno varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ne glede na njihovo narodno pripadnost in brez sleherne diskriminacije. Ustavni zakon za izvedbo temeljne listine se posebej ukvarja prav s tistimi, ki so sicer državljani drugih republik na dan plebiscita imeli prijavljeno stalno prebivališče v Republiki Sloveniji - in o teh danes teče beseda.
In ko se boste kdaj v prihodnosti zgražali nad tem, da v sosednjih državah diskriminatorno obravnavajo naše rojake, za kar boste seveda imeli utemeljene razloge, se spomnite kaj ste danes in tukaj govorili. In kakor je ta interpelacija svojevrstno sramotna, je seveda tudi neke vrste priznanje ministrici gospe Kresalovi, ki je prva po tolikem času, ki se je odločila, da bo izpolnjevala odločbe Ustavnega sodišča.
Danes ste tukaj omenjali tudi nekatere, ki ste jih diskvalificirali, češ njihovi argumenti, pač ne morejo šteti. Med temi je bil omenjen tudi prof. Dimitrij evič, češ on je
687
itak Srb iz Beograda. Pri tem pa ste zamolčali, da je to isti gospod prof. Dimitrijevič, ki je bil prejšnjim oblastem v Srbiji zelo nepogodu in je zaradi tega in zaradi svojih stališč marsikaj utrpel. No, mimogrede, kar pa seveda ni važno, je poročen s Slovenko; tudi to ste zamolčali.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Spoštovani! Torej res je, da sem čustveno podajal mnenje in stališče poslanske skupine, in priznam, da bi se človek lahko razjokal nad stvarjo. Nič takega ni to, če te boli srce takrat, kadar se napada pravna država, usoda naših državljanov, ki jim nekateri odrekajo pravico do tega, da se izpolni odločba Ustavnega sodišča, ki naj popravi neko krivico, ki je bila s strani države storjena. Pri tem posebej izstopa napad na ministrico glede odškodnin, čeprav se s tem ne ukvarja. Velik strah izražajo predlagatelji interpelacije glede javnih financ, ki naj bi doživele zlom, trpljenje, in vsi drugi v državi, revni bodo postali še bolj revni zaradi tega. To je "nakladanje", ki ne spada v to zgradbo. In moram reči, da edina stvar pri predlagateljih, o kateri razmišljam in me nekako pomirja, je v tem, da v resnici vsi tega niti ne mislijo niti ne želijo, ampak morajo preprosto enako govoriti, enako razmišljati o nesprejemljivi interpelaciji, ki terja odgovornost ministrice, ki želi spoštovati pravno državo in odločbo Ustavnega sodišča.
Nobeni pravni strokovnjaki niso tisti, ki lahko ponudijo argumente, da se ustavne odločbe ne izpolni, pa naj imajo kakršenkoli naslov. To je moje prepričanje. Kajti, če bi bilo tako, se potem preprosto samo prebudi neka razprava pravih pravnih strokovnjakov, ki so "naši" in bodo že znali povedati, da to ni tisto, kar je prav, in je treba popljuvati in seveda ne uresničiti. Kaj se bo zgodilo z ljudmi, nas ne briga. In to je ta druga stvar, ki me močno prizadeva. Nihče se ne sprašuje, kako se počutijo ljudje, ki so tangirani.
In kar zadeva javne finance, da grem naprej, nobenih skrbi takrat, kadar gre za popravo krivic in odškodnine drugim, ki so vam bolj všeč, recimo. In to je tisto, kar govori proti vaši podmeni, da je treba spoštovati enakost pred zakonom. Ko je vaš predsednik stranke, gospod Janez Janša, omenil žrtve vojnega nasilja - nobene ovire niste imeli glede na večino v parlamentu, da zakon sprejmete, kot bi bil po vaši volji in v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Da tega niste storili, je bila edina ovira v dejstvu, da je bilo nekaj možnosti, da bi bila koalicija v težavah, ker bi mi izstopili, če bi uresničili vašo nakano glede vsebine; namreč, da lahko sodelavci okupatorja postanejo žrtve vojnega nasilja. In samo to je bila ovira in bali ste se preglasovanja na tej podlagi. Po svoje je dobro, da tega niste storili, ker bi bila res huda
688
stvar; ampak tem, ki jim tukaj očitate nasprotovanje, recimo, naši državi in našemu osamosvajanju, in govorite, da so med njimi zločinci in tisti oficirji JNA - zanimivo je, da prav vi, ki ste predlagatelji in ki ste imeli notranjega ministra, ki bi jih lahko polovil, štiri leta niste prišli na dan z njihovo identiteto, obrazi, imeni in priimki, da bi tudi mi vedeli, kateri so in kateri so tisti, ki lahko motijo dejstvo, da je nujno popraviti krivice. V večini vsi drugi zagotovo nimajo nič skupnega z nasprotovanjem našega osamosvajanja ali kako drugače. Ne nazadnje tudi če bi vseh 25.000 in nekaj bilo proti osamosvojitvi, bi bil izbris, kakor se je zgodil, še vedno nezakonit in noben v tej državi, ki razume pojem pravne države, ne bi mogel kolektivne krivde in na tak kolektiven način obračunati z otroki, ženami, revnimi delavci, onimi, ki so prišli s trebuhom za kruhom v našo državo in ki so kar naenkrat pristali na spisku nezaželenih, ne da bi vedeli, kaj se dogaja in se jim je potem zgodila nesreča, ki traja do danes. Sramota za našo državo. Na to stran, ki bi bila proti, da se te stvari uredijo, se nikoli ne bom postavil. Meni so rekli: "nikar preveč o tem, ker je nepopularno, ker utegne DeSUS manj glasov dobiti, ti pa sploh ne boš nikoli več izvoljen." Moram povedati, da sem v volilni kampanji ne enkrat na direktno vprašanje, kako vidim to stvar, povedal to, kar povem danes: "Odločba Ustavnega sodišča je tisto, kar je treba spoštovati in sam bom to zadevo podpiral tako, kot tam piše in nič drugače, če dobim en sam glas ali pa nobenega!" In enako ravnam tudi danes. Seveda strah, da bi kandidiral na naslednjih volitvah, je odveč, ker v mojih letih nihče ne ve, če bo jutri še živ. Obstaja pa skromna možnost, da bom zraven, ko bodo volitve, in takrat bom povedal, da je bilo to hrabro dejanje ministrice. Da je bila prava odločitev, za katero stojimo mi in kompletna poslanska skupina in jo pri tem neomajno podpiramo.
In spet, ko govorimo o financah. Če bi kdaj prišlo do kakršnihkoli odškodnin, mnogo lažje bi plačali kakršnekoli odškodnine, ne samo teh, če bi do njih prišlo, pa to ni nujno, in je možno, da bodo omejene, če se kdaj do tega kdorkoli prikoplje. Mnogo lažje bi tudi vse druge odškodnine in javne finance ohranjali, če bi vaš šef kdaj povedal, kam je izginila približno milijarda dolarjev oziroma mark od "šverca" z orožjem, ki je bilo dokazano in je ta denar poniknil neznano kam. Če ve, bi bilo prav, da bi povedal; če ne ve, je žalostno, ker se je denar po pričanju zaslišanih štel v pisarni obrambnega ministra takratnega. In to je tudi žalostno, ampak to vas ne zanima, kam je poniknila milijarda za orožje, kljub temu da so kamioni, zapisano v knjigi Kaj nam pa morete, našteti po registrskih številkah. Mislim, prav je, da skrbite za javne finance, ampak dajte o vsem razmišljati, ne samo o nekaterih javnih financah.
Moram še par besed povedati na račun ponujenega ustavnega zakona. Ustavni zakon, ki ga je ponudil minister Mate, ko je
689
prišel v našo poslansko skupino, smo ocenili za absurdno norčevanje iz odločbe Ustavnega sodišča, kajti po tistem, kar je tam pisalo, bi samo nekaj od vseh lahko v nekem kompliciranem postopku poskušalo rešiti svoj problem; vsi nikoli in velika večina tudi ne. In zaradi tega smo razpravo na to temo zavračali. Seveda koalicija v prejšnjem sestavu nobene druge variante ni ponudila in tudi nobena druga varianta ni bila poskušena, da bi se uredilo položaj tistih, ki so živeli težko in v hudih razmerah. Zaradi tega nam ni v čast, da smo sodelovali v tisti vladi; sam sem imel z njo velike težave in bil tudi v tem smislu javno s strani predsednika takratne vlade sankcioniran, ker me je pribil na sramotni steber tistih, ki rušijo enotnost v koaliciji, čeprav sem imel za to velikanske argumente argumente in je mojemu glasovanju, s katerim ni bil zadovoljen, več kot 10-krat pritrdilo Ustavno sodišče; tako, kot je seveda Ustavno sodišče odločilo o tem, da je treba tukaj in zdaj v tej državi uresničiti ustavno odločbo in popraviti storjene krivice, če je komu kdorkoli od prizadeti všeč ali pa ne.
Ko predlagatelji govorijo o nekem referendumu, takoj povem, da se pogosto z referendumom poskuša poklicati na pomoč cesto, ulico, ljudstvo, ki o stvari ve malo ali nič, ali ne razume dovolj, da bi lahko suvereno, pošteno in pravično odločalo. Tudi na volitvah! To je zame linč. O človekovih pravicah odloča sodišče in Ustavno sodišče in te določa Ustave Republike Slovenije, teh ne more pohoditi noben referendum in nobena ulica, ki se tu ponuja in ki jo jaz razumem, tako kot predlagatelji razmišljajo, kot linč, ki se je dejansko dogajal na Divjem zahodu, ampak od tistega časa je tudi tam preteklo že veliko vode in prav je, da podobne ekshibicije danes in tukaj ne morejo več priti na zeleno vejo.
Povedano, tudi to, da je gospod Grims govoril, da se ljudem, ker so bili preneseni z enega spiska na drugega, pravzaprav ni nič zgodilo. To je bolno razmišljanje, kajti vemo in dokazano je, da so bili bolni, lačni, ilegalno so živeli, brez stika z družinami in tako naprej, otroci niso mogli v šole, vrtce in tako naprej . Bili so brez osebnih dokumentov in identitete in sprašujem vas, kje je vaša krščanska miselnost, kajti krščansko prepričanje kristjanov pač ne more biti takšno, da bi zavračalo pomoč takšnim in tako prizadetim ljudem, ne glede na to, čigavi so, kako se pišejo, od kod so prišli in kam želijo ali ne želijo iti. In v tem vidim težavo. Tega se bojim in to me skrbi, če bi se uveljavila ta morala, da tisti, ki z nami ne soglašajo ali celo javno nasprotujejo in si upajo to povedati, bodo doživeli podobno sankcijo, če podobni spet dobijo moč v roke. Upam, da nikoli ne bodo dobili dveh tretjin, da bi lahko spremenili ustavo, kajti takrat se nam piše "tužna" prihodnost. Jaz se s tako nikoli ne bom strinjal in večina mojih kolegov tudi ne. Mislim, da vsi ne. In prav je tako.
690
Kar zadeva enkratni dodatek, ki ga je omenil gospod Janez Janša. Ja, če bi bil pošteno naravnan in če bi bili časi drugačni, kot so, bi dobil absolutno našo podporo, čeprav ni dobra rešitev in jo je zavračala tudi upokojenska srenja z ZDUS-om na čelu, tako da se v resnici vi s tem niste postavili v bran njihovem interesu, ampak nekemu drugemu. Vaš interes tega dodatka lani pred volitvami je bil: volitve. Zgodilo se je nekaj drugega, čudnega, da smo mi dobili glasove iz tistega naslova, ne pa vi. Ampak hočem povedati, ker je bil očitek našemu ravnanju, takoj povem, da ta predlog ni socialno naravnan, o tem sem izrazil pomisleke že v času pogajanj. Zaradi tega sem zadovoljen, da smo se odpovedali takega dodatka, kot je bil najprej dogovorjen, v zameno za dodatek vsem revnim v tej državi, ne samo egoistično, kot so nam očitali nekateri, samo upokojencem. To je pravičnejša rešitev in verjamem, da bo do nje prišlo še v tem letu. Kajti, tudi v krizi ne sme ugasniti solidarnost do tistih, ki jo potrebujejo, in mi bomo vse take predloge, ne samo letos, tudi v naslednji letih delovanja te koalicije, podpirali.
Sam sem seveda danes doživel neko veselje, ko je nekdo omenil predčasne volitve. Do teh ne bo prišlo. Mi bomo štiri leta delali to, kar mislimo, da je prav. Potem pa bodo seveda volivci spet na vrsti, da nam dajo plus ali minus. Upam, da bodo v tem času večinsko spoznali, da je vaše razmišljanje povsem mimo njih, da je danes to "nakladanje" usmerjeno v pridobivanje političnih točk, kar je nekoč "vžgalo", ampak upam, da ne bo "vžgalo" nikoli več. In v tem smislu verjamem, da mnogi med vami morate o tem razmisliti. Jaz sem vesel, če se bo kdo našel, ki bi kdaj kasneje še za živa priznal, da ni mislil tako, kot je danes govoril. Razumem pa vse, ker pač pri vas ni kakšnega velikega svobodnega razmišljanja. Je pač dogovor in tisti se mora uresničiti, če ne so posledice. Pri nas se kaj takšnega, dokler bom zraven, ne bo zgodilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Grims kot predlagatelj? Gospod Grims kot predlagatelj. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Dogaja se nekaj, kar se v demokratični državi ne bi smelo zgoditi. O referendumu in referendumskem odločanju je bilo ravnokar rečeno, da je to nekaj, kar počne ulica. Veste, tisti, ki to govorite, se morate zavedati dimenzij takih izjav. Kajti to so volivke in volivci, državljanke in državljani te države, tisti, na katere vi danes že cel dan dokazujete, da ste pozabili, razen ko jim segate v žep in jim izstavlja račune. In to so iste volivke in volivci, ki so posamezni stranki naklonili določen volilni izid. Ali je bila to tudi ulica potem po vaše? Kajti spomnil bi vas, da je prav tista stranka, ki je bila zdaj tako glasna, konkretno DeSUS, dobila izjemno veliko število glasov in očitno na osnovi obljube, da bodo že letos ob začetku leta izplačali
691
dodatek upokojencem in da bodo potem - obljubljali ste tudi pokojnine v višini 1.000 evrov. Od teh obljub kaj je ostalo, se je izkazalo ob glasovanju v Državnem zboru. Takrat seveda ni bilo nobenega čuta za socialo, takrat ni bilo nobenega spomina na predvolilne obljube. Takrat je bilo treba to z vašimi glasovi podreti - in sram vas bodi. Sram vas bodi! Kajti s tem ste odrekli pomoč tistim, ki jo najbolj potrebujejo, upokojenkam in upokojencem z nizkimi pokojninami, ki bi bila takojšnja, ki bi bila možna, ob tem ko ste razdelili desetine in stotine milijonov evrov s tem aktom, ste na upokojence popolnoma pozabili. In zakaj ste pozabili, je tudi danes jasno vsakomur, ki vas gleda: zaradi tega, ker imate pač druge prioritete. Med njimi tudi izdajanje odločb izbrisanim s pač vsemi stroški, ki jih to za seboj potegne: z izdajanjem odločb, s sodnimi postopki, s posrednimi stroški sodnih postopkov, vključno z odvetniškimi tarifami, in v končni fazi tudi z odškodninami; in za tisto pa bo denar. In to, gospe in gospodje, dokazuje, da prav te volivke in volivci, o katerih se tako žaljivo izražate v DeSUS-u, ko govorite o njih, da so ulica, z njihovega vidika so bile zadnje volitve velika volilna prevara. Ampak ne domišljajte si, da bodo to ljudje pozabili v naslednjih štirih letih in račun za vaše početje, verjemite, boste prejeli na naslednjih volitvah! Kakšen pa je bil izid referenduma, pa je tukaj izpis uradne strani in proti takšnemu urejanju, kot se zdaj ponovno oživlja, problematika tako imenovanih izbrisanih je takrat na referendumu glasovalo 94,68% vseh, ki so se referenduma udeležili. To je tudi najboljši odgovor tistim, ki danes ves čas mahate z neko peticijo. Tam je res sto podpisov izredno dobro situiranih ljudi, ki imajo zelo veliko denarja in ki imajo tudi od tega vašega ravnanja konkretno politično in materialno korist. Ampak tukaj je pa glasovalo in na ta način dalo neko zelo jasno politično sporočilo, mnogo bolj jasno, kot je ena peticija, približno pol milijona ljudi in od tega je približno pol milijona ljudi glasovalo proti. Če sem precizen, se je proti takšnemu urejanju izjasnilo štiristo triinosemdeset tisoč šesto sedeminpetdeset državljank in državljanov Republike Slovenije. To je najboljši odgovor temu, kar vi danes počnete. In to je demokratičen odgovor, kajti neposredno odločanje ljudstva je demokratičen standard, ki ga je vredno ohraniti in ki ga je vredno braniti, in predvsem, ki ga v demokratični državi, kdor je demokrat, tudi spoštuje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Preden dam gospodu Žnidaršiču besedo za repliko, bi rad povedal, da nas je obiskal in na balkonu spremlja naše delo generalni sekretar Sveta Evrope gospod Davis, moje prisrčne pozdrave v imenu vseh in dobro počutje v Sloveniji. .../Aplavz./... Hvala lepa. Gospod Žnidaršič, imate besedo za repliko.
692
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Prav gotovo je demokratični standard gospoda Grimsa...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Opozarjajo, da nisi bil omenjen. Tako kot prej gospod Cukjati...
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Bil, bil!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...Je tudi pri vas popolnoma jasno, ker ste edini o referendumu govoril, da se zadeva tiče vas. Imate besedo.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Torej, gospod Grims ima za demokratičen standard, da se gladko zlaže, da smo mi v volilni kampanji obljubljali enkratni dodatek. To ni res! Tega dokaza nima in ga ne bo našel, ker ga ni bilo. Še manj pa, da bi ga obljubljali v temu letu, v januarju in tako naprej. To je bil kasnejši dogovor in če gospod Grims tega ne ve, nima pravice, da laže tukaj, da bi sramotil našo poslansko skupino in stranko pred našimi volivci.
In ponavljam, mi bomo proti tej interpelaciji, ne glede na volilni izid čez štiri leta ali čez tri in pol in nas ne zanima, kaj si kdo o tem misli, mi smo prepričani, da je pravno državo treba spoštovati, vključno z odločbo Ustavnega sodišča. In zaradi tega lahko takšne laži še uporabljate, vi imate pravico lagati, ampak tudi o tem bodo morali in prej ali slej tudi volivci razmislili, na kakšen način se diskvalificira tiste, ki se z vami ne strinjajo. Tudi marsikaj drugega je bilo na moj račun že zlaganega, vključno z naštevanjem, koliko zakonov sem podprl. Ampak to je način, ki je pri vas, pri nas pa tega načina ni in ga tudi ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Brez zamere, gospod Cukjati ima proceduralno.
FRANCE CUKJATI: Gospod predsedujoči, jaz bi predlagal, da potem ko boste sproščeni in ne boste več vodili, da si pogledate magnetogram gospe Riharjeve. In če sem bil tam jasno imenovan, bi prosil, da se mi javno opravičite. To sem pa zlorabil.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Bom pogledal magnetogram.
Za besedo je prosil gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo na kratko povzamem, kar sva oba rekla in o čemer se oba strinjava. Glasove ste dobili na osnovi obljube o 1.000 evrih najnižje pokojnine, potem ste to zreducirali na en dodatek in še ta dodatek ste povozili s svojim lastnim glasovanjem ob rebalansu proračuna. To se pravi, je bila to popolna volilna prevara.
693
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, ste končali? Hvala lepa. Gospod dr. Juri.
DR. LUKA JURI: Gospod predsedujoči! Iz razprave lahko sklepam, da nisem dobro sledil dnevnemu redu in da se danes pogovarjamo o pokojninah. V tem primeru predlagam, če nam lahko postrežete z gradivom za točko, kajti jaz sem bil pripravljen na drugo točko, ampak očitno ta točka ni na dnevnem redu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vaše opozorilo je utemeljeno. Če bi mi lahko pomagate vi in kdorkoli drugi, da bi se usmerili na izbrisane, bom hvaležen. Ne bi pa rad začel naštevati kolegic in kolegov, ki so govorili o vprašanjih, ki niso vezana na izbrisane, ker bi bil seznam zelo zelo dolg.
Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Danes torej razpravljamo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve, gospe Katarine Kresal, ki je žal sedaj ne vidim v dvorani. Razpravljamo zaradi neustreznega izvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča ter zlorabe ministrstva v politične namene zaradi ignoriranja izidov referenduma o tehničnem zakonu o tako imenovanih izbrisanih ter med drugim tudi zaradi neenakosti pred zakonom.
Najprej moram povedati, da smo, mislim, da približno pred tremi meseci na Komisiji za peticije ter človekove pravice in enake možnosti, kjer ima seveda koalicija večino in ne opozicija, izglasovali sklep v zvezi z izbrisanimi, in sicer da naj Državni zbor sprejme ustavni zakon. In ne samo to. Ta sklep je šel še veliko dlje. Izglasovali smo, da naj se vsak primer izbrisanih obravnava posebej, individualno in da se iz obravnave izločijo vsi tisti, ki so škodovali samostojnosti države Slovenije, so v tistem času špekulirali, kalkulirali. Sklep je še povedal, da naj se dejansko omeji oziroma izključi izplačilo odškodnin tako imenovanim izbrisanim. In tukaj, spoštovana ministrica, verjetno nas posluša kje, ta sklep so sprejeli tudi vaši poslanci iz Liberalne demokracije Slovenije.
Vendar pa tisto, kar mene v tem trenutku pravzaprav najbolj moti in mi daje nek slab priokus k vašemu delovanju, je to, da uveljavljate dvojna merila. O tem je govoril že prej predhodnik Janez Janša. Govorim o tem, da imamo na eni strani že 17 let nerešen problem tako imenovanih izbrisanih, vendar pa imamo na drugi strani že bistveno, bistveno več let, več časa neurejeno in nerešen status žrtev vojnega nasilja in to po mojem mnenju vsekakor postavlja dvojna merila trenutne vladajoče oblasti.
694
Sama sem namreč prepričana, da s stališča varovanja človekovih pravic, o katerih spoštovana ministrica velikokrat govori in je tudi v uvodu govorila, sta obe temi enako pomembni. Vendar pa tukaj žal ne morem mimo tega, da ne bi rekla, da, žal, odkar so na oblasti, bom rekla Pahorjevi Socialni demokrati pa Liberalna demokracija in tako naprej, ponovno seveda, se dogaja to, da se nekateri zelo odločno, v tem primeru ministrica za notranje zadeve, postavljajo za tako imenovane izbrisane. Seveda pa se z enako odločnostjo ne postavljajo za vse tiste, ki so bili namensko likvidirani po drugi svetovni vojni in jih je izjemno veliko število. Več tisoč Slovencev je bilo namensko likvidiranih in dokončno izbrisanih iz Slovenije. Na eni strani torej notranje ministrstvo brezkompromisno izdaja odločbe in s tem daje tudi podlago za to, da se bodo lahko dajale odškodnine izbrisanim za nazaj, na žrtve vojnega nasilja pa popolnoma pozablja in jih ignorira. V luči obravnavanja enakih možnosti in spoštovanja človekovih pravic bi lahko rekli celo, da imajo žrtve vojnega nasilja in njihovi svojci že bistveno dlje časa formalnopravno neurejen status, pa se o tem ne govori. Se sicer govori, ampak nikoli se ne najde neke politične volje, ki bi to rešila. In po mojem mnenju bi morali to vsekakor obravnavati prednostno.
Zato moram, žal, še enkrat reči, da pod Pahorjevo oblastjo trenutno očitno vladajo res dvojna merila. Prednost imajo tisti, ki so leta 1991 delovali v nasprotju z osamosvojiteljskimi težnjami Sloveniji, in kljub pozivom, naj uredijo svoj status, tega niso storili. Vendar ne zato, ker jim to ne bi bilo omogočeno, pač pa zato, ker so kalkulirali, ker so špekulirali in ker si tega niso iskreno želeli; in tu se meni zdi glavni problem. Vendar pa moram tu poudariti, da ne bom krivična do vseh tistih, ki se jim je pa lahko dejansko zgodila krivica znotraj tega vprašanja, na te ljudi pa je treba pogledati, jih obravnavati individualno, posamezno. In zato v Slovenski demokratski stranki in tudi sama zagovarjam, da se sprejme ustavni zakon, ki naj razreši položaj teh oseb.
Žal pa sama pač ne morem sodelovati pri tem projektu koalicijskega načrta, ki, mimogrede, ni bil omenjen v nobenih predvolilnih obljubah, ampak to je spet kalkulacija strank, ki so vedele, zakaj pred volitvami tega niso napovedovale. Potem pa, ko pride človek na oblast, se stvari spremenijo, očitno.
Sama sem tudi mnenja, če bo prišlo do odškodnin, da bo potem prišlo lahko do kršenja človekovih pravic ostalim državljankam in državljanom Republike Slovenije. In tu se pravzaprav kaže neka elitistična, samozadostna, bom rekla, ekskluzivistična politika notranje ministrice, samo za ozek krog ljudi, kjer so v prvi vrsti pomembni interesi, moč, vpliv in pa kapital. Zakaj to govorim? Predvsem zato, ker je ministrica, mislim, da pred kratkim, kakšen teden nazaj, dejala, da Slovenska demokratska stranka oziroma prejšnja vlada Janeza Janše je v vodila tako imenovano oziroma ne tako
695
imenovano, ampak resnično, da je vodila domačijsko politiko. In tukaj vas, spoštovana ministrica za notranje zadeve, sprašujem, kaj je pravzaprav za vas domačijska politika. Ali morda to, da smo v začetku našega mandata ukinili nalepke in ljudem tako ukinili še en dodaten strošek? Je za vas morda ta domačijska politika to, da smo znižali tarife odvetnikom, zdaj pa jih vi, ko ste prišli na oblast, ponovno zvišujete? Je morda domačijska politika v tem, da smo vsem srednješolcem zagotovili subvencioniran topel obrok, ali to, da smo morda uvedli brezplačne učbenike, pa da smo uvedli vinjete, ki jih danes ponovno dražite? Zagotovo je očitno za vas domačijska politika tudi to, da so se ljudje na referendumu o tehničnem zakonu skorajda plebiscitarno odločili, kako naj se ureja položaj tako imenovanih izbrisanih. Res je, vse to je očitno domačijska politika. Ampak, za vas te stvari očitno niso pomembne, ni pomembno, kako vas danes gledajo ljudje, ki spremljajo to sejo, ko vidijo, da se dajejo odločbe ljudem, posledično na to verjetno tudi odškodnine, na drugi strani imamo pa ljudi, ki, žal, iz dneva v dan težko preživijo. Ampak to za vas očitno ni pomembno, saj vi izvajate v nasprotju s to, kot ste sami dejali, domačijsko politiko, neko elitistično politiko za točno določen ozek krog ljudi, s točno določenim namenom, za lastne koristi in lastno samopromocijo.
Meni je žal, da kot ministrica veliko poudarjate ne samo človekove pravice, ampak tudi demokratične postulate te družbe, ki pa pade že v istem hipu, ko ignorirate voljo državljank in državljanov Republike Slovenije, izraženo na referendumu. In po mojem mnenju seveda ni dobro, da se ministrica, ki vodi tako pomemben državotvoren resor preprosto na to voljo ljudstva požvižga, kar pa je seveda ponoven dokaz o tem, o čemer sem prej govorila, kako si nekateri, ki ste danes na oblasti, pravzaprav predstavljate vladanje oziroma politiko. Kot da je politika samo neko sredstvo, ki lahko pripelje do uveljavljanja nekih ozkih interesov, ne pa da je politika sredstvo za to, da se zagotovi čim širšemu krogu boljše pogoje za neko življenje. Sploh v situaciji, v kateri se danes nahajamo.
Mislim, da ste na koncu vašega odgovora na iterpelacijo, odgovor, ki smo ga dobili pred tremi tedni, mislim, da, in tudi danes za govornico dejali, da zdaj imamo končno tudi možnost, da zapremo eno od travm, ki bremeni slovenski narod. In dejali ste še, da se pred zgodovino ne da ubežati. Tukaj se na tej točki popolnoma strinjam z vami. Obe, tako jaz, kot notranja ministrica, pač prihajava iz generacije politikov, ki je mlajše generacije in zagotovo imamo lahko neko določeno distanco do polpretekle zgodovine, nismo tako čustveno vezani na te dogodke. In zato seveda, tukaj se strinjam z njo, lahko zaradi tega presežemo neke delitve in ideologijo. Vendar pa govoriti, kar je prej dejala spoštovana ministrica, da je vprašanje tako imenovanih izbrisanih travma Slovenk in Slovencev, ki bremeni celo njihovo vest, pa je vendarle po
696
mojem mnenju malce pretirano. Zato sprašujem gospo ministrico, kateri slovenski narod je ona imela pravzaprav v mislih. Ali tisti, ki se je leta 1991 boril, tudi dal življenja za samostojnost v Sloveniji? Ali pa je morda v tem primeru imela v mislih ljudi, ki so zavestno špekulirali leta 1991? Ki so kalkulirali, kaj se bo zgodilo na področju nekdanje Jugoslavije, kaj bo naredil Miloševicev režim, kako se bodo stvari odvijale? Ki leta 1991 - ne da niso znali, ampak niti niso želeli govoriti slovensko! Mogoče je gospa ministrica imela v mislih te Slovence. Ampak, dejala je tudi, da je to travma, ki nas bremeni, ampak žal imamo v naši slovenski zgodovini bistveno večje in hujše travme, ki bremenijo ta slovenski narod in jih še danes nismo uspeli razrešiti oziroma nismo uspeli priznati neke resnice, kar je zagotovo zelo sprevrženo po tolikih letih - govorim seveda o obdobju povojnih bremen.
Ob koncu svojega nastopa je spoštovana ministrica tudi dejala, da preko izdajanja odločb in posledično tudi potem dajanja odškodnin izbrisanim, da s tem zagotavljamo spoštovanje slovenske države. Tukaj moram reči, da mi spoštujemo slovensko državo in se tudi zavedamo, kaj se leta 1991 dogajalo. Zato je pravzaprav neprimerno in zelo grdo, da tistim, ki so se borili za samostojnost, ki so aktivno sodelovali v temu procesu, nekateri med njimi so tudi žrtvovali svoja življenja za to, danes očitate, da ne spoštujejo slovenske države. Možno pa je celo, da sem vas na tej točki napačno razumela in da ste imeli v mislih, da bi morali v temu primeru slovensko državo pač spoštovati tako imenovani izbrisani, kot sem že prej dejala, ki še danes mnogi izmed njih ne znajo niti slovensko in tukaj sploh ne živijo, danes pa jim kot po tekočem traku dajemo odločbe in seveda pričakujemo, kar so tudi sami napovedali, odškodnine. Zadnja je bila seveda že uveljavljena v primeru Todorovic.
Čisto na kocu bi želela povedati samo to, da sem bila sama kot članica Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tudi na hearingu gospe ministrice, in takrat, ko je imela zaslišanje, smo seveda glasovali o njeni primernosti na to odgovorno mesto in moram povedati, da takrat nisem glasovala proti temu zaradi tega, ker sem izhajala iz izhodišča, da je ženska, mlada ženska, ki je zanimiva v politiki in ji je treba dati priložnost, izhajala sem tudi iz lastne izkušnje. Ampak danes, žal s temi odločitvami, ki so kasneje sledile v povezavi z izbrisanim, pa tudi z vašim nastopom danes v Državnem zboru, ki je bil sicer dramaturško izjemno dobro izpeljan, moram reči, da me niste prepričali v to, da danes ne bi glasovala za vašo razrešitev z mesta ministrice za notranje zadeve. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Cukjati, ni prisoten, pa kljub temu najbrž me bo slišal. Pregledal sem magnetogram razprave mag. Andreje Rihtar. Res je v zvezi z
697
razumevanjem pravne države citirala gospoda Cukjatija in imel je pravico, da pojasni v prvem delu, da je bil narobe razumljen, je pa govoril bistveno preko treh minut, ampak ni bistveno. Se opravičujem. Hvala.
Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni trije ministri in ministrica!
Spoštovani! Pred nami je interpelacija o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal. Ministrice, ki se je zadeve izbrisani lotila skrajno resno, metodološko dosledno, na transparenten način, dobro zastavljeno v slogu zanimivih besed in rekla Francisa Becona: "Če ne ščitimo pravice, tudi pravica ne bo ščitila nas." Gospa ministrica se je lotila posla kot dobra, pokončna in poštena pravnica; tista, ki verjame v pravo, mu zaupa, ga ščiti, predvsem pa ščiti pravo, pravno državo skrajno natančno in filigransko precizno. In če ščitimo pravico, bomo po pravici povedali, da je prava tarča te interpelacije v bistvu odločba Ustavnega sodišča. Zato za mene interpelacija ni polemika zgolj z Ministrstvom za notranje zadeve, ampak in predvsem z Ustavnim sodiščem in vsemi razmišljujočimi pravnimi strokovnjakih vseh političnih barv, saj Ustavnega sodišča ni moč na ta način in s to silovitostjo napasti, zlasti pa ne interpelirati.
Zelo poenostavljeno, interpelacija trdi, da izbrisa ni bilo in da je povsem pravilno in zakonito ter da o tem naj ne bi bilo smiselno odločati in da Ustavno sodišče ne bi smelo o tem odločati, zlasti, da so druge trave, ki so toliko bolj pomembne in toliko bolj močnejše.
Prav neverjetno je, da se problem izbrisanih ponavlja in ponavlja pred vsakimi volitvami kot stalnica in dominanten motiv, ki preko načela etičnosti pred javnostjo deli človekove pravice po kriteriju, koliko jih prenese javnost, javno mnenje in politika. Človekove pravice pa so univerzalne. Sprašujem se, komu pomaga in ustreza ekstremno zaostrovanje tega vprašanja, komu pomaga iskanje idealnih rešitev, ki jih ni in jih ne bo. Bodo le rešitve slabše in boljše? Osebno pričakujem malenkost boljše, saj sem večini realni optimist. Do sedaj smo imeli le javnost, ki je bila maksimalno zrevoltirana zaradi trobljenja o odškodninah in ubogo gmajno izbrisane, ki niso dobili nič. V resnici gre za preprosto dejstvo, da je več kot dvajset tisočerim kolektivno vzeta in izbrisana neka pravica ali potrditvi nekatere dvajset pravic, ki jim je do sedaj poskušalo Ministrstvo za notranje zadeve vrniti individualno, z izdajanjem individualnih odločb.
Ministrica Katarina Kresal in njeni sodelavci ponujajo in iščejo rešitev in na tem trdno delajo. Ob iskanju rešitve upoštevajo realnost, z javnostmi komunicirajo in to komunicirajo na jasen in vsem razumljiv, pošten in pravičen način. Dejstvo je, da je zakon o tujcih bil neustaven zato,
698
ker je kršin temeljno načelo pravne države. O tem jasno pove vrsta odločb Ustavnega sodišča. Vredno je povedati, da je Ministrstvo za notranje zadeve na začetku njegove uporabe vsem tistih prebivalcem Republike Slovenije, ki si do predpisanega roka niso uredili statusa državljanstva, de facto najprej odvzel vse pravice in jih šele potem napotil na postopek pridobitve dovoljenja za bivanje, kot ga je urejal zakon o tujcih. To pomeni, da je ob prvem stiku organ najprej uničil vse dokumente, s tem posameznika porinil v de facto brezpraven položaj. Ta si je moral status urejati brez vseh dokumentov.
Dragi kolegi in kolegice, vsi tisti iz koalicije in tisti iz opozicije, poskušajte se vživeti v njihove situacije. Res je, da sit lačnemu ne verjame. Recimo, poskusite danes ob vsem odpravljanju administrativnih ovir v elektronski upravi, točki. Vse na enem mestu, urediti izgubo enega samega dokumenta. Videli boste, koliko to traja, na kakšen način in kaj boste vse doživeli. Jaz mislim, da je to edini način, da boste dojeli dejansko bistvo te odločbe. Računajte, da so vam na voljo vse baze podatkov, ter da imate drugi dokument in tako naprej in tako naprej. Mukotrpno početje! Pomislite na vse ostale izbrisane, na njih. Takrat je v bližini divjala vojna. Mnoge poti in mesta niso bila dostopna, ravno tako uradi, ki bi jim lahko izdali prepotrebne kopije dokumentov, od izpisa iz matične knjige rojenih in tako naprej, teh dokumentov je bilo kar dosti.
Običajno je, da sklepi, odločbe, pravilniki vsebujejo jasno opredeljeno prehodno obdobje. Zakon o tujcih tega obdobja ni imel in ni omogočil, da bi v prehodnem obdobju izbrisani reševali svoje zadeve. V tem primeru je to najmanj, kar bi lahko ponudili vsem tem posameznikom. In naj povem še enkrat, za izbris ni bilo pravne podlage. V pravni državi velja načelo zakonitosti, ki državno upravo strogo omejuje pri njenih dejanjih. Državna uprava, ne naša in ne nobena druga, naj ne bi imela prav nikakršnih pooblastil brez izrecne zakonske podlage, da svoje prebivalce kar tako, sama, poljubno prenaša iz ene evidence v drugo oziroma nima in jih ni imela pooblastil za prenos iz živega v mrtvi register. Za takšno dejanje mora obstajati izrecna in jasno definirana zakonska podlaga. Seveda pa bi ob tem vsi prizadeti morali dobiti ustrezno upravno odločbo in kot posledico tega tudi imeti pravico pritožbe na takšno odločbo. Da ne govorim o prepotrebnem sodnem varstvu, ki ga izbrisani niso imeli!
Danes smo priče, drage kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, da moramo braniti pravno državo in ustavo, Vlado, ministrstvo, ministrico in njene sodelavce, saj interpelacija napada osnove in osnovne temelje pravne države. Za pravico se moramo boriti, saj nas ona bogato nagradi. Če ne ščitimo pravice, tudi pravica ne bo ščitila nas. Mislim, da je to dobro reklo, ki si ga moramo zapomniti in ga do konca mandata imeti v mislih.
699
Interpelacije ne bom podprla, saj je ministrica z dosedanjim delom izkazala trdno in odločno voljo braniti pravo, pravno državo, ustavni red, kar izkazuje na vsakem svojem koraku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Početje opozicije me straši in bojim se takšnih maščevalnih pohodov na demokracijo naše male države. Koliko žolča in grdih besed ste izrekli, pa se najbrž niti ne zavedate, zato vam svetujem, da se kdaj pa kdaj poslušate in verjemite mi, da boste imeli kaj slišati.
Interpelacija ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal pa je zgolj konstrukt in nabiranje volilnih točk, ki ste jih nedavno izgubili in vse skupaj je pravzaprav volilna kampanja bližajočih se lokalnih volitvah. To, kar ste danes povedali o izbrisanih, o nepismenih čistilkah in drugih čakajočih na rešitev osemnajstletne agonije, ki so nič, ali po vašem še manj kot nič, je ponižujoče in "heidersko". Ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal se je lotila zahtevnega dela v zvezi z izbrisani ali, kot je sama rekla ob neki drugi priložnosti, zagrabila je bika za roge in prav njena odločnost in prepričanost, da ravna prav, je garancija, da bo problem izbrisanih izbrisan iz seznama nalog Ministrstva za notranje zadeve.
Kaj je počel štiri leta prejšnji minister, da mu ni uspelo zadevo odpisanih premakniti z mrtve točke, veste vi. Je prepustil to vprašanje, tako kot ste pustili na stotine nerešenih zadev, naj jih rešujejo drugi? Koliko zank ste še nastavili in sedaj se skrivate v zasedi, čakajoč, kako bo Pahorjeva vlada padla v vašo nemilost. Kakšni junaki!
Glasoval bom proti interpelaciji ministrici za notranje zadeve gospe Katarine Kresal ker ravna po črti zakona in izpolnjuje odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Najprej lepo pozdravljam tistih nekaj podpisnikov interpelacije: hvala ker še poslušate. Bi pa rekla, da me prav nič danes v uvodni obrazložitvi predlagatelja in kasnejših razpravah ni presenetilo. Že slišano, nič novega. Pravzaprav res vse skupaj zveni kot neslana prvoaprilska šala.
Kaj je interpelacija? Interpelacija je legitimno orožje opozicije povsod po svetu. Je z ustavo določen institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega
700
ministra. In opozicije ministrom in vladam očitajo marsikaj, večinoma pa gre za politično polemiziranje z neizpolnjenimi obljubami vlade. Res pa je tudi, da je bila prav Slovenska demokratska stranka že v preteklosti precej inovativna pri vlaganju interpelaciji, verjetno - več jih napišeš, boljši si, ampak mislim, da v tem primeru ni tako. Slovenska demokratska stranka je namreč prav pri pisanju te interpelacije prekosila sama sebe. Notranjo ministrico interpelira zato, ker spoštuje odločbo Ustavnega sodišča, ker torej spoštuje načela pravne države, ker torej spoštuje tisti temelj, na katerega se vsi sklicujemo kot na svetega in nedotakljivega. Če uporabim besede, ki so bile danes v tej dvorani že uporabljene, ampak v malce drugačnem kontekstu: "Kje na svetu ste še videli kaj takšnega?!"
Bodimo iskreni, če pri kateri, potem prav pri tej interpelaciji ne gre za dejstva, gre za čustva, gre za politikantsko spodbujanje čustev, ki delijo, ki razdvajajo. Danes sem slišala, da gre za borbo za prestiž. Ni res. Predlagatelji ste želeli sprožiti bitko za javno mnenje, ampak problem je v tem, da v tej bitki ne moremo zmagati mi ali vi, ne morejo zmagati "naši" ali "vaši". V tej bitki ne more zmagati nihče drug kot pravna država. In vsakega, ki se brezglavo zaletava v temelje pravne države, bo na koncu kvečjemu bolela glava - od brezglavega zaletavanja. In ključen poudarek vaše interpelacije pade že na samem začetku. Je demagoški, je prazen, je brez vsakršne vsebine. Govorite o milijonskih odškodninah, medtem ko so dejstva popolnoma jasna. S strani izbrisanih je bilo vloženih - ponovim še stotič danes - 30 tožb in natančno nič je bilo prisojenih odškodnin.
Včeraj sem videla na televiziji zelo zanimivo zgodbo in tudi danes je v časopisih "Matejeva palača za 4,5 milijona na mesec". Preračunano, 400 tisoč evrov na mesec. 400 tisoč evrov! Za stavbo, ki jo očitno gradimo brez javnega razpisa -ampak to ni problem! 400 tisoč evrov na mesec za SDS ni problem. Dajmo res pogledati številke, ker edino številke ne lažejo in na številke se predlagatelji zelo radi sklicujete. Če preračunamo, izmed 25.000 ljudi je bilo vloženih, kot smo dejali, 30 tožb. Ali drugače, odstotek vlaganja tožb predstavlja 0,0012. In še enkrat: pravnomočno ni bila prisojena niti ena odškodnina! Po drugi strani pa je en sam človek, ki slučajno predstavlja predsednika vaše stranke, recimo, vložil že, če se ne motim, ker težko sledim, 9 tožb. Kaj hočem s tem povedati? To, da ne razmišljajo vsi ljudje tako kot cenjeni predsednik vaše cenjene stranke. In razumem tudi vaš odnos do Ustavnega sodišča. Kajti predsednik vaše stranke, ki je bil še pred časom predsednik vlade, je javno polemiziral, recimo, z Računskim sodiščem, ki ga je pozvalo, da odstavi ministra, ki je kršil zakon. Odgovor predsednika vlade je bil, se ne spomnim citata, ampak nekaj v smislu, češ, naj se Računsko sodišče ukvarja s stvarmi, ki se ga tičejo.
701
Ta podcenjujoč odnos do sodne veje oblasti je čutiti tudi danes s tiste strani dvorane, ki je zdaj že napol prazna. In danes se je kot argument navajalo tudi eno pravno mnenje, kot najbolj relevantno, kot edino mnenje in ob tem se je namerno pozabljalo na številna druga, diametralno nasprotna mnenja -in to me zelo spominja na čas, ko smo v Državnem zboru sprejemali en zakon, zakon o RTV Slovenija. S strani istih ljudi, ki so danes najbolj glasni v tej dvorani, je bilo rečeno, da so zakon pisali številni najbolj ugledni strokovnjaki. "Dobro, kdo točno?" Je spraševala opozicija in tudi tisti, ki jih zakon neposredno prizadeva. Odgovor je bil: "Ne moremo povedati, jih ne želimo razkriti." In še druge podobne neumnosti. In na koncu je sledilo priznanje: "Jaz," ni treba posebej poudarjati, "jaz sem avtor tega zakona." Torej največji strokovnjak v Sloveniji za medije in kot vidimo tudi danes, največji strokovnjak za izbrisane.
Najbolj sprevrženo pa se mi zdi vaše navajanje, da reševanje primera izbrisanih pomeni manj denarja za šolstvo, za zdravstvo, za socialo. Jaz vas lepo prosim, dajte se enkrat pogledati v ogledalo, ker tisti, ki danes poslušajo, niso neumni. In naslednjič, ko boste imeli v času predvolilne kampanje polna usta besed o pravni državi, vas prosim, raje molčite. Jaz čakam, da danes tisti, ki že hodijo po Slovenijo in delajo kampanjo za bližajoče evropske volitve, povedo danes, v prihajajočih dneh tudi kaj o tej temi in izpolnjevanju odločbe Ustavnega sodišča. Ampak saj veste, eno so besede, drugo pa dejanja.
In danes je bilo rečeno nekaj o ogrožanju sistema javnih financ. Že prej sem rekla, današnja zgodba iz časopisa, 400.000 evrov za stavbo, ki se gradi brez javnega razpisa. Štiri leta ste razmetavali z davkoplačevalskim denarjem. In sedaj, ko ste v opoziciji, vlagate zakone, ki isto ogrožajo javne finance - ampak takrat to ni problem! In danes sem prebrala res zanimiv blog, na katerem je pisalo: "Demagogija je duša vsake manipulacije z ljudmi, posebej v politiki."
Dovolite mi, da na koncu še izrazim svoj oster protest proti načinu, kako se je danes v tej dvorani govorili o pokojnem dr. Janezu Drnovšku. V času, ko je umrl dr. Janez Drnovšek, sem bila v neki drugi službi. In vsak dan sem videla množice ljudi, ki so čakali v vrsti zato, da so se vpisali v žalno knjigo, zato, da so napisali kakšno misel, da so povedali, kaj mislijo o njegovi politiki, kaj mislijo o njem kot o človeku. In to, kar je bilo danes rečeno v tej dvorani, je sramotno, nedostojno in nevredno Državnega zbora. Pričakujem, da se bodo tisti, ki so to govorili, opravičili najmanj 73.098 ljudem, ki so se vpisali v žalno knjigo za pokojnim dr. Janezom Drnovškom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
702
SILVEN MAJHENIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, minister! Od vojne v Sloveniji je že 18 let. Oboji, levi in desni, ste bili ves čas na vladi, eni več, drugi manj časa, pa niste naredili nič v smeri rešitve izbrisa. Zato sem prepričan, da se tudi sedaj ne bo nič zgodilo, ker ni interesa. Rešitev je edino v tem, da se poenotite in zadevo skupaj zaključite tako, kot je treba. Modrovanje na levi in desni ne prinaša rešitve. Prvi odstavke 63. člena Ustave prepoveduje vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanja narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Hvala bogu, da imamo televizijo in sposobne novinarje, ki so vse to, kar je po ustavi prepovedano, posneli in dokumentirali v času osamosvajanja Slovenije! Ko nam je bilo najhuje, ko sam tako imenovani bratje obrnili hrbet ter se z orožjem in raznimi mitingi spravili nad nas, mali narod, ki pa se je pokazal, da je močan in za vse, ki so mislili drugače, nepremagljiv. Za mene je nesprejemljivo, da ta zakon velja samo za državljane Slovenije ali če sem bolj natančen, za Slovence. Nikakor pa ne velja za tiste, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, za tiste, ki so bili v agresorski vojski, za tiste, ki so skandirali po Beogradu, da je treba Slovence z vojaško silo uničiti. Veste, vse to bi jim najbrž tudi uspelo, če ne bi bilo v Sloveniji še zavednih Slovencev, ki so se izpostavili in dali svoje življenje na oltar domovine. In to niso kavboji, kot jih žaljivo omenjate v koaliciji. Upam, da bodo veterani vojne za Slovenije na to primerno odreagirali.
Govoriti, da se osamosvojitelji ne bi smeli omenjati kot zaslužni za samostojno Slovenijo. Po vseh teh letih je cinično, da lahko govorijo le tisti, ki so bili in so še vedno proti naši domovini, ki jim pravzaprav nikoli ni nič pomenila. Ko gledam televizijske oddaje, razna soočenja, se mi obrača želodec, ko nekateri, tako imenovani izbrisani, govorijo našim zaslužnim Slovencem za osamosvojitev Slovenije, tudi poslancem Državnega zbora Republike Slovenije, da so lažnivci, jim grozijo, vlagajo tožbe in podobno. A za vse te gospode ne velja prvi odstavek 63. člena Ustave Slovenije? Ali so oni tisti, ki jih je treba nagraditi za vsa tista nasprotovanja, naše ljudi pa kaznovati, jih kazensko preganjati za vsako, tudi resnično besedo, ki pa nekaterim ni po godu? Kot se je izkazalo 6. marca 2003, ko sta si dva zaslužna osamosvojitelja prislužila kazensko ovadbo društva izbrisanih na vrhovno tožilstvo Republike Slovenije z dne 27. 3. 2003. V tej ovadbi je bilo omenjeno število osemnajst tisoč tristo izbrisanih. Kako je pa sedaj mogoče, da je število v teh nekaj letih naraslo skoraj za deset tisoč? Seveda se zdaj ne ve več, kdo komu laže: ali ministrstvo ali izbrisani. Najbolje je, da se uskladite, vendar brez kazni za zavajanje slovenskega naroda najbrž ne bo šlo. Temeljni ustavni listini je bilo zapisano, da imajo državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije s
703
stalnim prebivališčem v Sloveniji pravico do slovenskega državljanstva po 40. členu Zakona o državljanstvu Republike Slovenije. Postopek je bil zelo enostaven in na podlagi tega zakona si je 170.000 prebivalcev do 25. februarja 1992 pridobilo slovensko državljanstvo.
In pri kom se je zapletlo? Pri tistih, ki so začutili pripadnost lastnemu narodu in ne republiki, iz katere so bili. Znašli so se na razpotju, kaj narediti, vendar bila je to le njihova osebna odločitev. Državi Sloveniji ni mogoče očitati, da ni bilo poskrbljeno in zagotovljeno, da si sleherni ne bi mogel pridobiti ustreznih dokumentov, kot se sedaj očita s strani izbrisanih. Veliko jih je odšlo na vojna območja: kot vojaki so si okrvavili roke ter se kasneje kot pribežniki vrnili v Slovenijo. Seveda so svojo priložnost zamudili. Šele na pobudo nekaterih, ki so zaznali, da bi bilo možno v Sloveniji iztržiti nekaj denarja na osnovi tistega, ko so nekoč bivali v Sloveniji, se je začela tako imenovana afera izbrisanih, ki pa ima podporo vladajoče opcije, iz katere izhaja tudi ministrica za notranje zadeve, ki se tako ognjevito bori za njih, tudi za ceno njenega ministrovanja.
Podpira se tudi takšne, ki so stanovanja v Sloveniji prodali, službo pustili, dobili odpravnine, sedaj pa so se ponovno postavili v vrsto, da še enkrat zaslužijo. Da je to res, imam tu papirje, ki jih dobivam kar iz cele Slovenije, ko mi jih pošiljajo, da je to resnica. Prepričan sem in verjamem, da bo tistim, ki se jim je krivica res zgodila, država prisluhnila in bo krivica popravljena, poplačana, vendar ne na način, kot se izvaja sedaj, ampak od primera do primera, kar pa je sprejemljivo tudi za tiste, ki so si dokumente pridobili po letu 1992. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Pene. Prosim.
DAMIJAN PERNE: Hvala lepa. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica, gospod predsedujoči! Res je, današnjo razpravo bi človek lahko poslušal s perspektive današnjega datuma in se ob številnih izrečenih nebulozah, potvarjanjih, na trenutkih že konfubolacij ah, morda celo prisrčno nasmejal. Bi se lahko, če v ozadju vsega tega ne bi bile resnične zgodbe in tragedije resničnih ljudi! Tistih resničnih ljudi, ki so bili in so še nekateri naši sosedje, znanci, sodelavci, morda celo sošolci, ljudje, ki so se v vrtincu zgodovine, zgodovinskih, političnih sprememb, ki so za nas bile seveda dobre in za našo svobodno državo tako zelo pomembne, oni znašli na nepravi strani. Morda so bili v svojih reakcijah nespretni, so se rodili v napačnem kraju ali zgolj niso znali slediti nekim rigidnim, birokratskim postopkom. Seveda, da se razumemo, verjamem, da je nekaj posameznikov izmed teh bilo tudi takšnih, kot jih opisujete vi, vendar velika večina je bila takšnih. Posledice so bile za različne
704
od njih seveda zelo različne. Nekateri niso mogli nadaljevati šole, drugi so ostali brez poklica, tretji pa so imeli hude posledice, drastične, dokončne, kot je primer Celjana s kraticami D.P., ki je bil v Sloveniji izbrisan; sicer je od leta 1979 živel v Celju, potem šel na začasno delo v Avstrijo in ko se je vrnil, da bi podaljšal svoj osebni dokument, ga je ustavila prometna policija. In ko so ga ustavili, so mu odvzeli dokumente. Drugi dan naj bi se zglasil na policijski postaji, bil je odveden do meje, preko Hrvaške meje v Bosno, kjer je potekala vojna in pred kratkim so našli njegove posmrtne ostanke v nekem skupinskem grobišču v Jajcu. Posledice so bile dokončne. In to zaradi nekih birokratskih postopkov!
Tako bi sam vseeno stopil korak nazaj in se poskušal izogniti nekemu čustvenemu naboju, in poglejmo čisto gola dejstva. Slovenija je in želi biti pravna, pravična evropska država. Predpogoj za to je seveda, da se držimo zakonskih, moralnih, etičnih, če hočete, ali še kakšnih drugih norm, ki veljajo za države Evropske unije. Slovenija seveda ima najvišji zakonski dokument, Slovenija ima ustavo, ima pa tudi uradnega razsodnika za primere nepravilnosti in nepravilnih postopkov, in to je seveda Ustavno sodišče. In Ustavno sodišče je že dvakrat odločilo, da je bil izbris nezakonit in da je treba problem izbrisanih urediti. In pika. To so gola dejstva. In jaz bom rekel, da podpiram ministrico pri njenem trudu, da se to končno tudi naredi. Golo dejstvo pa je tudi, da namen predlagateljev današnje interpelacije ni neizmerno domoljubje in skrb za socialno varnost državljanov Slovenije, kot bi nek poslušalec ali gledalec iz teh razprav mislil, pač pa recimo bobu bob: gre za populizem. Želja, da bi v času pred nekimi novimi volitvami, tokrat pač za evropske poslance, ali pa v tistih namenih, da bi se zrušila zdajšnja vlada, da bi čim bolj pihnili na duše volivcev, predvsem tistih, ki trenutno najbolj občutijo posledice ekonomske krize v našem gospodarstvu. Zakaj bi sicer ob vprašanju izbrisanih, ki je bila vaša iztočnica za današnjo razpravo, nametali celo košaro različnih tem?! Pa kar gremo: študentske štipendije, pa odpuščanja v podjetjih, povojni poboji, pokojninski dodatki, skratka, hudo mešanje jabolk, hrušk, pa še kakšnega drugega sadja.
Tisto, kar pa me ob tem danes najbolj skrbi in je najbolj zaskrbljujoče, pa je, da izrazoslovje, uporabljeno ob opisu izbrisanih in pravičnosti izbrisa hudo spominja na izrazoslovje, ki ga je pred mnogimi leti uporabljal nek nemško govoreči gospod z brčicami oziroma njegovi zvesti ideologi, ko so opravičevali potrebnost posebne obravnave nekega manjvrednega naroda. Omenjeni ekipi iz zgodovine je takrat uspelo prepričati lačne množice, da je krivda za njihovo ekonomsko težko stanje v nekem drugem narodu, ki ima posebne privilegije, in s tem preusmeriti pozornost od tistih pravih vzrokov za takratno stanje. Jaz, če potegnem vzporednico, tudi
705
tukaj sedaj lahko to vidim: neko težko ekonomsko stanje, korenine tega ekonomskega stanja nekam segajo in seveda je treba najti nekoga, ki je kriv. In to so ti, ki bodo sedaj dobili te famozne, ogromne odškodnine. Povedali smo že, kako je s temi odškodninami in koliko teh odškodnin je že bilo oziroma jih še bo izplačanih.
In mislim, da tudi ta referendum, s katerim se opleta, prej je bilo morda nerodno rečeno "ulica" - na vsak način pa je to orožje množice. In kot psihiater sem se kar nekaj časa ukvarjal in učil tudi o tem, kako se pravzaprav lahko množico zmanipulira. Seveda z določenim izborom podatkov, ki jih daste, z načinom, kako se stvari prikažejo, se množico lahko razkuri, na vsak način. Poglejmo samo nekaj stvari! Poglejmo na primer, kako je bilo opisano, kdo vse bi dobil sedaj državljanstvo, o katerem pravzaprav sploh ne govorimo, nazaj. Izmed 25.000 ljudi naj bi bilo to ogromno oficirjev in takšnih, ki so škodili državi. Dokazano je, da naj bi bilo teh ljudi nekaj sto, med temi izbrisanimi pa je 5.800 otrok in 8.300 žensk. Jaz se spomnim, da so včasih govorili, da so bili oficirji znak moškosti, ampak da je tistih nekaj sto oficirjev naredilo 5.300 otrok po Sloveniji, ki so jih potem odpeljali v Srbijo in na Hrvaško - jaz se opravičujem, vendar mislim, da to je pa malce preveč. Recimo bobu bob. Res je, nekaj ljudi je bilo zagotovo takšnih, ki so bili, v narekovaju, tudi "kriminalno usmerjeni", ali pa na nepravni strani, če hočete; samo velika večina pa je takšnih, ki na to niso imeli vpliva. Tudi prej, ko je bilo rečeno, da, za otroke so pa krivi njihovi starši. Osebno poznam nekaj otrok, ki niso prav nič krivi, da so bili izbrisani: ali so imeli enega od staršev pokojnega, mati se pa ni znašla. Samo pomislite, ob vsej tej birokraciji se človek večkrat ne znajde, pri tistih najbolj osnovnih birokratskih zadevah. Tu pa so bili ljudje postavljeni pred odločitev - moraš napraviti to, to, to. Pošiljali so jih od enega do drugega okenca. In seveda se je zgodilo marsikaj. Zato je prav, da te krivice, ki so bile storjene, da te napake priznamo in popravimo, pa pika. In o tem govorimo pravzaprav, ne pa o tistih jabolkah in hruškah. Veste, iz toliko sadežov, kot ste jih nametali skupaj, dobite odlično sadno solato ali pa domače žganje. Pa tudi s tem domačim žganjem se bolj zamegli vid ljudi kot pa s temi neresnicami, ki jih navajate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, spoštovani vsi ostali prisotni! Danes se ob tej interpelaciji skuša s strani vladajoče koalicije in ob izraziti zunanji podpori vsiliti vtis, da vladajoči branite pravno državo, opozicija pa jo z interpelacijo ruši, kar je zelo poenostavljena manipulacija s strani tistih, ki pravni red
706
uporabljajo oziroma mu priznavajo veljavo samo v tistem delu, ki jim ustreza, in za tiste, za katere jim to ustreza. Številni konkretni primeri protiustavnega in protizakonitega delovanja v naši državi, ki resda niso tako razvpiti in medijsko izpostavljeni, pa za vas ne obstajajo. Ti tako imenovani branilci pravne države težko vidijo in slišijo kaj drugega, kot govorijo in v kar se prepričujejo sami. Ti tako imenovani branilci pravne države si ustavo in zakone razlagajo tako kot delovanje v politiki - domačijsko in ukrojeno po posameznikih. Za ene zakoni veljajo, za druge ne. Nekateri imajo pravico, da pravno zaščitijo svoje dobro ime, drugi te pravice nimajo. Po mnenju teh branilcev pravne države naj bi ministra zamenjal kar predsednik Vlade, čeprav vemo, da o tem odloča parlament. Minister, ki ni vaš, bi moral delovati drugače, kot mu veleva zakon, oziroma strožje, kot mu veleva zakon, kajti ni vaš in zaradi tega veljajo za njega strožja pravila igre. Ti branilci pravne države lahko rečejo, kar želijo, lažejo, blatijo, pa se jim ne bo nič zgodilo. Tako je z razumevanjem, spoštovani, pravne države v Državnem zboru, pri tem pa sploh ni nujno, da so ti, ki to govorijo, "blond".
Ministri, med njimi je tudi gospa Kresalova, so ob imenovanju v skladu z ustavo prisegli, da bodo spoštovali ustavni red. Spoštovanje ustavnega reda pomeni spoštovanje ustave v celoti, ne le posameznega dela, tistega, ki nekomu bolj ustreza. Minister, ki ne spoštuje ustavnega reda, še več, minister, ki vedoma ta red krši, pa tudi če se pri tem skriva za odločbo Ustavnega sodišča, ki mu sicer takšne kršitve ne nalaga, ni vreden, da opravlja funkcijo ministra. Ker predsednik Vlade da veliko na odgovornost in zgled, bi utemeljeno pričakovali, da bo takšnega ministra ali ministrico, ki ustavnega reda ne spoštuje, pozval k odstopu. Tega ni storil; še več, v tej stavbi je izjavil, da za ministrico stoji, torej bo moral tudi sam in celotna vlada prevzeti in nositi odgovornost za posledice delovanja izvršilne oblasti v nasprotju z veljavnim ustavnim redom. Ustava namreč v četrtem odstavku 153. člena pravi: "Posamični akti in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu." Ni zakona, na podlagi katerega bi se izdajale odločbe, ki se izdajajo sedaj, tako imenovanim izbrisanim, kar izhaja tudi iz preambule teh odločb, ki se sklicujejo ne na zakon, pač pa na odločbo Ustavnega sodišča iz leta 2003. V 160. in 161. členu Ustave, ki govori pa o pristojnostih Ustavnega sodišča, ni zaslediti, da bi imelo Ustavno sodišče tudi zakonodajne pristojnosti.
Iz tega razloga je odločitev v 8. točki odločbe Ustavnega sodišča z dne 3. aprila 2003 razumeti, upoštevaje določbe našega ustavnega reda in zakonodaje v celoti, kar je najbolj koncizno interpretiralo devet vrhunskih pravnih strokovnjakov, ki so takrat, ko je bila ta odločba izdana oziroma pol leta kasneje, zapisali: "Tako po izrecni določbi Ustave Republike Slovenije, 161. člen, kot tudi povsem nespornem stališču
707
pravne teorije je Ustavno sodišče tako imenovani negativni zakonodajalec, kar pomeni, da lahko zakone, če ugotovi njihovo neskladnost z ustavo, razveljavi." V skladu s četrto točko 153. člena Ustave, ki sem jo prebral prej, morajo odločbe upravnih organov, kot je Ministrstvo za notranje zadeve, temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba Ustavnega sodišča predstavljala neposredni temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave.
Navedena 8. točka tudi ni procesno izvršljiva. Zakaj ni procesno izvršljiva? Dopolnilne odločbe je mogoče izdati le na podlagi zakonov in predpisov, ki so veljali v času nastopa od pravnomočnosti glavne odločbe. Drugačno ravnanje upravnih organov bi bilo tudi neskladno z načelom pravnomočnosti iz 158. člena Ustave. Ker glede na zgoraj naveden razlog je to potrebno, mora Državni zbor tudi izvršitev 8. točke urediti v zakonu. Odločba Ustavnega sodišča po ustavi torej ne more biti temelj za izdajo konkretnih odločb, torej tudi ne temelj v tem konkretnem primeru, glede katerega v interpelaciji govorimo danes.
V primeru izdaje teh dopolnilnih odločb gre torej za nespoštovanje pravnega reda, gre za nespoštovanje ustave, gre za kršitev številnih določb veljavne zakonodaje, ko se te odločbe izdajajo počez, brez ugotovitve dejanskega stanja, predvsem pa brez zakonske podlage. Vse te odločbe bodo temelj za odškodnine. Zanimivo, da se je prvi primer zgodil ravno gospodu Todorovicu, tistemu, ki se mu je zaprositi za slovensko državljanstvo, kot je sam izjavil, zdelo nedostojno. Odločba Ustavnega sodišča je bila izdana 3. aprila 2003. Torej pred šestimi leti. Čemu torej taka hitrost in sila s strani nove oblasti? Zakaj je ta zadeva, ki se sicer izvaja v nasprotju z veljavno zakonodajo, v nasprotju z ustavnim redom, tako pomembna, da je dobila prvo prioriteto? Zakaj prioritete nimajo tistih, ki ostajajo vsak dan brez dela? Zakaj nimajo prioritete tisti, ki vsak dan težje shajajo iz dneva v dan? Če vam gre res za popravo krivic, kar govorite - zakaj niste in zakaj sedaj ne podprete našega predloga ustavnega zakona, ki bi omogočil individualno obravnavo in ureditev dejanskih problemov, omejil odškodnine in preprečil uveljavitev tistim špekulantom, kar počnete sedaj, ko te odločbe izdajate počez.
Kar nekaj laži je bilo danes tukaj v tej dvorani izrečenih o tem, da se takrat ni vedelo. Zanimivo! 200.000 ljudi si je uredilo status, pa se ni vedelo, da si ga je treba urediti. Ko gremo spremeniti stalna prebivališča, ali čakamo, da nas nekdo k temu pozove, ali si ta status uredimo sami? Laži o tem, da če ni bilo v odločbi pritožbe, da ni mogoče potem ... Kako se lahko zdaj izdajajo dopolnilne odločbe, če ni bilo pravnega pouka? Na drugi strani pa se govori, da teh odločb sploh ni in tako naprej. Tisto, kar poslušamo iz nekaterih vrhov v zadnjem času, pa je grozljivo. Poslušamo namreč o tem, da bi morali za tako imenovane izbrisane
708
odgovarjati tisti, ki so ob nastanku Slovenije delovali v skladu s takrat veljavnim ustavnim redom in takrat veljavno zakonodajo. To meri na že znano zgodbo afere Vič - Holmec, v kateri se je žalilo tiste, ki so branili Slovenijo, spoznati oziroma diskreditirati kot vojne zločince. Žalostno! Žalostno! In po tej poti gre koalicija danes. Izjave številnih pripadnikov vladajoče koalicije kažejo, da vam je te države malo mar, da vam je mar za 2,000.000 Slovenk in Slovencev, za njihove realne probleme in težave. Zakaj se ta problem ni izpostavil leta 1992, 1993, 1993, 1994, 1995? Zakaj šele takrat, ko se je obdobje osamosvojitve začelo oddeljevati in ko so nekateri špekulirali o tem, da se bo počasi pozabilo na to, na kateri strani je kdo takrat bil? Da je temu tako, priča nedavno pismo bivših generalov JLA, Jugoslovanske ljudske armade, ki so napadli Slovenijo, sedaj pa bi radi od Slovencev, da jim plačujejo pokojnine. Da se razumemo, prav je, da dobijo pokojnine, vendar pa ni Slovenija tista, ki naj bi jim pokojnine plačevala. Pokojnine naj jim izplačuje tista država, katere pripadniki so se ti ljudje čutili takrat, ko so Slovenijo napadli.
Slovenska demokratska stranka se je ves čas zavzemala za ureditev problematike tako imenovanih izbrisanih, in to z ustavnim zakonom. Žal je temu ves čas nasprotovala sedanja vladajoča koalicija, češ da gremo v tej ureditvi preko odločitve Ustavnega sodišča - nismo slišali kje, zakaj in kako. Očitno so bili razlogi, kot vidimo, drugje.
Kar se tega ustavnega zakona tiče, moram reči, da je res nedostojno in žalostno, da ravno LDS noče priznati pozitivne vloge bivšega predsednika države, pokojnega Janeza Drnovška, pri podpori dogovorov glede ustavnega zakona, ki jo je pisno izrazil 9. januarja 2006 v pismu, ki ga je naslovil na predsednika Državnega zbora, predsednika Vlade in na predsednike vseh parlamentarnih strank. Tudi to je žalostno. Ne glede na to, kaj si mislimo o odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2003, jo je treba spoštovati in so zato vsa vaša podtikanja v tej smeri nedostojna in nemoralna; namreč v smeri, da mi ne želimo spoštovati odločitve Ustavnega sodišča; vendar pa je treba spoštovati ustavni red in zakone v celoti. Tudi zaradi tega smo predlagali ustavni zakon, ki bi enkrat za vselej uredil ta vprašanja, vsa, ne samo nekatera. Ne bi jih uredil počez, pač pa individualno; tako kot je v primeru izdaje individualnih odločb tudi prav in tako kot si mora individualne pravice urejati slehernik v tej državi - samo nekateri očitno ne - ; popravile bi se morebitne napake, omejile odškodnine ter preprečila uveljavitev pravic tistim, ki so leta 1991 Slovenijo zapustili, sedaj pa bi radi iz tega naslova še profitirali.
Spoštovani, ustavni zakon je edina pot. Ta pot, po kateri greste sedaj, pa je napačna. Napačna je iz več razlogov. Prvi, ki se mi zdi bistven, je, da ustavni red izdaje upravnih odločb brez zakonske podlage ne dovoljuje. Torej gre za
709
zavestno kršitev ustave. Problem se po tej poti, po tej neustavni poti tudi ne bo uredil. Vrsto let se ne bo uredil in ne bo se uredil za vse na enoten način. In vsi skupaj bomo na koncu plačali zelo visoko ceno. Edina častna pot iz te zagate bi bil odstop ministrice in podpora ustavnemu zakonu. Problem bi bil urejen, pravna država rešena. Tisti, za katere trdite, da so bili res prikrajšani, bi svoje pravice dobili, špekulantom bi bilo uveljavljanje preprečeno. Žal pa so za to potrebna dejanja in ne besede, in teh od sedanje vladajoče koalicije ni moč pričakovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod minister! Spoštovani gospe in gospodje poslanci! Lepo pozdravljeni! V Poslanski skupini in v Slovenski ljudski stranki gledamo na obravnavano problematiko reševanja statusa nekdanjih državljanov SFRJ z dveh vidikov. Z vidika možnosti dokončne ureditve problematike, ki se že predolgo vleče in škodi ugledu države, ker nekateri uporabljajo državo za tarčo ali talca za pridobivanje lastnih koristi. Z izsiljevanjem priznavanja odškodnin za nekaj, za kar država ni kriva, status si je dolžan urediti vsak sam, ali za svoje politične obljube nekatere stranke, ki vztrajno zagovarjajo dajanja odločb kar brez zakonske podlage in ugotovitve stanja, kot je to normalno za vsak postopek pred upravnimi organi, in z dajanjem odločb za nazaj postaviti pravni temelj za odškodnine morda na novo in z vidika, kako se razlaga in skuša udejaniti odločbe Ustavnega sodišča v naši državi, kot nekomu politično ustreza. Pri tem vprašanju, lahko bi rekli, da gre tudi za dilemo, kaj je bilo prej: kura ali jajce. Seveda je v tem primeru kura država oziroma v njenem imenu Državni zbor, jajce pa je v tem primeru seveda Ustavno sodišče. Vsak ima svojo vlogo in namen. Po našem ustavnem redu zakone sprejema parlament.
V Slovenski ljudski stranki smo vedno poudarjali, da spoštujemo Ustavno sodišče in da se zavzemamo za izpolnitev ustavnih odločb, vendar je potrebno tudi v takem primeru zagotoviti zakonitost, sprejeti ustrezne zakone in ne neposredno izvajati ustnih odločb. Ali pa je kura zakon, jajce pa odločba Ustavnega sodišča, ostaja primerjava enaka. Jasno je, da je v vsakem primeru pristojnost Ustavnega sodišča razveljaviti neskladne dele zakona, ne pa zakonodajna pristojnost. Slovenska ljudska stranka je bila prva, ki se je leta 2003 javno odzvala na odločbo Ustavnega sodišča in opozorila na spornost le-te. V arhivu hranimo izjave za javnost in pozive v vsem tem obdobju, dane predsedniku Vlade in pristojnemu ministru, da naj se sprejme ustrezna zakonodaja.
710
Vedno smo trdili tudi, da odločbe za nazaj pravno in dejansko niso uresničljive in so nepotrebne, kar so trdili takrat tudi pravniki. Iz dokumentacije je razvidno, da je nasprotovala navedbam v pobudi takratna Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in prav tako pravna služba Vlade, kar se vedno zamolči v obravnavah te problematike.
V Slovenski ljudski stranki želimo ob današnji razpravi, ki je posledica začetka izdajanja dopolnilnih odločb tako imenovanim izbrisanim, opozoriti, da so številni pravni strokovnjaki v svojih mnenjih in izjavah v preteklosti potrdili ter podprli trditve, da je za izvedbo ustavne odločbe potreben zakon. Celo Ministrstvo za notranje zadeve je poudarjalo potrebnost tako imenovanega tehničnega zakona za izvršitev 8. točke ustavne odločbe. Mnenja Zakonodajno-pravne službe, dejstva o izbrisanih, gradivo Ministrstva za notranje zadeve, mnenje pravnih strokovnjakov, strokovni svet Ministrstva za notranje zadeve, dr. Pirna, prof. dr. Igor Kavčič, dr. Bučar in drugi strokovnjaki. V Slovenski ljudski stranki zato tudi danes ponovno poudarjamo, da je izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim možno le na osnovi ustavnega zakona, ki bi omogočil tudi individualno obravnavo vsakega posameznega primera. Le na tak način bi se pravično uredil status vsem, ki so z osamosvojitvijo postali tujci na slovenskem ozemlju. Obenem pa bi tako preprečili prisoditev odškodnin tistim, ki so v času osamosvajanja Slovenije delovali proti slovenskim interesom ali se celo borili proti Sloveniji.
Zato pozivamo vse, da s trezno glavo sprejmemo ustrezni ustavni zakon in spravimo problematiko z dnevnega reda. Ta škodi ugledu naše države. Ministrico pozivamo, da ne izdaja odločb brez zakona, vse nekdanje državljane SFRJ pa, da si končno uredijo svoj status pri nas. Ponovno poudarjamo, da imajo po naši ustavi vsi, ki menijo, da se jim je zgodila krivica ali napaka v postopku, možnost to dokazati na sodišču. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Magajna. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Ne želim, da bi v tej deželi sploh govorili o izbrisanih, takšnih ali drugačnih. Žal se besede Svetega Pavla dva tisoč let nazaj, usmerjene zoper razlikovanje, nacionalno nestrpnost, z današnje perspektive še vedno slišijo utopično. Koliko nestrpnosti, razlikovanja, neenakosti. "Ni ne Grka in ne Juda, ni ne sužnja in svobodnjaka, ni ne moškega ne ženske," beremo v pismu Galilejcem. V pismu Rimljanom pa Sveti Pavel nadaljuje: "Slava, čas in mir naj se zgrneta na vsakega," in naprej, "kajti bog ne gleda na osebo." Torej vsi smo enaki pred bogom.
711
Ministrica Katarina Kresal v svojem izjemnem nastopu, ki bo ostal, ni govorila le o suhoparnih pravnih kategorijah, odprla je etično, človeško dimenzijo. Ne zamerim Slovenski nacionalni stranki, ker zagovarja interese naroda pred drugimi interesi. Moja kritična ost je usmerjena na osebe, skupine, stranke, ki v svojih programih omenjajo krščanstvo. Zato brez zamere, pripadniki reda Malteških vitezov, člani Opus Deia, prisluhnite izvirni Jezusovi besedi - nekdo je rekel, to je pa nevarno, ampak upam, da ne, imamo tri podpredsednike, nič hudega - "kako si le drznem deliti nauke tako imenitnim ljudem, deliti omike in izobrazbe." Pa vseeno, kako daleč od izvirnega krščanstva. Kako žalostno od oseb, ki imajo Sveto pismo na svoji polici. Morda pa ne beremo istega Svetega pisma, morda je protagoniste izbrisa navdihnila Stara zaveza, Mojzesova vrnitev iz Sinaja, obračun s pogani, dobesedno zdesetkanje teh, ki niso spoštovali postave. Očitno v svojem razmišljanju niso prišli dlje od Stare zaveze, Mojzesove ideologije izključevanja, izobčenja, pregona, iztrebljanja teh, ki niso prave narodnosti, prave vere. Politične tranzicije, družbeni prelomi so na žalost obdobja obračunavanja z drugačnim. Čas, da se počisti teren, da se znebijo vsi moteči elementi in se zagotovi trajni mir. V posameznih obdobjih to čiščenje zadobi groteskno obliko, brezna napolnjena s trupli. Nekje kot izgoni preko meja. Kosovo. Recimo, v blagi obliki, prenos evidenc iz enega hodnika na drug. Tudi ta slednja, lažja oblika čiščenja prostora ni bila tako nedolžna. Ne morem se znebiti občutka, da ni šlo le za izbris ljudi z "naglaskom", "južnjakov", ampak ima tudi pridih verske konsolidacije terena v času tranzicije. Ta lahkotnost opravičenja - le prenesli smo evidence iz enega hodnika na drugi. Kaj pa je to takega?! Predlagatelj interpelacije, preneseni in ne izbrisani. Tako imenovani izbrisani, poslušamo cel dan. Ustavni sodniki, zamislite se, danes ste zopet dobili nauk od eksperta za vsa vprašanja o tako imenovanih izbrisanih, hočem reči od tako imenovanega strokovnjaka.
Kakšna lahkotnost, ali ne gospod Cukjati, le prenesli smo in tako dalje, prevedeno "preneseni", kot govorijo, ljudje brez statusa, brez možnosti zaposlitve, pokojnine, socialnih pravic. S preluknjanimi dokumenti pa so mnogi postali ljudje, ki jih ni. Nevidne osebe. Lahkotnost zavajanja. Pač si niso uredili statusa, niso zaprosili za stalno bivališče. Na tej točki ste bili pri zavajanju javnosti, moram reči, zelo uspešni. Zavestno mešate dve zadevi! Državljanstvo in stalno bivališče. Gorenak, odločiti se je bilo treba. Manipulacija, laž, ki jo uspešno prodajate. Glede stalnega bivanja se jim ni bilo treba odločati, bivališče so imeli G. Gorenak. Zanimivo, da niste prenesli evidenc vseh tujcev, ampak le nekatere. Pravite, odločiti se je bilo treba. Ni se jim bilo treba odločiti. To je veljalo za državljanstvo in ne za bivališče. Perverzna prevara, s katero še vedno zavajate slovensko
712
javnost. Ampak vedno manj. Kakšna lahkotnost! Kako lahkotno se je poteptal pravni red. Kako lahkotno se obravnava usoda tisoče žensk in mladoletnikov. Kako lahkotno, kar je morda temeljno, se teptajo moralne norme.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Magajna, nisem razumel, zakaj ste me pozivali poimensko, zato tudi ne morem replicirati.
Besedo ima gospod Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, ministri, kolegice in kolegi!
Najprej je uvodoma treba povedati, da pravzaprav danes ime pokojnega Janeza Drnovška v LDS-u zelo podpiramo. V LDS-u smo ponosni na našega bivšega predsednika, na predsednika Vlade in se tudi zavedamo, da je človek, ki je prispeval ogromno k osamosvojiti Slovenije, prav tako pa z vodenjem Vlade takrat postavil prave temelje za naše gospodarstvo. Seveda ne pustimo si pa znotraj LDS-a, da se njegovo ime tako ali drugače omalovažuje oziroma da z njim manipuliramo. Toliko samo okrog Janeza Drnovška.
Tudi gospa Irglova je uvodoma oziroma v svojem govoru navajala nekaj podatkov, ki ne držijo. Se pravi na Komisiji za peticije in človekove pravice, ko smo obravnavali dejstvo izbrisanih, je res prišlo do glasovanja in res je, da je komisija izglasovala amandmaje SDS-a. Res pa je, da sem jaz kot član LDS-a nasprotoval in nisem glasoval za tisti amandma, tako tudi ni glasoval gospod iz SD-ja. Tako so bili amandmaji SDS-a o izbrisanih sprejeti s 3:2. Tako to ni bila velika večina.
Če pa gremo sploh k tematiki današnje razprave, pa je po mojem skromnem poznavanju logike osnovni greh bil napravljen takrat, ko so politične stranke 11. decembra 1990 leta sprejele sporazum ob pričetku plebiscita, v katerem so se sicer zavezali, kako bodo ravnali z narodnostmi, tako madžarske kot italijanske, in tudi z vsemi pripadniki drugih jugoslovanskih narodov. Če bi ob sprejemanju Zakona o tujcih upoštevali to stališče, ki so ga takrat podpisale vse parlamentarne stranke, danes te tematike ne bi bilo, ali pa, če bi vsaj takrat, ko ste sprejemali Zakon o tujcih, sprejeli tiste amandmaje, ki so bili takrat vloženi iz nasprotne strani, ki jih je takratna Demosova koalicija v večini zavrnila. Toliko za spomin.
V nadaljevanju želim povedati, da sem tudi sam bil soudeležen v vojni za osamosvojitev, zato nimam nobenih zadržkov, da se uredi status izbrisanih, tistih, ki so bili takrat tako ali drugače izbrisani. Predvsem seveda tistih otrok in žena, ki niso bili nič krivi in so trpeli te travme oziroma imeli težave takšne ali drugačne.
Kar se pa tiče Ustavnega sodišča, sem trdno prepričan, da je odločbe Ustavnega sodišča potrebno spoštovati in da iz
713
odločbe, četudi nisi pravnik, sledi v 8. točki, da moramo, ne če želimo, izdati vse nadomestne odločbe. Zato bom danes glasoval proti interpelaciji in bom z velikim veseljem podprl ministrico. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Godec, izvolite.
JOŠKO GODEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani minister, kolegice in kolegi.
Ta interpelacija je zelo dolga in obtožujoča v štirih osnovnih točkah in v celotni razpravi na osemnajstih straneh dodatne razprave in tudi celotne razprave vseh razpravljavcev, ki so podprli to interpelacijo. Vse te štiri točke in celotna nadaljnja vsebina je dejansko čisto sprenevedanje z velikimi dodatki čistih laži, ki imajo kljub današnjemu prazniku lažnivcev zelo kratke noge. Pričakoval bi, da bi bila na ta dan takšna interpelacija čista prvoaprilska šala, vendar to očitno ni, temveč je skrbno skonstruiran politični konstrukt proti poštenemu delu na Ministrstvu za notranje zadeve, katerega vodi imenovana gospa Katarina Kresal. Upam, da bo prenesla vse te nizke udarce, ki jih dobiva, in vse te "favle" po nogometno, in da bo na današnji dan zmagala pravica, ne pa navedbe nekaterih neprvoaprilskih lažnivih kljukcev, ki vztrajno igrajo na isto lajno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Kontič, prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, gospod minister, še ena ministrica... Saj vas je danes kar nekaj tukaj in prav je tako. Gre za pomemben dogodek v parlamentu. Gre za interpelacijo zoper ministrico, ki spoštuje odločbo Ustavnega sodišča. Narobe svet. Ukvarjamo se dejansko se posledicami. Pri tem ne govorimo o vzroku. Napake oziroma posledice pa zelo težko odpravljamo, če ne poznamo vzroka ali če ga nočemo poznati. Še bolj težko je napako odpravljati, če napake same ne priznamo. To je tako, kot je nekoč nekdo dejal: Naša hiša je veljala za pošteno, dokler se ni razvedelo. In mi želimo dejansko tisti čas pokazati kot čas, ko se ni zgodilo nič narobe. Žal, kolegice in kolegi, se je zgodilo. Bivši predsednik Vlade je v svojem nastopu dejal oziroma nas je opozoril, ali se zavedamo, kaj pomeni 10.000 novih na zavodu za zaposlovanje v tem kriznem času. S tem je nehote priznal izbrisane in nehote je tudi povedal, kam ti izbrisani sodijo, glede na to, kako so živeli v preteklih letih. Ampak te tako imenovane radirke iz tistega obdobja so poskrbele ne samo za to, da ti ljudje niso na zavodu za zaposlovanje, poskrbele so tudi, da ni gneče na cestah, ker so ostali ljudje brez vozniškega, brez prometnega dovoljenja, poskrbeli so za to, da ni gneče v vrtcih, da
714
otroci niso imeli pravice v vrtce, v šole in še kaj takega. Da ne govorim o zdravstvenih domovih, kjer je gneča, sploh pri zobozdravnikih. In tudi za to smo poskrbeli, da je bila nekoliko manjša. Če bi bil zloben, bi morda celo lahko rekel, da so nekateri imeli težave tudi pri pogrebih, kajti zelo težko je pokopati človeka, ki ga ni. In verjamem tistim, ki so opozarjali in še opozarjajo, da je v vsaki državi najtežje dokazati uradniku, da si živ, če te razglasijo, da te ni. Še slabše, če pri tem ugotovijo, da si mrtev.
Uboge državljanke in državljani se gnetemo pred uradnimi okenci, ko iščemo svoje pravice, pa morda ne samo pravice, ko si želimo storitev, ki jo nudi uprava, pri tem moramo plačevati takse, nas pošiljajo od uradnika do uradnika, to je govoril bivši predsednik Vlade. Kljub temu, da smo imeli štiri leta blagostanja, to ostaja približno enako. Izbrisanim pa ta koalicija, ta ministrica, ta Vlada izdaja odločbe po uradni dolžnosti. Ampak, oprostite, te odločbe po uradni dolžnosti šele omogočajo, da se bodo ti ljudje drenjali pred temi okenci in iskali storitve, ki jih mi zdaj imamo in se nam zdijo samoumevne.
Nad odločbo Ustavnega sodišča z ustavnim zakonom -seveda, to je obvod, to se da storiti, je pa vprašanje, ali je to pravno korektno. Nekateri celo opozarjajo, da tudi če bi bil sprejet ustavni zakon, bi lahko bil deležen ustavne presoje. Zdaj jaz tako dobro in natančno ne poznam prava, da bi lahko to komentiral. Ampak to je približno tako, kot če tekmuješ v nekem športu in ti sodnik sodi napake. Ti se s tem ne strinjaš, ker ti to onemogoča, da dosežeš zmago. In kaj storiš? Spremeniš pravila, da sodnik sodi drugače. To je približno tako. In ko govorimo o tako imenovanih odškodninah in ko zatrjujemo, da jih ni, vi pa zatrjujete, da te odškodnine so, pa niti ena ni bila izplačana v tej državi. 4.000 odločb je bilo izdanih, nekaj tožb, nekaj zahtev za odškodnino, niti ena ni pravnomočna, niti ena ni bila izplačana do danes. Seveda je zelo težko napovedovati, kaj bo v prihodnje. In morda tudi zato počnete to, kar počnete. Sposodil si bom iz te knjige, saj ste že slišali tistega o Platonu, poglavje Logika, podpoglavje pa Zmota, je zapisano približno takole ali pa natančno tako, če se ne bom pri citiranju zmotil: "Vsako jutro stopi na prag in vzklikne: 'Naj bo hiša varna pred tigri!' Potem se vrne noter. Končno smo ji rekli: 'Zakaj vse to, saj tisoč petsto kilometrov naokoli ni nobenega tigra.' Ona pa je rekla: 'Vidite, deluje.'" To je približno tako kot z vašimi odškodninami.
Spoštovana gospa ministrica, iskrene čestitke in moje priznanje za vašo držo, tudi sicer, ne samo danes v parlamentu.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kontič. Oprostite. Gospod Petan.
715
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, še druga ministrica, minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Na začetku mogoče samo nekaj besed o tem, kako je nastal ta izraz "izbrisan", skupina tako imenovanih izbrisanih. Jaz namreč trdim, da izbrisa ni bilo, zato tudi odškodnin ne more biti. Bom obrazložil.
V tistem času od 1990 do 1994 sem opravljal takšno službo, da sem se direktno srečal s tem. Leta 1991, takoj po osamosvojitvi, smo na občine od takratnega Sekretariata za notranje zadeve, ki je takrat imel vlogo Ministrstva za notranje zadeve, dobili nalogo, da moramo vse tiste, ki nimajo statusa, da bi bili lahko avtomatsko prepisani v državljanstvo, so pa seveda bili evidentirani, ker so tu živeli, ker če ne bi bili evidentirani, potem bi bili ilegalci, takšnih pa ne smemo imeti, da jih moramo obvestiti, kaj morajo storiti, da bodo dobili ta status, da bodo lahko dobili vse dokumente. In poslali smo jim dopis. V občini, v kateri sem bil jaz za to zadolžen, je bilo nekaj čez 300 takšnih. Vsem smo poslali dopis, da jih obveščamo, da če si želijo urediti status, da naj pridejo v sobo številka 52 na občini, kjer bodo podpisali en formular s podatki in plačali nekaj takratnih dinarjev. Da pa bodo dokazali, da so tam živeli, pa morajo prinesti vsaj en račun: da so plačali stanarino, ali da so plačali najemnino, ali da so plačali elektriko za tisto stanovanje, v katerem so bivali, ali karkoli drugega, da so lahko dokazali, da so vsaj en mesec živeli v Sloveniji, da so bili uradno prijavljeni. Samo to je bil edini pogoj, da so dobili status, se pravi tudi državljanstvo, karkoli so pač želeli. Bili so uradno evidentirani. Samo to je bilo potrebno. Nobenega znanja slovenščine, ničesar drugega. In kaj se je zgodilo? Na prvi poziv se je javilo veliko število, ki so prišli in si vse uredili. Po treh mesecih smo dobili ponovno nalogo, da zopet obvestimo tiste, ki še niso naredili tega koraka. In po treh mesecih še enkrat. Se pravi, nekje februarja, marca 1992 je bil še tisti tretji poziv, naj si ljudje to uredijo. In zdaj vas sprašujem: Kdo po trikratnih pozivih tega ni slišal? Ni bil obveščen? In kakšni so bili odzivi? 90% je to uredilo, od ostalih pa smo dobivali vrnjene kuverte "Neznan", "Naslova ni" ali podobno, na nekaterih kuverta pa je bilo nekaj narisano v stilu tistega izrazoslovja, malo nižje, no. Približno veste, kaj je bilo narisano. Meni je žal, da si nisem shranil nobene od kuvert, ampak tako je bilo. Zato pravim, da ni izbrisanih in tudi odškodnin ne more biti. Naslednje, kar bi želel povedati, je pa to, da ti tako imenovani izbrisani so šli v Bruselj, in to takrat, ko schengen ni veljal. Zdaj vas pa vprašam, kako so lahko prišli preko slovenske meje v Avstrijo in v Bruselj, če niso imeli nobenih dokumentov, če so bili izbrisani. In to so ugotovili v Bruslju pri, ne vem, kdo jih
716
je sprejel, komisar ali kdorkoli, ko jih je vprašal: "Kako ste pa prišli, s kakšnimi dokumenti?" In so jim pokazali potne liste. Oprostite, to pa niso več izbrisani in zadeva je bila zaključena, edino v Sloveniji o tem nismo nič govorili. Govoriti o izbrisanih je malce nerodno, če to primerjamo s tistim, kar se je zgodilo v baltskih državah.
Naslednje, kar bi želel poudariti pri tem, pa je to, da delavci v Sloveniji, ki zgubijo službo, pa niso nič krivi, pa jih mogoče nihče tudi ne obvesti, kaj se jim bo zgodilo, pa so izbrisani iz služb. Zakaj pa po analogiji oni ne dobijo kakšne odločbe naknadne za nazaj, da bodo dobili zopet službo ali pa da bodo dobili kakšno odškodnino? Zakaj pa tu ne velja to? Kaj pa je tu s človekovimi pravicami? Ali tu niso tudi otroci zadaj, ko vi govorite o otrocih, ali tu niso tudi ženske zadaj? Ali za te delavce, ki izgubijo službo po 30-ih, 35-ih letih, pa ne veljajo enake pravice, oni pa niso upravičeni do kakšnih odločb, pa do denarja, nadomestila? Marsikateri delavci nikoli ne bodo dobili nobene odškodnine, nadomestila za to, ker so 30 let delali v tovarni, pa so izgubili službo. Zakaj tako? Za tako imenovane izbrisane pa skrb. V redu, nič hudega, ampak naj bodo pred zakonom, pred slovensko zakonodajo, pred slovensko ustavo vsi enaki, tudi tisti izbrisani iz služb, tudi za njih veljajo človekove pravice.
In tu pri teh tako imenovanih izbrisanih gre izključno za odškodnine. Tudi za dokumente, za državljanstvo in podobno ne gre, zato ker marsikateri sploh noče državljanstva. In to so izjavljali pred kamerami, da gre samo za odškodnine. In v tem primeru interpelacije gre za interpelacijo proti odnosu trenutne slovenske oblasti do ljudi, ki so imeli težave v odnosu do slovenske države, sedaj pa hočejo odškodnine. Odločba sama, ki se izdaja, ta dopolnilna odločba je osnova za odškodnino, ki jo bodo morali uveljaviti v tožbah in jih bodo zastopali odvetniki. Gre za norčevanje aktualne oblasti iz ljudi, iz tisoče Slovencev, ki so izgubili službo in so brez vsega, pa ne bodo dobili ničesar, ne odpravnin, ne odškodnin, ničesar. Gre za interpelacijo proti tistim, ki jim ni mar, koliko bo takšno početje, kot ga vi sedaj počenjate, stalo Slovenijo. Ni denarja za upokojence, pa jim je bilo obljubljeno, da bodo imeli 1000 evrov pokojnine, pa še karkoli drugega, pa ni denarja za to, tako vi pravite, ni denarja za štipendije, se zmanjšuje ta fond za štipendije. Če pa izračunamo, približno, za 25.000, kolikor jih je trenutno, lahko da bo število naraslo še za 10.000, nihče ne ve, ker to se pri takem štetju poveča za eno tretjino. Tam pa gre za tako imenovane izbrisane in gre za milijardo evrov približno. Lahko da bo kaj več, lahko da bo manj, ampak približno za milijardo evrov, ko se bodo tožbe sprožile. Enotni vzorec za to tožbo že kroži po internetu. Oprostite, tako je, nisem si je jaz izmislil, jaz sem jo tudi tam prejel. Sedaj pa gremo računat. Kaj pomeni milijarda? Če je povprečna plača, za lažje računanje 1.000 evrov, to pomeni 83.000 plač na eno leto v
717
Sloveniji. V tem trenutku rešimo celotno krizo v Sloveniji, ni nobenega brezposelnega več, ker bi vsak lahko dobival plačo eno leto. In za to gre, za denar gre. Ta primer kaže tudi prioriteto aktualne oblasti v tem času. Ali so bolj pomembni tisti delavci, 200 do 300, ki vsak dan izgubijo službo, da bi jim dali nadomestilo? O tem se nič ne govori, ne govori se o stečajih. Veliko pa se govori, recimo, o tej milijardi, ki bi jo posledično tako imenovani izbrisani iztožili, če računamo tako na hitro. Lahko da bo več, gospodje. Sedaj pa vas vprašam, kaj pa tu pravna država. Ali pravna država ne velja za vse? Ne velja za brezposelne, tiste, ki izgubijo službo? Ali velja samo za ene? Ali za ene bolj in za druge manj?
Da zaključim. Rekli ste, da smo v prejšnjim mandatu nam ljubim skupinam dali denar. Ja, dali smo najprej denar upokojencem. Dobili so višje pokojnine, izračun je bi boljši. Niso to samo naši najbolj ljubljeni, ampak tisti, ki so najbolj potrebovali. Dali smo tudi prehrano dijakom. Ja, to so vsi naši. To so naši in vaši, slovenski otroci. In sedaj nam vi očitate, da smo mi dali v prejšnjem mandatu nam ljubim skupinam več. Lahko bi še našteval, zastonj vrtci za drugega otroka, do leta 2014 za vse otroke zastonj vrtec. Ja, to smo dali. Ampak ne morete reči, da je to nam ljuba skupina in nam to očitati. Mi pa lahko vam očitamo, da imate skrb samo za izbrisane, ne pa za tiste, ki izgubijo službo. Za tiste pa nimate nobene skrbi. In to nas tudi moti. Če bi imeli za tiste takšno skrb, kot jo imate za izbrisane, potem verjetno te interpelacije danes ne bi bilo. In kot sem dejal, ministrica pač predstavlja ta sektor, žali bog, lahko bi bil nekdo drug, saj je že tudi sedel. Toda to je interpelacija o odnosu te aktualne oblasti, o trenutnem času in prioritetah, ki se v tej državi v tem trenutku vzpostavljajo z vaše strani, tako imenovani izbrisani. Da, vse maksimalno, brez kakršnihkoli omejitev, govorite o človekovih pravicah, o delavcih, ki pa izgubljajo službe in vse tisto, kar je s tem povezano, pa nič, o tistih pa nič. Imejmo enake vatle za vse, potem pa verjetno takšne diskusije ne bodo potrebne. Ampak tudi vi se morate vprašati, kaj pa tisti, o katerih ne govorite, pa so mogoče bolj potrebni in imajo enake težave ali pa še hujše. Pa so 30, 35 let plačevali v sklad za pokojninsko zavarovanje, za zdravstveno zavarovanje, sedaj pa ostanejo brez tega. Tudi oni imajo otroke, tudi tam so ženske, ko govorite, za vse naj veljajo enake pravice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. V imenu Vlade, vidim, gospa ministrica, želite besedo? Izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Nedopustno je, spoštovane poslanke in poslanci, da se trpečega zaradi situacije, ki je ni sam zakrivil, hujska proti trpečemu zaradi situacije, ki jo je zakrivila država.
718
Vlada Republike Slovenije se je zavezala k spoštovanju pravne države, k reševanju problemov brezposelnih in ljudi, ki trpijo, s socialno občutljivostjo. Sama kolegico ministrico Katarino Kresal pri njenem ravnanju v celoti podpiram. In da danes sedi tu na zatožni klopi po treh mesecih nastopa mandata Vlade, si seveda ni zaslužila. K spoštovanju načel pravne države sva se zavezali obe kot juristki in kot ministrici in zato danes trpim tu z njo iz razloga, ker se diskurz sovraštva ponovno v tej državi skuša prodati kot argument. Pred očmi imam leto 2003, 2004, ko mi je bilo s strani politične opcije SDS napovedano, da bo razlog nestrinjanja slovenske javnosti z ravnanjem takratne oblasti, ko je skušala probleme izbrisanih rešiti, od takratnega ministra Bohinca, da bom jaz osebno, ki sem v tistem obdobju seveda zagovarjala spoštovanje načel pravne države in izvršitev odločbe Ustavnega sodišča, da me bo politično odplaknilo. Pa me tudi je. Zaradi istega diskurza, zaradi demagogije, zaradi laži, ki ste jih znali tako spretno širiti, kot jih znate ponovno danes. Vendarle sem prepričana, da danes podpore v splošni javnosti v tej smeri nimate. Ljudje vendarle po letih ugotovijo, da politika, ki izrabi stisko določene skupine ljudi za svoj političen vzpon, ni vredna položaja, ki ga je mogoče v tistem trenutku s tem, ko je začela vladati, dosegla.
In danes ponovno te iste laži, gospod Grims, moje ime ste danes uporabili tolikokrat, da sem mislila, da sem interpelirana jaz. Na hiringu ste prebrali stavek iz knjige, kjer naj bi bila pričevanja izbrisanih, ki jih seveda tisti, ki so to zapisovali, niso pri nikomer preverjali. Eno pričevanje, ki ste mi ga predstavili in ki naj bi ga zagrešila jaz, sem vam lepo pojasnila, da ni resnično, ampak gre za eno pričanje. In o tem ne želim več razpravljati. Vem samo, da ta zapis ni bil pravilen, ni bil takšen, ni ustrezal dejanskemu stanju, kar pa še, gospod Grims, ne pomeni, da aktualna ministrica Vlade jasno in glasno priznava, da gre za izmišljene zgodbe. To je tista politična manipulacija, ki je eminentna sposobnost ljudi iz vaše stranke, ki jo tako spretno uporabljate in zlorabljate za to, da ljudi, ki tudi sami v določenih situacijah trpijo, se poistovetijo s tem in zakurite sovraštvo med ljudmi.
Kaj ste še uspeli v preteklosti prodati? Mojo izjavo! V letu 2004 sem v tem parlamentu izrekla metaforo: Človekove pravice nimajo cene. Pred volitvami ste oblikovali volilni pamflet, na katerem je bilo zapisano: "Podpredsednica Državnega zbora Irma Pavlinič Krebs je v parlamentu, ko se je govorilo o izbrisanih, povedala, da človekove pravice nimajo cene, torej bo izbrisanim podprla izplačilo odškodnin v višini 800 milijonov tolarjev." Mene so ljudje takrat na Koroškem celo klicali "izbrisana" Tudi kolega Petek je k temu pripomogel, ker so se zbori veteranov organizirali v Mežici. Ne zgolj to. Začeli so se v Mežici zbirati podpisi za odvzem državljanstva tako imenovanemu izbrisanemu. Skratka, akcija je
719
bila popolna. Ljudje so seveda verjeli ob tako organizirani akciji, podprti z izmišljotinami, da seveda nekaj ob tem zakurjenem ognju zagotovo mora biti res. In ko po štirih letih, ko ni odškodnina nikomur še bila izplačana, pa je ta pravna praznina povzročila neustavno stanje, ponovno skušate prodati to slovenski javnosti, jaz verjamem, da vam seveda več ne verjame. Verjamem, da gre za spodletel poskus, in verjamem, da ljudje so končno spoznali vaše spletkarsko obnašanje. Vlada, ki se resno mora ukvarjati z zelo resnimi problemi, danes sicer v okrnjeni ekipi, tu skuša prepričati slovensko javnost z argumentom, da vaše navedbe ne držijo in da interpelacija, vložena proti kolegici ministrici, absolutno nima nikakršnega razloga. Kot ni imela tudi tista, ko je bilo vprašanje izdajanja odločb s strani ministra Bohinca.
Zamujamo z ukrepi nam očitate. Potem nam prosim dajte čas, da se z njimi ukvarjamo, namesto da se ukvarjamo s problemom, ki to sploh ni. To ni problem. Ministrica izdaja odločbe in sicer ljudem, ki danes tu z nami živijo, ki so stalno bivajoči tujci ali so državljani Republike Slovenije. Dela samo to, kar je treba storiti.
In še ena izvajava gospoda Grimsa, ki jo je izrekel ob uvodnem nastopu, je popolnoma deplasirana. Rekel je: "Če bi ti ljudje samo prošnjo vložili, bi bili njihovi problemi rešeni." Ni res! To vam pa lahko natančno povem, ker sem v tistem obdobju delala kot vodja Oddelka za upravne in notranje zadeve. Vsi, ki so vložili prošnje, da bi pridobili status stalno bivajočega tujca v Republiki Sloveniji, in so vložili prošnjo v roku, je bil način tak, da so se te prošnje posredovale na Ministrstvo za notranje zadeve, ki je bilo takrat organ, pristojen za odločanje. Ker je bilo teh prošenj veliko, je bilo dovoljenje izdano po pol leta, po enem letu in tako naprej. V evidenco stalno bivajočih tujcev so se vpisali z dnem izdaje odločbe, torej pridobitve statusa stalno bivajočega tujca. Vmes je zaradi tudi s strani Ustavnega sodišča ugotovljene nedopustne pravne praznine ta človek bil brez osebnega statusa. In te odločbe, ki se zdaj izdajajo, pokrivajo to pravno praznino. Vsak človek ima pravico, da se kronološko vodi njegovo bivanje skozi procese, če ta normalno zakon izpolnjuje. In ta jih je. In takih je tisoče. In ko sem večkrat ljudem pojasnjevala v pogovoru, kjer je bila manjša skupina, so ljudje rekli, ja, potem pa res ne drži to, kar govorijo. Ampak ta pojasnila so zelo zahtevna, ker gre za zahtevno pravno vprašanje in gre za zahtevno materijo, zahtevna dejanska stanja, ki so jih poznali samo tisti, ki so takrat po obstoječi zakonodaji ravnali. In mi smo ravnali po obstoječi zakonodaji takrat. In problem le-te je bil, da je ljudem, ki so bivali v Sloveniji, postavila standarde, kot da ne bivajo v Sloveniji. Šlo je za evropsko primerljiv zakon o tujcih, ki jim je narekoval, da gredo v Bosno, Srbijo ali na Hrvaško in si pridobijo potni list države, katere državljani so. Tam je bila vojna, dokazati so morali, da imajo
720
stanovanje, dokazati, da imajo sredstva za preživljanje, dokazati razlog za bivanje v Republiki Sloveniji. Kot da bi prišli prvič v Slovenijo, pa so v njej 10, 15 let že živeli. Zakon je v prehodnih določbah pozabil, spregledal, danes se je ugotovilo, amandma ni bil sprejet, to je bilo že stokrat povedano, in ti ljudje so bili enostavno spregledani. Vsi tujci drugih držav so avtomatsko vstopili v status tujcev v novi državi Republiki Sloveniji. In samo to napako ministrica danes odpravlja. In to, mislim, da slovenska javnost danes že zelo dobro razume. In jaz lepo prosim, da aktualni Vladi dovolite, da se res ukvarja s problemi, ki so pereči in za katere moramo imeti na voljo polno energijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. V imenu predlagatelja, izvolite gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Moram reči, da mi nekaj ni čisto jasno. Če uporabim kar vaš magnetogram, gospa Irma Pavlinič Krebs, na zaslišanju ste izjavili, da je ta tako imenovani izbrisani dal popolnoma zlagan intervju, to je citat, in da je šlo za uveljavljanje visokih odškodnin in citiram: "ko so pritisk izvajali na oblasti, so si nekaj stvari morali izmisliti" in potem dodali: "ker sem jaz opravljala neko funkcijo, jim je bilo to zelo všeč". Iz tega, ker ste tudi tukaj nekajkrat operirali z izrazom laganje, mi najbrž ni čisto jasno, če je tako imenovani izbrisani, če gre ta očitek laganja nanje, potem ste bili vi žrtev, potem je bila vaša razparava tukaj napačna. Če pa ne, potem ste bili pa vi v vlogi, ko niste govorili resnice bodisi na zaslišanju bodisi danes ali obakrat. Če lahko precizirate: Ali je torej tako imenovani izbrisani lažnivec? Takšnega očitka nihče iz te strani v celi razpravi do tega trenutka še ni izrekel.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolit, repliko.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Poglejte, jaz sem rekla, da ta izjava ni resnična. Vi ste jo pa v svoji razpravi posplošili, da ministrica aktualne vlade pravi, da si izbrisani, na splošno, da so vse te zgodbe izmišljene. Ta pač ni. Da je nekdo od izbrisanih glede na takratno mojo funkcijo, to je bilo leto 2000, uporabil moje ime in želel izvršiti pritisk na aktualno oblast, bolj razumem, kot razumem, da ste vi takrat zlorabili moj položaj, ko sem se borila za pravice izbrisanih, v politične namene. Žrtev, ne tega gospoda, vaša žrtev sem bila v nekem trenutku.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Vajgl.
IVO VAJGL: Spoštovani, gospod podpredsednik, spoštovana ministra! Ministrico, ki je ni tukaj, bom podprl pri poskusu
721
interpelacije in bi ji čestital za to, kako in da se je lotila neke delikatne teme, neke težke teme, ki očitno dviga veliko emocij v Sloveniji in veliko želje po politikantskem manipuliranju.
Mislim, da dela dobro uslugo naši državi. Če nič drugega, mi lahko verjamete, da sem v zadnjih letih poslušal veliko pripomb v svetu zaradi problema izbrisanih. Kolegica je prej navedla, katere vse ugledne mednarodne organizacije so dale Slovenijo na seznam kršiteljic osnovnih človekovih pravic ravno zaradi tega vprašanja. To je črn madež na spoštovanju pravne države v tej državi.
Nisem spremenil svojega stališča, o katerem sem v tem zboru že nekajkrat govoril, da ljudem, ki se poslužujejo nizkotnih laži in potvarjanj, ne odgovarjam in da zame ne obstajajo. Kot rečeno, če bi živel 200 let, potem bi se ukvarjal z njimi, tako pa se ne bom. Za nekakšen preludij v to razpravo je služil moj obisk v Beogradu in kolegi iz opozicije, kar vas je ostalo, ni vas prav veliko, s tem tudi kažete, kako vam je v resnici do te razprave. Nekaj besedam je bilo pripisanih še zelo, zelo veliko laži, da bi našli pravi razlog za ta preludij. Seveda je bilo jasno, da boste razpravo o izbrisanih tudi izsilili, da jo boste postavili na zelo visok nivo in da boste zelo veliko pričakovali od nje. Zdi se mi, da je srečna okoliščina, da vaš lider nima istega mnenja kot vi, in imel sem vtis, da mu je bilo danes neprijetno in da je zaradi tega tako kratek čas prisostvoval tej razpravi.
Danes bi se rad s svojim podpisom pridružil skupini 99 uglednih slovenskih izobražencev, intelektualcev in kulturnikov, ki se jim je zdelo potrebno, da nas pozovejo -nas poslance - naj se na pravi način lotimo tega problema in naj ta sramotni problem spravimo z dnevnega reda. Mislim, da so ravnali prav in zadovoljen sem, da sem med tistimi, ki bodo očitno njihovo zaupanje uresničili.
Zdaj vas je tukaj nekaj posameznikov, od katerih lahko vsakega od vas tudi cenim, z redkimi izjemami, in zato ne bi rad padel v skušnjavo da govorim "mi, vi", da kolektiviziram neko napačno percepcijo. Bom poskušal drugače formulirati nekaj od tega, kar sem si tukaj skiciral.
Pred nekaj leti smo se vsi mi znašli v Evropi. Prišli smo do nje in zdi se mi, da nismo čisto vsi razumeli, da smo se s tem trenutkom pravzaprav obvezali tudi k nekim vrednotam, k nekemu razumevanju tega, da smo v Evropi pravzaprav vsi tako domačini kot tujci. Evropa je takšna, kot je bila nekdanja Jugoslavija, pravzaprav takšna, kot je naša Slovenija. Kolega je ilustriral to različnost z našimi priimki. Ta Evropa pričakuje od vsake članice, da bo prevzela vrednote, ki so obče vrednote. Tisti, ki tega ne bo razumel, bo ostal tujec v njej. Kljub temu pa bo imel vse pravice, tudi tiste, ki jih vi odrekate svojim državljanom in sosedom drugačnega maternega jezika in, rekel bi, z manj sreče v življenju. Nekaj predgovornikov je zelo utemeljeno govorilo o travmah in dramah
722
in tragedijah, skozi katere je šla Slovenija do končnega izoblikovanja svoje državnosti. Med drugo svetovno vojno in po njej je bilo storjenih veliko krivic, ki so ostale nepopravljene, veliko jih ne bo mogoče popraviti, nekatere samo simbolično, z moralnim zadoščenjem in, rekel bi, da nas čaka še zelo veliko občutljivega dela, tudi nas poslance. Če se bomo iztrošili, če se bomo uničili z retoriko nestrpnosti, sovraštva in nekulture ali bomo potem sposobni proizvesti tisto mero solidarnosti in sočutja, ki je nujno potrebna za to, da se soočimo s preteklostjo in s temi tragedijami, za katere vsi vemo, da so pustile sled do današnjih dni. To je navsezadnje tudi zgodba Hude jame in še drugih takšnih jam, ki so v Sloveniji, in nepokopanih mrtvecev in nepredelanih dram. Ali je modro, da našo družbo obremenjujemo z novimi krivicami, z novimi bolečinami in novimi travmami. Ali ima kdo pravico, da zaradi ene neporavnane krivice ovira popravljanje drugih krivic?
Spoštovani kolegi na tej strani, kjer vas je malo, formalni razlogi, ki ste jih navedli kot razlog za današnjo sejo, so po mojem trdnem prepričanju vendarle samo zavesa ali pa, če hočete, krinka, za glavni strateški cilj, ki ga zasledujete: to je ustvariti psihozo nekih izrednih razmer, nekakšnega pritiska, hočete zaposlovati Vlado s temami, ki so sekundarne, hočete zaostrovati odnose v družbi, tudi s sosedi, na primer z izsiljevanjem ob ratificiranju protokola ob vstopu Hrvaške v Nato, pa s tem, da ste obljubili bližnjico, tako lahkomiselno, za pot v Haag na znamenitem blejskemu srečanju gospoda Sanaderja in gospoda Janše, ki je zdaj prva stopnica do nadaljnje eskalacije odnosov med Slovenijo in njenimi sosedi. Ponujate nam sodelovanje, nekakšno partnerstvo, participacijo pri delitvi oblasti in sprejemanju pomembnih odločitev za državo. Kako naj vam to verjamemo, če se pa nočete pogovarjati o tistih vprašanjih, ki so bistvena za to državo, če pa imate ves čas v mislih, kako bi nas zapletli v neke trike, v neke proceduralne labirinte, v neke zgodbe, ki z resničnimi problemi in z resničnimi interesi ljudi nimajo ničesar skupnega?
O eni stvari bi še rad rekel pred koncem, nekaj besed. Ob vseh izkušnjah in vedenju o svetu in demokratičnih državah, v katerih sem bival, nisem še slišal tako grobega napada na institucijo Ustavnega sodišča, kot je bil danes tukaj v tej dvorani. Kot da bi bilo Ustavno sodišče eden izmed partnerjev v nekem boks meču za oblast. Moram reči, da me je to pravzaprav globo presunilo in zelo presenetilo, da ste nekateri izbrali takšno terminologijo in takšno temo kot izziv za nekakšno politično borbo.
Na koncu bi rad rekel samo še to, da mislim, da ste, gospod državni sekretar, vi, ministrica in ostali v vašem ministrstvu na pravi poti. Morate vztrajati. Vračate ugled, vračate dostojanstvo državi, vračate dostojanstvo tistim ljudem, ki jim je bilo odvzeto s krivičnim ravnanjem, ne te
723
vlade, ne prejšnje vlade, vseh vlad od osamosvojitve Slovenije. Želim vam veliko uspeha in vztrajnosti pri tem delu in podprl bom ministrico pri glasovanju.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Juri Luka. Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Drage sodelavke in sodelavci, predstavniki Vlade in dragih 26% predlagatelja, glede na to, da vas je samo 6 od 23. Pričakoval bi, da bi interpelaciji sledili, če ste jo že predlagali. To, kar počnemo danes, je test zrelosti občutka do človekovih pravic in test trdnosti slovenske pravne države. Test, ali smo sposobni braniti te vrednote ne glede na to, ali nam je posamezni ukrep všeč ali ne. Prav za to gre. Vlada in večina v Državnem zboru sta odločeni braniti pravno državo tudi takrat, ko posamezni ukrep ni všečen, je pa pravičen in zakonit.
Danes smo porabili že več kot 8 ur, da bi lahko skupina poslank in poslancev svoje frustracije, ksenofobijo, in strah sejala v tej dvorani in celotni javnosti. Smo pa ga tudi po drugi strani porabili za to, da smo jasno in glasno postavili mejo med tistim, kar je pravna država, kar je enakost pred zakonom, kar je vredno imena demokracije in človekove pravice, in tistim, kar je zloraba, manipulacija, sovraštvo in laž. Laž je, da danes nerešeni problem izbrisanih enačimo z milijonskimi odškodninami. To je laž. Laž je, da so izbrisani dobili katerokoli odškodnino. Tudi to je laž. Doslej so vse pravnomočne sodbe zavrnile katerokoli odškodnino. In mimogrede, sodb glede na število izbrisanih je 0,1%. Tudi to je laž, da so v Bruselj odšli izbrisani, ki so očitno imeli dokumente. Naj pojasnim. V Bruselj so odšli in so lahko šli samo tisti, ki so si status že uspeli urediti. Tisti, ki jim to še ni uspelo, Bruslja niso videli oziroma ga ne smejo videti in to zaradi nezakonitega dejanja naše države. Pozabljamo, da če mi ne bomo rešili vprašanja izbrisanih, jih bo reševalo Evropsko sodišče za človekove pravice. Takrat oziroma tam pa res ne bodo gledali na višino odškodnin in nam bo še žal, da nismo tega vprašanja rešili v domovini. Če je tu kdo, ki ogroža javne finance, je to SDS.
V predstavitvi interpelacije je bilo rečeno, da ponujate možnost, da bi pri vprašanju izbrisanih z ustavnim zakonom poiskali kompromis. Ampak kompromisa med človekovimi pravicami in teptanjem teh pravic ni. Kompromisa med pravno državo in nepravno državo ni in ne more biti. Koalicija se je, ne glede na to, ali bo zaradi tega na raziskavah javnega mnenja dobila ali izgubila, odločila za pravno državo in človekove pravice in tu ni kompromisa.
Nekateri govorci, ki danes predlagajo interpelacijo, pred leti pa so bili zagreti člani Zveze komunistov in so vneto zagovarjali jugoslovanski model socializma, očitno mislijo še vedno tako, kot se je delalo v nekdanjem sistemu. Očitno
724
mislijo, da lahko z zakonodajnim strojem poteptajo pravno državo in človekove pravice. Seveda je res, da bi lahko z ustavnim zakonom povozili odločitev Ustavnega sodišča. Vendar, če postane sprejemljivo z ustavnim zakonom teptati človekove pravice, s tem naredimo nevaren korak nazaj v čas totalitarizma. Potem bo jutri legitimno z ustavnim zakonom izgnati vse tiste, ki nimajo slovenskih korenin, pojutrišnjem vse tiste, ki ne mislijo tako kot vladajoča večina. Kam pa takšna zgodba pelje, vprašaje tiste, ki so življenje izgubili na Golem otoku, v Sibiriji ali Mathausnu. Argument, da se z voljo demokratične večine lahko potepta pravice manjšin, ne drži. Spominjam, da je tudi Hitlerjev tretji rajh nastal na osnovi demokratičnega odločanja. Sami presodite, če je zaradi tega imel pravico teptati človekove pravice in početi to, kar je počel tudi na slovenskih tleh.
Rečeno je, da je med izbrisanimi veliko tistih, ki so sodelovali v vojnih zločinih v času vojne za Slovenijo. Te, ki govorijo pozivam, in izzivam, naj te podatke pokažejo in te ljudi kazensko ovadijo. Spominjam, da tudi prikrivanje takšnih podatkov, če jih imate, predstavlja kaznivo dejanje. Zato sklepam, če te podatke imate, jih pokažite, saj je to vaša zakonska dolžnost, sicer pa očitno blefirate, ker teh podatkov nimate.
Naj vam preberem del zgodbe o izbrisanih, S.S., o kateri je bilo danes že govora. "Tu sem bila rojena. Počutim se kot Slovenka. Oče je že leta 1991, torej še v roku, vložil vloge za pridobitev slovenskega državljanstva zase, za mamo in za nas otroke. Kasneje, istega leta sem se sama odpravila na domžalsko občino, kjer smo živeli, da bi državljanstvo zaprosila še enkrat. Uslužbenci so se iz mene, 14-letnega otroka, norčevali. Rekli so mi, naj grem kar na bosansko ambasado. Ambasada zame seveda ni mogla storiti ničesar, saj sem bila rojena tu. Slovenski uradniki pa so se iz mene delali norca. Uslužbenka je od mene zahtevala dokumente, ker pa jih nisem imela, sem ji lahko povedala le svoje ime. Nekam je odšla, ko se je vrnila pa je rekla, da je poklicala policijo. Ko sem zbolela, nisem mogla k zdravniku, saj zaradi izgube statusa nisem imela zdravstvenega zavarovanja. Šele potem, ko je S.S., leta 2008 uspelo pridobiti državljanstvo in socialnozdravstvene pravice, so zdravniki ugotovili, da potrebuje operacijo. Danes je znano, da je tisoč tristo izbrisanih, tudi zaradi dolgoletne izključenosti iz socialnovarstvenih sistemov, že umrlo.
Nekdo je rekel, da če poveš laž, ki je dovolj velika in jo stalno ponavljaš, ji bodo ljudje prej ali slej verjeli. Obžalujem, da pri manipulacije tem izbrisanih sledite tem piarovskim napotkom, ki jih je izrekel Josef Goebbles, medijski strateg nemškega tretjega rajha. Dan za dnem, priložnost za priložnost, sejo za sejo namreč ponavljate stvari, ki niso resnične, so popolnoma izmišljene in sodijo v domeno prestrašene, ksenofobe, zagrnjene in sovražne ekstremne
725
desnice. Na Goebbelsa me spominja tudi manipuliranje s pojmi, sedaj izbrisani naj ne bi bili več izbrisani, ampak le preneseni. Drugi trdite celo, da izbrisa ni bilo. Vse to me spominja na pokojnega Jorga Haiderja, ki je trdil, da je bil holokavst v bistvu le učinkovita zaposlovalna politika, oziroma me spominja na tiste, ki še danes trdijo, da holokavsta sploh ni bilo. Izbris je bil in to ne ugotavljamo le v Sloveniji, to je ugotovil tudi Svet Evrope. Pika! Upam, da poleg piarovske strategije Josefa Goebbelsa, da poleg tega z njim ne delite tudi njegovih vrednot.
V današnji razpravi ste omenjali celo povojne poboje. Ti poboji so bili velika napaka, prizori iz Hude jame pa so pretresli tudi mene. Ti grozoviti in najbolj odločne obsodbe vredni dogodki so bili sad odločitve, da se bo zadeve reševalo izven okvirjev spoštovanja človekovih pravic in pravne države. Premislite sami, ali je mogoče povleči vzporednice z argumenti, navedeni ob tej interpelaciji. Jaz se bom zaradi globokega spoštovanja do žrtev povojnih pobojev tega vzdržal. Čeprav dvomim, si želi, da bi s to tragikomedij o, imenovana interpelacija, zaključili polemiko glede reševanja vprašanja izbrisanih. Upam, da si bomo lahko vrnili k strateškim vprašanjem, ki zadevajo našo prihodnost, zavedam pa se, da to ni mogoče, če prej ne razčistimo vprašanj glede osnovnih pojmov pravne države in človekovih pravic.
Predlog o razrešitvi ministrice bom zavrnil. To bom storil zato, ker močno verjamem v vrednote, na podlagi katerih sem kandidiral v Državni zbor. Te vrednote so: demokracija, človekove pravice, strpnost, večkulturnost in ne nazadnje zavezanost k resnici in spoštovanju ustave ter zakonov. Zato, ker bi tudi moja pokojna stara mama, če za to ne bi skrbela njena sinova, danes bila izbrisana.
In če sem prej citiral Goebelsa, bom zdaj zaključil z drugim citatom, zavoljo katerega se trudim vedno biti na strani resnice, čeprav je morda v določenem trenutku to za koga neprijetna resnica. Besede pokojnega predsednika Združenih držav Amerike Abrahama Lincolna: "Včasih lahko zavajaš vse ljudi, vselej lahko zavajaš nekatere ljudi, ne moreš pa vselej zavajati vseh ljudi." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Preden dam besedo, bi rad opozoril, gospe in gospodje. Tiste, ki razmišljajo drugače, kar najprej imenovati lažnivce, nestrpneže, ksenofobe, jih enačiti s Hitlerjem, Goebbelsom, to zveni žaljivo. Prosil bi, da se temu izognete. Gospod Grims, izvolite, kot predlagatelj.
MAG. BRANKO GRIMS: Najprej bi se vam v tem trenutku iskreno zahvalil za intervencijo, kajti prav to je bil razlog, zaradi katerega sem se hotel oglasiti.
Poglejte, kako se vse to sprevrže, ko se prikazuje dogajanje v slovenskem parlamentu. Medtem ko mi razpravljamo o
726
argumentih, nas vi žalite. Medtem ko mi navajamo konkretna pravna dejstva, se sklicujemo na mnenje največjih pravnih strokovnjakov,	doživljamo	z vaše	strani osebne
diskvalifikacije in tudi čisto osebne žalitve. To, kar vi počnete, pa tudi to, čemur smo bili priče ravnokar, je v resnici sovražni govor. In najhujše pri tem sovražnem govoru je, da se vi sami ne zavedate, da ga uporabljate. Zaradi tega, ker sogovorniku sploh ne priznavate možnosti, da bi se do nečesa opredelil. Avtomatično je - ne vem, kaj vse je bilo zdajle izrečeno, vse od nacionalista do "nevemčesaista". Argumentirajte svoje trditve, napovejte dejstva in pri tem, prosim, govorite stvari, ki dejansko vzdržijo! Kajti kolikor je, na primer, meni znano, je Evropsko sodišče v nekaterih primerih v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi že odločalo, ampak v nobenem primeru tam ni prišlo do presoje v korist tako imenovanih izbrisanih. Tako pa je to na nek način spreobračanje dejstev!
Tudi ne vem, zakaj se ves čas tako lahkotno uporablja kot nek argument stališča evropskih institucij. Prvič so bila ta oblikovana na osnovi informacij, ki so šle v tujino; kdo je kakšne pošiljal in v kakšnem trenutku, najbrž veste najbolje sami. Spomnim pa se dobro, ko je na eni največjih slovenskih televizij v glavni televizijski oddaji nekdo, ki je demonstriral podporo tako imenovanim izbrisanim, na vprašanje, zakaj demonstrira, rekel: "Ker so mi tovariši iz Slovenije povedali, da je bilo 18.000 ljudem v Sloveniji odvzeto državljanstvo." Kakšna laž! Vsem v Sloveniji je bilo državljanstvo ponujeno, samo zaprositi je bilo treba zanj. Ponujen jim je bil tudi katerikoli status. Nekaj zamude, o kateri je govorila prej ministrica, tega dejstva ne spremeni. Kdor je hotel, je lahko te stvari uredil.
Pa še spomnil bi vas, da sta bila potem v minulem obdobju sprejeta še dva zakona, ki sta omogočala olajšave pri urejanju vseh teh vprašanj, in tudi, kdor je želel, je seveda vse to lahko izkoristil. Zato je seveda operiranje s takimi številkami, moram reči, na meji tistega, o čemer ste sami govorili in kar ste sami tako trdo kvalificirani.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite repliko.
DR. LUKA JURI: Vaš odgovor je bil korekten. Vendar me pa čudi, da medtem ko mislite, da bo lahko slovensko sodišče odločilo o ne vem katerih odškodninah, predvidevate, da evropsko ne bo. Torej se sprašujem, ali mislite, da evropsko sodišče odloča na podlagi drugačne zakonodaje, ali pa imate tako nizko zaupanje slovenskim sodiščem in slovenskim sodnikom, ki ne nazadnje bodo tisti, ki bodo o odškodninah odločali. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite kot predlagatelj.
727
MAG. BRANKO GRIMS: Čisto na kratko. Evropsko sodišče je seveda zadnja instanca. Mi smo sestavni del Evropske unije in vsakdo to pravno možnost ima. Tako kot je ves čas vsakdo imel možnost, da se je obrnil na slovensko ustavno sodišče, ki je v mnogih posamičnih primerih o teh zadevah tudi odločalo. Problem je nastal takrat, ko je prekoračilo svoja pooblastila, ki jih po ustavi ima, in tudi nekatere politične norme, ki veljajo že tam od francoske revolucije naprej in je potem z enim zamahom vse to potlačilo v isti konec in zaradi tega je pravzaprav cel ta problem.
Pa še to priložnost izkoristim za eno opozorilo. Prej ste rekli, da so bili to neprijetni dogodki, kar se je zgodilo po drugi svetovni vojni. Konkretno ste omenil Hudo jamo. Niso bili neprijetni dogodki. To je bil nezaslišan zločin. Zločin proti človeštvu, ki ne zastara.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, minister in državni sekretar, kolegice in kolegi. Mogoče bom pa jaz izkoristil to priložnost in bom najprej opozoril ali pa obudil spomin predlagateljem interpelacije z dvema dejstvoma in bom šel 17 let nazaj, da bomo vedeli, kaj smo v tem hramu učenosti ali pa demokracije že počeli.
Če želite poznati primer, ko smo še komu v Sloveniji na tak način dajali nekaj za nazaj, vam bom povedal naslednje. Zakon o denacionalizaciji, ki ste ga menda sprejeli tudi vi, starejši kolegi, na oni strani v leto 1991, pa bi ga lahko zato predstavili ali pa povedali tudi nekaterim mlajšim, ki so kasneje prišli v Državni zbor. Je za vse, ki niso bili vpisani v državljanske knjige, novonastale takrat Federativne Republike Jugoslavije, leta 1945 predvideval izdajo ugotovitvenih odločb, poudarjam, ugotovitvenih odločb in vpis v državljansko knjigo za nazaj. Povojna oblast! In zakaj se je to sploh zgodilo? Zato, ker povojna oblast v letu 1945 v državljanske knjige ni vpisala teh ljudi, ker je ocenila, da so med drugo svetovno vojno bili nelojalni takratni oblasti, niso jih obsodili, ampak so ljudje preprosto pobegnili v tujino v strahu pred režimom, o katerem vi veste danes veliko povedati. Oblast je odločila, da jim zato, ker niso postali državljani novonastale socialistične federativne Jugoslavije, zapleni tudi premoženje. In mi tudi zdaj, tudi v temu obdobju te stvari za nazaj popravljamo. In prav je tako, da te stvari za nazaj popravljamo.
In drugo dejstvo: ti, ki so danes izbrisani, pa ne zanima številka, so leta 1990 in 1991 imeli volilno pravico, aprila 1990 so na volitvah to svojo pravico po vsej verjetnosti, velika večina od njih izkoristila. In kdo je zmagal na teh
728
volitvah? Demos, nova koalicija. Leto dni kasneje smo imeli plebiscit, rezultat plebiscita je znan in ti ljudje so še vedno imeli volilno pravico in so imeli možnost, priložnost, da so bili na temu plebiscitu in se odločili tako, kot so se odločili. To sta dve dejstvi, za kateri je dobro, da jih imamo pred seboj, kajti po plebiscitu v letu 1992, v poletnih mesecih ti ljudje te priložnosti, te možnosti, ki so jih prej imeli, več niso imeli. In ravno tako so pripomogli k nastajanju samostojne suverene demokratične države Slovenije.
Torej, od kolegov smo danes slišali marsikaj; najprej smo poslušali že v uvodu kramljanje o etiki, o lastni podobi, z velikimi patetičnimi vložki, tudi z nekaterimi konkretnimi primeri. Na enem konkretnem primeru, ker sem sam bival tam dvajset let, ga bom sam skušal na koncu zavrniti, ki je bil danes izrečen. Potem smo poslušali kolege, ki so hkrati psihologi, vojaški strategi in hkrati v eni osebi sodniki in porota. Tako kot ste predlagatelji vsebinsko utemeljili interpelacijo in jo podkrepili z nekaterimi svojimi - pod narekovaje dajem, poudarjam - "vašimi svojstvenimi dejstvi", je glavni obtoženec Ustavno sodišče, ki je o zadevi odločalo in odločilo. In šele posredno je to ministrica Kresalova, ki se je odločila, da bo Ustavno sodišče upoštevala in spoštovala. Ampak vi tega preprosto nočete slišati! Jasno je treba povedati, da pač ministrica ni tista, ki je povzročila ta izbris, in da bi zaradi tega danes nosila to odgovornost. Tudi ta vlada ni tista, ki je ta izbris povzročila. O tem, da je bil izbris v nasprotju s temeljnimi načeli Ustave Republike Slovenije in načelom zakonitosti, ni več nobenega dvoma. To je jasno povedalo Ustavno sodišče Republike Slovenije. V to presojo nimate pravice posegati tudi vi, ki ste danes vlagatelji te interpelacije. Namreč, v diktaturah odločajo o tem, kaj je v skladu z ustavo, politiki. V demokratičnih državah, in Slovenija po mojem mnenju nedvoumno je demokratična država, o tem odloča Ustavno sodišče. Torej, jasno je in po 15, 16 letih bi lahko bilo jasno tudi vam, vlagateljem te interpelacije, da se izbris davnega leta 1992 dejansko zgodil, da je takrat leta 1992 država kršila temeljno ustavno načelo.
In če bi že morali koga klicati danes, če menite, da je tako, na odgovornost, so to ljudje, ki so izdali ukaze in navodila za te kršitve in te nezakonitosti. Zato ni povsem korektno, da po tolikem času še vedno ne dopustite in onemogočate, da bi popravili dediščino slovenske pomladi, dediščino slovenske demokracije, ki ima mnogo mnogo več pozitivnih lastnosti in izplena, kot je ta problem, o katerem se danes pogovarjamo. Slovenija je z dosedanjim ravnanjem vseh dosedanjih vlad in koalicij, po mojem mnenju, res ravnala grdo. Marsikdo reče, da je treba gledati naprej - ampak kaj to praviloma pomeni, da gledamo naprej? Da se zapletemo, da se zapletamo, in mi smo živ primer, v medsebojne prepire, ne vemo pa, zakaj smo do te situacije sploh prišli. Zato je zame
729
nesprejemljivo, ko slišim, da so si izbrisani sami krivi za svoj položaj, ker v tistem času, ko je bilo to določeno, si niso uredili in sprejeli izjemno liberalno urejene možnosti za ureditev slovenskega državljanstva. In dalje, ko se jih tudi danes in vseh teh petnajst let obtožuje in okvalificira za špekulante in napadalce na državo Slovenijo. Ne trdim, da med njimi ni nobenega, ki bi morda odgovarjal temu vašemu opisu. Toda, spoštovani, ko se vprašamo, koliko ljudi je tu vpletenih, sploh preprosto ne morem razumeti, kako se lahko na tako nemočno skupino 20.000 državljanov od 20 milijonov, dejansko nemočno skupino, kjer je velika večina na najnižjem socialnem dnu, in bolj, ko so reveži, bolj so nemočni, bolj bi mi z okovanimi škornji skakali po njih. Menim in mislim, da je to dejansko sramota, pa tudi če smo mlada demokratična slovenska država. Tudi obtožbo, da je nekdo napadel državo, je treba dokazati pred sodiščem. Zato bi po sedemnajstih letih bilo že končno prav, da takšne osebe, če jih predlagatelji tudi te interpelacije poznate, ovadite ali jih po sedemnajstih letih vsaj v tej dvorani, vsaj eno, dve ali pa tri imena naglas enkrat poveste, pa bodo drugi organi reagirali, če to res drži.
Tudi govorjenje o odškodninah je v tem trenutku povsem nepotrebno in prej v svojstvu politizacije tega zares resnega vprašanja. Kajti pravna podlaga za odškodnine je izbris in ne izdana odločba o stalnem prebivališču, ki jo izdaja ministrica. O tem, kdo in v kolikšni meri je upravičen do odškodnine, pa v pravni državi presoja neodvisno sodišče in ne politika, še manj posamezni politiki, še manj vi, ki danes argumentirate vloženo interpelacijo.
In na koncu, pravi naslov za interpelacijo torej ni ministrica Kresalova in ta vlada; pravi naslovnik bi morala biti neka druga vlada, tista, ki je izbris izvršila in zagrešila, in vse tiste vlade, ki od odločbe Ustavnega sodišča te napake niso popravile.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Brunskole. Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Res je žalostno, da se v današnjih časih, ko veliko preveč ljudi skrbi, ali bodo imeli kruh za preživetje sebe in svoje družine, gospodarstveniki pa se skupaj z Vlado zavzemajo za čim večjo omejitev oziroma zajezitev gospodarske in finančne krize, da bi jo vsi skupaj čim lažje prebrodili, mi pa se danes, 1. aprila, ukvarjamo z interpelacijo o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal. Zanimivo, da gospa ministrica kot odlična pravnica, z znanjem, odločnostjo, pokončnostjo, tudi s svojo mladostjo, in če je potrebno, tudi z moško trdnostjo pri sprejetih odločitvah, saj gospa ministrica zelo dobro ve, kaj govori in
730
kaj je njena naloga. Reči moram, da sploh ne dvomim, da skupaj s svojimi sodelavci ne bi realizirala vseh svojih ciljev, skupnih ciljev vladne koalicije: pomagati tistim, ki so bili izrisani, ki si ravno tako zaslužijo pravico pravne, demokratične države Republike Slovenije; urediti in dokončati tisto, kar bi moralo biti narejeno že pred več kot desetimi leti.
Vemo, da ga gospa ministrica odlično opravlja svoje naloge in se dobro zaveda svojega poslanstva. Strokovnost, sposobnost, odločnost in vrednota zaupanja so značilnosti spoštovane gospe ministrice. Stari rek pa pravi, da vse, kar ne ubija, krepi. Zato vem, da današnja interpelacija pomeni za gospo Kresalovo, gospo ministrico, še dodatno izkušnjo, ki krepi in naredi človeka še bolj močnega s potrditvijo in zavedanjem, da je Ministrstvo za notranje zadeve, torej gospa ministrica skupaj s sodelavci, so na pravi poti, torej, da delajo prav. Zatorej še naprej pokončno, odločno in pogumno.
Menim, da jeklena moč, ki jo imajo moški pa tudi ženske in tudi ministrica, in pozitivna energija vodita k uspehu. Zatorej današnjega predloga interpelacije ne bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Očitno je ta interpelacija tukaj zanimiva samo ministru za kmetijstvo, ne pa tistim, ki je namenjena. Zato obžalujem, da ne bo mogla ministrica, gospa Kresalova, neposredno poslušati to, kar bom sedaj razpravljal.
Danes je bilo tukaj izrečeno veliko žaljivih besed, vnaprejšnjih obtoževanj predvsem nas, opozicijskih poslancev, da bomo žaljivi, da se bomo spuščali na osebni nivo, tako s strani ministrice kot tudi s strani vas. Jaz v dosedanji razpravi nisem zasledil niti ene žaljive izrečene misli. Nismo se spuščali na osebni nivo. Z vaše strani je bilo pa tega veliko.
Še posebej pa je mene prizadelo, da je bilo v Državnem zboru izrečeno našim policistom oziroma teritorialcem, da "so se šli kavboje v vojni za Slovenijo". Beseda, izrečena s strani poslanca Zaresa, in se seveda v imenu Državnega zbora vsem tem jaz osebno opravičujem. Mislim, da je nepošteno in pričakujem seveda tudi opravičilo do tistih, ki so obranili našo samostojno Slovenijo.
Bilo je rečeno, da bi bilo danes bolj modro, da bi obravnavali neke ukrepe, ki bi reševali krizo, ki je Slovenija vedno bolj doživlja tudi na svojih plečih. Strinjam se s tem. Prav bi bilo! Kajti vedno več ljudi je brezposelnih, vedno več upokojencev je na robu preživetja, vedno več otrok je brez štipendij. Namesto da bi reševali te probleme, se moramo ukvarjati s prioritetami te vlade, da se bo izplačevalo
731
odškodnine tistim, ki so do tega najmanj upravičeni. Bilo je rečeno, da ne bo nobenih odškodnin: gospod Krivic je izjavil, da bo za odškodnine potrebno nameniti sredstva ne samo iz enega proračuna, iz večih - bivši ustavni sodnik, sedaj pravni zastopnik tako imenovanih izbrisanih. In v Slovenski demokratski stranki nam ni vseeno, da bi se naša država morala v prihodnje ukvarjati z izplačili odškodnin tistim, ki si tega ne zaslužijo, ki bodo škodovali naši državi. Naša stranka izhaja iz stranke, ki je bila ključna takrat, ko se je Slovenija osamosvajala, takrat, ko je Slovenija nastajala.
Gospa ministrica zatrjuje, da ravna samo po svojih dolžnosti in izvršuje odločbo Ustavnega sodišča. Ena velika neresnica! Tukaj je izjava desetih eminentnih ustavnih sodnikov oziroma sodnikov ustavnega prava oziroma enajstih kjer so lepo zapisali: "Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba Ustavnega sodišča predstavljala neposreden temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave." Pa tega je tukaj še zelo veliko. Pomeni, da je pravno zelo natančno utemeljeno, da ni možno in ni ustavno neposredno izdajati odločbe na podlagi odločitve Ustavnega sodišča.
Gospa ministrica pravi, pa tudi nekateri koalicijski poslanci, naj predložimo odložimo imena tistih, ki so sodelovali z agresorjem. Tako gospod ministrico kot tudi vas, iz koalicije, vas bom seznanil samo z enim primerom. Imamo, še vedno živečo osebo, v Sloveniji, ki je povezana z deset tisoči ali sto tisoči povojnih pobojev, ta oseba je tudi oče enega izmed ustavnih sodnikov. In ko se je želelo, da se tega gospoda pokliče, da bo povedal, kar ima povedati, zagotovo ima veliko, žal sodišče ni dopustilo, da bi se to zaslišanje tudi izvajalo... Gospod Anderlič, umirite se, prosim...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim, samo gospod Grill ima besedo in opozarjam, o čem vse ste vsi govorili, o čem vse in če bi bilo treba omejevati samo na točke, bi moral najprej omejevati že predsednik parlamenta, ki je vodil na začetku. Ker pa je bilo dopuščeno, da vsi govorite o vsem, samo da govorite spoštljivo, bom tudi jaz nadaljeval s to prakso. Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
S tem primerom želim samo povedati, kako naj v takšnem pravnem sistemu, kot ga imamo v Sloveniji, dosežemo, da bo pravni red veljal za vse, da se bo po uradni dolžnosti lahko preganjalo ali pa vsaj začel postopek proti tistim, za katere obstaja najmanjši sum, da so delovali proti slovenski državi. V javnosti, veste tudi gospe in gospodje iz koalicije, kroži veliko imen, tudi verjetno jih sami poznate, jaz jih tudi sam poznam, o ljudeh, ki so v času agresije na Slovenijo odkrito delovali proti Sloveniji, grozili našim, sedaj pa so tisti, ki uveljavljajo te odškodnine.
732
Trditev gospe ministrice, da je v Slovenski demokratski stranki načelo proti popravi krivic - kje je bilo to izrečeno? Mi želimo in če bi se upoštevala naša ideja, naš predlog, naš predlog ustavnega zakona, bi se že zdavnaj sprejel ustavni zakon, ki bi omogočal popravo krivic vsem tistim ženskam, otrokom, pa tudi možem, ki se jim je krivica dogodila, vendar dajmo to ugotoviti posamezno. Ne pa sedaj dati možnosti tistim, ki niso v Sloveniji niti bivali, ki so se navidezno prijavljali, takšnih primerov je veliko, da bi sedaj imeli možnost uveljavljati ta status in zahtevati tudi odškodnine. Pravite, da ne bo odškodnin. Scenarij je bil zelo uspešno uveden, očitno tudi z vami kolegi in kolegicam iz koalicije. Če kdo tega scenarija nima, tudi javnost pozivam, naj se mi oglasi, po mailu bom poslal navodilo gospoda Krivica. Zelo lepo piše, kako postopati, tako kar se tiče sprejemanja postopkov kot udi z odškodninam. Navajam, pisano je bilo pa gospodu Pahorju pa tudi vam: "Če boste šli v postopek samo z zakonom, se morate strogo omejiti samo na to, kar zahteva odločba Ustavnega sodišča. Če bo pozicija na ta zakon zahtevala referendum, ga bo Ustavo sodišče na ta način lahko zavrnilo." Pomeni, izdajanje teh odločb je v bistvu sedaj onemogočanje kakršnih koli drugih posegov.
Nadalje. ..."Če bo v besedilu omenjena samo ena beseda o odškodninah, bo to onemogočilo Ustavno sodišče prepoved referenduma. Kdor bo dopustil sprejem takšnega zakona, bo s tem torej onemogočil in podrl vse." Zelo dobro ste si to zapomnili.
In na koncu, dovolite še eno grenko opombo, tudi to je citat gospoda Krivica: "Ali se zavedate, kako morda nezavedno in cinično je vsesplošno pomirjanje zaskrbljenih, da odškodnin mimo sodišča sploh ne more biti, tam jih pa praktično nihče ne bo dobil." Kot da bi bil greh, da oškodovanec hoče povrnitev povzročene škode. Ampak gremo na naslednji korak. Izdajanje odločb je torej prvi korak tega navodila, ki ga spretno izvajate. Naslednje navodilo v zvezi z odškodninami pa je bilo takšno. Navajam zopet gospoda Krivica. "...Edino pametno in politično vzdržno je to stališče, ki ga je povedal gospod Golobič." Citiramo zdaj njega: "...Z urejanjem vprašanja odškodnine se nikamor ne modi. Od 4.000 odločb iz tega leta je bilo vloženih morda 5 - nobena dobljena." Danes vemo, da je gospod Todorovic že dobil prvo razsodbo o odškodnini. Bo pravnomočno oziroma bo še višja. Nadaljujem pa prosim, da me ne prekinjate. "...Če bo treba o tem kaj določiti z zakonom, bo treba to najprej temeljito proučiti, počakati na ustalitev sodne prakse, ki se o tem sedaj komaj začenja." Lepo pripravljate teren, da bo potem glas vseh teh odškodnin. In pa seveda še naprej: "...Drugo je seveda ponudba pavšalnih odškodnin, toda tudi to je treba temeljito preučiti in to šele po izhodu države iz sedanje krize."
Kolegice in kolegi, gospa ministrica, to so navodila gospoda Krivica. Če tega maila niste dobili, vam ga bom z
733
veseljem poslal. Verjamem, da ste ga dobili in verjamem tudi, da ste se po tem scenariju skupaj s kolegi v koaliciji pogovarjali.
V glavnem, danes ponovno dokazuje, kako slab odnos je do koalicije oziroma do naših teritorialcev, do policije, do naših upokojencev, do naših študentov, do žensk, do vseh teh. Namesto da bi zasledovali cilje, da bi pomagali tem, iščete samo način, kako oškodovati slovensko državo in pomagati neupravičeno našim tako imenovanih izbrisanim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Gyorek. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica! V naših razpravah se seveda pojavljata in kot rdeča nit vlečeta dve besedi. To sta "pravna država" in pa "izbrisani". Ampak, da rečem nekaj o pravni državi. Vsi govorimo o pravni državi, želimo si pravno državo, daleč smo pa še od pravne države. Zelo, zelo daleč. Žal.
Tisti, ki ste si prebrali poročilo o delu Ustavnega sodišča za leto 2008, februarja 2009, ste lahko na lastne oči se prepričali, kako oddaljeni smo od ene prave resnične pravne države. To je, če grem samo na neodzivnost zakonodajalca. Poglejte, ustavne pravice, z ustavno zajamčene. En kratek citat iz poročila Ustavnega sodišča: "Glede neodzivnosti zakonodajalca velja posebej poudariti, da nekatere odločbe Ustavnega sodišča ostajajo nespoštovane že več let. Še posebej zaskrbljujoče je, kadar so zaradi tega ogrožene pravice, tudi človekove pravice. "Človekovih pravic ne bom našteval. Ljudje vedo, da imajo z ustavo zajamčeno pravico do dela. Kaj se danes dogaja? Ljudje izgubljajo delo, ljudje ne morejo dosegati te pravice, nihče jih pri tem ne upošteva. Potem pravica do zdravega okolja, pa da ne naštevam še naprej. Najstarejša nespoštovana odločitev izhaja iz leta 1998, ta o izbrisanih je iz 2003 - torej pred desetimi leti. Gre za odločbo, s katero je bila ugotovljena neustavnost določbe zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njenih območij, ki jih določa območje Mestne občine Koper - samo en primer. Jih je pa še več. Ta o izbrisanih je druga najstarejša odločba, in sicer z dne 3. 4. 2003, in sicer na podlagi, katere bi moral zakonodajalec v roku šestih mesecev od njene objave v Uradnem listu Republike Slovenije odpraviti neustavnost zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki tistim, ki so bili 26. 2. 1992, tako imenovanim izbrisanim, iz registra stalnega prebivalstva izbrisani, ne priznava stalnega prebivanja od navedenega dne. Odločba je več kot pet let po poteku roka še vedno nespoštovana. To so dejstva. To moramo priznati. Rok za uskladitev neustavnega predpisa je že zdavnaj potekel tudi za druge odločbe, recimo, da omenim zakon o pokojninskem in
734
invalidskem zavarovanju, zakon o žrtvah vojnega nasilja in tako dalje. Rad bi vam predlagal, da si pozorno preberete poročilo Ustavnega sodišča in boste videli, da je govorjenje o pravni državi v Sloveniji zgolj floskula in demagogija. To je žal resnica.
Ampak kar se tiče samih izbrisanih, če se tudi jaz dotaknem te teme. To je pač pisana druščina, to je druščina primerov, ki so tako različni med sabo, da jih je vreči v en paket, v en koš, nemogoče, saj bi to povzročilo dodatne krivice. Zato menim, da bi bilo treba zadevo obdelati selektivno, od primera do primera. Poglejte, kaj vse najdemo v tej druščini. Saj je nekaj tudi agresorjev, je nekaj izdajalcev, če se tako grdo izrazim, je nekaj špekulantov, je nekaj nevednih ljudi, jih je nekaj, ki, kaj vem, iz malomarnosti, recimo, niso resno vzeli zadeve. Je nekaj takšnih, ki so bili upravičeno odsotni, recimo, jih ni bilo takrat v Sloveniji. Kaj vem, tu je tako pisana druščina, da mislim, da bo brez selektivnega pristopa k reševanju primerov dejansko prišlo do dodatnih krivic.
Kar se pa tiče vloge gospe ministrice v tej zadevi, kar nekaj senc je, ki padajo na odločitev ministrice. Zadeva je taka, istočasno se je zgodil odvetniški zakon o tarifah, istočasno se je zgodilo marsikaj. Pripovedujem vam to, kar ljudje govorijo; to, kar poslušamo, kar nam pišejo, na kar nas opozarjajo. Saj ni nujno, da vse drži, ampak, recimo, vloga gospe ministrice je v tej tragediji z naslovom izbrisani ali pa tudi tragikomedij i samo ena. Nedvomno ima glavno žensko vlogo, so pa še druge vloge, so moške vloge, so scenaristi, so režiserji. In tu je nekaj interesantnega. Kdo je dejansko tisti režiser? Če grem malo na angleško književnost pa na podobno tragedijo Othelo, kdo je tisti Jago, ki je vrgel robček z inicialkami. Gospa ministrica očitno igra vlogo Othela. Ampak zadeva je v nečem drugem. Kdo bo profitiral pri tem? Mislite, da izbrisani? Verjamem, da nekaj odškodnin bo, ampak nekdo drug bo profitiral. To je, mislim, tisti režiser, tisti scenarist, bojim se reči, da je to Odvetniška zbornica, pa ne bomo tako direktni, ker boste rekli, da govorimo grdo o drugih. V politiki ni nič slučajnega, vsa zadeva je z določenim scenarijem narejena in planirana. Ni slučajno, da se je to zgodilo zdaj. Ni slučajno, da se je zgodil nek zakon prej. Se pravi, neka senca vseeno pada na to stvar. In samo srčno upam, da temu ni tako. Srčno upam, da je odločitev ministrice pravilna, videli bomo pa v nadaljevanju. Verjamem pa tudi, da bo nekdo moral prevzeti odgovornost, če se vse ne bo izteklo tako lepo, kot se zdaj tu v tej dvorani govori. Hvala za razumevanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar.
735
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala. Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, ministri, spoštovani vsi, ki ste z mano v službi v tej hiši! Prej je bil en moj sodelavec, kot bi rekel mladi Luka, ki ga je silno zanimalo, kako so lahko šli v Bruselj nekateri izbrisani. Če mu tega nista znala povedati polkovnika Mate ali pa Romšek, če mu tega ni znal povedati takratni zunanji minister Rupel, niti kakšen njegov kolega, ki zlahka dobiva informacije od svojih dobaviteljev, mu pač odgovarjam, da se morali imeti urejen status. Tudi takšni ljudje so v tej državi.
Zdaj bi se pa osredotočil na tisto, kar sem želel ob današnji priložnosti povedati vsem skupaj. Današnji dan, 1. april ima svojo simboliko, sam po sebi nujno vzbuja, vsaj meni zagotovo, asociacije. Na primer tisto, da interpelacije obravnavamo danes, ki je res polna laži. Ne bodite nestrpni, jih bom že še prikazal. Ali pa tisto asociacijo, ki spomni na velikega nacističnega propagandnega ministra, sicer majhnega po postavi in gromozanskega v jezik, znamenitega Josefa, ki je svoje spoznanje o propagandi združil v znameniti rek, da trikrat ponovljena laž postane resnica. Kaj se zgodi šele s tisto lažjo, ki je ponovljena desetkrat, stokrat, tisočkrat? Na primer, da je treba vprašanje izbrisanih povezovati z agresorji.
Najprej je bila zgodba. Z eno samo potezo radirke čez tisoče naslovov, domačih naslovov, naslovov stalnih bivališč je Slovenija izbrisala vsaj enakemu številu oseb najrazličnejše človekove pravice, in to ljudem, ki so dotlej na te naslove dobivali ali pisma, položnice, mogoče kdaj pa kdaj tudi kakšne rože. Slovenska država je problem izbrisanih potiskala v kot in se ga kljub jasnim navodilom Ustavnega sodišča izogibala kakor kužne snovi. Kot je jasno formuliral prof. dr. Ljubo Balcon, ni šlo za izpade morebitnih sitnih državnih birokratov ali posamičnih, morda prenapetih ljudi, policajev, kogar koli že, ampak za sistematično državno politiko izganjanja nezaželenih Neslovencev.
Na Ministrstvu za notranje zadeve so 26. 2. 1996 brez zakonske podlage izbrisali ljudi, ki so bili nekateri rojeni v drugih jugoslovanskih republikah, lahko so bili le potomci tam rojenih staršev, lahko se je tudi nekaterim birokratom zdelo, da so rojeni Slovenci in so jih razvrstili, nekateri med njimi so bili tudi prostovoljci osamosvojitvene vojne za Slovenijo. Ni šlo za vprašanje državljanstva in prav na temu, da razliki med državljanstvom in stalnim bivališčem, ki mnogim neukim povzroča preglavice - upravičeno povzroča preglavice -političnim manipulantom pa daje izjemno obsežen politični prostor, temelji tudi večji del lažnivih trditev pred nami ležečega gradiva, ki mu je 23 naših kolegov dalo ime interpelacija. Resnica je pač v tem, da je na državljanstvo vezanih veliko manj osnovnih človekovih pravic kakor na stalno bivališče. Tisti, ki ga imajo, ki imajo stalno prebivališče, v državi lahko delajo, lahko poslujejo, lahko kupujejo
736
nepremičnine, dobijo državne dokumente, vse državne dokumente. Lahko imajo svojo telefonsko številko. Marsikdo bi v času, ko so se ti delili, lahko dobil certifikate. Največja laž, na kateri temelji interpelacija, pa je očitek, da nekdo ni zaprosil za državljanstvo, pa mu je država zato odvzela status stalnega prebivalca. Kot je v zvezi s tem jasno povedala nekdanja predsednica Ustavnega sodišča, prof. dr. Danica Vidam Lukič, ob pozivu, naj vložijo prošnjo za državljanstvo, država ljudi ni obvestila, da bodo v primeru, če državljanstva ne pridobijo, izgubili pravico do stalnega bivališča. Nihče zato tudi ni mogel pričakovati, da se jim bo država, v kateri so nekateri že zelo dolgo živeli in delali, nekateri pa so se pravkar rodili, maščevala tako, da jim bo odvzela stalno prebivališče in jih s tem pahnila v ilegalo in vsakovrstne težave, o katerih smo danes že marsikaj slišali. Prav to pa so izvršilni organi te države storili brez podlage v ustavi ali v kakršnih koli odločitvah zakonodajne oblasti. Zato so navedbe interpelacije res vredne današnjega dneva, 1. aprila. Upam pa, da bo prvoaprilsko "nategnjenih" tokrat znatno manj, kot si obetajo predlagatelji. Upam celo, da je kdo že ugotovil, da se je temeljito "nategnil".
Da se je pristojna oblast, predvsem pa predlagatelji iz takratnega Ministrstva za notranje zadeve skupaj ideologi rasističnega odnosa do dela slovenskega prebivalstva, dobro zavedala kakšne poteze vleče, je razvidno tudi iz časa sprejemanja zakonodaje, za katero gre. Razvidno je tudi z amandmajem Metke Mencinove, Podobnih amandmajev njenih poslanskih kolegov iz takratne LDS in iz predloga dodatnega sklepa, ki so ga predlagali prof. dr. Lev Kreft v DPZ, Aurelio Juri zboru občin in Vilijem Sekereš na Zboru združenega dela in s tem poudarili, da bo s tem Slovenija v skladu z načelom recipročnosti zagotovila dosedanjim državljanom SFRJ Republike Slovenije enake pravice, kot so jih uživali dotlej. Seveda pa takraten parlament tega ni bi pripravljen sprejeti.
Za kaj torej v tej zgodbi v resnici gre? Za kaj v tem, v precejšnjem delu tega mandata, ki ga živimo, v resnici gre? Interpelacija je pač le ena od sestavin v znanih vojaški shemi, strategija, taktika, operatika. Strategija je znana že iz nacistične ideologije in lepo jo je opisal tudi prof. dr. Dimitrij Rupel, ko je v devetdesetih letih pisal o svojem, danes izjemno pomembnem kolegu. Na kratko se glasi: "Čim slabše, tem bolje za nas." Taktično izpeljavo v trenutnih razmerah, ko imajo tisti, ki so prvi izbrisali ime "socialni" iz svojega imena, polna usta skrbi za reševanje socialnih vprašanj v pogojih krize, je cela paleta vzporednih ukrepov, s katerimi je mogoče napadati po sredini, z bokov in včasih tudi izza hrbtom. Samo nekaj teh, ki smo jih že doživeli, naj na hitro naštejem: izredna seja Odbora za zunanjo politiko o Ivu Vajglu; izredna seja Odbora za kulturo in tako dalje - spet o Ivu Vajglu v Beogradu; izredna seja Državnega zbora, ki smo jo že imeli 24.3.2009 - spet o Ivu Vajglu in še kom; ustanovitev
737
ustavne komisije zaradi ustavnega zakona o izbrisanih; današnja interpelacija zoper ministrico Kresalovo; zahteva za parlamentarno preiskavo o ugotovitvi števila izbrisanih. To je samo tisto, kar se ta hip že vidi o taktični ravni ukrepov, s kateri SDS na temo izbrisani skrbi za ustvarjalno reševanje krize v naši državi in za reševanje socialnih vprašanj. Na operativni ravni doživljamo današnja pojasnila in zlobne utemeljitve za posamezne pasuse interpelacije, sicer pa vsakodnevno v tem visokem domu tema o izbrisanih kar bruha iz vseh, ki se resnih vprašanj ne želijo lotevati, pa tudi tistih, ki včasih v obupu in bolečini zaradi izgubljenih volitev skušajo maščevalno povezati prav to bolečino z bojda enormnimi stroški, če bo vprašanje izbrisanih vsaj deloma v bližnji prihodnosti le rešeno.
Splošna značilnost predložene interpelacije je izjemno ubog jezik, neznanje slovnice, pojmovne nepreciznosti in naklepne laži; in vse to udarja z vsake neprepisane strani -precej je prepisanih. Skratka, z germanizmom bi temu rekli "šlamparij a". 23-im predlagateljem zato priporočam srečanje s kakšno osnovnošolsko predmetno učiteljico slovenščine, da bi jih lahko hitro uvedla v skrivnosti, zdaj so jim bile očitno skrite, vsaj približno pravilnega postavljanja vejic. Morda jim bo v trenutku dobre volje, če je ob njihovem neznanju ne bo takoj izgubila, opozorila še na kakšen srbohrvatizem, kot na primer "bez da" - "brez da" na drugi strani. Končno bi jim vsekakor koristilo, če bi jih opozorila še na nedoslednosti, ki pa imajo v vsakem resnem branju takoj karakter velike neumnosti. Verjamem, da jih je večina prisotnih opazila, ampak na kakšno že moram opozoriti. Na primer, vejice manjkajo, včasih so pa odveč na strani 1, 2, 4, 5 - naj bo dosti za zdaj. Srbohrvatizem "bez da", na drugi strani "brez da", sem že omenil. Pojmovne nepreciznosti na strani 2 piše: "Predlagatelji ponovno poudarjamo". Berem tisto prej in tisto na vrhu druge strani, pa nikjer ničesar o tem. Njim pa kar "ponovno". Potem na sedmi strani je naslov točke 2. Ta naslov pravi, da je: "Razlog za interpelacijo nedemokratično ... " in ministrico je interpelirati zaradi nedemokratičnega ignoriranja izidov referenduma o "tehničnem zakonu." Pa vprašam predlagatelje, da če bi pa bilo demokratično ignoriranje - potem pa bi šlo?! To pa je prava stvar? Demokratično ignoriranje, ki se dogaja pod pravo demokratično oblastjo, to pa je O.K. zadeva. Takrat pa ni interpelacije za tako stvar. To je vsebina tega.
Ali pa še prej, na 5. strani, ko potožijo takole, da
je...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ravnikar, lepo vas prosim.
Hvala lepa. Ne, to res ni. Saj so koristni napotki,...
ALEKSANDER RAVNIKAR: Prosim! Jaz...
738
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...ampak dajte jih pisno predlagatelju...
ALEKSANDER RAVNIKAR: Podpredsednik! Jaz govorim samo o tej interpelaciji in o razlogih, s katerimi lahko utemeljim svoj odnos do nje.
Na 5. strani lepo piše, da si je: "prejšnja koalicija pod vodstvom SDS prizadevala, praktično ves čas, za pogajanja o ustavnem zakonu, vendar je naletela na ideološko povsem naglušna ušesa." Ja, prav smilijo se mi, ker izgleda, da SDS rabi samo ideološko poslušna ušesa. .../Smeh./...
In še, ker sem rekel laži, bom ta hip upošteval podpredsednikovo navodilo, in bom omenil samo eno, tisto, ki se nanaša name in na mojo družino. Na 2. strani te interpelacije so veselo zapisali, da "je Slovenija, kot edina država na svetu v času svojega nastanka vsem svojim prebivalcem ponudila državljanstvo." Jaz vam zagotavljam, da meni ni ponudila - nič; mojim otrokom, mladoletnim takrat -nič; starše, imam še žive - nič! In moji žlahti - nič! To se pravi, je bila diskriminatorna vsaj toliko, kot še do marsikoga, očitno, ki ga danes obravnavamo, tudi do mene. Jemljem pa to za laž, da je vsem ponudila, ker jaz verjamem, da meni ni imela časa ponuditi in zato tudi tako ni bilo.
Če se torej vrnem k izhodiščem te veličastne interpelacije, potem lahko ugotovim le, prvič: da ne gre za neustrezno izvrševanje, ki tudi sicer ne bi moglo biti nikakršen razlog za interpelacijo, za razrešitev, saj ne gre ne za nezakonito in še kakšno drugo ne zavržno ravnanje. Drugič: O nedemokratičnem ignoriranju sem že povedal svoje. Dodam lahko samo še eno stvar, da je eno mnenje predlagateljev o konkretni sodni odločbi, tudi če gre za odločbo Ustavnega sodišča, drugo pa je dolžnost državnih organov - tudi tistih, ki jih je vodila večinska SDS-ovska vlada - , dolžnost državni organov, da so dolžni izvrševati in spoštovati sodne odločbe. O tretjem razlogu, o ustvarjanju neenakosti pred zakonom, bom rekel samo eno stvar, na trinajsti strani je to; razen laži s pripisovanjem kaznivega delovanja ljudem, ki jih v sedemnajstih letih niso navedli, je razlog utemeljen le s prikazovanjem neizmerne dobrote in pravičnosti predlagateljev. Kar se njihove pravičnosti in dobrote tiče, naj jih še enkrat spomnim, da je očitanje kaznivega dejanja tudi kaznivo dejanje. In četrti razlog, ogrožanje sistema javnih financ; če ga kdo ogroža, če bo res komur koli le prisojena odškodnina, ampak do takrat bo marsikdo že odsoten; ne iz te dvorane, ampak iz tega sveta - ali pa bomo, utegne se tako zgoditi - , bo bistveni element dejstvo, da že sedemnajst let traja nezakonito stanje. In če bi kdor koli iskreno mislil omejiti morebitno škodo, potem bi hitel v urejanje stanja. Nič pa predlagateljev ne prizadene in nič ne skrbi v času krize napoved zapravljenih milijonov evrov za predlagani referendum.
739
Za kaj torej v resnici gre? V resnici gre pri odškodninah za vprašanje pravne in socialne države, ki jih je država, če je pravna in socialna, dolžna zagotoviti človeku, vključno s socialnimi pravicami, in to vsakomur, ne glede na spol, starost, veroizpoved, celo narodnost, vsekakor pa ni pri uresničevanju treba upoštevati morebitnega diktata predlagateljev.
Na koncu naj rečem naslednje. Spoštovana ministrica Kresalova, vam in vašim sodelavcem gredo vse čestitke - moje tudi - in zahvala. Listino, ki se imenuje interpelacija, ki je tako slaba, na več straneh lažniva, bom zavrnil tudi na glasovanju. Predlagateljem pa od srca želim več znanja slovenščine pa tudi kaj od olike. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, ministri, kolegice in kolegi! Danes je nekdo govoril o top temah, češ da izbrisani v teh kriznih časih niso top tema. Sam se seveda s tem absolutno strinjam. Bilo bi veliko bolje, če bi se pogovarjali o temah, kako in na kakšen način pomagati slovenskemu gospodarstvu. Prav gotovo pa niso top tema tudi odvetniki, o katerih smo se tako dolgo in široko pogovarjali kakšen dan nazaj.
V SLS ostro nasprotujemo namigovanju ministrice v odgovoru, ko primerja zahtevo Slovenije do tujcev, da si uredijo status, s holokavstom. Slovenci nismo nestrpni, očitno smo preveč tolerantni. Sprašujemo Vlado in ministrico: Ali niso vse neizpolnjene odločbe Ustavnega sodišča enako pomembne? Zakaj je samo ta top tema?
Pa še nekaj o krščanstvu. Moti me, da se nam v opoziciji drži predavanje tudi na temo krščanstva. Veste, krščanstvo je bilo v prejšnjem režimu 45 let čudno obravnavano. In marsikdo, predvsem tisti, ki je bil veren, se je tedaj počutil izbrisanega ali neenakovrednega, še bolj ožigosanega, da ne uporabim še kakšne težje besede. V vsakem primeru smo tisti, ki smo hodili v cerkev, bili obravnavani drugače, kot tisti, ki tega niso delali. Prosim za spoštljivost do tega vprašanja.
Sicer pa sem močno razočaran nad nivojem današnjih razprav z obeh strani, predvsem tistih, ki so osebno žaljive. In apeliram na vse, da smo spoštljivi eden do drugega.
Po zakonu, ki ureja prijavo prebivališča, je taka prijava obveznost in zakonska dolžnost za osebe, ki imajo v Republiki Sloveniji stalno prebivališče. To dolžnost zakon določa za posameznike, saj se nanaša na vse osebe s stalnim prebivališčem, ne glede na državljanstvo sploh. Tu gre za dejansko stalno prebivanje.
Vendar pa je izredno pomembna razlika s tem v zvezi, ki jo zakon tudi izrecno določa, in sicer, da tujci ne samo morajo, ampak hkrati tudi smejo stalno prebivališče pri nas
740
prijaviti samo, če imajo veljavno dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji. Medtem ko je stalno prebivališče po svoji pravni naravi status, pa je dovoljenje nekaj, za kar je treba zaprositi in si ga pridobiti. In s tem torej pridobiti, če gre za tujca, dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji, za tem pa prebivališče po izpolnitvi tega pogoja še prijaviti.
Vse navedene okoliščine so relevantne, tudi v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Vendar se v javnosti nenehno zamegljujejo ali pa celo napačno prikazujejo. Dovoljenje za prebivanje v lastni državi za domače državljane pravno ne obstaja. Domači državljani v lastni državi ne potrebujejo in ne zaprosijo za dovoljenje za prebivanje v svoji državi.
Tako so v Jugoslaviji vsi jugoslovanski državljani lahko prebivali kjerkoli v Jugoslaviji. In kot je znano, jih je bilo veliko tudi v Republiki Sloveniji. Tujec je vsakdo, ki nima državljanstva Republike Slovenije, pravi 2. člen veljavnega Zakona o tujcih. Te določbe bi se za te tujce iz bivše skupne države začele uporabljati takoj, če ne bi bila pod izredno ugodnimi pogoji ponujena možnost pridobitve našega državljanstva s podaljšanjem pridobitve. Sprva za dva meseca, kasneje pa je bil rok še dodatno podaljšan. Pod takimi pogoji si je - kot je sedaj že notorično znano - državljanstvo Republike Slovenije pridobili okoli 170.000 novih oseb.
Številka neurejenih položajev s številko, ki sem jo omenjal, z vso možno jasnostjo kaže, kako z lahkoto je bilo v Sloveniji izpolniti dolžnost prijave prebivališča ali pa uporabiti možnost pridobitve našega državljanstva. Iz vsega tega izhaja, da tem osebam pravica do prebivanja ni bila odvzeta. Ni jim niti mogla biti odvzeta zaradi tega, ker je kot jugoslovanski državljani do tedaj niso niti imeli, niti je niso potrebovali. Ničesar, kar do tedaj ni obstajalo, ti torej nihče tudi vzeti ni mogel. To se v praksi z velikim uspehom zamegljuje z izgubo pravno urejenega stalnega prebivališča, če si niso pridobili niti državljanstva, niti dovoljenja za stalno prebivanje kot pogoja za prijavo stalnega prebivališča.
Pogosto se javno sliši očitek, zakaj ni enake stroge zahteve postavila Republika Slovenija tudi glede vseh tujcev. Odgovor je na dlani. Vsi drugi tujci so bili že do sedaj tujci. Morali so imeti kot taki urejeno dovoljenje za prebivanje. Tako, da s tega vidika nastanek Republike Slovenije kot samostojne države ni mogel biti in tudi ni bil prelomnega pomena.
Posamezni predstavniki, ki so bili takrat aktivni na odgovornih mestih v organih za notranje zadeve občasno, stalno poudarjajo in ponavljajo, da so njihovi organi v zvezi z izbrisom ravnali povsem zakonito in v skladu s tedaj veljavnimi predpisi. Drugače kot tako državno organ tudi ne sme in ne more ravnati. Na tem mestu se ni mogoče podrobno spuščati v to, da je odločba Ustavnega sodišča kot taka in s tega vidika popolnoma zgrešena in napačna. Izbris teh oseb je
741
bil zakonit in izvršen v skladu z zakonom. Pač pa je bila zakonodaja s tem v zvezi množično kršena s tem, da je zlasti še tedaj in v takratnem občutljivem obdobju šla molče preko tega, da organi niso dosledno ukrepali zoper osebe, ki si statusa niso uredile in so s tem našo zakonodajo kršile. Danes pa Republiki Sloveniji očitajo kršitev njihovih pravic. Če ne bi imeli formalne podpore pri odločbi Ustavnega sodišča, to ne bi bilo možno.
Zadeve torej tudi v tem primeru, kot tudi v drugih primerih odločb Ustavnega sodišča niso črno bele. Tudi v tem primeru je tako kot v drugih primerih zaznati sivine. V Slovenski ljudski stranki smo in ves čas zagovarjamo rešitev te problematike z ustavnim zakonom in individualno obravnavo vsakega primera posebej. Prav je, da se krivice, v kolikor so bile narejene, tudi odpravijo. Zagotovo pa nismo, da se to stori kar po dolgem in počez. To smo zagovarjali tudi takrat, ko smo zaradi tega bili izgnani iz Vlade, ki jo je takrat vodil mag. Rop. Takrat smo podprli interpelacijo zoper takratnega ministra za notranje zadeve. Danes bomo to podporo interpelaciji ponovili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Razen uvodnih besed se ministrica Kresalova ni oglasila. Oglasila pa se je ministrica Irma Pavlinič Krebs, ki je povedala nekaj gorkih na račun kolega Grimsa in je omenjala tudi mene v kontekstu nekega dogodka v Mežici. Iz teh dogodkov v Mežici imam samo to, da živim v Mežici. Nič več. Takrat je bil Miro Petek še in o tem dogodku v Mežici niti pisal ni. Tako, da zavračam kakršnekoli insinuacije od gospe Krebsove, ki pa si bo morala te svoje frustracije zdraviti nekje drugje. Če bi imela malo manj sovraštva do mene, bi lažje opravljala svojo poklicno funkcijo. Mogoče bi se tu in tam celo nasmejala.
Danes je bilo veliko govora o lažeh, resnici, pravici. Resnica in pravica sta sestri. In dobro je, da ugotovimo resnico, da ugotovimo, kakšna je bila resnica v tem primeru, v primeru izbrisanih in se nato lotimo tudi vprašanja pravice. Vsakomur, ki je bila narejena krivica, je prav, da se krivica popravi. Absolutno. Ker pač poprava krivic je neka civilizacijska norma. Toda to naj velja za vse, za vse primere. Ne pa da se tega lotevamo na nek način precej selektivno. Včasih našim kolegom na levici vprašanje resnice ni bilo najbolj pogodu. Nekateri zelo radi poudarjajo, kako ima vsakdo pravico do svoje resnice. Resnica je ponavadi ena sama. Vprašanje je samo, kako in na kakšen način se ji uspemo približati. 50 let pa je veljala samo njihova resnica, ena in edina. Ali je bila to resnica ali je bila to laž, prevara ali monopolna resnica, pa je seveda drugo vprašanje.
742
Glede odškodnin, o katerih danes tu veliko govorimo. Natančno razumevanje in prebiranje koalicijske pogodbe kaže na to, da bodo lahko vsi izbrisani dobili odškodnino. Danes smo od koalicijskih poslancev in ministrice lahko večkrat slišali, da je bilo ravnanje države, da je bilo ravnanje uradnikov ob izbrisu ali prenosu evidenc - kakorkoli to že imenujemo -protipravno.
V koalicijskem sporazumu na strani 50 pa je zapisano, da bo pravico do povračila škode mogoče uveljaviti v primerih protipravnega ravnanja. Ergo, izbris je bil protipravno ravnanje in v primerih protipravnega ravnanja je treba v duhu 26. člena Ustave Republike Slovenije krivico popraviti oziroma dati v tem primeru odškodnine.
Ko pa govorimo o pravicah, odškodninah, pravni državi in podobnem, pa bi vas vprašal nekaj drugega: Kdaj pa bo Sloveniji in Slovencem povrnjena vojna škoda, ki je nastala v vojni za Slovenijo?
Vprašanje vojne škode doslej v tej kratki zgodovini Slovenije ni bilo nikoli eksplicitno izpostavljeno. Najbrž predvsem tudi zaradi tega, ker se pač nekateri niso mogli odločiti, ali so nas takrat z juga prišli reševat ali so nas takrat prišli napast. Zato se velikokrat tudi postavlja vprašanje, kdo je leta 1991 napadel Slovenijo. Mislim, da je za vse nas tu odgovor razmeroma lahek: to je bila JLA.
Povedal bom pa primer s Koroške. Na mariborski cesti v času vojne je bila narejena izjemno velika škoda. Dva dni so potekali ostri boji. Ko so ti ljudje na mariborski cesti hoteli prijaviti škodo na zavarovalnico, so vse zavarovalnic rekle: "Ne, to je bila vojna, vojnih škod zavarovalnice ne pokrivajo." "O.K." so rekli Korošci, "bomo poskusili škodo dobiti povrnjeno na drugi način".
Šli so preko policije in tožilstva. Kaj je ugotovilo tožilstvo? Tožilstvo je ugotovilo, da je takrat napadel Slovenijo, da je to škodo povzročil neznani storilec. Se pravi, Slovenijo je takrat napadel neznani storilec. O tem obstajajo pisni dokumenti tožilstva v Slovenj Gradcu.
Koroška pa je bila tista, ki je v osamosvojitveni vojni leta 1991 izbojevala prvo zmago, zmago na Holmcu. Nekaj let za tem pa je Ljubljana, politika, tudi iz tega Državnega zbora na Koroško izvozila eno lepo afero, ki se reče afera Vič-Holmec. S to afero je takrat del slovenske politike hotel diskreditirati koroške policiste in koroške teritorialce. In do danes se tem ljudem za te laži ni še nihče opravičil.
Če gremo naprej. Ta Vlada, v kateri sedi tudi moja koroška kolegica Irma Pavlinič Krebs, je v zahvalo Korošcem, v zahvalo Ravne na Koroškem ravno konec prejšnjega tedna ukinila eno notarsko mesto, edino notarsko mesto in tri notarska mesta podelila Slovenj Gradu in Radljam v znak lepe hvaležnosti. Zahvala za vse, kar je Koroška dala za to državo. In očitno je ta Vlada pričela Koroško ponovno kaznovati.
743
Danes smo tukaj tudi slišali, da pomenijo izbrisani največjo kršitev človekovih pravic v samostojni Sloveniji. Sam človekovih pravic ne bi rangiral na tak način. Toda opozoril bi, da so za samostojno Slovenijo padli ljudje. Padli so policisti, padli so teritorialci, padli so civilisti. Sam sem kot novinar spremljal boje na Holmcu in na Viču. Sam sem kot novinar bil na treh pogrebih teritorialcev in policistov v tistem času. In kje na lestvici, tej vaši lestvici pa je človekovo življenje, če je vprašanje izbrisanih največja kršitev človekovih pravic v samostojni Sloveniji?! Kje pa je potem človekovo življenje?! Ali je administrativni izbris večja krivica, kot je umor, uboj?!
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod predsednik Vlade, spoštovana ministrica, spoštovani ministri, spoštovane poslanke in poslanci!
Danes je turoben dan in na ta dan bi rad rekel sledeče. Pred leti, ko se še nisem ukvarjal s politiko, sem v raznih pogovorih, pogosto, kadar je beseda nanesla na ljudi, ki so bili izbrisani, bil mnenja, kako pravilno je, da jih je država Slovenija izbrisala s svojega seznama. Seveda sem bil trdno prepričan, da so bili izbrisani tisti ljudje, ki so na nek način sovražno delovali proti Sloveniji. Imel sem zmotno mnenje. Izbrisani so bili tudi otroci, žene, matere. Zato sem trdno prepričan, da ima interpelacija tudi pozitiven učinek, saj bo veliko ljudi izvedelo, kakšne krivice so se dogajale mnogim ljudem, Neslovencem, ki pa so živeli in živijo v Sloveniji.
Ministrici vso podporo in čestitke za pokončno držo in spoštovanje zakonov. Seveda pa tistim, ki jim ni bilo dano v zibelko, da bi morali govoriti resnico, jim današnji dan ne kaže zameriti, saj je dan, 1. april, ko se lahko tudi kaj drugače govori kot po resnici.
Interpelacije seveda ne bom podprl.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav tudi predsedniku Vlade, ministrici, ministrskemu zboru!
Kar nekaj časa sem se odločal, ali naj sploh sodelujem v tej razpravi, ki je s strani opozicije ob obrazložitvi interpelacije in v razpravi pospremljena s polno lažmi, polresnic, podtikanj, zavajanj in razprav, ki nimajo nobene veze s temo interpelacije, ki jo je vložila skupina poslank in
744
poslancev s prvopodpisanim poslancem gospodom Jožetom Tankom. Namreč, interpelacija je vložena zoper notranjo ministrico zato, ker izvršuje sklep naše najvišje sodno pravne oblasti, to je Ustavnega sodišča Slovenije.
Sodišče, ki ga je izvolilo to zakonodajno telo, ta Državni zbor in mu zaupalo, da bo s svojimi odločitvami branilo našo Ustavo in usmerjala vse, ki Ustave in njenih temeljnih določil ne spoštujejo. Ustavno sodišče je v svojem sklepu, v odločbi Ustavnega sodišča zapisalo, naj navedem citat iz odločbe: "Ministrstvo za notranje zadeve, jim", verjetno izbrisanim, "mora po uradni dolžnosti izdati dopolnilne odločbe o ugotovitvi njihovega stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji od 26. 2. 1992 dalje."
To je bilo daljnega leta 2003. To zahtevo iz ustavne določbe so razpravljavci danes že kar nekajkrat ponovili, a v tem parlamentu je potrebno tudi resnico in dejstva ponoviti večkrat, če želimo, da dejstvo postane in ostane resnica. Žal nekateri ponavljajo laži in neresnice z željo, da bi tisto postala resnica. Prepričan sem, da jim tudi tokrat to ne bo uspelo.
Takšna zgodba interpelacije je že bila videna in slišana ob interpelaciji nekdanjega notranjega ministra dr. Rada Bohinca. Predlagatelji te interpelacije se sploh niso potrudili, da bi vsaj iz interpelacije vzeli tiste dele, ki so se že pri prejšnji interpelaciji pokazali kot dejansko strel v prazno, saj nimajo osnove v nobeni razumski pa tudi strokovni razlagi interpelacije, kar se je že pokazalo pri interpelaciji dr. Rada Bohinca.
V velikem delu so interpelacijo kar prepisali in se niso potrudili, da bi jo vsaj aktualizirali. Prejšnja interpelacija na to temo se je zgodila skoraj pred natanko petimi leti, Gre za 30. 3. 2004. Pobudniki interpelacije trdijo, da niso proti izbrisanim. Če bi bilo to res, so imeli čas, da bi v obdobju 2004 do 2008 razrešili problem izvršitve ustavne določbe, vezane na problem izbrisanih. Niso ga razrešili. Njihovi poskusi so bili usmerjeni predvsem v to, kako bi se izognili odločbi Ustavnega sodišča. Tudi poskus z ustavnim zakonom je šel v to smer.
Na srečo je to Državni zbor spregledal in ni nasedel sprenevedanju predlagatelju današnje interpelacije, da bi rešitev izbrisanih reševali na nezakonit način in s tem dejansko povzročili še dodatne pravice. Istočasno pa ponujajo samo svojo resnico in ne poskušajo poslušati drug drugega. To kaže tudi današnja razprava o sami interpelaciji.
Če bi se predlagatelj zavzemal za zakonitost in prevlado prava nad anarhijo, ki se pojavlja na nekaterih področjih, bi sprožil interpelacijo za ministra Dragutina Mateja, saj ni upošteval določbe Ustavnega sodišča, in nemudoma po uradni dolžnosti razrešil status izbrisanih. Interpelacija zoper prejšnjega ministra bi bila seveda edina prava, saj je deloval v nasprotju s svojo zaprisego ob imenovanju za notranjega
745
ministra, ko se je obvezal, da bo spoštoval ustavni red Republike Slovenije in s tem tudi odločbe Ustavnega sodišča, ki jih izdaja ta najvišja sodna oblast. Žal pa interpelacije ni vložila tudi takratna opozicija. Verjetno zaradi velike tolerance do Vlade, za katero je mislila, da bo to vprašanje le razrešila.
Razrešitev statusa izbrisanih je naša dolžnost, saj smo dolžni do vseh, ki se jim je zgodila krivica, to popraviti, ne glede na področje. Res je, da je bila možnost, da bi si lahko uredili status takoj po osamosvojitvi Republike Slovenije. Res je verjetno tudi, da so nekateri oklevali, kaj storiti, saj je bil takrat dokaj negotov čas. In ljudje so se bali zase in za svoje bližnje. In zagotovo je res, da mnogi niso niti vedeli, da so tujci oziroma da so izbrisani in da si morajo urediti svoj status.
Preprosto zato, ker so bili rojeni v Sloveniji, izobraževali so se v Sloveniji. Vsaj eden od staršev je bil Slovenec in sploh niso razmišljali, da si je treba urejati slovensko državljanstvo ali pa status bivanja. Preprosto, ti ljudje so mislili, da so Slovenci oziroma Slovenke. To ni samo neka izmišljena zgodba.
Sam poznam takšen primer, ko je dekle izvedelo, da je izbrisano šele takrat, ko se je želela poročiti s Slovencem in ustvariti svoj dom in družino. Tu je živela ves čas od svojega rojstva. Njena domovina je bila vedno in tudi sedaj Slovenija. Naenkrat je postala tujka, čeprav je bila v tujini samo za kakšen nakup dobrin, ki se pač v tistem času niso dobile v Sloveniji oziroma v bivši Jugoslaviji ali pa so bile te dobrine tu mnogo dražje.
Takšnih zgodb in še bolj žalostnih smo danes slišali že kar nekaj in te potrjujejo, da so se ob izbrisu zgodile krivice, ki jih je treba popraviti. Dejansko pa nismo slišali nobene zgodbe v neki drugi smeri, o kateri govorimo tudi danes oziroma o kateri želijo predlagatelji interpretacije obrazložiti, da se bo tu zgodilo veliko nepravilnosti.
Torej ni res, da so izbrisani samo tisti, ki so bili špekulanti ali pa so v času osamosvojitvene vojne za Slovenijo bili dejansko na drugi, agresorski strani. Mogoče je kdo med njimi tudi takšen, a zagotovo so to še vedno ljudje. In če jim bo dokazana kakršnakoli krivda, morajo za protizakonita delovanja v kateremkoli času tudi odgovarjati v skladu s slovensko zakonodajo. In če kdo koga takšnega pozna, ga mora tudi naznaniti organom pregona. Jaz takšnih primerov ne poznam, čeprav sem tudi sam bil aktiven udeleženec osamosvojitvene vojne.
Res pa je, da so takrat na slovensko stran pristopili mnogi oficirji bivše JLA in s svojim delom in znanjem pomagali Sloveniji, da je ta vojna trajala sorazmerno kratek čas in ni bila tako kruta kot v nekdanjih republikah Jugoslavije. Predlagatelji grobo zavajajo slovensko javnost z nekakšnimi odškodninami za izbrisane, predvsem pa z njihovimi izračuni in
746
višino le-teh. Ne vemo, ali bodo odškodnine ali ne. Če se malo poigramo s statistiko, ki napoveduje kdo bo zmagal na volitvah ali kako se bomo Slovenci odločali pri kakšnem referendumskem vprašanju, moram reči, da pri vzorcu 700 do 1.000 volivcev pri več kot 1.400 volilnih upravičencev, da znamo dokaj dobro napovedati končni rezultat. Predvsem takrat, ko nam kaže dobri.
Merni vzorec je manjši od desetinke procenta. Vsi se sklicujemo na pravilnost napovedi in predvsem to takrat, ko je nam v prid. In sedaj imamo pri cirka 24.000 izbrisanih že izdanih več kot 4.000 pravnomočnih odločb. To je dobrih 16%. In imamo vloženih 30 tožbenih zahtevkov, 6 jih je pravnomočnih, na podlagi katerih ni bilo izplačil odškodnin. Kar pomeni seveda, da če bi statistično gledali, odškodnin pravzaprav tudi ne bo. Ne trdim, da jih v bodoče ne bo. Verjetno bo kdo tožil državo in zahteval odškodnino, ker je bil oškodovan. Seveda bo to moral dokazovati na sodišču. In tudi sodišče, ki ga sedaj sicer opozicija neupravičeno potiska v razne lobije, mora odločiti o upravičenosti do odškodnine in višino le-te. In če bo upravičen do odškodnine, jo mora tudi dobiti.
Interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve razumem kot politični pritisk tako na ministrico, kot tudi na Vlado, ki se je zavezala, da bo ravnala v skladu z zakoni, Ustavo in odločbami Ustavnega sodišča z željo, da bi našo enotnost narušili, poskušali vnesti nemir v koalicijo in na ta način doseči razpad koalicije. Ne bo vam uspelo. Vsaj ne na tem vprašanju, zagotovo ne.
Interpelacije ne bom podprl, saj v delu ministrice ne vidim ničesar nezakonitega, temveč samo uresničevanje programa Vlade v tistem delu, ko se je obvezala, da bo spoštovala pravni red Republike Slovenije. To pa pomeni tudi odločb Ustavnega sodišča ali drugih zakonov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, ministri! Kolegice in kolegi! Popoldan 21. 11. 2008: "Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije." To so bile besede gospe Katarine Kresal, ministrice Ministrstva za notranje zadeve, ko je potrdila to, kar je kot predsednica Liberalne demokracije vztrajala, da se kot temeljna usmeritev delovanja naše stranke usmerja v spoštovanje pravne države. To je zelo jasno zagovarjala tudi pri svoji predstavitvi kot kandidatka za ministrico. In da sledi svojim besedam, je pravzaprav razprava tudi danes.
Kajti, če temu ne bi bilo tako, pravzaprav ne bi bilo te interpelacije. Zato je tudi ta interpelacija priložnost, da
747
ponovno potrdimo to usmeritev, za katero jaz mislim, da je edina prava. Edina prava, ki bo omogočala Slovenkam in Slovencem dajati občutek, da živijo v pravni državi, da se spoštujejo odločbe Ustavnega sodišča in da takrat, ko se jim bo zgodila krivica, bodo v tej državi delovala pravna sredstva, da bodo lahko to krivico tudi dokazali.
Torej ta odnos do pravne države je pomemben za nas same. Čeprav je danes na obisku generalni sekretar Sveta Evrope tukaj v tej dvorani počastil s svojim obiskom delo tega zbora, žal obžalujem, da s strani opozicije ni bilo nikogar, ki bi sodeloval v kratkem pogovoru z njim. Ampak njegovo razumevanje današnje razprave je šlo v to smer. Kako, ali prav razumem, da vi danes razpravljate o interpelaciji ministrici, ki se bori za to, da se uredijo odločbe Ustavnega sodišča, je rekel, "iz države, iz katere prihajam, torej iz Velike Britanije, mi imamo ravno obratno prakso. Mi bi bili v situaciji, da interpeliramo ministra, če tega ne bi izvrševal." Zato seveda jasno podpiram usmeritve ministrice in seveda se ji tudi zahvaljujem za jasno opredeljeno stališče v svojem nastopu pred, torej z zavračanjem argumentov, ki so jih navedli predlagatelji interpelacije.
Jaz bi sam želel na kratko, torej, ker nas ljudje vedno sprašujejo, kakšni so in kakšne so realizacije med posameznimi odnosi. Torej, odločba Ustavnega sodišča je bila popolnoma jasna. Za določeno skupino ljudi, ki so prihajali iz republik bivše skupne države, se je v letu 1992 zgodilo ravnanje, za katerega je Ustavno sodišče ocenilo, da je bilo nezakonito. Torej, odvzela se jim je pravica do stalnega bivanja. Na osnovi te krivice, torej tega nezakonitega dejanja so bili oškodovani, kajti izgubili so določene pravice in pahnjeni so bili v način življenja, ki je bil za njih pravzaprav neugoden. Ministrica s svojimi odločbami pravzaprav, torej z dopolnilnimi odločbami sledi odločitvi Ustavnega sodišča in vzpostavlja tudi jasno relacijo do odločbe Ustavnega sodišča na eni strani za vse tiste, katerim z dopolnilnimi odločbami pravzaprav potrjuje to, da so si že sami v temu obdobju uredili status, in jasno navaja, da bo za vse ostale potrebno spremeniti dodaten zakon, ki bo seveda stvar razprave tako na Vladi kot parlamentarne procedure.
Dopolnilne odločbe seveda pomenijo uresničitev ustavne odločbe. Odškodnine seveda so pa stvar presoje sodišč in ne Ministrstva za notranje zadeve. In tukaj se ponovno kaže jasna opredelitev ministrstva, ministrice in te Vlade, da seveda spoštuje neodvisnost sodne veje oblasti, kajti vsako drugačno ravnanje bi bilo seveda nekorektno in seveda nezakonito. To pomeni, da dejstvo nezakonitega izbrisa ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana še tudi z izbrisom povzročena škoda.
In ko govorimo o ogrožanju javnih financ, dovolite mi da naredim ponovno to primerjavo, ki je bila tukaj danes že izrečena ampak jo je potrebno ponoviti. Torej predlagatelji
748
interpelacije je na tej točki ponovno opremljen z vrsto neresničnih podatkov. Po podatkih Ministrstva za zunanje zadeve je bilo tako do sedaj vloženih trideset tožbenih zahtevkov. Od tega je šest pravdnih postopkov že pravnomočno zaključenih, štiriindvajset pa jih je še odprtih. In tisti, ki so zaključeni, so se končali z zavrnitvijo tožbenih zahtevkov.
Torej, doslej v Sloveniji še nihče ni pravnomočno dobil odškodnine zaradi izbrisa in takoimenovani primer Todorovic govori o tem, da je sodba, ki je bila izrečena še vedno nepravnomočna in da se sodba nanaša na obdobje, ko dopolnilne odločbe sploh še niso bile izdane. Zakaj pa je pomembno spoštovanje prava? Poglejmo si, kateri zahtevki, katere številke in dejstva govorijo o tožbah in odškodninah v Sloveniji, ki niso vezani na te primere.
V letih 2007 in 2008 je bilo v Republiki Sloveniji vloženih skupaj dva tisoč dvesto oseminpetdeset odškodninskih tožb državljanov zoper državo za različne primere. Največ vloženih tožb državljanov zoper države je v sporih odškodnine zaradi nepravilnega dela državnih organov. Teh je kar šesto sedeminosemdeset, v skupnem znesku deset in pol milijarde evrov. Sledijo zahteve za odškodnine zaradi objektivne odgovornosti države. Teh je 859, v skupnem znesku dobrih 400 milijonov evrov. Naj samo še enkrat ponovim. Samo v letih 2007 in 2008 je država tožena v 2.258 primerih, v skupni višini 11 milijard evrov.
In ko danes govorimo o izbrisanih, seveda tukaj se postavlja vprašanje: Ali bo pravna država vzdržala? Ali bo na odločbe ustavnih, torej ali bodo izvršene odločbe Ustavnega sodišča? In ko danes govorimo o tem, na kakšen način je odnos te države do izbrisanih, seveda se postavlja tudi jasna paralela, kakšen je odnos te države tudi do vseh teh zahtevkov, ki se nanašajo do nepravilnega dela državnih organov. To je sporočilo danes državljankam in državljanom Republike Slovenije.
Pravni red v tej državi bo zaščiten neodvisno od tega, ali gre za primer nepismene čistilke ali za katerega koli drugega veljaka. Zato je prav, da govorimo o teh razlikah, za katere seveda obžalujem, da nastajajo med koalicijo in opozicijo. Kajti mislim, da spoštovanje pravne države bi moralo biti skupno vodilo vseh nas, ki v tem visokem zboru tudi tukaj nastopamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Sam menim, da bi današnja interpelacija bila uspešno opravljena samo v tistem primeru, ko bi soglasno Državni zbor glasoval proti vloženi interpelaciji. Namreč s tem edino lahko ohranimo svoj obraz kot parlament, kot demokratična družba. Vse ostalo je pa seveda pravzaprav zloraba demokracije. Kajti zloraba
749
demokracije je, da danes razpravljamo o interpelaciji z delom ministrice za notranje zadeve, ki se je odločila ob polni podpori Vlade, da bo spoštovala odločbo Ustavnega sodišča.
In tudi sicer, če analiziramo stanje, ki je že nekako za nami, lahko ugotovimo, da smo pravzaprav izčrpali vse pravne možnosti pri reševanju tega problema. Poskušali smo oblikovati zakon, ki v praksi ni zaživel, ker je bil izveden referendum in seveda se je ljudstvo odločilo tudi zaradi napačnih podatkov, ki so takrat bili v javnosti, drugače kot bi seveda bilo mogoče tudi sicer za pričakovati.
Naslednji predlog, ki je bil oblikovan, je bil ustavni zakon. Nekaj trenutkov je mogoče res veljalo pri nekaterih pravnikih, da je možno napisati ustavni zakon in da pravzaprav ustavna presoja ustavnega zakona ni mogoča. Danes vemo, da temu ni več tako. Nemogoče je v Državnem zboru sprejeti ustavni zakon, ki bi bil v nasprotju z ustavo. Torej, tudi ustavnega zakona ni mogoče sprejeti na način, da bi recimo zadovoljil SDS in vse tiste, ki pač razmišljajo na tak način, kako se izogniti odločbi Ustavnega sodišča.
Torej je edina možnost znotraj našega pravnega sistema, da ministrstvo oziroma ministrica vztraja pri izdajanju dodatnih odločb in s tem rešimo to izjemno odprto in mislim da, resnično obremenjujoče vprašanje za demokracijo v Sloveniji. Tisto, kar je javnost najbolj razdvajalo v tem obdobju, je bilo predvsem to, kaj se bo dogajalo v primeru odškodnin. In tudi tu je ta interpelacija mogoče dobrodošla ravno zaradi tega, da imamo bistveno bolj jasne odgovore in informacije o tem, kaj se dejansko lahko zgodi s temi odškodninami.
V odgovoru, ki je, mimogrede, mislim, da tudi zelo tehtno in zelo argumentirano pripravljeno na samo interpelacijo, lahko razberemo, da so bile 4.000 izbrisanim izdane dopolnilne odločbe. In tudi lahko ugotovimo, da rok za vlaganje odškodninskih tožb ne teče od izdaje dopolnilne odločbe, ampak od objave odločbe Ustavnega sodišča.
In če pogledamo rok, koliko let je preteklo od izdaje odločbe Ustavnega sodišča do danes, lahko ugotovimo, da je večina teh postopkov zastarala, vsaj po do sedaj veljavni zakonodaji, ki velja v Republiki Sloveniji. Če pa tudi že poskušamo neko prakso dobiti, ki je nastala v Evropi, lahko tudi v odgovoru na interpelacijo dobimo pojasnilo, da odškodninska odgovornost glede podobnega primera recimo ki ga je obravnavalo Evropsko sodišče v prej omenjenih baltskih državah, lahko ugotovimo, da posameznikom ne gre nujno denarna odškodnina na podlagi razsodbe Evropskega sodišča, ampak da je pravično zadoščenje že vrnitev statusa.
Torej, trditi, da bo prišlo kar tako do nekih enormnih zahtevkov, je resnično nerealno, nekorektno. Te nekorektnosti povzročajo Sloveniji velikokrat zelo veliko težav. Tako da menim, da je današnja interpelacija koristna zaradi tega, da smo vsaj na področju odškodnin dobili veliko bolj jasne
750
odgovore in da ne držijo te trditve, s katerimi se zavaja javnost o višini odškodnin. In nenazadnje res trdim, da današnja interpelacija lahko reši Državni zbor samo na način, da vsi prisotni poslanci in poslanke, ki bomo danes tu glasovali o interpelaciji, soglasno zavrnemo predlog interpelacije, ki je bil podan v Državni zbor. Samo s tem bomo ohranili svoj obraz. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Še enkrat spoštovani! Ministrice sicer ni tukaj in tudi ne odgovarja na zelo številna vprašanja poslancev. Ne znam si zamišljati takšne interpelacije, ko interpeliran minister pravzaprav ni pripravljen sodelovati s poslanci. To je očitno nova tehnologija.
Vendar moram reči, da sem pravzaprav osupel nad govorico, nestrpnostjo, včasih tudi prostaškostjo koalicijskih poslancev in na vse, kar se je na tej seji dogajalo. Bila je projektno pripravljanje pravzaprav zbijanje ugleda poslancev na tej strani. Bili so zmerjani za dvorne norce, bili so zmerjani za poulične kako je bilo že včeraj rečeno kavboje in - ne vem, kaj - danes pa se je na tudi na tej seji dogajalo sistematično zbijanje legitimnosti osamosvojitvene vojne in bistvo slovenske Ustave in vseh, ki so zaslužni za slovensko samostojnost.
Poslanec Rožej je gospoda Gorenaka, ki je bil formacijsko pripadnik policije, da se je šel kavboja z revolverjem kot na Divjem zahodu. To je žalitev slovenskih policistov in slovenskih vojakov. S tem jemljete legitimnost slovenski osamosvojitveni vojni. In potem je seveda dopolnil gospod Žnidaršič, da se je dogajal linč kot na Divjem zahodu, seveda kavboji so bili na Divjem zahodu.
In potem je sledilo, gospod Potrč je rekel, da je krivda ljudi z ministrstva izredno velika. Sem gledal, kaj. In potem je kolegica tam iz tistih klopi rekla, da se je zgodilo politično, etično čiščenje. Politično pa bo šlo, da se je zgodilo Sloveniji etnično čiščenje tako, kot je tam v zvezi z Vič Holmecom bilo plasirano iz istih sredin. Mogoče od istih scenaristov, kot je takšno govorjenje, da se je takrat vojno hudodelstvo v Sloveniji dogajalo.
Mislim, da je morda še aktualno pri vas nekaterih, da se Slovenijo spravi na tisto Haaško sodišče za vojne zločine in etična čiščenja in tako naprej, če se s takšnimi termini. Potem je bilo rečeno, da je sistematična državna politika bila. Torej, slovenski osamosvojitelji, pisci slovenske Ustave in vsi tisti, vsi so nekaj slabega, nekaj zavržnega in verjetno se jim bo zgodilo, kar so prej nekateri omenjali Goebbelsa na veliko, tako kot z avstrijskim kanclerjem Dollfubom, da bodo morali emigrirati ali pa bodo
751
inkriminirani, kajti etnično čiščenje pa velika krivda, ki jo navajate na tej strani.
Torej popolnoma inkriminacija osamosvojiteljev in nekritično branjenje vseh, ki se imajo, vseh, za izbrisane. Jaz moram reči, da se zavedam, da se je nekaterim takoimenovanim zgodila krivica in osebno sem posredoval za takšne ljudi, ki so po nedolžnem, ki se tega niso zavedali in sem jim verjel in je bil status rešen. Vendar v nekakšno takšnem tonu je minil tudi nastop ministrice. Kajti njen nastop je bil pač nekako, zgradil na tezi gospoda Aleksandra Todorovica, da bo Slovenija ostala necivilizirana država, če njemu z odškodninami ne bo zadoščeno. To je večkrat poudaril.
Jaz danes po vsem tem, kakor ste nastopali vehemenco ministrice gledam nekoliko drugače. Jaz sem jo, gospo ministrico na hiringu izrecno vprašal, če držijo informacije, da je takojšnjo izdajanje odločb zahteval gospod Jankovič in srbski lobi za svoje usluge v volilni kampanji.
Na vsa druga vprašanja je odgovorila, tega ni zanikala in na to se ni želela ob ponovljenem dvakrat odzvati. Seveda ministrica je na koncu za mene osupljivo dejala, da je ne preganjajo duhovi in okostnjaki iz preteklosti. Jaz pa moram reči, da mene slovenska kri, prelita v osamosvojitveni vojni in okostnjaki, ki so danes fizično mrtvi v slovenski vojni, bremenijo. Me preganjajo, me obremenjujejo in ta njena izjava je vrednostno enaka izjavi Janeza Stanovnika, ki je rekel: "Vedel sem za poboje, ampak se ne čutim krivega." Kljub temu, da ščijo očitno zločince in zločin in da je to nekaj nezaslišanega, prikrivati zločince, se ne čuti krivega. Tu zgleda, bodo na koncu edini krivi tisti, ki so se predali. Mislim, ki so s srcem in dušo se bojevali in delovali za slovensko osamosvojitev. V ta namen za ilustracijo je bilo tudi ime Jerovšek od poslanca tam uporabljeno. Naj mu povem, da ni bilo mišljeno name. Jaz še enako mislim o ustavnih odločbah in tudi o uresničitvi avstrijskih odločb Ustavnega sodišča in tudi naših imam pozitivno mnenje. Vendar bi se pa tukaj enkrat vprašal ob tisti razpravi takrat, zakaj je gospod Krivic štiri leta držal .../Nerazumljivo./... kot poročevalec pa ni obravnaval, če je tako vedel za takšne krivice. Ali je tudi on čakal, da bo sestava Ustavnega sodišča takšna, ko se ustavni sodniki ne bodo čutili obremenjene z okostnjaki, z mrtvimi Slovenske vojske? A se je čutil? Začel je reševati takrat, ko je praktično že bil v koliziji, ko je že bil na nek način pravni zastopnik teh izbrisanih.
Imam pravico, da verjamem ustavnim pravnikom, da se odločbe ne smejo reševati na protiustavni način, da se morajo na podlagi zakona. In ko se je diskutiralo ime Jerovšek, gospoda Potrča bi prosil, naj pove, ker zgleda, da bo sporno postalo v tej državi tudi to, da je nekdo pisal, da se je tako pisal akt o prepovedi mitinga 1. decembra in kakšne so bile prvotne reakcije v tistem. Tudi podpisniki te peticije, vsaj
752
nekateri so bili zelo kritični, odklonilni do takšnega odloka, ki je potem ga spravilo skozi.
Ampak to bo tudi obremenilno ščasoma, da je bil to zločin, napad, prepoved in tudi odnos do tega gospoda Aleksandra Todorovica, njegovih zahtev imam. Bil je v istem času zaposlen v isti tovarni kot jaz v času osamosvajanja in tega. Jaz ga osebno ne poznam, ga tam nisem spoznal. Ampak tam je delovala in sedaj me moji bivši zaposleni kličejo neprestano, militantna skupina ljudi srbske narodnosti, nacionalnosti. Pa niso bili vsi militantni da ne bom delal krivice ki so predvideli aretacije in zamenjave vseh vodilnih in tudi zapisali, da, če se bo kdo upiral, ga je treba aretirati. Vsi ti bi lahko bili upravičeno "persone non grate".
Gospod Todorovic, tako mi sporočajo, je potem vzel odpravnino, je samodejno vzel odpravnino. Potem pa so mu eni vaši ljudje zrihtali za na sodišče potrdila, da potem ni mogel službe dobiti, vaši, tudi kandidati. Tako mi sporočajo.
Takšne osebe bi lahko bile upravičene. Vsaka država ima pravico "persone non grate". Jaz razumem, da se tako upirate striktno selektivni obravnavi, kajti selektivna obravnava bi to pokazala. In to je za vas, se zdi obremenilno. Treba je diskreditirati osamosvojitelje. In, žal, gremo v napačno smer.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker me je kolega Jerovšek neposredno vprašal, naj povem, kar tudi javno vedno rečem, kolega Jerovšek - najino sodelovanje z vašim bratom v parlamentu 1986-1990 je bilo izjemno. Jaz nisem nikoli ene besede o njegovem delu rekel. On se malo zadržuje, da mene pohvali, ampak kritiziral me tudi ni.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Gospod Kek, izvolite!
FRANCI KEK: Nisem bil imenovan po priimku in imenu, ampak je kazal proti meni, ko sem govoril o zavzemanju gospoda Jerovška za spoštovanje ustavnega sodišča v Avstriji. In sem dejal, da bi bilo prav, da se zavzema za spoštovanje odločb Ustavnega sodišča tudi v Sloveniji. In to je res v magnetogramu s 7. seje Odbora za zunanjo politiko z 19. marca. Gospod Jerovšek pravi: "In me zanima, ali je avstrijski zunanji minister zagotovil, da bo Avstrija in sedanja vlada pristopila k izvajanju določb Ustavnega sodišča, ali pa se bo še naprej klanjala nacionalistični stranki. Hvala." Tako, da bi lahko te besede prenesli tudi v Slovenijo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
753
Najprej bom prebral eno kratko resnično zgodbo, ki jo namenjam oziroma jo želim podariti svojim kolegom, predlagateljem interpelacije. Milan Makuc je bil izbrisan, ker se je rodil v Raši v hrvaški Istri kot sin slovenskih primorskih staršev Makuc je primorski priimek in se kot 7-letni otrok preselil nekoliko severneje na istem polotoku ter pristal v Piranu, ki je prav v tistem letu, po koncu cone B svobodnega tržaškega ozemlja postal del Republike Slovenije. Nikoli ni po osamosvojitvi pomislil, da bi ga lahko doletela usoda, ki ga dejansko je. Ni vložil nobene prošnje. In zato so ga izbrisali. Kot izbrisan, ki za to ni vedel do leta 1994, je ostal brez vseh pravic - brez službe, brez socialne podpore, brez zdravstvenega zavarovanja. Ker ni imel statusa, so ga na koncu vrgli še iz stanovanja. Nato je zbolel. Birokratov tudi to ni premaknilo. Citiram iz našega tiska: "Da je resno bolan, je Milan posumil pred dobrimi šestimi leti, se spominja njegova prijateljica Vesna Lovrec, ki je ob njegovi smrti z javnim pismom spomnila nanj. Pred dvema letoma se mu je rana na ustih močno povečala. Socialna delavka, ki je to opazila, mu je tedaj svetovala, naj poišče zdravniško pomoč. Vendar nasvet ni pomagal, saj so ga v ambulanti na Primorskem odslovili, ker je bil brez dokumentov in brez zavarovanja," gospod Grims, je še pripovedovala njegova znanka: "Prijatelji so ga zato odpeljali v Ljubljano v edino ambulanto za ljudi brez zdravstvnega zavarovanja, saj izbrisani druge možnosti nimajo. Tam je zdravnik Aleksander Doplihar ob pregledu ugotovil, da ima maligni tumor na zgornji ustnici in delu desne strani lica. Izbrisani Milan Makuc, Slovenec brez pravic, rojen v istrski Raši je umrl lani v Piranu zaradi raka. Pokopan je kot izbrisani."
Gospodje kolegi, ki zahtevate odstop ministrice Katarine Kresal, jaz sem vam v določeni meri hvaležen. Kajti, še enkrat ste dokazali, žal, za Slovenijo žal, ampak za ta parlament morda je včasih dobro, da obstaja tisto, kar želite, da obstaja. To je nekakšen kulturni spor, kulturni boj ali spopad civilizacije celo. Morda se tukaj dogaja ta spopad civilizacije. In danes smo videli, kakšni so akcenti ene in druge civilizacije. Na eni strani smo prisluhnili odličnemu nastopu ministrice. In lepota ministrice ni le fizična. Lepota ministrice danes je bila predvsem etična, intelektualna.
V svojem nagovoru je združila etiko, treznost, pravno državo in tisto, čemur pravimo kultura srca ali srčna kultura. Tu včasih primanjkuje tega. In to primanjkuje, žal, prav pri predlagateljih te absurdne interpelacije. No, jaz vam želim sporočati, kolegi iz opozicije, da mi takšne ministrice in te ministrice ne damo. Bomo glasovali proti interpelaciji in mislim, da prav v tej interpelaciji se vam danes vrača kot svojevrsten bumerang. Morda ste to opazili zato. V glavnem zdaj ste se izbrali in vam čestitam, ampak ure in ure je bila ta vaša polovica precej prazna. Prazna, ker vas je bilo sram, ker bi, če bi poslušali vse to, kar so moji kolegi povedali
754
danes, s konkretnimi podatki, bi morda spoznali, da sodite v ideološko shemo, ki seveda z demokracijo in s pravno državo in predvsem s humanizmom pa ne govorim o drugih ideologijah, govorim samo o humanizmu nimajo česa deliti.
Konkretno v vaši interpelaciji je veliko, ne samo slovničnih in stilističnih čudov, ampak predvsem vsebinskih, nekonsistentnih trditev. Vi vztrajno in izključno citirate strokovne vire. Gospod Grims me je danes impresioniral s to široko paleto strokovnih virov. Dr. Tone Jerovšek, dr. Tone Jerovšek, dr. Tone Jerovšek in tri pike.
Še sreča, da smo dobili še dodano vrednost od brata, gospoda Toneta Jerovška, tako da imamo celotno argumentacijo iz teh zanesljivih strokovnih virov. Ampak veste, z vsem spoštovanjem do dr. Jerovška, njegovo je bilo eno mnenje spoštljivo, ampak eno mnenje. To, kar je bilo merodajno pri vprašanju izbrisanih, je bila odločba Ustavnega sodišča. Je bilo odločanje v tistih inštitucijah, ki jih žal ne demokrati nočejo priznati, ampak jih demokracija in pravna država je dolžna priznati in to Ustavno sodišče je.
Vztrajate pri eni laži. To, da vi želite posamično obravnavo vseh primerov. Poglejte, prišlo je do masovne kršitve človekovih pravic. Prišlo je do množičnega izbrisa oseb in pravic teh oseb. In zdaj bi želeli, da se posamično obravnava pod pogojem, da v temu obravnavanju oziroma v to obravnavanje vnesemo kriterije, ki jih diktirate vi. Se motite. Te odločbe se že posamično obravnavajo. Ministrstvo izdaja odločbe po principu posamičnega obravnavanja. Če ne bi imeli tukaj že 18, 20.000. Ne. Odločbe gredo na podlagi zakonitosti naprej. Od primera do primera. Le, da ne vsebujejo tistih kriterijev, ki jih vi želite. To je politična presoja ali nacionalna presoja ali psihološka presoja, kaj in kako je nekdo mislil v trenutku, ko smo se osamosvajali. Veste, te kategorije ne sodijo v pravno državo in ne sodijo v demokratično kulturo. Absolutno ne.
Tako, da, če govorimo o stroških, s katerimi vi strašite, in dejansko, oprostite, jaz ne bom vas obtoževal ničesar. Ampak to, kar vi zganjate zdaj, je to, kar je nekdo zganjal v tridesetih letih. To je strah pred nekom, ki bo parazitno živel na račun družbe v gospodarski krizi. Veste, ti fenomeni so dejavu. Ti fenomeni so znani. Jaz jih ne bom imenoval. Ampak antisemitizem je nastal na podlagi teh predsodkov in teh paranoj. In zdaj temu bi rekli lahko antiizbrisanizem. Ne vem. Ponudite in meni. Ampak dejansko psihologija, masovna psihologija, ki jo je lepo opisal Wilhelm Reich v tridesetih letih, je čisto identična. In veste, kakšne so terapije proti tej paranoji? No, jih ne bom opisoval zdaj. Preberite si Raiha in boste razumeli.
Še zadnji podatek. 17.000 evrov priznane odškodnine za vas je velika katastrofa. Jaz ne bom govoril o vzrokih, o razlogih za to odškodnino. Ampak to odškodnino so presodili pristojni organi po tehtnem pregledu vseh argumentov. Ta
755
odškodnina je visoka približno kot ena mesečna plača vašega političnega kadra na čelu Intereurope, ki je zapravil 140 milijonov evrov za to, da tista firma zdaj propada in jo bomo plačali z milijoni zato, da lahko preživi. In to ste ga vi nastavili, gospodje. To je vaš politični strankarski kader.
Kdo je bolj škodljiv za družbo, interese? Kdo jemlje tej družbi in tej državi več denarja in ga vrže v črno luknjo? To je podatek. Ali se ga bojite? In se spravite na eno odškodnino, ki je še v fazi, eno odškodnino 17.000 evrov. Kaj pa milijoni, ki ste jih zapravljali in ki jih zapravljate v črno luknjo? Tako, da, gospa ministrica, vedite, da smo z vami. Vedite, da danes ste nastopila z enim najboljših nastopov, ki smo jih lahko slišali v tem Državnem zboru, ker ste združili dejansko vse, kar mi, ki verjamemo v demokracijo in pravno državo, želimo. In s tem ste dala moralno in politično klofuto vsem tistim, ki v pravno državo ne verjamejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vasja Klavora.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani ministri, poslanke in poslanci!
Veliko je bilo danes že rečenega. Bilo je veliko rečenega grdega, veliko lepega. Veliko je neresničnega, veliko resničnega, veliko tudi žaljivega. Jaz mislim in sem trdno prepričan, da vsi tisti, ki so spremljali današnje zasedanje Državnega zbora o tej temi tako pri radijskih sprejemnikih tako pred televizijskimi ekrani, da so si ustvarili neko mnenje, kaj si večina poslancev tega Državnega zbora želi.
Želi si, da bi živeli v sožitju s tistimi, ki tudi živijo z nami v naši državi. Želi si, da bi bila naša država pravna in da bi spoštovali odlok Ustavnega sodišča. Zato menim, da in sem prepričan, trdno prepričan bo velika večina poslancev v tem Državnem zboru danes to interpelacijo zoper ministrico odklonila in da ji bo na koncu čestitala za njeno dosedanje delo in tudi za bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa in dober večer vsem prisotnim! Posebej še gospe ministrici Katarini Kresalovi.
Jaz bom tudi začela z eno zgodbo, ki pa je moja osebna izkušnja, zato imena ne bom povedala. Šlo je za Izolana, sina nekdanjega župana Kozine, ki se je rodil eno leto pred menoj, nekaj 10 metrov preko slovenske-hrvaške meje v hrvaški Istri na njegovo veliko nesrečo. Vsa leta pozneje je živel najprej v Brkinih in pozneje v Izoli. In sploh vedel ni, da ni slovenski državljan. In ni vedel zaradi tega, ker je bil pač neuk,
756
preprost človek in ker ni dobil trikrat, štirikrat pozivov, da naj zahteva pridobitev državljanstva.
Tako kot smo danes že slišali, da kako je bila ta država dobra, ker je najprej opozorila, potem pa izvršila grožnjo, ki je zapisana v 81. členu Zakona o tujcih, ki govori, da za državljane SFRJ, ki so državljani druge republike, ki ne zaprosijo za državljanstvo, če ne boste zaprosili za državljanstvo Republike Slovenije v roku iz prejšnjega odstavka, ali jim je izdana negativna odločba, začnejo veljati določbe tega zakona dva meseca po preteku roka, v katerem bi lahko zaprosili za sprejem za državljanstvo Republike Slovenije oziroma od izdaje dokončne odločbe.
Kar pomeni, tisti, ki ste poredni in nočete prevzeti slovenskega državljanstva, ste pač obsojeni na to, da vas izbrišemo iz registra stalnih prebivalcev te države. Kljub temu, da so se rodili v Sloveniji, da so stoodstotni potomci Slovencev. Kljub temu, da so živeli celo življenje tukaj. Povzročili smo jim apatridnost.
5.300 ljudi s seznama 25.000 ljudi ni imelo nobenega državljanstva zaradi tega, ker je bilo zapisano v seznamu izbrisanih ob njihovem imenu in priimku "neznano državljanstvo". Kar pomeni, da so bili brez državljanstva.
Odvzeli smo jim možnost, da bi bili državljani katerekoli države. Kljub temu, da je Društvo narodov po prvi svetovni vojni na osnovi dejavnosti Nansena uvedlo oziroma sprejelo konvencijo, da je apatridnost prepovedano dejanje katerekoli države. Se pravi, da je prepovedano odvzeti državljanstvo kateremukoli človeku na tem svetu.
Mi smo to naredili za 5.300 ljudi. Niso imeli nobenega državljanstva. Ne samo, da niso imeli stalnega prebivališča. In mi seveda mislimo, pa ne mi, vi seveda mislite, da je to bilo prav.
Ko govorite o tem, da ni bilo dejanje odvzema stalnega prebivališča protiustavno, je farsa, saj v 82. členu zakona zelo jasno piše, da tistim tujim državljanom, ki so imeli dovoljenje za stalno bivanje po pretekli zakonodaji, se to stalno prebivališče ob uveljavitvi tega zakona nadaljuje. Se pravi, da je prišlo do eklatantne kršitve enakosti pred zakonom. Tisti ljudje, ki so bili ali naj bi bili državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije, tisti so izgubili stalno prebivališče, ker seveda so bili poredni in niso zaprosili za državljanstvo. Oni, ki so bili iz ostalih držav tega sveta, pa so ohranili stalno prebivališče, kot da se nič ne bi zgodilo.
Tukaj moram reči, da najmanj kar je, je čisto sprenevedanje, če trdimo, da je Ustavno sodišče napak ravnalo. In nazadnje, izmed vseh ljudi, ki jim je bilo brisano stalno prebivališče, je bilo kar 13.600 ljudi mlajših od 18 let ali žensk. Se pravi, vaše trditve o groznih agresorjih, izdajalcih - in ne vem, kaj še vse, seveda ne vzdržijo nobenega preverjanja. Statistični podatki so jasni, imena in priimki so zraven teh statističnih podatkov, ki jih mi seveda na vso
757
srečo ne moremo videti. In zaradi tega menim, da ni drugega, kot da glasujemo proti vašemu predlogu interpelacije.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim v tej dovrani! Morda se delno strinjam s kolegom Kumrom, da interpelacija poteka proti napačni osebi. Kajti, po znanem slovenskem pregovoru, če mački stopiš na rep, odskoči in zamjavka, se morda gospa ministrica čuti čisto neprizadeta pri teh navajanjih. Kajti, do sedaj razen lepo prebranega, všečno prebranega govora na začetku nismo slišali še nič. Morda je pa res glede na obisk slovenske delegacije v Srbiji 6. marca pri nas v naših medijih bil odziv zelo naklonjen, rutinski. Medtem ko pa je v Srbiji odziv tak kot pri otrocih, ko jih obišče Miklavž, Dedek mraz ali pa Božiček.
Kajti, obljubljeno jim je bilo priznanje srbske manjšine. Ne vem, kje so jo našli. Govorili o "otvorenih pitanjih" da imamo 25.000 izbrisanih. Ne vem, kdo jim je. Ali tudi oni vodijo svojo evidenco, pa ne vem, ker so izbrisani iz vseh ostalih narodov, ali pa je bilo to sugerirano iz Slovenije. Najbolj me je zbodlo, da bo Srbija vstopnica Slovenije za posle v Rusijo in Belorusijo.
Ali so način vstopa na ruski trg, ki ga je pripravila Krka Rus. Ali je tukaj kaj narobe? Čim več podjetij, ki bi sledili Krki na to področje. In ne razumem tega ko v Slovenijo prihajajo tuje delegacije, ko se zanimajo bodoče predsedujoče države, kako se predseduje in tako naprej. Stike s Slovenijo iščejo Turčija, Brazilija, Azerbajdžan, Mehika in tako naprej, ko želijo preko Slovenije prodreti na evropski trg da mi rabimo nekega advokata v okviru zelo, še vedno mednarodno vprašljive Srbije.
So demokratični procesi tam. Kar priznamo, ki pa se pač morajo nadaljevati, da bodo zadeve stekle. Bojim se, da so zadaj takoimenovana "srbska posla". Vsi vemo, kaj ta sinonim pomeni. Nekaj sumljivih dogodkov se je zgodilo že ob samem osamosvajanju, ko je veliko slovenskih podjetij prišlo v srbske roke, pa so naši direktorji na veliko še prej napolnili skladišča. Pa potem medlo protestirali. In tukaj je ena od točk, ki jo moramo, to pa je tudi "otvoreno pitanje" z naše strani, pa - recimo - stolčeni pretvorniki, kdo jih bo plačal, pa škoda iz agresije.
Podobno vprašanje imajo vse evropske države, novo nastale evropske države. Ker seveda ni bilo tožnika, ker ni prišlo do samoovadbe v Bruslju, o tem, o problemu Estonije, Latvije, Litve in tako naprej molčijo. Se seznanjeni v Bruslju. Ker pa nihče zadeve ne pogreva, je zadeva status quo. Sedaj pa k tako imenovanim izbrisanim. Dolžnost do vsakega državljana je, da si uredi dokumente, e prijazna uprava te celo opozori, kdaj je
758
treba kakšno stvar podaljšati. Če izgubiš, je treba ustrezno ukrepati.
In me zanima, kako lahko v Sloveniji lahko 25 tisoč ljudi živi 17 let ilegalno, na kakšen način vozijo svoja vozila, kako pošiljajo svoje otroke v šolo. Predvsem pa ena institucija vsakega najde. To je davčna uprava. Če nimajo drugih dokumentov, morajo sigurno imeti davčno številko. Nekaj dokumentov oziroma okoli njihovega statusa je precej stvari že urejenih. Opozoril bi tudi na koristolovce.
In sicer kar lepa količina mojih nekdanjih sodelavcev v Savi Kranj, ki je bila zelo internacionalna tovarna, se je poslužila tega. Nekaj jih je takoj šlo - "Ne mogu više da podnosim." in so šli dol. Radi bi prišli nazaj, pa ne morejo več. Imel sem sodelavca, ki je do zadnjega držal hrvaško državljanstvo, ker je iz Kikinde vozil poceni avtomobile, iz Samobora usnjeno galanterijo in je skoraj zamudil in mu je celo kranjski župan Vitomir Gros moral pomagati, da je "post festum", pet minut čez dvanajsto dobil državljanstvo.
Bolj tragičen je primer drugega sodelavca, ko je šel v Srbijo in ko so ga tam vprašali, bil je intervju v časopisu, ali bi še šel v Slovenijo, je dejal: "Da, ali samo u tenku." Ne more več priti nazaj, ker so situacijo spremenili hrvaški branitelji pri Vukovarju. Fant je padel.
Morda bi še danes je bil večkrat omenjen Goebbels da bo zadeva uravnotežena, bi jaz omenil Lavrentija Berio, pa morda tudi iz domačih logov Edvarda Kardelja. Na koncu bi pa še, da ne bomo samo o izbrisanih, vendar tudi prav sramežljivo vprašal: Kaj pa javni razpis za vodstvo policije? Ali je tam vse čisto? Ali ni tudi to neka posebna točka?!
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je zaprosila ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal.
Izvolite!
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Nekateri se čudijo, da se danes še nisem oglasila. Saj smo vendar v parlamentu. To je podij za vas, dragi poslanci in poslanke, da poveste vse, kar vas muči o meni in v zvezi z mano in z delom Ministrstva za notranje zadeve. Ali ni tako?! Da poveste tistim, ki ne podpirajo te interpelacije, kaj je narobe s tem, kar delam. Z moje strani je prav da vas poslušam. In večino časa sem sedela tu in sem vas poslušala. Zelo dobro sem poslušala kaj govorite. Za razliko od večine predlagateljev interpelacije, ki niso sedeli tu, večino časa.
Sama interpelacija in razprava danes v Državnem zboru potrjuje tezo o večnem vračanju enakega. Predlagatelji znova in znova ponavljajo ene in iste netočne informacije in polresnice. Na katero noto zaigrajo je zgolj stvar trenutne
759
politične presoje. Enkrat govorijo o agresorjih, drugič o špekulantih, tretjič o osebah, ki jih sploh ni v Sloveniji. Ko se te teze izkažejo za neresnične, posežejo po odškodninah in demagogiji o ogrožanju slovenskih delavcev in izgubi pravic na račun izbrisanih. Strokovno in pravno so danes stvari jasne! Vi pa še kar citirate mnenja izpred petih let. Manipulirate z imeni strokovnjakov, ki so jasno in javno obrazložili svoje stališče in razloge za njegovo spremembo. Če sem čisto natančna, mislim, da sem pravzaprav danes slišala eno samo ime domnevnega strokovnjaka.
O tem, kakšno je stanje danes, govori 51 strokovnih in znanstvenih člankov ter 5 monografij. Izšle so samo v zadnjih devetih letih v slovenskem strokovnem tisku. Čeprav sem teh zgornjih stališč glede tega, da delam prav, vesela, vseeno poudarjam, da tu ne sme iti za merjenje moči med različnimi profesorji prava. O tem se lahko strokovno razpravlja v strokovnem tisku. Vlada v pravni državi pa je dolžna spoštovati sodne odločitve, tudi če ji to ni všeč, tudi če to opoziciji ni všeč. In o izbrisanih obstaja kar 9 odločb Ustavnega sodišča, ki zelo jasno ugotavljajo kršitve človekovih pravic.
Spoštovane gledalke in gledalci doma za svojimi ekrani, še enkrat bi rada zelo jasno povedala: Pri izbrisanih ne gre za državljanstva. Namreč, to ste zelo velikokrat slišali predvsem s strani SDS, gre za vprašanje stalnega prebivališča. Sicer pa je namerno mešanje pojmov državljanstva na eni strani ter statusa stalnega prebivalca na drugi strani star retoričen prijem opozicije. In zato še enkrat ponavljam. Odločbe urejajo zgolj status stalnega prebivanja za pretekla leta, če je oseba v Sloveniji imela prijavljeno stalno prebivališče na dan 26.2.1992 in ima dovoljenje za stalno prebivanje tujca.
Torej, zdaj ga že ima. Nikakor torej ne gre za podelitev državljanstva. Z izbrisom so državljani bivših republik SFRJ, ki so imeli v Sloveniji urejeno dovoljenje za bivanje in niso zaprosili za slovensko državljanstvo, brez zakonske podlage ali kakršnekoli odločbe izgubili stalno prebivališče. Postali so tujci. Tujci, ki na ozemlju Slovenije bivajo ilegalno in si morajo status tujca šele urediti.
Državljanom tretjih držav, Italije, Nemčije, Avstrije, Švice, ki so v tistem času tako kot kasneje izbrisani imeli urejeno dovoljenje za bivanje, ni bilo v tem oziru potrebno storiti popolnoma nič. Po poteku roka so avtomatično postali tujci s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji. Seveda za ljudi iz naše nekdaj bivše skupne države ni bilo tako, precej težje. Še danes 17 let po tem se pogovarjamo o tem.
In kaj se je v resnici zgodilo? Zakon o tujcih je določil, da njihova dovoljenja za bivanje izdana v Socialistični Republiki Sloveniji, veljajo tudi v novo ustanovljeni Republiki Sloveniji, za vse tiste ostale tujce namreč. Nasprotno pa zakon ni vseboval takšne ureditve za
760
osebe iz drugih republik nekdanje Jugoslavije in te so imele v Sloveniji stalno prebivališče takrat.
Iz tega sledi, da so bili slednji, torej naši bivši sodržavljani, slabše obravnavani kot državljani tretjih držav z dovoljenjem za stalno prebivanje. S tem so bili diskriminirani. In to je že leta 1999 ugotovilo Ustavno sodišče. Ne ureditev prehoda njihovega statusa na enak način, kot je to bilo storjeno v primeru državljanov tretjih držav z dovoljenjem za stalno prebivanje, je povzročilo pravno praznino, zaradi česar je bil Zakon o tujcih ugotovljen za neustavnega.
Trditve, da so bili izbrisani dejansko zgolj preneseni iz ene evidence v drugo, zaradi česar bi se bilo po mnenju predlagateljev interpelacije vprašati, kakšna krivica jim je bila sploh storjena v cinizmu, prekaša zgolj še predlog, da bi se za izbrisane uporabljal birokratsko formalistični izraz prenešeni. Celo več.
Kot se je izkazalo kasneje, so bili v resnici preneseni iz aktivne v takoimenovano pasivno ali mrtvo evidenco znotraj samega registra stalnega prebivalstva, kar je priznal tudi tedanji državni sekretar na MNZ mag. Slavko Debelak. Tovrsten prenos je povzročil, da ljudje vključno z otroci niso imeli možnosti uveljavljanja vrste socialnih, zdravstvenih in izobraževalnih pravic. Tem ljudem so bile po domače povedano odvzete osebne zdravstvene in še študentske izkaznice. Izgubili so pravno podlago za eksistenco. V državi, v kateri so imeli urejeno stalno bivanje, mnogi med njimi so se v njej tudi rodili in hodili v šolo, so čez noč postali ne samo tujci, ampak ilegalci. Zato so bili nekateri med njimi tudi zaprti v center za odstranjevanje tujcev in ali tudi izgnani iz države.
Kot kažejo dokumenti iz tistega časa, so imele glede tovrstnih izgonov brez kakršnihkoli odločb pomisleke celo policijske enote, saj so morali iz Ministrstva za notranje zadeve poslati izrecno navodilo, da lahko take osebe brez kakršnekoli odločbe privedejo do državne meje in napotijo preko meje. Če kdo dvomi, tukaj je primer take depeše. Mediji so v preteklosti predstavili veliko individualnih zgodb, povezanih s prizori luknjanja, o čemer je govoril tudi gospod Gorenak oziroma uradne razveljavitve potnih listov ter osebnih izkaznic na občinskih uradih.
Predvsem pa nihče izmed prizadetih ni bil obveščen niti o tem, kaj se je zgodilo, in še manj vnaprej opozorjen na to, kaj bi domnevno moral storiti. Kar nekaj trditev je bilo slišati danes, ker so bili vsi vnaprej pozvani, da si morajo urediti status, češ, to je bila njihova dolžnost. Tako je pisalo, jasno pisalo v Zakonu o tujcih. Te trditve so kot še marsikaj drugega, kar smo danes slišali, popolne izmišljotine. Ja, bili so nekateri naknadni pozivi. To je bilo v diskreciji posameznih upravnih enot.
761
Nekatere upravne enote so ljudi dejansko pozvale, naj se zglasijo pri njih, ker nimajo več urejenega statusa. Nekatere so ta obvestila pošiljale kar na delodajalce ali pa v samske domove. Nekateri posamezniki so šele tedne ali mesece po izbrisu dobili navodilo, da naj si gredo urediti status tujca na Urad za tujce. Vendar šele po izbrisu, ko je ta že bil izvršen. Za mnoge pa je bila ureditev statusa praktično nemogoča zaradi vojne v Bosni, na Hrvaškem in tako dalje. Od tam niso mogli dobiti zahtevanih dokumentov, ki jih je bilo treba predložiti. Marsikdo med njimi je zato postal človek brez domovine.
Najbolj neverjetna in nesmiselna je obtožba, da so novi podatki o izbrisanih, to, da jih je več, politični projekt stranke LDS. Gospod Grims je rekel: "Pa saj vendar nisem v uvodu nič govoril o LDS-u, govoril sem o vladajoči koaliciji." Potem gospod Grims si še enkrat preberite interpelacijo, ki ste jo podpisali na 23. mestu. Tam je to zelo jasna obtožba zoper stranko, ki jo tudi vodim. Z vrnitvijo nekoč nezakonito odvzetega statusa stalnega prebivalca namreč nihče ne dobi volilne pravice na državnozborskih volitvah. To imajo samo državljani. In kot sem že uvodoma rekla urejanje problema izbrisanih ni podeljevanje državljanstev.
Predlagatelji interpelacije so trditev pospremili celo znenavadnim izračunom, če primerja razliko med novimi in starimi podatki o številu izbrisanih ter razliko med številom glasov dveh strank SDS in SD na preteklih volitvah. No, tega niti ne bi komentirala. Lahko pa pojasnim, kako so strokovne službe prišle do omenjene številke. Mimogrede, vodja opozicije gospod Janez Janša je danes tudi povedal, da se informacijski sistem v tem vmesnem času ni menjal. Še ena od mnogih trditev, ki ne drži. Seveda, tudi to je razlog, da se je marsikaj ugotovilo šele kasneje.
Star informacijski sistem upravnih-notranjih zadev, ki je bil v preteklosti praktično dograjen k policijskemu informacijskemu sistemu, ni omogočal tako transparentnega pregleda posameznikovih sprememb. V starem sistemu so se vodili podatki o trenutno veljavnem državljanstvu. Vsaka sprememba statusa je prikrila prejšnje stanje. Zato je bilo izvajanje statističnih obdelav oziroma poizvedb praktično onemogočena. Za ohranitev vmesnih stanj pa je bilo treba voditi zgodovino vseh sprememb v statusih.
V letu 2005 se je zgradil matični register, v katerega so pričeli na vseh upravnih enotah v Republiki Sloveniji prenašati podatke iz matičnih knjig. Prav tako se je posodobil register stalnega prebivalstva. V letu 2006 pa se je posodobil tudi register tujcev. Navedeni registri temeljijo na principu dogodkov, ki se posamezniku zgodijo tekom življenja, zato prinaša vsaka sprememba podatkov posameznika tudi nov dogodek znotraj posameznega registra.
Iz navedenega razloga je bila tudi tokratna metodologija pridobljenih podatkov o številu izbrisanih naj optimalnejša,
762
kar jo lahko trenutni informacijski sistem upravnih-notranjih zadev, ki združuje navedene registre, ponudi.
Statistične podatke je Ministrstvo za notranje zadeve 24. januarja 2009 pridobilo iz informacijskega sistema upravnih-notranjih zadev, in sicer iz: registra stalnega prebivališča, registra tujcev in matičnega registra.
Ob upoštevanju zgoraj navedenih dejstev, da naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali podatke zgolj iz računalniške evidence in ugotovili, da je število oseb, ki jim je prenehala prijava stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji, 25 tisoč 671.
Ko pa takole razmišljam o pripombi o LDS in volivcih, saj mogoče imate pa prav, gospod Grims. Mogoče pa bo Vlada s tem projektom pridobila nove volivce. Ampak ne med tujci z urejenim statusom, pač pa med tistimi našimi državljani in državljankami, ki jim je mar za pravno državo, za človeško dostojanstvo, za resnico in za argumente.
Tisti, ki imajo dovolj izključujoče politike in deljenja prebivalcev Slovenije. Tisti, ki so siti populizma in lažnega patriotizma. Je pa mogoče, da bomo pridobili nove volivce. Ampak jih ne ustvarjam jaz s številkami, ki so jih izdelale strokovne službe. Pač jih ustvarjate tudi sami s svojim ravnanjem in zavajanjem ob tej interpelaciji.
Kot sem rekla že v uvodu, večine ljudi ne moreš dolgo vleči za nos s poceni populizmom.
Agresorji, stokrat slišana beseda danes. Težava predlagateljev interpelacije je morda v tem, da so nova preverjanja, ki so priskrbela realno sliko o sestavi izbrisanih, na laž postavila marsikatero trditev. Zlasti pa tisto, da je med izbrisanimi velika skupina srbskih častnikov bivše Jugoslovanske ljudske armade, ki bodo za svoja dejanja med osvobojitveno vojno celo nagrajeni.
Nasprotno, ob teh z dokazi nikoli podkrepljenih trditev so strokovna preverjanja kategorij izbrisanih pokazala, da je med njimi kar 5.360 oseb, ki spadajo v starostno skupino do 18 let ter da je bilo med vsemi skupaj 10.896 oseb ženskega spola. Podatkov o poklicu Ministrstvo za notranje zadeve v svojih evidencah ne vodi. Zato so lahko različna zatrjevanja in namigovanja na številne vojaške uslužbence zgolj predmet politične špekulacije, in so, seveda. Vsi omenjeni podatki pa so bili javno objavljeni na spletni strani ministrstva.
Predlagatelji interpelacije tudi nenehno poudarjajo, da razpolagajo s konkretnimi dokazi o vojnih zločinih, ki so domnevno med izbrisanimi, o zločincih, ki so med njimi. Takšne osebe bi bilo treba kazensko ovaditi. Tisti, ki to ve, ima celo dolžnost, da to naredi. Treba jih je preganjati. Prav bi bilo, zakon tako zahteva. Pa vendar, niti v mandatu prejšnje vlade ni bil sprožen noben postopek zoper katerokoli od teh domnevno poznanih oseb. Tudi pregled sodnih postopkov v Sloveniji proti pripadnikom jugoslovanske armade za dejanja,
763
storjena v času osamosvojitvene vojne, razkrije skrajno pavšalnost tovrstnih trditev. Ti postopki namreč niso privedli niti do enega primera obsodilne sodbe pred slovenskimi sodišči. In ta sodišča so upoštevala veljavno pravo v Republiki Sloveniji te pogodbene in običajne norme mednarodnega vojnega in humanitarnega prava.
In kako je bilo v resnici? V celoti so bili v 70 primerih ovadeni 104 pripadniki jugoslovanske armade. Med njimi je večina takih, ki so Slovenijo že kdaj za vedno zapustili. Od tega je bilo s strani tožilstva obtoženih vsega 13 oseb v 10 primerih. 4 primeri so bili končani s pravnomočno oprostilno sodbo. V enem primeru je sodišče zavrglo sodbo zaradi zastaranja. Skratka, noben postopek se ni zaključil s pravnomočno obsodilno sodbo. Predlagatelji interpelacije naj namesto sklicevanja na agresorje ter naravno pravo in zgodovinski absurd tem osebam, o katerih govorijo že leta nadenejo konkreten obraz. Osebno ime in to na sodišču. Ta je namreč edini pravi forum za tovrstne obtožbe oziroma lahko pa tudi pojasnijo, zakaj zoper njih niste vložili kazenskih ovadb. Recimo, vsaj v zadnjih štirih letih.
Vprašanje dopolnilnih odločb. Zakaj in zakaj zakonito? Izdajanje preostalih dopolnilnih odločb, namreč leta 2004 je bilo že izdanih 4.093 dopolnilnih odločb, do katerih so upravičene osebe, ki so v teh letih že na novo pridobile dovoljenje za stalno prebivanje, potrebuje po mnenju predlagateljev interpelacije zakonito podlago. V nasprotnem primeru, pravijo, da naj bi šlo za pravni precedens.
Trditev preverjeno ne drži. Ustavno sodišče je v preteklosti že naložilo organu izvršilne veje oblasti izdajo dopolnilnih upravnih odločb v konkretnih primerih, ne da bi pri tem zakonodajalca zavezalo k pripravi zakonske podlage. Ravno tako je Ustavno sodišče v neki drugi odločbi, ki se dotika problema izbrisanih, poudarilo, da so zaradi nespoštovanja odločbe Ustavnega sodišča same po sebi nastopile protiustavne posledice ter da vsako zavlačevanje izvršitve navedene odločbe pomeni nadaljevanje protiustavnega stanja. Še iz enega razloga je trditev, da je sedanje izdajanje odločb protiustavno, nevzdržno. Dr. Lovro Šturm, če se kdo slučajno ne spomni. Gospod Šturm je bil pravosodni minister štiri leta prejšnje vlade, je v komentarju 153. člena Ustave, ki ga imajo tudi v prostorih tega Državnega zbora, napisal sledeče: "Za zakoniti predpisi" to je tisti člen, ki ste ga danes res velikokrat citirali "za zakoniti predpis je treba šteti tudi odločbo Ustavnega sodišča, kadar Ustavno sodišče na podlagi drugega odstavka 40. člena Zakona o Ustavnem sodišču določi način izvršitve odločbe Ustavnega sodišča." Kdo je sedaj tukaj slepec in kdo slepar?
Sicer nismo izpeljali policijske preiskave. Ampak ta knjiga je sicer zelo obrabljena. Lahko pa skoraj z gotovostjo trdim, da na njej ne bi našli prstnih odtisov niti gospoda Grimsa, niti gospoda Gorenaka, niti gospoda Cukjatija. Zaradi
764
tega, ker je vse pravno in v skladu z Ustavo in z vsemi tistimi profesorji, ki so tudi mene učili na pravni fakulteti, Gospod Šturm je bil eden izmed ljubših, je ministrstvo pristopilo k izpolnjevanju odločb v dveh korakih.
Prvič, izdajanje dopolnilnih odločb upravičenih osebam, ki jih leta 2004 še niso prejeli in ki imajo v Sloveniji že urejen status. Drugič, izdelava zakona, s katerim bodo odpravljene nepravilnosti, ki jih je Ustavno sodišče ugotovilo v Zakonu o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji.
Če ponovimo, Ministrstvo za notranje zadeve izdaja tiste dopolnilne odločbe, ki jih je glede na odločitev sodišča potrebno izdati. Status za ostale izbrisane pa bomo uredili s posebnim vsebinskim zakonom. Slednji bo šel skozi potrebne vladne in parlamentarne procedure in bo skladno z odločbo Ustavnega sodišča dorekel pogoje za ureditev statusa tistim izbrisanim, ki trenutno v Republiki Sloveniji nimajo urejenega statusa oziroma ki so morali zaradi pomanjkanja tega statusa, zaradi izbrisa zapustiti Republiko Slovenijo ali jim je bila vrnitev nazaj preprečena. Osnutek predvideva individualno obravnavo. Tudi to besedo smo danes slišali velikokrat. Individualno. Ministrstvo za notranje zadeve ne postopa individualno. Pa bom šla od zadaj navzgor. Pri zakonu se seveda določa točne pogoje, ki jih bo morala določena oseba izpolniti. Določa se dokumente, ki jih bo morala ta oseba predložiti, pravni postopek, plačati tisto takso, o kateri mislim, da je govoril gospod Janša - in na koncu bo upravni organ odločil, ali ima pravico do prebivanja ali je nima.
Seveda to ni edina individualna obravnava, ki bo po zakonu. Tudi vsi ti, ki jim izdajamo dopolnilne odločbe, so šli skozi individualno obravnavo. Namreč, ne pozabiti, vsi ti ljudje že imajo stalno prebivališče. Torej so morali pokazati celo vrsto dokumentov in dokazov, da so dobili, že dobili stalno prebivališče. In seveda tudi mi delamo individualno obravnavo. Ker moramo za vsakega posebej, ročno v spisu pogledati, če je res dobil že stalno prebivališče in če status za nazaj še ni urejen.
Trditev, da ministrstvo s tem vzpostavlja neenakost znotraj same skupine izbrisanih, je ravno tako absurdna kot bi bila trditev, da je pravzaprav to storilo že samo Ustavno sodišče, ko je zakonodajni ter izvršni veji oblasti dalo takšna navodila.
Danes je bilo izrečeno res veliko laži. Med drugim trditev predsednika SDS, ki je dejal in citiram: "Petindvajset tisoč je popolnoma izmišljena številka. Ti ljudje ne samo da v tem času niso živeli tukaj, večina teh ljudi tudi danes ne živi tukaj. Iz Slovenije so odšli tisti, ki niso verjeli v to, da bo Slovenija uspela."
Naj postrežem s podatki o vročitvi dopolnilnih odločb, Leta 2004, ko je minister Bohinc izdal preko štiri tisoč odločb jih le dvainšestdeset ni doseglo naslovnika. V tem
765
trenutku je bilo izdanih okoli tisoč petsto odločb, kar je polovica od vseh, ki jih moramo izdati v tej fazi. Pošta nam je vrnila le nekaj nevročenih odločb. In za vsako takšno vrnitev je seveda poseben razlog in pošta ga navede. In v tem primeru postopek nadaljujemo skladno z določili Zakona o upravnem postopku. Poudarjam torej, to je zgolj 3%, ki se jih vrne. To je izredno malo. In to kaže predvsem na resnost priprav, na doslednost izvedbe in na strokovnost uradnikov, ki na tem delajo. Predvsem pa postavlja na laž predsednika SDS, ki trdi, da teh ljudi v Sloveniji sploh ni. Skratka, gre za resen pravno-organizacijsko in izvedbeno strokovno premišljen, dobro zastavljen in voden projekt, ki v največji meri zmanjšuje možnost zlorab v tako ali drugačno smer. V tem pogledu tudi na tem mestu izrekam pohvalo uradnikom, ki delajo na tem projektu. Ustavni zakon je domnevno edina pravna rešitev te zagate, v kateri smo že 17 let.
SDS je poleg interpelacije vložila v proceduro predlog iz preteklosti že poznanega ustavnega zakona, kjer bi, če bi prišlo do soglasja predvsem pri dveh točkah zakona, to je individualna obravnava in izločitev agresorjev pri pridobivanju statusa, bili celo pripravljeni umakniti interpelacijo. Da bi bila takšna nenavadna politična kupčija s popravo krivic ter kršitev človekovih pravic moralno sporna, ni potrebno posebej poudarjati.
Moje nasprotovanje ustavnemu zakonu, kar je naslednji očitek predlagateljev interpelacije, temelji na dejstvu, da si želi glede na vsebino predlaganega besedila izigrati ter obiti vsebino odločbe Ustavnega sodišča. Ne bom pa polemizirala z nespodobnostjo predlagateljev interpelacije, ki želijo moje ravnanje postaviti kot nasprotovanje politični zapuščini nekdanjega predsednika Republike Slovenije, Vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška.
Zgolj poimenovanje nekega zakona kot ustavnega nikakor ne dopušča, da bi se neko področje smelo urediti v nasprotju z Ustavo ali v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. Podobno mnenje je leta 2008 neposredno pred obravnavo osnutka ustavnega zakona o izbrisanih s strani ustavne komisije podala tudi varuhinja človekovih pravic. Nekdanji ustavni sodnik, prof. dr. Lojze Ude je tedaj kot član strokovne komisije podal mnenje, da so kar štirje od devetih predlaganih dodatnih členov v izrecnem nasprotju z dvema odločbama Ustavnega sodišča. Kar bi lahko pomenilo, da gre v tem primeru za politično izigravanje Ustavnega sodišča.
Da je ustavni zakon povsem nepotreben za izvršitev odločbe, meni tudi ustavno-pravni strokovnjak, dr. Andraž Teršek, ki je ocenil, da je predvidena vsebina zakona jasno in nedvoumno izkazovala namen ter bi se z zlorabo oblike ustavnega zakona izigrala in obšla vsebina odločbe Ustavnega sodišča. To je njegov citat. Podobno mnenje je večkrat javno zastopala bivša predsednica Ustavnega sodišča prof. dr. Dragica Vedam Lukič. Na oddaji Studio ob 17-ih sta danes
766
meddrugim nastopala tudi pravna strokovnjaka dr. Pirnat in dr. Bugarič, ki v svojih komentarjih, vezanih na problematiko o izbrisanih, ponovno podpirata izdajo dopolnilnih odločb.
V	svoji razlagi poudarjate, da je bilo kršeno pravno načelo enakosti tujcev, ki so živeli oziroma živijo v Sloveniji, kar je nedopustno za pravno državo. Tudi med pravnimi strokovnjaki, na katerih stališča izpred dobrih petih let se pri zagovarjanju nujnosti in pravilnosti ustavnega zakona sklicujejo predlagatelji interpelacije, ni več enotnega mnenja. Slednje je po njihovih besedah - med drugim tudi posledica dejstva, da je Ustavno sodišče po letu 2003, ko so takratnemu notranjemu ministru dr. Radu Bohincu podali mnenje, ponovno poudarilo pravilnost in nujnost izdajanja odločb na sami podlagi osme točke odločbe iz leta 2003.
Tako je na primer prof. dr. Raj ko Pirnat, dekan Pravne fakultete, javno izrazil mnenje, da je treba storiti to, kar je naložilo Ustavno sodišče, ko je potrdilo, da je treba na podlagi sicer sporne, po njegovih besedah, 8. točke začeti izdajati odločbe.
V	oddaji Polemika dne, 19. januarja 2009, je tudi ocenil, da sklicevanje na to, da bi bil tovrsten ustavni zakon nedotakljiv za presojo Ustavnega sodišča, ne drži vode. Slednje so že pred tem, v zadnjih letih javno potrdili trije predsedniki Ustavnega sodišča. Nazadnje aktualni predsednik Ustavnega sodišča gospod Jože Tratnik "Ki so jih nekateri od podpornikov interpelacije vpeljali in utrdili v slovenskem politične diskurzu." V mislih imam domnevni tako imenovani kot sredstvo diskreditacije, so se poleg izbrisanih v preteklosti znašli vsi, ki niso bili po godu njihovi politični opciji in viziji.
Pomembna razlika je predvsem v tem, da se je zdaj v teh navednicah znašlo celo Ustavno sodišče Republike Slovenije in vse njegove odločitve. Majanje stebra sodne veje oblasti postaja vsakdanja politična praksa, ki v stari totalitarni maniri kuje predvsem kratkoročne dobičke. Pa ignoriramo referendum. Grdo ga ignoriramo. Ne damo nič na ljudsko voljo. Kako je pa v resnici? Predlagatelji interpelacije v 2. točki interpelacije očitajo Ministrstvu za notranje zadeve negacijo izražanja volje ljudstva, pri čemer enačijo aktualne dejavnosti ministrstva s poskusom rešitve problematike s strani tedanje vlade, ki ga je leta 2004 na referendumu zavrnilo 94,6% ljudi. Pri tem seveda namerno zanemarijo kar nekaj dejstev in zavedno izhajajo iz napačne predpostavke.
Dejstvo je namreč, da v Sloveniji nikoli ni bilo referenduma o tem, ali je potrebno odločbo Ustavnega sodišča izvršiti in ali je potrebno ljudem povrniti status, ki jim je bil v nasprotju z Ustavo odvzet. Takšnega referenduma ni bilo v Sloveniji. Na referendumu o takoimenovanem tehničnem zakonu leta 2004 ni bilo zavrnjeno dosledno sledenje 8. točki odločbe Ustavnega sodišča, temveč sam tehnični zakon, s katerim je tedanja vlada skušala izvršiti odločbo Ustavnega sodišča na
767
drugačen način od tistega, ki ga je določilo samo Ustavno sodišče.
Paradoksalnost takratnega referenduma je bila tudi v tem, da so tehničnemu zakonu podporniki današnje interpelacije takrat nasprotovali zato, ker je sploh pristajala na izdajanje dopolnilnih odločb. Danes pa nasprotujejo izdajanju odločb, ker ni zakona. V obeh primerih je skupno eno, nasprotovanje kakršnikoli ureditvi problema.
Pravni pomen izida referenduma je bil jasen. Z njim je bil zavrnjen tehnični zakon, ki je hotel število potrebnih dopolnilnih odločb samo zmanjšati in jim dati domnevno manjkajočo zakonsko podlago. Po zavrnitvi tega zakona, torej ostaja kot pravna podlaga samo še odločba Ustavnega sodišča. Najbolj pomembno pri vsem tem pa je, da je Ustavno sodišče v posebni odločbi že pred izvedbo omenjenega referenduma jasno povedalo, da kakršenkoli izid referenduma sploh ne more razrešiti parlamenta in Vlade dolžnosti uresničiti odločbo Ustavnega sodišča.
Poleg tega sta takrat tako Ustavno sodišče, kot tudi varuh človekovih pravic opozorila, da tudi z uspešnostjo referenduma dolžnost Državnega zbora kot tudi Vlade do omenjene ustavne odločbe ne bo ugasnila. Temelj svobodne in pravične družbe nikoli ni javni referendum, na katerem bi lahko večina odločala o nedvoumnih ustavnih pravicah manjšine, temveč neodvisen sodnik. Ustavno sodišče, ki ga oblikuje predvsem moralna in ustavna avtoriteta, nima na voljo lastne izvršilne moči, s katero bi lahko uveljavljalo svoje odločitve. Ravno zato je spoštovanje le-teh znak stabilne demokratičnosti določene družbe. Državotvorna drža je zato v odločnem preprečevanju razvoja kronične politične prakse ignoriranja odločitev Ustavnega sodišča, saj le-ta postavlja v potencialno nevarnost vse prebivalce neke države.
Koalicija ima zato prioriteto v čim krajšem času z dnevnega reda pospraviti vprašanja iz nerealiziranih odločb Ustavnega sodišča. Tisti, ki so v preteklosti in tudi sedanjosti venomer pripravljeni igrati na karto referenduma, češ naj ljudstvo odloči vendar, se več kot očitno ne zavedajo ene največjih anomalij ali možnih popačenj demokracije, ki je ravno diktatura javnega mnenja. Na kar opozarja tudi prof. dr. Boštjan M. Zupančič, nekdanji ustavni sodnik in aktualni sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice.
In seveda odškodnine. Zadnji očitek interpelacije, ki neodgovorno izkorišča sicer razumljiv strah in negotovost ljudi zaradi svetovne gospodarske krize, se nanaša na vprašanje odškodnin. Predlagatelji interpelacije ponovno postrežejo s fantastičnimi izračuni, ki na eni strani segajo skoraj do polovice milijarde evrov. Še bolj fantastične napovedi pa govorijo celo o 25 milijardah evrov.
Koliko je tam resnice, sem povedala že v svojem uvodnem nastopu. Pa bom še enkrat ponovila, ker se mi zdi, da se ni slišalo. Šest let je minilo od prvih groženj z odškodninami.
768
Več kot 4.000 odločb je že izdal minister Bohinc pred več kot petimi leti. In kaj se je zgodilo? Popolnoma nič. Do danes ostaja znesek izplačanih ali pravnomočno dosojenih odškodnin nič evrov. Podlaga prvega izračuna, ki ga je izdelala opozicija, je sicer nedavna novica, da je ptujsko okrožno sodišče po javno dostopnih informacijah gospodu Aleksandru Todorovicu v tožbi zoper Republiko Slovenijo prisodilo odškodnino v višini 17.000 evrov. Poleg dejstva, da sodba še ni pravnomočna, kar se tako ali tako rado spregleda, predlagatelji pozabljajo, da je ugotavljanje pravice do odškodnine stvar presoje sodišča in ne Ministrstva za notranje zadeve ali kakšnega drugega ministrstva ali morebiti Vlade ali bog ne daj celo parlamenta ter da dejstvo nezakonitega izbrisa nikakor ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti, dokler ni dokazana še tudi z izbrisom povzročena škoda. Poskus povezave te sodbe in napovedi izdajanja dopolnilnih določb, odločb postavi na laž tudi dejstvo, da se sodba nanaša na obdobje, ko dopolnilne odločbe sploh še niso bile izdane.
Vsota 25 milijard evrov, ki temelji na trditvi, da med odprtimi zahtevki, najvišji domnevno znaša skoraj milijon evrov, in posploši to številko na vseh 25.671 izbrisanih oseb, zaradi jasnega namena zavajanja sploh ni vredno komentirati. Predlagateljem interpelacije zato na tem mestu mogoče zgolj ponovno sporočiti podatke, resnične podatke na področju odškodninskih tožb zoper Republiko Slovenijo v primeru izbrisanih pred domačimi sodišči.
Če upoštevamo še vse tiste tožbe, ki so jih tožniki umaknili, še preden so šle procedure dalje, je pravobranilstvo vsega skupaj obravnavalo 39 tožb izbrisanih. Od tega je 14 pravdnih postopkov pravnomočno zaključenih. Noben od zaključenih postopkov se ni končal s pravnomočno prisojeno odškodnino. Pa da bomo natančni.
V 11 pravnomočno zaključenih pravdnih postopkih je bil tožbeni zahtevek v celoti zavrnjen. V enem primeru je višje sodišče pritožbo samo delno zavrnilo in delno potrdilo sodbo prve stopnje. V preostalem delu je pritožbe ugodilo in v tistem obsegu vrnilo sodišče prve stopnje novo sojenje. V dveh pravnomočnih zaključenih pravdnih postopkih je tožeča stranka tožbo umaknila in je bil postopek s sklepom ustavljen. Oziroma drugače povedano na enostaven način, nikomur še ni bila izplačana odškodnina.
Absolutna prioriteta ministrstva je izpolnitev odločbe Ustavnega sodišča, kar pa se vprašanja odškodnin sploh ne dotika. Te prakse še ni in je še dolgo ne bo. To lahko zatrdimo. Zakaj? Zato, ker skupaj z državnim pravobranilstvom, Ministrstvo za notranje zadeve skrbno spremlja sodne postopke na tem področju in za razliko od predlagateljev interpelacije ne govori na pamet in ljudi ne straši z neodgovornimi fantazijskimi izračuni.
Dejstvo je, da je preko štiri tisoč izbrisanih pred petimi leti dobilo dopolnilne odločbe, samo nekaj jih je
769
vložilo odškodninske tožbe in nobena še ni rešena niti na prvi stopnji. Večina postopkov pa je glede na trenutno sodno prakso zastarala. Glede na obstoječo sodno prakso namreč roki za zastaranje ne pričnejo teči z vročitvijo dopolnilne vložbe ampak z dnem, ko je bila objavljanja sodba Ustavnega sodišča.
Zato v temu trenutku ni nikakršnih, ne pravnih, ne strokovnih, ne dejanskih argumentov za zaključke, da bi morebitne odškodnine lahko kakorkoli ogrozile javno finančni položaj Slovenije. Še najmanj pa v kratkoročnem obdobju, ki ga zaznamuje svetovna gospodarska kriza.
Lahko zagotovim, da ministrstvo to področje pozorno in odgovorno spremlja. In, če bi se pokazalo nasprotno, se bomo ustrezno odzvali. Pri tem opozarjam, da je podlaga za kakršno koliko odškodnino storjena krivica in iz nje nastala škoda, ne pa izdana odločba s strani Ministrstva za notranje zadeve.
Tako pač pravo pravi, to si ne izmišljujem jaz. Predlagatelji interpelacije pri tem s prstom kažejo na napačno osebo, na napačno Vlado in na napačno vejo oblasti. O odškodninskih zahtevkih odločajo zgolj sodišča in to individualno. Problem je v tem pogledu lahko le ta, da si predlagatelji interpelacije, torej poslanci Državnega zbora, dovoljujejo odrekati sodni veji oblasti njeno ustavno pristojnost za neodvisno in pošteno razsojanje v odškodninskih sporih. Od tu do popolne razgraditve pravne države je bil potem še zelo majhen korak.
Odgovornost države za škodo, povzročeno z nezakonitim ravnanjem, namreč temelji na 26. členu Ustave. Vsakdo ima pravico do povračila škode, ki mu je v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim proti pravnim ravnanjem stori oseba ali organ, ki takšno službo ali dejavnost opravlja, se glasi besedilo tega člena.
Odškodninska odgovornost pa ponavljam v primeru izbrisa ni vnaprej podana, niti nujno pravno upravičena sploh pa ne glede vseh izbrisanih. Tako je na primer Evropsko sodišče za človekove pravice v prej omenjenih primerih baltskih držav razsodilo, da posameznikom ne gre do denarne odškodnine, temveč da najbolj ustrezno obliko pravičnega zadoščenja pomeni vrnitev statusa. In točno to počnemo danes v Sloveniji in s tem sledimo tudi evropski praksi in standardom.
Omejitev odškodnin za izbrisane z morebitnim zakonom bi morale imeti ustavno skladno utemeljitev. Tej se iz razlogov, ki sem jih pojasnila že prej, ni mogoče izogniti zgolj s poimenovanjem zakona za ustavnega.
Za konec še primerjava, ki je res zanimiva. Nekaj številk in dejstev o tožbah in odškodninah v Sloveniji. Samo v letih 2007 in 2008 je bilo v Republiki Sloveniji vloženih skupaj 2.258 odškodninskih tožb državljanov zoper Republiko Slovenijo za različne primere.
Največ vloženih tožb državljanov zoper državo je v sporih odškodnine zaradi nepravilnega dela državnih organov. Teh je
770
kar 687 v skupnem znesku deset in pol milijarde evrov. Pa niste narobe slišali. Sledijo zahteve za odškodnine zaradi objektivne odgovornosti države. Teh je 859 v skupnem znesku 428 milijonov evrov. Naj samo še enkrat ponovimo. Samo v letih 2007 in 2008 je država tožena od 2.258 primerih v skupini višini 12 milijard evrov. Nobena od teh seveda ni o izbrisanih.
Če pa dodamo še odškodninske zahtevke državljanov zoper državo izpred leta 2007, ki še niso dobili sodnega epiloga, dobimo skupno številko tožb zoper Republiko Slovenijo 4.219 v skupni višini jaz nisem najprej verjela, pa sem še enkrat vprašala na pravobranilstvo, pa so rekli, ja, ja, je prava številka v skupni višini 35 milijard evrov. To vas pa nič ne moti, ker vidim, da vas moti, če povem številko. Vse pove vaša reakcija.
Pa smo rekli, vaše besede bodo govorile o vaši kulturi in vaših vrednotah in to ste dragi gospodje in gospe danes dokazali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Imate besedo gospod mag. Grims kot predlagatelj.
MAG. BRANKO GRIMS: Najprej želim v imenu predlagateljev izraziti zadovoljstvo, da smo po desetih urah končno dobili sogovornico, gospo ministrico in ji ob tej priložnosti tudi zaželim dobro jutro. Domnevam, da je celo dopoldne iskala očitno vnaprej napisan odgovor, ki ga je zdaj tako lepo prebrala.
Kajti, če bi bila v resnici ves čas tukaj, tako kot je trdila in pozorno poslušala, potem bi vedela, da ni bil omenjen samo en pravni strokovnjak. Omenjen je bil iz moje strani prof. dr. Tone Jerovšek. Omenil sem tudi prof. Bučarja, omenil sem tudi prof. Grada. Potem gospod Gorenak je omenjal prof. dr. Cerarja in tako dalje. Ampak tisti, ki so pred dnevi po svojih najboljših močeh napisali govoril, ki ga je zdaj gospa Kresalova prebrala pred nami, tega seveda niso mogli vedeti. In lepo prosim, gospa Kresalova, ne se zdaj znašati nad njimi, saj sem prepričan, da so svoje delo opravili po najboljših močeh.
Tisto, kar ste zamudili, je nekaj zelo zanimivih razprav. Sami ste zdaj ponovno uporabili izraz pa tudi že na začetku, da je bil izbris nezakonit. Ampak v tem času je nekdo še to nadgradil in je izrazil, da je bilo to dejanje, "ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike".
Kdo pa je bil takrat notranji minister? Gospod Igor Bavčar, dolgoletni podpredsednik LDS. To se pravi, po tej logiki, če tako lahkotno operiramo s takimi izrazi, je bila torej LDS dolgoletna nosilka, "ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike". Toliko o nivoju razprave enih in drugih. Ker tako radi operirate s številkami, gospa Kresalova,
771
dovolite zdaj končno, da spregovorimo o direktnih dejstvih. Ko smo dobili sogovornico, kot rečeno.
Poglejte, prej smo med ključnimi pripombami, sam osebno mislim, da najbolj pomembnimi, našteli neenakost pred zakonom, ki jo vi ustvarjate s tem, ko zdaj izdajate odločbe brez zakonite podlage. Naredim eno konkretno številčno primerjavo. Za prisilne mobilizirance je bilo z zakonom določeno, da dobijo 80 evrov za mesec pretrpljenega nasilja, za izgnanca in internirance pazite v koncentracijskih taboriščih pa 100 evrov za vsak mesec trpljenja v taborišču in odobrena jim je z zakonom potem še mesečna renta za taboriščnika, ukradenega otroka in zapornika po približno 1 evro na mesec, 1 evro na mesec, za izgnanca in interniranca pa niti to ne. Približno 0,80 evra. Za delovnega deportiranca in begunca so pa določeni maksimi še pol manjši. Še več. Ista zakonodaja omejuje izplačilo odškodnin na največ 8000 evrov, absoluten znesek. In pri tem morate vedeti, da je v tem zakonu še nekaj, kar bo danes zvenelo še posebej zanimivo, gospa Kresalova, ko izdajate odločbe brez da bi bile odškodnine takoimenovanim izbrisanim kakorkoli omejene.
Za smrt svojega bližnjega v času vojne ali povojnih zločinov prejme upravičenec odškodnino v znesku 200.000 tolarjev. To je v tem trenutku nekje enih 800 evrov. 800 evrov za smrt človeka! A Todorovicu na roko 55.000 evrov. To, gospe in gospodje, je tista neenakost pred zakonom, ki jo vi ustvarjate. To je tisto, kar je najbolj sramotno v celi tej zgodbi, še več, ko gre za žrtve vojne za Slovenijo, je ta znesek 4-krat večji. To se pravi, za smrt človeka 4-krat po 800 evrov, če pravilno računam, če ne, me prosim zelo hitro popravite, ker sem zgrožen, 3200 evrov za smrt človeka.
Za tistega, ki je bil pa prenešen, ker nekaj ni naredil, pa bi bil po zakonodaji dolžan storiti, pa na roko 55.000 evrov. To vi delate, gospe in gospodje. Za to ste vi odgovorni in gospa Kresalova. Zato je upravičeno, da se vas razreši s tega mesta.
Tisto, kar ves čas delate tudi zdaj, ko se znova oglašate in kar je bilo tudi prej že prezentirano celo v razpravi ministrice, od katere tega res ne bi pričakoval, je zasmehovanje vseh argumentov, ki so predstavljeni, tudi konkretnih številk. Tega nihče od vas ne more zanikati. Za te zakone ste tudi vi konkretno glasovali, še več, vi ste povzročili tudi to, da je bil izglasovan zakon, ki izrecno prepoveduje oziroma ne omogoča, da bi se celo izdali mrliški listi tistim, ki so bili v povojnih zločinih pobiti, da bi se izdali po službeni dolžnosti. Kako je to nepietetno, ljudje božji! Ampak, za kakšnega od tako imenovanih izbrisanih, za njegovo, kot sami trdite, neizmerno trpljenje pa 55.000 evrov na roko. To je vaša pravica, to je enakost pred zakonom. Pa v kakšni državi mi živimo? Tukaj bi bilo treba vzpostaviti neka sorazmerja in te stvari zapreti. In te stvari lahko korektno zaprete samo z ustavnim zakonom in to vi sami zelo dobro
772
veste, ker je treba iti v revizijo že izdanih odločb na eni strani in po drugi strani vse, ki bodo naknadno izdane, urediti po istih merilih, po istem kopitu! In kar je bistveno, z istimi omejitvami, ko gre za odškodnine, ki morajo biti v razumnem sorazmerju s tem, kar sem ravnokar prebral. Za moje osebno prepričanje bi bilo edino razumno sorazmerje, da seveda nobenih odškodnin iz tega naslova sploh ne bi moglo biti, ampak to je, kot rečeno, stvar odločitve večine v Državnem zboru.
Tisto, kar pa vi ves čas počnete, in kar je, kot rečeno, počela zdaj tudi ministrica, je, da se potem, ko vam zmanjka argumentov, ko vas postavimo pred številke, tako kot so te številke tukaj, se zatečete k žaljivkam, k osebni diskreditacij i. Tudi to, kar je prej navajala v zvezi s pravnim mnenjem gospa ministrica, je bil poskus podcenjevanja sogovornika, njegove diskvalifikacije kot človeka. To, gospe in gospodje, pa se sami tega očitno sploh ne zavedate, je v resnici sovražni govor. Tista najbolj priskutna, najbolj nevarna oblika sovražnega govora, ki je nevarna ravno zato, ker se je sami v tej družbi očitno ne zavedamo več. In sovražni govor, po novem kazenskem zakoniku, gospa Kresalova, je kaznivo dejanje, če ne veste tega. In še več, kaznivo dejanje, ki ste ga dolžni preganjati s svojimi službami po zakonu, ampak bojim se, da so v tem trenutku vse vaše službe preveč zaposlene z izdajanjem odločb tako imenovanim izbrisanim in z raziskovanjem neke zgodbe v zvezi z enim "štilom" od metle v višini 1,5 evra zato, da vsi sivi tajkuni pri katerih je poniknilo na desetine in celo stotine milijonov evrov v tem času mirno odpirajo šampanjec. In že to bi bil dovolj velik razlog, da se vas razreši z mesta ministrice.
To, da ste pa danes vse odgovore prebrali iz papirja, in to na koncu pa seveda priča tudi o tem, da te stvari preprosto ne obvladate, kajti sicer bi se oglasili vmes, sicer bi te stvari lahko povedali sproti. Tudi to je en dokaz o kompetentnosti ali nekompetentnosti tistega, ki posamezno delo opravlja.
Če vas pa tudi to ne prepriča, gospe in gospodje, se pa vprašajte nekaj, ali je sploh po človeški plati dopustno, da gospa ministrica lastnim uslužbenkam, lastnim uslužbencem dela takšno krivico, kot jim jo je v temu trenutku, ko govori o nezakonitem izbrisu. Kajti, za kaj je v resnici šlo?
Upravna enota Idrija: Podaljšali smo svoj delovni čas zato, da bi to uredili. Obenem pa se spomnimo nemalo primerov, ko smo referenti z velikim potrpljenjem prenašali vzvišene nastope nekaterih, češ, da se bodo odločili urediti svoj status Republiki Sloveniji, ko bodo sami tako hoteli." Ali to ni kalkuliranje, gospa Kresalova? Druga izjava iz Pesnice. Eden od tako imenovanih izbrisanih je dejal: "Povabil me bo tudi na piknik, ki ga bo priredil, ko bo dobil odškodnino." A, to za vas ni kalkuliranje, gospa ministrica?!
773
Naprej . "Žalitev smo bili deležni delavci, ki delamo na upravnih enotah na teh področjih, ne pa stranke. Vse vloge smo sprejeli in korektno obravnavali." In tako dalje in tako naprej. To je bilo vse objavljeno v uradnem glasilu teh organov. In za te govorite, da so delali nezakonito, ker v resnici, gospe in gospodje, so dimenzije te zgodbe čisto drugačne, kot jih vi želite prikazati. Namreč, te dimenzije so v prvi vrsti vprašanje vrednot, vprašanje odnosa do domovine, vprašanje domoljubja. Povezane z vprašanjem denarja. Tukaj gre v konkretnih primerih za denar. To je bilo danes več kot jasno povedano, tudi s pričevanji ljudi, tudi s to konkretno podpisano navedbo, da je eden od tako imenovanih izbrisanih že vnaprej povedal, da bo povabil, ko bo dobil odškodnino, na zabavo. In kar je po mojem mnenju tudi pomembno, zlasti ko se spomnimo začetka te zgodbe izpred nekaj let, gre tudi za poskus diskvalifikacije osamosvojitve države Slovenije in njenih osamosvojiteljev. Predvsem pa je to, kar vi počnete, tudi to stalno zasmehovanje vseh nasprotnih argumentov, nekaj, kar vas seveda kaže v pravi luči. Nekaj, kar pove, da je v ozadju tega prizadevanje, da se to stvar čim prej s posmehom pomete pod preprogo zato, da boste pač na račun davkoplačevalcev dobili dodatne ljudi in potem računali, da so naslednje volitve še daleč.
Kajti, ena interpelacija z povsem enako vsebino je bila pred štirimi leti uspešna. Danes, tako, kot vi govorite, kot kaže, ne bo, ker so naslednje volitve še daleč in menite, da si to lahko privoščite. Pa vendar, tukaj gre za vrednote, za vrednote, ki jih Slovenci spoštujemo, za vrednote pozitivnega odnosa do lastne domovine, na katerih je ta država ustanovljena in tudi za vprašanje odnosa do vseh tistih, ki so si kot novi državljani lahko uredili svoj status in bodo sedaj plačevali stroške izdajanja odločb, stroške sodnih postopkov, socialne transfere in še odškodnine tako imenovanim izbrisanim, in te stvari že nastajajo, to ni nič imaginarnega več, ti stroški že nastajajo gospe in gospodje, pa če po stokrat zanikate, to je dejstvo. In obenem je to krivično z vrednostnega zornega kota do vseh, ki smo kot lojalni državljani soustvarjali novo državo in neskončno krivično do vseh tistih, ki so v vojni za Slovenijo, za samostojno Slovenijo, plačali najvišjo ceno in do njihovih družinskih članov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa za besedo.
Ne vem, kdo je komu na rep stopil. Reakcija je bila burna. Vojni zakoni, interniranci, izgnanci, vrsto travm ste našteli. Nikar ne valite tega bremena na moje rame. Od vseh tukaj imam s tem najmanj . In če bi pozorno poslušali moj uvodni nastop, bi lahko slišali, da se zavzamem predvsem za
774
rešitev vseh ostalih travm. In dober začetek bi bil rešitev problema teh izbrisanih. Da, podprla vas bom v vaši želji, da se tudi ta vprašanja, ki ste jih omenili, rešijo in čim prej, za dobro slovenskega naroda bi bilo to res v redu. Pravite, da ne vidimo realnega sveta okoli sebe, da se vse službe ukvarjajo samo z izbrisanimi, ne pa s tistim, o čimer bi se morali, s pregonom gospodarskega in ostalega kriminala. Mogoče je prav, da rečemo nekaj o tem, da mogoče tudi primerjamo, kaj se da narediti v štirih mesecih in kaj se včasih ne naredi v štirih letih. Odkar sem prišla na Ministrstvo za notranje zadeve, seveda, ni edina prioriteta reševanje problema izbrisanih, ampak tudi vprašanje gospodarskega in drugega organiziranega kriminala. Stanje res ni bilo dobro. Ko sem prišla osnovne zadeve, niso funkcionirale. Ampak smo se lotili dela in smo v zelo kratkem času uspeli narediti kar veliko. Tako, da smo nemudoma kriminalistom omogočili dostop do ključnih informacijskih baz, ki jih je potrebujejo pri svojem delu. Recimo IUS INFO, GVIN, gotovo jih poznate. Vsaka, tudi ena osebna odvetniška pisarna jih premore, naši kriminalisti jih niso premogli. En, dva, tri smo jim to uredili in zdaj lahko delajo s temi bazami. Potem smo skupaj z Ministrstvom za javno upravo uresničili projekt Uprave kriminalistične policije pri vzpostavitvi sistema e-prijave korupcije. Sredi aprila bo tako zaživel oseben portal e-uprave in policijske spletne strani, kjer bodo lahko državljani anonimno prijavljali korupcijo. Nadalje smo skupaj z ministrstvom in policijo pripravili novelo Zakona o kazenskem postopku, ki gre v zakonodajni postopek že aprila in ima dve ključni novosti. Najprej določa jasne postopke in daje policiji pomembna pooblastila pri preiskavah elektronskih nosilcev podatkov, kot so računalniki, optični mediji in tako dalje. In druga novost je, da zakon uvaja možnost ustanavljanja preiskovalnih skupin, v katerih bi za preiskovanje hujših oblik kriminalitete, posebej gospodarske kriminalitete in korupcije, pod vodenjem državnega tožilca sodelovali policija in drugi pristojni državni organi ter institucije s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora.
Podpisala sem tudi Akt o sistemizaciji v policiji, po katerem se bodo v naslednjih mesecih na državnem nivoju in v štirih največjih policijskih upravah izoblikovali oddelki za preiskave informacijskih tehnologij.
Pripravljen je tudi nov program skupnih usposabljanj na področju gospodarske kriminalitete. Šokantno dejstvo je namreč, da je bila večina gospodarskih kriminalistov v zadnjih dveh letih v povprečju zgolj na dveh dneh izobraževanja. S prvimi usposabljanji, predvsem na področju finančnih preiskav in javnih naročil, začnemo že konec aprila; pri nekaterih bodo sodelovali tudi tuji strokovnjaki.
775
To je zgolj nekaj poudarkov in korakov, ki smo jih morali storiti in jih je bilo mogoče storiti. Sama se sprašujem, zakaj jih v prejšnjih štirih letih ni storila prejšnja vlada. Novo vodstvo Ministrstva za notranje zadeve v sodelovanju z Generalno policijsko upravo in Upravo kriminalistične policije jih je lahko izvedlo v manj kot pol leta. Poleg tega je bila ustanovljena tudi delovna skupina za pripravo projekta konceptualnih sprememb organizacije in dela kriminalistične policije na državnem in regionalnem nivoju, ki bodo pripravili izhodišča za ustanovitev nacionalnega preiskovalnega urada.
O sovražnem govoru pa mi, gospod Grims, nikar ne predavajte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, kot predlagatelj imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Poglejte, dobro je, da smo dobili sogovornico, ampak bi vas resnično prosil, odgovarjajte na stvari, ki se postavijo kot vprašanja. Zdajle ste povedali in navedli vse živo, samo odgovorov na tista vprašanja, ki sem vam jih postavil, na tista dejstva, pred katera sem vas postavil, niste navedli, niti na eno samo stvar. Zdaj to dopolnjujem samo z enim vprašanjem, morda boste vsaj na tega, ker je enostavno, znali konkretno odgovoriti.
Poglejte, sami se ves čas sprenevedate, ko navajate vprašanje oficirjev JLA. Enako dela tudi celotna koalicija. Kot, da imamo mi ta seznam in kot, da so bili nekateri v velikem številu obsojeni. Dobro je bilo, da ste zdaj vendarle povedali za konkretne številke, kakšne so in za kaj gre in navedli ste tudi, da so bili štirje konkretno oproščeni. Spustili ste pa bistvo. Namreč, ti ljudje so bili oproščeni s sodbo celjskega sodišča, v kateri je izrecno zapisano, da je ključni razlog, zaradi katerih so oproščeni, citiram po spominu, to, da JLA do oktobra 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska. Po taki precedenčni sodbi, gospa Kresalova, se jaz vprašam, kdo bi še lahko in na kakšni osnovi sprožil kakršno koli tožbo proti oficirjem JLA zaradi, ali pa drugim, pač zaradi vojnih hudodelstev v času vojne za Slovenijo in pa predvsem želim vaše osebno mnenje, kdo je vendar napadel samostojno državo Slovenijo. Ko se že tako ves čas sklicujete na sodišča.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja, dr... Oprostite.
Gospod Jerovšek, želite postopkovni predlog?
JOŽEF JEROVŠEK: Ja. Gospod predsedujoči, jaz želim, da gospe ministrici, ki je sposobna pravnica, predlagate, da v nadaljnjem, ko bodo poslanci postavljali vprašanja, da direktno odgovarja. Ne pa, da poslušamo odgovore konzorcija pravnikov in odvetnikov. To ni dosedanja tehnologija interpelacij ...
776
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa gospod Jerovšek. To je navodilo, to ni postopkovni predlog.
JOŽEF JEROVŠEK: ... na ta način bi bolj produktivno prišli do tega. Ker jaz v teh, pravniki so nekoga očitno obtožili lažnega patriotizma, ministrica pa gledala na nas in želim slišati, kdo je obtožen lažnega patriotizma na tej strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Nekoliko ste izrabil to vprašanje za postopkovni predlog.
Gospa ministrica Krebsova, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
V imenu Vlade. Glede obtožbe, spoštovani gospod Grims, ko ste rekli in očitali kolegici ministrici, ali zato trdite, da so uradniki delali nezakonito, gospod Grims, to ste citirali hkrati oziroma zaključili, potem ko ste prebrali odstavke iz revije, ki jo izdajajo uradniki.
Kolegica ministrica nikoli ni rekla in ni izjavila, da so uradniki, ko so izvrševali Zakon o tujcih ravnali nezakonito. Uradniki so leta 1992 ravnali popolnoma zakonito. Problem Zakona o tujcih iz leta 1992 je bil ta, da v prehodnih določbah ni določil položaja oseb državljanov bivših republik skupne države Jugoslavije, tako kot je to uredil za ostale tujce, državljane drugih držav. Za ostale stalno bivajoče tujce je rekel, da se jim v novi državi Slovenije status prizna in so bili vnešeni v evidenco stalno bivajočih tujcev. Za stalno bivajoče državljane bivših republike, bivše Jugoslavije pa tega v prehodnih določbah ni določal, ampak je v aktualnih določbah povedal sledeče, da lahko status stalno bivajočega tujca dobi tista oseba, ki je živela v Republiki Sloveniji neprekinjeno najmanj tri leta, da ima zagotovljena sredstva za preživljanje, ki dokaže, ki ima stanovanje, ki dokaže, ki ima utemeljen interes bivanja v Republiki Sloveniji in ki se izkaže z veljavno potno listino države, katere državljan je. Ker je šlo za državljane bivših republik, v katerih je v letu 1992 vihrala vojna, so bili uradniki na podlagi veljavnih določb dolžni zahtevati veljavno potno listino. In so človeku, ki je podal vlogo, kot sem vam prej pojasnila; ljudje so dali vlogo, pa so danes izbrisani; ko je dal vlogo mu je uradnik naložil: nov potni list države, katere državljan ste. Človek je bil v Sloveniji 10 let, kako naj dobi potni list države, v kateri je vojna? Uradniki smo jim pomagali, po potne liste so šli na ambasade, stike smo vzpostavljali, ampak ti ljudje so izbrisani, kar sem povedala prej. Ko so zbrali vse te dokumente, vse te dokaze, so uradniki sprejeli vlogo in jo poslali v Ljubljano na Ministrstvo za notranje zadeve, ki je odločbo izdajalo. In ministrstvo je nesporno izdalo odločbe s polletnim, enoletnim
777
zamikom in človeka smo v evidenco stalno bivajočih tujcev vnesli z datumom izdaje odločbe, v vmesnem obdobju od dneva veljavnosti Zakona o tujcih do dneva izdaje dovoljenja za stalno prebivanje, je izbrisan in te odločbe ministrica izdaja. In ti uradniki so ravnali zakonito, ampak pogoji, ki so bil tej kategoriji ljudi postavljeni v tem zakonu, so bili tako zahtevni, da jih marsikdo ni mogel izpolniti. Bili so bistveno strožji kot so bil pogoji za vstop v državljanstvo Republike Slovenije. Vi točno veste, da je Zakon o državljanstvu rekel samo, da morajo izjavit, da vstopajo v državljanstvo. Pogoj je bil, da niso sodelovali z agresorjem. Vi točno veste, da so te odločbe padale, ker ni bilo pravnomočno obsojenih za sodelovanje in v nadaljevanju, da niso bili storilci oziroma pravnomočno obsojeni za storitve kaznivih dejan. Če primerjate pogoje za pridobitev statusa tujca in državljanstva, potem vidite, šlo je pa za isto kategorijo stalno prebivajočih oseb v bivši državi, skupni državi. Po razpadu je zaradi pravne praznine prišlo enostavno do izbrisa in uradniki niso ravnali nezakonito, nezakonito je ravnala politika, ki ni bila sposobna potrditi amandmaja takratne poslanke gospe Metke Mencin, ki je urejal to vprašanje. In vedno je politika, odgovorna, tista, ki potrdi besedilo zakona v zaščito jemljem branim uradnike, katerih predstojnica sem danes. Uradniki so, če so, ljudje rečejo, neprijazni, ampak prezahtevni so zato, ker jim predpisi narekujejo takšno ravnanje in na nas je, da se ukvarjamo z boljšimi, bolj določnimi in uravnoteženimi predpisi in da ne sprejemamo predpisov, ki povzročajo krivice ki jih danes ministrica odpravlja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Gospod mag. Grims, postopkovni predlog. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Moj postopkovni predlog je zelo enostaven, to je interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal in ne zoper Vlado Republike Slovenije kot celoto. Bil sem izvoljen v prvo demokratično skupščino, ves čas potem sem bil član tudi Državnega sveta, ves čas sem tudi deloval, v zadnjih letih, kot "strokovec", ampak nikdar ob neki interpelaciji še nisem videl takšnega stanja kot je danes, ko nek drug minister oziroma ministrica odgovarja toliko ali večkrat kot tisti, zoper katerega je vložena interpelacija. Odgovarjala je kvečjemu njena služba oziroma njegova služba ali državni sekretar. To seveda zelo veliko govori o kompetentnosti opravljanja tega ministra in prosim, da zagotovite, da bo odgovarjal minister. Drugače tega ne moremo razumeti kot tiho priznanje nekompetentnosti s strani ministrice, zoper katere je vložena interpelacija, tega vse drugo ne more odtehtati.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
778
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani.
O absurdnosti današnje situacije največ pove to, da nas Branko Grims uči o sovražnih govorih. Jaz verjamem, da ima Branko Grims s sovražnim govorom veliko izkušenj, saj nenazadnje v vsakem svojem javnem nastopu poda nekaj jasnih praktičnih primerov sovražnega govora.
Rad bi opozoril na nekaj, kar so očetje te republike nekoč zapisali. Napisali so, da Republika Slovenija zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljih svoboščin vsem osebam na ozemlju Republike Slovenije ne glede na njihovo narodno pripadnost, brez sleherne diskriminacije, skladno z Ustavo Republike Slovenije in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami. Spoštovane in spoštovani, te visoke besede so zapisane pod tretjo točko, temeljne ustavne listine samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, tistega akta na katerem danes neposredno temelji državnost Republike Slovenije. In kar so nekateri prej dejali o poizkusih diskvalifikacije osamosvojitve, spoštovani, prav izbris je največja diskvalifikacija osamosvojitve. In sam sem zelo vesel in prepričan, da imamo danes možnost tudi s tem, ko damo jasno podporo ministrici Katarini Kresal, da premoremo sposobnost in voljo uresničiti tretjo točko te temeljne ustavne listine. Vse dotlej, dokler tega ne bomo storili, bo tudi na osamosvojitvi ta madež.
Danes je čas, ko pred Slovenijo stojijo izzivi, ki bi morali Slovenijo združevati, žal ravnanja največje opozicijske stranke kažejo na poskus, da dosežejo prav nasprotno. S sovražnim govorom, ki smo ga danes v tej dvorani, žal, slišali veliko, nekateri široko odpirajo vrata v čase, ki za to niso primerni. Spomnimo se neke druge gospodarske krize, 30. let, in kako zlahka so nekateri z malo demagogije in populizma ter veliko sovraštva široko odprli vrata nacizmu in fašizmu. Odgovornost politike danes je, da se vzdrži tovrstnih izjav.
Prepričan sem, da bo Državni zbor danes prestal svoj veliki preizkus spoštovanja pravne države in vladavine prava. Prepričan sem, da ne bo uspel vaš poskus, da destabilizirate vladno koalicijo. Vladna koalicija je glede tega vprašanja in tudi vrste drugih vprašanj enotna in močna ter prepričana, da popravi krivice, ki so bile storjene, in Slovenijo jasno vodi bolje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
14 ur in 30 minut, verjetno bomo porabili do konca, to je že znano dejstvo, in tista juha, ki je bila zelo vroča
779
zjutraj, se je danes do večernih ur tudi že malo ohladila vidimo, da ni več tako intenzivnega vključevanja posameznikov.
Poslanci Slovenske nacionalne stranke, spoštovana ministrica, smo bili danes kar gentlemanski do vas, smo bili bolj mehki, prijazni in tako naprej, skratka, nismo vas preveč agresivno napadali, tega nam ne morete očitati. Vsaj danes ne bomo deležni kakega sovražnega govora. Pa kljub temu, dovolite mi, da izrečem nekaj pomislekov v imenu Slovenske nacionalne stranke.
Lahko se označi izdajo odločb izbrisanim kot nujno pravno dejanje. S tem se lahko tudi strinjamo, ampak to je slab izgovor. Odločitev Ustavnega sodišča je obveza, ni pa izvršni naslov. Zato bi po našem mnenju morala Republika Slovenija v parlament vložiti po navadnem postopku zakon za izvršitev odločbe. To je naše mnenje. Seveda se tu pravna mnenja delijo. Devet ustavnih odločb je, kot ste sami rekli, in ker se vam tako mudi, nam ni jasno, zakaj se vam tako mudi. To, da imamo edino neskladnost ravno pri izbrisanih zapisano v ustavni odločbi, ni res. Tisti, ki je prebral poročilo Ustavnega sodišča - kolega je prej navajal dejstva, glejte, kar nekaj strani ga je, 31 -, lahko ugotovimo, da je desetina zakonov, ki so v veljavi, v neskladju z ustavo, pa nas to nič ne moti. Ker pa je tu izražen javni interes, mislimo, da bi moral ta zakon v proceduro, da bi moral biti predložen in iti v proceduro v Državni zbor. Zakaj je tu izražen javni interes? Če ne zaradi drugega, zaradi recesije.
Danes, spoštovana ministrica, sem Primorec, bom odprl Primorske novice, takole, glejte, "Stečaj šokiral zaposlene -MIP", Igor Bavčar na drugi strani. Pet podjetij je šlo danes v stečaj, medtem ko mi tukaj besedičimo o tem, ali bomo dali odločbe izbrisanim. Pet. Mesečno pošljemo 10 tisoč ljudi na zavod za zaposlovanje. Številka ob koncu leta ne bo samo 100 tisoč nezaposlenih, ampak verjetno kaj več. In če je to res, pa je, to ni prvoaprilska šala, potem se moramo vprašati, zakaj gre pri tej stvari, da se nam tako mudi. Mi smo omenjali odvetniški lobi, spreminjali smo tudi tovrsten zakon. Omenjate tudi visoke odškodnine in veste, odvetniki si verjetno prvi želijo spremembe zakona, ki smo ga že naredili. V drugem kontekstu, v drugi vrsti pa si danes že manejo roke, da bodo pobrali velike izkupičke - od izbrisanih seveda, od teh tožb.
Ker pa mene zanimajo predvsem nekatera dejstva iz interpelacije, ne samo mene, tudi Slovensko nacionalno stranko, bi vas želel povsem konkretno vprašati za nekatera dejstva. V interpelaciji so zapisali, da so mnogi oficirji in uslužbenci takratne JLA, ki so pričakovali napad na Slovenijo, takrat pošiljali svoje družine v druge republike. To je res, tam so nekatere družine ostale kar dolgo časa. Ampak, to ni edino dejstvo. Imeli smo tudi bojevnike, ki so se bojevali, bodisi na hrvaškem bojišču, ali bosanskem ali srbskem, pa so se vračali sem k svojim družinam, ki so bile tukaj. Tudi to je res. In tretja stvar, jaz sem prej za govornico omenil tudi
780
takšne, ki so v času osamosvajanja pa tudi med vojno povsem odkrito napadali Slovenijo, to je gospod Aksentijevic, eden od teh prepoznavnih ki danes tudi toži našega prvaka Slovenske nacionalne stranke Zmaga Jelinčiča zato, ker je v Državnem zboru govoril o tem, kako je to nespodobno, da dajemo nekomu takšnemu odškodnino oziroma da mu bomo dali državljanstvo. Iz tega naslova mene zanima, ali bodo res vsi povprek dobivali te odločbe. Nenazadnje, poglejte, ne mudi se izdajati teh odločb tako, da bi moralo biti to storjeno jutri. Gre za osebe, ki imajo urejen status. V tem času so si te osebe tako ali drugače uredile status. Nekatere imajo stalno bivanje, druge pa tudi že državljanstvo in jaz ne vidim take nuje, take nuje, kot jo vidite vi. Seveda, lahko se motim in dopuščam to možnost in zato vas sprašujem: Zakaj ne more biti tu v popolnosti izražen ta javni interes, na katerega se mi sklicujemo?
Nadalje, če se sprehodimo po interpelaciji, bi želel od vas slišati, ali je res, da se je v bistvu ta številka iz 18.305 kar naenkrat razmnožila na 25.671! In če to ni res, katera številka je prava? Koliko imamo res teh izbrisanih? To je poglavitno dejstvo, če se že pogovarjamo o tem.
Ko govorimo o odškodninah. Gospod Bogdan Barovič je pokazal že neko unikatno tožbo, v kateri manjka samo še znesek, ki ga bodo tožniki takoj, ko bodo dobili odločbe, vnašali v tožbe in jih bodo po tekočem traku vlagali na pristojna sodišča. V interpelaciji pa je zapisano, da je najvišji posamezni znesek dejansko dosegla tožba v višini 980.000 evrov. Seveda, če so to v tem neresnice, potem jaz ne vidim razloga, zakaj ne bi danes, čeprav je dan lažnivcev, te neresnice zanikali.
Sami navajate v odgovoru, da se obrnem na vaš odgovor, da je predlagatelj interpelacije ponovno postregel s fantastičnim izračunom in da bo po napovedi teh škod za 25 milijonov evrov. Seveda govorite, da so to oni navedli. Za vse tiste, ki nas gledajo pa tudi za državni proračun, bi bilo zanimivo slišati, kolikšna pa bo ta predpostavka obremenitve z datumom x, torej v nekem delta te razmiku, ker vemo, da do tožb bo prišlo. Mi imamo že eno pravnomočno tožbo oziroma vi pravite, da je še v postopku. Normalno, zato ker se je pritožnik pritožil, ker mu je 17.000 premalo, ker hoče imeti 60.000 evrov. Drugače bi ta sodba že bila pravnomočna. In dejstvo je, ko bo prva sodba pravnomočna, potem bodo sledile še druge tožbe kot po tekočem traku in to bo postala tako imenovana pravna praksa in na to pravno prakso bodo sodniki seveda izrekali še dodatne sodbe, ki bodo enake prvemu izreku.
Danes govoriti o tem, da je v bistvu to nujno, seveda, tega vam ne moremo verjeti. Mi bi želeli vedeti ali bomo zaščitili tudi tiste, ki resnično nimajo dela, zaradi tega, ker so nekateri ugonobili njihovo podjetje oziroma se protipravno okoristili. Jaz bi bil vesel, da bi rekli danes tukaj, prej, ko ste odgovarjali: "Ja, gospoda Volka pa smo že
781
malo priprli, ta je pa že na hladnem," ali pa: "Gospod Bavčar je v preiskovalnem zaporu. Zasegli bomo dokumentacijo, pa jo pregledali. V treh mesecih boste dobili poročilo, koliko je kriv." Ploskal bi vam, pa četudi sam v tej dvorani. Ampak verjemite mi, da se to ne bo zgodilo. Zakaj to govorim? Ljudje, ki nas poslušajo, lahko verjamejo, da je nekaj od vas tukaj moralnih, ampak verjemite mi, če gre za 25 tisoč ljudi, da bo to kar lepa volilna baza za nekoga. Zadnji v vrsti je ta problem, ki bi ga smeli reševati tako prioritetno, kot rešujemo danes ta problem, zadnji v vrsti, spoštovani gospodje in gospodje. Vse prej bi morali rešiti tisto, za kar smo tukaj. In vaša zaobljuba, verjetno se še spomnite besed, ki ste jih izrekli, preden ste dali svoj podpis na papir, je bila, da boste delali v interesu Slovenk in Slovencev. To ni interes Slovenk in Slovencev. Ta interes bi moral biti kje drugje in vaša prioriteta bi morala biti kje drugje. Jaz vas spoštujem kot osebo, lahko rečem tudi, da sicer kvalitetno opravljate delo, čeprav to ne gre v ta kontekst tega kar govorim, ampak prioritete ste si malo narobe začrtali. Danes je čas tudi, da vam povemo, da ste malo iztirili, bom govoril po železničarsko. In da vas je potrebno utiriti, ker zamenjali vas ne bodo, veste. Vi boste še ministrica do konca mandata. Zato bi bilo prav, da poleg šarma, znanja, poslušate tudi glas ljudstva in da s tem glasom ljudstva oplemenitite svoje delo, da boste res lahko rekli na koncu mandata, da je bilo to delo uspešno. Mi sicer mislimo, da je v tej vladi kakšen bolj šibek člen kot vi. To se bo takoj izkazalo, čez kakšen mesec. Vas pa naj ne prevzame ploskanje ob vašem čudovitem govoru danes. Bil je res lep, tudi sam priznam, zbran, zbrane misli in vso pohvalo vam, da ste zbrala toliko moči, samozavesti in poguma, da ste na tak način tudi odreagirala. Ampak kritika na vaše delo se s tem ne bo prenehala. Gledali vas bomo toliko bolj pod prste in če boste povzročali nove krivice državljankam in državljanom, zaradi tega, ker napačno določate svoje prioritete v svojem delavniku, bomo ponovno napisali interpelacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, želite besedo?
Izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa.
Gospod Prijatelj, hvala lepa za vse dobre želje. Nisem vajena, da bi me kdo hvalil s strani tistih, ki so podpisali interpelacijo.
Res je, veliko sovražnega govora iz vaših ust danes ni bilo, ampak poslušali me pa tudi niste prav pretirano, kajne? Vsa vaša vprašanja sem že prej v enournem govoru razložila, pa bom še enkrat, za vse tiste, ki nas gledajo, za vse tiste, ki mogoče prej niso poslušali.
782
Kdo bo dobil odločbe? Odločbe bodo dobili tisti posamezniki, ki so v Sloveniji že dobili stalno prebivališče. Torej, morali so vložiti vse dokaze, vse listine, da so upravnemu organu dokazali, da imajo lahko stalno prebivališče v Sloveniji. In prej sem tudi že povedala, da v Sloveniji ne obstaja pravnomočna sodba, da bi bila določena oseba opredeljena za agresorja. Če vi veste za koga, prosim lepo, verjamem, da bo policija procesirala tako, kot mora.
Zakaj tako hitro rešujemo ta problem? Pa saj je 17 let minilo od takrat, ko je nastal. Jaz bi raje vprašala, zakaj še vedno rešujemo ta problem po 17 letih. In, da, so še druge ustavne odločbe, ki niso razrešene, ampak niso na mojem ministrstvu. Jaz pač bom to eno in še eno, ki smo jo že rešili, rešila prioritetno, ker smo se tako zavezali v koalicijski pogodbi in pač človekove pravice niso kar tako, nekaj, kar bi lahko čakalo leta in leta in leta, da se jih Vlada loti in reši.
Mislim, da je bila že kar nekajkrat danes povedana številka 25.671. Ja, to je končna številka izbrisanih. Zakaj ji verjamem, zakaj jo povem - ker so jo izračunali tisti ljudje, ki so se s tem leta in leta ukvarjali, ki jim edinim lahko najbolj zaupam, javni uslužbenci v strokovnih službah Ministrstva za notranje zadeve. Ti so opravili enormno delo, tri mesece so se ukvarjali s tem, da so dobili prave številke. Zakaj je prišlo do večje številke, je dolga zgodba, sem jo tudi na dolgo razložila pred nekaj časa. Poenostavljeno še enkrat, ker je že veliko časa minilo od izbrisa, zato ker so se vmes menjali sistemi, tudi informacijski, zato ker je vmes pojenjala politična želja, da bi se ta problem rešil. Vsi ti razlogi so pripeljali do tega, da smo šele danes ali pred enim mesecem, ko smo povedali to številko, lahko rekli, to pa je številka pod katero so se podpisale vse strokovne službe Ministrstva za notranje zadeve.
Tožbe. Dejstvo je, da še nobena odškodnina ni bila izplačana in s tem ni kaj špekulirati, tako je. In ostalih postopkov, ki še tečejo, je štiriindvajset, ne dva tisoč štiristo in še nekaj, štiriindvajset. In majhna verjetnost je, da bodo končani uspešno iz tisoč pravnih razlogov, eden med njimi je zastaranje. Poglejte si sodno prakso, zelo je jasna. Ampak, danes nimamo niti enega razloga, niti pravnega niti dejanskega, niti kakršnega koli drugega, da bi lahko rekli, da nam grozi katastrofalen potop javnih financ zaradi odškodnin, ki naj bi šle izbrisanim. Ni. In to je vse, kar je o temu za povedati, vse ostalo so izmišljanja, so špekulacije, so natolcevanja, so množenja številk, ki ne sodijo skupaj.
Pravzaprav ne morem verjeti, da ste me vprašali oziroma da ste pričakovali od mene, da bom tukaj naštela imena tistih, ki jih dali v pripor, koga je policija prijela, koga preiskuje, zoper koga gredo preiskave, pa saj veste, da tega ne samo da ne smem govoriti, jaz tega ne smem vedeti. Verjamem, da se je v prejšnjih letih ta ločnica, ki je sicer
783
zelo jasno zapisana v zakonu, včasih tudi pomešala in so ministri ne samo vedeli tudi naročili kakšno star. No jaz sem že večkrat povedala, tudi v primeru tiste famozne metle; gospoda Grimsa ni več tukaj; za dva evra ali koliko je že bila, jaz ne naročam policiji, naj začne predkazenske postopke, niti ne naročam, naj jih dostavi zato, ker tega ne smem, zato ker mi to niti na pamet ne pade. Zato, ker se zavedam svojih pristojnosti in svojih odgovornosti, kot ministrica za notranje zadeve.
Še enkrat, hvala za vse dobre želje, mislim da mi bodo prav prišle.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Gvido
Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Verjamem, da primeri, o kakršnih je bilo danes govora, o katerem je govorila tudi kolegica gospa Janja Klasinc, so zelo žalostni, tragični, ravno tako tudi primeri kolege gospoda Perneta, gospoda Cukjatija. Vendar slišali ste, da vmes pa so lahko tudi osebe, ki so bile proti odločitvi Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov Slovenije, ki so verjeli v projekt samostojne Slovenije. In če v čem oporekam trenutnim izvrševanjem izdaje odločb, je ravno ta strah, da bi si lahko nekateri neupravičeno pridobili nekaj, za kar niso upravičeni. S tem bi se povzročila tako moralna kot finančna škoda. Naj vam povem, ves čas govorimo o nas Slovencih. Jaz se vrtim v krogu tudi med neslovenci in mnogi izmed teh mi pravijo: "Jaz sem si to uredil, zakaj si ni tudi sosed. Jaz nimam problemov. Zakaj ima sosed probleme?" In tudi ti ljudje se s tem ne strinjajo, jim ni všeč, ne samo Slovencem in Slovenkam, ampak tudi neslovencem.
V Slovenski ljudski stranki ne govorimo, da ni hrabro to kar izvaja gospa ministrica, vendar trdimo, da ni ustrezno. Ne govorimo na pamet, tudi mi smo dobili kakšne papirje v roke. In samo en stavek: "Glede na nejasno pravno stanje je za to nedvomno primerno in potrebno, da to stanje Državni zbor uredi z zakonom. Podpisani strokovnjaki: prof. dr. Raj ko Pirnat, prof. dr. Gorazd Trpin, prof. dr. Albin Igličar, doc. dr. Miro Cerar, prof. dr. Igor Kavčič, prof. dr. Tone Jerovšek, prof. dr. France Bučar, izredni prof. dr. Mitja Žagar, prof. dr. Franci Grad. Veliko eminentnih oseb. Torej ne govorimo nekaj na pamet. Ko smo govorili o zgodbah, tudi jaz poznam te žalostne zgodbe in moram vam povedati, to je pa tista srčna kultura, o kateri je bilo že danes govora. Pustiti mamico z otrokom na vmesnem prostoru, pa lepo vas prosim, mislim, da smo imeli takrat v Sloveniji tudi mehanizme, ki tega ne bi smeli dopustiti in tukaj me je sram, hudo mi je, ampak kaj morem, jaz nisem mogel tega rešiti. Govorimo o travmi slovenskega naroda. Pa spoštovani kolegi, še vedno nismo
784
sposobni začeti reševati in mislim, da imamo še veliko travm, o katerih se bomo mogli pogovoriti in priti do enega kvalitetnega zaključka. Danes je bilo rečeno, slovenska pomlad ima veliko več oziroma mnogo, mnogo več pozitivnega kot je ta tako imenovani izbris. Res je pa, naj vas spomnim vrnimo se 60, 65 let nazaj in lahko rečem, da je imel partizanski boj mnogo, mnogo več pozitivnega, kot so ti primeri groze, ki se trenutno odkrivajo po Sloveniji. Tudi to je resnica. Tudi o tem bo treba enkrat spregovoriti in te zadeve rešiti zaradi bodočih rodov. Jaz nimam problema s tem. Jaz sem spravljen z vsemi, ker nimam problema s tem. Res ne. Ampak treba se bo o tem tudi nekoč pogovoriti. In če je današnja razprava, če ne bo nobenega drugega cilja doseženega, upam, da bo vsaj ta cilj, da bomo dojeli, da je treba reševati vse krivice. Krivica je krivica pa ni važno kje in komu je storjena. Pravica je pa tudi pravica in vsak je mora biti deležen in spet ni selekcije.
Gospa ministrica, pokazali ste eno depešo. Veste, kar zgrozilo me je. Teh depeš je bilo v naši zgodovini že toliko, da bi si jaz to besedo kar nekam stran postavil, ker so bile ene, ki so veliko škodo naredile slovenskemu narodu. Ampak, saj vem, da ni to namen, ampak tako sem začutil. Neustavnih odločb bi bilo tudi veliko. Nisem hotel tukaj pred vami mahati z nekaterimi papirji pa vendarle, ko prihajate z veliko gradivi tukaj v ta zbor, lahko pokažem, da imamo mi tukaj tudi cel fascikel neizvršenih ustavnih odločb, pa nisem mislil na ta način delati. Skratka. Želim, da se ta zadeva zaključi v to smer, da bomo o vseh krivicah govorili in vse krivice tudi popravili.
Ko je bilo govora, kolega Juri je omenil Makuca, Milana Makuca. Jaz sem imel v Ameriki sorodnika Janeza Makuca, ki je tudi bil ravno v teh a, b conah. Ampak takrat ni bil v tisti politiki. Bil je v drugi politiki. Verjel je v eno drugo zgodbo in je moral po vojni iti v Ameriko. Družina je ostala tukaj. Hčerka majhna. Pri petnajstih letih je lahko šele tega otroka k sebi stisnil in takrat je dobil družino, ko so šli oni za njim. Ampak veste, ta gospod Makuc je bil zaveden Slovenec. Na vrtu je imel slovensko trto, slivo iz Cerkljanskega pa v kleti sliko, ko ga je dr. Ernest Petrič, takratni veleposlanik v Ameriki obiskal, ko je iskal vsepovsod podporo za našo osamosvojitev. To so bili Slovenci in jaz Slovencev ne morem deliti, krivice pa tudi ne. Torej, če je že za kaj ta interpelacija, naj bo uvod v to, da se bomo enkrat pogovorili o odpravi vseh krivic. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Franco Juri, replika.
FRANCO JURI: Hvala predsednik, ker sem bil imenovan.
Jaz bi rad kolegu Kresu pritrdil, jaz verjamem, da se je enemu in drugemu Makucu zgodila krivica, enemu v povojnemu
785
času, drugemu pa v poosamosvojitvenem času in za to gre, to je bistvo. Mi skušamo danes s tem, da rešimo to vprašanje, preprečiti, da bi se v nadaljevanju in v prihodnosti še naprej in naprej reproducirala ta ista krivica, ki ima različne obraze. Mimogrede tudi gospod Makuc, ki je bil rojen v Raši v Istri je bil Slovenec, ampak rojen drugje. In zaradi tega in ker tega ni vedel, seveda ni zahteval takratnih dokumentov, ampak je bil tudi on podpornik osamosvojitve. Zgodila pa se mu je ta huda krivica in na koncu je umrl, ker ni imel priložnosti in možnosti, da bi kot izbrisani užival vse zdravstvene usluge, pravice, ki gredo državljanom.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Tomaž Tom Mencinger. Prosim.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala za besedo, spoštovane, spoštovani.
Najlepši pravni akt države Slovenije je Ustava. Ustavno sodišče pa je tisto, ki bdi nad to ustavnostjo. To Ustavno sodišče je izdalo odločbo, s katero daje možnost popravka krivicam, ki so se zgodile toliko in toliko let nazaj. In to odločbo, mislim, da je pravilno, da se spoštuje in da se tudi izvršuje.
Današnja seja državnega zbora, moram povedati in se strinjam s tistimi, ki so večkrat opozorili na dejstvo, da je en kup zavajanj, manipulacij, laži, demagogij, pa bom šel nazaj, demagogij, laži, zavajanj manipulacij. Mislim, da to nikamor ne pelje in da to ni dobro za nikogar. Tu so osebe, tu so družine, ki so doživele v teh obdobjih resnično tragedije, zelo težke tragedije. In ta, bom rekel, odločba Ustavnega sodišča nekako poskuša te stvari tudi urediti. Slovenija kot takšna je tudi članica Evropske unije in komisar Evropske unije opozarja na nepravilnost iz tega področja, poziva Ministrstvo za notranje zadeve, da te stvari ureja, sprašuje pa se tudi o vladavini prava v Sloveniji. Mislim da so to huda vprašanja.
Danes razpravljamo skoraj 13 ur o teh stvareh. Sejo nazaj ali pa dve seji nazaj smo tukaj poslušali zgodbe, v kakšni krizi je država, kje je gospodarstvo. Bi bolj pričakoval, oprostite, da bi te stvari, o katerih se zdaj pogovarjamo reševalo sodišče, konkretno, mi bi se pa lahko pogovarjali o gospodarstvu, o pogojih za razvoj, reševanju teh stvari in ostalih stvari.
Bi pa izkoristil to priložnost, da dejansko čestitam ministrici, ne samo za spoštovanje odločbe, ampak tudi za prisotnost v prostoru Državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Robert Hrovat. Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo. Spoštovani.
786
Tudi jaz bom začel z neko pohvalo in bom rekel, da občudujem ministrico, njen pogum, da ste se po pol leta v aktivni politiki žrtvovala za "bazo big bossa", predvidevam, da on vse te zadeve vodi iz ozadja. Nenazadnje tudi včerajšnja javna podpora govori o tem. Poglejte, bom pa rekel takoj na začetku, da izdajanje odločb brez individualne obravnave napaka, da se razumemo. In danes je bilo to tukaj že večkrat povedano, pa nekateri očitno še tega niso dojeli. V Slovenski demokratski stranki dopuščamo možnost, da se je komu zgodila krivica, dopuščamo možnost. In mislim, da bi bila obravnava od primera do primera najbolj primerna. Poglejte, nekateri so si status uredili, nekateri so taktizirali. Nekateri so bili ustrahovani, za nekatere pa je možno, da se jim je zgodila tudi krivica. In to so dejstva. Ogromno tujcev si je v tistem času uredilo status. Najbrž se vsi spominjajo, ko se je takrat govorilo, državljanstvo v Sloveniji se da dobiti za vrednost ene vreče krompirja. Najbrž se tega vsi spomnimo. Ampak do koga je to najbolj krivično. To je najbolj krivično do tistih, ki so si takrat ta status uredili, do tistih. Včeraj sem govoril z nekom, ki si je ta status uredil. Veste, kaj mi je rekel: "Prav neumen sem bil. Zdaj bi imel možnost, dobim odločbo, to pa je recimo predpogoj tudi za uveljavitev kakršnekoli odškodnine."
Sprašujem ali tukaj v tej dvorani res vsi verjamete, da je bilo 25671 ljudi tukaj v Sloveniji ves ta čas? To je nemogoče. In danes sem dobil ob 17.51 na svoj elektronski naslov pošto, ki govori takole: "Spoštovani! Na vas se obračam z željo, da pojasnim problem, ki se nam praktično dogaja v hiši." Veliko je bilo danes govora o primerih in sedaj bom tudi jaz to prebral. "Ženka je pred 20 leti stanovala na našem naslovu. Pred časom je k nam dvakrat prišla policija s sodnim nalogom in pošto in poizvedovala o tej ženski, ali stanuje na tem naslovu. Pred približno tremi tedni se ta ženska pojavi pred vrati in poizveduje, če je na naš naslov prišla kakšna pošta zanjo, ker je namreč ona na tem naslovu prijavljena. Začudeno smo gledali, kako je ona lahko na našem naslovu prijavljena, ker o njej nismo vedeli praktično nič. Povedala je, da je stanovala pri naši stari mami, ki je pokojna od januarja 1991 in je bila v domu ostarelih od leta 1989. Potem pa je ta ista gospa, ki je sedaj prišla po 20 letih nazaj, šla v Bosno čuvat otroke in sedaj se je vrnila. In če bomo slučajno dobili še kakšno pošto, naj ji, jo posredujemo na naslov, kjer sedaj začasno stanuje. Menim, da je podobnih zgodb o izbrisanih in umiku v času vojne za Slovenijo še kar nekaj in da nismo Slovenci dolžni podpirati takih problemov in finančno podpirati zadeve." To je pošta, ki mi jo je poslal nekdo z imenom in priimkom. Če ugibam, je možno, da je ta gospa ena od tistih 7.000 novih tako imenovanih izbrisanih. Lahko si to tako predstavljam.
Gospa ministrica se je odločila, da bo vsem tako imenovanim izbrisanim izdala odločbo, ki bo osnova tudi za
787
odškodnine, sem prepričan, da bo temu tako. In kaj delamo danes z interpelacijo člani Slovenske demokratske stranke, Ljudske stranke in Nacionalne stranke? Preprečujemo še večjo škodo. To delamo. S to interpelacijo se preprečuje večja škoda. Po mojem mnenju je potrebno prekiniti z izdajanjem odločb in sprejeti ustavni zakon, ki predvideva individualno obravnavo vsake vloge posebej. Želim, da se neha ustvarjati v tej dvorani vtis, se člani Slovenske demokratske stranke ne zavedamo, da je možno, da se je komu zgodila krivica. Mi se tega zavedamo in zato bi radi, da se vsak primer obravnava individualno, ne pa na pavšalno. Ta primer je dovolj zgovoren in seje sum na tiste trditve, ki smo jih slišali nekoliko prej in še sprašujem se, zakaj to delamo oziroma zakaj to delate.
Mislim, da je čas, da se nehamo sprenevedati in da vsi skupaj ugotovimo, da bo prišlo do odškodnin in da bo slovenska levica dobila 25.000 in še toliko in toliko novih volivk in volivcev in da je to prioriteta te vlade, kar je za mene nedopustno in bom rekel, žaljivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima dr. Pavel Gantar.
Prosim.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri s sodelavci, kolegice in kolegi.
Najprej tehnični popravek. Interpelacijo je vložilo 23 poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke. Med podpisanimi ni niti enega poslanca Slovenske ljudske stranke, niti enega poslanca Slovenske nacionalne stranke. Toliko v vednost.
Seveda, kolegi in kolegice, jaz sem že tako rekoč po službeni	dolžnosti	pozorno	spremljal predstavitev
interpelacije in tudi odgovor nanjo in kar mi je najprej padlo v oči, je nedvomno zelo buren, zelo ubog poskus predlagateljev interpelacije, kako bi s spremenjeno uporabo pojmov, ko bi pojem izbrisani zamenjali s pojmom prenešeni, kako bi s to spremenjeno uporabo pojmov pravzaprav poskušali zastreti resnico in družbeno realnost in neko lažno upanje, da bi s to operacijo in s preimenovanjem pravzaprav odpravili, če že ne izbrisali, neprijetno resnico, ki je ta pravi pojem izbrisanih prinaša na dan. Seveda to spominja na upanje, mogoče, nekaterih utopistov, ki so verjeli, da lahko preimenovanje družbene realnosti že tudi to realnost samo po sebi spremeni. Jaz sem enkrat v tem zboru v prejšnjem mandatu, stari poslanke in poslanci mi bodo to opravičili, žal, omenil en takšen primer v sredini sedemdesetih let, ko so uvedli pojem združenega dela in so hkrati tudi ukinili pojem dobička in seveda, poglej ga vraga, ko so ukinili pojem dobička, čez nekaj let dobička tudi več ni bilo. In tudi sedanji zagovorniki novoreka pričakujejo, da se bo, če bodo zamenjali
788
pojem izbrisanih, če bodo ukinili ta pojem, tudi izbrisanih ne bo več, torej pojma izbrisani in izbrisanih ne bo več. Do tod in nič dlje seže 11. šola politologije pod mostom.
Drugič, čudi me, da se ni še nihče vprašal, jaz sem se namreč vprašal takoj na začetku, in sicer, kdo koga tu interpelira. Kdo je interpeliranec in kdo je interpeliran? Ali interpeliranci interpeliraj o ministrico ali pa, kot sem se vprašal ob zaključku njenega odličnega nastopa, ministrica interpelira interpelirance. Pravzaprav, spoštovani kolegi, mislim, da je prav, da po 12 urah ugotovite, da ste na nek način interpelirani prav vi. Da pod vprašajem ni ravnanje ministrice, ampak da so pod vprašajem vaša stališča. Da pravzaprav dolgujemo bolj pojasnilo, zakaj mislite tako, kot mislite, do česar imate povsem legitimno pravico, in ne pravzaprav, zakaj se izvršuje odločba Ustavnega sodišča, kot se pač izvršuje. Tu se je, lahko bi rekli, orodje enkrat obrnilo proti mojstru, ki ga je doslej vedno znal dobro uporabljati, razen seveda v prejšnjem mandatu.
Rad bi opozoril tudi na to zgodbo Janeza Drnovška. Sam sem se o tem problemu z njim velikokrat pogovarjal in moram reči, da je vse, kar ste povedali o tem, čista manipulacija. Res je, dr. Janez Drnovšek, predsednik republike, je dopuščal možnost ustavnega zakona. Ampak samo pod pogojem, če je z ustavnim zakonom v celoti zajeta izvedba same ustavne odločbe, v celoti in brez preostanka. To je jasno stališče, ki ga je večkrat poudaril in s katerim je tudi poudaril, da če je že ustavni zakon možnost, če lahko realiziramo skozi to, potem, zakaj ne. Vsebini je dal prednost pred formo. Naj vas opozorim, ker je tako prav, da je tedaj Poslanska skupina nepovezanih poslancev, Zares, zavzela tudi sama podobno stališče, da smo se posvetovali neformalno s številnimi ustavnopravnimi strokovnjaki, ki so izražali nezaupanje do takšnega postopka, ampak so vseeno nekako rekli, poskusite, čeprav ustavni zakon ni pomemben, poskusite, pa bomo videli, do kje boste prišli. In res smo imeli sestanek z ministrom Matejem, bil sem prisoten, organiziral sem ga. In na tem sestanku smo imeli zelo temeljit, zelo zanimiv pogovor z ministrom Matejem. Predstavili smo mu predloge in zahteve, kakšen zakon bi bil za nas sprejemljiv. Minister Mate je rekel enostavno, zelo zanimivo, vendar to presega moj mandat. Moram vprašati svojega političnega šefa in predsednika Vlade Janeza Janšo in minister Mate se nikoli ni več vrnil. Ni bilo odgovora in ni bilo nadaljnje razprave. In v letu 2007 je postalo povsem jasno, da je bil ustavni zakon ali sploh reševanje problematike izbrisanih za tedanjo koalicijo, predvsem pa za SDS in NSi zanimivo iz enega samega samcatega razloga. In to je prihajajoče predsedovanje Evropski uniji in s tem, ko ste zgodba vrti, zbuja vtis, da se rešuje in na ta način naj bi se tedanja koalicija ubranila čedalje pogostejših očitkov s strani tudi Evropske unije, da ta problem ni rešen.
789
Sam sem nameraval reči nekaj besed osebno dr. Gorenaku, ker ni prisoten, tega ne bom rekel.
Rekel bi pa samo še nekaj. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da se je trenutek, nekateri uporabljajo angleški izraz "momentum", spremenil. Spremenil se je v tem smislu, da bi pred šestimi leti, sedmimi leti vsak minister in ministrica, tudi Katarina Kresal bila ob takšni temi verjetno uničena, v tem parlamentu in v tej javnosti. Tako so stvari izgledale. Danes se je ta trenutek spremenil. Danes slišim besede, ko ljudje pravijo, problem je zakuhala politika, politika ga mora rešiti. Danes čedalje več ljudi ve, da ne gre za vprašanje državljanstev, ampak stalnega prebivališča. Danes čedalje več ljudi ve, da problem odškodnin, če so vezane, so vezane na dejstvo izbrisa, ne pa na ustavno odločbo, še manj pa na odločbe, ki jih izdaja sedanje ministrstvo. Danes tudi ne vedo, da je pravica do odškodnine ustavna pravica, ki jo ima pravico uživati vsakdo in po sodni poti, če misli, da je prikrajšan kjerkoli, kadarkoli mora to uveljaviti. In danes ljudje vedo, da teh odškodnin še ni bilo, da jih verjetno v tej obliki nikoli ne bo, kot ste rekli. In to je seveda, to prihaja do ljudi, korak za korakom, "moment" je spremenjen in tema je spremenjena in orožje je udarilo jaz mislim, zares, enkrat proti vam samim.
In kaj še hočem reči?
Kolikokrat moramo še reči: izdaja odločb je po svoji definiciji individualna obravnava, ne more biti kolektivna obravnava. In to je vedno in povsod, tako. In če bi šli na drugačno rešitev, bi lahko samo ponovili napako, tedanjo napako, ko bi kolektivno, ponovno, prej izbrisali, zdaj pa "ubrisali", če smem tako reči, te ljudi nazaj v imenik. Ni nobene druge dileme.
O tem bi hotel reči samo še to besedo, potem bom končal. Jaz bi, čeprav je že ministrica, še enkrat poudarjam, ali je pri teh odločbah Ustavno sodišče delovalo kot pozitivni zakonodajalec. Citiram, zelo enostavno, ponovno citiram, tokrat jaz, bivšega predsednika Ustavnega sodišča dr. Lovra Šturma, ki v komentarju 153. člena Ustave o tem piše "Za zakonit predpis je treba šteti tudi odločbo Ustavnega sodišča, kadar ustavno sodišče na podlagi drugega odstavka 40. člena Zakona o Ustavnem sodišču določi način izvršitve odločbe Ustavnega sodišča." Pika. Konec.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani ministrici.	Spoštovani ministri.	Ostali
predstavniki Vlade, cenjene poslanke, cenjeni poslanci.
Danes je bilo izrečenih ne malo, kot trdijo nekateri poslanci, ampak veliko laži. Veliko je bilo zavajanja,
790
cenenega populizma in demagogije. Ko vam zmanjka argumentov, posežete po vaši priljubljeni temi, o vaših zaslugah za nastanek samostojne države, o agresorju, o enormnih odškodninah in odnosu do domovine. Vsi ostali smo se baje, po vašem mnenju, v tistem času igrali v peskovniku. Zagotavljam vam, da tudi to ne drži. Sam imam urejen status vojnega veterana za Slovenijo. Bil sem pripadnik Manevrske strukture narodne zaščite, kot veliko mojih kolegov, strankarskih prijateljev. Seveda smo z veseljem pomagali na poti do samostojne Slovenije. V tistem času sem bil pripadnik ZSMS-ja liberalne stranke oziroma liberalne demokracije in sem še danes. In veste, kdo ima večje in kdo ima manjše zasluge za samostojnost te naše lepe države, naj sodijo drugi, ne politiki. Jaz trdim, da smo vsi prispevali pomemben delež na tej poti k samostojnosti Republike Slovenije - tako policija, tako Teritorialna obramba, politika, tisti, ki so opravljali pomembne diplomatske dolžnosti, kot seveda številni uslužbenci v javnih služba, na področju zdravstva, vzgoje, izobraževanja in še mnogi drugi. Ampak to nikomur ne daje pravice, da na nek način tepta človekove pravice, ker takrat smo se borili za demokratično, pravno in socialno državo. Borili smo se za človekove pravice, za spoštovanje razlik in za spoštovanje odločitev tudi Ustavnega sodišča oziroma za spoštovanje načela delitve oblasti.
Pravite ni pravi čas. Kdaj pa je pravi čas, če ne po 17 letih? Veste, kdaj je za vas pravi čas? Ob svetem nikoli. Za vas je pravi čas za ureditev tega problema ob svetem Nikoli.
Previte, da niso prave prioritete te vlade. Kdo pa nas sili v razpravo o teh temah? Vi nas silite v razpravo o teh temah. Mi se želimo oziroma slovenska vlada in vsi ostali se tudi želimo ukvarjati s problemi, ki so sedaj v družbi, tako na področju gospodarstva kot finančne krize, in jaz sem trdno prepričan, da nam bo uspelo, da bo Vlada predlagala takšne ukrepe, da bomo lajšali vse te tegobe, ki jih je ta kriza pripeljala.
Pravite, da ni prava pot. Kaj pa je prava pot, če ne dosledno spoštovanje odločitev Ustavnega sodišča in dosledna izdaja dopolnilnih odločb? Vem, da za vas ni to prava pot, ker težko hodite po poti prava, spoštovanja človekovih pravic in še kakšnih drugih ustavnih načel.
Sprašujete, zakaj to delamo. Jaz vas sprašujem, zakaj vi to delate. Če bi spoštovali pravo, Ustavo potem bi pustili uradnikom, da izdajo dopolnilne odločbe in da se odločba Ustavnega sodišča v celoti tudi izpelje.
S tem, ko bomo zavrnili interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve, v kar trdno verjamem, bomo na nek način omogočili ne samo nemoteno izdajanje dopolnilnih odločb kot del izvršitve odločb Ustavnega sodišča, ampak se bomo tudi dosledno zavzeli za spoštovanje delitve oblasti oziroma načela delitve oblasti. Vsako zavlačevanje izvršitve pomeni nadaljevanje protiustavnega stanja. Vse drugo je seveda
791
politična in pa tudi pravna zloraba. Predlagatelje interpelacije naprošam, čeprav vem, da zaman, vzdržite se primerjav in izračunov o vrečah denarja, ki ga bodo dobili izbrisani kot odškodnino, medtem ko se Slovenija spopada z revščino oziroma gospodarsko in finančno krizo. Gre za dve povsem ločeni zadevi. Že prej sem rekel, da Vlada sprejema ukrepe, in sem prepričan, da bo Vlada s paketom ukrepov, ki še sledijo, uspešno posegla na področje gospodarske in finančne krize. Predlagatelji pozabljajo ali pa, po mojem mnenju, namerno zavajajo, da je ugotavljanje pravice do odškodnine stvar presoje sodišča in ne stvar odločitve Ministrstva za notranje zadeve, in da dejstvo nezakonitega izbrisa nikakor ne vzpostavlja odškodninske odgovornosti. To je ceneno nabiranje političnih točk, kakor tudi kot celotna vložena interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal, zato moje podpore za svoja ravnanja, s katerimi tako kršite načela pravne države, niste imeli, je nimate sedaj in je ne boste imeli tudi v prihodnje. Zato vložene interpelacije proti ministrici za notranje zadeve ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Colarič.
Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospa ministrica Kresalova, ministrski zbor, kolegice in kolegi!
TV gledalci imajo možnost izbire, smo danes že nekajkrat slišali, in mislim, da je danes marsikdo preklopil kanal, na katerem nas je gledal, na nogometno tekmo, ki se zdajle odvija - pravijo, da je nič:nič zaenkrat. No, pa tudi pri nogometu pridemo zelo hitro do izbrisanih. Namreč, ti izbrisani so bili tudi med športniki in tudi nogometaši ali trenerji. Nenazadnje je bil eden takih tudi trener Olimpije Suad B., da ne navajam priimka, ampak tisti, ki malo spremljate nogomet, verjetno veste, o kom govorim. Rojen Ljubljančan, Trnovčan, ki je igral v vseh slovenskih selekcijah, bil uspešen nogometaš, trener, pa tudi "apatrid". Po letu 2000 je bila zadeva z njim urejena, dobil je tudi državljanstvo. Vendar deset let, ki jih je preživel, bi lahko rekel, v popolnim bedi, ko je razprodal celo premoženje, nam kaže na sliko tega, o čemer že danes govorimo že več kot dvanajst ur. Danes je bilo zelo veliko povedanega, današnjo interpelacijo osebno dojemam kot del ustvarjanja izrednih razmer s strani predlagateljev interpelacije, kar lahko utemeljim z več zadevami, ki so se dogajale v teh štirih mesecih, od izseljevanja sprejemanja zaključnega računa, sklicev izrednih sej Državnega zbora, odborov, te interpelacije, napovedi referenduma in verjetno imate v arzenalu še marsikaj, da bi te izredne razmere ustvarili. Jaz sem seveda prepričan, da vam ne bo uspelo.
792
Lahko rečem, vsa čast uresničevanju ustavnih določb, nastope in seveda interpelacije
ministrici, da vztraja pri vsa čast ministrici za današnje ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alan Bukovnik.
ALAN BUKOVNIK: Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa ministrica, gospodje ministri, sodelavci, kolegice in kolegi.
Ko sem imel pred petimi leti prvič priložnost slišati o izbrisanih, takrat smo pred parlamentom gledali neke ljudi, ki so oblečeni v bele obleke legali po tleh pred parlamentom v obliki besede "Izbrisani, pelji dalje" nisem popolnoma razumel tistih njihovih razlogov za to početje. Potem so se zgodile volitve 2004 in tema je čez noč izginila iz prvih strani časopisov in medijev. Vendar mi ni dalo miru, da ne bi sam poizkusil razvozlati te občutljive teme in bolj kot sem preučeval dokumente bolj mi je bilo jasno, zakaj in kako je prišlo do tega dejanja. Prihajam s podeželja in v meni je, vsaj po mojem, malo kmečke logike. Ne razumem ravno dobro pravnega jezika in tako sem si tudi po svoje razložil ta pojav. Na primer, moj sosed, prihajam namreč iz krajev, ki ležijo tik ob meji z Republiko Avstrijo, je že več let zaposlen v Avstriji. In njega sem vprašal, če mora zato, ker dela v Avstriji imeti tudi avstrijsko državljanstvo in njegov odgovor je bil, da za delo v Avstriji potrebuje začasno bivališče in delovno dovoljenje ter še nekatere druge manj pomembne dokumente. "Ali so ti v Avstriji ponudili državljanstvo?", sem ga vprašal. In njegov odgovor je bil, da ne. "In tudi če bi mi ga" pravi "ga ne bi vzel, ker ga ne potrebujem." Nato sem ga vprašal: "Če ne bi hotel prevzeti državljanstva, bi te Republika Avstrija postavila na mejo s Slovenijo?" "Ah, kje pa," je odvrnil. In me vprašal: "Zakaj mešaš ta dva pojma državljanstvo in status stalnega bivanja?" "Ti lahko bivaš v katerikoli državi z urejenim statusom stalnega bivanja oziroma začasnega bivanja in za to ti ne treba biti državljan te države." Kaj ima potem državljanstvo opraviti s statusom o začasnem oziroma stalnem bivališču? Potem sem pregledal dokumente iz leta 1991 in prišel do zanimive ugotovitve. Torej, naša država je te ljudi zato, ker si niso uredili državljanstva, ampak so hoteli pri nas samo bivati in delati v tej državi, izbrisala iz registra stalnega bivališča.
Danes smo že večkrat slišali besedo osamosvojitev, veterani in večkrat je bilo izrečeno, da govorimo o pripadnikih sovražne vojske, vojnih špekulantih in tako dalje. Bom poizkusil to povedati na svojem lastnem primeru. Sam sem bil leta 1991, ko se je odvijala vojna za Slovenijo študent in nisem bil poklican v Teritorialno obrambo, vseeno pa me je nekega večera poklical prijatelj, ki pa je bil aktivni udeleženec in poveljnik sanitetnega oddelka v zdravstvenem
793
domu, mi rekel, da potrebuje nekaj fantov za prevoze ob morebitnem oboroženem spopadu na bližnjem mejnem prehodu za prevoze ranjencev v zdravstveni dom in potem naprej v bolnišnico. Seveda sem se tej njegovi prošnji nemudoma odzval, to so storili še štirje moji prijatelji in mi smo ves čas vojne za Slovenijo opravljali prevoze za Teritorialno obrambo iz zdravstvenega doma v bolnišnice in nazaj. Vojne za Slovenijo je bilo konec in vsi smo se vrnili k vsakdanjim opravilom. Čez nekaj časa pa me sodelavec v službi pozove, naj si grem urediti status veterana vojne za Slovenije, ker sem bil aktiven v osamosvojitveni vojni. Ko pa sem prišel na vojni odsek in hotel vložiti prošnjo za pridobitev statusa veterana vojne za Slovenijo, sem dobil odgovor, da takšnih kot sem jaz in moji prijatelji zakon ne obravnava in statusa ne morem pridobiti. Šele sedaj razumem, kako so se počutili tisti, ki so nič hudega sluteč prišli urediti svoje dokumente na upravno enoto in so jim dokumente odvzeli in jih preluknjali. Sprašujem se, če ne bom v prihodnosti tudi sam označen za agresorja, če bo šlo tako naprej. Eden takšnih, ki so si prišli urediti nič hudega sluteč, dokumente za vozniško dovoljenje, je bil tudi gospod, ki še danes živi v Dravski dolini in ni res, da ne živijo ti ljudje tukaj. Na vprašanje, zakaj ste mi preluknjali dokumente, je dobil odgovor, da nima urejenega statusa bivanja. Poglejmo malo na njegovo življenjsko pot. Njegov oče je bil zaposlen na železnici in sta se z njegovo mamo preselila zaradi dela na Ptuj. Gospa je bila noseča in ko se je pripravljal porod, se je odpeljala do bolnišnice na Ptuj. Glej ga zlomka. Ravno tisti teden so na Ptuju pleskali porodnišnico in gospo so na porod odpeljali v Varaždin. Zaradi pleskanja v porodnišnici je bil ta gospod med izbrisanimi in ko je končno ugotovil, kaj se dogaja, je takoj vložil vlogo za začasno bivališče in dobil odločbo leta 1993. Spoštovani, ta gospod, ki si je sam uredil status do veljavnosti odločbe, bo od ministrice v teh dneh prejel dopolnilno odločbo za obdobje od 26. februarja 1992 pa do izdaje odločbe v letu 1993. Se vprašam, kaj je tu narobe in zakaj si je ministrica prislužila interpelacijo, če pravzaprav vzpostavlja situacijo in stanje, kot bi moralo biti takrat že urejeno. Ampak, ne upam si predstavljati, kaj se bo zgodilo, ko bodo te dopolnilne odločbe izdane in bomo prišli do tistih izbrisanih, ki si pa statusa bivanja do danes sploh niso uredili zaradi takšnih ali drugačnih razlogov. Ker so bili mogoče neuki ali jim ni bila nudena pomoč s strani upravnega organa v kontekstu pomoči neuki stranki. Ker si sam najbolje razlagam stvari po primerih, bom še tukaj navedel en primer, ki je pa še bolj neverjeten.
Pri nas, tudi v Dravski dolini, še vedno živi gospa z imenom in priimkom, ki jih ne bom navedel; jo bom naslednjič vprašal, če lahko to tudi povem; ki je do leta 1991 rodila sedem Slovenk in Slovencev. Tako kot v prejšnjem primeru, seveda tudi ona nima urejenega statusa stalnega bivališča
794
oziroma začasnega bivališča, ampak ona si tega ni uredila tudi potem, ko je to izvedela. Pred kratkim se je oglasila pri meni in me prosila, da bi rada obiskala svojega očeta, ki je hudo bolan na Hrvaškem in če ji lahko pomagam. Po približno dveh urah klicarjenja sva obstala na hrvaški ambasadi, kjer so meni in njej povedali, da je gospa med izbrisanimi. Gospa je med izbrisanimi vseh 18 let. Res ne vem, kaj vse mi bo očitano, ko bomo podprl tudi zakon z razlogom, da uredim položaj te gospe, ki je rodila sedem Slovenk in Slovencev in še danes za obisk pri zdravniku uporablja zdravstveno kartico svojega moža. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Danes so bili v razpravi izpostavljeni predvsem trije ključni očitki. Prvi očitek je bil, da so si izbrisani krivi sami, saj so bili izrecno pozvani, naj si uredijo svoj novi status tujca. To ne drži. Nekatere občine so jih... k temu pozvale, druge spet ne. Dejstvo je, da so vbile krivice storjene in pred tem ne moremo pobegniti. To ste priznali s strani opozicije in predlagateljev tudi sami. Država je, in to je dejstvo, brez pravne zakonske podlage leta 1992 iz registra stalnih prebivalcev izbrisala preko 25.000 prebivalcev Slovenije, med njimi tisoče otrok in žensk, od tega 5.000 otrok in 10.000 žensk.
Drugi očitek danes je bil, da so to ljudje, ki so špekulirali, ljudje, ki so bili agresorji, ki so bili proti osamosvojitvi, celo, da si ne želijo slovenskega državljanstva; nekoč je bilo rečeno, da so nas celo gledali skozi ogledalo dvocevke. Zato je prav, da vemo, kdo so ti ljudje in kaj se jim je v vseh teh letih dogajalo. Navedel bom samo en primer svoje sokrajanke s Ptuja, zgodbo Mirane Učakar, ki se je rodila na Ptuju očetu Hrvatu in mami Primorki. Republiško državljanstvo so ji samodejno določili po kraju, kjer je bil rojen oče. Čeprav rojena Slovenka, je zaradi izbrisa izgubila vse socialne pravice in kmalu še službo. Sredi vojne si je morala urediti hrvaško državljanstvo, pa čeprav je bila na Hrvaškem pred tem le trikrat v življenju. Delovno dovoljenje je dobila šele pred dvema letoma, državljanstvo pa si želi samo pod enim pogojem: "V vlogi sem zapisala, da preizkusa slovenskega jezika ne bom opravljala. Slovenščino sem imela v vseh šolah in iz slovenščine sem imela tudi izpite, ki sem jih opravila. In ker sem Slovenka, se mi zdi zahteva po preizkusu znanja slovenščine skrajno poniževalna." In sprašujem se, ali je ta oseba po vašem mnenju resnično bila proti osamosvojitvi Slovenije, ali je resnično špekulirala in je bila agresor v vojni. Teh zgodb imam tu veliko. Verjamem, da ste si jih prebrali in mogoče jih ne
795
želite razumeti. Zgodbe so resnične in so zelo boleče. Izbris je marsikoga pahnil na rob preživetja, preprečil nadaljevanje šolanja, vrnitev v lastne domove, spanje na ulici in še bi lahko naštevali.
Tretji očitek danes je bil, da bodo izdane odločbe podlaga za odškodnine. Tudi to ne drži. Odločbe se ne izdajajo vsem, ampak samo tistim, ki imajo urejen status v Sloveniji, torej bivališče, status tujca, ali so si v vmesnem času že pridobili državljanstvo. To je bilo danes že večkrat tudi poudarjeno. Vsi ostali bodo zajeti v posebnem zakonu, preko katerega bo individualna obravnava posameznih primerov izbrisa, torej od primera do primera, kot to želite tudi sami. Kar se tiče odškodnin, je jasno tudi, da iz Zakona o obligacijskih razmerjih odškodnin sploh ne more biti, do danes ni bilo nobene. Če pa sodišče na neki točki ugotovi, da je res pri kakšnem primeru prišlo do upravičenosti do odškodnine, je pa tudi prav, da jo tisti, ki so bili oškodovani, tudi prejmejo.
Argumentov, ki bi govorili v prid vašim trditvam, nimate. Še več, pri stališčih ostajate osamljeni, podpornikov s strani stroke nimate več. Tudi če bi jih imeli, je naloga države jasna. Treba je spoštovati pravni red in odločbe Ustavnega sodišča. Tudi če nam te odločbe niso všeč. Trditev, da bomo v tem mandatu poskrbeli le za izbrisane, na ostale pa pozabili, je nesramno podtikanje tej vladi, ki je začela reševati nakopičene probleme. In reševala bo tudi druga področja, kot so odprta vprašanja pri vojni za Slovenijo in Zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Samo toliko.
Kaj ste že počeli v zadnjih štirih letih? In zakaj imate zdaj tako veliko željo reševati vprašanja ravno v teh trenutkih?! Takrat, ko so se pojavili problemi, imeli ste priložnost reševati probleme, jih niste reševali. Ta vlada jih rešuje, enega za drugim, in tako bo tudi v prihodnje.
V času gospodarske krize, žal, drage kolegice in kolegi iz opozicije, ne delate ničesar drugega, kot zganjate demagogijo, izrabljate stisko ljudi za nabiranje političnih točk in na ramenih brezposelnih gradite svojo vizijo za prihodnost. Takšne prihodnosti, ki je polna laži in neresnic, predvsem pa ideološke delitve na leve in desne, si osebno ne želim. Še posebej ne v času, ko ljudem res ni mar za naše neplodne razprave v Državnem zboru, ampak pričakujejo predvsem dejanja. Zaradi vas izgubljamo dragocen čas, to dobro veste in to tudi izkoriščate. Ko pa se hvalite z uvajanjem toplega obroka za dijake in brezplačen vrtec za drugega otroka, pa povejte tudi, da je denar za te projekte zagotovila ta vlada in ne vaša vlada.
Ministrico Kresalovo iskreno podpiram, zato interpelacije ne bom podprl. Želim pa si tudi, da ne samo popravimo krivice za nazaj, ampak tudi ugotovimo, kdo je te krivice tudi zakrivil.
Hvala lepa.
796
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Lojze Posedel. Ga ni.
Gospod Mirko Brulc, prosim.
MIRKO BRULC: Lep dober večer.
Danes ob devetih, po deveti uri je bilo tukaj nekaj govora o rogovih, da bo treba prijeti za rogove. Mislim, da tisti podpisniki, ki imajo rogove, bodo potrebovali še kaj več, da bodo premaknili našo ministrico s tega položaja. Začeli smo z literarnimi vložki v prepričanju, da bo kultura tisti del ublažila, pa se to v tem parlamentu očitno ne da, da bi s kulturnimi vložki ublažili napetosti. Vendar, če bi Cankar pisal zdaj o dolini Šentflorjanski, bi napisal verjetno zelo debelo knjigo, kajti blata, ki danes premetavamo tukaj brez potrebe, ga je ogromno.
Ministrica je v uvodu izjavila, da je interpelacija zoper zdrav razum. In to je verjetno naslov nocojšnje ali današnje seje Državnega zbora. Gre za izgubljanje ugleda parlamenta in tudi parlamentacev.
Ko predlagatelji govorijo o globalni krizi, o težavah mnogih občank in občanov, bi se morali zavedati, da so tu med nami ministri, ki jih čaka jutri težko delo in da dobesedno izgubljajo čas. Če bi bil predsednik Vlade, bi vas razbremenil in bi rekel, pojdite počivati, jutri pa pljunemo v roke in bomo reševali gospodarske in druge države. Ampak, spoštovani, vaš problem je, da ste naleteli na zelo pokončno in čvrsto ministrico. In vaš problem je, da imamo v Vladi kar nekaj ministric, ki vam bodo delale sive lase, kot se očitno kaže. Na to sem ponosen in tudi okolje ocenjuje dame v naši vladi zelo pozitivno. Ko govorim o naši vladi mislim v skupni vladi. Kajti, ko je bil v prejšnji vladi predsednik Janez Janša, je bil tudi moj predsednik in nikoli nisem rekel, to je pa njihova vlada. Bila je moja vlada, moj predsednik in enako bi se morali obnašati tudi danes. Ne pa da se tu delimo na naše, vaše, kot da smo največji sovražniki.
Razumevanje in razlaga, da gre za sporno odločitev Ustavnega sodišča, je sicer skregana z razumevanjem pravne države in o tem je bilo danes že veliko povedanega, ne bom tega ponavljal. Meni je res žal, da sem v teh petih mesecih, kar sem v tem parlamentu, slišal res dobesedno toliko laži, toliko natolcevanj, toliko grenkih besed po nepotrebnem. Nenazadnje na začetku te seje, ki smo jo začeli, mislim da v ponedeljek, je kolega javno razlagal, da na Trnovem v Novi gorici nimajo vode in vodovoda, kakšna je to... Gleda župana občine Nova Gorica v oči in laže, da na Trnovem ni vode. Pa kdo ima od tega kakšno korist? Tega si jaz ne bom privoščil za ono stran, za to, za nobenega. In ni potrebe, da pljuvamo eden čez drugega in govorimo popolne neresnice. Te laži bolijo in to ni dobro in ne vodi k temu, da bi skupaj peljali to državo v boljši jutri.
797
Vsak je povedal neko izkušnjo, tudi sam jih imam z izbrisanimi kar nekaj, pa naj bo samo ena. Starejša dama iz ulice Gradnikovih brigad - da ne boste sedaj spreminjali imena te ulice /smeh/ - je praznovala 100. rojstni dan pred tremi leti. In ko sem prišel tja, je bila zelo zadovoljna in je rekla, saj ne morem umreti, ker ne obstajam, nimam osebne izkaznice, ne morem umreti. Kako so se pokojne rešili, ker je potem čez dve leti umrla, ne vem. Ampak ona je bila zadovoljna, veste, to je zanimivo. Je pa žalostno, ker je cela družina skrbela, Slovenka, rojena v Sloveniji pred 100 leti, izračunajte, v kateri državi. Je pa res službovala po celi Jugoslaviji, pa ni bila ne oficir ne "vojno lice".
Zaključil bi tako, vzemimo pamet v roke. Te razprtije, delitve na naše in vaše, zloraba oziroma posamezni opciji prilagojena razlaga zgodovine, nepietetna dejanja in to v politične namene, izkoriščanje mrtvih, vse to prispeva k temu, da nam danes Italijani mažejo naša spominska obeležja v Sloveniji; tega ni bilo. Pazimo na besede, združimo sile in prepričan sem, da interpelacija ne more uspeti pod nobenim pogojem, zato ker gre za izjemno ministrico in ker dela to, kar od nje to okolje in zakonodaja tudi zahtevajo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Ne vem, če bo prav težko razpravljati po vseh teh čustvenih govorih, ki sem jih slišal z vaše strani.
Za uvod bi rad pravzaprav povedal, da imamo v 2. členu Ustave zapisano, da je Slovenija pravna in socialna država. To pomeni, da smo pred zakonom vsi enaki in da se krivice ter pravni postopki za vse vodijo in obravnavajo pod enakimi pogoji, na enak način. Tam, kjer je storjena krivica, sem za to in podpiram to, da se krivice popravijo, vendar sem tudi za to, da se krivice popravljajo vsem pod enakimi pogoji, na enak način. Ne vem, zakaj bi sicer reševali problem recimo taboriščnikov, ukradenih otrok, izgnancev, internirancev, delovnih deportirancev in beguncev in še kakšnih drugih žrtev dvojnega nasilja, ki se je zgodilo na drugačen način kot recimo tiste ali pa problemi tistih, ki so bili preneseni iz ene evidence v drugo. Ne vem, zakaj bi recimo področje dvojnih zadev reševali drugače. Jaz sem za to, da se tudi krivice teh ljudi, ki so bile, vnesejo v iste zakone in da se njihove krivice obravnavaj po enakem zakonu z isto popravo krivic. Da tudi njih, tako imenovane izbrisane, to se pravi tiste, za katere bi v postopku ugotovili, da se jim je zgodila škoda ali pa, da so bili prikrajšani, da so bili oškodovani, ocenimo pač po eni od teh kategorij in mesečnih pavšalih kot smo jih dali in določili za vsak mesec prestanega nasilja. Recimo za taboriščnika smo dali približno evro in pol, za izgnanca,
798
imamo zelo aktivno društvo izgnancev, 15 ali 20.000 članov ima v Posavju, priznavamo 0,835 evra na mesec, mesečne odškodnine in ne vem, zakaj ne bi tudi za tako imenovane izbrisane, za tiste, ki se jim bo ugotovila krivica, uredili na isti način. Da jim priznamo nek pavšalni znesek tako kot smo vsem tistim, ki so oškodovani po vojnih zakonih in da jim priznamo neko nadomestilo. Zakaj tako plačevanje? Tu imamo predstavnike številnih veteranskih organizacij iz recimo druge svetovne vojne, ki se zelo zavzemajo za pravice svojih ljudi, za pravice svojih članov pa vendar imajo po zakonih, ki ste jih sprejeli, zadeve urejene bistveno slabše. Bistveno slabše.
Jaz sem za to, da vse te oškodovance, vse te upravičence urejamo na enak, na enoten način in določimo tako maksimalno odškodnino, da določimo tudi mesečna nadomestila oziroma dodatke k pokojninam za vsak mesec ali pa plačam, kakorkoli, ampak na enak način. Prav tako sem za to, da se tudi te odškodnine izplačujejo na enak način. Mi imamo Slovensko odškodninsko družbo, ki jo imamo ustanovljeno zato, da se iz njenega sklada, iz njenega premoženja, poplačujejo krivice, krivice deportirancem, izgnancem, internirancem in še vseh tistih drugih, ki jih bomo, če bo volja koalicije takšna, dodali, da bodo tudi po novem upravičenci do teh odškodnin. Sem tudi za to, da se njihova upravičenja izplačujejo na enak način, kakor je določeno v zakonu, ki ureja plačila odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja, da jim izplačamo gotovino v višini 1251,88 evra in da preostanek upravičenja izplačamo v obveznicah Slovenske odškodninske družbe.
Jaz ne nasprotujem reševanju tega problema, problematičen pa je način, ker za upravičence ene vojne urejamo zadeve na en način, specifičen način in za druge upravičence, ki so bili po drugi vojni, urejamo čisto na drugi način. Za ene ureja odškodnine zakon in so vnaprej določene in predpisane in dokler tega nismo uredili jih tudi nismo določevali in izplačevali. Za druge pustimo, da bo odškodnine določalo sodišče. Zakaj je tako? Sprašujem se, zakaj tako?
Jaz bi predlagal, predlagam, da predsednica Odbora za delo, družino in socialne zadeve gospa Andreja Černak Meglič skliče sejo, povabi vse te skupine internirancev, izgnancev, deportirancev, beguncev in tudi tako imenovanih izbrisanih in da pri skupni seji pravzaprav ugotovimo, ali bi kazalo, da se ta upravičenja teh ljudi obračunavajo in izplačujejo na isti način. Zakaj za nekatere, ki se izplačujejo odškodnine po uvodnih zakonih velja obrestna mera plus en odstotek, za nekatere druge, ki so kasneje uveljavljali te pravice, kot recimo tako imenovani izbrisani, pa z zamudnimi obrestmi. Zakaj tudi obrestni del na tisto glavnico, ki je določena kot odškodnina, ne obračunavamo vsem oškodovancem ene ali druge vojne, vsem upravičencem po eni ali drugi vojni na enak način. To mislim, da je temeljno vprašanje. In če ne bomo mi reševali zadev na enak način, potem ne moremo govoriti, da smo pred
799
zakonom vsi enaki in da urejamo pravne statuse na istih pogojih in na enak način.
In zakaj predlagamo, da se te zadeve urejajo z ustavnim zakonom? Zato, ker bi se lahko vnaprej določilo tudi odškodnine. Da lahko potem tudi ugotovimo, pravzaprav, da potem sploh zapremo to posodo enkrat za vselej, in limitiramo število izbrisanih. Na način kot se nam zdaj to dogaja, se nam bo zgodilo, da bomo vsako leto imeli nekaj izbrisanih več ali nekaj tisoč izbrisanih več. Noben problem ne bo pripeljati dve priči in dokazovati, da je bil nekdo pri nekom, ki je dobil status izbrisanega in oškodovanega. So primeri, ko se to dogaja. So primeri. In predlagam, da podprete rešitev z ustavnim zakonom, da bi te zadeve, to posodo zaprli, enkrat dejansko ugotovili ali je teh izbrisanih 18305, kot je ne vem koliko let govoril ustavni sodnik Krivic, ali je teh izbrisanih toliko, kot ste jih objavili, mislim, da januarja po tisti diverziji iz Beograda, po tistem desantu iz Beograda. Lahko se smejemo, lahko se hecamo, ampak stvari so zelo resne. In mislim, da je najmanj, kar lahko storimo, da te zadeve urejamo in rešujemo na popolnoma enak način. Zakaj bi na primer izgnanci, ki so dejansko trpeli, delovni deportiranci, pregnanci, mobiliziranci dobili, ne vem, 0,85 ali 0,83 evra mesečne odškodnine, in to znese na leto recimo, izračunajte 12 evrov, krat 10 let je to 120 evrov, nekdo drug pa dobi za isto obdobje 17 tisoč plus zamudne obresti, kar na koncu znese tistih 40, 50 tisoč evrov. Zakaj tako? Zakaj tako?!
Še nekatere stvari bi bilo morda treba doreči. Predlagam, da postopamo pri ugotavljanju upravičencev do poprave krivic tako, kot smo pri tistih, ki so urejali to zadevo v času ali pa po času druge svetovne vojne. Individualno. Vsak je moral priti na urad. Čeprav smo vedeli, da so ti ljudje bili v taboriščih, je moral pripeljati pričo ali listinske dokaze. V primeru izbrisanih tudi to ni potrebno, brez listinskih dokazov, brez uveljavljanja upravičen. Pa vendar imamo med temi ljudmi, ki jih tako prištevate med tako imenovane izbrisane ljudi, takšne, ki so se odselili, kot je bil primer prej, že preden se je karkoli zgodilo. Že recimo pred referendumom, za katerega ministrica ne ve, kdaj je bil, o osamosvojitvi. Nekateri so se v tem vmesnem, prehodnem obdobju med referendumom in tistim rokom za razglasitev neodvisnosti, nekateri kasneje. Nekateri so si zgradili hiše in se tako kot recimo zdomci znaši, vračali v svoje domovine, se tudi tja vrnili in zdaj, ko so se okoliščine spremenile, ker zadeve niso bile urejene, ker se v evidencah niso objavili, zdaj jih imamo na listi za izbrisane. Zakaj ne bi mi teh postopkov speljali tako, kot za druge kategorije prebivalcev? Morda bi bilo dobro ugotoviti, ali je ta tako imenovani izbrisani izkoristil pravne možnosti, je dobil povabila, se je odzval na ta povabila. Tudi to bi bilo treba ugotoviti. Evidenca poslanih vabil najbrž obstaja. Tako kot zdaj, ko ta vabila prenašate iz policijo na naslove, na katerih naj bi ti bivali
800
pred dvajsetimi leti ali pa pred petnajstimi leti in tako naprej. Mnogo teh stvari se je v tem času nabralo in mislim, da bi bilo potrebno to tudi drugače reševati.
Imeli smo že primer reševanja problema izbrisanih na zelo podoben način. Ob koncu prejšnjega mandata se je minister Bohinc lotil reševanja tega problema. Pripravljal je celo dva zakona. Enega sistemskega in enega tehničnega pa vendar tega projekta ni zvozil. Ga ni zvozil. Sedaj ste se v začetku mandata lotili tega drugače, brez kakršnekoli pravne podlage. Jaz mislim, da te zadeve niso dobre in način ni pravi.
Marsikaj bi lahko tudi še odgovorili ali replicirali, vendar pa ni za zanemariti, da so bile liberalne vlade na oblasti 12 let po osamosvojitvi, Drnovšek jih je vodil kar nekaj. Imel je zelo sposobnega sekretarja, ki je sedaj minister za visoko šolstvo, funkcionarja stranke, pa vendar na tem področju ni uspel, kljub temu, da je imel veliko koalicijsko večino, še nobena stranka v Državnem zboru ni imela toliko poslancev v koaliciji, kot jih je imela takrat Liberalna demokracija, pa niso uspeli premakniti niti za korak naprej. Gospod Pahor, ki ste ga prej omenjali, je vrsto let vrhunski politik, vrsto let načelu vaše stranke, bil je predsednik Državnega zbora v enem od mandatov, pa tudi takrat se na tem področju ni storilo ničesar. Nič. Torej, zakaj obtožujete druge? Najprej uredite sami pri sebi svoje stvari in boste videli, da na tem področju niste storili veliko. Celo več, nekdanji generalni sekretar Vlade, gospod Bandelj, je poslal sporočilo, da na tem področju, kar zadeva urejanja in urejanje zadev po osamosvojitvi, ni popolnoma nobenih napak ali pa česarkoli. Skratka, sami ste legitimirali politiko, sami ste legitimirali stanje in sedaj obtožujete druge. Predlagam, da se stvari uredijo tako, da bo podlaga ustavni zakon in tudi predlagam, da zaradi tega, ker se zadeve ne rešujejo sistemsko, ker se ne rešujejo tako, kot je običajno za pravno državo, tudi podprete to interpelacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Kampuš.
Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Ministrica, ministri, kolegice in kolegi!
Se bom iz osem listov omejil samo na zaključke. Ministrica Kresalova je danes, pardon, v nagovoru v tem parlamentu zelo jasno obelodanila vsa dejstva, in sicer dejstva o problemu tako imenovanih izbrisanih, bilo je opredeljeno stanje danes. Bilo je pojasnjeno, kako se bo sistemsko reševalo, kaj pomenijo človekove pravice v tem problemu. Kdo je to storil, kje je izvirni greh in kdo bo za to odgovoren? In obelodanjeno je bilo tudi to, kaj pomeni rešitev za izbrisane, kaj pomeni rešitev za ostalo Slovenijo ob osnovnih podatkih 40 tisoč izdanih odločb, 30 tožb rešenih
801
in niti ene iztožene. Predstavitev ministrice Kresalove je bila jasna, korektna in poštena. Kot vidite, ne sedim v klopeh kolegov iz LDS, ampak sedim v klopeh SD in se vam za tako predstavitev izbrisanih zahvaljujem, bila je profesionalna in vam za to tudi čestitam.
Sem pa danes doživel in poslušal vse učne predmete vseh fakultet skupaj, njihove podprograme in vse usmeritve. Nekateri ste bili strpni, normalni in preudarni. Motili so me samo tisti redki posamezniki, razpravljavci v tem parlamentu, iz govora katerih sem lahko zasledil mržnjo, sovražni govor in nestrpnost. To obsojam. Sem pa kar vesel enega in edinega dejstva, da ni bilo prav nobenega napada na vas, ministrica, oziroma na vašo osebnost, da so se vsaj tem diskvalifikacijam vsi uspešno izognili. To je pozitivno, ampak interpelacije vseeno ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Borut Sajovic.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Tekma se počasi končuje, rezultat je znan, publika že zapušča stadion. Tudi trener nasprotnega moštva in predlagatelj je klop zapustil že med tekmo, predsednik kluba se je poslovil že dopoldan, pa se zdaj pred koncem vrnil. Iščejo se odgovori, kaj se naj pove novinarjem kot opravičilo za poraz. Iščejo in odpirajo se že nove teme. Zgodbo, tekmo, zagotovo pa ne lige, se je izgubilo na pošten in korekten način. Zmagali prve niso izbrisani, zmagali smo vsi mi, vsi vi, tisti, ki boste jutri trčili ob dejstvo, da na področju, ko vam bo država omejila, kratila pravice ali pa povzročila škodo. Ampak, ker je nekaj časa in se je v športu pošteno boriti do zadnjega sodnikovega žvižga, pa opozorimo še na nekaj dejstev, predvsem zato, da se nekatere prevečkrat izrečene laži ne primejo.
Bilo je kar nekaj govora s strani predlagateljev o državljanstvu, o zakonodaji in zavajanja v zvezi z državljanstvom. Tuja stroka je upravičeno hvalila našo zakonodajo in je tudi še danes to, da ta zakonodaja v njej, o temu zakonu o tujcih, ni bilo in ni niti ene besede o izbrisu niti kakršnekoli podlage za izbris. Mednarodne inštitucije so bile o tem obveščene in seveda vse, ki so odgovorile, so povedale eno samo, tisto, kar je za civiliziran svet in pa demokratično Evropo normalno, odločbe ustavnega sodišča se spoštuje.
Slišali smo kar nekaj obtožb in pa navedb leži na račun bivšega ustavnega sodnika gospoda Krivica, kdaj naj bi postopal po Beethovnovi, kdaj ga je motil trušč. Oprostite gospe in gospodje, leta 2002 in 2000 gospod Matevž Krivic ni bil več ustavni sodnik, to je bil do leta 1998 in želim si, da bi Slovenija seveda imela še več tako sposobnih pravnikov
802
predvsem pa oseb, ki jim lahko rečemo ljudje z veliko začetnico.
Slišali smo tudi očitke, da teh ljudi v Sloveniji sploh ni bilo, v vmesnem času jih je štirinajst do petnajst tisoč dobilo državljanstvo, očitno so tu bili. Slišati je bilo kopico očitkov in pojavila se je celo ideja za ustanovitev neke preiskovalne komisije, ker se je končno ugotovilo, da nekdo ni vedel koliko denarja ima v denarnici ali pa da je imel slabo popravljene arhive. In nekomu, ki je končno zadevo pospravil in spravil v red se zdaj očita in grozi z interpelacijo.
Slišali smo gospoda, žal ga tu ni z nami, Klenega Pohorca, ki je priznal in pa povedal, da je številnim, ki so zašli v težave, da jih je pospremil na upravno enoto in jim rešil status ali status, rešujeta zakonodaja in pravna država ali osebne veze in poznanstva. Mislim, da organe čaka kar nekaj dela. Slišali smo ogromno zgodb o denarju, pa bodo odškodnine, pa koliko je denarja, pa koliko bo to stalo. Ste mogoče izračunali, koliko stane gradnja novega ministrstva za notranje zadeve in to brez javnega razpisa. Nas davkoplačevalce bo stala šestkrat več kot do zdaj, odprto je pa tudi še vprašanje notranje opreme. In to zapriseženi demokrati, legalisti in poštenjaki kar po domače, brez javnega razpisa.
Imeli smo, kakšen mesec, dva nazaj, neko tragično zgodbo slovenske zgodovine in moram reči, da sem se večkrat zamislil, če bi ti izbrisani živeli maja 1945 in če bi bila Vlada v Sloveniji drugačna kot je današnja potem, da se milo in pa lepo izrazim, me je bilo za te ljudi upravičeno strah.
Še nekaj je ostalo. Ponovil bom še enajstič, tisto, kar sem predlagateljem že večkrat. Kot eden od veteranov vojne za Slovenijo zahtevam, da končno nehate ščititi tiste, ki so se borili proti Sloveniji. Enostavno ne vidim drugega razloga, opletate s stotinami imen.../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo.
V Poslanski skupini Zares smo vam, spoštovani predlagatelji interpelacije, danes dopoldne ob predstavitvi našega stališča postavili kar nekaj zelo konkretnih vprašanj. Morda ste jih preslišali. Vsekakor odgovora nismo dobili, zato jih bom ponovila. Pozvali in vprašali smo vas, da glede na stalno poudarjanje in zavestno manipuliranje, da gre pri izbrisanih v veliki večini za agresorje, sovražnike naše države, oficirje in vojake JLA vendarle predstavite in imenujete konkretne osebe, posameznike, ki sodijo mednje. Niste odgovorili. Pozvali smo vas, da nam odgovorite, če res razpolagate s podatki in primeri, da so med izbrisanimi
803
agresorji, ki so kršili naše zakone, ali ste vložili kazenske ovadbe, za kar ste imeli vse možnosti in kar ste nenazadnje dolžni narediti in lahko bi naredili tudi v času, ko ste imeli kot vladajoča stranka v svojih rokah vse vzvode za to. Niste nam odgovorili. Vprašali smo vas, zakaj niste izpolnili obljube, ki ste jo dali pred volitvami leta 2004, da boste, ko pridete na oblast, revidirali dopolnilne odločbe, ki jih je izdajal minister Bohinc. Imeli ste vse vzvode, imeli ste oblast, imeli ste pristojnost, vaš je bil notranji minister Mate. Torej, zakaj ni bila razveljavljena niti ena sama dopolnilna odločba? Postavila sem tezo, tega niste storili, ker so te dopolnilne odločbe skladne z zakonom in jih ni moč razveljaviti, in na to tudi niste nič odgovorili, ničesar pojasnili. Ker očitno ta teza drži in ker je zato jasno, da je današnja interpelacija zoper ministrico Kresalovo neutemeljena in zgolj spolitizirana farsa.
Vprašala sem vas, ali se številne mednarodne inštitucije s področja človekovih pravic, kot so Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice, Amnesty International in tudi številne druge, ki so nas zaradi izbrisa javno obsodile, ali se vse te mednarodne inštitucije motijo. Nise odgovorili. Vprašala sem gospoda Janeza Janšo, ali je res leta 1991 in 1992 podpisoval pogodbe o zaposlitvi v Teritorialni obrambi z ljudmi, ki bi jih lahko šteli med agresorje in sovražnike. Menda gre za skoraj 200 bivših oficirjev JLA in ti ljudje so bili v trenutku podpisa teh pogodb brez državljanstva, brez tega, da bi izrazili lojalnost Sloveniji. Nismo dobili odgovora. Danes smo že povedali, da se počutimo, kot bi stopili v sobo z ogledali, kjer se slika popači, kjer majni postanejo veliki, kjer debeli postanejo suhi in kjer kršitelji zakonov postanejo vestni in zagnani branilci države in domovine. Zdaj, ko nimamo vaših odgovorov, vsaj nekaj sem jih naštela, pa lahko rečemo, da smo, če spet poiščem primer v literaturi, da smo v prostoru, ki se mu reče gluha loza.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Zgolj pojasnilo, na strani 732, lahko pogledate, gospod Sajovic, da nisem tako govoril, kot ste vi rekli gospodu Krivicu.
Naj pa zaključim samo s temi besedami, v imenu 40.000 veteranov vojne za Slovenijo, pozivam gospoda Rožeja, da se takoj upraviči. Rekel je namreč naslednje. Da smo se, sam sodim med njih, šli kavbojce po cestah. To je nedopustna žalitev 40.000 ljudi, ki so izpostavljali svoja življenja, nekateri med njimi umrli. To je nedopustna žalitev. Vseh
804
tistih, njihovih svojcev, žena in otrok, ki danes nimajo staršev.
Naj si tega ne dovolimo v tem parlamentu. Pričakujem opravičilo za teh 40 tisoč ljudi.
Rekel je tudi to, da Slovenija ni bila ustanovljena... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč.
Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi.
Po 12 in več urah dela lahko ugotovim, da sem ne le prepričan, ampak tudi zadovoljen, da interpelacija ne bo uspela. Vendar moje zadovoljstvo ne izhaja iz števila glasov, ki jih ima koalicija, ker smo od prvega dneva vedeli, da ne morejo dobiti potrebne večine slovenski demokrati, ki so zahtevali interpelacijo, ampak vesel sem zaradi vsebine današnje razprave, ki je dokazala, da je bila interpelacija prazna, brez podlage, brez argumentov, slabo zagovarjana in da se je tudi vaš tempo intenzitete stališč, ki ste jih imeli, iz ure v uro, lahko rečem, tudi iz minute v minuto zmanjševal, da se na koncu pravzaprav povedali, da ne veste, zakaj ste interpelacijo vložili, ker bi bilo najboljše, če bi se pogovarjali o reševanju odškodnin za vse, ki so bili kdajkoli po drugi svetovni vojni ali po osamosvojitvi žrtve delovanja nepravne države. Jaz sem vesel tudi zaradi tega, ker smo uspeli z odličnimi nastopi ministrice in pripravljenimi stališči koalicije zagotoviti, da se je v javnosti gotovo oblikovalo novo spoznanje povezano z izbrisanimi, ki ste ga doslej uspeli s polresnicami in lažmi, ki ste jih lansirali, oblikovati po svoji podobi. Jaz sem prepričan, da po današnji seji ne bo več tako.
Vidi se, da je bil neustrezen vaš pristop k interpelaciji. Danes se je ugotovilo, da se 8. točka odločbe Ustavnega sodišča ne more izvajati drugače, kot se izvaja, in to je ministrica jasno povedala. Ugotovilo se je, da se ne ignorira referendum, ker je bila referendumska volja sprejeta pred tem, preden je Ustavno sodišče neposredno ugotovilo in ponovno obvezalo ministrstvo, da mora 8. točko neposredno izvajati zaradi tega, ker se že krši ustava in ker se kršijo odločitve, ki jih je Ustavno sodišče v zvezi z izbrisanimi sprejelo. Pokazalo se je, da izdajanje odločb na podlagi 8. točke in kasneje drugih na podlagi zakona ne bo pomenilo razlikovanja, ampak enako pravno podlago za vse, saj tisti, ki jim bodo odločbe izdane na podlagi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča, so že bili ocenjeni, ali izpolnjujejo pogoje za to, da se jim lahko dodeli ali državljanstvo ali stalno prebivališče. In samo o tem se bodo izdale dopolnilne odločbe, ki bodo zagotovile njihov status tudi od časa izbrisa dokler si ga niso na drug način pridobili. Za vse druge pa bo sprejet
805
zakon, pojasnjeno je bilo, skladen z zahtevo Ustavnega sodišča, da se dopolnijo odločbe tistih rešitev, ki so bile s strani Ustavnega sodišča priznane oziroma spoznane kot protiustavne glede zagotavljanja pogojev, ki jih morajo izpolnjevati izbrisani, da bi dobili pravico do statusa. Nesporno je bilo tudi ugotovljeno, da javne finance niso ogrožene. Jasno je bilo, da neposredne povezave med odločbami o statusu in med odškodninami ni. Jasno je bilo povedano, da se bodo morale odškodnine ugotavljati neposredno na sodišču v konkretnih primerih. Jasno je bilo povedano, koliko pravnih elementov od škode, vzročne zveze, vprašanje zastaranja in podobno je treba pri vsakem konkretnem primeru ugotavljati, preden se lahko odškodnina prizna. Jasno je bilo, da bodo ti pravdni postopki tekli nekaj časa, preden bodo pravnomočni. Da ne govorim o tem, da so ideje, ki jih je povedal gospod Tanko glede odškodnine, takšne, da če bi bila naša hudobija enaka, kot je vaša, in bi to izračunali, potem bi šele to pomenilo zastraševanje ljudi, kaj bodo konkretni predlogi glede obveznosti, ki bi jih eventualno država imela do izbrisanih, zares pomenili. Mislim, da je bilo tudi dovolj jasno pokazano, da se odločbe izdajajo na podlagi individualnih odločitev in da niso točne vaše ugotovitve, da se te odločbe izdajajo počez in se bodo kadarkoli tudi počez izdajale. Jasno je bilo pokazano, da vaše sklicevanje na ustavno stroko ni korektno, saj ste se na ustavno stroko sklicevali v času, preden so bile dopolnilne ustavne odločbe izdane in preden je bilo jasno povedano, da je nujno treba izvršiti 8. točko, ne samo v odločbi, ki je to opredelitev sprejela, ampak v kasnejših, ki so pomenile zahtevo po doslednem izvajanju.
In še nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno in upam, da bo imelo vtis tudi na naše skupno spoznanje. To je dejstvo, da je bila odločitev o tem, da se izvrši izbris velikega števila oseb, ki so takrat kot državljani drugih republik bivše SFRJ živeli v Sloveniji, izvršena zavestno in da se je tudi izvajala sistematično. Pri sebi imam in bom citiral dopis, o katerem je govorila že ministrica, datiran je s 27. februarjem 1992, en dan po tem, ko bi se naj začel uveljavljati 81. člen Zakona o tujcih, izdalo ga je Ministrstvo za notranje zadeve, podpisal direktor Uprave za upravno-pravne zadeve, podsekretar Slavko Debelak. Povedano je bilo v tem pismu, da se pojavljajo številna vprašanja in številni problemi v zvezi z realizacijo zakona o tujcih in da zaradi tega ministrstvo opozarja vse ustrezne upravne organe, da listine, ki jih posedujejo izbrisani, tudi če so izdane od pristojnih organov v naši državi in so še veljavne, zaradi spremenjenega statusa teh oseb zanje ne veljajo. Če to pomeni kaj drugega kot trganje ali luknjanje, potem ne vem, kako kdo razume tako jasno navodilo, izdano s strani odgovornega v ministrstvu. Povedano je bilo, ti ljudje dokumentov nimajo več, tudi veljavni za njih ne veljajo, in s tem so postali brezpravni in so morali na kalvarijo priznavanja novega začasnega bivališča ali pa
806
stalnega bivališča preko vseh procedur, ki so danes že bile opisane. In drugo takšno pismo, ki je jasno kazalo na odnos, je bilo izdano pa 4. 6. 1992 od ministra za notranje zadeve in ki je najkrajše rečeno povedalo, da osamosvojitveni zakoni, se pravi zakon o državljanstvu in zakon o tujcih, ki so dopustili svobodno odločanje o statusu teh oseb, so realizirani, zato menimo, da je v nadaljnjih postopkih potrebno odmisliti pridobljene pravice. Za te ljudi je bilo treba odmisliti pridobljene pravice, to je tudi njihov status v Sloveniji, in ponovno uvesti zahtevo za pridobivanje statusa, ki je včasih bil mogoč, mnogokrat pa tudi ne.
Jaz tako upam in verjamem, da je tudi v okviru današnje razprave pri vas, predlagateljih interpelacije, prišlo do spoznanja, da je ta interpelacija bila strel v prazno in morda boste razmislili, da svojo zahtevo za glasovanje o nezaupnici ministrici umaknete. To bi bila najbolj pametna odločitev. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj? (Da.) Prosim, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Saj ima predlagatelj zadnjo besedo in prosim, da se tega tudi držite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če boste imeli čas na razpolago, imate lahko zadnjo besedo. Prav gotovo. Oba imata še čas na razpolago, neodvisno kdo je prvi, kdo je zadnji. Kakor se bosta razvrstila. Želite imeti besedo?
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsednik, prosim, da delate skladno z načrtom seje, po katerem dobi besedo Vlada in potem ima predlagatelj zadnjo besedo. To, je skladno s Poslovnikom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, želite besedo ali ne želite besede? Ne Vlada in ne predlagatelj nista napisana po vrstnem redu, ker se lahko oglasita kadar koli želita med razpravo.
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsednik, ostro ugovarjam vaši manipulaciji in vam kažem načrt, ki ga je pripravila vaša služba, v katerem je zelo jasno, predzadnja je Vlada, njej ste dovolili 110 minut, potem je zadnji predlagatelj, ki ste mu dodelili skoraj pol manj časa. Zaradi tega mi je preostalo samo še nekaj minut in vas prosim, da vsaj skladno s poslovnikom mi omogočite, da kot predlagatelj to zgodbo tudi ustrezno zaključim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kadarkoli ste želeli ste dobili besedo. Nikjer v poslovniku ni zapisano, da ima predlagatelj zadnjo besedo. Vlada in predlagatelj sta navedena
807
na koncu, ker lahko vedno v času kompletne, celotne razprave intervenirata kadarkoli hočeta. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Spoštovani predsednik Državnega zbora. V tem mandatu sploh pa na tej seji uveljavljate neko novo prakso, ki jo do sedaj v Državnem zboru ni bilo. Če smo vsi poslanci in tudi uvodničarji, predlagatelj, odgovor na interpelacijo, predstavitev poslanskih stališč in potem vse razprave potekale po razporedu, ki smo ga naredili, potem predlagam oziroma zahtevam, da tudi zaključek razprave naredite tako, kot je napisan po scenariju. Ni potrebe in ni poslovniško, da boste med sejo spremenili scenarij. Mi smo najavili čas, Kolegij nam tistega, kar smo predlagali, s preglasovanjem ni omogočil, da bi imeli dovolj razprave tudi predlagatelja, že tam ste zlorabili svojo moč, ki jo imate v Kolegiju, in predlagam, da sedaj tudi to razpravo tako zaključimo. Vlada ima sedaj besedo, tako kot je po razporedu, in na koncu, če se bo tako odločil, je predlagatelj z zaključno besedo. Tako je bilo do sedaj vedno pri vseh interpelacijah, lahko vam prinesem vse izpiske, lahko vam jih tudi službe pripravijo, ker jih imate še vse okrog sebe in ni nobene potrebe, da ta trenutek karkoli spreminjajo. In čas je, da tudi v tem Državnem zboru v tem mandatu začnemo delati kot je to običajno bilo do sedaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, tako kot jaz tudi vi dobro veste, da imata Vlada in predlagatelj možnost intervencije vseskozi med razpravo in da lahko na koncu razpravljata, dokler ima eden ali drugi čas. Ker v tem trenutku gospod predlagatelj ne želi razpravljati...
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsednik, če je problem v tem...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ali želite proceduralno ali razpravljati?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Že prej sem vas seznanil, da želim besedo in prosim, da ravnate skladno s pravnim redom, ki velja v Državnemu zboru. Jaz upam, da to ni prevelik šok za koalicijo in za vas danes. Pravni red te države, ki obsega po eni strani Poslovnik in po drugi strani tudi pravno prakso tega parlamenta, velja tudi za vas, tudi za sedanjo koalicijo. Niste več avantgarda, ki lahko dela tako, kakor se komu zljubi. Prosim, da ravnate skladno s tem in mi omogočite razpravo v okviru preostalega časa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Grims! Ker ste rekli, da bi želeli razpravljati po tem, ko bo razpravljala Vlada oziroma ministrica, sem vam to želel
808
povedati, vendar niste potrpeli niti tri sekunde, da ne bi skočili in kršili poslovnik, ker se niste opredelil kot proceduralni govorec niti ne kot vsebinski govorec. Dajte prosim spoštovati pravila, nekaj časa ste že v temu zboru. Besedo ima ministrica Katarina Kresal, prosim.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa predsednik.
Še malo bi to trajalo, pa bi zahtevala, da imam besedo pred gospodom Grimsom. To kar boli, ko poslušaš vso to nestrpnost, vso to jezo, vso to sovraštvo... Saj jaz imam dovolj časa, lahko tudi počakam. Še po starem kazenskem zakoniku, tistemu, ki je urejal proces stare rajnke Jugoslavije, je obdolženi obtoženi lahko imel zadnjo besedo. No, seveda, z novo državo, novo politiko prihajajo nova pravila.
Ampak vseeno sem vesela, da sem imela priložnost pred Državnim zborom predstaviti dejstva in argumente na očitke iz interpelacije. Govorim seveda o dejstvih in argumentih, ne govorim o fantazmah, o zgodbah, o pravljicah, o strašenju ljudi z odškodninami, z agresorji, z osamosvojitveno vojno. Saj veste, kako je to, strah je znotraj votel, okoli ga pa nič ni. S temi odškodninami, ki so se danes vrtele konstantno kot rdeča nit pred Državnim zborom, je enako: znotraj so votle, okoli pa nič ni.
Je pa žalostno, ker kriza je res in ljudje res slabo živijo in res jih je strah in res je, še hujše bo. Da se ta strah in ta slaba volja izrablja zato, da se oblikuje jeza, sovraštvo do ene druge skupine ljudi, ki ni bila nič kriva, ki ji je ta država naredila krivico, to pa res je demokratska politika. Jaz sicer upam, da je ne bom v taki obliki več videla.
Pravite, da izgubljamo čas s to interpelacijo, da bi se lahko pogovarjali o kakšnih drugih zadevah. Jaz bi se z veseljem pogovarjala o kakšnih drugih zadevah, samo vas ne zanimajo. Saj ni pozicija vložila interpelacije proti meni, vi ste jo, čeprav pravite, da so velike teme. Res je, kriza, ne samo gospodarska, tudi kriza vrednot. Tudi o tem bi lahko kaj rekli. Ministrstvo za notranje zadeve se ne ukvarja samo s projektom izbrisanih. Tudi z drugimi enakovredno, z enako energijo, z enakim znanjem, z enakim ekipnim delom.
Gospodarski kriminal, korupcija, velikokrat smo slišali to iz vaših ust danes, kot da je danes pozabljena in v prejšnjih štirih letih naj bi bila na piedestalu. V resnici je slika precej drugačna. V prejšnjih štirih letih ni bilo narejenega resnega koraka naprej, da bi se ta problem resno reševal. Po televiziji smo marsikaj gledali, ampak realnih efektov ni bilo. Kriminalisti niso imeli osnovnih pogojev za delo: baz podatkov, računalnikov; navadni policisti niso imeli osnovnih pogojev za delo, od rokavic do zaščitnih jopičev. Tudi to so problemi, ki smo jih odprli takoj, ko sem jaz vstopila na Ministrstvo za notranje zadeve. In jih rešujemo.
809
In izobražujemo kriminaliste in jih povezujemo z drugimi profili in jim organiziramo delo tako, da res lahko neodvisno in strokovno preganjajo korupcijo, preganjajo gospodarski kriminal. In delamo en res pomemben projekt, o katerem kaj dosti niti nočete slišati. Zadnjih 15 let že ni bilo take reorganizacije kriminalistične policije, kot se sedaj dogaja. Gremo v smeri ustanovitve posebnega nacionalnega preiskovalnega biroja. Zakaj? Zato, da se bomo resnično učinkovito in evropsko primerljivo in strokovno lahko spopadli z najhujšimi oblikami kriminala te vrste, ki so se v zadnjih letih res zelo razširile. Do konca leta, ne čez štiri leta, ali pa v drugem mandatu, do konca leto bo prva oblika že začela delovati. In to bo zelo učinkovit mehanizem. Imam občutek, da se ga kakšni tudi že bojijo. Pa ne samo to. V Ministrstvu za notranje zadeve še nikoli nihče ni postavil za prioriteto nasilje v družini. Pa poglejte, koliko ga je. Ena od prvih stvari, na katere sem naletela na ministrstvu, je bilo ravno to. Spomnite se Ormoža. Kaj vse se da tam narediti. Ugotoviš, da je policija naredila vse, kar lahko, v skladu s svojo organizacijo, v skladu z zakonodajo, pa da so na koncu še vedno smrtne žrtve. Pa si misliš: "Pa kaj so delali do zdaj?! Zakaj nihče ni pregledal ali se da narediti še kaj, se da kaj izboljšati? Ali se da kaj izpopolniti." Ja, zdaj je to tudi ena od prioritet Ministrstva za notranje zadeve. In sodelujemo z nevladnimi organizacijami, sodelujemo z zunanjimi strokovnjaki, pripravljamo nove ukrepe. Končno smo se lotili tudi reorganizacije policije tako na regionalnem kot na lokalnem nivoju. Zato da bomo rešili tiste problema, na katere nas ljudje vsak dan opozarjajo - premalo policistov na cestah, premalo pozornosti za osebne stiske. Vsega tega bi se bilo treba lotiti že mnogo prej. In se sprašujem, zakaj niso bile prioritete že prej.
Zdaj so prioritete. Jaz upam, da boste kdaj povprašali tudi o tem. Pa upam, da se bo morda kdo tudi najavil na Ministrstvo za notranje zadeve. Mogoče gospod Gorenak, vi ste tam precej domači. Moja vrata so odprta, že v uvodnem naroku sem povedala, tukaj vas izrecno vabim, da pridete, da se srečate z našimi strokovnimi službami, čisto vse vam bomo povedali. Odprto, transparentno. Seveda o izbrisanih, ker je to danes glavna tema, pa tudi o kakšni drugi zadevi, če vas zanima. Odprli vam bomo fajle, seveda v skladu z varovanjem osebnih podatkov, pojasnili vam bomo postopke, kako smo prišli do tega, tudi kakšno kavo vam bomo naredili na moje stroške. Mi se trudimo biti odprti in se trudimo delati dobro. Žal, to te strani ne zanima, ker je vedno bolj glasna.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani.
KATARINA KRESAL: Ne bom danes več odgovarjala ne vse tiste nesmiselne konstrukte, obtožbe, polresnice, laži, ki sem jih poslušala danes nekih 14 ur, mislim da. Preveč jih je bilo
810
in popolnoma nobenega smisla nima. Mislim, da tisti, ki so hoteli slišati, so slišali in so lahko razumeli. Tisti, ki jih je zanimal problem izbrisanih, so dobili dovolj relevantnih podatkov. Dovolj argumentov, da vedo, za kaj v resnici gre. In gre za eno najbolj množičnih kršitev Ustave v času osamosvojene Slovenije.
Nekdo me je prej napačno citiral, da je bila to najhujša kršitev človekovih pravic - ne, najbolj množična kršitev ustave, je bila moja prava izjava.
Še enkrat bi vas pozvala na podlagi tega, kar je bilo danes slišati v tej dvorani, da pretehtate te podatke, da upoštevate tudi tisto, pred čemer ste si mogoče prej zapirali ušesa. Če boste iskreni, če boste odprti, če boste mislili s srcem in z glavo in z vestjo, potem ni nobenega dvoma, kakšno mora biti to glasovanje. Pa ne samo tistih 51% in nekaj, kot jih ima vladajoča koalicija. Če vam je res za pravno državo, če ste res demokratska stranka, če niso človekove pravice zgolj na vašem papirju, potem bo to glasovanje precej bolj v mojo korist. Lepo bi bilo, prav bi bilo, pravno bi bilo. Potem jutri ne bomo govorili, da je to res bila prvoaprilska interpelacija. Spoštovanje pravne države in človekovih pravic ne bi smelo biti predmet tako razgrete debate, takšnih neargumentov, takšnih nedejstev, kot smo jih tudi slišali danes. Verjamem pa, da smo mlada država in da v njej še iščemo tista polja, kjer se lahko bijejo in kjer ne. Ampak prihaja nova generacija politikov, ki gledajo drugače, ki res peljejo novo politiko. In ti ne bodo obremenjeni z vsemi temi travmami, s katerimi ste po nepotrebnem obremenjeni sami. Prepričana sem, da se bo prihodnjim rodovom zdel izbris popolnoma nepojmljiv, kako je to možno, saj smo vendar pravna, demokratična država, ena izmed najbolj uspešnih novih članic Evropske unije, so govorili. /Oglašanje v dvorani./ Imate kakšen komentar? No, saj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
KATARINA KRESAL: To dejanje, izbris - čakajte malo, izbris, danes sem slišala nekaj zanimivih pripomb, da to sploh ni bil izbris, da so bili premaknjeni ali prestavljeni, nekaj takega. Celo hujše, tu imam potrdilo Upravne enote Ljubljana, kjer nekemu gospodu, z imenom in priimkom, pravijo, da je bil po uradni dolžnosti izločen iz evidence registra stalnega prebivalstva. Saj to je še slabše kot izbrisan, izločen. In zato to je zgodba o izločevanju, o delitvi, o odvzemu pravic. In vi jo celo zagovarjate, tega ne morem verjeti. Nekdo je celo rekel sicer od poznih govorcev, da priznavajo, da so se zgodile neke krivice. Ampak verjetno, ker so bile to krivice tistih nepismenih, verjetno to ne šteje, potem tega ni reševati kot prioriteto, potem to niso človekove pravice, potem je to kar nekaj, kar dela tam ministrica Kresalova.
811
Slovenija že ima eno veliko travmo, je še ni zaprla, kar je narobe, da se ne bomo narobe razumeli, povojne poboje. In ti so za vekomaj negativno zaznamovali konec osvobodilne vojne, tedanje druge svetovne vojne, ki je bila vsekakor ena svetla zadeva tega naroda. In kot so ti pustili črni madež na naši zgodovini, tudi ta izbris pušča črni madež. In če smo se kaj naučili iz zgodovine potem je to, da moramo te črni madež čim prej izbrisati. Če ga ne bomo se bo vlekel še nadaljnjih petdeset let. In se bodo tiste generacije za nami, ki nimajo zveze z nami, niti s tem, kar mi delamo danes, teple po glavi in kregale med seboj v enem drugem parlamentu, ker nismo bili sposobni toliko dostojnosti, toliko pravnega razmisleka, toliko demokratičnosti, da bi ta problem skupno zaprli.
Danes je bilo v tej dvorani slišati veliko izlivov patriotizma, ampak to je bil žal tiste vrste patriotizem, ki deli prebivalce Slovenije na dve kategoriji: na prvorazredne in na drugorazredne. Prvorazredni so tisti, ki jim gredo človekove pravice in vse ostalo v skladu z ustavo, drugorazredni so pa tisti, ki niti sodne odločbe, niti ustavne odločbe, niti ustava, niti komentarji, nič, kar je pravnega na papirju napisanega, ne dovoljuje, da bi imeli človekove pravice, da bi se sklicevali na človekove pravice in da bi jim država uredila njihove človekove pravice, če jih je že kršila. Takšna politika ločevanja je imela v različnih obdobjih in različnih okoljih različna poimenovanja. Ampak čisto vse politike, ki temeljijo na ločevanju, pa naj si bo versko, rasno, etično, socialno ali kakršno koli drugo, se slej ko prej soočijo s propadom in z moralno obsodbo.
Zato bom končala z mislijo Clarenca Darrowa, znanega ameriškega borca za državljanske pravice: Resnični patriotizem sovraži nepravičnost v svoji lastni domovini bolj kot kjerkoli drugje na svetu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Predlagatelj? Besedo ima predlagatelj mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Po nekaterih zadnjih izjavah moram reči, da bi želel verjeti, da je vse, kar se dogaja, res samo prvoaprilsko. Ampak žal ni. Ta tema je še kako resna in resnična in vsi tisti, ki ste izkoristili moč koalicije zato, da ste to dali na ta dan, ste že vedeli, zakaj ste to storili. Sam sem verjel, da gre za tisto običajno pobalinstvo, ki je tako značilno za tranzicijsko levico, ko takrat, ko zmanjka argumentov, gre na diskvalifikacijo nasprotnika, na diskvalifikacijo njegovih argumentov, na nek način hočejo osmešiti vso zadevo in da ste zato izbrali ta datum. Ampak zdaj, ko sem te stvari poslušal z vaše strani, sem pa prepričan, da ste to izbrali zaradi simbolike, da boste imeli nekoč izgovor, ko bodo na mizi posledice vašega ravnanja in ko vas bodo tudi vaši otroci in vsi, ki jih poznate, spraševali,
812
kako je to mogoče, da boste rekli: "Ah, veste takrat, v bistvu je bil 1. april." Ko boste opravičevali to, kar danes tukaj govorite.
Tisto, kar je izjemno značilno, je bila argumentirana razprava z naše strani, z nasprotne strani pa včasih toliko sovražnega govora, da je bilo že prav zabavno. Bom samo za hip tudi sam opozoril na eno zelo zabavno izjavo, uporabljen je bil izraz "nezakonit izbris" in potem nadgrajen s tem, da je to dejanje ksenofobnega, desničarskega, nacionalističnega politika ali približno tako. Kdo pa je to v resnici storil? Notranji minister je bil gospod Igor Bavčar, dolgoletni podpredsednik LDS-a, to se pravi tiste LDS, ki se je zdaj tako lepo razpršila in njen vsebinski naslednik je Zares, njen formalni naslednik je LDS, cvet pa je pobrala sedanja SD. In sedaj se sami odločite, kdo je potem tisti neposredni naslednik ksenofobne, desničarske, nacionalistične politike in vsega ostalega, kar ste dodali. Toda kot rečeno, žal je ta tema preresna, da bi jo obravnavali samo na tak način. Kajti gospa ministrica je uporabila izraz, da je bil izbris nezakonit. Izbris ni bil nezakonit, to je zelo žaljivo in krivično do vseh delavcev upravnih organov, ki so nekoč ravnali skladno s takrat veljavno zakonodajo države Slovenije, ki jo je Ustavno sodišče za 10 let nazaj odpravilo, v bistvu niti ne razveljavilo, ampak odpravilo, in nas postavilo v položaj, da se danes soočamo s tem problemom. V tej razpravi je bilo razgrnjenih kar nekaj novih argumentov, nekatera spoznanja pa, ki so vsaj zame osebno, če jih postavimo v pravo luč prav srhljiva. Poglejte samo ta primer. Nekdo, ki je preživel v koncentracijskem taborišču v času druge svetovne vojne celo leto dni, pa veste, kakšno neizmerno trpljenje je to bilo, je po veljavni zakonodaji, ki ste jo vi sprejemali, upravičen do tam kakšnih dobrih 1000 evrov odškodnine in neko simbolično rento v višini enega evra za vsak mesec takšnega trpljenja. Nekdo, ki je bil pa prenešen iz enega seznama v drugi, in ob tem sam celo javno povedal, da je vedel, da bi si moral status urediti, ampak da se mu to ni zdelo primerno in je ob tem še ozmerjal vse Slovence in Slovence z nekulturnimi, pa je upravičen do 55.000 evrov. Toliko namreč znaša 17.300 evrov z obrestmi za nazaj tja vse do leta 1996 oziroma 1997. In to je enakost pred zakonom za vas. Tisto, ker pa je za mene še bolj srhljivo, je pa to, da je v tem zakonu zapisana vrednost človeškega življenja 800 evrov, in za padlega v vojni za Slovenijo štirikratnik tega zneska, 3.200 evrov. Nekdo, ki je žrtvoval največ, kar je imel za to državo, je za to državo vreden 3.200 evrov. Tisti, ki je takrat kalkuliral in ozmerajal vse, ki so bili lojalni, z nekulturnimi, je pa za to državo vreden odškodnine 55.000 evrov. Vprašajmo se, v kakšni državi živimo. In to je dokaz nečesa. Danes gre za veliko več kot se je tukaj hotelo prikazati. Gre za temeljno vprašanje vrednot, gre za temeljno vprašanje odnosa do slovenske osamosvojitve, ki se je tudi s tovrstnimi trditvami, kakšna
813
neizmerna krivica, kakšno neizmerno kršitev človekovih pravic, ki da je bila sistematična, kot ste gospodje iz SD danes trdili, naj bi storili v času osamosvojitve države Slovenije. Gre za direktno diskreditacijo slovenske osamosvojitve, za izpodkopavanje temeljev, na katerih je utemeljena ta država. In seveda gre tudi za denar. Ne glede na to, kar vsi ves čas ponavljate, ja, saj tudi tista odškodnina ni pravnomočna, bila je dosojena na prvi stopnji. To je res, ampak tisti, ki je bil do nje upravičen, je rekel, da se bo pritožil, ker mu je trikrat premajhna, če vas smem spomniti. In pričakuje očitno vsoto, ki bo presegala 100.000 evrov. Morate vedeti, da vaše ravnanje, ki ga izvaja konkretno vaša ministrica, ki za to prevzema tudi objektivno in politično odgovornost, že za seboj potegne stroške, konkretne stroške, ki ta hip že nastajajo. To so najprej stroški izdaje odločb, vsega, kar v tem trenutku počnete, potem stroški tožb na sodiščih, kjer se bo zagotovo veliko tega tudi končalo. Tudi tisti stroški, ki jih bodo uveljavljali odvetniki za svoje storitve. Spomnil bi vas, da ste sprostili ob tem odvetniške tarife, ki še bodo zvišale, zagotovo gor in obenem je bila že dana tudi uradna napoved zakona, ki bo zahteval najem odvetnika še za tiste instance, vključno z Ustavnim sodiščem, kjer doslej sploh to še ni bilo potrebno. Tukaj je očitno, da se dela v korist točno določenih ozkih skupin in pri tem se na splošen interes in na vrednote slovenske osamosvojitve žal pozablja. In da nadaljujem, naslednji pritisk - še nismo prišli do odškodnin naslednji strošek bo vprašanje socialnih transferjev. Naj samo kot dodatek omenim dejstvo, da je v nekaterih drugih republikah nekdanje Jugoslavije v primerjavi s Slovenijo višina pokojnin oficirjev JLA petkrat nižja, kot je v Sloveniji. Ali si predstavljate, kaj pomeni povračilo že samo iz tega naslova za nazaj, na osnovi kakšnih nepremišljeno izdanih odločb.
In na koncu je tu še vprašanje samih odškodnin. Ob tem je ogromno sprenevedanja, ko se ves čas govori, niste navedli nobenega oficirja JLA. Prej sem že povedal. Naj gospa ministrica kar sama pove, da ne bo potem očitkov, da smo kršili kakšne osebne pravice, kdo je na čelu društva tako imenovanih izbrisanih, kdo je na vrhu tega društva in kaj so ti ljudje počeli na primer v času vojne za osamosvojitev Slovenije, konkretno na mejnem prehodu Holmec, pa boste hitro našli kakšnega oficirja JLA tudi med tako imenovanimi izbrisanimi. Lahko tudi pogledate med tiste, ki že v tem trenutku tožijo državo Slovenijo za najvišje vsote denarja. Za, vsaj veste, 250.000 evrov, 480.000 evrov, celo 980.000 evrov, kolikor drži dosedanji rekorder najvišjo višino in potem ne bo tovrstnega sprenevedanja, ki ga potem še nadgradite, ko rečete, saj sploh vprašanje stalnega prebivanja ni povezano z vprašanjem državljanstva in potem naprej z volivkami in volivci. Lepo vas prosim, vsi dobro veste, da ta zakonodaja, ki v Sloveniji velja, postavlja kot pogoj za ...
814
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za mir v dvorani.
MAG. BRANKO GRIMS: ... stalno prebivanje. In potem, ko ima nekdo državljanstvo, ima seveda tudi pasivno in aktivno volilno pravico in predvsem opozarjam, gre za soočenje argumentov in za soočenje vrednot. Če so nekateri v Državnem zboru prav iz stranke, ki ji predseduje gospa ministrica, rekli, da se jim zdi čudno, da se očita nekomu kalkuliranje, da kje je kakšna podlaga, ki ljudem prepoveduje, da kalkulirajo za svoje koristi, potem, oprostite, se s tem ne more nihče od nas strinjati. To, kar dela sedanja ministrica, je krivično do vseh, ki so uredili svoje državljanstvo, do tistih, ki so bili nekoč celo izsiljevani od svojih sosedov, ko so urejali to državljanstvo, ker so hoteli biti lojalni novi državi, do tistih, ki so jo in smo jo skupaj ustvarjali in seveda posebej do tistih, ki so zanjo plačali najvišjo ceno in vse to so dokumenti za razrešitev ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste sto želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora želi še kdo razpravljati? Da, želite. Opozarjam tudi, da se pri prijavi k razpravi pri razdelitvi časa lahko prijavi tudi ministrica seveda z dvigom roke, zato prosim za prijavo. Prijavljenih je 46 poslank in poslancev in ministrica, 47. Na razpolago ima vsak 26 sekund. Jaz mislim, da je smiselno, da sklenemo, da te razprave, te razdelitve časa in razprave ne opravimo, ker je pač to preprosto premalo časa. Se strinjamo s tem?
Potem zaključujem razpravo o interpelaciji in prehajamo na glasovanje. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi o interpelaciji razreši ministrico za notranje zadeve gospod Katarino Kresal. Na glasovanje dajem naslednji predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal." V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Želi kdo obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin? Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, ministrski zbor, kolegice in koleg!
Veliko časa smo imeli za razmislek in pogovor. Bistveno za Slovensko nacionalno stranko je samo eno, skušali smo vam povedati, niste razumeli. Zdaj jaz ne vem, če želite, pojdite gledat kakšno komedijo.
815
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, kolegi in kolegice, mir v dvorani. Gospod Bogdan Barovič ima besedo. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Režite se sami sebi. Poslanci ste...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Barovič, prosim za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine...
BOGDAN BAROVIČ: Saj sem jo hotel dati, pa so se mi začeli režati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni polemike z drugimi in jaz bom skrbel za red v dvorani.
BOGDAN BAROVIČ: Poglejte jih!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gledam jih.
BOGDAN BAROVIČ: Kako skrbite...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Barovič, imate besedo.
BOGDAN BAROVIČ: Zakonodajna veja oblasti je prva veja oblasti v tej državi. Tisti, ki ste prišli, preberite si ustavo in poglejte, kakšen pomen ima. In nobena odločba Ustavnega sodišča ne more prejudicirati odločitve Državnega zbora. Toliko spoštovanja do sebe imamo vsaj v Slovenski nacionalni stranki. Ko bomo imeli ustavni zakon in ko bo Državni zbor ta ustavni zakon sprejel, potem bomo z velikim veseljem tudi v Slovenski nacionalni stranki sprejeli ukrepanje ministrice pristojnega ministrstva, drugače pa ne. Ne bomo tega dovolili.
Danes smo slišali kar nekaj besed, ki so bile zelo krute. Malo prej, pozorno sem poslušal spoštovano gospo ministrico, je rekla "nepismene čistilke". Gospa ministrica, s tem ste podrli vse, kar ste zgradili čez dan...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Barovič, gospa ministrica ne more več odgovarjati in prosim, če ne polemizirate pri obrazložitvi glasu.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Naše stališče je, da so marsikatere, na žalost, čistilke univerzitetno izobražene gospe, za katere nihče ne skrbi. Na žalost in na današnji 1. april je po podatkih, ki jih spremljam, izgubilo nekaj 100 Slovenk in Slovencev svojo službo, za katero nikomur ni mar. Mi pa smo zabili skoraj 18 ur za neumnosti, ki so se dogajale po besedah
816
ministrice 17 let. Kdo pa je bil 12 let na oblasti? Mi ne. Pa tudi SDS ne. Vi ste bili 12 let. In zdaj ne boste tega rešili.
V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli interpelacijo zaradi vsebine, ker posvečate marginalnim skupinam pozornost, tistim, ki pa jo rabijo, pa ne. Takšne dvoličnosti v Slovenski nacionalni stranki ne bomo prenašali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Naj v imenu poslanske skupine povem, da bomo interpelacijo podprli, hkrati pa ugotovim naslednje.
Od 300 tisoč smo prišli na 150, 80 in končno na 30 tisoč v desetih letih. Problem je bil sproduciran v prvi vrsti s strani civilnopravnih združenj, zlasti s strani gospe Neve Miklavčič Predan, gospoda sodnika Krivica. Ob tem naj posebej opozorim na to, kar naši ljudje morajo vedeti, to pa je, da gospod Todorovič ni želel slovenskega državljanstva, kot je povedal, bi prošnja za slovensko državljanstvo bila necivilizacijsko dejanje. Hkrati ugotavljamo, da je danes na prvi stopnji že dobil dosojeno odškodnino v višini 17 tisoč evrov, z obrestmi nekaj nad 50, ker mu je bilo v nečast, da bi iz necivilizacijskih razlogov vložil prošnjo. Nadalje je treba povedati, da v Sloveniji nikoli nismo, in to upam, da še zdaj ne, uničevali dokumentov na načine, kakršne prikazujejo v javnosti in ki jih vi poudarjate, "erased", "uničeno", "poništeno", to ne obstaja, "preluknjano" je obstajalo, to je epp. Dalje je treba povedati, da v nobenem primeru ne moremo soglašati s tistimi, ki ste primerjali z Nemčijo, Avstrijo in tako dalje te probleme, pojav ni primerljiv. Tudi naši tako imenovani izbrisani so imeli možnost, da ostanejo v Sloveniji in si uredijo status tujca, tako kot ga imajo naši državljani v Avstriji ali Nemčiji. Vendar tega niso hoteli. Torej to ni primerljiva zadeva. Nadalje je treba povedati, da se ne strinjamo z vsemi tistimi, ki pravite, da je absolutnost ustavne odločbe, problematizirajo jo sami bivši ustavni sodniki, tudi s sestavo Ustavnega sodišča, citiral sem pa zjutraj posamezne sodnike, ki tako mislijo in tako pravijo. Nad Ustavnim sodiščem je zagotovo Državni zbor z večino in ljudstvom. Treba je povedati še naslednje, in to je zadnje sporočilo predvsem izbrisanim nihče na tej strani dvorane zaradi lažnega vtisa in lažnih sporočil z nasprotne strani ne odreka urejanja statusa izbrisanim, niti ne odreka eventualnih odškodnin. To je jasno sporočilo izbrisanim. Toda samo tistim, ki so jim bile povzročene kakršnekoli krivice, ki ste jih omenjali z imeni in priimki v postopkih, vendar z ustavnim zakonom.
817
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Nekaj sekund nazaj sem slišal pomembne besede. Mogoče to o pošteni športni tekmi pomeni stisk roke moštvu, ki je bilo boljše, prepričljivo, predvsem pa je na svoji strani imelo pravico, resnico, ustavo in zakone. In samo za to je v tej zgodbi šlo. Za nič drugega. Če bomo zaprli 17 let staro travmo, potem imamo Slovenke in Slovenci vso možnost, da zapremo tudi zgodbo, ki je nekaj desetletij starejša. To bo zagotovo koristno zaradi starih zamer, starih delitev, predvsem pa bo najbolj koristno za tiste, ki prihajajo za nami.
Poslanski klub Liberalne demokracije interpelacije ne podpira, se pa vsem z vseh strani zahvaljuje za korektno razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besed ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Glasoval bom za interpelacijo, ker je ravnanje Vlade in ministrice Katarine Kresal popolnoma neodgovorno. V času ko se soočamo z daljšanjem vrst nezaposlenih na zavodu za zaposlovanje, ko se soočamo s krizo, ki jo je Vlada povzročila in poglobila s svojim prepočasnim in nestrokovnim ravnanjem, neodzivanjem na izzive, ki jih svetovni procesi postavljajo pred Republiko Slovenijo, se vse stvari v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi peljejo tako, da bodo povzročile izjemno velike stroške in v končni fazi tudi možne odškodnine. To seveda pomeni v praksi manj denarja za šolstvo, manj denarja za zdravstvo, manj denarja za upokojence, manj denarja za vrtce, manj denarja za kvaliteto življenja vseh državljank in državljanov. Tako je napovedal tudi gospod Matevž Krivic, ki je pred leti dejal, da bodo stroški in odškodnine iz tega naslova tako visoki, da jih bo treba razporediti med več proračunov in da bodo samo na ta način sploh lahko izplačljivi. In tisti, ki danes zanikate, da ti stroški že nastajajo, to so stroški izdaje odločb, stroški postopkov, stroški sodišč, stroški socialnih transferjev in seveda odškodnine. Upam, da boste takrat, ko bodo posledice vašega neodgovornega ravnanja tu, vse te stroške plačali iz svojega lastnega žepa. Tako kot te stvari peljete sami, zanje prevzemate tudi vso odgovornost. Z naše strani je bila ponujena možnost dogovora v ustavnem zakonu. Ko je bila ta možnost zavrnjena prevzemate tudi odgovornost in bodite fer do državljank in državljanov ter prevzemite torej nase tudi stroške.
818
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Glasoval bom proti interpelaciji, ker je izbris bil in ker je treba popraviti krivico.
Danes sem sicer slišal med razpravo, ko sem se še odločal, kako bom glasoval, da izbrisa ni bilo. Vendar če izbrisa ni bilo, potem ni bilo niti Srebrenice, ni bilo Jasenovca, ni bilo Mathausa, ni bilo holokavsta, v bistvu nas ni. Verjetno živimo v Matrici, tukaj bi lahko našli tudi koga, ki igra vlogo agenta Smitha, Morpheusa pa Neota še nismo identificirali. Ampak ker mislim, da ni res, da nas ni, da smo, je izbris bil, zato interpelacije ne bom podprl in kot bi rekel Morfius "free your mind".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod predsednik.
Tudi jaz bom glasovala proti. Zakaj? Zato, ker ste s to interpelacijo prekosili samega sebe, ker ne gre za nas in za..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovana kolegica, ni polemike z nasprotno skupino. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: ...namreč, gre za pravno državo in v tej zgodbi ne more biti drugega zmagovalca kot pravna država. In ne morete zmagati, če vložite še 100 takšnih interpelacij. In to ne pomeni manj denarja za šolstvo, ne pomeni manj denarja za socialo, ne pomeni manj denarja za zdravstvo, to je čista laž. In v naslednjih mesecih, ko vas bodo spet polna usta pravne države, obrazlagam svoj glas...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: In polemizirate hkrati. Prosim omejite se na obrazložitev glasu. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Sprašujem se, o čem boste govorili v naslednjih dveh mesecih, ko boste govorili tudi o pravni državi in kako prikladno je zdaj ob tej uri reči: "Pojdite raje spat." Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Sam bom glasoval za interpelacijo morda iz nekoliko tudi nenavadnih razlogov. Mislim, da smo danes gospe ministrici napravili zadosti reklame, da ji bomo dvignili rejting, morda bo lahko nekoč v tem smislu kandidirala celo za predsednico države, mislim, da bo cenejša kot obstoječi predsednik države, 96.000 evrov za
819
polet v Sarajevo je vsekakor veliko dražje kot 6000 evrov do Milana v shopping in tako dalje. Interpelacija j a, pa bomo videli, kaj bo prinesla prihodnost. Morda se mi malo smili gospod minister, iz katerega fonda bodo šla sredstva za izplačilo, ampak zdaj se smehlja, kdaj drugič bo pa žalosten. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, spoštovani kolega Ziherl. Ministrica vam ni mogla odgovarjati. In to ni bilo korektno in fer in v skladu s pravili tega doma.
Hvala.
Besedo ima gospod France Cukjati.
Prosim.
FRANCE CUKJATI: Hvala.
Tudi sam bom podprl interpelacijo, vendar pa je danes vendarle prišlo do nekega skupnega spoznanja, tako jaz mislim in sicer, da gre za izredno heterogeno skupino tako imenovanih izbrisanih. Nekateri ste navajali primere, kjer je resnično prišlo do tragedije, ko so želeli v spoštovanju slovenskega pravnega reda rešiti svoj status tako, kot je zakon veleval, pa niso mogli. Jaz sam sem navedel primer, ko je oseba z družino zbežala iz Slovenije, nič ni urejala, zbežala, ker je podlegla sovražni propagandi JLA. Drugi so zopet navajali primere, kjer so nekateri arogantno zavračali spoštovanje slovenskega pravnega reda ali celo odhajali iz Slovenije z grožnjo, da se bodo vrnili kot zmagovalci. Mogoče pa se bodo res vrnili kot zmagovalci in bomo takrat ugotovili, da smo bitko sicer dobili, vojno pa izgubili. Izgubili s političnimi sredstvi, ne z orožjem. Ampak, šalo na stran.
Problem je,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani.
FRANCE CUKJATI: ...da ne spoštujemo s tem ustave, ki pravi, da takšne heterogene skupine se ne da reševati s šablonskim pristopom neke zelo kratke odločbe Ustavnega sodišča. Da se za to zahteva zakon, ki bi vse variante obdelal, podrobneje določil in rešil ta zaplet. Ironija je tudi ta, kot je dr. Bohinc leta 2004 sam povedal, Ustavno sodišče celo ne ukazuje, ne zahteva, da bi se te odločbe izdajale tistim, ki so že pridobili slovensko državljanstvo. Tudi to je znak neke samovolje, ki .../Opozorilni znak za konec razprave./... je ne razumem, zakaj z nekim šablonskim pristopom vsem po vrsti takšne bonitete dovoljevati.
Zato bom glasoval seveda "za" interpelacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
Prosim.
820
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik.
Glasoval bom za interpelacijo in seveda moram prebrati to, kar je zapisal dr. Jerovšek.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dr. Jerovšek ne obrazlaga glasu. To morate vedeti.
MARIJAN POJBIČ: Razlagam glas, ampak s tem kar je zapisal dr. Jerovšek, "da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebno več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in v presoji ustavnega sodišča, zamolčati dejstvo, da so bili po zakonu o tujcih in po 13. členu ustavnega zakona dolžni vložiti vlogo do izteka roka po 81. členu in si urediti enega od ponujenih statusov, zamolčati ustavno možnost iz 157. člena Ustave, ki določa: "Če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v pravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavno pravico posameznika." Vse to je storilo Ustavno sodišče, da je izglasovalo to ustavno odločbo.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Spomnite se, da so v času tranzicije v Mariboru bila uničena skoraj vsa podjetja. Kdo je branil tiste kriminalce, ki so uničili vsa podjetja gospodarstva v Mariboru? Odvetniki, ki so danes velikanski bogataši. Ne sprašujte me, kdo so tisti odvetniki. Slovenke in Slovenci poznajo te ljudi, vedo, kdo so, tisti. In to je ključni problem. Ali je kdo iz Ustavnega sodišča razmišljal takrat, da bi sprejel ustavno odločbo, da zaščiti na tisoče delavcev, ki so izgubljali svoja delovna mesta? Nihče. In do danes še nihče ni odgovarjal, zato ker so odvetniki tisti, ki so danes multimilionarj i, branili kriminalce. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsednik, spoštovani ministri, spoštovani kolegice in kolegi! Globoko in iskreno spoštujem slovensko osamosvojitev in vse, ki so s svojimi dejanji pripomogli k njenemu uspehu, ker je ta slovenska osamosvojitev prinesla, vsaj morala bi, spoštovanje človekovih pravic. In to je bilo temeljno izhodišče, zakaj se je ta narod odločil, da želi imeti svojo državo, v kateri bo lahko živel tako, kot bo sam želel. Ne spoštujem pa etiketiranja ljudi glede na osebne okoliščine. Posebej sem občutljiv glede etiketiranja na starost. Prepričan sem, da izjave "moti me, da danes o teh zadevah," mišljen je izbris, "največ vedo tisti, ki so šele lezli iz peskovnika, ko smo nekateri z orožjem hodili po ulicah." Prepričan sem, da take izjave ne sodijo v Državni zbor. Jaz sam, recimo, in ministrica sva se v peskovnikih
821
igrala v začetku 80. let. Takrat so po Sloveniji z orožjem smeli hoditi lovci in policisti, vojska, če je imela manevre, drugače pa ne. Obžalujem nespretno izraženo, predvsem pa namerno napačno razumljeno in interpretirano izjavo: Zaničujem manipulacijo z dejstvi in z ljudmi, zato te interpelacije ne morem podpreti. Pomilujem pa tiste, ki boste to vseeno storili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Prosim za prijavo. Poslanke in poslanci imajo to pravico. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Nekdanji minister Socialnih demokratov za notranje zadeve dr. Rado Bohinc je v zvezi z izvrševanjem odločbe Ustavnega sodišča o tako imenovanih izbrisanih, torej o tem, kar počnete sedaj, jeseni leta 2003 dejal: "Za izvršitev odločbe Ustavnega sodišča je potrebno sprejeti zakon. Nimajo prav tisti, ki trdijo, da je upravne odločbe dopustno izdajati neposredno na podlagi odločbe Ustavnega sodišča."
Devet vrhunskih ustavnih pravnikov je v zvezi z izvrševanjem 8. točke odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2003 zapisalo: "Ne zdi se ustavno pravilno, da bi odločba predstavljala neposreden temelj izdaje upravnih odločb, saj to tudi ni skladno z načelom delitve oblasti iz 3. člena Ustave. 8. točka tudi ni procesno izvedljiva, ker je glede na zgoraj naveden razloge to potrebno, mora Državni zbor tudi izvršitev 8. točke urediti v zakonu." Slišim, da so si nekateri od teh premislili. Vendar naj so si ti gospodje premislili ali ne, ustava ostaja ista, takrat in danes, noben njen komentar ali sprememba pisnega mnenja je ne more spremeniti. Ustava v 160. in 161. členu določa pristojnosti Ustavnega sodišča. Ni zaslediti, da bi Ustavno sodišče imelo tudi zakonodajne pristojnosti. Ustava pravi, "posamični akt in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu". Ni zakona, na podlagi katerega bi se izdajale odločbe tako imenovanim izbrisanim.
Pričakoval sem, da bo ministrica razumela, da je zaradi nespoštovanja pravnega reda treba odstopiti. Še je čas. Sicer pa bom glasoval za razrešitev ministrice, čeprav vem, da bo vladajoča koalicija ravnala nenačelno, zaščitila bo ministrico in kadrovski interes tudi v tem primeru, kot v številnih drugih, postavila pred spoštovanje ustavnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, predsednik. Glasoval bom proti tej interpelaciji, ker je ta interpelacija tako neresna in tako slabo argumentirana, da ne prepriča pravzaprav niti Grimsovih kolegov. Verjetno so z njim solidarni...
822
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Franco...
FRANCO JURI: Ja, ja. Utemeljujem. Ker smo še 1. aprila,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazlagati je treba, ne utemeljevati, obrazlagati.
FRANCO JURI: Ker smo še 1. aprila, bom glasoval proti še bolj prepričano, ker je 1. aprila leta 2005 ta isti gospod dal na plan svoj zakon o RTV-ju. In 1. aprila 2007 je direktor Kinoteke zaprl kino in pustil ljudi pred vrati, jih izbrisal. Lepo prosim! Dajmo nehati s to farso! Glasoval bom "proti".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Niste se prijavili gospod Jerovšek. Jaz bi prosil, da se ob tem krogu res prijavijo vsi, ki želite obrazložiti glas, da bomo vendarle pripeljali to sejo ob nekem normalnem času k zaključku. Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Glasovala bom seveda proti interpelaciji, in to zaradi tega, ker sem bila pred petimi leti tudi sama žrtev prejšnje interpelacije. 8. točka proti bivšemu ministru Bohincu je bila namenjena meni osebno kot urednici takratne revije notranjega ministrstva, kjer sem opisovala vse to, o čemer smo danes govorili. In zaradi tega vam povem, da je pet let zadosti, da bi že lahko spoznali takratno zmoto in da samo lahko veseli, da imamo danes tako ministrico, ki je odločneje zaključila celo zadevo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Bilo bi mi veliko lažje, če bi ministrica odstopila in s tem prihranili marsikateri nepotreben strošek....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
IVAN GRILL: ... državi Sloveniji. Ni me prepričala s svojimi odgovori, ravno tako kolegice in kolegi iz opozicije, kajti to, da se brez ustavnega zakona dajejo odločbe, je tukaj nedvoumno	zapisalo veliko uglednih ustavnopravnih
strokovnjakov. Naj naštejem gospoda Pirnata, gospod Kavčiča, gospoda Bučarja, pa še bi jih lahko našteval. Pomeni, da so to tisti, ki zagotovo vedo, kako bi bilo treba ta problem tudi rešiti.
Ravno tako, kar se tiče izjav, da ne bo odškodnin. Seveda bodo odškodnine, samo ne v tem trenutku, scenarij, kako naj bi
823
to potekalo, vam je vsem skupaj lepo napisal Matevž Krivic. In samo vprašanje časa je, kako bo ta postopek potekal tudi naprej. Ne zavajati javnost, ne zavajati ljudi! Scenarij je izdelan, lepo sledite prvemu koraku, naslednji bo sledil, zato sem prepričan, da bo škoda za Slovenijo šele sledila.
Zato, ministrica, dajte resnično prisluhniti tem apelom in ne delati nepopravljive škode, ki jo bomo plačevali vsi davkoplačevalci v prihodnje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič. Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa. Glasoval bom proti interpelaciji zoper ministrico Kresalovo, ker sem prepričan, da je le-ta neupravičena, še posebej sem prepričan po zadnjih 15-ih urah debate, da predlagatelji v bistvu nimajo nobenega argumenta, ki bi prepričali ta visoki dom, da bi glasoval za interpelacijo.
Glasoval bom tudi proti interpelaciji zato, ker danes niso prevladovali argumenti, ampak zgolj osebni napadi na ministrico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Glasoval bom za interpelacijo zato, ker smo danes slišali parado nestrpnosti sovražnega govora, žalitev in omalovaževanja slovenske osamosvojitve, slovenskih osamosvojiteljev, policistov, ki so bili proglašeni za kavboje z Divjega zahoda, z revolverji, in ker je bilo rečeno, da se je zgodilo etnično čiščenje. To je pomori drugih narodov. Ministrica se do tega ni ogradila, morda ni sama kriva, morda ji je konzorcij pravnikov in odvetnikov, ki je napisal odgovore, ki jih je prebrala popoldan, tako to napisal;vendar minister mora sam odgovarjati ozirom se opredeljevati do tega. Še več. Gospa ministrica je celo s sladostrastjem ugotavljala, da v Sloveniji ni bil...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Jerovšek, ni mogoče polemizirati z ministrico, ne more odgovarjati.
JOŽEF JEROVŠEK: ...zaradi česar moram glasovati tako,kot bom glasoval. In pristaja na tezo, da v Sloveniji zločini so, vendar ni zločincev in ni krivcev. Glejte, ko je bil minister Bohinc 8. januarja 2003, ko je začel izdajati odločbe o Slovenski Bistrici, so mu teritorialci, vojaki iz njegove stranke strašno zamerili, ker je izdajal odločbe. Rekli so, da so tisti, ki so jih iz kasarn gledali skozi puškine cevi, govorili: "Kri bo tekla, likvidirali vas bomo." Izenačiti takšne ljudi s slovenskimi teritorialci, s slovenskimi vojaki, to so patrioti. Ministrica se je norčevala, z lažnim
824
patriotizmom je zmerjala tudi osamosvojitelje, tu, na naši strani. To je nedopustno za ministra, takšno omalovaževanje do lastne države, do osamosvojitve. Vsi so krivi, edino .../Opozorilni znak za konec razprave./... tisti, ki pa so bili tudi krivi, tistim, pa je treba vse podariti in vse odpustiti. Lahko jim odpustimo, ne smemo pa pozabiti.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Spoštovani.
Predlagam, da nehamo s to burko. Tukaj nas je kar nekaj županov, ki moramo biti jutri ob 7. na delovnih mestih in na bolj odgovornih, kot takšnem klepetanju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Brulc....
MIRKO BRULC: Jaz bom seveda...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Problemi županov nas v tem trenutku ne zanimajo. Glas je treba obrazložiti. Prosim.
MIRKO BRULC: Jaz bom glasoval "proti", kar je normalno. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. .../Aplavz./.. Mir v dvorani. Prosim za trenutek zbranosti, treba je razglasiti rezultat. Prosim za trenutek zbranosti. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 48.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal nezaupnica ni bila izglasovana.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 4. sejo Državnega zbora.
Poslanke in poslance naprošam, da iz dvorane odnesete vsa gradiva zaradi priprave dvorane na jutrišnji obisk študentov Pravne fakultete. Hvala lepa in lep pozdrav.
(Seja je bila zaključena 1. Aprila 2009 ob 23.43.)
825
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
4. točka dnevnega reda: PREDLOG REBALANSA PRORAČUNA REPUBLIKE
SLOVENIJE ZA LETO 2009 (Rb2009), EPA 223-V...................3
BORUT PAHOR..................................................3
DR. FRANC KRIŽANIČ...........................................7
MAG. ANTON ROP............................................................................................13
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ................................................................................14
BOGDAN BAROVIČ............................................................................................16
MAG. RADOVAN ŽERJAV..................................................................................18
MAG. BORUT SAJOVIC..........................................21
DR. LAZSLO GONCZ............................................25
MAG. ANTON ROP..............................................27
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................31
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM.......................................35
MAG. BRANKO GRIMS...........................................38
SREČKO PRIJATELJ........................................................................................41
DR. PETER VERLIČ............................................44
IVAN GRILL..................................................4 6
IVAN GRILL..................................................4 6
IVAN GRILL..................................................4 9
JOŽE TANKO....................................................................................................49
JOŽE TANKO....................................................................................................50
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI........................................................................53
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI........................................................................58
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI........................................................................58
DEJAN LEVANIČ...............................................58
SAMO BEVK......................................................................................................61
MILENKO ZIHERL............................................................................................64
BRANKO MARINIČ............................................................................................66
ANTON KAMPUŠ................................................................................................69
JANEZ RIBIČ.................................................70
MATEVŽ FRANGEŽ..............................................72
MAG. VASJA KLAVORA..........................................78
MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................78
ALEKSANDER ZORN.............................................80
JOŽEF JEROVŠEK..............................................82
JOŽEF JEROVŠEK..............................................84
JOŽEF JEROVŠEK..............................................84
ZVONKO ČERNAČ...............................................85
FRANCE CUKJATI..............................................89
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL..............................................................................90
SILVEN MAJHENIČ..........................................................................................93
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................94
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................95
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................95
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL..............................................................................95
FRANCO JURI..................................................................................................95
MELITA ŽUPEVC..............................................................................................98
MILAN GUMZAR................................................................................................99
826
FRANC PUKŠIČ............................................... 101
FRANC BOGOVIČ.............................................. 103
RENATA BRUNSKOLE........................................... 107
MARJAN BEZJAK.............................................. 109
FRANCO JURI................................................ 111
MAG. HELENA KAMNAR......................................... 111
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 114
MARJAN BEZJAK.............................................. 115
VITO ROŽEJ................................................. 115
LJUBO GERMIČ............................................... 118
DR. LUKA JURI.............................................. 121
ANTON ANDERLIČ............................................. 122
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ................................... 125
DEJAN LEVANIČ.............................................. 126
JANKO VEBER................................................ 127
MARIJAN KRIŽMAN............................................ 130
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 132
FRANCO JURI................................................ 134
BOJAN KONTIČ............................................... 136
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 138
MIRAN JERIČ................................................ 141
SILVA ČRNUGELJ............................................. 144
DR. VINKO GORENAK.......................................... 145
DR. LUKA JURI.............................................. 147
ALEKSANDER ZORN............................................ 148
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 148
ANTON ANDERLIČ............................................. 149
DR. VINKO GORENAK.......................................... 150
JOŽE TANKO................................................. 150
JOŽE TANKO................................................. 153
LJUBO GERMIČ............................................... 153
LJUBO GERMIČ............................................... 153
LJUBO GERMIČ............................................... 153
LJUBO GERMIČ............................................... 153
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 154
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 155
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 155
VITO ROŽEJ................................................. 156
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 157
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 158
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 158
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 158
GVIDO KRES................................................. 159
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 160
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 160
GVIDO KRES................................................. 161
VITO ROŽEJ................................................. 161
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................ 162
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 162
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................ 163
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 163
827
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................163
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................163
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................163
VITO ROŽEJ..................................................................................................164
KARL VIKTOR ERJAVEC................................................................................164
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................164
VITO ROŽEJ..................................................................................................165
GVIDO KRES..................................................................................................165
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................165
DR. VINKO GORENAK....................................................................................166
VITO ROŽEJ..................................................................................................166
MAG. HELENA KAMNAR..................................................................................167
DR. VINKO GORENAK....................................................................................168
JOŽE TANKO..................................................................................................168
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................169
DR. FRANCE KRIŽANIČ................................................................................170
VITO ROŽEJ..................................................................................................170
JOŽE TANKO..................................................................................................171
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................171
FRANCI KEK..................................................................................................172
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................173
FRANC JURŠA................................................................................................174
JOŽE TANKO..................................................................................................175
JOŽE TANKO..................................................................................................175
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TROŠARINAH (ZTro-G), NUJNI POSTOPEK,	EPA
226-V............................................................................................................176
MAG. HELENA KAMNAR..................................................................................176
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................176
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................178
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................179
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................180
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................181
DANIJEL KRIVEC..........................................................................................182
VILI TROFENIK............................................................................................183
VILI REZMAN................................................................................................184
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ODLOKA O LETNEM NAČRTU RAZPOLAGANJA Z NEPREMIČNIM PREMOŽENJEM DRŽAVE V POSAMIČNI VREDNOSTI NAD 300.000 EUR ZA ORGANE DRŽAVNE UPRAVE IN ZA PRAVOSODNE ORGANE ZA LETO 2009
(OdRNPD09-A), EPA 225-V........................................................................185
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................186
DR. VINKO GORENAK....................................................................................187
GVIDO KRES..................................................................................................188
ALENKA JERAJ..............................................................................................188
VITO ROŽEJ..................................................................................................189
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................189
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNOV REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETI 2008 IN 2009 (ZIPRS0809-B), NUJNI POSTOPEK,
EPA 224 -V....................................................................................................190
828
MAG. HELENA KAMNAR..................................................................................190
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................191
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................192
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................194
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................195
VITO ROŽEJ..................................................................................................196
VILI REZMAN................................................................................................198
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................199
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................200
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................201
VILI REZMAN................................................202
MAG. HELENA KAMNAR.........................................203
VILI REZMAN................................................203
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................204
BOGDAN BAROVIČ.............................................205
VITO ROŽEJ.................................................207
VILI REZMAN................................................207
ALENKA JERAJ...............................................207
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................208
MARJAN BEZJAK..............................................208
DANIJEL KRIVEC..........................................................................................209
VITO ROŽEJ.................................................210
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................211
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................212
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN
DOPOLNITVAH ZAKONA O PLAČILU ODŠKODNINE ŽRTVAM VOJNEGA	IN
POVOJNEGA NASILJA (ZSPOZ-C), NUJNI POSTOPEK, EPA 227-V..........213
MAG. HELENA KAMNAR.........................................213
BOGDAN ČEPIČ...............................................214
BOGDAN ČEPIČ...............................................216
IZTOK PODKRIŽNIK......................................................................................216
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................217
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................218
BOGDAN BAROVIČ.............................................218
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................219
6. A točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O JAMSTVENI SHEMI
REPUBLIKE SLOVENIJE (ZJShemRS), NUJNI POSTOPEK, EPA 265-V..	220
MAG. HELENA KAMNAR.........................................220
MAG. HELENA KAMNAR.........................................221
MAG. ANTON ROP.............................................222
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................223
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................225
VILI REZMAN................................................226
BOGDAN BAROVIČ.............................................227
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................228
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................228
BOGDAN ČEPIČ...............................................230
IZTOK PODKRIŽNIK......................................................................................231
ZVONKO ČERNAČ..............................................232
ZVONKO ČERNAČ..............................................233
BOGDAN ČEPIČ...............................................233
829
ZVONKO ČERNAČ..............................................234
Glasovanje k 2. točki dnevnega reda........................234
Glasovanje k 3. točki dnevnega reda........................235
Glasovanje k 4. točki dnevnega reda........................235
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................235
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................236
ROBERT HROVAT..............................................236
ROBERT HROVAT..............................................237
ZVONKO ČERNAČ..............................................237
ZVONKO ČERNAČ..............................................237
FRANCE CUKJATI.............................................238
JOŽE TANKO.................................................238
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................239
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................239
DR. LASZLO GONCZ...........................................240
FRANC BOGOVIČ..............................................241
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................241
FRANCO JURI................................................241
ZVONKO ČERNAČ..............................................242
DR. VINKO GORENAK..........................................243
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................243
MIRAN GYOREK...............................................244
ZVONKO ČERNAČ..............................................245
ZVONKO ČERNAČ..............................................245
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................24 6
DR. VINKO GORENAK..........................................247
ZVONKO ČERNAČ..............................................247
FRANCE CUKJATI.............................................248
JOŽEF JEROVŠEK.............................................248
JOŽEF JEROVŠEK.............................................248
JOŽEF JEROVŠEK.............................................249
FRANC BOGOVIČ..............................................24 9
GVIDO KRES.................................................250
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................250
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................251
MILENKO ZIHERL.............................................252
ZVONKO ČERNAČ..............................................253
FRANC BOGOVIČ.............................................. 253
FRANCO JURI................................................254
DR. LUKA JURI..............................................254
ZVONKO ČERNAČ..............................................255
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................255
BREDA PEČAN................................................ 256
SILVEN MAJHENIČ............................................257
SILVEN MAJHENIČ............................................257
ZVONKO ČERNAČ..............................................257
ZVONKO ČERNAČ..............................................258
GVIDO KRES.................................................258
MILENKO ZIHERL.............................................258
ZVONKO ČERNAČ..............................................259
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................259
830
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................260
ZVONKO ČERNAČ..............................................260
ZVONKO ČERNAČ..............................................260
ZVONKO ČERNAČ..............................................261
GVIDO KRES.................................................262
ALENKA JERAJ...............................................262
BOGDAN BAROVIČ.............................................263
BOGDAN BAROVIČ.............................................263
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...................................263
BOGDAN BAROVIČ.............................................264
DR. VINKO GORENAK..........................................265
MARJAN BEZJAK..............................................265
ZVONKO ČERNAČ..............................................266
MARIJAN POJBIČ.............................................266
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................267
FRANCE CUKJATI.............................................267
FRANC PUKŠIČ...............................................267
DR. LUKA JURI..............................................268
DR. LUKA JURI..............................................268
DR. LUKA JURI..............................................268
BRANKO MARINIČ.............................................268
MILENKO ZIHERL.............................................269
RUDOLF PETAN...............................................269
FRANC BOGOVIČ..............................................270
IVAN GRILL................................................. 270
SILVEN MAJHENIČ............................................271
VILI REZMAN................................................271
JOŽE TANKO................................................. 272
JOŽE TANKO................................................. 272
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................272
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................273
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................273
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................274
JOŽEF JEROVŠEK.............................................274
JOŽEF JEROVŠEK.............................................275
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................276
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................276
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................276
FRANC PUKŠIČ...............................................277
FRANC PUKŠIČ...............................................277
MILENKO ZIHERL.............................................277
MARIJAN POJBIČ.............................................278
MARIJAN POJBIČ.............................................278
FRANC BOGOVIČ..............................................278
MAG. BRANKO GRIMS..........................................279
IVAN GRILL................................................. 279
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................280
JOŽEF JEROVŠEK.............................................281
MAG. BRANKO GRIMS..........................................281
ZVONKO ČERNAČ..............................................281
DR. LUKA JURI..............................................282
831
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................282
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................283
JOŽE TANKO.................................................283
JOŽE TANKO.................................................284
JOŽE TANKO.................................................284
MAG. HELENA KAMNAR.........................................285
MAG. HELENA KAMNAR.........................................285
Glasovanje k 5. točki dnevnega reda........................286
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................286
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................287
BOGDAN BAROVIČ.............................................287
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................289
Glasovanje k 6. točki dnevnega reda........................290
JOŽE TANKO.................................................291
MAG. ANTON ROP.............................................291
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................292
JOŽE TANKO.................................................292
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 177-V...	292
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................292
DR. VINKO GORENAK..........................................294
FRANCI KEK.................................................295
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................295
SREČKO PRIJATELJ...........................................296
GVIDO KRES.................................................296
ANDREJ MAGAJNA.............................................297
JOŽEF JEROVŠEK.............................................298
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................299
SREČKO PRIJATELJ...........................................300
DR. VINKO GORENAK..........................................301
MAG. MAJDA POTRATA.........................................302
ANDREJ MAGAJNA..........................................................................................303
JOŽEF JEROVŠEK.............................................303
JOŽEF JEROVŠEK.............................................304
JOŽEF JEROVŠEK.............................................304
SILVA ČRNUGELJ.............................................304
DR. VINKO GORENAK..........................................305
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................306
JOŽEF JEROVŠEK.............................................307
DR. LUKA JURI............................................................................................308
MARIJAN KRIŽMAN............................................308
JOŽEF JEROVŠEK.............................................309
JOŽEF JEROVŠEK.............................................309
JOŽEF JEROVŠEK.............................................310
JOŽEF JEROVŠEK.............................................310
JURI FRANCO................................................310
JURI FRANCO................................................310
JURI FRANCO................................................310
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O IZVRŠBI IN ZAVAROVANJU (ZIZ-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 182-V ......................................................................................................................311
832
GVIDO KRES.................................................311
DR. VINKO GORENAK..........................................312
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................313
ANTON URH..................................................314
SILVEN MAJHENIČ............................................315
GVIDO KRES.................................................316
MARIJAN KRIŽMAN............................................317
EVA IRGL...................................................318
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................319
GVIDO KRES.................................................320
EVA IRGL...................................................320
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................321
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................321
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN
DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU (ZOdv-C), NUJNI POSTOPEK,	EPA
248-V......................................................322
JOŽEF JEROVŠEK.............................................323
JOŽEF JEROVŠEK.............................................323
JOŽEF JEROVŠEK.............................................323
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................323
DR. VINKO GORENAK..........................................324
SILVEN MAJHENIČ............................................326
GVIDO KRES.................................................326
MILAN GUMZAR...............................................328
ANTON COLARIČ..............................................329
DR. VINKO GORENAK..........................................330
FRANCI KEK.................................................332
ANTON URH....................................................................................................332
DR. VINKO GORENAK..........................................333
IVAN GRILL.................................................334
FRANCE CUKJATI.............................................335
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................337
DR. VINKO GORENAK..........................................338
DR. VINKO GORENAK..........................................339
IVAN GRILL.................................................339
BREDA PEČAN................................................................................................339
DR. VINKO GORENAK..........................................340
DR. VINKO GORENAK..........................................340
JOŽEF JEROVŠEK.............................................342
ALENKA JERAJ...............................................342
FRANCE CUKJATI.............................................343
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................344
DR. VINKO GORENAK..........................................345
DR. VINKO GORENAK..........................................345
FRANCE CUKJATI.............................................34 6
FRANCE CUKJATI.............................................34 6
FRANCE CUKJATI.............................................347
MAG. MAJDA POTRATA.........................................347
FRANCE CUKJATI.............................................347
MAG. BRANKO GRIMS..........................................348
DUŠAN KUMER................................................34 9
833
MAG. BRANKO GRIMS..........................................350
Glasovanje k 7. točki dnevnega reda........................350
JOŽEF JEROVŠEK.............................................351
Glasovanje k 8. točki dnevnega reda........................351
Glasovanje k 9. točki dnevnega reda........................352
DR. VINKO GORENAK..........................................352
DR. VINKO GORENAK....................................................................................353
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................353
DR. VINKO GORENAK..........................................354
DR. VINKO GORENAK..........................................355
DR. VINKO GORENAK..........................................356
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................356
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................357
FRANC PUKŠIČ...............................................357
FRANC PUKŠIČ...............................................357
ZVONKO ČERNAČ..............................................358
IVAN GRILL.................................................358
IVAN GRILL..................................................................................................358
JOŽE TANKO.................................................359
DR. VINKO GORENAK..........................................360
DR. VINKO GORENAK..........................................360
BOGDAN BAROVIČ.............................................361
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................361
MARIJAN POJBIČ.............................................362
JOŽEF JEROVŠEK.............................................362
MAG. BRANKO GRIMS..........................................363
MAG. BRANKO GRIMS..........................................363
ALENKA JERAJ...............................................363
MILENKO ZIHERL.............................................364
ZVONKO ČERNAČ..............................................365
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................365
FRANCE CUKJATI.............................................366
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................366
ALEKSANDER RAVNIKAR................................................................................367
ALEKSANDER RAVNIKAR................................................................................367
IVAN GRILL..................................................................................................367
IVAN GRILL..................................................................................................368
JOŽE TANKO..................................................................................................368
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................369
DR. VINKO GORENAK..........................................369
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN KRALJEVINO NORVEŠKO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM (BNOIDO), EPA 1618-IV
...........................................................370
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O RAZVOJNEM SODELOVANJU (BMNRS), EPA 1722-IV.................370
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV REPUBLIKE ALBANIJE O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN
834
PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN
PREMOŽENJA (BALIDO), EPA 241-V.............................371
18. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...........371
Sedem predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo
s predlogi sklepov, EPA 189-V, EPA 190-V, EPA 204-V in	EPA
212-V......................................................371
Predlog sklepa o razrešitvi podpredsednika in imenovanju
podpredsednice Komisije za poslovnik, EPA 277-V............372
Predlog Sklepa o imenovanju predsednika in podpredsednikov
Ustavne komisije, EPA 278-V................................372
Glasovanje k 6.a točki dnevnega reda..............................................373
ZVONKO ČERNAČ..............................................373
VILI TROFENIK..............................................374
ZVONKO ČERNAČ..............................................374
ZVONKO ČERNAČ..............................................375
ZVONKO ČERNAČ..............................................375
ZVONKO ČERNAČ..............................................375
JOŽE TANKO.................................................376
DR. LUKA JURI..............................................377
MILENKO ZIHERL.............................................377
ZVONKO ČERNAČ..............................................378
ZVONKO ČERNAČ..............................................378
DR. LUKA JURI..............................................379
ZVONKO ČERNAČ..............................................379
ZVONKO ČERNAČ..............................................379
VILI TROFENIK............................................................................................380
JOŽE TANKO..................................................................................................380
JOŽE TANKO..................................................................................................380
JOŽE TANKO..................................................................................................380
VILI TROFENIK............................................................................................381
VITO ROŽEJ.................................................381
MAG. HELENA KAMNAR.........................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................382
JOŽE TANKO..................................................................................................382
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV..........383
FRANC BOGOVIČ..............................................384
BORUT PAHOR................................................................................................385
FRANC BOGOVIČ..............................................386
BORUT PAHOR................................................................................................387
FRANC BOGOVIČ..............................................387
JOŽE TANKO..................................................................................................388
BORUT PAHOR................................................................................................389
JOŽE TANKO..................................................................................................390
JOŽE TANKO..................................................................................................390
BORUT PAHOR................................................................................................391
JOŽE TANKO..................................................................................................391
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................392
BORUT PAHOR................................................................................................393
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................394
BORUT PAHOR................................................................................................395
835
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................395
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................396
SAMO BEVK..................................................397
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................397
RENATA BRUNSKOLE...........................................398
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................398
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................399
DEJAN LEVANIČ..............................................400
DR. PAVEL GANTAR...........................................400
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................400
MILAN GUMZAR...............................................401
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................401
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................401
DR. LASZLO GÖNCZ...........................................402
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................402
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................403
GREGOR GOLOBIČ.............................................403
SAMO BEVK..................................................404
GREGOR GOLOBIČ.............................................404
FRANCE CUKJATI.............................................405
BORUT MIKLAVČIČ............................................406
FRANCE CUKJATI.............................................407
MIRAN GYÖREK...............................................408
RENATA BRUNSKOLE...........................................409
DR. MATEJ LAHOVNIK.........................................410
RENATA BRUNSKOLE...........................................411
JAKOB PRESEČNIK............................................411
DR. IVAN SVETLIK...........................................412
JAKOB PRESEČNIK............................................413
FRANCI KEK.................................................413
FRANCI KEK.................................................413
MARIJAN POJBIČ.............................................414
DR. IVAN SVETLIK...........................................414
MARIJAN POJBIČ.............................................416
DR. IVAN SVETLIK...........................................416
MARIJAN POJBIČ.............................................416
ZVONKO ČERNAČ..............................................417
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................418
ZVONKO ČERNAČ..............................................419
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................420
ANTON COLARIČ............................................................................................420
GREGOR GOLOBIČ.............................................421
DR. VINKO GORENAK..........................................422
KATARINA KRESAL............................................423
DR. VINKO GORENAK..........................................424
KATARINA KRESAL............................................425
DR. VINKO GORENAK..........................................426
SILVEN MAJHENIČ............................................426
ALEŠ ZALAR.................................................427
SILVEN MAJHENIČ............................................428
SILVEN MAJHENIČ............................................428
836
ALEŠ ZALAR.................................................429
FRANC JURŠA................................................429
DR. MATEJ LAHOVNIK.........................................430
FRANC JURŠA................................................431
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................431
DR. FRANCE KRIŽANIČ........................................432
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................434
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................434
MIRAN POTRČ................................................435
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................435
JANEZ RIBIČ................................................436
DR. IGOR LUKŠIČ............................................437
JANEZ RIBIČ................................................437
DR. LUKA JURI..............................................438
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................438
DR. LUKA JURI..............................................440
IZTOK PODKRIŽNIK...........................................440
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................441
IZTOK PODKRIŽNIK...........................................442
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................442
MARJAN BEZJAK..............................................443
DR. IVAN SVETLIK...........................................443
MARJAN BEZJAK..............................................444
MARJAN BEZJAK..............................................444
ZVONKO LAH..................................................................................................445
DR. IGOR LUKŠIČ............................................446
ZVONKO LAH..................................................................................................446
DR. IGOR LUKŠIČ............................................447
FRANC PUKŠIČ...............................................447
MILAN ČADEŽ................................................448
BORUT MIKLAVČIČ............................................44 9
MILAN ČADEŽ................................................44 9
BORUT MIKLAVČIČ............................................450
IVAN GRILL.................................................450
BORUT MIKLAVČIČ............................................451
IVAN GRILL.................................................452
BORUT MIKLAVČIČ............................................453
IVAN GRILL.................................................453
DR. PETER VERLIČ...........................................453
MARIJAN KRIŽMAN............................................454
SAMUEL ŽBOGAR............................................................................................455
MARIJAN KRIŽMAN............................................456
MARIJAN KRIŽMAN............................................456
SAMUEL ŽBOGAR............................................................................................456
DEJAN LEVANIČ..............................................457
DR. IVAN SVETLIK...........................................458
DEJAN LEVANIČ..............................................459
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................459
ANDREJ MAGAJNA.............................................4 60
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................461
ANDREJ MAGAJNA.............................................4 61
837
GVIDO KRES.................................................4 62
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................4 62
GVIDO KRES.................................................463
SAMO BEVK..................................................4 63
SAMUEL ŽBOGAR..............................................4 64
MARJAN BEZJAK..............................................4 65
IZTOK PODKRIŽNIK...........................................4 65
DR. IGOR LUKŠIČ............................................466
IZTOK PODKRIŽNIK...........................................4 67
DR. LUKA JURI..............................................4 67
MARIJAN KRIŽMAN............................................468
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................4 68
MARIJAN KRIŽMAN............................................470
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................470
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVICAH IZ POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA BIVŠIH VOJAŠKIH ZAVAROVANCEV (ZPIZVZ-B), SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 203-V........................................471
MIRAN POTRČ................................................ 471
LJUBO GERMIČ...............................................473
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................474
JAKOB PRESEČNIK............................................475
LJUBO GERMIČ...............................................476
MAG. MAJDA POTRATA.........................................477
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................478
VITO ROŽEJ.................................................479
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................480
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 481
13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 51.C ČLENA ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI (ORZLS51), EPA 172-V 483
FRANC BOGOVIČ..............................................483
VILI TROFENIK..............................................484
DR. PAVEL GANTAR...........................................486
RENATA BRUNSKOLE...........................................486
VILI TROFENIK.............................................. 487
ANTON URH.................................................. 488
BOGDAN BAROVIČ.............................................489
FRANC BOGOVIČ..............................................4 90
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST (ZDDV-1A), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 154-
V..........................................................491
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................4 91
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................4 93
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................4 94
VILI REZMAN................................................495
BOGDAN BAROVIČ.............................................4 96
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................4 98
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................4 99
RENATA BRUNSKOLE...........................................501
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................502
VILI REZMAN................................................503
838
SREČKO PRIJATELJ...........................................504
DR. LUKA JURI..............................................505
BOGDAN ČEPIČ...............................................506
MARJAN BEZJAK..............................................507
BREDA PEČAN................................................509
RUDOLF PETAN...............................................510
MARIJAN POJBIČ.............................................513
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................514
JANKO VEBER................................................514
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................516
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................517
JOŽEF JEROVŠEK.............................................518
JOŽEF JEROVŠEK.............................................519
JOŽEF JEROVŠEK.............................................519
DUŠAN KUMER................................................520
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................521
RENATA BRUNSKOLE........................................... 523
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................525
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O
ZAVAROVALNIŠTVU (ZZavar-G), PRVA OBRAVNAVA, EPA 230-V......526
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................526
MAG. HELENA KAMNAR.........................................527
VILI TROFENIK..............................................528
VILI REZMAN................................................529
SREČKO PRIJATELJ...........................................530
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................530
ANTON ANDERLIČ.............................................532
DR. LUKA JURI .............................................. 533
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................534
VITO ROŽEJ.................................................535
RADO LIKAR.................................................536
IVAN GRILL................................................. 537
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................538
ZVONKO ČERNAČ..............................................539
GVIDO KRES.................................................540
MARJAN BEZJAK..............................................541
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................541
DR. LUKA JURI.............................................. 542
Glasovanje k 10. točki dnevnega reda.......................542
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................543
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................543
FRANCO JURI................................................ 544
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................545
MIRAN POTRČ................................................545
ROBERT HROVAT..............................................54 6
ROBERT HROVAT..............................................54 6
VITO ROŽEJ.................................................54 6
VITO ROŽEJ.................................................547
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................547
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................547
BOGDAN BAROVIČ.............................................548
839
MAG. MAJDA POTRATA.........................................548
RUDOLF PETAN...............................................54 9
IVO VAJGL..................................................550
MARIJAN KRIŽMAN............................................550
FRANCO JURI................................................550
DR. LUKA JURI..............................................551
MARIJAN POJBIČ.............................................551
BREDA PEČAN................................................ 551
JAKOB PRESEČNIK............................................552
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................552
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................553
IVAN GRILL.................................................553
JANJA KLASINC..............................................554
JANJA KLASINC..............................................554
FRANCI KEK.................................................554
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................555
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................555
JOŽE TANKO................................................. 555
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................556
DEJAN LEVANIČ..............................................557
DEJAN LEVANIČ..............................................557
MELITA ŽUPEVC..............................................557
Glasovanje k 13. točki dnevnega reda.......................558
Glasovanje k 11. točki dnevnega reda.......................558
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................558
BOGDAN BAROVIČ.............................................559
JOŽE TANKO................................................. 559
JOŽE TANKO................................................. 560
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................560
BOGDAN BAROVIČ.............................................561
MAG. BRANKO GRIMS..........................................561
IVAN GRILL.................................................562
MARIJAN POJBIČ.............................................562
MARIJAN POJBIČ.............................................563
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................563
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................563
MARJAN BEZJAK..............................................564
MARJAN BEZJAK..............................................564
MARJAN BEZJAK..............................................564
JOŽE TANKO.................................................564
ZVONKO ČERNAČ..............................................565
MILENKO ZIHERL.............................................566
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................566
ANTON URH.................................................. 567
RENATA BRUNSKOLE........................................... 567
ROBERT HROVAT.............................................. 567
Glasovanje k 12. točki dnevnega reda.......................568
ZVONKO ČERNAČ..............................................568
BOGDAN BAROVIČ.............................................569
DR. LUKA JURI..............................................570
Glasovanje k 1. točki dnevnega reda........................ 570
840
BOGDAN BAROVIČ.............................................570
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................571
FRANC BOGOVIČ..............................................572
ANTON ANDERLIČ.............................................573
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................574
FRANC BOGOVIČ..............................................574
FRANC BOGOVIČ..............................................574
MELITA ŽUPEVC..............................................575
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................575
MILENKO ZIHERL.............................................576
RUDOLF PETAN...............................................576
SILVA ČRNUGELJ.............................................577
VILI REZMAN................................................578
MARJAN BEZJAK..............................................578
JOŽE TANKO.................................................579
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................580
BOJAN KONTIČ...............................................580
ANDREJ MAGAJNA.............................................581
MIRKO BRULC................................................581
MIRKO BRULC................................................581
ZVONKO ČERNAČ..............................................582
DUŠAN KUMER................................................582
MELITA ŽUPEVC..............................................583
MILENKO ZIHERL.............................................583
JANJA KLASINC..............................................583
JANJA KLASINC..............................................584
JANJA KLASINC..............................................584
JANJA KLASINC..............................................584
MAG. MAJDA POTRATA.........................................584
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................585
JOŽEF JEROVŠEK.............................................586
JOŽEF JEROVŠEK.............................................586
JOŽEF JEROVŠEK.............................................586
JOŽEF JEROVŠEK.............................................586
ALOJZ (LOJZE) POSEDEL......................................586
MAG. BRANKO GRIMS..........................................587
MAG. BRANKO GRIMS..........................................587
MAG. BRANKO GRIMS..........................................587
DEJAN LEVANIČ..............................................588
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................589
JOŽE TANKO.................................................589
IVO VAJGL..................................................590
FRANCO JURI................................................590
MARIJAN KRIŽMAN............................................591
FRANCO JURI................................................591
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................592
841
FRANC JURSA................................................592
ROBERT HROVAT..............................................593
ROBERT HROVAT..............................................593
ROBERT HROVAT..............................................593
MARIJAN POJBIČ.............................................594
DR. VINKO GORENAK..........................................595
DR. VINKO GORENAK..........................................596
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................596
IVAN GRILL.................................................597
IVAN GRILL.................................................597
IVAN GRILL.................................................598
17. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI
MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE KATARINE KRESAL, EPA 210-V...	598
MAG. BRANKO GRIMS..........................................599
BORUT PAHOR................................................................................................613
KATARINA KRESAL........................................................................................614
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................617
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................619
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................621
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................621
GVIDO KRES..................................................................................................622
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................623
MIRAN POTRČ................................................................................................628
DR. VINKO GORENAK....................................................................................632
DR. VINKO GORENAK....................................................................................635
DR. VINKO GORENAK....................................................................................636
DR. VINKO GORENAK....................................................................................636
DR. VINKO GORENAK....................................................................................636
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................641
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................64 6
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................651
JANEZ JANŠA................................................................................................653
FRANCI KEK..................................................................................................662
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................663
FRANCI KEK..................................................................................................663
JOŽE TANKO..................................................................................................664
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................664
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................664
FRANC BOGOVIČ............................................................................................666
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................668
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................670
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................671
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................671
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................671
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................671
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................671
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................672
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................672
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................672
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................672
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................672
842
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................672
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................673
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................673
JANJA KLASINC............................................................................................673
FRANCE CUKJATI..........................................................................................675
SAMO BEVK....................................................................................................678
VITO ROŽEJ..................................................................................................679
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................683
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................683
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................683
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................683
MAG. ANDREJA RIHTER................................................................................683
FRANCE CUKJATI..........................................................................................685
DARJA LAVTIŽAR BEBLER............................................................................685
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................688
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................691
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................693
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................693
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................693
FRANCE CUKJATI..........................................................................................693
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................693
DR. LUKA JURI............................................................................................694
EVA IRGL......................................................................................................694
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................698
MARIJAN KRIŽMAN............................................700
MELITA ŽUPEVC..............................................700
SILVEN MAJHENIČ............................................703
DAMIJAN PERNE..............................................704
ZVONKO ČERNAČ..............................................706
JANEZ RIBIČ................................................710
ANDREJ MAGAJNA.............................................711
MILAN GUMZAR..............................................................................................713
JOŠKO GODEC................................................714
BOJAN KONTIČ...............................................714
RUDOLF PETAN...............................................716
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................718
MAG. BRANKO GRIMS..........................................721
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................721
IVO VAJGL..................................................721
DR. LUKA JURI..............................................724
MAG. BRANKO GRIMS..........................................726
DR. LUKA JURI..............................................727
MAG. BRANKO GRIMS..........................................728
DUŠAN KUMER................................................728
RENATA BRUNSKOLE...........................................730
IVAN GRILL..................................................................................................731
IVAN GRILL.................................................732
MIRAN GYÖREK...............................................734
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................736
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................738
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................739
843
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................740
MIRO PETEK.................................................742
ANTON URH..................................................744
BOGDAN ČEPIČ...............................................744
LJUBO GERMIČ...............................................747
JANKO VEBER................................................749
JOŽEF JEROVŠEK.............................................751
FRANCI KEK.................................................753
FRANCO JURI................................................753
MAG. VASJA KLAVORA.........................................756
BREDA PEČAN................................................756
MILENKO ZIHERL.............................................758
KATARINA KRESAL............................................759
MAG. BRANKO GRIMS..........................................771
KATARINA KRESAL............................................774
MAG. BRANKO GRIMS..........................................776
JOŽEF JEROVŠEK.............................................776
JOŽEF JEROVŠEK.............................................777
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................777
MAG. BRANKO GRIMS..........................................778
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................779
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................779
KATARINA KRESAL............................................782
GVIDO KRES.................................................784
FRANCO JURI................................................785
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................786
ROBERT HROVAT............................................................................................786
DR. PAVEL GANTAR...........................................788
MIRAN JERIČ................................................790
ANTON COLARIČ..............................................792
ALAN BUKOVNIK..............................................793
DEJAN LEVANIČ..............................................795
MIRKO BRULC................................................797
JOŽE TANKO.................................................798
ANTON KAMPUŠ..............................................................................................801
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................802
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................803
DR. VINKO GORENAK..........................................804
MIRAN POTRČ................................................................................................805
MAG. BRANKO GRIMS..........................................807
MAG. BRANKO GRIMS..........................................807
MAG. BRANKO GRIMS..........................................807
JOŽE TANKO..................................................................................................808
MAG. BRANKO GRIMS..........................................808
KATARINA KRESAL............................................809
KATARINA KRESAL............................................810
KATARINA KRESAL............................................811
MAG. BRANKO GRIMS..........................................812
MAG. BRANKO GRIMS..........................................815
BOGDAN BAROVIČ.............................................815
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
844
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
BOGDAN BAROVIČ.............................................816
DR. VINKO GORENAK..........................................817
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................818
MAG. BRANKO GRIMS..........................................818
DR. LUKA JURI..............................................819
MELITA ŽUPEVC..............................................819
MELITA ŽUPEVC..............................................819
MELITA ŽUPEVC..............................................819
MILENKO ZIHERL.............................................819
FRANCE CUKJATI.............................................820
FRANCE CUKJATI.............................................820
MARIJAN POJBIČ.............................................821
MARIJAN POJBIČ.............................................821
VITO ROŽEJ.................................................821
ZVONKO ČERNAČ..............................................822
FRANCO JURI................................................822
FRANCO JURI................................................823
FRANCO JURI................................................823
JANJA KLASINC..............................................823
IVAN GRILL.................................................823
IVAN GRILL..................................................................................................823
DEJAN LEVANIČ..............................................824
JOŽEF JEROVŠEK.............................................824
JOŽEF JEROVŠEK.............................................824
MIRKO BRULC................................................825
MIRKO BRULC................................................825
MIRKO BRULC................................................825
845
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON.............. 122, 149, 201, 532, 573, 668, 672
B
BAROVIČ, BOGDAN.... 16, 178, 199, 205, 218, 227, 263, 264, 287, 361, 489, 496, 548, 559, 561, 569, 570, 664, 815, 816
BEVK, SAMO.............................. 61, 397, 404, 463, 678
BEZJAK, MARJAN.... 109, 115, 208, 265, 443, 444, 465, 507, 541, 564, 578
BOGOVIČ, FRANC.... 103, 241, 249, 253, 270, 278, 384, 386, 387, 483, 490, 572, 574, 666
BRULC, MIRKO..................................... 581, 797, 825
BRUNSKOLE, RENATA. 107, 194, 398, 409, 411, 486, 501, 523, 567, 730
BUKOVNIK, ALAN.............................................793
COLARIC, ANTON................................... 329, 420, 792
CUKJATI, FRANCE.... 89, 238, 248, 267, 335, 343, 346, 347, 366, 405, 407, 675, 685, 693, 820
C
ČADEŽ, MILAN.......................................... 448, 449
ČEPIC, BOGDAN................ 181, 214, 216, 230, 233, 506, 744
ČERNAČ, ZVONKO 85, 114, 154, 158, 160, 162, 163, 164, 165, 169, 232, 233, 234, 237, 242, 245, 247, 253, 255, 257, 258, 259, 260, 261, 266, 281, 358, 365, 373, 374, 375, 378, 379, 417, 419, 539, 565, 568, 582, 706, 822
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA............................. 125, 263
ČRNUGELJ, SILVA............................. 144, 304, 577, 698
E
ERJAVEC, KARL VIKTOR... 162, 163, 164, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 418, 420, 441, 442, 462
FRANCO, JURI...............................................310
FRANGEŽ, MATEVŽ..... 72, 211, 236, 517, 555, 563, 575, 589, 779
GANTAR, DR. PAVEL........................... 171, 400, 486, 788
GERMIČ, LJUBO.......................... 118, 153, 473, 476, 747
GODEC, JOŠKO...............................................714
GOLOBIČ, GREGOR.................................. 403, 404, 421
GONCZ, DR. LASZLO..................................... 240, 402
GONCZ, DR. LAZSLO...........................................25
GORENAK, DR. VINKO 145, 150, 166, 168, 187, 243, 247, 265, 294, 301, 305, 312, 324, 330, 333, 338, 339, 340, 345, 352, 353,
846
354, 355, 356, 360, 369, 422, 424, 426, 595, 596, 632, 635, 636, 804, 817
GRILL, IVAN.... 46, 49, 270, 279, 334, 339, 358, 367, 368, 450,
452, 453, 537, 553, 562, 597, 598, 731, 732, 823 GRIMS, MAG. BRANKO. 38, 279, 281, 348, 350, 363, 561, 587, 599, 646, 663, 670, 671, 672, 673, 691, 693, 721, 726, 728, 771, 776, 778, 807, 808, 812, 815, 818
GUMZAR, MILAN................................ 99, 328, 401, 713
GYOREK, MIRAN.................................... 244, 408, 734
H
HROVAT, ROBERT.................... 236, 237, 54 6, 567, 593, 786
I
IRGL, EVA........................................ 318, 320, 694
J
JANŠA, JANEZ............................................... 653
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO 53, 58, 353, 356, 357, 365, 392, 394, 395, 481, 543, 547
JERAJ, ALENKA.......................... 188, 207, 262, 342, 363
JERIČ, MIRAN.......................................... 141, 790
JEROVŠEK, JOŽEF.. 82, 84, 94, 95, 248, 249, 274, 275, 281, 298, 303, 304, 307, 309, 310, 323, 342, 351, 362, 518, 519, 585, 586, 672, 673, 683, 751, 776, 777, 824 JURI, DR. LUKA.... 121, 147, 254, 268, 282, 308, 377, 379, 438,
440, 467, 505, 533, 542, 551, 570, 694, 724, 727, 819 JURI, FRANCO.. 95, 111, 134, 241, 254, 544, 550, 590, 591, 753, 785, 822, 823
JURŠA, FRANC................................ 174, 429, 431, 592
K
KAMNAR, MAG. HELENA.... 111, 167, 176, 190, 203, 213, 220, 221, 285, 381, 527
KAMPUŠ, ANTON.......................................... 69, 801
KEK, FRANCI............. 172, 295, 332, 413, 554, 662, 663, 753
KLASINC, JANJA......................... 554, 583, 584, 673, 823
KLAVORA, MAG. VASJA.................................... 78, 756
KONTIČ, BOJAN.................................... 136, 580, 714
KOPAČ MRAK, DR. ANJA.......................................474
KRES GVIDO... 159, 161, 165, 188, 250, 258, 262, 296, 311, 316,
320, 326, 462, 463, 540, 622, 784 KRESAL, KATARINA... 423, 425, 614, 759, 774, 782, 809, 810, 811
KRIVEC, DANIJEL....................................... 182, 209
KRIŽANIČ, DR. FRANC................................ 7, 292, 434
KRIŽANIČ, DR. FRANCE.................................. 170, 432
KRIŽMAN, MARIJAN.. 130, 308, 317, 454, 456, 468, 470, 550, 591, 700
KUMER, DUŠAN................................ 349, 520, 582, 728
L
LAH, ZVONKO........................................... 445, 44 6
847
LAHOVNIK, DR. MATEJ...................................410,	430
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA................. 337, 344, 369, 555,	685
LEVANIČ, DEJAN...... 58, 126, 400, 457, 459, 557, 588, 795,	824
LIKAR, RADO................................................................................................536
LUKŠIČ, DR. IGOR............................ 437, 446, 447,	466
M
MAGAJNA, ANDREJ................... 297, 303, 460, 461, 581,	711
MAJHENIČ, SILVEN.... 93, 189, 257, 271, 315, 326, 426, 428,	703
MARINIČ, BRANKO........................................ 66,	268
MENCINGER, TOMAŽ TOM..................................516,	786
MIKLAVČIČ, BORUT....................... 406, 449, 450, 451,	453
P
PAHOR, BORUT.............. 3, 385, 387, 389, 391, 393, 395,	613
PAVLINIČ KREBS, IRMA.............. 173, 186, 438, 718, 721,	777
PEČAN, BREDA........................... 256, 339, 509, 551,	756
PERNE, DAMIJAN.............................................704
PETAN, RUDOLF.......................... 269, 510, 549, 576,	716
PETEK, MIRO................................................................................................742
PODKRIŽNIK, IZTOK................. 216, 231, 440, 442, 465,	467
POJBIČ, MARIJAN... 266, 278, 362, 414, 416, 513, 551, 562, 563, 594, 821
POSEDEL, ALOJZ (LOJZE) ......... 90, 95, 319, 494, 514, 541,	586
POTRATA, MAG. MAJDA..... 138, 148, 302, 347, 477, 548, 584,	651
POTRČ, MIRAN........................... 435, 471, 545, 628,	805
PRESEČNIK, JAKOB............................ 411, 413, 475,	552
PRIJATELJ, SREČKO........ 41, 296, 300, 504, 530, 619, 621,	779
PUKŠIČ, FRANC.......................... 101, 267, 277, 357,	447
R
RAVNIKAR, ALEKSANDER......... 366, 367, 547, 580, 736, 738,	739
REZMAN, VILI. 184, 198, 202, 203, 207, 226, 271, 495, 503, 529, 578
RIBIČ, JANEZ................................. 70, 436, 437,	710
RIHTER, MAG. ANDREJA..............................................................................683
ROP, MAG. ANTON............................... 13, 27, 222,	291
ROŽEJ, VITO.. 115, 156, 161, 164, 165, 166, 170, 189, 196, 207, 210, 381, 479, 535, 546, 547, 679, 821
S
SAJOVIC, MAG. BORUT 21, 132, 180, 192, 228, 282, 283, 499, 538,
552, 560, 623, 802, 818
SVETLIK, DR. IVAN...................... 412, 414, 416, 443,	458
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA....................... 212, 461, 468, 470
ŠKRLEC, BOŠTJAN	292, 299, 306, 313, 321, 323
848
T
TANKO, JOŽE.... 49, 50, 150, 153, 168, 171, 175, 238, 272, 283, 284, 291, 292, 359, 368, 376, 380, 381, 382, 388, 390, 391, 555, 559, 560, 564, 579, 589, 664, 798, 808
TISEL, MAG. ŠTEFAN.................................... 478, 543
TROFENIK, VILI............... 183, 374, 380, 381, 484, 487, 528
U
URH, ANTON............................. 314, 332, 488, 567, 744
V
VAJGL, IVO....................................... 550, 590, 721
VEBER, JANKO..................................... 127, 514, 74 9
VERLIČ, DR. PETER...................................... 44, 453
VIZJAK, MAG. ANDREJ 31, 195, 204, 208, 223, 235, 239, 243, 246, 251, 255, 276, 280, 286, 287, 289, 431, 434, 435, 491, 493, 502, 521, 525, 526, 534, 553, 558, 571, 596
Z
ZALAR, ALEŠ........................................... 427, 429
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA... 35, 217, 225, 274, 574, 592, 641, 803
ZANOŠKAR, MATJAŽ....................................... 78, 295
ZIHERL, MILENKO.... 64, 252, 258, 269, 277, 364, 377, 566, 576, 583, 758, 819
ZORN, ALEKSANDER.......................................80, 148
ŽBOGAR, SAMUEL................................... 455, 456, 464
ŽERJAV, MAG. RADOVAN.... 18, 155, 157, 176, 179, 191, 200, 219, 228, 239, 241, 250, 259, 260, 267, 321, 361, 459, 498, 530, 740
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC... 14, 218, 272, 273, 480, 545, 556, 566, 617, 688, 693
ŽUPEVC, MELITA....................98, 557, 575, 583, 700, 819
849