REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
34 IZREDNA SEJA
(29. junij 2016)

i/
■2. r o 2 % S P
Š 1 S
š a	S 2 |
% %	£ £ s
O*	*
\\ ,«<//
'^Miftfniao^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 34. izredna seja (29. junij 2016) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
D Z/VI 1/33. izredna seja
DNEVNI RED 34. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S POSTOPKI ODKRIVANJA IN PREISKOVANJA SUMOV KAZNIVIH DEJANJ, VEZANIH NA TAKO IMENOVANO BANČNO KRIMINALITETO, EPA 1316-VII
3
D Z/VI 1/33. izredna seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda............................................................................................................6
1. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S POSTOPKI ODKRIVANJA IN PREISKOVANJA SUMOV KAZNIVIH DEJANJ, VEZANIH NA TAKO IMENOVANO BANČNO KRIMINALITETO, EPA 1316-VII..................................................................................................6
DR. VINKO GORENAK................................................................................................................6
JAN ŠKOBERNE..........................................................................................................................8
MAG. GORAN KLEMENČIČ........................................................................................................9
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................10
JAN ŠKOBERNE........................................................................................................................10
LUKA MESEC.............................................................................................................................11
LUKA MESEC.............................................................................................................................12
IVA DIMIC...................................................................................................................................13
DR. BOJAN DOBOVŠEK...........................................................................................................13
DR. JASNA MURGEL................................................................................................................15
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................16
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................17
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................19
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ.................................................................................................................19
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................20
DR. DRAGAN MATIC.................................................................................................................21
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................22
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................23
MAG. BOJANA MURŠIČ............................................................................................................23
EVA IRGL....................................................................................................................................24
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................25
MAG. GORAN KLEMENČIČ......................................................................................................26
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................27
PRIMOŽ HAINZ...........................................................................................................................27
JERNEJ VRTOVEC....................................................................................................................27
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................28
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................29
DR. JASNA MURGEL................................................................................................................30
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................31
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................32
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................33
JANKO VEBER...........................................................................................................................33
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................34
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................35
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................35
BOŠTJAN ŠEFIC........................................................................................................................37
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................38
MAG. MATEJ TONIN..................................................................................................................39
NADA BRINOVŠEK....................................................................................................................40
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................41
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................42
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................43
MAG. DUŠAN VERBIČ...............................................................................................................43
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................46
JOŽE TANKO.............................................................................................................................47
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................48
BOŠTJAN ŠEFIC........................................................................................................................49
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................49
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................50
4
D Z/VI 1/33. izredna seja
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................51
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................51
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................52
JOŽE TANKO.............................................................................................................................53
MAG. DUŠAN VERBIČ...............................................................................................................53
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................54
5
D Z/VI 1/33. izredna seja
Državni zbor VII. mandat
34. izredna seja
29. junij 2016
Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora
Matjaž Nemec................................................podpredsednik Državn ega zbora
Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 29. junija 2016 ob 14.02.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 34. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Ljudmila Novak od 17.30 ure dalje, gospa Iva Dimic od 19. ure dalje, gospa Jelka Godec, gospa Marija Bačič, mag. Lilijana Kozlovič, dr. Franc Trček, gospod Franc Jurša, gospod Peter Vilfan, gospod Tomaž Gantar, gospod Roberto Battelli, gospod Branko Zorman in gospod Jani Moderndorfer.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade.
Lepo pozdravljam tudi ostale prisotne!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 34. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda seje ste prejeli v četrtek, 23. junija 2016 s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti 1.
(Za je glasovalo 66.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je dnevni red 34. izredne seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S POSTOPKI ODKRIVANJA IN PREISKOVANJA SUMOV KAZNIVIH DEJANJ, VEZANIH NA TAKO IMENOVANO BANČNO KRIMINALITETO.
Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 25. poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom
Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo predstavniku predlagatelja, dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Današnja seja se mogoče komu, vsaj v koaliciji, zdi nepotrebna, sodeč po tem, da je na odboru zavrnila vse sklepe, pa vendarle je potrebno reči, da gre verjetno za enega največjih problemov v zgodovini države, če želite.
Izginilo je namreč 5 milijard ali 2 tisoč 500 evrov na vsakega državljana republike Slovenije. Zaradi tega smo predlagatelji predlagali izredno sejo Državnega zbora s predlogom sklepov, ki jih bom na koncu tudi povedal. Moram pa reči, da so bili vsi sklepi zavrnjeni na seji odbora, ker se koaliciji to vprašanje očitno ne zdi potrebno obravnavati.
Če pa vas spomnim, je treba reči takole, da so bili, kot veste, decembra 2013 narejeni tako imenovani stresni testi, ki so jih opravili tudi mednarodni strokovnjaki, temu je Republika Slovenija enostavno sledila in takratna vlada je v tri največje banke vložila nekaj nad 3 milijarde davkoplačevalskega denarja. Če k temu prištejemo še DUTB in prenos na DUTB, kar je milijarda 676 milijonov, če k temu prištejemo še odpis podrejenih finančnih inštrumentov, torej 400 milijonov in nekaj, dobite fantastičnih 5 milijard evrov, ki so postali naš velik problem. Znotraj tega pa je treba zelo jasno reči, da večina ali pa velik del teh tako imenovanih kreditov lahko predstavlja tako ali drugače kazniva dejanja. Danes, nekaj let po tem, pravzaprav ugotavljamo, da se na tem področju, v smislu pregona kaznivih dejanj, ni zgodilo kaj dosti ali skoraj nič.
S precej podobno situacijo se je pred časom srečevala Islandija. Islandija je tudi mala država, vsi se med seboj poznajo, vsi so med seboj v sorodu, kot so poročali nekateri mediji, in
6
D Z/VI 1/33. izredna seja
tudi tam je bil velik problem, izjemno velik problem, kako preiskovati to bančno luknjo. Sodeč po tem, kar sta poročala prva preiskovalka Eva Joly in naš konzul Vladimir Lužnik, je stvar na Islandiji potekala povsem drugače kot v Republiki Sloveniji. Na Islandiji so se preiskovalci seveda najprej lotili vodstev bank. To je tudi logično. Vodstva bank so tista, ki postavljajo pogoje kreditiranja, ki tudi odločajo v najpomembnejših zadevah na tem področju. Preiskovalci pa so se lotili, ne boste verjeli, celo predsednika Vlade. Predsednika Vlade pa zato, ker so mu očitali, da ni sklical seje vlade na to temo, da bi pospešil postopke na tem področju. Predsednik sicer kazensko ni odgovarjal, zato pa so se problema lotili na naslednji način. 84 preiskovalcev je delovalo na Islandiji, usmerjal jih je izkušen tožilec, en sam, začeli so leta 2009. Leta 2009. Po nekaj letih je pravzaprav s kazenskimi ovadbami pred sodišče postavljenih in obsojenih nad 80 % sredstev, ki so bila vložena oziroma ki so izginjala v njihovih bankah. Poudarjam, nad 80% ljudi - gledano skozi sredstva slabih kreditov - je, povedano po domače, za zapahi, gospe in gospodje. Ali razumete? Za zapahi so. To pomeni, da je policija opravila svoje delo, da so preiskovalci opravili svoje delo, da so tožilci opravili svoje delo in da so sodišča opravila svoje delo. Kako pa je pri nas? Jaz mislim, da se javnost lahko zamisli nad stanjem v državi, še bolj pa nad stanjem v koaliciji, ki ni pripravljena sprejeti sklepov na temo, ki smo jo predlagali.
Še v času, ko sem sam opravljal naloge notranjega ministra, torej v drugi Janševi vladi, smo tožilcem in preiskovalcem odstopili poročilo Banke Slovenije, ki je nakazovalo, če se prav spomnim, na približno 3 milijardno bančno luknjo. To je torej bilo leta 2012. Leta 2012 smo v času, ko sem sam opravljal naloge ministra, na novo zaposlili in na novo usposobili 20 preiskovalcev Nacionalnega preiskovalnega urada. Kasneje je bilo zaposlenih 20 novih tožilcev po Sloveniji zato, da so lahko koncentrirali izkušenejše na specializirano tožilstvo. Zdaj pa poglejte rezultate vse te strašne zgodbe zaposlovanja, preiskovanja in dela oziroma rekel bi nedela. Tožilec Jože Kozina je 25. februarja lani rekel: "Koliko protipravne premoženjske koristi bomo uspeli dobiti, vam lahko povem iz primerov, ki jih tudi poznate. iz vsega tega? Bavčar in Šrot - 150 milijonov, praktično nič, Kordiš - 130 milijonov, nič, Zvon Ena Holding, Zvon Dva Holding - 120 milijonov, praktično nič. To so besede Kozine iz leta 2015. "Prve sodbe bomo lahko dobili čez 10 ali pa 15 let, pa bodo najprej tudi oprostilne, pa potem obsodilne, ali najprej obsodilne, pa potem nato oprostilne, tako pač je v pravnem sistemu." Naj vas opozorim, da je preiskovalka Joly zelo jasno povedala, da če se tovrstne stvari ne končajo v 6 letih, je vprašanje kršitev in vprašanje odločanja tudi na nivoju ESČP.
Majhenič, šef Nacionalnega preiskovalnega urada, je 25. februarja letos
rekel: "Kriminalistična policija je do konca januarja 16 evidentirala oziroma zaznala 228 sumov tako imenovanih bančnih kaznivih dejanj. Skupna ocenjena škoda zaznanih kaznivih dejanje je znašala 779 milijonov. Doslej smo zaključili 138 primerov, podali smo 96 kazenskih ovadb." Torej lahko rečem, pa ne zaradi mojih bivših služb, da policija miga, nekaj miga. Majhenič pravi še: "Šele sodna praksa bo dejansko pokazala, ali gre pri slabi bančni praksi v resnici tudi za kazniva dejanja. Dejstvo je, da so se osumljeni bančniki in tožilci pomerili ob pomoči več deset odvetnikov," in tako dalje. Skratka, njegova izjava nakazuje na problem in nakazuje na to, da s temi ovadbami kaj veliko na sodiščih ne bo. Gospod Furlan, ki je šef specializiranega tožilstva, pa je 27. maja letos povedal tole, dobro pazite: "Kar se tiče bančnega kriminala, bi rad povedal, da smo v 2015 vložili 8 zahtev za preiskavo 26 fizičnih oseb in 4 obtožbe zoper 11 oseb. Gre za protipravno premoženjsko korist v višini okoli 130 milijonov." Eden od teh primerov je bil tudi končan, to je znani primer Dimic z oprostilno sodbo, tudi to vemo.
Javnosti moram povedati - predvsem javnosti, resnica mora priti do javnosti -, kaj smo predlagatelji predlagali. "Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s stanjem na področju odkrivanje pregona kaznivih dejanj bančne kriminalitete, vezanega na bančno luknjo." Koalicija pravi, da ne. Gospe in gospodje, vi ste rekli ne. Zakaj potem danes tukaj sedite, če ste rekli, da se niste seznanili?
"Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da pripravi analizo stanja na področju preiskovanja kaznivih dejanj bančne kriminalitete, vezane na bančno luknjo." Državni zbor torej predlaga Vladi, da analizira stanje. Vi ste rekli ne, vi ste rekli ne.
"Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da na osnovi ugotovitev analize iz 2. točke tega priporočila pripravi načrt učinkovitih ukrepov, ki bodo pospešili odkrivanje in preiskovanje kaznivih dejanj bančne kriminalitete, vezane na bančno luknjo." Se pravi, da Državni zbor priporoča Vladi, da na osnovi analize stanja pripravi načrt, kako priti na Islandijo ali, po domače povedano, kako se vsaj približati modelu preiskovanja kriminalitete bančne luknje, ki je na Islandiji obrodil sadove. Vi ste temu rekli ne. Mi smo želeli, da bi na sejo prišli tudi predstavniki Vlade.
Še četrti sklep: "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije z analizo in načrtom ukrepov iz 2. in 3. točke tega priporočila poročala Državnemu zboru najkasneje do 30.09.2016." Vi ste temu rekli ne.
Jaz opažam trezne glave tudi znotraj koalicije, tu pa tam se oglasijo, tu pa tam povedo svoje. Ampak ali je razumno dejanje, da Državni zbor reče Vladi, da ni treba narediti nobene analize in da ni treba nič ukrepati na področju
7
D Z/VI 1/33. izredna seja
preiskovanja bančne luknje? Ali je to razumno? Gospe in gospodje, včasih so rekli, da sta si tisti, ki denar krade, in tisti, ki vrečo drži, enaka, ampak jaz mislim, da ste vi zraven, da je koalicija sestavni del načrtnega ne preiskovanja ali pa slabega preiskovanja bančne luknje in vse kriminalitete na to temo. Globoko sem prepričan, da se v obdobju 2004-2008 na kakšni podobni seji kaj takega ne bi zgodilo, da bi takratna koalicija rekla, da se nismo seznanili in da ne želimo pospešiti preiskovanja bančne luknje. Gospe in gospodje, to je popolnoma nerazumljivo, to je popolnoma nerazumljivo. Mi preprosto moramo priti do tega.
Seveda nastane še eno drugo vprašanje, to je vprašanje naše zakonodaje na tem področju. Vendar, če se jaz prav spomnim, je KPK leta 2013 ,ko se je z gospodom Klemenčičem poslavljala, spisala eno fantastično pismo s 13 zahtevami. V točki številka 2 pravijo - mislim, da je gospod Klemenčič tukaj -, da se je treba takoj lotiti preiskovanja bančne luknje, da je to treba peljati na način, ki bo z vidika informacij javnosti dostopen , in da je treba narediti nekaj podobnega, kot je naredila Islandija. Zdaj se sprašujem, kaj in kako. Zdaj pa, ko ima gospod Klemenčič škarje in platno, kot se temu reče, vsaj z vidika zakonodaje pa še česa, se pa ta koalicija ni pripravljena niti seznaniti, kaj šele narediti nek načrt na vladni ravni, da bi ta načrt zaživel, da bi ta načrt prišel v prakso in da bi ta načrt prinesel neke rezultate. Ja, zdaj je pa to malo hecno, enkrat takšna maska, drugič pa drugačna maska. Ko si v službi A, je treba narediti to, to, to, to, zelo pametno in dobro, ko pa si v neki drugi službi, kjer bi to lahko naredil, pa nič od tega.
Gospe in gospodje, po moji oceni, po naši oceni in po oceni predlagateljev gre za eno najpomembnejših tem te države. 2500 evrov po državljanu Republike Slovenije je velik denar, 5 milijard je veliko. Vsi tisti, ki pa so storili kazniva dejanja pri teh 5 milijardah, pa še vedno hodijo po Sloveniji, še vedno odločajo in še vedno vodijo banke, nadzirajo banke in tako dalje.
Tudi o transparentnem kadrovanju je takrat pisal gospod Klemenčič, ampak o tem nekoliko več kasneje, iz klopi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog priporočila je 23. 6. 2016 obravnaval Odbor za pravosodje. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk predlaganega priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Janu Škobernetu.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister, državni sekretarji, kolegice in kolegi!
Odbor za pravosodje je na 23. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s
postopki odkrivanja in preiskovanja sumov kaznivih dejanj, vezanih na tako imenovano bančno kriminaliteto.
Po mnenju predlagatelja - v njegovem imenu je nastopala Anja Bah Žibert - so za slabe kredite, ki naj bi v večini primerov predstavljali kazniva dejanja tako imenovane bančne kriminalitete, primarno odgovorna vodstva bank, ki so takšne kredite odobrila, pri čemer v Sloveniji za razliko od Islandije še nihče ni stopil pred sodišče prve stopnje zaradi teh kaznivih dejanj, in to navkljub dodatnim kadrovskim okrepitvam v vrstah državnih tožilcev.
Minister za pravosodje je predstavil pisno mnenje Vlade, pri tem pa poudaril, da se strinja z ugotovitvijo, da kot država nismo učinkoviti pri odkrivanju in pregonu tovrstnega kriminala. Ministrica za notranje zadeve je k temu dodala, da se tudi ona strinja, da imamo probleme, da pa policija svoje naloge izvaja resno in odgovorno, pri čemer se sumi storitve tovrstnih kaznivih dejanj obravnavajo prednostno že od leta 2012, skladno s sprejeto Strategijo obvladovanja gospodarske kriminalitete v Republiki Sloveniji.
Direktor Nacionalnega preiskovalnega urada ocenjuje, da pristojni državni tožilci dobro usmerjajo delo v predkazenskih postopkih, zgledno pa je po njegovi oceni tudi sodelovanje z drugimi institucijami pregona. Skupna škoda vseh evidentiranih kaznivih dejanj tako po njegovi oceni znaša 815 milijonov evrov, ugotovljena škoda zaključenih kaznivih dejanj pa 302 milijona evrov. Zaradi utemeljenega suma storitve kaznivih dejanj s tega področja je tako policija podala 81 kazenskih ovadb za skupaj 104 kazniva dejanja. Do 31. 5. je s tega področja ostalo nerešenih 82 zadev z ocenjeno škodo v višini 288 milijonov evrov.
Vodja Specializiranega državnega tožilstva je v nadaljevanju poudaril, da je pregon tovrstne gospodarske kriminalitete prioriteta dela Specializiranega državnega tožilstva in da so se do zdaj vložili zahteve za preiskavo zoper 55 oseb, pod obtožbo pa jih je trenutno 16. Hkrati je podal mnenje, da niti v Združenih državah Amerike niti v Združenem kraljestvu ne bi bilo mogoče doseči enakih rezultatov, kot so jih dosegli na Islandiji, zaradi specifik te dežele. Pri nas se po njegovi oceni dostikrat zaplete že pri samem dokazovanju naklepa, saj se praviloma za storitev tovrstnih kaznivih dejanj zahteva direkten naklep.
Vice guvernerka je ob tem dodatno opozorila, da je v Sloveniji znotraj sistema problem visokih oziroma izjemno visokih dokaznih standardov znotraj kazenskega prava.
Odbor je, kot že rečeno, priporočila Vladi zavrnil, s čimer je bila tudi obravnavana predloga priporočil na matičnem delovnem telesu končana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za
uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo
8
D Z/VI 1/33. izredna seja
predstavniku Vlade, ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Predsednik Državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci, kolegi iz Vlade!
Dobili ste pisno mnenje Vlade Republike Slovenije, zato ga ne bom v celoti povzemal ali prebiral. Izpostavil bom nekaj stvari, ki so se izkristalizirale tudi v razpravi na odboru in skozi predstavitev predlagatelja.
Vlada se ne strinja, da je razprava o problematiki, ki ste jo izpostavili, nepotrebna, kar smo vsi predstavniki Vlade na odboru tudi povedali. Povedali pa smo, da je to razpravo smiselno in dobro skoncentrirati in je ne prepletati. Povedano drugače, že združena Odbor za notranje zadeve in Odbor za pravosodje sta vse pristojne organe zavezala k temu, da pristojnima obema odboroma šestmesečno poročajo o napredku na tem področju. Poteka parlamentarna preiskava ter več predkazenskih in kazenskih postopkov na tem področju. Mislim, da zavrnitev teh sklepov, čeprav to ni vladna stvar, ne pomeni, da kakorkoli menimo, da to področje ni prioritetno, prav nasprotno, in to smo večkrat poudarjali. Ponovno poudarjam to, kar sem povedal na odboru. Kot država nismo bili uspešni pri odpravljanju tveganj, ki so privedla do bančne luknje, in še danes nismo v celoti uspešni pri njenem pregonu. Vendar, dragi moji, mi lahko spremenimo celoten Kazenski zakonik, pa sprememba Kazenskega zakonika ne bi v ničemer spremenila tega, kako lahko ali moremo preganjati kazniva dejanja, ki so se zgodila od leta 2008 do 2013, mogoče tudi 2014. Mene takrat ni bilo v Vladi in niti večine poslancev, ki jih vidim tule pred sabo, ni bilo na oblasti.
Gospod dr. Gorenak je v svoji uvodni obrazložitvi povedal, da smo na KPK -mimogrede, izdali smo prvo poročilo o tako imenovanem bančnem kriminalu - rekli tudi, da je treba uveljaviti podobno preiskavo, kot je bila izpeljana v Islandiji. To smo tudi naredili, že leta 2015, pa je predvsem s te strani zelo močno rohnelo proti zakonu o sistemskih preiskavah, ki bi to vsaj deloma tudi omogočil. Zato je zakon še danes v nekem stanju hibernacije in verjamem, kot so napovedali tudi koalicijski poslanci, da ga bomo jeseni obudili od mrtvih, po domače povedano. Islandija, kot so povedali, pa ne jaz, ampak predstavniki tožilstva na odboru, ni dober primer. Islandija ni imela tajkunov, Islandija ni imela privatizacije, Islandija ni imela take politike, kot jo je imela Slovenija doslej na levi in na desni, in v Islandiji niso skregani na domobrance in partizane vedno, ko se pogovarjamo o katerikoli stvari. Zato so bili takrat, ko so svoje banke potopili, pripravljeni stopiti skupaj in narediti tisto, kar je bilo treba. Za to se zavzema tudi ta vlada, vendar ji je iz mnogih razlogov bistveno težje.
Danes govorimo samo o kazenski odgovornosti. Kazenska odgovornost je ena od
odgovornosti. Tožilstvo, policija, v končni fazi Banka Slovenije, to moramo priznati, delajo bolje, kot je delala še, recimo, leta 2013. Nobenega od teh postopkov takrat še ni bilo. Dr. Gorenak govori o 20 novih tožilcih. To je laž, takrat ni bilo zaposlenih20 novih tožilcev, nekateri so bili prerazporejeni . Mislim, to je res povsem mimo, ni jih bilo. Vlada Alenke Bratušek je obljubila in zagotovila prva sredstva za 30 novih zaposlitev na tožilstvu, ta vlada pa je potem to tudi izvedla. V času Vlade Janeza Janše in ministra dr. Vinka Gorenaka - ki je bil, mimogrede, edini minister, ki je združeval tako tožilstvo kot policijo - se ni zgodilo nič. Spremenili smo Zakon o policiji, ki je nekoliko oslabil pristojnost in samostojnost NPU. To so dejstva.
Kazenska odgovornost je ena danes in slišali ste na odboru, da imamo v Banki Slovenije druge ljudi. Imamo dr. Mejro Festic, s katero dobro sodelujemo, s katero dobro sodelujejo organi odkrivanja in pregona in je zadolžena za to področje. Imamo neprimerno bolj okrepljeno Specializirano državno tožilstvo, imamo neprimerno bolj okrepljeno Nacionalni preiskovalni urad. Ali je to dovolj, ali to zadošča? Ne zame kot za državljana, kaj šele za ministra, vendar vlade - upam, da ne bomo nikoli prišli do take vlade -, ki bi lahko sodila, tožila in obtoževala namesto organov odkrivanja in pregona ne moremo imeti in prav je tako. Mi smo dolžni zagovarjati sistemske, kadrovske in finančne ukrepe, na tem področju se trudimo in imate tudi neposredne korake, ki so bili storjeni, izrecno omenjene v stališču Vlade.
Zakon o bančništvu se je pomembno spremenil. To, kar se je zgodilo takrat, ko je regulator dejansko spustil žogo in neposredno ali posredno omogočil, da se je zgodilo, kar se je zgodilo, jaz danes verjamem ali upam, da se ne bi več moglo zgoditi, ker je zakonodaja na temu področju izrazito bolj restriktivna, po drugi strani pa so tudi drugi ljudje na odgovornih položajih. Odškodninska odgovornost. Še leta 2013 ni bilo vložene tako rekoč nobene civilne tožbe zoper bivše člane uprav in nadzornikov, ki so prihajali, mimogrede, iz različnih strank in so jih postavljale različne vlade. Bančna luknja se ni zgodila samo pod vladavino leve provenience. Tudi tukaj moramo biti pošteni. Gotovo pa se ni zgodila, ponavljam, pod vlado, v kateri smo kakorkoli sodelovali jaz ali večina tukaj prisotnih.
Za več milijard je odškodninskih odgovornosti trenutno pred civilnimi sodišči. Sodna praksa še ni takšna, da bi lahko govorili, v katero smer bomo šli in bodo šli. To je eden od razlogov, ki mi tudi ne pusti spati, če po pravici povem, vendar je treba odločitve sodišč pač spoštovati.
Profesionalna odgovornost je tesno povezana z načinom upravljanja državnega premoženja. Ni je stare stranke v Republiki Sloveniji, ki ne bi v določenem trenutku obvladovala KAD, SOD ali SDH in nastavljala organe nadzora in upravljanja v Slovenske
9
D Z/VI 1/33. izredna seja
državne banke, tako ali drugače. Ali smo tukaj naredili dovolj? Ne vem, o tem bodo govorili kolegi iz Ministrstva za finance, določeni koraki v pravo smer pa so bili vsekakor storjeni. Nazadnje, s prstom se pogosto kaže na sodišča. Razumem, da je zaupanje v njihovo delo relativno majhno. Razumem, da so pred izjemnimi izzivi v povezavi s tem, kako bodo potekali postopki, v povezavi s tako imenovanim bančnim kriminalom, predvsem bančnim kriminalom v državnih bankah. Končna sodba je še preuranjena. Zakaj? Zato, ker je gros teh zadev trenutno še v preiskavi, predkazenskih postopkih in še niso bile izpostavljene pravnomočnim sodbam. Ena ali dve sta bili.
Že jeseni bo Ministrstvo za pravosodje pred ta častitljivi zbor preneslo nove spremembe Zakona o kazenskem postopku, ki bo poskušal odgovoriti na določene izzive, tudi na tem področju. Upam, da bomo zopet, kot rečeno, obudili razpravo o zakonu o sistemskih preiskavah. Najpozneje jeseni bo Vlada sprejela tudi odločitev, ali je mogoče optimizirati delovanje specializiranih oddelkov sodišč, ki danes obstajajo na štirih ključnih sodiščih - v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru - in kjer se sodi v teh ključnih zadevah, ali pa vendarle moramo storiti korak v smeri enotnega centraliziranega specializiranega sodišča v zadevah gospodarskega in organiziranega kriminala. Teh stvari se lotevamo premišljeno, zato da ne bi z levo roko podrli tega, kar smo z desnico naredili - ali pa obratno, saj ni važno, jaz sem pač levičar po načinu pisanja pa tudi sicer -, da s kakšnimi reformami ne naredimo koraka v napačno smer in postopke, ki vendarle tečejo, ne podaljšamo še bolj.
Toliko zaenkrat. S kolegoma, državnima sekretarjema iz Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za finance, smo se dogovorili, da se bodo potem vključevali v toku razprave in predstavili tudi konkretne številke z njihovih področij. Je pa dejstvo, da o tem težko teče razprava, če nimamo tukaj ljudi, ki delajo neposredno na teh stvareh, se pravi državnega tožilstva, Banke Slovenije. Jaz ne morem govoriti v njihovem imenu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav ministru, državnim sekretarjem in kolegu. Pozdravljeni tudi poslanke in poslanci!
Spoštovani! Predloge priporočila smo v Poslanski skupini Desus na seji matičnega delovnega telesa zavrnili. Čeprav smo mnenja, da sicer nosijo neko sporočilno vrednost, s katero se strinjamo, pa smo po mnenju Vlade, ki smo ga prejeli, in po pojasnilih na seji prepričani, da je načrt ukrepov za preiskovanje bančne
kriminalitete izdelan dobro, sprejeti pa so bili tudi ustrezni ukrepi na zakonodajnem področju. Teh je bilo kar nekaj. Z Zakonom o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakonika so bile določene višje kazni za korupcijska kazniva dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost. Lani je bil sprejet nov Zakon o bančništvu, ki določa, da mora banka posredovati podatke, varovane kot bančna tajnost, če te podatke pisno zahteva Komisija za preprečevanje korupcije ali če jih zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka pisno zahteva sodišče, državno tožilstvo ali policija. Novela Zakona o ukrepih Republike Slovenija za krepitev stabilnosti bank je za osebe, ki so z DUTB v upravnem razmerju, vzpostavil naznanilo dolžnost. Te osebe bodo morale organom odkrivanja naznaniti vsako kaznivo dejanje, o katerem so bile obveščene ali so drugače izvedele zanj. Omejila se je možnost zlorabe instituta odpusta obveznosti v okviru osebnih stečajev in tako dalje.
To pa ne pomeni, da se s predlagateljem ne strinjamo, sploh v delu, ko glede reševanja vprašanja bančne luknje in v zvezi s tem povezanega bančnega kriminala primerja Slovenijo z Islandijo. Res je, da pri nas več kot 2 leti in pol po več kot 5 milijardni dokapitalizaciji bank stanje niti slučajno ni podobno stanju na Islandiji. Kot država pri odkrivanju in pregonu bančnega kriminala pač trenutno nismo dovolj učinkoviti. Morda se res preveč ukvarjamo s stanjem za nazaj, a vendarle v tem primeru velja rek Konrada Adenauerja: Oziranje v preteklost ima smisel le tedaj, če služi prihodnosti, zato je, spoštovane in spoštovani, pomembno, da v te razprave vključimo tudi element preprečevanja teh pojavov v bodoče.
Kar se tiče samih priporočil, je Ministrstvo za pravosodje pripravilo mnenje Vlade, ki je sestavljeno iz njihovega dela, iz dela Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za finance. To poročilo, če mu lahko tako rečemo, nas vseeno navdaja z upanjem, da bo v prihodnosti pojav bančne kriminalitete izginil in da bodo dejanja iz preteklosti ustrezno sankcionirana.
Ob tem naj dodam še to, da se nam v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije zdi pomembno tudi to, da posamezniki, na katere pada senca dvoma, tudi če za kazniva dejanja še niso bili obsojeni pravnomočno, vendarle ne uživajo zaupanja, da bi upravljali z našim premoženjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne.
JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
Ob 25 letnici naše državnosti, ki jo praznujemo v tem letu, imamo seveda tudi možnost, da se ozremo na ključne dogodke in
10
D Z/VI 1/33. izredna seja
procese, ki so zaznamovali četrt stoletja naše samostojnosti. Veliko je dobrih in pohvalnih dogodkov, žal pa je tudi nekaj takšnih, ki ne sodijo v kategorijo tistih, za katere bi si želeli, da bi se ponavljali ali, bolje rečeno, sodijo v kategorijo tistih, za katere bi bilo bolje, da se ne bi nikdar zgodili.
Del tega je tudi požrešnost slovenskega tranzicijskega kvazi gospodarskega establišmenta, zaradi arogance in brezsramnosti katerega je moral vsak slovenski davkoplačevalec v povprečju prispevati okoli 2 tisoč 500 evrov za dokapitalizacijo bank, prenos slabih terjatev na DUTB in odpis podrejenih finančnih instrumentov, slednje skupaj znese okoli 5 milijard evrov. V pomembnem delu je ta strošek ne samo posledica nizke morale nekaterih, ampak tudi kaznivih dejanj, ki se jih preganja po uradni dolžnosti. Ker gre za izjemno visoke zneske, ki so v temelju pomembno zamajali tudi stabilnost in razvojni potencial slovenskega gospodarstva ter, kar je še huje, močno pritisnili tudi na sisteme solidarnosti in socialne varnosti, je tako več kot upravičeno pričakovanje državljank in državljanov, torej vseh nas, da bančna kriminaliteta ne bo ostala nekaznovana in da bo plenilske klike slej kot prej doletela tudi ustrezna in primerna sankcija.
Iz statističnih podatkov policije izhaja, da je ta do konca maja zaznala in evidentirala 236 kaznivih dejanj, od tega jih je bilo zaključenih 154, s katerimi so bile oškodovane banke. Skupna škoda vseh evidentiranih kaznivih dejanj znaša tako 815 milijonov evrov, ugotovljena škoda zaključenih pa 302 milijona. Zaradi utemeljenega suma storitve kaznivih dejanj s tega področja je tako policija podala 81 kazenskih ovadb za skupaj 104 kazniva dejanja. Ker gre za izjemno zahtevne primere in ker je zaradi specifik našega pravosodnega sistema -vsaj po besedah tožilcev - doseči pravnomočnost sklepa o preiskavi v praksi skoraj enako težko kot doseči obtožbo, je časovna učinkovitost pregona takšna, da bi si vsi želeli, da bi bila hitrejša in da bi predvsem bolj vidno dajala rezultate.
Se pa zaradi tega dejstva in, naj še enkrat poudarim, izjemne zahtevnosti pregona tovrstnih kaznivih dejanj morda navkljub trdemu delu policistov in tožilcev ustvarja neupravičen vtis, da stvari stojijo in da se nič ne dogaja. Po informacijah, ki so bile podane na matičnem odboru, lahko namreč ugotovimo, da je sodelovanje med organi pregona dobro in da v okviru zmožnosti in danih okoliščinah pregon poteka. Želja je - verjamem, da ne samo naše poslanske skupine, ampak verjetno večine državljank in državljanov -, da se bo pregon, ki danes poteka, v doglednem času tudi končal, in to z obsodbo vseh tistih, ki so zaradi lastnega pohlepa to državo pahnili tako rekoč na rob sovražnega tujega prevzema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Luka Mesec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združene levice. Izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav.
Združena levica predlaganih priporočil ne podpira.
Razlog seveda ni v tem, da bi ščitili kriminalce, ampak v tem, da priporočila ne bodo nič prispevala k učinkovitejšemu pregonu. Edini realni učinek tovrstnih razprav je zamegljevanje pravih vzrokov za krizo slovenskega kapitalizma. V nadaljevanju se bom zato opredelil do predlogov in nakazal alternativne ukrepe.
Na začetku pa moram podati politično analizo predloga in te razprave, ki še zdaleč ni prva. Praktično od leta 1991, ko se je začel o divje lastninjenje, razpravljamo o oškodovanju družbenega premoženja. Ne glede na to, da vemo, kdo je kdaj upravljal državo in državna podjetja, skupno z bankami, nikoli nihče ne odgovarja. Po naši oceni je to pričakovano. Po eni strani je jasno, da so ljudje, ki so se okoristili s privatizacijami del establišmenta in vrana vrani pač ne izkljuje oči. Po drugi strani pa je večina poslov zakonita. Kapitalizem je pač sistem privatnega prisvajanja dohodka in premoženja. Tranzicija je samo prva faza, prvotna razdelitev bogastva, bogatenje manjšine na račun večine pa ni eksces, ampak ravno zakon kapitalizma.
Zato ni presenetljivo, da nikoli nihče ne odgovarja. Presenetljivo je, da politični razred z vsakim novim valom privatizacije zažene nov val, ki se spet konča z oškodovanjem državnega premoženja in z razlastitvijo državljanov in znova nihče ne odgovarja. Če bi katerakoli koalicija resnično hotela odpravi glavni vzrok za gospodarski kriminal, bi morala ustaviti privatizacijo gospodarstva in komercializacijo države. Tega pa seveda ne bo storila, saj je privatizacija zlata jama za domače kapitalske elite in tuje investitorje, torej za tiste privilegirane skupine, ki so jih podpirale vse vlade doslej.
Če pa ima to zgražanje nad dogajanjem kakšno funkcijo, je to prikrivanje bistvenih vzrokov za krizo. Če državljani ne poznajo pravih vzrokov za krizo, za sedanje stanje, jih je lažje prepričati, da ni alternativ. Če ni alternativ, potem pač ljudje na volitvah volijo etablirane stranke.
Kakorkoli obračamo, so poglavitni vzroki za sedanje stanje trije. Prvič, najhujša kriza svetovnega kapitalizma po drugi svetovni vojni. Drugič, prevzem evra. In tretjič, napačna gospodarska politika prve Janševe vlade.
Glede prevzema evra bi pripomnil samo to. Po odločitvi za brexit so naši voditelji kar tekmovali drug z drugim v lojalnosti Evropski uniji. V resnici pa je Slovenija tipičen primer države, ki ji vstop v Evropsko unijo ni prinesel razvoja in blaginje, ampak zaostajanje in izgubljeno desetletje, ki se pri nas vleče že od
11
D Z/VI 1/33. izredna seja
leta 2005 naprej. Od leta 1993 do vstopa v EU je Slovenija po BDP stalno dohitevala center Evropske unije. To je dosegla celo brez zadolževanja v tujini. Še avgusta 2005 je bila Slovenija neto upnik do tujine, javni dolg je bil pod 30 %, javnofinančni primanjkljaj je bil pod Maastrichtskimi omejitvami. Leta 2005 je bilo zaposlenih bistveno več prebivalcev kot leta 1993.
Prevzemu evra pa je sledilo izgubljeno desetletje. To ni bil samo slovenski problem, ampak so se enake težave z evrom pokazale pri vseh podobno razvitih državah, zlasti v Grčiji, na Portugalskem in v Španiji. To zgodbo sem že večkrat povedal, ampak jo bom obnovil. Leta 2007 so krediti podjetjem v Sloveniji zaradi prevzema evra rastli po 30 % letno. Leta 2008 je bil primanjkljaj plačilne bilance kar 5,4 % BPD, neto zunanji dolg pa se je samo v treh letih, se pravi od 2005 do 2008, povečal za 10 milijard evrov. Ta dolg je bil nato plasiran v gospodarstvo v obliki kreditov in je bil glavni razlog za nastanek tako imenovane bančne luknje. Zato vztrajanje pri evru in neoliberalizmu kot edini pravi poti ni samo absurdno, ampak tudi pogubno.
Poslanci SDS so v obrazložitvi med drugim napisali: "Jasno je, da je do tako velike bančne luknje prišlo zlasti zaradi podeljevanja tako imenovanih slabih posojil oziroma zaradi dajanja posojil brez ustreznih zavarovanj." Tu gre očitno za sprenevedanje. Leta 2006 so poslanci SDS sprejeli Zakon o prevzemih, ki je dopuščal kreditiranje prevzema z zastavitvijo delnic prevzemne družbe, kar je eden izmed glavnih vzrokov za posojila brez ustreznih zavarovanj. V tistem trenutku morda posojila niso izgledala slaba, ampak nastanek krize in napačne ekonomske politike so na tej bazi napravili slabe kredite. Zavarovanja so postala prenizka zaradi sesutja trga nepremičnin in vrednostnih papirjev. Slovenski ekonomisti so to napačno ekonomsko politiko prve Janševe vlade enoznačno obsodili. Njihov popis najdete v dokumentu Vzroki za nastanek kapitalskega primanjkljaja bank, ki ga je Banka Slovenije izdala marca lani na podlagi sklepa, ki ga je predlagal prav SDS. Janševa vlada bi morala v tistih letih po dogovoru z Banko Slovenije izvajati proticiklične ukrepe, delovala pa je ravno obratno - znižala je davke na kapital, visoke dohodke in izplačane plače. Čeprav je bilo gospodarstvo že tako preplavljeno s tujimi krediti je odobrila veliko zadolževanja Darsa v tujini z državnim poroštvom. Leta 2007 se je Vlada zadolžila v tujini zato, da je poplačala obveznosti do domačih bank, čeprav so bile te že tako preveč likvidne. Rezultati so bili porazni. Od leta 2005 do leta 2008 je sicer nastalo 60 tisoč novih delovnih mest, ampak so vsa ta delovna mesta izginila v prvih dveh letih krize in leta 2015 je v Sloveniji še vedno 18 tisoč 500 manj služb kot leta 2005. Tako se je začelo zgubljeno desetletje.
Poudarjam pa, da je bilo vse to zakonito in veliko usodnejše kot ves bančni kriminal. To lahko potrdimo tudi s številkami. V času prve Janševe vlade se je zadolženost podjetij povečala kar za 13 milijard evrov. Po drugi strani je ocenjena škoda bančnega kriminala 15-krat manjša, pri čemer niti en odstotek še ni bil dokazan pred sodiščem. Že zdaj pa je jasno, da politično odgovornost, tudi za bančni kriminal, nosi prva Janševa vlada. Podjetja, kot so Merkur, Vegrad, SCT in Mercator se namreč niso prodajala sama. Prodajali so jih Vlada, Kad in Sod. Vlada je odločala, kdo bodo člani nadzornih svetov NLB in NKBM in bi lahko kadarkoli tudi zamenjala uprave. Skratka, SDS, ki je dal to pobudo, je v tistih časih obvladoval tako ponudbo kot povpraševanje po kreditih. Toliko torej o verodostojnosti teh predlogov.
Na koncu se bom opredelil še do tehničnega vidika teh priporočil in nakazal alternativno rešitev ... / oglašanje iz dvorane/
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Prosim, kar izvolite.
LUKA MESEC (PS ZL): Prve točke ne moremo podpreti, ker Državni zbor zaradi tega razprave ne bo nič bolj seznanjen s področjem odkrivanja bančne kriminalitete, kot bi bil brez nje. To, kar smo izvedeli od Vlade, je na ravni odgovorov na poslanska vprašanja.
Prav tako ne moremo podpreti drugih točk, ker bi priprava analize - nismo jih podprli -ovirala delo na tistem projektu, ki bi bil dejansko koristen, to pa je zakon o sistemskih preiskavah. Tukaj poudarjamo, da se z letala vidi, da Vlada ni storila, kar bi morala, in da bo morala storiti več. Zato ponavljam našo zahtevo, da Vlada do septembra dopolni Zakon o sistemski preiskavi v projektu državnega pomena, ki smo ga 15. julija lani v prvi obravnavi podprli tudi poslanci Združene levice. Ta zakon bi dal realno osnovo za preiskave in ne razumem, zakaj Vlada na tem predlogu ne dela, čeprav je bilo prvo branje potrjeno in čeprav ta zakon se še vedno najde med normativnimi ukrepi Vlade.
Jasno pa je nekaj. Brez izrednih pravnih sredstev se bo zgodba z bančno luknjo končala enako, kot so se končale druge kraje stoletja. Primere, ki so se končali s pravnomočno sodbo, bomo lahko prešteli na prste ene roke, nezakonito premoženje pa ne bo nikoli vrnjeno državljanom. Ampak pod črto je treba jasno vedeti, kaj so vzroki za krizo, zakaj so nastali slabi krediti.
V drugi fazi pa pozivamo Vlado, naj končno pripravi zakon o sistemskih preiskavah, saj je le ta lahko realna osnova za to, da se to zgodbo dokončno razišče in da odgovorni odgovarjajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
12
D Z/VI 1/33. izredna seja
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, kolegice in kolegi!
V skladu z Zakonom o bančništvu je Banka Slovenije osrednja institucija, ki je pristojna za izvajanje nadzora nad bančnim sistemom. V Novi Sloveniji smo večkrat poudarili, da v preteklosti Banka Slovenije svoje nadzorne funkcije ni opravila, posledica tega pa je bil nastanek bančne luknje. K nastanku takega stanja je v veliki meri pripomogla tudi pomanjkljiva zakonodaja, ki ureja status in pristojnosti Banke Slovenije, predvsem z vidika večje odgovornosti članov Sveta Banke Slovenije. Dejstvo je, da niti guvernerja niti viceguvernerjev ni mogoče poklicati na odgovornost, ne zaradi nezakonitega dela in tudi ne zaradi hujše kršitve dolžnih ravnanj ali njihove opustitve, oziroma jih ni mogoče zaradi tega razloga predčasno razrešiti z njihove funkcije.
Priča smo že bili, ko so člani Sveta Banke Slovenije v svojih letnih poročilih in ustnih pojasnilih zavajali nas, poslance, in tudi javnost. Spomnimo se zatrjevanja prejšnjega guvernerja dr. Marka Kranjca in tudi viceguvernerjev, da imamo trden in zanesljiv bančni sistem in da ni nobenih razlogov za skrb. Poslanci smo takim poročilom Banke Slovenije seveda morali verjeti, saj nimamo možnosti preverjanja resničnosti takih poročil zaradi instituta bančne tajnosti. Za takšno zavajanje javnosti in poslancev noben član Sveta Banke Slovenije nikoli ni in ne bo odgovarjal, saj za to ni zakonskih podlag. Ali je obstoj takega nadzornika nad poslovnimi bankami potem sploh smiseln?
Pa poglejmo nekaj dejstev. Na seji Komisije za nadzor javnih financ dne 26. februarja 2016 je guverner Banke Slovenije v razpravi o stanju v našem bančnem sistemu pojasnil, da je bilo ob dokapitalizaciji bank v letu 2013 stanje slabih kreditov med 11 in 12 milijard evrov, torej več, kot znašajo prihodki celotnega letnega državnega proračuna. Sedanje stanje slabih kreditov v naših pretežno državnih bankah pa je še vedno skoraj 6 milijard evrov, čeprav je bila za upravljanje s slabimi krediti ustanovljena DUTB in so imele banke možnost očiščenja svojih bilanc in prenosa vseh slabih terjatev na slabo banko. Sledi logično vprašanje: Zakaj tega niso storile? Glede na kritično stanje v bančništvu bi pričakovali, da bo Banka Slovenije sprejela vse potrebne ukrepe, ki jih ima na voljo v skladu z Zakonom o bančništvu, in s tem preprečila nastanek nove bančne luknje.
Iz navedenih razlogov smo v Novi Sloveniji tudi podprli rešitve, na podlagi katerih bo Računsko sodišče pristojno za revidiranje smotrnosti in gospodarnosti poslovanja Banke Slovenije in tudi za podajo predloga za
razrešitev člana Sveta Banke Slovenije, če se ugotovijo hujše kršitve.
Brez dvoma je danes področje odgovornosti nadzornikov nad bančnim sistemom v naši zakonodaji nezadostno urejeno. Tudi politična kadrovanja nadzornikov in članov uprav v državnih bankah terjajo odgovornost tistih, ki so jih predlagali. Krščanski demokrati smo prepričani, da gre pri tem za tipičen primer sistemske korupcije, za kar je odgovoren tudi predsednik Vlade, ki doslej ni reagiral in ukrepal. Primer Islandije je zgovoren. Če obstaja resnična volja in interes za reševanje bančne luknje in s tem povezanega bančnega kriminala, potem se poiščejo takojšnje rešitve in uvedejo sodni postopki. Poglejte, Islandija je brez posebnega ekonomskega znanja v nekaj letih uspela pravnomočno obsoditi in zaseči protizakonito pridobljeno premoženje skoraj 80 % odgovornih za bančno luknjo. Za to delo je posebni skupini njihova vlada celo namenila finančna sredstva. Pa pri nas? Razen opozicije se nihče ne zgane, niti predsednik Vlade, ki je odgovoren za stanje v državi, ne zazna alarma. Ali pa ga noče zaznati, in to kljub temu, da smo davkoplačevalci za reševanje državnih bank namenili že več kot 5 milijard evrov. Kar grozljivo je dejstvo, da v Sloveniji zaradi tako imenovanih slabih kreditov in bančne luknje doslej niti na prvi stopnji ni bil še nihče obsojen. No, to lahko tudi razumemo, če nas odgovorni za to prepričuje z argumenti, da so bili nekateri slabi krediti odobreni na podlagi tako imenovanih "mehkih kriterijev" in da ne gre za nobeno kaznivo dejanje.
V	Novi Sloveniji smo prepričani, da so hitri in učinkoviti sodni postopki odraz demokratične in uspešne družbe z jasnimi vzorci odločanja v vseh postopkih, torej profesionalno vodenje postopkov, ki ne dajejo videza različne obravnave različnih obdolžencev s ciljem poštenega in razumno hitrega sojenja ter sankcioniranja kaznivih dejanj. Zato apeliramo na takojšnje inkriminiranje sistemske korupcije in vseh njenih pojavnih oblik. V nasprotnem primeru tudi odgovorni za nastanek druge bančne luknje za svoje dejanja in odločitve namreč ne bodo odgovarjali. Če bomo čakali na sodno prakso, kot pravi direktor Nacionalnega preiskovalnega urada gospod Darko Majhenič, potem ohranjamo status quo in puščamo na stežaj odprta vrata.
V	Poslanski skuini Nove Slovenije pa obžalujemo, da se na seji odbora ni podprlo predlaganih priporočil.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Nepovezanih poslancev.
Izvolite.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo!
13
D Z/VI 1/33. izredna seja
Zakaj razprava o finančni kriminaliteti? Zato, ker škoda tovrstne kriminalitete ni vidna. Če navadnemu državljanu vlomijo, mu kaj ukradejo, je takoj oškodovan, takoj ve, kolikšna je škoda in kaj mu je storiti. Pri finančni kriminaliteti direktne škode ne vidimo, vidimo pa posredno škodo, kar pomeni, da ni za šole, ampak morajo ljudje doplačevati za šolo, v prihodnosti pa bomo v celoti plačevali šolstvo. Ni infrastrukture, ker vidimo, da ni denarja na primer za drugi tir in ni denarja za funkcioniranje državnih služb. To je škoda te finančne kriminalitete. Na eni strani bogati postajajo še bogatejši, revnejši pa še bolj revni. V času finančne kriminalitete so se nekateri dobro obogatili. To skušamo preprečiti. Skušamo slediti finančnim tokovom, ki so šli v davčne oaze, kar so nam pokazali Panamski dokumenti, in najti tisto premoženje, ki je povzročilo tovrstno bančno luknjo preko finančne kriminalitete. Zdaj smo v tisti drugi fazi, ko tovrstni denar preko slamnatih firm prihaja nazaj in poceni preko stečajnih postopkov kupujejo to isti, ki so tovrstno kriminaliteto izvršili. To skušamo preprečiti, zato smo tudi v Poslanski skupini Nepovezanih poslancev vseskozi vlagali predloge sprememb zakonov, tako glede SDH, bančne zakonodaje in vsega ostalega. Vendar žal večina teh predlogov ni bila sprejeta.
Zakaj odkrivanje in preiskovanje? Zato, ker je to samo del preprečevanja finančne kriminalitete. Najprej seveda potrebujemo politično voljo, ki jo vsi pred volitvami imajo, kaj pa je potem v resnici, je pa povsem nekaj drugega. Delo policije, tožilstva in sodstva. Kaj pa drugi del? Če govorimo o finančni in bančni kriminaliteti, to odkrivajo, preprečujejo, dajejo ovadbe in zastopajo finančne institucije -DURS, prejšnji FURS, Urad za preprečevanje pranja denarja in vsi uradi in agencije Ministrstva za finance. Ministrstvo za finance pa se ukvarja s povsem drugimi zadevami. Kje je šele potem preventiva? S preventivo se ne da hvaliti, zato ni interes Vlade, da bi implementirala preventivne mehanizme.
Poglejmo odgovornost, ki temu sledi. Danes govorimo predvsem o kazenski odgovornosti, za to sta vodilni instituciji policija in tožilstvo, na koncu pa sodišče, ki obsodi. Kje je odškodninska odgovornost, še manj pa tista karierna ali položajna odgovornost? Vidimo, da tisti ljudje, ki so bili vpleteni v finančno kriminaliteto, zasedajo ključne funkcije. Na to smo opozarjali pri kadrovanju SDH - nadzorni svet, uprava in posledično vsa nadaljnja kadrovanja. To je pomembno, kakšno sliko in kakšen vzor dajemo državljanom, predvsem kaj stori Vlada in kako ona daje vzgled državljanom. Če pogledamo, kaj je storila Vlada, Vlada eno govori, drugo pa izvršuje. Gre za to, da ne prikaže rezultatov delovanja policije in tožilstva, kar je bil predlog današnje razprave. Ne sodeluje aktivno na sejah, ministri, sekretarji ne hodijo na seje, še manj, ne podpirajo predlogov in rešitev, ki se jih na sejah predlaga. Vemo,
kakšen problem je bil z imenovanjem Komisije za preiskovanje bančne luknje, ko koalicija ni hotela pristopiti tovrstnim rešitvam. Še več, če smo spremljali dogajanje okrog policijske pogodbe, smo videli, da je čez noč nenadoma iz koalicijske pogodbe izpadel predlog, da se bo preiskovalo bančno luknjo, pa se je potem na pritisk medijev vrnil. Ni sodelovanja z Banko Slovenije, ki v zadnjem času predlaga vse boljše rešitve. Vse to kaže na neaktivnost Vlade.
Kaj je pa v drugi fazi, v nadaljevanju, če smo rekli, da že pri preiskovanju nastajajo številni problemi? Kaj se je predlagalo? Predlagalo se je, da se naredi analizo stanja, ki poda izhodišče, kje sploh smo in kje so problemi - kje so problemi policije, tožilstva in sodstva, predvsem pa finančnih institucij, in sicer, ali znajo ali ne znajo vlagati ovadb, kaj tukaj manjka, kako dokazati vse znake kaznivega dejanja, kje je odškodninska odgovornost, kaj so storile druge države, kaj je tukaj pozitivnega, kaj je pozitivnega v islandskem primeru, nekaj sigurno je, nekaj v sosedni državi Avstriji. Potem bi lahko pogledali vse tisto, kar deluje v tujini in kar bi delovalo pri nas, potem to implementirali v zakonodajo, poskusili, ali to deluje, in na podlagi feedbacka uvedli primeren odgovor. To so rešitve, ki smo jih predlagali, in zato smo potrebovali današnje sklepe, ki jih koalicija ni hotela potrditi.
Kaj Vlada s tem ravnanjem povzroča? Povzroča to, da tisti, ki so povzročili bančno luknjo in so s finančno kriminaliteto obogateli, računajo, da bodo zopet na enak način lahko izvedli podobne stvari. V prvi finančni kriminaliteti je Vlada nudila tovrstnim ljudem tako imenovano varnostno mrežo, jih je ujela in pokrila s strani davkoplačevalcev to bančno luknjo. To se zopet pričakuje, saj nihče ni bil kaznovan, nihče ni odgovarjal s svojim premoženjem in še vedno zasedajo te pozicije. Se pravi, da je država nudila varnostno mrežo oziroma safety net in nihče ni odgovarjal. To se pričakuje, če Vlada ne ukrepa.
Vlada se po drugi strani hvali, da ni treba ničesar narediti, saj BDP raste. Ravno tako je BDP rastel v času največje finančne kriminalitete. Če pogledamo druge pokazatelje, vidimo, da so negativni. Gospodarska uspešnost je negativna, dohodkovna neenakost je vedno večja, vladna učinkovitost in kompetentnost padata. Vlada skozi tako imenovani pojav whitewasha ali pranja, poliranja in prirejanja podatkov prikazuje povsem drugačno stanje, da ni potrebno ukrepati.
Za rešitev zadeve potrebujemo konkretne ukrepe. Konkretne ukrepe lahko izvedemo na podlagi analize stanja, na podlagi analize problemov in če si priznamo, kaj več lahko naredimo z danimi institucijami. Seveda pa doba restriktivnih ukrepov, privatizacije policije, privatizacije sodstva in ostalega, kar zagovarja Vlada, vodi samo v nasprotno smer. Odmisliti moramo obrambne mehanizme Vlade, ki skuša diskreditirati tiste, ki opozarjajo na napake, tiste,
14
D Z/VI 1/33. izredna seja
ki prijavljajo pritiske, grožnje, kar smo videli v primeru Darsa, v primeru Luke Koper in podobno, in minimalizirati opozorila predvsem opozicije.
Kadrovanje pravih ljudi na ključna mesta je tisti odgovor, ki ga ljudje pričakujejo. Izgrajena kariera, na podlagi katere človek zasede mesto, ki se mu zaupa, in bo lahko dosegel želene cilje, vendar v zadnjem času vidimo, da gre to kadrovanje povsem v nasprotno smer. Vse skupaj pa se je začelo z imenovanjem nadzornega sveta SDH, kar je posledično pomenilo, da ni nadzora nad bankami in ni nadzora nad finančnimi institucijami. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dr. Jasna Murgel bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Izvolite.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki ministrstev in vsi ostali prisotni!
Predlagatelj nam je v sprejem predložil Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s postopki odkrivanja in preiskovanja sumov kaznivih dejanj, vezanih na tako imenovano bančno kriminaliteto. Odbor za pravosodje ga je kot matično delovno telo zavrnil, ker smo tudi poslanci SMC pri tem sodelovali.
Prepričana sem, da se vsi prisotni tukaj strinjamo, da je bančna kriminaliteta ali, kot jo radi poimenujemo, bančna luknja v Sloveniji povzročila slovenskemu gospodarstvu oziroma vsem	davkoplačevalcem	ogromno
nenadomestljivo škodo. Zaradi zapletenosti teh deliktov in težav, ki jih imamo pri odkrivanju, preganjanju in sojenju osumljencev, ter posledic teh dejanj lahko danes relativno utemeljeno sklepamo, da ta povzročena finančna škoda verjetno ne bo nikoli povsem odpravljena.
Nekaj pa lahko ugotovimo. To je, da organi pregona in preiskovanja ta dejanja proučujejo strokovno, zavzeto in odgovorno. To smo lahko slišali tudi na Odboru za pravosodje, ko smo obravnavali predlagane sklepe. Kriminalistična policija, zlasti pa Nacionalni preiskovalni urad, se je zelo skrbno in načrtno že leta 2012 lotila odkrivanja in pa preiskovanja gospodarskih kaznivih dejanj, zlasti pa kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete. Poudarjanje prioritetnega preiskovanja sumov takšnih kaznivih dejanj izhaja tako iz Strategije obvladovanja gospodarske kriminalitete v Republiki Sloveniji kot tudi iz vseh drugih usmeritev ministrstev. Upoštevati je treba, da velik problem predstavljata zbiranje gradiva z dokazi in preučevanje raznih oblik poslovne dokumentacije, pri tem pa je bistvenega pomena seveda sodelovanje bank. Ob tem zavedanju je bil v letu 2014 sklenjen sporazum o sodelovanju policije z Banko Slovenije. Banka Slovenije je ustanovila tudi posebno inšpekcijsko skupino, ki
pomaga tudi pri identifikaciji nepravilnosti bančne kriminalitete oziroma nepravilnosti bančnih praks. V konkretnih operativnih zadevah pa poteka sodelovanje tudi z drugimi državnimi organi, zlasti s Finančno upravo Republike Slovenije.
Mnogo je bilo narejenega tudi na normativnem področju, to je pri spremembah veljavne zakonodaje, da se zadeve, ki jih imenujemo bančna luknja, ne bi ponovno ponovile. Naj jih naštejem samo nekaj. Kazenski zakonik je določil višje kazni za korupcijska kazniva dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost, podaljšal pa se je tudi zastaralni rok za korupcijska kazniva dejanja, in sicer z 10 na 20 let.
Zakon o bančništvu je določil, da mora banka posredovati podatke, varovane kot bančno tajnost, če te podatke pisno zahteva Komisija za preprečevanje korupcije ali če jih zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka pisno zahteva sodišče, državno tožilstvo ali policija, razen v primerih, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika.
Zakon o ukrepih republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank je izpostavil naznanilno dolžnost za osebe, ki so z Družbo za upravljanje terjatev bank, ki jo poznamo pod kratico DUTB, v pravnem razmerju. Te osebe morajo organom odkrivanja naznaniti vsako kaznivo dejanje, o katerem so bile obveščene ali so drugače izvedele zanj, ki je bilo storjeno v povezavi z banko, ki je deležna ukrepov.
Zakon o reševanju in prisilnem prenehanju bank, ki je bil sprejet v Državnem zboru letos junija, bo pristojnim organom zagotovil učinkovite instrumente in pooblastila za vnaprejšnjo obravnavo bančne krize, zaščito finančne stabilnosti in zmanjšanje izpostavljenosti davkoplačevalcev izgubam, doprinesel pa bo tudi k odgovornemu upravljanju bank.
Slišali smo tudi ministra za pravosodje, ki je napovedal spremembo Kazenskega zakonika, prišlo bo tudi do spremembe Zakona o kazenskem postopku, kar bo prispevalo k obravnavanju bodičih kaznivih dejanj.
S kaznivimi dejanji s področja bančne kriminalitete se ukvarjajo le najbolj izkušeni tožilci. Na Odboru za pravosodje smo poslušali direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada, predstavnike specializiranega tožilstva. Strinjamo se, razmere na tem področju še vseeno niso dobre, morale bi biti boljše, vendar je treba upoštevati, da so v letošnjem letu že bili doseženi rezultati, saj je nekaj medijsko razvpitih primerov dobilo sodni epilog v obliki pravnomočne zgodbe. Ja, to so bile tako imenovane tajkunske zgodbe, ampak ravno na Odboru za pravosodje nas je državni tožilec spomnil, da smo bili pesimistični tudi glede pregona tako imenovanih tajkunov, pa smo kljub temu doživeli vsaj nekatere pravnomočne sodne epiloge, in izjavil, da lahko pričakujemo, da se
15
D Z/VI 1/33. izredna seja
bo v prihodnje podobno zgodilo s tistimi, ki so zagrešili bančno luknjo. To nas vendarle lahko navdaja z nekaj več optimizma.
Poslanke in poslanci Poslanske skupine SMC menimo, da dosedanji rezultati kažejo na to, da so se pristojni organi lotili reševanja problematike, vendar pa niso povsem učinkoviti. O tem se vsi strinjamo, da niso povsem učinkoviti pri tem. Menim pa, da sklepi, ki so bili vsem nam predlagani na Odboru za pravosodje v sprejetje, ne morejo bistveno prispevati k izboljšanju te situacije in zato jih tudi nismo podprli na seji Odbora za pravosodje. Hvala..
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Mag. Anže Logar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči.
Mene žalosti, da v teh uvodnih predstavitvah z nami ni ministra za pravosodje. Pri razpravi o pregonu bančne kriminalitete je treba pošten. Ne more minister za to govornico reči, da se bančna luknja ni zgodila pod vlado, v kateri je bil kakorkoli udeležen, mislim, da je približno tako rekel. Če bi Ministrstvo za notranje zadeve med leti 2008 ali 2009 do junija 2010 opravilo spremembo Kazenskega zakonika, bi bilo samo v Probanki in Factor banki za nekaj 10 milijonov manj bančne luknje. Če minister decembra 2009 - če je bil gospod Klemenčič minister ali pa če je bila takrat ministrica, on pa kot državni sekretar na vladi - ne bi glasoval ali pa potrdil 100 milijonskega poroštva za obveznice Faktor banke, bi bil strošek davkoplačevalcev za sanacijo te banke 100 milijonov evrov nižji. Zato danes ne more priti sem in reči, da on za zgodovino bančne luknje ni odgovoren.
Ko je razprava o bančni luknji, mislim, da si je o tej zadevi treba naliti kar precej čistega vina. Ključno vprašanje pri tem je, ali želimo odkriti in sankcionirati krivce ali jih ne želimo. Dve leti po začetku sanacije bančnega sistema - torej od septembra 2013, potem decembra 2013 do nastopa vlade Mira Cerarja - ta želja ni bila posebej izrazita. Je danes? Zdaj imamo vlado, ki je 2 leti na oblasti in že lahko polagamo račune za njeno delo.
Zdaj si pa malce preglejmo, kaj je Vlada odgovorila na našo zahtevo pri gradivu. Citiral vam bom dve zadevi, in sicer eno s strani notranjega ministrstva in eno s strani pravosodja: "NPU je 27. 5. 2015 organiziral interno usposabljanje na temo računovodstvo kreditov in slabitve v bankah. Uporabljeno je bilo namenjeno preiskovalcem, ki se ukvarjajo s preiskovanjem bančne kriminalitete." Tisti, ki se ukvarjamo s preiskovanjem bančne luknje, lahko vemo že od začetka, da je računovodstvo
kreditov in slabitve v bankah osnova bančnega poslovanja. Zatorej moje naslednje vprašanje. 27. 5. 2015 - usposabljanje na temo osnove bančnega poslovanja za bančno luknjo, ki se je zgodila leta 2013. Se vam zdi dvoletni zamik, ko začneš tiste, ki naj preganjajo, izobraževati z osnovami bančnega poslovanja, aktivno ukvarjanje z bančno kriminaliteto? Naprej, od marca do decembra 2016 bo na Centru za izobraževanje v pravosodju Ministrstva za pravosodje skladno z navodili ministra izveden osredotočen niz seminarjev in delavnic s področja gospodarske kriminalitete, kamor pač spada tudi pregon bančne kriminalitete. Od marca do decembra 2016. Tri leta po nastanku bančne luknje naj se tisti, ki jo preganjajo, seznanjajo z osnovami pregona.
Dvakrat sem moral prebrati magnetogram razprave na Odboru za pravosodje, kjer je ministrica Gyorkos rekla: "Morda bi tukaj samo še dodala glede na ta priporočila, ki so bila podana, da nekako ocenjujem, da vendarle moramo tukaj pa manjka ena komponenta, ki je bistvena, morda se preveč ukvarjamo s stanjem za nazaj." 5 milijard evrov, 2.500 evrov na osebo, ko nam eden od najodgovornejših ljudi - minister za notranje zadeve - reče, da se preveč ukvarjamo s preteklostjo, poglejmo v prihodnost. A ni to zelo jasno naznanilo enega od najodgovornejših izvršilne veje oblasti, da pozabimo na to, kar se je zgodilo, in naredimo vse, da se to v prihodnje ne bo zgodilo? Ampak saj veste, kako je s temi sankcijami, če ne kaznuješ tistega, ki je zagrešil, bo naslednjič 10 tistih, ki bodo grešili, ker ne pričakujejo kakršnekoli sankcije. Zato je res danes dejansko vprašanje, ali je iskrena volja tistih, ki imajo škarje in platno v rokah, da se kaj preišče. Danes imamo banke, ki so dobile državno pomoč, pa niso vložile še niti ene kazenske ovadbe. Niti ene kazenske ovadbe. Še več, na Abanki naj bi zaposleni recimo v kratkem dobili dodatke za delovno uspešnost. Je kdo to pregledoval? Kdo to preučuje?
Vlada v zagovoru zavrnitve naših predlogov citira preiskovalno inšpekcijsko skupino Banke Slovenije, da se ukvarja z analizo posamičnih primerov in predkazenskih oziroma kazenskih postopkov in pojavnih oblik sumov kaznivih dejanj in zlorab v bančništvu. Zakaj pa ne poveste, da se ta ista skupina danes že sprašuje, ali je sploh še smiselno nadaljevati? Ko banke pri svojem preiskovalnem delu zaprosi resorni organ, naj izrečejo voljo oškodovanca, torej rečejo, da jim je škoda nastala, izrečejo, da ta škoda ni nastala. Potem pa Specializirano državno tožilstvo zaradi tega in drugih razlogov ne vloži obtožnic. Ali se Vlada ukvarja s tem? So sedeli skupaj in iščejo urgentne rešitve? Če že citirate Banko Slovenije, zakaj ne citirate izjave z zadnje seje Odbora za pravosodje? Tam je predstavnica Banke Slovenije Zadravec Caprirolo dejala: "Banka Slovenije bi se strinjala z možnostjo, če bi do tega prišlo, da enako, kot imamo Specializirano
16
D Z/VI 1/33. izredna seja
državno tožilstvo, kjer so skoncentrirani tožilci z znanjem presoje škodljive bančne prakse, da bi imeli tudi specializirano državno sodišče. Mi sicer nimamo mandata in nimamo pristojnosti odločati o tem, ampak bi bili veseli takšne pobude in formiranja takšnega sodišča, ker bi s tem zadeve potekale verjetno hitreje." Zakaj se minister za pravosodje ne opredeli do te ideje? Zakaj ne poseže v to razpravo in pohitri v smislu organiziranja postopkov za hitrejši pregon kriminalitete?
Prej je minister ponosno povedal, da je levičar, tako pišoč kot svetovnonazorski, ampak jaz se sprašujem, ali lahko levičar z bančno kriminaliteto dela z levo roko. Verjetno ne, potrebni sta obe roki in potrebni so vsi, ki jim je v interesu in ki jim mora biti v interesu, da se bančna kriminaliteta preganja, da naredijo vse, kar je v njihovi moči, da gre ta pregon čim hitreje naprej. Ta hiša je dosegla napredek. Primerjajte razpravo v času Pogačnikove komisije in v času te preiskovalne komisije. Takrat so bili nekateri zadovoljni, da so institucije, tudi Banka Slovenije, zavrnile zaseg dokumentov in da so se sodišča nonšalantno obnašala do zahteve po zasegu dokumentacije. Takrat tudi niso hoteli sprejeti delnega poročila pred iztekom mandata v Državnem zboru. Danes je to vendarle drugače. Ampak kaj pa Vlada? Ali je Vlada naredila to pomembno spremembo? Ali je izkazala voljo po tem, da se pohitri postopke? Če bi sklepal na podlagi dveh stvari, in sicer stališča ministra - ki je pri ustavni presoji Zakona o parlamentarni preiskavi, ko je okrožna preiskovalna sodnica v Ljubljani rekla, da je Zakon o parlamentarni preiskavi neustaven, dal prav Deši Cener - ter dejstva, da je Vlada predlagala, da se te sklepe, ki sta jih predlagali Poslanska skupina SDS in Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, zavrne oziroma ne izglasuje, bi rekel, da ne, da Vlada ni izkazala iskrene volje po pregonu bančne kriminalitete. Če pa vprašamo še tretjo vejo oblasti, sodstvo, se mi pa zdi, da imamo precej enoznačna stališča, tako s strani Državnega zbora kot s strani Vlade.
Ampak če bomo želeli vrniti zaupanje ljudi v to državo, bo krivce za največjo bančno luknjo v zgodovini samostojne Slovenije pač treba sankcionirati. Če Vladi ali sodstvu to še tako ni po volji ali pa če se jim zdi še tako nepomembna tema, bo na tem vprašanju zaupanje v državo ostalo ali padlo. Vsaka od treh vej oblasti mora narediti svoje. Več kot bo te razprave v Državnem zboru, več kot bo pritiska Državnega zbora in posameznih poslanskih skupin in več kot bo takšnih razprav, lažje se bo ustvarjala klima v državi, kjer bo jasno, da krivci za bančno luknjo morajo odgovarjati.
V ta namen smo tudi v naši poslanski skupini pripravili to gradivo. Z obžalovanjem moram reči, da koalicija ni zmogla tega miselnega preskoka in podpreti sklepov, ki smo jih predlagali, ki nikomur ničesar ne vzamejo, zgolj dajejo slovenski javnosti in tudi vsem, ki se
s tem ukvarjajo. Ampak verjamem, da bo še veliko te razprave, in upam, da bo v prihodnosti zmagal zdrav razum.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev k predlogu priporočila.
Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko
Gorenak.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Preden minister spet uide oziroma odide, se bom moral vendarle oglasiti glede na razprave nekaterih uvodničarjev in ministra.
Še pred tem pa mogoče to. Ko je islandska preiskovalka Joly govorila o tem, kako je delala, s kakšnimi problemi so se srečevali, kako so delali in kako so torej pripeljali do tega, da so tako rekoč preiskali, če smemo temu tako reči, 80 % njihove bančne luknje in ljudi pripeljali v zapor, ne pred zapor, ampak v zapor, je rekla tudi tole: "Dobivali smo zelo nespodobne ponudbe preiskovalcev. Se pravi, dobivali smo zelo nespodobne ponudbe tistih, ki smo jih preiskovali."
Kar bi morali biti v slovenskem prostoru verjetno najbolj pod drobnogledom, je vodstvo Nove Ljubljanske banke, tam je največ vsega tega. Ampak s to zgodbo se je ukvarjala že KPK v času gospoda Klemenčiča in gospoda Praprotnika. Ugotovili so, da je nekaj hudo narobe v vsej tej zadevi, nobenega imena niso povedali, na koncu se je pa gospod Praprotnik zaposlil v Ljubljanski banki. Tipičen primer nespodobne ponudbe, ampak v Islandiji ni šla skozi, pri nas pa je šla skozi. Ko smo v tem državnem zboru o tem tudi razpravljali - ne vem več, ali je bila ta koalicija ali je bila prejšnja, tega niti ne vem več, mislim, da je bila ta -, ste gladko zavrnili vsa naša priporočila na to temo, torej zaposlitve tega gospoda, ki je nekoč preiskoval, zdaj pa si menda človek ne more drugega predstavljati, kot to, da ščiti bančno luknjo in tiste, ki so jo povzročili, glede na to, da se je tam zaposlil. Tudi takrat ste zavrnili vse sklepe.
Gospod minister, zadeva je taka. Vi govorite o zakonu o sistemskih preiskavah in kako smo rohneli na tej strani. Najprej vas je popljuvala Zakonodajno-pravna služba, ki je na vsak člen zakona, ki ste ga napisali, spisala približno pol strani pripomb. Na koncu je bil tekst Zakonodajno-pravne službe daljši, kot pa je bil tekst vašega zakona. Če ste pripravili tak zakon, potem ne očitajte opoziciji, da je rohnela, ampak se najprej zmenite na Vladi, saj tistega, kar je rekla Zakonodajna služba Vlade, nismo mogli dobiti, ampak verjamem, da niso taki amaterji, da bi to zadevo skozi spustili. Tudi v Državnem zboru ste dobili nešteto pripomb, zato ta zakon zdaj verjetno stoji, ne zaradi opozicije. Ampak
17
D Z/VI 1/33. izredna seja
zakon o sistemskih preiskavah ne bo rešil nobenega problema. Če bi bil sprejet v taki obliki, kot ste vi predlagal, ne more rešiti enega samega problema, o katerem danes govorimo. Zakaj? Zaradi tega, ker tam predlagate neko vrsto preiskovalnih komisij pri Vladi Republike Slovenije. Preiskovalne komisije ima Državni zbor, kolikor jaz vem, vi jih predlagate pri Vladi Republike Slovenije, kjer bodo kriminalisti, tožilci, sodniki, finančni strokovnjaki in tako dalje. V zakonu ste napisali 5 ljudi, ki bi lahko take skupine vodili. Zanimivo, da je med njimi šef KPK, saj je moral biti, potem bi lahko to tudi vodil. Kaj bodo pa ti delali? Če kriminalisti ter sodniki in tožilci v času službe, ko so imeli vsa pooblastila za preiskovanje bančne luknje, niso naredili nič ali pa so naredili zelo malo, ne vem, kaj bi potem brez pooblastil naredili v takšnih preiskavah, kot jih predlagate z zakonom o sistemskih preiskavah.
Rekli ste, da Islandija ni dober primer. Povejte mi boljšega in se takoj podpišem pod to, kar boste rekli. Ampak islandski preiskovalci so preiskali 80 % bančne luknje in povzročitelji so v zaporu. Zdaj vi pravite, da to ni dober primer. Upam, da boste navedli boljši primer.
Gospod minister Klemenčič, jaz bi lahko zaprosil za tri ure, če bi o vaših lažeh govoril. Vi ste me obdolžili laži. Če bi jaz govoril o vaših, imam tri ure premalo, vas pa vabim, da preberete kaj na moji spletni strani, boste tam še kaj našli.
Jaz nisem rekel, da je naša vlada zaposlila dvajset tožilcev. Kdaj sem pa to rekel? Jaz sem trdil - poglejte magnetogram in boste videli -, da je bilo v času naše vlade na novo zaposlenih približno 20 preiskovalcev Nacionalnega preiskovalnega urada, kolikor jih je tudi bilo. Rekel sem, da je bilo kasneje -mislim, da sem uporabil besedo kasneje - pa zaposlenih 20 tožilcev, mislim, da v času te vlade. Torej ne vem, zakaj besede okoli obračate. Ni nobenega razloga, da besede okoli obračate. Ampak če so bili zaposleni v času te vlade in tisti preiskovalci v času naše vlade, rezultata pa vseeno ni ali pa je piškav rezultat.
Rekli ste, da tukaj ni tožilcev, ni predstavnikov Banke Slovenije preiskovalcev in ne vem koga še vse. Mi smo za prisotnost teh ljudi prosili v naši zahtevi. Ne vem, zakaj jih ni, to je stvar Vlade in njih. Če bi vsaj ministri tukaj sedeli - recimo finančni in notranji -, pa še to ne. Ampak mislim, da poslovnik onemogoča razpravo teh ljudi na plenarni seji, torej nismo za to mi odgovorni.
Gospa Poropatova je rekla - to moraš biti pa umetnik -, da se strinjajo s sklepi, a jih zavračajo. To je umetnost. Kako gre to skupaj? Moraš biti res umetnik. Strinjali smo se s sklepi, vendar jih zavračamo. Bog pomagaj, tega si res ne znam tolmačiti. Naprej je govorila o tem, kako nismo dovolj učinkoviti, ampak Islandija ni primerljiva, ker je tako rekel gospod Klemenčič. Povejte, kdo je primerljiv, kdo je boljši od Islandije. Seveda pa v imenu Desusa gospa
Poropatova pravi, da posamezniki ne uživajo zaupanja, da bi upravljali z našim premoženjem. Kako lepo povedano. Zakaj pa potem v Desusu glasujete za takšne rešitve? Kaj pa potem dela gospod Erjavec v Vladi, ki imenuje takšne nadzornike in tako dalje, če ne uživajo vašega zaupanja? Povejte mu to, njemu to povejte, ne pa da postavljate takšne ljudi, ki so bančno luknjo skopali, še enkrat v vrh bančnega sistema ali nadzornega sistema banke.
Tudi gospod Škoberne je imel, kako naj rečem, zelo lep nastop, človek bi zaploskal, da je policija nekaj naredila - pa našteva - in tožilci so nekaj naredili - pa našteva - in tako dalje in tako dalje. Na koncu je napovedal želje SD. Vaše želje so tudi naše želje. Ampak mi smo predlagali neke sklepe, da bi se te želje uresničile, vi ste pa proti tem sklepom. Ne gre skupaj. Ali si t'č ali si pa m'š, rečejo na Štajerskem, oboje pa ne moreš biti. Lahko si še netopir.
Razpravljati z gospodom Mescem je pa popolnoma brez veze, ne vem, če ima sploh smisel. Verjetno res ne, ampak nekaj mu pa moram povedati. Rekel je, da je evro kriv za vse težave te države, Španije, Italije, Grčije in ne vem, kaj še vse. Evro je kriv. On ve, ker je takrat, ko so pripravljavci evra že vedeli, kako bo izgledal, še kar potičke delal v peskovniku, danes pa govori neumnosti o evru. Seveda govori tudi o katastrofalni ekonomski politiki prve Janševe vlade in našteva 10 milijard in da je tisti, kaj je že bil, Mencinger, nekoč naštel 30 milijard v tem obdobju, ampak pri tem pa pozabil bistveno zgodbo, to pa je, da gre za kredite gospodinjstev, da gre za kredite firm in tako dalje, o čemer sigurno odloča vlada. Tisti, ki ste bili blizu vlade, pa ja veste, da o tem ne odloča Vlada. Kaj ima potem vlada s kreditom Gorenja? Nič, ampak lepo se pa sliši, Janševa vlada, to je pa v redu, sliši se dobro. Zato ta gospod seveda govori take neumnosti, ki jih povzema po gospodu Mencingerju, ki je nekoč rekel, da bomo jedli travo, če se bomo osamosvojili, danes je pa prvi komentator nacionalne televizije za ekonomsko oglaševanje. Moraš biti najbolj neumen, da si potem prvi komentator. Seveda podpirajo zakon o sistemskih preiskavah. Še enkrat ponavljam, da zakon o sistemskih preiskavah ne more rešiti nič, saj taka preiskovalna skupina znotraj Vlade nima izvršilnih pooblastil. Nima pooblastila izpisati kazensko ovadbo. Nima pooblastila skupaj spraviti obtožni predlog, nima pooblastila za sojenje, to delajo neki drugi organi, torej organi pravosodja. Zakaj potem delati tak kraval iz tega in na koncu misliti, da bo ta zakon rešil vse? Ta zakon ne bo rešil ničesar.
Gospa Murgel, ki je spet ni, je rekla, da je ogromna škoda, da škoda ne bo povrnjena, ampak organi delajo odgovorno in strokovno. Okej, organi delajo odgovorno in strokovno, na Povšetovi pa ni še nobenega bankirja. Kaj delajo tam? Kaj delajo? Ko bo na Povšetovi en "štuk" bankirjev, potem bodo delali odgovorno in
18
D Z/VI 1/33. izredna seja
strokovno, dokler jih pa tam ni toliko, pa ne delajo odgovorno in strokovno.
Ja, gospodje iz SMC, kako vam naj rečem, ne biti tako polni sami sebe pri zavračanju naših predlogov. Jaz sem vam že zadnjič rekel, da vas bo po naslednjih volitvah za enega "fičota", in to po optimističnih napovedih. Ampak obnašate se tako, kot da ste požrli vso pamet na tem svetu in tako se obnaša tudi predsednik Vlade. Ne glede na to, da je gospod Janša zdaj tukaj, bom vseeno to rekel. Bili smo prvi in edini, ki smo kaj rekli o britanskem izhodu, ko je on še kar nekaj sanjal pa "bluzil", zdaj pa ni pripravljen niti na to, da bi nekdo, ki je vodil Evropsko unijo, prišel na sestanek k predsedniku države, kamor ga on vabi. Zdaj pa se ta "samo-polni", samopašen, samo... - kako bi še rekel, ne vem, kateri izraz uporabiti, ampak to je absolutist, to je diktator -sprašuje, zakaj bi šel on k predsedniku države, ker bi bil tam vodja opozicije, ki je pa nekoč vodil Evropsko unijo. Ali vidite kakšna napaka?
Ko govori tale gospod Mesec o tisti napačni ekonomski politiki, gospe in gospodje, plače in pokojnine med 2004 in 2008 povišale za 25 %. Res je, da je inflacija, ki je bila takrat tudi močna, odnesla pomemben del, ampak to ni normalno stanje, da potem "šimfaš" pa kritiziraš tisto obdobje, ki je bilo pravzaprav ekonomsko uspešno, ki je bilo za ljudi uspešno, ki je pomenilo zaposlitve, ki je pomenilo višje pokojnine, ki je pomenilo plače in tako dalje. Zato je bilo to obdobje slabo? To moraš biti pa res treščen, da kaj takega govoriš. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak, pripravita naj se dr. Laszlo Goncz in gospod mag. Marko Pogačnik.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Lepo pozdravljeni!
Ko je gospod minister odstopil oziroma razpustil KPK, ste dejali, da je možno po vzoru Islandije v enem letu poiskati krivce. Danes sem vas poslušala in ste rekli: Dragi moji, mi lahko spremenimo ves zakonik, pa ne bo uspeha. Vem, da smo nekatere zakone že spremenili, vem, da se prodaja določene nepremičnine, da bi okrepili delovanje sodstva. Potem se pa sprašujem, zakaj pravzaprav potem ne pridemo do pravih rezultatov. Moja edina ugotovitev je ta, da ni prave volje. Torej, da se dela, imamo takšne spektakularne preiskave, potem se pa ne zgodi nič in ni pravih rezultatov.
Tudi mi poslanci doživljamo pritisk zaradi tega. Velikokrat me kdo vpraša, zakaj v parlamentu nič ne naredimo, da dobi Slovenija ta denar nazaj. Jaz lahko nekaj naredim samo tako, da tukaj sprejmemo določene ukrepe, in mislim, da bi tukaj morala zmagati koalicija poslancev, ki želimo narediti vse, da se ta bančna luknja razišče in poišče krivce. To bi morala biti koalicija v tem parlamentu, ne
koalicija strank, ampak koalicija tistih poštenih, odgovornih, ki hočemo, da se ta bančna luknja razišče in poišče krivce. Verjamem, da ni tako enostavno, mislim pa tudi, da pa spet ne more biti tako zakomplicirano oziroma da pri nas nismo najbolj nesposobni ljudje. Če so drugje lahko to odkrili, v nekaterih državah zaprli tudi predsednike vlad in druge različne krivce, potem mislim, da bi to lahko naredili tudi v Sloveniji. Zato pravim, da kjer je volja, tam se najde tudi pot.
Gospa Poropat iz Desusa je citirala Adenauerja, da ima oziranje nazaj smisel, če služi prihodnosti. Mislim, da v tem primeru to še kako služi prihodnosti. 5 tisoč milijonov evrov! Si predstavljamo, koliko pokojnin je to? Država da letno 1,3 milijarde v državno blagajno za pokojnine, torej bi lahko kar nekaj let bi s tem denarjem zalagala pokojninski sklad. Še kako ima smisel poiskati in odkriti krivce.
Zato pravim, da mora biti koalicija poslancev, ki hočejo. V Sloveniji se žal pač dobro poznamo. Tisti, ki so dobivali kredite na prelahek ali pa nepregleden način, so imeli že takrat določene povezave v bankah, v politiki ali še kje drugje. Zato nam zmanjkuje te volje oziroma pri nekaterih ni te prave volje, da bi potem prišlo tudi do pravih rezultatov. Obžalujem, da nismo zmožni v našem državnem zboru narediti te koalicije, ki bi odločno zahtevala, da država naredi vse, da pristojne inštitucije naredijo vse, da se to razišče in seveda da tudi krivci po možnosti morajo vrniti denar. Vsi vemo, da če smo nekomu posodili na primer 500 evrov ali pa tisoč evrov, vsak izmed nas pa je dal 2 tisoč 500 evrov, naj je jasno, da želimo ta denar nazaj, morda tudi brez obresti, ampak želimo ga nazaj. Mi pa tukaj pravimo, da verjetno ga tako nihče ne bo dobil nazaj, in smo tako rekoč že vrgli puško v koruzo.
Mi moramo zahtevati, da naredimo vse, da se v čim večji meri ta denar povrne nazaj v državno blagajno - za boljše pokojnine, za boljše štipendije, za boljše zdravstvo, za manjše čakalne vrste in še bi lahko naštevali. Kjer je volja, tam je pot.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala.
Besedo ima dr. Laszlo Goncz. Pripravita naj se mag. Marko Pogačnik in dr. Dušan Matic.
DR. LASZLO GONCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Glede na posledice, ki jih je povzročila bančna luknja oziroma, kot se je tu poimenovalo, bančna kriminaliteta, menim, da je prav, da se opozarja na še vedno prešibko učinkovitost odkrivanja največjih zlorab in povzročenih napak. Veliko je bilo povedanega o tem, kdo vse to danes doživlja na takšen ali drugačen način ali pa ima posledice zaradi omenjenih početij. Pri tem ni dvoma, da imamo na koncu koncev vsi državljani pri tem kar veliko
19
D Z/VI 1/33. izredna seja
škode, vendar menim, da je največ škode povzročene prav mlajšim populacijam oziroma populacijam, ki prihajajo, ker so nestabilnosti, ki so bile povzročene, take narave, da se tudi kljub idealnim rešitvam, ki bi eventualno lahko bile, žal zadeve ne da hitro popraviti.
Nočem govoriti o tem, kar je bilo v zadnjem času poudarjeno tudi s strani Banke Slovenije, da še vedno ni kreditiranja gospodarstva, torej, da se je ta proces v celoti zaustavil. Kljub temu, da je gospodarska rast, kreditiranja še vedno ni. Prav tako je bilo povedano, da tudi pri evropskih projektih, kar se torej tiče črpanja evropskih sredstev, nismo učinkoviti. Nastale so torej take sistemske težave, ki se nikakor ne premaknejo z mrtve točke.
Skratka, po moji oceni je nepotrebno govoriti o tem, da je situacija boljša, se popravlja, ker globalno gledano situacija nikakor ni taka, vsaj po moji oceni ne. Še večji problem je, da ne samo pravosodni sistem, ne samo politični sistem, ampak celoten družbeni sistem je nekje izgubil zaupanje prebivalstva ali ljudi. Nihče v tej državi nima več zaupanja, nastala je neka apatija s tega vidika, kar je zelo slabo. Ravno zato je treba vsaj tiste najbolj pereče zgodbe nekako pripeljati na dan, da bo tudi nek epilog nastal iz takih procesov. Zato sem menil, da so bili predlagani sklepi primerni. Zdaj se lahko zadevo ocenjuje, da je tu opozicijsko-pozicijska igra, pa kdaj ni primerna, ampak v tem primeru so bili res predlagani taki sklepi, ki bi lahko prinesli dodano vrednost celotnemu političnemu parketu. Ampak če to ni tako, se pač v to ne bom spuščal, to je vedno stvar večine, ki se odloča tako, kot se pač odloča oziroma kot se je tudi zdaj odločila. Je pa nedvomno prav, da se vsaj opozarja na taki ravni, kot to počnemo danes. Kljub temu, da je minister izpostavil nekatere premike in nekatere pozitivne korake na tem področju, je to še vedno premalo in je nedvomno treba postoriti več. Predvsem s tega vidika jaz zgolj pozivam vse pristojne, da če je v naši in njihovi moči, postorimo vse na področju učinkovitosti odkrivanja bančne kriminalitete, ker zgolj to bo morda prispevalo k nekemu zaupanju družbe v vse naše sisteme. Žal danes še nismo tam.
Za konec lahko povem tudi to, da pri nekih manjših zadevah, pri nekih rečeh, ko gre za čisto bizarne stvari, pa nekateri sistemi, tudi pravosodni, kar dobro delujejo, medtem ko je pa pri največjih zlorabah do zdaj več ali manj dokaj pač neuspešno stanje.
Če so bili nekateri drugi, mislim predvsem na druge države, na tem področju bolj uspešni, čeprav se v celoti sistemov ne da primerjati, bi morda lahko kljub temu upoštevali tudi nekatere pozitivne primere in jih prevzemali, saj ne rabimo vedno odkrivati, kot je že nekdo rekel, tople vode.
Ampak če že danes drugega ne moremo početi, ker pač tukaj, v tej zgradbi in tej dvorani, mi drugega ne moremo narediti, kot da
opozarjamo, potem vsaj pričakujemo, da bodo ta opozorila vsaj v neki meri prispevala k temu, da v kakšnemu letu ali dveh le pride do nekih sodnih epilogov, ki bodo, upam, ne samo na področju gospodarskega delovanja, ampak tudi slehernega prebivalca Slovenije pokazali vsaj neko pozitivno plat v pozitivni smeri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Marko Pogačnik, pripravita naj se dr. Dragan Matic in mag. Bojana Muršič.
Izvolite.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo.
Uvodoma moram ponovno izraziti eno veliko žalost, glede na to, da koalicija ponovno ni podprla priporočil, ki smo jih predlagali v Slovenski demokratski stranki. Jaz sem prepričan, da ta priporočila sigurno ne bi škodovala temu, da pridemo do dna bančni kriminaliteti. Res ne razumem koalicije, zakaj teh priporočil ni podprla.
Pri tej razpravi sem pogrešal eno zadevo, in sicer da se je vedno omenjala sanacija bančnega sistema v letu 2013, nihče pa ni izpostavil, da je bila to že druga sanacija na račun davkoplačevalskega denarja. Prva sanacija bančnega sistema se je začela leta 1993, uspešno je bila zaključena leta 1997 in, kot je meni znano, za tisto prvo bančno luknjo, tudi ni še nihče odgovarjal oziroma ni bilo nobenih krivcev. Decembra 2013 je bila že druga sanacija bančnega sistema na račun davkoplačevalcev v višini več kot 5 milijard evrov. Jaz sem prepričan, da ta številka ni dokončna. Vemo, kaj se dogaja zdaj s pripojitvijo Factor banke in Probanke, vemo, da je tukaj v igri še precej denarja v zvezi z odločitvijo Ustavnega sodišča v zvezi z izbrisom podrejenih obveznic. Pri tej bančni luknji v višini več kot 5 milijard evrov bi bilo verjetno neodgovorno, če bi dejali, da je teh 5 milijard posledica samo kriminalnih dejanj. Verjetno pa tudi ne moremo podpisati tega, da bi dejali, da je več kot 5 milijardna luknja posledica samo gospodarske krize. Treba je tukaj priti zadevi do dna. V primeru, da so bile narejene nepravilnosti oziroma kriminalna dejanja, je potrebno, da nekdo za to odgovarja.
Jaz sem prepričan, da bi bila lahko ta 5 milijardna luknja bistveno manjša, če bi vlada Boruta Pahorja leta 2009, leta 2010 in 2011 odreagirala pravočasno. Prepričan sem, da bi bila lahko ta bančna luknja manjša vsaj za eno ali celo do dve milijardi evrov. Vendar je tudi sam takratni predsednik Vlade Borut Pahor priznal, da je bančni problem podcenjeval. Takrat smo bili priča še drugim zadevam, in sicer da je politika v času Pahorjeve vlade direktno preprečevala določenim bankirjem, da bi kreditirala določena podjetja naprej, kljub temu da so bili izpolnjeni vsi pogoji za
20
D Z/VI 1/33. izredna seja
podaljšanje kreditov. Tudi zaradi tega so nastale gospodarske težave. Marsikatero podjetje je zaradi tega šlo v stečaj, to verjetno ne bi bilo potrebno, marsikdo je zaradi tega tudi izgubil delovno mesto oziroma je verjetno moral kakšen manjši dobavitelj zaradi tega iti v stečaj.
Dejstvo je, da se bančne zadeve v Sloveniji dejansko ne rešujejo oziroma se rešujejo zelo počasi. Izpostavil bi samo primer stečaja Komercialne banke Triglav leta 2000 in ta stečaj danes po šestnajstih letih še vedno ni končan. Ampak s tem se ne ukvarja nihče. Jaz sem prepričan, da obstaja zelo veliko tveganje, da bomo morali v Sloveniji še tretjič sanirati bančni sistem. Dejstvo je, da vse slovenske banke ostajajo v 100 % lastništvu države, da se problematizira s privatizacijo, da se privatizacijski koraki ne dogajajo na pravilen način. Leta 1997, ko je bila končana prva sanacija bančnega sistema, je bilo v planu oziroma v projektih narejeno, da se tako NLB kot NKBM privatizirata. In v primeru, da bi se te banke privatizirale, sem prepričan, da leta 2013 davkoplačevalci ne bi dokapitalizirali teh dveh bank v takšni višini.
Danes je bila velikokrat izpostavljena Islandija. Islandija je sigurno lep primer - na kakšen način priti zadevi do dna, poiskati tiste, ki so za to odgovorni, in pa da tisti, ki so za to odgovorni, tudi dobijo neko zasluženo kazen. Ampak izpostavil bi še primer v sosednji državi, Hypo Avstrija. Zadeva se je relativno hitro končala. Dejansko so tam našli tako politično odgovornost kot operativno odgovornost posameznikov, ki so vodili to banko oziroma to banko nadzirali.
Zakaj sem še prepričan, da ni rečeno, da je to zadnja sanacija? Spoštovani državni sekretar, DUTB je bila ustanovljena zato, da povrne davkoplačevalski denar. DUTB je še danes brez stalnega vodstva, ima še vedno vedeja. Več kot eno leto. DUTB junija še nima revidiranega letnega poročila. Če bo DUTB na takšen način prodajal terjatev kot jih - primer prodaje terjate ACH Merrill Lynch, ko smo potem pa čez dva meseca zopet brali zelo tako kratko notico, da pa so bile te terjatve Merrill Lynch prodane za več kot 20 milijonov evrov v relativno kratkem času neki ruski finančni družbi.
Jaz sem prepričan, da na takšen način, kot se je tega lotila ta vlada, ne gre. Veliko vlogo tukaj bo moral odigrati minister za pravosodje, da bo verjetno z učinkovitejšim delom poskušali proti do dna, da bo za nastalo bančno luknjo nekdo v Sloveniji končno prevzel tudi odgovornost.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matic, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in gospa Eva Irgl.
Izvolite, dr. Matic.
DR. DRAGAN MATIC (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi!
Pri razpravi o preiskavi kriminalitete povezane z bančno luknjo bi rad opozoril, da je pomembno, da se ohrani dovolj širok fokus pri preiskovanju oziroma ugotavljanju odgovornosti. Res je, da bi marsikdo, ki se ga danes obravnava kot osumljenega za to ali ono kaznivo dejanje, obveljal kot uspešen podjetnik ali finančnik, če do finančne in gospodarske krize ne bi prišlo. Človeški pohlep je pač ena od stalnic, ki spremlja vse civilizacije, in to od najstarejših časov. Dokler živi v nekih mejah predpisov in sprejemljivih norm, je lahko gibalo razvoja, ki je vgrajeno tudi v principu družbe, v kateri živimo, ker ta v precejšnji meri sloni na podjetništvu in svobodni iniciativi. Kaj hitro pa se lahko sprevrže v kriminalna dejanja z uničujočimi posledicami za družbo, njene sisteme, podsisteme in tudi povzroči gorje širokemu krogu državljanov.
Seveda se je možno strinjati, da je zelo pomemben vpliv politike pri preiskavi bančne luknje, prav tako pa je res, da je politika dejansko vplivala za razvoj dogodkov pri nastanku bančne luknje, zlasti ko govorimo o institucijah, ki so v domeni ali lasti države. Politika lahko in seveda tudi je vplivala na nastanek te bančne luknje s sprejemanjem zakonodaje, s sprejemanjem sistemskih ukrepov na področju financ in gospodarstva, kadrovanjem v nadzorne svete državnih bank oziroma nadzorne organe, ki so zadolženi za to, da bdijo nad pravilnostjo poslovanja bančnega sistema gospodarstva in tako naprej.
Zato gospod Anže Logar nima prav, ko pravi, da je bančna luknja nastala leta 2013, ta trditev je precej cinična. Leta 2013 je bila ta bančna luknja ugotovljena, nastala pa je bistveno prej. Ali je bil obseg te bančne luknje leta 2013 ustrezno ugotovljen, pa je seveda drugo vprašanje. Dejstvo je, da je najbolj neodgovorno delovanje slovenskih vlad na to temo iz obdobja od leta 2005 do 2009, ko je bančništvo dobesedno drvelo z rastjo in donosnostjo na kapital. Takrat se je dobesedno namesto anticiklične politike uvedla sistemska procikličnost. Iz te dobe so znana tudi vpletanja politike v razne podjetniške podvige, če lahko rečemo temu tako, sestanki avgusta leta 2005 v pisarni predsednika Vlade z gospodom Bavčarjem, Šrotom, Gantarjem, gospo Starino Kosem in tako naprej, ko se je govorilo o nakupih podjetij Mercator, Pivovarna Laško, Istrabenz, Delo in tako naprej. To so vse neke vrste aktivnosti, ki so pomagale pri kopanju te bančne luknje. Zdaj se pa na določenih straneh obnaša tako, kot da tega ni bilo, in se postavlja nastanek bančne luknje v leto 2013.
Seveda je zanimiva značilnost v zvezi s slovensko bančno luknjo tudi odziv Slovenije na krizo, ki se je pokazala že leta 2007 in nadaljevala v letih 2008, 2009 in naprej. Slovenci smo v letih od 2007 do 2011, to se
21
D Z/VI 1/33. izredna seja
pravi v ključnih letih krize, namenili 94 evrov per capita za reševanje bank, Nemci pa so v enakem obdobju temu namenili 491 evrov per capita. To samo pokaže, kako smo v ključnih letih popolnoma neodgovorno prepustili banke spontanemu delovanju, kljub temu, da smo imeli zgled v Nemčiji, Avstriji in tudi drugod.
Neodgovorno ravnanje slovenskih vlad se je od 2008 in 2013 pokazalo tudi glede neaktivnosti na področju reševanja določenih gospodarskih dejavnostih. Nemci so na primer od novembra 2008 do januarja 2009 namenili 3,3 bruto družbenega produkta fiskalnih stimulacij za investicije v infrastrukturo in ostale javne investicije. Podobno je bilo tudi pri drugih državah v starih kapitalističnih državah, da so šli v poseg države v gospodarstvo na ta način, da so zagnali gospodarsko rast, ki je takrat pešala. Pri nas se država tudi na tem področju ni pravočasno odzvala. V tem času imamo ravno pretirano negativne stopnje rasti gradbene aktivnosti, na primer minus 3 % v letu 2009 in preko 10 % in preko 12 % minusa v letih od 2010 in do 2011. Poleg ugotavljanja odgovornosti in iskanja krivcev lahko ugotovimo, da tudi ni prišlo do pravočasnega ukrepanja, ki bi seveda zmanjšalo ta obseg te bančne luknje.
Glede preiskovanja bančne luknje v Sloveniji bi bilo najbrž nujno najprej ravno oceniti velikost te luknje, ker številke, ki so jih izračunali razni svetovalci Vlade, Banka Slovenije in tudi tuji svetovalci decembra 2014, se zdijo nerealne. Verjetno so bolj odraz stiske države Slovenije, ki se je v tem obdobju znašla v likvidnostni krizi oziroma pred grožnjo bankrota, zloma proračuna ter grožnjo uvedbe neke vrste prisilne uprave v obliki tako imenovane trojke. Poslovanje DUTB v zadnjem času namreč kaže, da so bili morda diskonti pri prenosu terjatev, ki so jih morali pokriti slovenski davkoplačevalci, občutno pretirani.
Verjamem, da če bi se v Sloveniji sistematično lotili raziskave bančne luknje, bi prišli do nekaterih podobnih sklepov kot na Islandiji, seveda z bistveno manjšo relativno bančno luknjo, kot je islandska. V Sloveniji bi po mojem mnenju na primer hitro ugotovili, da je bila ravno tako ravno hitra rast najpomembnejši razlog. Dokaz je enostavno najti že v letnih poročilih največjih dveh ali treh bank. V letnih poročilih NLB, ki so javno objavljena, je namreč razvidno, kako je bila rast bilance NLB najhitrejša ravno v obdobju, ko je bila tudi donosnost na kapital največja. To obdobje se nanaša, kot sem rekel, na obdobje med leti 2005 in 2008. V poročilih nadzornega sveta NLB je za ta leta zaslediti, da je nadzorni svet zelo pohvalno obravnaval ravno hitro rast in visoko donosnost. Citat iz poročila predsednika nadzornega sveta NLB za leto 2007: "Nadzorni svet je sprejel letno poročilo 2007 in kot zelo uspešno ocenil delo uprave in dosežene poslovne rezultate, še posebej z vidika nadaljnje dinamične rasti obsega poslovanja na vseh področjih, donosnosti, stroškovne učinkovitosti
in razvoja NLB Skupine." Za primerjavo naj navedem, da je nadzorni svet NLB do 2005 glavni poudarek namenjal kvaliteti poslovanja in preudarnem upravljanju tveganj. Ker je v teh letih spremljal donosnost z vidika tveganja o prilagojene donosnosti, je bil posledično tudi donosen kapital bistveno nižji kot leta za tem in je bil na ravni med 10 in 12 %. Iz teh poročil je pač videti, kako je do leta 2005 NLB ta tveganja sistematično obvladoval, kasneje pa se je očitno začela dirka za čim večjo donosnost in rast.
Zakaj je bila potrebna tako hitra rast od 2005 do 2009, je seveda drugo vprašanje. Zakaj se kljub uvedbi novih mednarodnih računovodskih standardov ni vztrajalo na anticikličnostni sistema tveganj, je lahko naslednje vprašanje. Zakaj se nismo pravočasno odzvali na krizo med leti 2008 in 2011 kljub zelo jasnim in javnim opozorilom nekaterih že v jeseni 2008? Zakaj smo morali na tako čuden način ugotavljati bančno luknjo v letu 2013? Tukaj so vsa vprašanja, na katera je treba odgovoriti, in to tako zaradi celovitega iskanja vzrokov oziroma odgovornosti za nastanek bančne luknje in s tem povezane kriminalitete, kot tudi zato, da se spozna temeljni nauk, kako je treba ravnati v prihodnje.
Jaz verjamem, da je bistveni del tega nauka to, da se ne ponavlja starih napak in da se ne vodi več prociklične, temveč se vodi proticiklično finančno gospodarsko politiko. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Bojana Muršič. Pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Jernej Vrtovec.
Izvolite, mag. Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Državna sekretarja, spoštovane kolegice, prav lep pozdrav!
Najprej mi dovolite, da v začetku povem, da pozdravljam to razpravo, ki se danes vrši. Natančno sem si pogledala tudi magnetogram delovnega telesa, ki je bil, in verjamem, da si tudi vsi, ki smo danes tukaj, želimo, da bi država naredila čim več in da bi bila učinkovita pri reševanju bančne kriminalitete.
Preiskovanje sumov storitve kaznivih dejanj po moje poteka prepočasi. Rezultati so zanemarljivi. Glede na ugotovljeno gospodarsko škodo, ki se ocenjuje okoli 815 milijonov evrov, škoda zaključenih ...
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ:
Spoštovana kolegica, lepo prosim, za minuto vas moram zmotiti. Pa odjavite se, da vam čas ne bo tekel.
V naši sredi z zadovoljstvom pozdravljam delegacijo poljsko-slovenske parlamentarne skupine Sejma Republike Poljske, ki je na vladnem obisku v Sloveniji, saj
22
D Z/VI 1/33. izredna seja
je med parlamentarnimi stiki pomembno prispevala k poglabljanju in razvijanju dobrih odnosov ter k krepitvi zaupanja spoštovanja in prijateljstva med obema državama. V Državnem zboru je delegacija danes že opravila srečanje s skupno delegacijo skupine prijateljstva s Poljsko in Odbora za zunanjo politiko, jutri ima predvidena srečanja s predsednikom Državnega zbora, Odborom za obrambo, Odborom za infrastrukturo, okolje in prostor ter Odborom za gospodarstvo. Jutri ima tudi srečanje na Ministrstvu za zunanje zadeve. Zadnji dan bo obiskala Ptuj.
Delegaciji želim plodne razgovore in prijetno bivanje v naši državi.
/ aplavz/
Mag. Bojana Muršič, izvolite.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa. Tudi v mojem imenu lep pozdrav delegaciji. Želim jim uspešno delo v Sloveniji in da spoznajo čim več naših lepot.
Naj nadaljujem. Ta gospodarska škoda, ki je bila ugotovljena, v višini 815 milijonov evrov je v bistvu zelo velika, ampak kljub temu še vedno premajhna, glede na to, da je škoda zaključenih kaznivih dejanj v višini cirka 302 milijona evrov.
Zaskrbljena sem nad dolgimi postopki, kot je minister omenil, ti postopki trajajo štiri in več let, kajti marsikaj se v teh štirih letih lahko zgodi.
Prav tako ne morem mimo dejstva, da smo v tem mandatu sprejeli že kar nekaj normativnih sprememb, načrtujejo se tudi operativni ukrepi za preiskovanje bančne luknje oziroma bančne kriminalitete. S Kazenskim zakonikom, ki smo ga prav tako sprejeli v temu mandatu se določajo višje kazni za korupcijska dejanja zoper gospodarstvo in tudi zoper uradno dolžnosti, pa vendar menim, da je odkritih kriminalnih dejanj bistveno premalo.
Kje so vzroki? Morebiti bi jih lahko pripisali notranjemu vplivu bank. Uslužbenci bank s pomočjo svojih nadrejenih izvajajo bančno kriminaliteto. Banke takšnih kaznivih dejanj ne prijavljajo in se ne izpostavljajo medijem in javnosti. Zakaj? Zato, ker v bistvu ne želijo negativnih posledic v javnosti, prav tako pa si ne želijo skaziti ugleda svojih komitentov.
Izpostaviti velja, da se je največ zlorab zgodilo na področju kreditnega poslovanja. Mala napredujoča podjetja lahko sicer predstavljajo veliko kreditno tveganje, bančni uslužbenci pa morajo biti tako dobro usposobljeni, da bi znali pravočasno izločiti kreditojemalca, ki ne more povrniti ali ne bo nikoli povrnil kredita. Seveda me boste vprašali, kako to narediti. Seveda se da - z določeno verjetnostjo je mogoče predvideti kreditne izgube, zato je potrebno, da banka že pred odobritvijo kredita pokrije in upošteva pričakovano izgubo, izračunavajo se standardni stroški tveganja. Za to je potreben strokovno usposobljen in tudi odgovoren kader. Tudi boniteto bi bilo treba tekom kredita prav
tako preverjati, da bi se mogoče preprečila morebitna neplačilnost zapadlih obveznosti. Poudariti je tudi treba, da imamo tudi kredite z visoko stopnjo tveganja, ni pa povsem nujno, da bodo takšni krediti ostali neporavnani. Seveda je vse odvisno od kreditojemalcev. Prevare, ki se pojavljajo, lahko preprečimo s pravočasnim sumom, odkritjem, ukrepanjem ter tudi končno odpravo posledic. Ponovno bi bilo treba izpostaviti, da morajo biti za to strokovno usposobljeni glavni odločevalci pri bankah. Po mojem jih je v bankah premalo.
Največja bančna luknja je nastala med leti 2006-2013, o čemer govorijo tudi številke. Slabih deset let po zaznavanju suma storitve kaznivih dejanj je torej sodnih epilogov bistveno premalo. Državljanke in državljani smo to drago plačali, saj smo v sanacijo bank vložili kar velike vsote denarja, okvirno 5 milijard evro, in kot kažejo zadnji indici, temu še vedno ni konca.
Žal se moram na tem mestu dotakniti tega, kar je sicer kolega Pogačnik omenil, da so vse slovenske banke v 100 % lasti države, saj vendar ni tako. Nova KBM je bila prodana. Zavedati se moramo, da smo v Novo KBM davkoplačevalci vložili cirka 800 milijonov evrov in prodali za borih 250 milijonov evrov. Kdo je oškodovan? Vse državljanke in državljani.
S preiskovanjem teh kaznivih dejanj se ukvarjajo	kriminalisti	Nacionalnega
preiskovalnega urada, ki so začeli v zadnjem času tesno sodelovati z Banko Slovenije. Rezultati prihajajo ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Sem te
izklopil? Ne, ne, ne. Še enkrat, lepo prosim. Jaz sem samo svojega pritisnil. V tretje gre rado.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Kolega Gorenak, mislim, da tale vaša vmesna ni bila na mestu. Ne govorim neumnosti, žal ne, to so dejstva.
Končala sem pri tem, da rezultati počasi prihajajo. Danes sem bila kar nekajkrat prekinjena, ampak nič za to, povedala bom do konca, kar imam povedati.
Želela bi, da bi v tej razpravi podali več rešitev, ki bodo pomagale tako ministrstvu, Vladi in državi, da bi preprečili takšna ravnanja, ki se dogajajo, in upam, da se prevare, ki se dogajajo, ne bodo več dogajale. Glavni odločevalci se žal ščitijo med sabo. Še vedno krožijo po pomembnih funkcijah v bančnem sistemu, čemur tudi nasprotujem.
Kaj lahko naredimo? Menim, da to lahko preprečimo z zgodnjim odkrivanjem prevar, s preiskovanjem in takojšnjim ukrepanjem proti storilcem. Seveda je treba poostriti tudi notranji nadzor, tako z notranjo kot zunanjo revizijo in nenapovedanimi nadzori.
Na koncu menim, da se mora Vlada in posledično tudi država še veliko bolj posvečati bančnemu kriminalu, kot smo se do zdaj, kajti z vsako storjeno napako trpi celotno gospodarstvo na račun našega, davkoplačevalskega denarja.
23
D Z/VI 1/33. izredna seja
Torej, potrebno je še boljše sodelovanje z banko, pomagati pri poslovanju ter pri varnostnih ukrepih, da bomo čim več teh zlorab preprečili. Seveda je nujno treba opredeliti tudi odškodninsko odgovornost. Uspešnost in napredovanje pa je v veliki meri odvisno od vodenja in zastopanja bank. Vrnitev v stabilnost bo dolgotrajna in tudi zahtevna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl. Pripravita naj se gospod Jernej Vrtovec in mag. Branko Grims.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister, ki ste se vrnili v dvorano poslušat to razpravo!
V tej državi smo do sedaj že dvakrat sanirali bančni sistem in kolegi, ki so strokovnjaki s tega področja v naši poslanski skupini, so prej povedali, da ne bodo nič začudeni, če se bo zgodila še tretja sanacija bančnega sistema.
Danes je situacija takšna, da imamo več milijardno bančno luknjo, 5 milijard je globoka. Nastala je zaradi podeljevanja slabih posojil oziroma slabih kreditov in bank oziroma tistih, ki so podpisovali te slabe kredite podjetjem in posameznikom, ta podjetja in ti posamezniki pa potem teh slabih kreditov niso mogli ali pa celo niso želeli več odplačevati. Čisto vsak državljan je tako za reševanje bank namenil okoli 2 tisoč 500 evrov.
Kaj lahko izpeljemo iz tega? Uprave bank so v prvi vrsti ravnale negospodarno pri svojem delovanju, ravnale so neodgovorno in ravnale so nezakonito. Nadzorni organi v tem primeru, ki pa bi morali nadzirati uprave teh bank, pa svojega dela, to je dejanski nadzor nad takšnimi ravnanji, več kot očitno niso opravili na način, kot jim je bilo to zaupano. Tu se lahko vprašamo, če so ti nadzorniki, ki so bili tja postavljeni zato, da ugotovijo takšne malverzacije, nepravilnosti in celo bančno kriminaliteto, to dejansko zaznali, zakaj niso opozorili na te nepravilnosti. Drugič, če za to niso vedeli, potem je jasno, da svojega nadzora niso opravili tako, kot bi morali.
Danes se s to bančno luknjo, spoštovani kolegice in kolegi, kažejo neizogibne posledice, ki so vidne zlasti v propadanju podjetij, v velikih socialnih stiskah, v brezposelnosti in tudi v nižjem življenjskem standardu. Enkrat bo pač treba narediti red v tej državi, da se bo vedelo, da nezakonitemu ravnanju sledijo sankcije, sledi kazen. Če nikoli nihče za nič ne odgovarja, potem, spoštovani državljanke in državljani, zlasti če gre za več milijardno bančno luknjo, ne moremo pričakovati, da se bo karkoli izboljšalo na vseh ostalih družbenih področjih. Seveda pa so se ti krediti, na kar smo mi v Slovenski demokratski stranki že večkrat upravičeno opozarjali,
največkrat podeljevali na podlagi politično-prijateljskih povezav, kar pa sicer okarakteriziramo kot korupcijo in klientelizem.
Gospa Eva Joly, že prej je bila omenjena, je bila glavna preiskovalka bančne luknje na Islandiji in med drugim je povedala naslednje, da se dogaja, da "preiskovalci dobijo nespodobno ponudbo, na primer dobro službo v banki, ki jo ravno preiskujejo." Vem, da je kolega Gorenak kot predlagatelj prej že omenil ta citat, ampak se mi zdi bistven in ključen. Zakaj? Zaradi tega, ker smo pa mi ravnali v tej državi ravno tako, kot je povedala gospa Joly. Komisija za preprečevanje korupcije, ki jo je v tistem času vodil minister Goran Klemenčič, ki je danes minister za pravosodje, je preiskovala oziroma naj bi preiskovala tako imenovana bančno luknjo, ampak dlje od pogovorov ni prišlo. Potem je gospod Klemenčič odstopil s svojega položaja, tako kot že prej kot državni sekretar, bomo videli, kdaj se bo odločil za odstop kot minister, ampak zanimivo je bilo to, da je bil njegov namestnik, gospod Praprotnik, v tistem času tudi en izmed glavnih preiskovalcev te bančne luknje na Komisiji za preprečevanje korupcije, ampak potem je za nagrado dobil točno to, o čemer govori gospa Joly - za nagrado je dobil službo v Novi Ljubljanski banki. Se pravi, gospod, ki je preiskoval bančno kriminaliteto in ki bi moral prvi opozoriti, da je prišlo do korupcije, da so se zgodile nesprejemljive kazenske stvari, je potem za nagrado dobil v Novi Ljubljanski banki službo, še prej pa je to banko preiskoval. To je prvovrstna korupcija. Ampak tudi sedanji predsednik Komisije za preprečevanje korupcije ni uspel dati nič od sebe v zvezi s to zadevo.
Za kazniva dejanja bančne kriminalitete do zdaj, spoštovani kolegice in kolegi, še nihče ni odgovarjal. Celo več, spomnili se boste, da ko je preiskovalno komisijo v prejšnjem mandatu, ki je bila vezana tudi na ta vprašanja, vodil kolega Pogačnik, ni dobil od Banke Slovenije nobene dokumentacije. Banka Slovenije se je preprosto odločila, da dokumentacije ne bo dala, čeprav smo vsi vedeli, da gre za nezakonito ravnanje in da bi kolega Pogačnik dokumentacijo moral dobiti. Potem se je podobno dogajalo tudi kolegu Logarju, ki danes odlično vodi preiskovalno komisijo glede bančne luknje. Sodnica Deša Cener je namreč odločila, da NLB ne bo posredovala dokumentov. Potem pa je višje sodišče stopilo vmes in odločilo, da mora NLB posredovati dokumentacijo preiskovalni komisiji. Šele takrat je preiskovalna komisija lahko dobila to dokumentacijo. Ampak kaj pa se je dogajalo vmes, pa nihče ne ve. Kaj se je dogajalo s to dokumentacijo? Zakaj se je zavlačevalo s postopki, da preiskovalna komisija ni mogla do takrat opravljati svojega dela celovito in še bolj kvalitetno, kot že sicer?
Policija je, kot danes vidimo, podala kazanske ovadbe, če lahko tako rečemo, skupno za okoli 800 milijonov evrov, vendar pa se, kot kaže, v tej fazi ustavlja na tožilstvu.
24
D Z/VI 1/33. izredna seja
Tožilstvo očitno ščiti posameznike, ščiti tiste, ki so delovali v takratnih upravah bank. To je več kot evidentno in ni treba da se sprenevedamo. Drugače bi bile stvari že sprocesirane, pa niso. Spoštovani minister, tukaj je vaša odgovornost, stvari niso sprocesirane. Ne premaknejo se. Na policiji se očitno dela, medtem ko vse tiste zadeve, ki spadajo pod vaš resor, očitno nekje zastanejo. Zakaj? Jaz ne vem. Edini primer, ki se je zgodil in je prišel na sodišče, je primer Dimic, ampak še tam so bili vsi bankirji oproščeni. Jaz trdim, da tožilstvo pod vodstvom gospoda Zvonka Fišerja namensko zavlačuje in ne želi sprocesirati nekaterih postopkov, vezanih na bančno kriminaliteto, na dejanja, ki so se zgodila. To pomeni, da tožilstvo te ljudi ščiti. Povsem drugače kot na primer na Islandiji, kot smo že videli, kjer so zelo hitro obsodili ljudi. 84 posameznikov je sodelovalo v tej skupini, da so potem bankirje in tudi nekatere druge obsodili.
Že prej sem omenila preiskovalno komisijo, ki jo vodi mag. Anže Logar. To je pravzaprav v tem trenutku edino telo ali pa edini organ v državi, ki dejansko funkcionira na tem področju in dela vse v smeri, da razkrije odgovorne za bančno luknjo. Če ne bi bilo te komisije, sem prepričana, da sploh ne bi poslušali o bančni luknji. Nihče se več ne bi s tem ukvarjal. Ker pa zdaj vedo, da ljudje pa vendarle vedo, da se nekateri z njo ukvarjajo, morajo tudi druge institucije nekaj dati od sebe. Ampak bolj hitro, spoštovani gospod minister.
Kaj je zanimivo na tej preiskovalni komisiji? Večkrat si pogledam ta zaslišanja. Tam se preprosto vidi, da priče, ki so tam zaslišane, preprosto izgubijo spomin, delno ali pa v celoti, ne vedo, kakšna podjetja imajo, katera podjetja imajo, ne vedo, koliko delnic imajo, kje jih imajo. Zgodilo se je na primer, da je gospod Boris Pesjak rekel, da nima nobene delnice, ko je bil zaslišan. Potem mu je gospod Logar povedal, da to pa ne bo držalo, in je rekel, da ima mogoče eno ali dve. Potem smo pa prišli do tega, da ima gospod več tisoč teh delnic, ampak on se tega ne spomni. On tega ne ve.
Zato imamo mi problem v tej državi in se še zmeraj slepimo, da se bo to rešilo samo od sebe. Ne bo se, gospod minister. Mislim, da je skrajni čas, da nekaj naredite na tem področju. Skrajni čas je, da nekaj naredite. Ti gospodje ne vedo niti, za kaj so dali določene podpise pod pogodbe. Ne norčujte se iz ljudi. Zakaj so potem vodili te banke? Potem bi jih lahko kdorkoli v tej državi, če so se tako neodgovorno obnašali do vseh nas. Ne vemo, kdo je dal podpis oziroma zakaj so podpisali določene pogodbe. Tudi tisti, ki bi morali to nadzirati, nimajo pojma. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gospa Muršičeva je šla ven. Tisti moj medklic prej je bil šala, ker njen današnji nastop, če je ne bi poznal po glasu, bi mislil, da poslušam opozicijsko poslanko. Samo en problem je. Zakaj potem ne podpre sklepov? Vse, kar je govorila, drži. Ampak sklepov pa ne podpre, to pa ne. Bomo šli še enkrat čez sklepe potem.
Malo prej je nekdo, pozabil sem, kdo, govoril o tem, kako je bilo leta 2006 sprejet zakon, v skladu s katerim si lahko dobil kredit in zastavil delnice firme, ki jih boš šele kupil. Pozabil je pa tisti nekdo povedati, da je bil leta 2008 zakon spremenjen. Sicer je pa treba vedeti, da je v Evropi to mogoče. Če greš čez mejo, ta kredit lahko dobiš. Tako določilo v naši zakonodaji torej ni nič posebnega, čeprav smo ga leta 2008, vsaj po mojem spominu, črtali. Ne vem pa, če kaj dosti uspešno, ker je kredit na isti način možno dobiti pri tuji banki.
Seveda je treba priznati eno reč, da vsak nevrnjen kredit še ne predst avlja kaznivega dejanja. To sicer drži. Ampak kljub temu pa ni mogoče pristati na to, da je po toliko letih, odkar je bila tožilska organizacija - danes ste vi odgovorni, gospod Klemenčič, jaz sem bil pa na željo gospoda Viranta odgovoren za njih samo 11 mesecev in nič več, da smo si na jasnem, ne na svojo željo, ampak na željo gospoda Viranta - sprocesuirala nekaj nad 130 milijonov. Policija 850 in toliko milijonov, tožilci 130, kar pomeni, da je tožilstvo v tem trenutku ozko grlo, kakorkoli gledamo na to zadevo. Pa ne hvalim policije, ker sem si tudi predstavljal, da bo kaj več, vsaj leta 2012 sem si predstavljal, da bo kaj več, ampak je treba reči, da so 800 milijonov preiskali, tožilci pa še vedno čakajo s tistimi svojimi sto in nekaj milijoni, na sodiščih pa nič.
Zdaj, če ponovimo še enkrat, je treba povedati zelo jasno zgodbo. Če so davkoplačevalci leta 1994 dokapitalizirali bančni sistem, je bilo teh malih dokapitalizacij po par sto milijonov, pravzaprav ogromno v vsem tem času. Če te številke zaokrožite in pretvorite v današnje evre, se verjetno ne bomo zmotili, če bomo rekli, da smo za naš bančni sistem zapravili 10 milijard. Kaj to pomeni? Da smo vložili praktično več, kot je enoletni državni proračun te države. Pod črto, na Pavšetovi ni še nobenega. Na Pavšetovi so zapori. Tam ni še nobenega. Niti tistega iz leta 1994 niti koga od takrat do današnjih dni. Če to primerjamo z državo, s katero smo primerjali zadevo, potem je situacija relativno jasna. Naš policijsko-tožilsko-sodni sistem, če bi temu tako rekel, ni uspešen. Kdo je znotraj tega bolj ali manj uspešen, je drugo vprašanje, ampak na Pavšetovi ni še nobenega.
Zato smo v poslanski skupini skupaj z Nepovezanimi poslanci ali kako že, predlagali te, po moji oceni, še enkrat poudarjam zaradi javnosti, čas mi to dopušča, i zelo mile, razumne in človeške sklepe. Prvič, da smo se seznanili s stanjem na tem področju, drugič, da naj vlada pripravi nek načrt na tem področju preiskovanja
25
D Z/VI 1/33. izredna seja
pregona sojenja, načrt, ki bi pospešil dogajanja na tem področju, ki bi pripeljal odgovorne za zapahe, in tretjič, da seveda ta načrt predstavi tudi parlamentu. To so tako razumni sklepi, zato ne razumem tistih, ki jih niste podprli. Ne razumem tistih, ki jih niste podprli.
Sicer pa se še enkrat vračam nazaj na 2. točko famoznega poročila nekdanje KPK ali javnega pisma odgovornih v KPK. Tam ste rekli, da je ustanovitev javne in transparentne preiskave bančne luknje nujno potrebna. Rekli ste: "Luknja v slovenskem bančnem sistemu bo strošek davkoplačevalcev -z drugimi besedami - izgube bank so se socializirale." Dejali ste še, da bodo iz tega razloga stroški sanacije bank kriti iz davkoplačevalskega denarja zato, nato pa ste glede na obseg in posledice bančne luknje predlagali ustanovitev javne preiskave po vzoru Islandije. Zdaj ste že dve leti minister, pa še nič. Dve leti ste minister. Jaz sem bil samo enajst mesecev, pa nič. To ste vi podpisali
Drugič. "Preiskava iz prejšnjih alinej mora imeti vse potrebne instrumente za pridobivanje podatkov ne glede na stopnjo tajnosti in za opravljanje razgovorov z osebami, predpisane pa morajo biti tudi ustrezno visoke prekrškovne sankcije za neodzivanje na zahteve za izročitev dokumentacije, nekooperativnost odgovornih oseb ter posredovanje podatkov." Lepo, ampak nič. Nič, nič, nič še ni. "Ko cilji javne preiskave se določijo naslednji: ugotoviti, zakaj se je to zgodilo, kdo so ključni "igralci", zoper koga je možno ukrepati" in tako dalje. "Skrajni rok, v katerem mora biti preiskava zaključena, je 12 mesecev, ugotovitve pa morajo biti javne, celoten spis pa je po zaključku preiskave informacija javnega značaja."
Kaj naj rečem drugega, kot da zaključim z vprašanjem. Kdaj to bo? Glede na to, da ima danes škarje in platno, glede na to, da ste danes minister v vladi že dve leti - ker bo dve leti - pa še nič. Če boste odgovorili, da je to stvar zakona o sistemskih preiskavah, bom odgovoril, da ne. Vi ste napisali tako, da ga je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v celoti zavrnila, ne opozicija. Sprejetje zakona ni odvisno od opozicije, ampak od koalicije, formalnopravno pa zakon ni bil prebavljiv, ker ste prinesli nekaj, česar se ni dalo prebaviti v Državnem zboru, seveda po mnenju Zakonodajno-pravne službe. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje. Izvolite.
MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa.
Zelo na kratko vam bom odgovoril. Ministrstvo za pravosodje je skupaj z Ministrstvom za finance, Ministrstvom za infrastrukturo in prostor in Službo Vlade RD za zakonodajo pripravilo ta zakon. Ta zakon je kontroverzen, to je zakon, ki uvaja točno to, o
čemer govorite glede Islandije in kar je podpisano v tistem dokumentu, ki ste ga citirali. Jaz sem namreč že leta 2013 spremljal, kaj se dogaja v Islandiji, na KPK smo tudi spremljali, morali smo dolgo časa tukaj prepričevati, da je kdo tja pogledal, česar se danes ne ve ali pa se zavestno zapira oči pred tem. Že prej sem povedal, zakaj islandski primer ni najboljši v kazenskem pogledu. Pa to ni moje mnenje, to so na odboru, kjer vas ni bilo, povedali tožilec Kozina in tožilec Furlan. Pa tudi Jolyjeva je izjavila, da v Islandiji sta potekali 2 paralelni preiskavi, ena je bila javna preiskava, kot smo jo mi predlagali v zakonu o sistemskih preiskavah, druga je bila kazenska preiskava, kjer so v relativno omejen krog bank, ki so jih najprej spravili v stečaj, potem dejansko notri vrgli vse, kar so lahko vrgli in so dosegli tudi rezultate. Kaj si o tem mislijo slovenski tožilci, ste tudi slišali na odboru, zato tega ne bom ponavljal.
Drugi dober primer, ker ste rekli, da naj vam damo dobre primere, je primer, ki je na pol dober in na pol ne dober, in sicer primer Irske. Na Irskem žal niso dosegli velikih uspehov na področju kazenskega pregona, se pa točno ve oziroma je javno obelodanjeno, kateri ljudje so v nadzornih svetih in pri upravah sodelovali pri povzročitvi irske bančne luknje, in to so naredili z javno preiskavo tovrstnega tipa, kot ga predlagamo v tem zakonu.
Naslednji primer, Avstrija. V Avstriji je bila bančna luknja ogromna in nekaj obsodilnih sodb za Hypo že je, nekaj postopkov pa je še v teku. Ravno tako se tam postopki zelo dolgo vlečejo. Sicer manj kot v Sloveniji, ampak se vlečejo. Je bila pa tudi v primeru Hypa narejena sistemska preiskava, ki je bila narejena na podlagi vladnega sklepa, ker jim to njihov zakon o vladi določa, in je v določenem delu razkrila slabe prakse in izpostavila določene ljudi. V tem poročilu, ki ga lahko danes najdemo tudi na internetu, ki je bilo opravljeno prej, preden so bili zaključeni kazenski postopki, so posebej izpostavili, da bi lahko naredili veliko več, če bi imeli zakonsko podlago.
Treba se je zavedati, kar sem prej rekel gospe poslanki Ljudmili Novak, ki je rekla, da sem zapisal, da bo v enem letu. Drži. Jaz še danes verjamem, če ta zakon sprejmemo in če tako komisijo imenujemo, bi lahko v enem letu nastalo poročilo, ki bo dalo neke dodatne odgovore. Ni pa mogoče v nobenem sistemu v enem letu sprocesuirati te ljudi v kazenskopravnem smislu. Jih ni mogoče. Morali bi cel ZKP spremeniti. To pa vemo, da ne gre čez noč, da ni mogoče za nazaj in tako naprej.
Povedal vam bom en absurd. Leta 2008, na koncu Janševe vlade, je bil spremenjen Kazenski zakonik,, kjer ste deloma dekriminalizirali zlorabo zaupanja pri upravljanju gospodarske dejavnosti. Jaz sem prepričan -kolikokrat se mi običajno kregamo tukaj -, da tega niste storili zato, da bo težje preganjati bančni kriminal, vendar se je to zgodilo. Na Pravni fakulteti je bil napisan doktorat na to temo
26
D Z/VI 1/33. izredna seja
- lahko vam ga pošljem -, kakšne probleme je imelo tožilstvo, ker so morali ustavljati postopke zoper borznih posrednikov in srednjega menedžmenta v bankah, čeprav na velike stvari, ker se je kriminaliziralo samo glavno vodstvo. Hočem reči, da lahko skozi kazensko pravo deloma uredimo te zadeve. Vlada se dejansko trudi, da bi okrepila organe odkrivanja in pregona, se pa teh stvari ne da z narediti z danes na jutri. Jaz sem zafrustriran, da ti postopki dolgo časa tečejo. Jaz mislim, da policija predolgo preiskuje, jaz mislim, da tožilstvo predolgo odloča, na sodiščih smo pa šele začeli. Ampak to je lahko moj občutek, ki ni nujno v vsakem primeru opravičen. Te ljudje se trudijo, začeli so pa iz nule. To je tako ,kar se tiče organov odrivanja in pregona - in upam, da se glede tega strinjamo -, kot da bi začetnike fuzbalerje poslal, da morajo igrati v prvi ligi. Pa ne zato, ker so začetniki, ampak zato, ker se s tovrstnim kriminalom prej niso srečevali. Na odboru vam je Kozina, ki ga tako radi citirate, povedal, da ko je dobil prve primere na mizo, je moral nazaj v šolo in študirati revizije, bančne predpise in tako naprej. To je problem. Kljub temu, da se občasno obmetavamo z raznimi stvarmi, jaz upam in pozdravljam razpravo takrat, ko je spodobna, ker predstavlja dodaten pritisk na te organe, da naj delajo še boljše in še hitreje. Ne pa govoriti, prosim vas, posplošeno o tem, čez zato ste vi odgovorni, minister. Ker to govorite in tega ne bom dopustil. Zakaj? Kot rečeno, lahko mi v ta sistem vbrizgamo še več sredstev, smo jih, še več ljudi, smo jih, razumno razmišljamo o tem, kateri institucionalni ukrepi bi bili še pomembni. Prej je vaš kolega gospod Logar vprašal, zakaj se kot minister ne izrečem glede ustanovitve specializiranega sodišča, kar je predlagala tudi Banka Slovenije. Na podiju sem ravno o tem govoril, da imamo specializirane oddelke na štirih sodiščih, da smo resno pregledali, skupaj s tožilstvom, Vrhovnim sodiščem, vsemi predsedniki Okrožnih sodišč, kjer ti specializirani oddelki obstajajo in ministrstvom, ali se da ta sistem izboljšati ali pa bomo morali iti naprej z ustanovitvijo specializiranega sodišča, kar pa seveda za sabo potegne tudi morebiten določen zaostanek pri delu. Mimogrede, jutri ali pojutrišnjem smo prvega, ko je delovna skupina ravno v tujini na obisku pri tovrstnem sodišču. Toliko zaenkrat na kratko iz moje strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko
Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Da smo si na jasnem glede par zadev -vi mislite, da bo ta zakon o sistemskih preiskavah rešil vse zadeve, jaz mislim, da imamo že danes vse možnosti, da te zadeve preiskujemo na tak način, kot ste si vi zamislili,
ampak v parlamentu. Zato imamo parlamentarne preiskovalne komisije, ker se jaz takih komisij na Vladi malo bojim, ker se potem pokaže, da so to komisije za diskreditacijo, ne pa kaj drugega. Ampak oba morava pa vedeti eno stvar, da take komisije ne bodo ničesar pospešile v smislu policijsko-sodnih postopkov. Policijsko-sodni postopki bodo še vedno tekli ločeno in če jih ne bomo pospešili, potem nismo naredili nič in potem tudi taka preiskava ne pomeni pravzaprav nič. Ko namreč govorimo o Islandiji, seveda ne govorimo samo o komisiji Jolyjeve in njenih preiskavah, ampak govorimo o tem, kaj je islandski pravosodni sistem poslal v zapore. To je ena zadeva.
Treba je pa vedeti tudi eno reč. Joly je tudi zelo jasno rekla, pazite, da če bo to trajalo več kot šest let, v Strasbourgu ne bomo prišli skozi. To pomeni, da če bodo sodni postopki trajali več kot šest let, bo problem pri Evropskem sodišču za človekove pravice. Kolikokrat pa je pri nas od leta 1994 že minilo 6 let? X-krat je že minilo 6 let. Jaz nisem nikoli govoril, da ste vi krivi, ker meni je jasno, kaj je pravosodni minister lahko v razmerju do tožilstva in do sodstva, tega nisem nikoli rekel, to ste vi dodali odnosno hočete biti krivi iz mojih, pa nisem tega rekel. To je ena zadeva.
Ampak treba pa je vedeti, da moramo vsi skupaj pospešiti te postopke. Je pa zelo zanimivo tisto, kar ste na koncu rekli. To je pa skoraj za zgodovino. Marsikaj je za zgodovino. Jaz sem nekje tukaj sedel, ko me je gospod Sajovic pozival, da moram odstopiti, ker sem nekaj kritičnega rekel čez Ustavno sodišče. Ko pa pravosodni minister reče - in se strinjam z vami, se strinjam -, da je taka razprava svojevrsten pritisk v tej smeri, to pomeni, da lahko pritisnemo na sodnijo in tožilstvo. Vsaj s tako razpravo. Tako kot ste rekli, da je predstavila svojevrsten pritisk, ampak jaz sem mislil, da ste mislimi, da je to pozitivno, tudi jaz mislim, da je pozitivno. Zato je o tem treba razpravljati, zato je treba sprejeti kakšne sklepe, ki pa jih danes žal ni. Hvala.
PREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec. Pripravita naj se mag. Branko Grims in mag. Andrej Šircelj.
Izvolite.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi!
Pri tej razpravi zagotovo ni levih, ni desnih, ampak je ta razprava stvar normalnosti, saj se pogovarjamo o samem izvoru ali pa ugotavljanju krivcev bančne luknje, gre v bistvu dejansko za nek cilj, ki ga mora ta državni zbor logično imeti, in sicer da se krivce oziroma odgovorne za nastalo bančno luknjo pripelje pred roko pravice oziroma da odgovarjajo, kajti gre tudi za stvar zgleda kot takšnega. Še več, jaz bi pričakoval, da bi imeli v tem parlamentu mesečno tovrstne pogovore ali pa da bi
27
D Z/VI 1/33. izredna seja
mesečno poslušali poročila tožilstva, kaj počne, kajti gre, poudarjam, tudi za stvar zgleda.
Danes moramo žal spregovoriti tudi o tem, da če pogledamo imena in priimke, so tisti ljudje, ki so v preteklosti sodelovali pri nastajanju bančne luknje, kar je bilo, oprostite, res tudi v obdobju 2004-2008, ko je bila desna vlada - saj pravim, da ne gre za levo in desno stvar - pod to vlado imenovani na odgovorne položaje. V SDH, ki v bistvu nadzira banko - kolegi iz Desusa se mi zdaj smejijo, ker vedo, da imam prav, dragi SMC -nastavljamo te ljudi. To je pa res nič kaj zgledno dejanje. Te ljudje so bili nekoč na odgovornih položajih v bankah, v največji banki, danes pa nadzorujejo to banko. V tem obdobju so se dajali nezavarovani krediti oziroma premalo zavarovani krediti. To ni v redu zgled za naše delovanje naprej.
Precedens - imamo bančno luknjo, krivcev pa nikjer. To je enako, kot bi imeli nekoga, ki je ustreljen, je padel dol, nimamo pa krivca oziroma bi mi rekli, da za to nihče ne odgovarja. Če danes poslušate te gospode na preiskovalni komisiji, vsi izgubijo spomin, izgubijo spomin, kot da se to sploh ni dogajalo. Kot da so kar prileteli tja v tisto dvorano, iz zraka dol so padli in nikoli niso bili odgovorni v Factor banki, v Probanki, pridemo pa še do Nove Ljubljanske banke, ko bo moral tudi še kakšen odgovarjati.
Ampak ob tem ena zanimiva stvar. Guverner Banke Slovenije je na eni izmed Komisij za nadzor javnih financ dejal, da Banka Slovenije pospešeno vlaga tožbe na tožilstvo, tožilstvo pa sistematično to zavrača. Zdaj se jaz sprašujem, kaj počne naše tožilstvo. Ne policija. Oprostite, ampak kriminalisti v skladu z zakonodajo o bančni tajnosti sploh ne morejo priti do kreditnih map. To je precedens. Ne morejo priti do kreditne mape. Tu moramo začeti spreminjati zakonodajo. Ampak če pa Banka Slovenije vlaga tožbe, sume kaznivih dejanj in tako naprej, pa je vse po vrsti zavrnjeno -gospod minister, o tem ste verjetno tudi vi seznanjeni -, je pa tukaj nekaj hudo narobe.
Tako visoko je opevan gospod Kozina, tožilec. Jaz ga nič ne opevam. On je tudi obljubil, da bodo te preiskave zaključene že konec leta 2014, potem konec leta 2015. Kar drugi ga opevajte, jaz ga res ne bom. Tudi nekaj primerov je padlo, z Bavčarjem in tako naprej. O resnosti dela in kaj so govorice kdaj drugič, ampak tožilstvo svoje vloge kljub "opevanosti" posameznih tožilcev ne opravlja.
Bančna tajnost, kreditne mape. V kreditnih mapah je točno zapisano, kdo je dal kredit, kdo je bil ta bankir in po kakšni poti se je ta kredit dal. Mora priti dan, ko bodo bili na zagovor kamorkoli poklicani tisti bankirji, ki so podlegli pritiskom, na primer pri Kordešu, ki je poklical zgolj in samo po telefonu in kredit dobil. Ampak kdo je bil ta bankir? V kreditni mapi je zapisano. Žalostno je, poudarjam, da policija, kriminalisti nimajo dostopa do te kreditne mape, ampak jo imajo v bistvu pooblaščenci. Primer
Nove Ljubljanske banke, se pač podpiše pogodbo in ti ljudje potem lahko pridejo do kreditne mape. V tej smeri bi Vlada pač morala spreminjati zakonodajo.
Na podlagi teh dejstev se nekako zdi, da dejansko ni interesa v tej državi, ni tistega pravega interesa, da bi preiskali bančno luknjo, zakaj je nastala in da bi bili odgovorni pripeljani pred roko pravice. Govoriti, da ne moremo popravljati primerov za nazaj, je brezzvezna razprava, ne, tukaj gre za več milijard evrov denarja. Nezavarovani krediti so danes še vedno v bankah, novi nastajajo, nov problem nastaja. Zaradi tega, ker noben v preteklostih ni odgovarjal, ali pa še več, ker so ti isti ljudje ponovno imenovani na odgovorne funkcije.
Glede islandskega vzora, jaz sem pa vesel, da je predsednik Vlade gospod Cerar imenoval gospoda Klemenčiča za pravosodnega ministra. Izključno zaradi 3. decembra 2013, ko je prišel ta dopis s temi točkami, kaj mora politika narediti, da se bo stanje izboljšalo. Med drugim je bil tudi omenjen islandski vzor oziroma reševanje bančne luknje po islandskem vzoru. Ampak gospod minister, danes ste, če se ne motim, 650 dni minister. Kakšne zakonodajne pobude pa bi res lahko že predlagali v tem obdobju, da bi se vsaj približali islandskemu vzoru, ali pa bi lahko dejali, da smo lahko še boljši kot Islandci in bi nekaj v ta državni zbor pripeljali. Če nič drugega, bi lahko zaradi piar učinka kaj naredili. Ampak na tem področju se res nič ne spremeni. Verjamem, da ne moremo govoriti, da bomo v enem letu bomo nekaj naredili, v treh letih bomo pač spremenili. Ampak recimo zakonodajne pobude v smeri, da se organizira skupino tožilcev, ki bo zadolžena izključno za ugotavljanje bančnega kriminala, tovrstne pobude pa bi bile na mestu. Saj pravim, če nimate podpore - morda je res nimate v kakšnih vladajočih strankah ali pa v stranki, ki vas je predlagala za ministra -, pa verjemite, da bomo vsaj v Novi Sloveniji, opozicijski stranki, za tovrstne zakonodajne pobude šli nasproti. Kajti v temu primer ne gre, kot pravim, za leve in desne, ampak gre za stvar normalnosti. Normalnost bi bila, da se tiste, ki so nas opeharili za več milijard evrov, pripelje pred roko pravice.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims, pripravita naj se mag. Andrej Šircelj in dr. Jasna Murgel.
Izvolite, gospod Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsem prav lep pozdrav!
Okoli 8 milijard oziroma po nekaterih izračunih celo več se gibljejo ocene tako imenovane bančne luknje. Kako se to lepo sliši, nekdo je nekaj sunil, po domače povedano, in zdaj je to bančna luknja. Boste rekli, da so to so slabi krediti. Že, že, ampak poglejte, nek zelo
28
D Z/VI 1/33. izredna seja
znan politik ne posebno velikega fizičnega formata, seveda gre za zelo levega politika, se je enkrat na televiziji hvalil, da je včasih on obrnil telefon in banka je takoj nakazala milijone in milijone evrov kredita tistemu, ki si ga je želel. Če se je tako ravnalo, potem me bo zelo težko kdo prepričal, da je to normalna kreditna politika, ki je značilna za tržni mehanizem. Če pa to ni to, potem je to čisto navadna kraja, če potem nekdo račun za vso to politično raboto naših dragih levičarjev, ki so v Sloveniji prikovani na denar, kar je svetovni paradoks, razglaša kot nekaj, kar morajo poravnati ljudje iz svojega žepa.
Koalicija je tukaj uvedla nov politološki pojem v bančništvu, za kar vam moram prav čestitati, ker je originalnost v danem primeru nekaj, kar izjemno dobro odraža vrednote, bistvo in konec koncev tudi dejanske cilje in namene, ki se v politiki prepogosto skrijejo za visoko donečimi besedami. Ta politološki princip se je paradoksalno pripeljal in udejanjil kot slovenska nacionalna posebnost v bančništvu skozi vaše glasovanje, ko ste odločili, da o tem ne boste dali nobenega priporočila vladi. S tem ste kot leva koalicija uvedli v bančništvo nov pojem treh Budovih opic - nič slišati, nič videti, nič govoriti. To je edino načelo, ki ga imate. Ker bi seveda prizadeli vaše kolege, če bi ta preiskava v resnici tekla, mogoče bi se pa celo videlo, kje in kako kdo financira koga na levici v Sloveniji. Od osrednjih medijev naprej. Videlo, zakaj točno samo eni vedno dobijo reklame in zakaj si lahko nekdo, ki ste ga ravnokar imenovali v svet RTV, celo dovoli, da ko nekdo drug dobi reklame, ki temu prvemu ni povšeči, ki levemu ni povšeči, reče, da bodo to uredili, ker on pa ne more dobiti reklame. In ne boste verjeli, pošlje nek esemes in to se dejansko takoj zgodi. Kajne? Te kolege bi vi prizadeli in s tem bi prizadeli moč, na kateri stojite.
Stojite torej na kraji denarja davkoplačevalcev, kajti račun za to, kar se v bankah dogaja, se vedno znova da v izplačilo ubogim slovenskim davkoplačevalcem, mnogi ljudje pa celo naivno mislijo, da so zares zato tukaj. Niso, gospe in gospodje, mi sploh nimamo bančnega sistema, ki bi bil vreden tega imena, če ga primerjamo z moderno delujočimi bančnimi sistemi nekaterih najbolj uspešnih evropskih držav. Imamo sistem, ki je bil postavljen politično, bil je sestavni del mehanizma Udbe - zato seveda brez poznavanja in razumevanja mehanizma Udbe sploh ne moremo o tem niti resno govoriti - in preko njega se je denar delilo politično. Še več denarja pa se je politično kanaliziralo v tujino. To je bil tisti famozni denar, ki je potem končal na firmah tam nekje od Sahtija naprej v času pred slovensko osamosvojitvijo in v obliki recimo temu slabih kreditov pa nepovratnih sredstev, spet v rokah enih in istih, tistih, ki jim je včasih gospod Stane Dolanc tako lepo rekel "n'š čvovk".
To je vsa zgodba Slovenije, njenega gospodarstva in njenega bančnega sistema. Ker
pa seveda vrana vrani ne izkljuje oči, vemo pa, da imamo sodnike in tožilce, ki rajajo pod rdečo zvezdo, ne vsi, ampak tisti, ki imajo v tem hipu največ besede, pa zagotovo. Potem se seveda stvari ne premaknejo nikamor in se vsi delajo, da država deluje, da pravosodje raziskuje, ampak nikomur se ne skrivi niti lasu na glavi, prosto po tistem starem vicu, ki je letel tudi na enega levega politika, in sicer, da je važno, da se sedi na vlaku in da se vsi enakomerno zibljejo v isti smeri, da imajo potem opazovalci odtis, da vlak potuje naprej.
Vlak preiskovanja bančnega sistema stoji že dolgo, predolgo, račun za to početje pa se je izstavlja davkoplačevalcem. Kaj je že rekla mati sedanjega premiera? Da ni vsaka velika svinjarija tudi kriminal. Ampak gospe in gospodje, to pa je tudi kriminal in to veste.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravita naj se dr. Jasna Murgel in gospa Anja Bah Žibert.
Izvolite, gospod Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegi in kolegice!
Za naš bančni sistem lahko rečemo, da veljata dve značilnosti. Prva značilnost je vsekakor ta, da je bil ta bančni sistem pretežno v državnih rokah z državno lastnino. Do pred kratkim so bile vse največje banke državne -pred kratkim je bila prodana NKBM, največja banka pa še vedno ostaja državna - in do pred kratkim so državne banke pokrivale med 75 in 80 % trga, kar z drugimi besedami seveda pomeni, da če je bila država lastnik, je seveda tudi morala skrbeti za te banke.
Druga značilnost je, da so bile te banke, če gledam samo zadnjih 25 let, pa ne bom gledal nazaj, ker ni zadosti časa za to, stalno dokapitalizirane. Značilnost je, da so bile stalno dokapitalizirane. Tukaj govorimo lahko o več kot 10 milijardah evrov, ki jih je država z davkoplačevalskim denarjem dajala v te banke. Na drugi strani se glede samega poslovanja teh bank nikoli ni proučilo ali sploh dalo na tehtnico, ali te banke poslujejo dobro ali ne. Seveda je bilo zraven od vsega začetka tudi politično kadrovanje in so v bistvu tako te banke dejansko rastle naprej. Tako govorimo o največji bančni sanaciji iz leta 1994, 1992 in potem zdaj leto 2013. Jaz se tukaj strinjam, da niso nastajali vsi krediti leta 2013. Ti krediti so se akumulirali, ti krediti so iz dolgega obdobja in ti krediti so se dajali na različne načine. Seveda se nikoli ni gledalo tudi sodno, tudi z vidika bančne kriminalitete, predvsem te kredite, ali so dani v skladu z zakonom ali ne. Tukaj je seveda največji problem, ki ga imamo danes. Če gledamo danes, se potem seveda odgovornost zaostruje, odgovornost javnosti, odgovornost Državnega zbora, nasploh se odgovornost
29
D Z/VI 1/33. izredna seja
zaostruje, imamo preiskovalne komisije in tako naprej. Ampak še vedno se dejansko kaj dosti na tem področju ne zgodi, glede na to, da imamo vključeno v zadnjem obdobju tudi Banko Slovenije. Mene skrbi to da, ko poslušam predstavnike Banke Slovenije, govorijo o tem, da so dejansko povedali 17 ali 15 načinov ali metod, kako so se ti krediti dejansko nepravilno dajali. O tem govori viceguverner, epiloga pa dejansko ni. Epiloga ni. Guverner Banke Slovenije govori, kako je Banka Slovenije poslala več kot 100 ovadb, epiloga pa potem dejansko ni. Seveda, tukaj so zdaj lahko različne zadeve zakaj tega ni.
Če gledamo zadnjih 25 ali 50 let, je še ena značilnost bančna tajnost. Bančna tajnost je bila do pred kratkim tisti institut, ki je enostavno omogočal bankirjem, da niso poslovali transparentno. Na noben način niso poslovali transparentno in to se zdaj akumulira. Tisto, kar me skrbi, poleg tega, da ni nobenih sodnih epilogov, je, ali je ta bančna kriza dejansko končana. Omenjajo se različne številke, ampak jaz bom omenjal številke Banke Slovenije. Omenja se 12 milijard slabih terjatev - 6 milijard, ki so rezultat poslovanja v Sloveniji, in 6 milijard, ki so rezultat poslovanja v drugih državah Nove Ljubljanske banke, Nove kreditne banke Maribor, skratka, v drugih državah. Z drugimi besedami to dejansko pomeni, da ta kriza ni končana, ni pa dejansko tudi nobene odgovornosti. Zaradi tega je mene v bistvu koalicija v tem primeru zelo razočarala, ker so tako enostavni sklepi, da se na tem področju ugotovi analiza stanja, da se pripravi načrt ukrepov in da se o tem obvesti Državni zbor, po mojem mnenju res minimalni standardi v parlamentarni demokraciji, ki so nujni, zato da se na področju bančne kriminalitete nekaj naredi. Koalicija pa a priori zavrne tudi to, da se ugotovi stanje, da se da podatke skupaj, da se ugotovi, kje so težave, in da se o tem poroča Državnemu zboru, kar je zame tisti minimalni standard, ki bi moral biti dosežen, vendar žal tukaj ni. Zaradi tega, ker ni, se pojavljajo številna vprašanja, zakaj ni in komu je dejansko to v interesu.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel. Pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospa Marjana Kotnik Poropat.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministru, kolegicam in kolegom ter vsem, ki spremljate to sejo, če jo še spremljate!
Seveda si tudi želim jaz, da bi dokončno preiskali zadeve okoli bančne luknje. Nič se mi ne smejte, dr. Vinko Gorenak, jaz nisem bila v nobeni vladi, ko bi se lahko ukrepalo, in nisem nikoli imela ničesar s čemerkoli, kar bi prispevalo k nastanku bančne luknje. Imela sem pa možnost v nekaterih postopkih videti, kakšni zneski so bili odobreni
kot posojila, kakšna posojila oziroma kakšen dolg so imela neka podjetja oziroma neki skladi pri bankah, ki so jih potem preganjale kot upnice. Normalno je, da bi želel, da se stvari pride do dna. Vsak normalen, ki dnevno službi svoj kruh in ki nikoli v življenju ne bo videl takšnih zneskov s katerimi se operira, si želi, da bi se tem zadevam prišlo do dna. Ampak to, kar je v teh priporočilih predlagano, pač ne bo pospešilo sodnih postopkov. Ne bo. Zakaj? Zato, ker se nalaga v teh priporočilih, da Vlada naredi nekaj, kar delajo že itak tožilstva in sodišča, in jim Vlada tega tudi ne more naložiti, da bi delali, ker te pristojnosti nima.
Nekatere ukrepe je Vlada sprejela, že v stališču poslanske skupine sem naštela zakone, ki jih je sprejela, nekatere pa bo še sprejela. Minister je napovedal spremembo kazenskega zakonika in podprli bomo še zakon o sistemskih preiskavah. Potreben bo nekaterih sprememb, dopolnitev ,marsikaj bo pa treba spremeniti, ampak brez skrbi, podprli ga bomo. Ko tako hvalite ta islandski model, boste imeli pa možnost potem podpreti ta zakon in ga sprejeti, ker je precej podoben temu modelu oziroma bomo še videli, kako natančna rešitev bo sprejeta.
Imamo torej specializirana tožilstva. Omenjeno je bilo specializirano sodišče. Spet je vprašanje, koliko bi bila ustanovitev enega takega sodišča sploh upravičena, ali bi dejansko pospešila postopke in kaj je na stvari. Ne vem, tu mora stroka dati odgovor na to vprašanje. Bistveno je, da specializirani oddelki na sodiščih delajo v redu. Zaskrbljujoče ali pa nekaj, na kar je tudi treba pomisliti, so razmere, v katerih delajo recimo tožilci. Kaj se namreč zgodi? Celotna Slovenija se ukvarja z enim primerom, recimo s tajkuni, vsi razmišljamo o tem, potem tožilec ali pa sodnik dobi primer na mizo in mora odločati o milijonskih ali ne vem kakšnih zneskih, njegova plača pa je nekaj zanemarljivo majhnega v primerjavi s tem. Morda je treba razmišljati o boljši motivaciji tožilcev za delo ali pa povečanju števila v njihovi vrsti. Ko poslušam te razprave danes, vsi govorite o bančni kriminaliteti. Saj vem, da veste, da v Kazenskem zakoniku ni kaznivega dejanja bančna kriminaliteta, ampak če želimo preganjati kazniva dejanja, se najprej policist in potem tožilec srečata z vprašanjem, ki ni enostavno, da tisto dejanje, za katerega smo mi vsi prepričani, da je kaznivo dejanje, spravi pod tisto zakonsko normo, ki je v Kazenskem zakoniku. Da je recimo šlo za zlorabo položaja ali zaupanja pri gospodarski dejavnosti. Ne vem, verjetno to. Nam se dostikrat zdi, da je to samoumevno, ampak v tem primeru je tožilec pred nalogo, da dokaže, da so izpolnjeni vsi znaki kaznivega dejanja, kar ni zelo enostavna naloga, in da priskrbi dokaze, da je temu tako. Imamo pač takšne dokazne standarde, kot jih imamo v Kazenskem zakoniku in v Zakonu o kazenskem postopku, in tem je pač treba zadostiti. Za nazaj tako ali tako ne bomo ničesar morali spremeniti,
30
D Z/VI 1/33. izredna seja
ker ne bomo, ker je prepovedana veljavnost zakonov za nazaj.
Vprašanje je, ali so bila sploh vsa ta dejanja, ki so bila storjena, kazniva dejanja? Lahko, da zelo veliko teh dejanj sploh ne spada pod kazniva dejanja. Lahko, da so bila takrat, ko so bila storjena, legalna. Jaz se spomnim pogovora o Zakonu o prevzemih s kolegi iz tujine, ki so me spraševali, če smo mi tak zakon sprejeli v Sloveniji, da je to, da direktor prevzame delnice svojega podjetja in kar prevzame podjetje, pri nas okej. Ja. Hočem samo povedati, da to niso tako zelo enostavne stvari. Če si enkrat odločal o konkretnem postopku, je zelo zahteven postopek, da pri določeni stvari dokažeš, da obstajajo dokazi za to, da je dejansko eno kaznivo dejanje bilo izvršeno. Samo to. Tožilci imajo zahtevno delo v tem primeru, ker pač te stvari niso tako enostavne in tako enostavno dokazljive, čeprav se mogoče komu zdijo samoumevne in enostavne, ampak ko se soočiš s konkretnim postopkom, temu ni vedno tako. Velikokrat ni tako.
Poslušali smo na Odboru za pravosodje vice guvernerko Banke Slovenije, ki sem jo izrecno vprašala, ali meni, da bi bilo treba spremeniti kazensko zakonodajo, in je rekla, da ne. Ona meni, da je kazenska zakonodaja zadostna podlaga za to, da se preganjajo kazniva dejanja, bom tudi jaz uporabila izraz, bančne kriminalitete. Ampak to je pač mnenje nekoga, ki je uslužbenec Banke Slovenije. O tem, ali je nekaj kaznivo dejanj po veljavnem Kazenskem zakoniku na koncu koncev odloča sodišče in tam veljajo samo pravila - ali je dovolj dokazov ali ni dovolj dokazov. Konec. Zgodi pa se tudi, da iz postopkovnih razlogov padejo sodbe, to je tudi res, ampak gre za izjemno zahtevne stvari, ki jih morda ne bi tako posploševali.
Torej, treba je počakati na sodno prakso, sploh v teh zadevah, ki izhajajo od prej, ker nobena sprememba kazenske zakonodaje za nazaj nam ne bo pri tem pomagala. Jaz ne podpiram, ne hvalim ali karkoli tožilca Kozino, ampak on je pač bil na Odboru za pravosodje in je povedal, da smo tudi za tajkune mislili, da ne bo nihče obsojen, pa je bilo nekaj primerov obsodb tako imenovanih tajkunov, tako bo tudi v primeru teh kaznivih dejanj, ki zadevajo banke in bančno luknjo, prišlo do sodnega epiloga, do pravnomočnih sodb.
Sama vlada ne more sodišču ali pa tudi tožilstvu naložiti, kako bo v konkretnih zadevah delala. Saj vem, da tega niti ne predlagate v teh sklepih. Tudi če bi ta priporočila sprejeli, mislim, da ne bi kaj bistveno spremenili. Vidimo se pa potem septembra pri obravnavi sprememb Kazenskega zakonika in zakona o sistemskih preiskavah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospod Janko Veber.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo.
Dovolite, da na začetku povem, da me iskreno žalosti, ker v dvorani ni več predstavnika Ministrstva za pravosodje. Nikogar iz pravosodja ni, mi pa govorimo o gospodarski kriminaliteti v bančnem sektorju. Žalostno in tudi pomenljivo.
Dovolite, da na začetku povem, kaj je o predstavitvi predlagatelja - takrat sem v imenu Slovenske demokratske stranke na odboru nastopila sama -, povedal minister; " ... z 90 % vsebinsko povedanega s strani predlagatelja se lahko tudi strinjam. Kot država nismo učinkoviti pri odkrivanju in pregonu tega kriminala." To so bile njegove besede. Kaj je povedala ministrica za notranje zadeve? "Tudi jaz se strinjam s tem, kar je povedala spoštovana poslanka gospa Anja Bah Žibert". Vsi se strinjajo, ko je pa treba glasovati, pa priporočil ne sprejmejo.
Zdaj mi pa povejte, kdo se iz koga dela norca? Rezultat, ki ga imamo na področju, o katerem danes govorimo, je ničla. Čista ničla je ta trenutek. Vi govorite, da priporočila niso potrebna, da pravzaprav ni nič potrebno, ampak da naj pustimo pristojnim delati. Seveda, pristojni naj delajo, ampak tudi v Islandiji, ki jo danes večkrat dajemo kot primer, je bilo to delo težko, je bilo zahtevno, so se sodniki soočili s kriminalom, ki je bil bistveno višji od njihovih plač, ampak so imeli rezultate. Pri nas jih pa ni. Jaz ne verjamem, da priporočilo, da se pogleda, zakaj jih ni, ne bi pripomoglo k temu, da se prejmejo morda tudi kakšni ukrepi, ki lahko te zadeve pospešijo.
Morda bom nekoliko pavšalna, ampak jaz vseeno verjamem, da so v tem kratkem obdobju, odkar dela preiskovalna komisija, ki jo vodi kolega
mag. Anže Logar, opravili več zaslišanj, kot so jih v istem obdobju tisti, ki so za to pristojni v državi kot organ. Mislim, da je to več kot pomenljivo. Prav tako je minister povedal, da ima tudi osebno frustracijo glede tega, koliko časa tečejo postopki. Ja, potem se je p a treba zganiti.
Seveda je pa en temeljni problem v naši državi, o katerem je nekaj govorila že kolegica Eva Irgl, da tisti, ki naj bi preiskovali, potem prehajajo v te banke, ki so preiskovane. Omenila je bivšega sodelavca, trenutnega ministra za pravosodje, bila sta tesna sodelavca, ampak velja spomniti tudi na bivšega predsednika KPK, gospoda Draga Kosa, ki v 2 urah zasluži eno plačo. V banki, ki je del tistega sistema, za katerega je moral vsak državljan v Republiki Sloveniji že odšteti 2 tisoč 500 evrov, mi nimamo pa niti enega pred sodiščem. Potem pa sem na odboru slišala s strani tožilca gospoda Kozine, ki je rekel, da ne smemo biti tako pesimistični, saj gre. Ampak ta isti tožilec je povedal naslednje, da če bomo prišli s kakšnim postopkom do konca, bo to trajalo 10 do 15 let, potem pa računajte še na to, da bo verjetno zadeva na prvi stopnji padla ali pa tako naprej,
31
D Z/VI 1/33. izredna seja
pa bo še to nadaljnjih 5 let. To je razlog za optimizem? Nikakršnega razloga za optimizem nimamo. Če bi šlo vsem v tem državnem zboru res za to, da pridemo tem bančnim zlikovcem do konca, bi vsaj priporočila podprli in pokazali, da je Državni zbor enoten v tem, da želimo narediti tej zadevi konec in pripeljati odgovorne ne samo pred sodišče, ampak tudi, kot je bilo že rečeno, na Povšetovo pa še kam drugam.
Samo še dva podatka, ki bosta povedala mnogo več kot to, da te ljudje še danes hodijo normalno po naših ulicah in zato niso prevzeli še nobene odgovornosti. Ena zadeva je Factor banka, ki je pripojena DUTB. Dva meseca pred prisilno poravnavo je trgovcu Merkur odobrila 8 milijonov evrov posojila. 8 milijonov evrov, medtem ko je bonitetno mnenje, ki so ga takrat pridobili, že opozarjalo na skrb zbujajoče stanje Merkurja. Sodnica pa se je odločila, da bančniki niso krivi, saj so verjeli, da bo Merkur stvari poravnal. To naj bi dalo upanje?
Nekaj podobnega je povedal tudi takratni predsednik uprave NLB, ki je povedal, da je bilo 98 % kreditov podeljenih mimo tarif. Če je to normalno in če potem tak proces še pade pred sodiščem, potem, spoštovani, dajete danes samo en klic državljankam in državljanom, in sicer, da gremo vsi v NLB po taisti kredit, pod enakimi obrestnimi merami in pod enakimi pogoji in to zahtevajmo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Marjan Pojbič.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovane in spoštovani vsi prisotni!
Tudi jaz bom začela podobno, kot jih je že nekaj pred menoj ugotovilo, da je res, da kot država nismo uspešni in dovolj učinkoviti pri odkrivanju in pregonu kaznivih dejanj, ki so vezana na to bančno kriminaliteto. V Sloveniji se prepogosto ukvarjamo samo s kazensko odgovornostjo posameznikov, pozabljamo pa na njihovo odškodninsko in profesionalno odgovornost. Premalokrat odkrijemo in uspemo pripeljati postopke do obsodilne sodbe. Tudi jaz si enako kot nekateri pred menoj želim, da bi čim prej prišli stvari do dna, da bi razkrili kazniva dejanja, ki so pripeljala do 5 milijardne bančne luknje, in seveda, kot sem že rekla, pripeljali storilce pred roko pravice in dosegli obsodilne sodbe.
Nesprejemljivo je tudi to, da trajajo kazenski postopki štiri leta in več od vložitve ovadbe pa do izreka sodne odločbe, pri tem pa se pozablja na to odgovornost. Mislim, da je težko zbrati tudi sama dokazna gradiva in potem tudi z njimi uspeti na sami obravnavi. Povedala bi še, da sta Vlada in pravosodno ministrstvo storila določene korake in ukrepe, da bi te postopke pospešili, da bi bili pri odkrivanju bolj
učinkoviti in tako dalje. Pa bom naštela par primerov sprejemanja teh zakonov in vsebine.
Najprej Zakon o spremembi in dopolnitvi Kazenskega zakonika, kjer so bile določene višje kazni za korupcijska kazniva dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost. Tudi zastaranje kaznivih dejanj, ki je naslednji problem, se je podaljšalo. Gre kar za štirikratno povečanje zastaralnih rokov za kazenska in civilnopravna dejanja oziroma zadeve.
Potem je Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, ki velja od 27. 1. 2016, za osebe, ki so z DUTB v pravnem razmerju, vzpostavil to naznanilno dolžnost, ki je novost. Gre za naznanilno dolžnost odkrivanja kaznivih dejanj, saj bodo morali vsi, ki so zaposleni v bankah oziroma drugih ustanovah, naznaniti vsa kazniva dejanja, o katerih bodo obveščeni ali kako drugače seznanjeni, ki so povezana z banko, ki je deležna ukrepov. S tem se nadgrajuje 145. člen Zakona o kazenskem postopku, ki določa, da so državni organi in organizacije z javnimi pooblastili dolžni naznaniti kazniva dejanja, za katera se storilec preganja po uradni dolžnosti, če zanjo izvedo. To je torej že veljalo, ampak zdaj je to še posebej predpisano.
Omenila bi še okrepitev kadrov. Menim, da je zelo pomembno, da se je na tožilstvu zaposlilo 30 novih državnih tožilk in tožilcev in da se je za delo tožilstev namenilo tudi dodatna finančna sredstva. Vse to in pa še drugi ukrepi bodo, sem prepričana, prispevali k učinkovitemu odkrivanju bančne kriminalitete.
Sama bi se tudi dotaknila in nekaj povedala v zvezi s primerom Islandije, ki je bil danes že tolikokrat omenjen. Menim, da Slovenija ni primerljiva z reševanjem bančne kriminalitete v Islandiji. Najprej je treba povedati, da smo Slovenci že kot narod razdeljeni in nismo pripravljeni stopiti skupaj, nismo pripravljeni enotno delati v neki smeri, da se stvari raziščejo, kot so to naredili Islandci, ki so takoj ukrepali. Od predsednika Vlade so zahtevali njegovo odgovornost, angažirali pa so tudi 84 preiskovalcev, ki so bili zelo uspešni in so kmalu za zapahe spravili številne bančne uslužbence, odgovorne za to bančno luknjo. Poleg tega pa moram povedati, da je razlika tudi v tem, da so bile islandske banke zasebne banke, mi pa smo imeli finančne luknje v državnih bankah. Od Islandcev se lahko torej dosti naučimo in če bi bili v bodoče pripravljeni tako enotno sodelovati in vsi stopiti skupaj, bi lahko marsikaj drugače rešili.
Gospa Anja Žibert je rekla pred menoj, da bi naredili dosti, če bi podprli Priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s postopki odkrivanja in preiskovanja sumov kaznivih dejanj, vezanih na bančno kriminaliteto, ki jih je SDS vložil v Državni zbor. Jaz menim, da samo ti ukrepi ne bi pripeljali do rešitev, ampak da je treba, kot sem rekla, na podlagi teh sprememb zakonodaje in seveda ukrepov Vlade poskrbeti
32
D Z/VI 1/33. izredna seja
za to, da bomo bolj uspešni pri preiskovanju kaznivih dejanj in da bomo v bodoče preprečili podobna kazniva dejanja, kar je tudi zelo pomembno.
Ni nepomembno, da bi kazalo delati tudi na tem, da bi čim več tega denarja dobili nazaj. Gospa Novak je danes povedala, koliko pokojnin bi lahko izplačali in tako dalje. Seveda si tudi jaz tega želim in pričakujem, da bomo vsaj malo uspešni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Jaz sem
povedala, da bi ta priporočila dala gotovo pomembno sporočilo državljankam in državljanom, da mislimo resno. Ravno to je odgovor na tisto, kar ste ves čas govorili, gospa Poropat, da bi pokazali, da smo sposobni sodelovati. Ampak žal je koalicija tista, ki to onemogoča.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospod Marijan Pojbič in gospod Franc Breznik.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Glede na to, da je predlagatelj zahteve za sklic izredne seje v zvezi s postopki odkrivanja in preiskovanja sumov kaznivih dejanj, vezanih na bančno kriminaliteto, natančno opredelil bančno luknjo, če jo lahko tako tudi jaz povzamem, kjer je razvidno, da je bila izvedena dokapitalizacija Nove Ljubljanske banke, Nove kreditne banke Maribor in Abanke v višini dobrih 3 milijard, dobrih 1,6 milijard slabih terjatev je bilo prenesenih na slabo banko, izbris podrejenih obveznic pa je bil v višini 441 milijonov, nas to pripelje skorajda do številke 5,2 milijarde evrov. Vendar pa ni natančno opredeljen vzrok bančne luknje, kajti v gradivu predlagatelja je opredeljeno, da je prišlo do te luknje zaradi podeljevanja tako imenovanih slabih posojil oziroma posojil brez ustreznih zavarovanj. To drži samo v enem delu.
Zagotovo moramo razdeliti to bančno luknjo na več delov. Eno je tisto obdobje do leta 2004. Potem obdobje hitrega zadolževanja brez ustreznih zavarovanj 2004-2008, ko so banke pravzaprav novačile podjetja, da vzamejo kredite in seveda niso zahtevale kakšnih posebnih zavarovanj. Takrat je zadolževanje potekalo na letni ravni celo 33 %, kar je povsem nenormalno. Seveda sledi potem streznitev, gospodarska finančna kriza in sanacija bank. Ampak ravno ta sanacija bank je tista, ki je poleg podeljevanja kreditov izjemno sporna. Eno je dodeliti slab kredit, drugo pa je opraviti slab, netočen izračun potrebnih sredstev za dokapitalizacijo bank. Če želimo zaustaviti vse te postopke, je treba vse obravnavati kot morebiten sum kaznivih dejanj. Če k temu dodam samo še ta podatek, da nas v tem obdobju upravljanje
državnega premoženja preko slabe banke, preko Slovenskega državnega holdinga, Modre zavarovalnice in Kada stane kar 34,4 milijone evrov, potem je treba k tem vsem zneskom, ki jih omenjam, 5,2 milijardi, zagotovo prišteti tudi te visoke stroške, ki jih imamo pri upravljanju tega premoženja in presegajo tudi vse razumne meje. Pod drobnogled je torej treba vzeti ne samo podeljevanje slabih posojil, kjer mislim, da ni nobene razlike med Slovenijo in Islandijo, to moramo storiti čim prej, kajti tega do zdaj nismo storili, in nekatere stvari znotraj bančnega sistema in sicer slabih terjatev se nam dogajajo na novo, brez zadržkov, da bi kdorkoli lahko rekel, tukaj pa delate narobe. Ravno v tem je bil tudi vzrok, da sem tudi sam vložil prijavo kot sum kaznivega dejanja, tako na policijo kot Komisijo za preprečevanje korupcije in tudi na Računsko sodišče, ker se tudi ta hip dogajajo postopki, ki kažejo na sum kaznivega dejanja, prodajajo se slabe terjatve Nove Ljubljanske banke z 80 % diskontom, vse pa kaže tudi na sum, da je vse vnaprej dogovorjeno in da bo tisti, ki bo to prodajal, zaslužil zelo zelo veliko. Ker torej nismo na začetku stvari zaustavili, se nam dogajajo že kar nove stvari.
Zato je resnično zelo pomembno, da tudi poslanci v parlamentu, ker smo edini, ki lahko vplivamo na ves ta proces, odigramo aktivno vlogo poslancev, ne glede na to, ali prihajamo z leve ali z desne, kajti tudi finančna luknja je kar približno enako razdeljena, tako na leve kot na desne. V bistvu smo samo parlament in poslanci tisti, ki lahko te stvari presekamo. Nenazadnje nosimo tudi odgovornost za to.
Če k temu dodamo še razprodajo 15 podjetij in postopek, ki je seveda netransparenten, kjer ugotovimo, da se celo podjetje prodaja za manj, kot je bilo plačanih svetovalnih pogodb za to prodajo, potem je seveda tudi to en od postopkov, ki kaže na to, da je treba zelo jasno in učinkovito odreagirati tudi pri teh postopkih.
Ampak če ostanem pri teh stres testih, ker ne samo slabi krediti, ampak tudi sami testi, koliko denarja je treba vložiti v naše banke za dokapitalizacijo, so bili dokazano narejeni na popolnoma napačnih in zgrešenih predpostavkah. Predvideno je bilo, da bo padec bruto domačega proizvoda v letu 2013 3,1 %, dejansko je bil padec samo 1 %. Potem je bil za leto 2014 predviden padec BDP za 3,8 %, dejansko se je zgodila rast bruto domačega proizvoda za 3 %. Leta 2015 pa je bil predviden upad bruto domačega proizvoda za 2,9 %, dejansko je bila rast 2,7 %. To so enormne razlike. To so enormne razlike in danes imamo težave zaradi zadolževanja in zaradi visokih obresti. To je zopet ena kategorija, ki se nam je zgodila in je še nismo dorekli. A ne bi bilo enostavneje priznati, da so bili ti podatki napačni, ker so dejansko tudi v praksi dokazano napačni, vrniti ta denar v državni proračun, zmanjšati plačevanje obresti, zmanjšati svoje obveznosti potem iz državnega proračuna in
33
D Z/VI 1/33. izredna seja
seveda spraviti državo v nek normalni tek. Ampak ne, še kar naprej se vztraja pri tem in ena od nalog naše komisije za preiskovanje bančne luknje je tudi ta, da seveda poskušamo te podatke čim natančneje izbrati in tudi predstaviti potem Državnemu zboru, pri čemer menim, da bo to tudi ena od dejansko konkretnih priložnosti, da se Državni zbor odloči, kako ravnati v primeru sanacije bančnega sistema.
Če k temu dodamo še podatek, da tudi za te zgrešene podatke, ki sem jih navajal, plačamo enormne zneske. Inštitucija, ki je to ocenjevala, torej Oliver Wyman, je recimo dobila s strani Banke Slovenije 1,2 milijona evrov za oceno bančne luknje, ki je popolnoma zgrešena, plus še 10 milijonov evrov s strani Nove Ljubljanske banke, Nove Kreditne banke Maribor in Abanke. 22 milijonov za to, da je rezultat popolnoma napačen. To so zagotovo stvari, ki zahtevajo revizijo vseh teh postopkov, na podlagi te revizije pa je treba potem tudi razčistiti vsa ta vprašanja, o katerih se danes pogovarjamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravita naj se gospod Franc Breznik in mag. Matej Tonin.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik.
Najprej moram povedati, da je ta diskusija danes, tako kot sem že velikokrat v tem državnem zboru povedal, po moji osebni oceni in tudi po oceni Slovenske demokratske stranke, absolutno ključna tema v tem trenutku. Ne samo v tem trenutku, že kar nekaj časa. Ključna zato, ker je tukaj šlo za zgodovinsko največjo krajo, ki se je lahko zgodila, krajo denarja slovenskemu narodu. To je največja svinjarija vseh svinjarij, ki se je lahko zgodila kateremukoli narodu, ki samostojno funkcionira kot država.
Poglejmo upokojence, tiste z najnižjimi pokojninami, upokojence tam z 400, 500 evri pokojnine, potem tiste, ki so na minimalni plači, in potem tiste, ki so na pragu revščine, da ne govorim o brezposelnih, ki jih je še vedno preko 100 tisoč. Če bi te skupine ljudi, o katerih zdajle govorim, ukradle eno škatlo "šibic" ali pa en sendvič v trgovini, bi bile takoj zaprte za mesec dni, v tistem trenutku, ne vem, v koliko dneh bi bila sodba pravnomočna. Ko pa gre za velikansko, hudodelsko združbo, ki manipulira s slovensko politiko na tak ali drugačen način, ki so povezani med seboj od a do ž, pa se jim ravno zaradi tega ne zgodi nič, ker so svete krave v tej družbi. Ta hudodelska združba je v veliki večini predvsem vezana na levo skupino, politično grupacijo, med njih sodi SD, zelo pomembna stranka, med njih sodi Desus, med njih sodi najbolj demokratična stranka SMC. Če pogledate ljudi, ki so na ključnih pozicijah in stranko SMC, ki zdaj kadruje, poglejte, kakšne ljudi kadruje na ključne pozicije. Potem je vsakomur jasno, zakaj se v tej družbi nič ne zgodi. Ta levičarska oblast kadruje na najvišje
pozicije tožilstva, na najvišje pozicije tja, kjer se sprejemajo ključne stvari. Potem je logično, če so vsi med seboj povezani, se ne more nič zgoditi in se ne bo nič zgodilo. Za malega človeka v tej naši družbi nič. Prav Slovenska demokratska stranka je tista, ki si želi in ki bo, če bodo enkrat tisti ljudje, ki živijo na robu preživetja - to govorim o Štajerski, Pomurju, Prekmurju, govorim o Koroški in tako dalje, tudi o vseh tistih, ki niso vezani na centre - stopili skupaj, šli na volitve in oddali glas za Slovensko demokratsko stranko, to presekala. Celotna levičarska elita, vsi privilegiranci slovenske družbe, delajo čisto vse, da mi ne bi prišli na oblast, zato ker se bojijo, da bi to presekali. To svinjarijo vseh stoletnih svinjarij, ki se je lahko zgodila 25-letni, mladi, naši predragi domovini Sloveniji na začetku svojega življenja. Kar sem govoril, bom pa zdaj podkrepil z argumenti.
Prvič, na 13. nujni seji Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo dne 25. 2. 2015 je o preiskovanju bančne luknje in s tem povezanega bančnega kriminala govoril državni tožilec mag. Jože Kozina. Dejal je: "Koliko protipravne premoženjske koristi bomo uspeli dobiti, vam lahko povem iz primerov, ki jih tudi poznate -Šrot, 150 milijonov, praktično nič, Kordež, 130 milijonov, praktično nič, Holding Zvon 1, Holding Zvon 2, 120 milijonov, praktično nič in tako dalje. Dne 25. 2. 2016 je direktor Nacionalnega preiskovalnega urada Darko Majhenič povedal naslednje: "Kriminalistična policija je do konca januarja 2016 evidentirala oziroma zaznala 228 sumov tako imenovanih bančnih kaznivih dejanj. Skupna ocenjena škoda zaznanih kaznivih dejanj pa znaša 779 milijonov evrov." Se pravi blizu milijarde. "Doslej smo zaključili 138 sumov kaznivih dejanj, za 96 smo podali kazenske ovadbe zaradi utemeljenega storitve različnih kaznivih dejanj, za 42 primerov pa smo podali poročila, ker nismo ugotovili podlage za kazensko ovadbo." Gospod Darko Majhenič pove še nekaj zelo pomembnega, saj je še bolj zaskrbljujoča njegova naslednja izjava. "Šele sodna praksa bo dejansko pokazala, ali gre pri slabi bančni praksi v resnici tudi za kazniva dejanja." Če nekdo, ki je na ključnih pozicijah, tako razmišlja ... Si znate predstavljati, kaj je povedal? Šele sodna praksa bo dejansko pokazala, ali gre pri slabi bančni praksi v resnici tudi za kazniva dejanja. Ti ljudje že vnaprej opravičujejo to, da nič ne naredijo, da je vse tako, kot je, da se lahko krade naprej, da vsi že vnaprej vedo, da ne bodo za čisto nič bodo odgovarjali, kar je logično, če ti ključni ljudje, ki jih imamo postavljene, tako razmišljajo. Nadaljuje: "Ni torej nujno, da bodo tisti, ki so bančno luknjo izkopali, za svoja ravnanja kdaj dejansko sploh obsojeni." To govori direktor Nacionalnega preiskovalnega urada Darko Majhenič. Dragi moji, to ti mora iti na bruhanje. Potem si pa vi predstavljajte, da bomo mi ta problem rešili. Kaj je rekel Klemenčič? Klemenčič pravi: "Kot država nismo učinkoviti pri
34
D Z/VI 1/33. izredna seja
odkrivanju in pregonu bančnega kriminala." Danes tukaj mirno govori, kako je skorajda vse okej. To je govoril 23. junija 2016 na odboru. Potem je tukaj ministrica za notranje zadeve Vesna Gyorkos Žnidar ocenila, da se preveč ukvarjamo s stanjem za nazaj. Torej se že vnaprej opravičuje, bog ne daj, da bi se mi ukvarjali s tistim, kar je ta združena levičarska zgodba pokradla. Prav tudi, da je treba vključiti tudi elemente prepričevanja teh pojavov v prihodnje. Dejala je, da bi težišče moralo biti na uveljavljanju nadzorstvenih mehanizmov in bolj kakovostnih postopkov izbire organov nadzora. Vnaprej je torej povedala, da ne bodo naredili nič. Da se mi ne smemo ukvarjati s tistimi 10 milijardami, ki so nam jih pokradli iz naših žepov, iz naših, to je od teh ljudi, o katerih sem prej govoril, tistih, ki imajo 500 evrov pokojnine in tako dalje. Potem še gospod Furlan, ki je rekel, da je težko dokazati direkten naklep. Torej, dragi moji, zdaj vam je vsem jasno, o čem sem prej govoril. Zdaj vam je vsem jasno. S temi izjavami podkrepim zelo jasno, da ti ključni ljudje, ki so na teh pozicijah, govorijo samo, kako ne bodo mogli nič narediti. To govorijo, če dobro razumete in če dobro poslušate. Preberite si, dajte si narediti analizo in boste videli, da imam prav.
Ni problem v opoziciji, ni problem v tistih, ki si resnično želimo, da bi to svinjarijo presekali, temveč je problem v tistih, ki takšnim ljudem, ki so tukaj navedeni skozi svoje izjave, držijo "štango". Kdo drži "štango"? Koalicija: SD, Desus, SMC.
Gospa Poropat iz Desusa je med drugim rekla, ko je brala tisto stališče poslanske skupine in še potem v svoji razpravi, da so na odboru tista priporočila zavrnili. Med drugim je pa rekla, da so pa bili sprejeti ustrezni ukrepi, da se te stvari resnično ustrezno v naši družbi rešuje. Zdaj pa gospo Poropat sprašujem, kaj od tistega, kar ste rekli, da je bilo sprejeto v času vaše vlade, je pozitivno učinkovalo, da bi se ti problemi rešili, da bi bil kdo od tistih banditov, ki so to naredili, v zaporu, in da bi vrnil celotno premoženje, da bi najmanjši upokojenci lahko resnično imeli 50, 60 ali pa 100 evrov večjo penzijo. Kaj je bilo od tega narejenega, to mi povejte. Kakšni so učinki tega, kar ste govorili? Ne si nekaj napisati pa govoriti na pamet, če učinkov ni nobenih, če niti eden še ni zaprt. Niti eden in še nobeden ni centa vrnil nazaj. Dimičeva je bila oproščena. Tisti, ki so obravnavali primer Simone Dimic, ki so dajali nek kredit, so bili oproščeni, nihče ni nič kriv. Ne se "hecati". Ne se več iz tega ubogega slovenskega naroda delati norca. Kako dolgo boste še to delali?
Tako dalje in tako dalje, ker nimam več dosti časa, bom tudi s tem zaključil. Dokler bo koalicija s svojo ekipo držala "štango" takšnim ljudem, ki so dajali izjave, da se v tej družbi ne da ničesar narediti, v teh organih, ki so odgovorni za to zgodbo, bo stanje v tej naši družbi, v tej državi takšno.
Predlagam slovenskemu ljudstvu, da na naslednjih volitvah da svoj glas desni sredini in s tem enkrat presekamo to levičarsko povezavo. Da bodo lahko ljudje ugotovili razliko med tistimi, ki držite "štango" tej mafijski združbi, in med nami, ki želimo to štango prerezati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika ali postopkovno? Replika, gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa. Čisto eno kratko repliko gospodu Pojbiču.
Najprej bi vam rada povedala, da sem jaz brala stališče poslanske skupine, drugič pa, da nisem vam odgovorna za to, kar jaz mislim. Jaz sem vam povedala, vi pa tudi diskutirajte o problemih in o vašem pogledu na zadevo in ne kritizirajte stalno Desusa, SMC, onega, tretjega pa koalicijo. To ni primerno za ta državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Breznik. Pripravita se naj Vlada in potem mag. Matej Tonin.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod predsednik.
Jaz bi se vseeno vrnil nazaj na predlog dnevnega reda, ki ima naslov Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s postopki odkrivanja in preiskovanja sumov kaznivih dejanj, vezanih na tako imenovano bančno kriminaliteto.
Kolega Pojbič prihaja iz podobnega okolja kot jaz, to je iz osrednjih Slovenskih goric. Jaz bi danes tukaj citiral Adenauerja in gospo Poropatovo, ki je govorila, da mora biti pogled v preteklost takrat, ko vidimo, da bomo lahko kaj dobrega naredili za prihodnost. V Lenartu in v Slovenskih goricah imamo po vsej verjetnosti največ izkušenj z eno prvih največjih bančnih afer. Spomnite se primera Satex, mislim, da dviga 913 bančnih kreditov. Spomnimo se sodnega epiloga. Spomnimo se vseh vidnih bančnikov takratne mariborske banke, katerih postopki so se zaključili, vseh analitikov, vseh predsednikov kreditnih odborov. Spomnimo se, da je takratna vodja, lahko rečemo predstavnica srednjega menedžmenta, ki je takrat vodila banko v Lenartu, končala v nenavadni avtomobilski nesreči. Spomnimo se, da je zadeva zastarala, da se ljudje, ki so dobili kredite smejijo in se vozijo z luksuznimi avtomobili. Vsi ostali bančniki so nadaljevali kariere, izven banke, v NLB ali kasneje v Montenegrobanki in tako naprej. To je bila praksa. Zakaj se je to zgodilo? Zaradi tega, ker nikoli ni bil noben sankcioniran, ker se je to splačalo, ker se ta zločin, to kaznivo dejanje v Sloveniji splača, ker nikoli noben ne odgovarja. Jaz bom navedel še nekaj kronoloških zadev zato, da boste videli, da je zadeva bančne
35
D Z/VI 1/33. izredna seja
kriminalitete tako kot ostalih kriminalitet -bančna najbolj, ker posredno vpliva na vse nas preko večjih davkov, preko slabšega življenja številnih državljanov in državljank - kot film Maratonci tečejo častni krog gospoda Šijana iz leta 1982, kjer se vedno prodaja iste krste, očisti se blato in se jih prelakira. Zdaj boste videli te glavne igralce, tem srbskim igralcem iz tega filma nekako sledijo v tem bančnem krogu. Spomnimo se druge Janševe vlade, ki je takoj po nastopu mandata nekako postavila anamnezo, da nekaj ni dobro z bančnim sistemom. 2010 in 2011 smo že imeli informacije, da obe največji slovenski sistemski banki ne financirata več tudi tistih resnih projektov, za katera imajo predstavniki ustrezna zavarovanja po vseh standardih, in da se nekaj dogaja. Potem smo po nastopu druge Janševe vlade kot poslanci tukaj na zaprti seji sedeli skupaj z guvernerjem Kranjcem, ki nam je pred slovensko javnostjo razlagal, da s slovenskimi bankami ni nič narobe in da je vse v redu. Upam, da vam vsega, kar je potem sledilo, ne rabim razlagati, ker bom predolg, imam tudi odmerjen čas. Spomnimo se, kje je gospod Kranjec danes, v katerih postopkih je ta človek, ki je lagal slovenski javnosti, lagal slovenski Vladi in lagal poslancem Državnega zbora. Kje je ta človek danes, me zanima. Kaj počne, v katerih postopkih je? V katerih postopkih so ljudje, ki so bili takrat na Banki Slovenije in ki so spremljali slovenske banke? Danes isti ljudje govorijo in filozofirajo, kaj je bilo vse narobe, že takrat in dolga leta pa je bila večina zaposlena na glavnem regulatorju slovenskega bančnega sistema. Kje so danes analitiki NLB in Nove KBM, Abanke, Celjske banke in tako naprej, ki so takrat sedeli na teh bankah in za dobro plačano službo opravljali svoje intelektualne storitve? Kje so notranji preiskovalci, kje so tudi takratni notranji revizorji bank, ki morajo opravljati to nalogo? Kaj so počeli, kje so danes? Kakšna je razlika med kriznim menedžmentom teh bank po odkritju bančne luknje in Hypo banko v Ljubljani, če se spomnimo? Takojšnji presek, spomnimo se, da so prišli celo s tujimi varnostnimi službami, kar je bilo za nekatere vprašljivo, takoj odvzeli njihove notebooke, takoj naredili forenzično preiskavo in takoj odstranili celo vrsto ljudi. Tudi tisti, na katere je samo padel sum, so bili takoj v suspenzu. Če iz pravnega prevedemo v domač jezik, so jih odstranili vsaj za določen čas z delovnega mesta, da se ugotovi in preseka ta veriga. V slovenskem bančnem sistemu so razen redkih posameznikov iz malega in srednjega menedžmenta vsi ostali zamenjali službe in šli na boljše plačana in bolj odgovorna delovna mesta ali pa ostali v bankah. To je to nadaljevanja filma Maratonci tečejo častni grob, ki se danes lahko imenuje slovenska bančna luknja in se nadaljuje.
Spoštovani kolegi, takoj po tistem, ko je takratna slovenska vlada Janeza Janše povedala, kateri bodo bistveni ukrepi, ko smo
celo povedali, da bomo ustanovili SDH, ko smo povedali, da bomo sanirali slovenski bančni sistem, ko sta bila na to temo tudi dva referenduma, ki ju je Ustavno sodišče zavrnilo, je bila že panika v tako imenovanem udbovskem tovarišijskem slovenskem kapitalizmu, ki je ves čas kradel slovenske banke. Kaj se je zgodilo? Pred seboj imam recimo zanimiv dokument, ki sem si ga priboril, in sicer 20. Skupščina delničarjev NLB z dne 14. decembra 2012. Eden izmed predlogov sklepa: "Skupščina izreče nezaupnico članoma Uprave NLB d.d. Davidu Benedeku in Marku Jazbecu zaradi slabih poslovnih rezultatov banke in slabšajočih se projekcij poslovanja banke." Kaj sta takratna Vlada oziroma minister Šušteršič naredila? Forenzična revizija. Predlog sklepa: "V odvisnih družbah NLB d. d. LHB Internationalne Handelsband AG in NLB InterFinanz AG naj se nemudoma izvede forenzična revizija, ki jo forenzični revizorji opravijo predvsem v skladu z MMS 4400 (mednarodni standardi sorodnih storitev) najkasneje do konca leta 2013." Potem navedejo, kako naj ta revizija teče in tako naprej. Kaj se je potem zgodilo, ko se je druga vlada Janeza Janše resno namenila presekati bančno luknjo in najti krivce? Kaj je naredil ravno ta minister, ki ga trenutno ni, gospod Klemenčič? Se spomnite, kaj je naredil kot predsednik KPK komisije, ko je bil kolega Gorenak v letu 2013 minister, takoj po prvih dneh novega leta 2013, ko smo mislili, da gremo v resne reforme? Izpisal je njihovo tako imenovano poročilo o premoženjskem stanju vodje političnih strank, vse ostalo je zgodovina. Torej vse to, kar je potem padlo, prekinil je resno delo in trdo roko, ki bi odkrila bančno luknjo. Ta človek danes sedi tukaj, moralizira in je eden izmed glavnih igralcev filma Maratonci tečejo častni krog. Ne vem, katero ime bi mu dal, ampak eden izmed glavnih igralcev. Nikoli nič kriv, z vedno višjo funkcijo. Zdaj govorim o politiku. Kje je Marko Jazbec, ki ga omenja točno ta skupščina in govori o njemu? Kolegi, vi ste mu ministrirali, da danes celo nadrejeno gleda na NLB. Marko Jazbec, z novimi aferami. David Benedikt iz tako imenovanega Zemljaričevega kroga pa je šel vmes malo v državno zavarovalnico in se po nekih informacijah NLB po vsej verjetnosti že vrača nazaj.
To ste vi. Kaj predstavljate? Jaz vam zdaj govorim o Maratonci tečejo častni krog v bančnem sistemu. Vsi ti ljudje so se vrnili. Da ne razlagam, kdo je vmes posegel v NLB. Gospod Kos s ceno 213 evrov na uro, s petimi upokojenimi kriminalisti, od tega sta dva bivša pripadnika SDV, največkrat s srednjo šolo, oni pa zdaj selekcionirajo in gledajo te kreditne mape. Po teh forenzični preiskavi, ki bi jo morale speljati vrhunske institucije in so bile izpeljane, prihaja torej pet upokojenih kriminalistov brez kakršnihkoli vrhunskih znanj s tega področja. Kolega od gospoda pravosodnega ministra, gospod Praprotnik, novinar, ne diplomiran ekonomist, ne diplomiran pravnik, ne specialist
36
D Z/VI 1/33. izredna seja
za finance, ne specialist za gospodarsko pravo, bančništvo in tako naprej, pa danes sedi v NLB. Torej nekdo, ki bi ga morali preko KPK preiskovati, sedi v NLB. To je zgodba tega filma Maratonci tečejo častni krog, trenutno s slovenskimi režiserji.
Spoštovani kolegi, ko se bo to nadaljevalo, ste vi režiserji, vi dvigujete roke, vi ste postavili Vlado in vsi, ki sedijo v Vladi kot ministri, ne samo, da to marsikdaj mogoče ni njihovo področje, ampak so člani Vlade, ki posredno tudi vpliva na predsednika Vlade. Čisto vsi ste v tem trenutku krivi, da se nič ne dogaja. Ker dogajati bi se moralo ne samo v pravosodju, kjer se nič ne dogaja, ampak tudi v teh institucijah. Cela vrsta ljudi, na stotine ljudi bi moralo biti vsaj v suspenzu, torej bi morali biti odstranjeni z delovnega mesta in v tem trenutku ne bi smeli opravljati tega sistema, zato ker se bo ta zadeva ponovila. Čez nekaj let bomo stali in se ponovno spraševali, kdo je imel prav, kdo je kaj zagovarjal in kdo ni zagovarjal. To niso preventivi ukrepi, ki bi jih lahko storili. O tem vam danes govorim.
Na koncu - ker imam omejen čas, razlagal bi še marsikaj - lahko samo rečem kot v filmu Maratonci tečejo častni krog: "Ko je vas poznavao, ni pakao mu nece teško pasti". Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve, gospod Boštjan Šefic. Pripravita naj se mag. Matej Tonin in gospa Nada Brinovšek.
BOŠTJAN ŠEFIC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Jaz bi rad uvodoma posebej izpostavil to, kar je bilo danes večkrat nekako nakazano, in sicer ali obstaja na strani Vlade volja za preiskovanje teh sumov kaznivih dejanj, o katerih danes govorimo. Jaz moram zelo jasno povedati, da ta volja je in jo vsak dan s konkretnimi aktivnostmi in akcijami tudi dokazujemo, tako kar se tiče Vlade kot kar se tiče Ministrstva za notranje zadeve oziroma slovenske policije. Mi imamo zelo jasno določene prioritete, ki so bile določene že v strategiji v letu 2012. Ta strategija velja do leta 2016. Dejstvo je tudi, da ministri za notranje zadeve, tudi v zadnjem mandatu, v letnih usmeritvah posebej izpostavljajo naloge na področju pregona suma kaznivih dejanj na tem področju kot absolutno prioriteto. To je kot prva prioritetna naloga izpostavljeno tudi v programu dela ministrstva . Zato bi težko rekel, da ne vemo, kaj počnemo oziroma da nimamo neke strategije, nekega programa, prioritet in jasne slike.
Drugo, treba se je pa zavedati, da smo imeli v letu 2013, ko govorim o kriminalistični policiji in Nacionalnem preiskovalnem uradu, zelo slabo situacijo v vseh pogledih - kadrovsko, usposabljanje, izobraževanje, oprema in tako naprej. Zato je tedanja vlada, se pravi prejšnja
vlada, odobrila dodatne zaposlitve in odobrila dodatna sredstva, s katerimi se je potem situacija tudi izboljšala. Da je to se odrazilo tudi pri samem delu, kaže tudi število aktivnosti, ki so bile izpeljane, število ovadb, ki je poraslo, in seveda tudi ostalih operativnih aktivnosti. Ustrezno vlaganje v ta sistem torej seveda daje tudi rezultate. Seveda smo s tem nadaljevali tudi v letu 2015 in v letu 2016, zato so rezultati danes vidni.
Jaz moram reči, da govorimo o preiskovanju suma zahtevnih kaznivih dejanj. Običajno gre za zelo obsežne preiskave. Ne smemo pozabiti, da gre tukaj tudi za to, da morajo organi odkrivanja in seveda tudi pregona dobiti podatke iz tujine, kjer smo morali vložiti kar veliko napora, da smo pridobili tiste ključne podatke, zato da so lahko preiskave potekale. Gre tudi za strokovno zahtevne zadeve in nenazadnje, kar je omenila poslanka, je na koncu treba dokazati, da obstajajo vsi znaki kaznivega dejanja in seveda to ni vedno tako zelo enostavno.
Nenazadnje moram reči, da smo od leta 2012 - to so podatki iz pred par dni -praktično zaznali 236 kaznivih dejanj. Ocena škode je nekaj čez 815 milijonov evrov. Do zdaj smo zaključili 158 zadev, od tega je 105 zadev zaključenih s kazenskimi ovadbami. Pri tem moram poudariti, da seveda vse te aktivnosti kriminalistične policije Nacionalnega preiskovalnega urada usmerja in daje tudi obvezna navodila državno tožilstvo, tako da ne morem reči, da gre samo za nek papir, kot se včasih želi predstaviti, da se mora potem tožilstvo znova s tem ukvarjati, ampak gre za skupno delo policije in tožilstva. Od teh 158 je bilo 53 zadev zaključenih s poročilom. Ta trenutek je 78 sumov kaznivih dejanj v obravnavi. Povedati moram tudi to, da je od teh kaznivih dejanj velika večina danes v obravnavi, tistih, ki so bila zaznana v letu 2014 in 2015, pa tudi v letu 2016. Samo 8 je še takih primerov, ki segajo v leto 2012 ali 2013.
Prav tako moram reči, da je policija pravzaprav zaznala oziroma obravnava kazniva dejanja praktično v vseh bankah. Nobena banka ni torej bolj ali manj pod drobnogledom, ampak aktivnosti pravzaprav potekajo na vseh teh institucijah.
Omenjeno je bilo tudi usposabljanje, da je pozno oziroma prepozno, da je bilo nekaj izvedeno v letu 2015. V odzivu Vlade so navedeni nekateri novejši podatki. Sicer to usposabljanje poteka ves čas, res pa je, in to moram ponoviti, da smo imeli v preteklih letih recimo velike težave, tudi kar se tiče zagotavljanja ustreznih sredstev, tudi kar se tiče sredstev za usposabljanje na mednarodnem nivoju. Vse to smo zdaj zagotovili in seveda vseh tistih približno 50 policistov oziroma kriminalistov, preiskovalcev Nacionalnega preiskovalnega urada, ves čas intenzivno dela na teh primerih. Seveda imajo tudi ustrezne rezultate.
37
D Z/VI 1/33. izredna seja
Mislim, da se moram odzvati na nekatere navedbe, ki se nanašajo na izjavo ministrice za notranje zadeve. Gre preprosto za to, da je vse tisto, kar zdaj ugotavljamo za nazaj, odkrivamo morebitna kazniva dejanja, seveda naša prioritetna naloga. Opozorila pa je na nekaj, da je treba na podlagi teh izkušenj in teh ugotovitev, do katerih prihajamo v predkazenskih in kazenskih postopkih, tudi to vgraditi v sistem, zato da se ne bodo tovrstne zadeve ponavljale v prihodnosti. Seveda ni njena izjava v smeri, da je tisto, kar je bilo, pač bilo in da glejmo samo naprej. Mislim, da je to nujno izpostaviti.
Prav gotovo pa je jasno, da je pri preiskovanju tako zahtevnih zadev, ki sem jih omenil, ključnega pomena sodelovanje vseh institucij. Jaz moram reči, da sodelovanje Nacionalnega preiskovalnega urada in kriminalistične policije v celoti z vsemi temi institucijami - Finančno upravo, Uradom za preprečevanje pranja denarja, Banko Slovenije, s katero imamo sklenjen celo sporazum -poteka dobro. Del zaslug za dobre rezultate, ki jih imamo pri preiskovanju, gre seveda tudi na ta račun. Je pa dejstvo, kot sem rekel, da so obtožbe, dokazovanja in seveda potem na koncu doseganje pravnomočnih sodb proces, ki bo verjetno še nekaj časa trajal in bo epilog doživel v neki bližnji prihodnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Malo prej so bili tu predstavniki Poljske, pa smo jim zaploskali. Gospa Muršič je tudi rekla, da jim želi uspešen obisk. Bom pa jaz zato zaželel uspešne pogovore našim vladnim in drugim predstavnikom. Fino bi bilo, če bi jih vprašali, kako z migranti in z odnosom do tajnih služb, predvsem pa, zakaj Poljaki danes boljše živijo kot mi, leta 1991 pa so živeli slabše kot mi. Tam imamo namreč desne vlade, tam ne vedo, kaj je politična levica. Takšni ne pridejo v parlament. V redu.
Kaj si mislijo državljani o današnji seji? Gospa Murgel je prej govorila, kako je to težko, kako je to grozno težko dokazovati, kako je nemogoče dokazovati nekatere zadeve, torej govorim o bančni kriminaliteti. Jaz pa sem vendarle dobil eno sporočilo sicer meni znane osebe, ki daje odličen odgovor gospe Murgel. Pravi pa, da če je za nekatere tožilce sprejemljiv obtožni predlog, ki se glasi "neznanega dne na neznanem mestu na neznan komunikacijski način neznana obljuba nagrade" - to namreč zadostuje za obtožni predlog, zadostuje za obsodbo na 1. stopnji, obsodbo na 2. stopnji, na Vrhovnem sodišču tudi zadostuje, šele na Ustavnem sodišču pa se ustavi - potem mora isto zadostovati za podpisnike teh bančnih kreditov, ki so podpisali danega dne, ker je datum na kreditni mapi. Znani so torej
podpisniki, znana je cifra kredita, ki so ga odobrili, torej je vse znano. Potem mora to tudi zadostovati. Mogoče bi gospe Klanjščkovi dali te primere, potem bo to uspešno, ona bo vse obsodila, bodo vsi na Povšetovi. To je tista dvoličnost, na katero želim opozoriti tudi gospo Murgel. Seveda govori o lepih željah in tako naprej, ona ima tudi lepe želje, kot je prej rekla, da bi preiskali to bančno luknjo, da bi pripeljali odgovorne pred roko pravice in nenazadnje v zapor. Ampak ko se je treba podpisati pod tole, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s stanjem preiskovanja bančne luknje. Državni zbor priporoča Vladi, da p ripravi poseben načrt, da bi zadeve pospešili," pa ne, to je pa konec.
Gospa Murgel bi to rešila, neverjetno, z višjimi plačami. Bolj bi motivirala sodnike in tožilce. Logično, če bi šel jaz jutri na fakulteto v službo, potem bi se tudi zavzemal za višje plače učiteljev, ampak malo nemoralno je, da se zavzemaš za višje plače sodnikov in tožilcev, ker veš, da boš jutri njihov sestavni del. To je malo grdo, to ni v redu, to ni korektno in to ni pošteno. Čakati bomo morali na sodno prakso, to sta rekla tako minister kot ona. Ja, seveda bomo morali čakati na sodno prakso, ampak čakamo že od leta 1994, takrat je bila prva bančna luknja. Saj takrat je šlo za isto vprašanje. A je bil od leta 1994 do danes kdo zaradi takratne bančne luknje obsojen? Ne, gospe in gospodje, odgovor je ne. Torej bomo še kar čakali, še kar bomo čakali na vso to sodno prakso, ki jo očitno ne bomo dočakali. Tako namiguje šef Nacionalnega preiskovalnega urada v svojih odgovorih, take so besede prvega tožilca gospoda Kozine, če želite. Torej bomo dočakali leto 2030, ko bomo rekli: Okej, leta 2013 je šlo 5 milijard v "luft", ni jih več, kriv pa ni nihče.
Tu je namen naše današnje seje. Če ste vsi za preganjanje ljudi, ki so povzročili to bančno luknjo, potem dajte še kaj storiti. Mi smo svoje naredili. Mi smo svoje opravili s tem, ko smo predlagali sklepe, več pa kot opozicija ne moremo narediti, pa vendarle jih ta koalicija zavrača. Gospa Murgel je govorila tudi o tajkunih. A niso to eni lopovi ali kako bi temu rekel človek? Ampak ali je leta 2007 pa leta 2006 v slovenskem novinarskem, političnem ali še kakšnem jeziku beseda tajkun sploh obstajala? Je obstajala? Tisti, ki ste dlje časa časa poslanci, a mislite, da je obstajala? Ni obstajala.
Jaz moram reči, da je meseca novembra leta 2007 tu potekala ena izredna seja takratne sestave državnega zbora, na kateri je takratna opozicija tik pred predsedovanjem Slovenije v Evropski uniji vpila, kako je vse narobe in da mora Janševa vlada pasti. Da bi pa prevzeli odgovornost in sestavili Vlado, to pa ne, samo bla bla bla je bilo. Takrat je bil prvič s strani Janeza Janše za to govornico napovedan neke vrste okrepljen kriminalistično-tožilski boj proti tajkunom. Jaz moram reči, da sem sedel tam, v tisti pisarni zadaj, pa sem šel hitro
38
D Z/VI 1/33. izredna seja
pogledat v slovar, kaj pomeni tajkun. Naslednji dan so ga napadli vsi časopisi, o čem je zdaj ta človek sploh govoril, kaj se pa to pravi, kar je govoril. Danes pa vsi govorimo in pišemo o tajkunih. A ni to zanimivo?
Ampak treba je še kaj narediti v boju proti njim. Tisto, kar je danes bistveno, je torej dejstvo, da je izginilo 5 milijard, izginilo je 2 tisoč 500 evrov na enega slovenskega državljana. Niso vsi ti zneski kazniva dejanja, pretežen del njih pa najverjetneje je. Če so Islandci lahko v manj kot 4 letih poslali v zapor 80 % podpisnikov takšnih kreditov, je danes temeljno vprašanje vse slovenske politike, zakaj v Sloveniji ni tako, zakaj v Sloveniji na Povšetovi nimamo niti enega.
Tisto, kar jaz trdim pri vsej tej zadevi, je to - to sem prej rekel, državni sekretar, na začetku, jaz upam, da ste slišali -, da policiji vendarle ne smemo očitati nekih velikih neaktivnosti. Ker v vsem tem času, v teh treh ali koliko letih, odkar se že s tem ukvarjajo, je vendarle toliko in toliko kazenskih ovadb in okoli 800 milijonov evrov. Jaz nimam kakšnih posebnih težav, sicer bi si želel, da bi bilo 3 milijarde, ampak v redu, je vsaj 800 milijonov. Ampak vi ste rekli, da tožilci usmerjajo. Jaz jih ne bi preveč hvalil. Saj je res, da usmerjajo, ampak če usmerjajo tako, kot je treba, v skladu z zakonodajo, potem imajo ves pregled nad stanjem na tem področju. Ko kazensko ovadbo dobijo, tako kot ste vi sami rekli, kazenska ovadba ni kup nekega papirja, s katerim tožilec ne bi bil seznanjen. Tožilec je načeloma seznanjen s temi podatki, ki so v kazenski ovadbi. Tu nastopi pa ozko grlo kot pri uri iz peska, če želite, nastopi ozko grlo, kjer zadeve več ne gredo naprej. Ker v vseh teh treh letih pa pri dvajsetih novih tožilcih je šlo naprej v fazo preiskave za 133 milijonov. Da bi to bilo že pred kakšnim sodnikom, smo pa končali. Tu je torej problem. Tu imamo problem. Najprej na tožilstvu, potem pa v pravosodju v ožjem smislu besede, torej v pravosodnem sistemu kot takšnem, ki bi to moral premleti, pa očitno ne bo premlel. Naša odgovornost je, da to pospešimo v skladu s tem, kar politiki lahko naredimo, s spremembami zakonodaje in še s čim drugim, kar pač mora izvesti sodna veja oblasti. To je tisto, kar je napačno sporočilo z današnje seje. Ko bomo sejo zapustili, bo predsednik Državnega zbora rekel, da zaključuje sejo in da se vidimo drugič, namesto da bi glasovali o nekih sklepih, ki smo jih predlagali, pa jih je odbor zavrnil.
Zakaj imeti dva obraza? Enega za gledalce, masko gor in lepo govoriti proti bančni kriminaliteti, kako jih je treba procesirati in tako dalje. Potem pa masko dol in novo masko gor, potem sem pa proti. Ne vem, zakaj. Ne razumem, tega jaz ne razumem. Zakaj najprej besedno za, ker nas gledajo ljudje, potem sem pa proti, ko glasujemo. Dajte ga lomiti. Malo se mi pa le zdi, da bi bilo treba pamet v roke pa tovrstne sklepe, ki so izjemno neškodljivi in ki so
izredno koristni tako za državljane za celotno državo, podpreti. Ker konec koncev, gospodje, bodimo si na jasnem, pred dnevi objavljeni podatki so katastrofa. Leta 1991 smo bili sodeč po bruto družbenem proizvodu od vsega socialističnega bloka najbolj razvita država. Še danes se spomnim svojega potovanja na Madžarsko okoli leta 1993, kjer sem videl tam za cesto, da je pisalo bencinska črpalka, v resnici pa je bil en sod na eni mizi pa en "šlavf" ven napeljan. Gospe in gospodje, kje pa je danes Madžarska? Pa ne zaradi gospoda Grimsa, ki je tukaj. Madžari, Poljaki, Slovaki, Čehi, vse to je zdrvelo mimo nas. Mi pa tam dol proti Romuniji in Bolgariji. Tudi zaradi 5 milijardne bančne luknje, ki predstavlja več kot pol državnega proračuna. Če pa pogledamo, da je bilo to že drugič, je pa to en cel državni proračun. Tudi zato imamo torej Slovenci danes manjše plače in manjše pokojnine, kot bi jih lahko imeli. Ker ti ljudje iz držav, ki sem jih prej naštel, se pač niso ukvarjali z nekaterimi zadevami kot mi. V teh državah so naredili svoje. Prvič, naredili so privatizacijo kot se spodobi, ne pa krajo državnega premoženja kot pri nas. Drugič, prekinili so s preteklostjo, mi pa preteklost uvajamo v sedanjost, spomenike postavljamo tistim, ki so nekoč morili. Spet imamo eno hudo razliko.
Pred Madžarskim parlamentom sem leta 1993 videl še vse spomenike iz časa socializma, leta 2010 oziroma 2011, ko sem bil tam drugič, ničesar več. Ničesar več iz te zgodovine. Ko sem vprašal, kje to je, so rekli: 20 kilometrov iz Budimpešte, tukaj je vstopnica, 15 evrov, pa pojdi gledat tiste spomenike, tiste Staline in Lenine. To je druga razlika med temi državami. Teh razlik je še veliko veliko več. Z ato oni danes živijo bolje kot mi. S pritiskom na gumb "proti" na seji odbora, ki je onemogočil današnje glasovanje o teh sklepih, gospe in gospodje, pritiskate tipko, na kateri piše "želja po še slabšem življenju". Če to želite narodu, če to želite ljudem, vas jaz ne razumem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Matej Tonin. Pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in gospod Uroš Prikl.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan.
Kolegice in kolegi, kolikokrat še? Kolikokrat smo se o teh bančnih zadevah v tej hiši že pogovarjali? V moji kratki politični karieri kar nekajkrat. Zakaj? Zaradi tega, ker nobena razprava očitno ne da konkretnih rezultatov, to je da bi odgovorni za bančno luknjo sedeli v zaporu.
Leta 2013, zdaj bo že kmalu 3 leta od tega, smo drugič sanirali naš bančni sistem. Ta druga sanacija bančnega sistema nas je stala 5 milijard evrov, kar je več kot polovica državnega proračuna. Pogovarjamo se, da manjka za zdravstvo, da manjka za pokojnine, za boljše ceste, za infrastrukturo, za drugi tir. S temi 5
39
D Z/VI 1/33. izredna seja
milijardami bi vse ena, dva, tri naredili. Za vojsko se recimo borimo za 46 milijonov evrov, se potimo in trudimo, pa jih ni mogoče najti. Tukaj pa 5 milijard evrov, tako "vuf". Da bo bolj plastično - vsak slovenski državljan je prikrajšan za 2 tisoč 500 evrov, kar nekaj minimalnih plač. Zaradi tega še danes nihče ne sedi v zaporu, s tem da smo imeli tudi že prvo sanacijo, da je bila ta druga.
Jaz sem prepričan, da je to tisto, kar nam uničuje državo, da je to tisto, kar v ljudeh vzbuja nek gnev, da so po teh 25 letih samostojnosti do skrajnosti razočarani, nezadovoljni, ker imajo občutek, da če boš peljal čez naselje 15 kilometrov na uro preveč, boš plačal 100 evrov, te bodo takoj oglobili, nekdo, ki je pa odgovoren za milijardno luknjo, pa nič. Kakorkoli stvari obračamo, ko se enkrat začnejo dogajati te stvari, ljudje ne spoštujejo več institucij države, vse je ravno, vse je isto, pojavi se krilatica Vsi so isti. Ko pa se enkrat to zgodi, seveda ni več nobenega spoštovanja do nobene institucije in država nam gnije pri živem telesu.
Kje je težava? Mislim, da je Banka Slovenije vabila vse poslanske skupine na nek razgovor, kjer so nam predstavili njihove delo, njihova prizadevanja in tako naprej. Jaz sem bil šokiran, ko sem izvedel naslednjo stvar. Poznate zgodbo Factor banke in Probanke. Tam je obstajala uprava, ki je odobrila večmilijonski kredit, in to kljub temu, da je kreditni odbor rekel ne. Po tem, ko smo te dve banki sanirali in ko je bila ta uprava, ki je to naredila, razrešena, so tisti, ki so prišli zadevo sanirat, upravo ovadili. Kaj se je zgodilo? Sodišče jih je oprostilo, češ da gre za neko normalno poslovno prakso v Sloveniji. Človek ne more verjeti, da je to možno, pa očitno je. Da bo višek predrznosti absoluten, je ta ista uprava, ki je bila ovadena, da je nekaj naredila, ker ni bilo soglasja kreditnega odbora, je ovadila nazaj tiste, ki so njih "zašpecali". To je neverjetno. Naj še enkrat rečem, da je to tisto, kar ubija neko upanje v boljšo Slovenijo. Zaradi tega nas bodo, če ta hiša, mi vsi skupaj, ki sedimo na teh stolih, ne bomo poskrbeli, da bomo temu naredili konec, čez par let ali pa še prej najbrž vse nagnali. Samo problem je, ker se jaz čutim frustriranega, da mi v opoziciji lahko lajnamo, se trudimo, se trudimo, delamo, predlagamo, koalicija pa kljub temu, da vse te stvari vidi, ne naredi nič. Ampak na koncu, ko bo mandata konec, bodo pa ljudje rekli, češ vsi vi v tej hiši. Takrat se pa posploši na vse nas, čeprav se mi trudimo, da bi bile zadeve boljše.
Kje je torej problem in kako zadevo rešiti? Očitno, kot trdi Banka Slovenije, sta se Banka Slovenija in tudi policija izrazito angažirali, da so ovadbe šle naprej, vse se pa zatika pri tožilstvu, ker tožilstvo očitno ni strokovno primerno usposobljeno, da bi te stvari procesiralo in zagotovilo ustrezno pravno obrazložitev oziroma ustrezen dokazni standard, da bi te kriminalce na sodiščih obsodili in jih zaprli. Ne more biti drugače, če je državni sekretar poročal, koliko stvari je odromalo s
strani policije na tožilstvo, od tam naprej pa od leta 2013 - do danes je minilo že 3 leta - nič.
Jaz mislim, da bi se mogli v Sloveniji bančne kriminalitete lotiti na isti način, kot so se Italijani lotili spopada z mafijo. Ustanovili so poseben oddelek tožilcev, jim dali 24 urno varstvo in jih dobro plačali. In so bili neki rezultati. Pri nas pa žal niti tožilci na pobudo Banke Slovenije niso pretirano zainteresirani, da bi se dodatno izpolnjevali. Samo v tem načinu jaz vidim rešitev, da se bodo stvari kam premaknile. Da bomo ustanovili posebno skupino državnih tožilcev, ki so bo ukvarjala samo z bančno kriminaliteto. Upam, da bo takrat narejen korak naprej.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Nada Brinovšek. Pripravita naj se gospod Uroš Prikl in mag. Dušan Verbič.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik.
Ko danes govorimo o tej bančni kriminaliteti oziroma o bančni luknji in ko je prej kolega Vinko vprašal, kaj si državljani mislijo o današnji seji, jaz mislim, da bi dosti bolje razumeli, če bi državljanom povedali, da govorimo o bančni luknji, ki vsakega Slovenca tangira v višini 2 tisoč 500 evrov oziroma, če hočete, vsakega upokojenca v višini 5 pokojnin, spoštovani kolegi iz Desusa, ali pa vsakega delavca v višini treh njegovih zajamčenih plač. Spoštovani kolegi, ne smemo si zatiskati oči. Priznajmo si, da je nekdo še kako odgovoren za to bančno luknjo. Ampak vse, kar se je do zdaj naredilo, je bilo pač nekaj preiskav, obtožb, sodbe pa nikjer na vidiku in mislim, da je še ne bo kaj kmalu.
V naši stranki smo, kot je bilo danes tudi že rečeno, že v letu 2013 podali prvo zahtevo za sklic izredne seje na to temo, se pravi na temo odgovornosti, da se razkrijejo tisti, ki so za to bančno luknjo odgovorni. Takrat smo podali kar sedem priporočil, ampak seveda koalicija ni sprejela nobenega od teh priporočil.
Slišali smo, da je leta 2013 na to opozarjala tudi Komisija za preprečevanje korupcije, ki jo je takrat vodil sedanji minister za pravosodje, ampak tudi ta komisija ni imela uspeha. Moram pa reči, da me močno skrbi izjava državnega tožilca Jožeta Kozine, ki je v lanskem letu na eni izmed sej Odbora za notranje zadeve dejal: "Mi bančnega sektorja več ne nadzorujemo in ga tudi ne obvladujemo." Moram reči, da verjetno nisem bila edina, ki me je to močno zaskrbelo. Sicer pa poslušamo tudi podobne izjave s strani državnega sekretarja Dragonje, mislim, da je bilo to na Komisiji za nadzor javnih financ, ki pravi, da gre na področju javnih financ za spopad treh institucij - banke, Vlade in SDH. To je zelo zaskrbljujoče za našo državo in državljane.
Danes smo že slišali, da bi nam vsekakor prav prišlo, če bi nam bila Islandija nekakšen zgled. Gor so v dveh letih obsodili vse
40
D Z/VI 1/33. izredna seja
vpletene v ta bančni kriminal in tudi zasegli protizakonito pridobljeno premoženje. Ampak tu bi rada poudarila, da sta učinkovit pregon in nenazadnje neka sodba na koncu še kako odvisna od delovanja sodnega sistema, za katerega pa pri nas nikakor ne moremo reči, da deluje dobro, kaj šele transparentno.
Priča smo tudi temu, da se srečujemo z raznoraznimi primeri. Primer je naša preiskovalna komisija, ki jo vodi kolega Anže, kjer imajo vse priče eno skupno bolezen, se pravi bolezen izgube spomina. Jaz se bojim, Anže, da se boš tudi ti nalezel te bolezni, ampak verjamem, da ne. V teh primerih, če se nekdo, ki je nekdo nekoč zasedal nek položaj v vrhu uprave nadzornega sveta neke institucije, danes po par letih ali celo mesecih ne spomni več, kaj se je dogajalo v bližnji preteklosti, tak človek ni bil za takšno delovno mesto oziroma, bom rekla drugače, v primeru, da se pa zlaže, je pa to verjetno še bolj zaskrbljujoče dejstvo.
Srečujemo se s primeri, ko kos žvrgoli po ljubljanski banki za mastno plačilo, da odkrije ali bolje rečeno prikrije ali skrije določene podatke tistih, ki so povzročili to bančno luknjo. Meni se tukaj tudi zastavlja vprašanje, zakaj je sodnica Deša Cener kar 7 mesecev nekako zavlačevala sam postopek, da ta naša preiskovalna komisija ni pridobila še kako pomembnih podatkov, na podlagi katerih bi lahko nadaljevala delo. Srečujemo se s primeri, ko v upravah bank in nadzornih svetov danes sedijo osebe, ki so v preteklosti podeljevale kredite in so bile za nagrado zdaj imenovane v sam vrh teh inštitucij. Tu bi rada poudarila, spoštovani kolegi, da je za vse to kriva država.
Moram reči, da se strašno bojim, da bomo nekega lepega dne, mogoče se bo to zgodilo že kar kmalu, pač izvedeli, da nas čaka tretja dokapitalizacija. Žal tako pač deluje ta naš sistem, revež bo še bolj reven, bogataš bo pa še bogatejši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl. Pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Jože Tanko.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom, ki še vztrajajo v dvorani, tudi predstavnikoma Vlade!
Razprava, ki jo danes tu poslušamo in vodimo, je po mojem osebnem prepričanju seveda pomembna, čeprav navzočnost poslancev v parlamentu oziroma v tej dvorani ne kaže ravno na to, da bi jih ta razprava zanimala.
Mene pa v vsem skupaj vseeno žalosti, da praktično ni razprave v Državnem zboru -tudi ta razprava o kriminaliteti na področju bančništva ni nobena izjema -, ko ne poseže v dialog medsebojno obtoževanje, ideološki naboj in delitev na leve in desne. Pa verjetno za vse malverzacije, ki so bile evidentno narejene v preteklosti, ne moremo ravno vse deliti na leve in desne. Jaz težko prevzemam odgovornost
tako zase kot za stranko Desus, pa smo na nek način strelovod. Rečeno je bilo - jaz verjamem, da se je mojemu cenjenemu kolegu Pojbiču zareklo -, da Desus, pa ne samo Desus, celotna leva provenienca, torej leve stranke, sodijo v hudodelsko združbo, da smo na nek način povezani. Pa naj mi nekdo obrazloži, na kakšen način smo povezani. Resnično je absurd, kaj si nekateri razpravljavci tu privoščijo.
Dejstvo je, da nismo učinkoviti. Verjetno je tisoč in en razlog, zakaj nismo učinkoviti, pa bi lahko bili. Dovolite, da par zadev preberem. Začne se seveda pri ustrezni zakonodaji. Jaz mislim, da imamo cel kup zakonov. Mnoge smo sprejemali tudi v tem mandatu ali jih skozi neke novele spreminjali, dopolnjevali. Tu bo težko najti argument, zakaj nismo učinkoviti.
Zakon o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika je med drugim določil višje kazni za korupcijska oziroma koruptivna kazniva dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost. Podaljša se nenazadnje tudi zastaralni rok iz 10 na 20 let. Dalje, Zakon o sistemskih preiskavah projektov državnega pomena prinaša pravno podlago za sistemske preiskave nepravilnosti pri večjih investicijskih projektih, ki smo jih ali pa jih bomo plačevali seveda davkoplačevalci. Dalje, ZBan-2 oziroma Zakon o bančništvu je uredil dostop do podatkov, varovanih kot bančna tajnost. Definira, da mora banka posredovati podatke varovane kot bančna tajnost, če te podatke pisno zahteva Komisija za preprečevanje korupcije, in tako dalje. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. V tem predpisu so omejene možnosti zlorabe instituta odpusta obveznosti v okviru osebnih stečajev. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank definira naznanitev vsakega kaznivega dejanja, o katerem so bile obveščene ali so drugače izvedele osebe, ki imajo direktno ali posredno povezavo s slabo banko. Zakon o reševanju in prisilnem prenehanju bank, ki bo dal pristojnim organom učinkovite instrumente in pooblastila za vnaprejšnjo obravnavo bančne krize in zaščit finančne stabilnosti in zmanjšanje izpostavljenosti davkoplačevalskim izgubam. Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Jaz ne vem, kako se ta zakon dejansko uporablja, ampak to so vse mehanizmi de jure, zakoni, pravna sredstva, ki omogočajo učinkovito ukrepanje. Verjamem, da je še mnogo teh zakonov, ampak jaz nisem preveč iz tega področja, da bi lahko zdaj vse te zakone našteval, ki so se izboljšali, ki omogočajo učinkovito ukrepanje.
Pa niso samo zakoni, ampak če gremo dalje, tudi drugi ukrepi. Zaposlilo se je v zadnjem času 30 novih državnih tožilk in državnih tožilcev. Pri vseh restrikcijah, pri vseh omejitvah zaposlovanja v državni upravi oziroma javnem
41
D Z/VI 1/33. izredna seja
sektorju v najširšem pomenu besede. Pravna podlaga je vzpostavljena za vzpostavitev posebnega oddelka za postopke v zvezi z odvzemom premoženja nezakonitega izvora na Specializiranem državnem tožilstvu. Cel kup izobraževanj je bilo na to temo. Ustanovljena je posebna inšpekcijska skupina in tako dalje. Če je karkoli pri sicer omejenih finančnih resursih v proračunu potrebnega, z vidika dodatnega zaposlovanja, z vidika informacijske tehnologije, logistike, kaj pa vem, česa še vse, je potrebno, da ustrezne inštitucije, pristojna ministrstva pridejo s temi predlogi, zadevo ustrezno vkomponirajo, kalkulirajo v proračun za naslednje obdobje in bomo z veseljem, če zase govorim, te zadeve seveda podprli. Cilj mora biti pa jasen, da stopimo na prste tistim, ki so se v preteklosti na tem področju pregrešili. Verjetno ni to edino področje. Najbrž bo v tem državnem zboru še govora o kakšni orožarski aferi in verjetno se bo še kaj našlo.
Dvakrat smo dokapitalizirali državni banki. Dvakrat. Jaz bi bil vidno razočaran in sem prepričan, da do tretje vojne, do tretje dokapitalizacije ne sme priti. Ukrepov in denarja, vrženega v sanacijo bančnega sistema, je bilo dovolj. Ob tem pa izražam jasno ne samo željo, ampak hotenje, da pa se ne bo pojavil kakšni nov vodnjak brez dna. Pa ne želim biti noben negativen prerok, ampak dovolj je tešov, dovolj je bilo bank ena, sanacij bank dva, sanacij in tako dalje. Mislim, da smo izčrpali vse "kvizkote" na to temo, če se smem izraziti malo z metaforo. Mislim, da je pri vseh teh zakonih, ki sem jih navajal, pa bi jih verjetno lahko še, ključni ZKP. Tega vsi zadosti dobro poznamo. Zdrava kmečka pamet, kolegice in kolegi. Jaz seveda nisem ta, ki bi želel na tem mestu lov na čarovnice in vse povprek nekoga obtoževati, češ ta je iz te klike, ta je iz te provenience, ampak če dam eno prispodobo, služben avto, evidenca obstaja, nekdo ga koristi. Nekdo ga napačno parkira, listek vrže stran in se mu ne mora priti na sled. Seveda se mu lahko pride. Točno se ve, kdo je takrat avto uporabljal, kje je bil avto parkiran, kdo je bil takrat za njega odgovoren. Isto je v sistemu bank, ki so bile dokapitalizirane. Ve se, kdo je sedel v upravah, ve se, kdo je sedel v nadzornih svetih, ve se, kdo je sprejemal oziroma bi moral sprejemati odločitve. Jaz mislim, da tukaj ne bi smelo biti težav. Zadev se je seveda treba lotiti pravilno, da ne bodo zadeve potem padale kot zrele hruške z drevesa. Jaz si resnično težko - opozicija in koalicija gor ali pa dol - kot koalicijski poslanec predstavljam, da vidim po televiziji veliki lov, policijske sirene, pa so pripeljali tega, onega, malo sedi, na koncu ga pa seveda spustijo. Jaz mislim, da se od začetne faze, od samega policijskega pregona, pa predhodno še dela Banke Slovenije, ki mislim, da čisto korektno v zadnjem času opravlja svojo nalogo, zadeva ne sme ustaviti na tožilstvu. Enostavno si težko te zadeve predstavljam. Mislim, da je preteklo zadosti časa, mislim, da ta razprava, kot sem
uvodoma povedal, ni mimo, ampak je zelo koristna. Nenazadnje se verjetno na nek način dela tudi pritisk ali pa ustvarja neko javno mnenje, predvsem pa pritisk na tiste, ki morajo pri teh zadevah nekaj narediti. Mislim, da ni to nič negativnega in nič slabega. Upam samo, da bodo tovrstna razprava in tovrstni zaključki, takšni ali drugačni, zalegli in da se bo nekaj seveda spremenilo.
Verjamem, da smo se iz preteklih, milo rečeno, nepravilnosti, preteklih "šlamparij" kaj naučili, da se takšne in podobne zadeve nikoli več ne bodo ponovile, to pa je seveda vse v interesu vseh tistih, ki so nas v Državni zbor pošiljali oziroma nas pošiljajo in od nas upravičeno in utemeljeno pričakujejo boljše življenje, višje pokojnine, manj socialne izključenosti, boljši jutri. Ne želim da to izzveni kot moja naivnost, jaz nimam dveh obrazov, nimam mask, ne govorim kar nekaj na pamet. Morda ne bi bilo napačno tudi kakšne zaključke sprejeti, ampak jaz mislim, da je to mnenje, ki se ustvarja, ki ga pomagamo tudi ali pa predvsem poslanci sooblikovati, da bo imelo nek vpliv in da bomo tudi mi po vzoru Islandije ne samo v nogometu, ampak tudi v preiskovanju bančnih nepravilnosti prišli korak dalje, prišli do konca. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak. Pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Jože Tanko.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod Prikl, jaz imam za vas vprašanje, ki ne bo ... / oglašanje iz klopi/ Ne, saj imate še kar nekaj časa. Bo zelo enostavno, nadstrankarsko in zelo kolegialno. Vi ste našteli vrsto ukrepov, ki so bili podvzeti. Našteli ste zakone, našteli ste izobraževanja, našteli ste usposabljanja, našteli ste nove tožilce, ki jih je, mimogrede, 20 in ne 30, ampak v redu. Dodajva zraven še 20 "mojih" preiskovalcev na NPU, to ste mogoče pozabili. Zdaj pa vprašanje. Zakaj na Povšetovi še ni nobenega arestanta z naslova bančnega kriminala, na Islandiji pa v treh letih in osmih mesecih večina? Če mi na to znate odgovoriti, bom zelo vesel. Ker se moram jaz pravzaprav podpisati pod vaš nastop. Ste kaj narobe rekli? Ni šans. Vse je v redu, vse je res, vse je prav. Ampak tisto, kar je moteče, sta za mene dve reči.
Ena je iz preteklosti, ko še niste bili pri Desusu ali pa ste bili, pa vsaj poslanec še niste bili, recimo tam iz leta 2006. Ko smo mi v prvi Janševi vladi razpravljali o modelih privatizacije Ljubljanske banke odnosno bančnega sistema, bank, če želite, pa se je takratni finančni minister zelo trudil, predlogi, ki so bili na mizi, so bili po moji oceni dobri, 25 pa ena delnica in tako dalje, ampak vaš strankarski šef je že govoril: Adijo, odhajam, bog ne daj privatizacija. Adijo, odhajam, je rekel. To se pravi, da bo zgodba razpadla.
42
D Z/VI 1/33. izredna seja
Jaz se spomnim recimo gospoda Žnidaršiča, ki je bil tudi vaš takratni poslanec. Ko je on prišel h gospodu Tanku na koalicijska pogajanja, je imel vsakič v torbi žebelj in kladivo in je rekel, da bo zabil žebelj v krsto koalicije. Takoj, ko smo imeli kakšno takšno temo. Tudi temo privatizacije bančnega sistema. Če bi se takrat to zgodilo in bi prišlo do privatizacije, jaz mislim, da bi jo tudi speljali. Ampak razlog so bili koalicijski partnerji, mislim predvsem na vašo stranko, da potem do tega ni prišlo. To je prva težava, ki jo imamo. Seveda imava to težavo. Če bi bile banke v lasti drugih in ne države Republike Slovenije, bi verjetno bilo podobno kot je drugod, ne bi bilo takšne bančne luknje in bi verjetno tisti lastniki dokapitalizirali, ne pa državljani, ali pa bi državljani dali samo četrtino tega, kar smo danes dali. Tukaj je težava. Morava se na tej točki strinjati še s tem, da bi bilo res dobro vse prodati, leta 2013 pa "šenkati". Pa še en evro zraven ,samo da bo kdo to hotel imeti, ko imaš pač pet milijardno bančno luknjo. To je težava.
Druga težava, ki jo imam, so pa sklepi. Tako nedolžni sklepi, kot so, tu pa je strankarski prestiž, češ ker je opozicija to predlagala, mi ne bomo podprli. Saj je konec koncev cela vaša stranka pokazala tudi pri interpelaciji neko načelnost, kot se temu reče, pa ste glasovali celo za interpelacijo. Potem pa te sklepi. Novi iz SMC, ker oni so novi, Desus je pa le pa le ena stranka, ki je že dlje časa na političnem prizorišču. Kaj bi bilo narobe, če bi glasovali za? Po mojem ne bi bilo nič narobe, pa tudi če tem novincem v parlamentu, če jim smem tako reči, vsi skupaj malo odpremo oči in ušesa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala vam, dr. Gorenak.
Naslednji razpravljavec je mag. Dušan Verbič, za njim naj se pripravi gospod Jože Tanko.
Replika, se opravičujem. Gospod Prikl, izvolite, beseda je vaša.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa.
Če bi vedel, gospod Vinko, da me boste kaj vprašal, bi si malo več časa pustil. Verjamem, da če bi midva šla v akcijo, bi jih kar nekaj pripeljala na Povšetovo, na all inclusive varianto in za dlje časa. Je pa to vprašanje one milion dollar question, kot se temu reče.
Kar zadeva privatizacije. Vi dobro veste, da smo tako Desus kot jaz zelo občutljivi. Privatizacija kar tako, prodaja kar tako ali razprodaja kar tako - niti pod razno. Sem pa prepričan, da sama analiza in načrt, to, kar se ni potrdilo na odboru, niso pravi in učinkoviti ukrepi za to, da se pride zadevi do dna. Več časa pa nimam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Verbič, beseda je vaša. Za vami pa gospod Tanko.
Izvolite.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Državna sekretarja, poslanke, poslanci, prav lep pozdrav!
Mislim, da ne bom naredil nič narobe, če bom spoštovanemu predlagatelju v svoji razpravi dal en delček odgovora na to, kar ste naslovili na spoštovanega kolega, ampak ravno skozi razpravo sem se imel namen tega tudi dotakniti in ne želim kakorkoli drugačnega razmišljanja.
Mojo razpravo bom začel predvsem tako, kot sem jo že zadnje leto v tem državnem zboru in matičnih odborih običajno tudi vedno začel, zato jo bom tudi danes. Odgovornost za 5 milijardno bančno luknjo je na strani članov uprav nadzornih svetov bank v državni lasti, podredno na Banki Sloveniji ter tudi nadzornim inštitucijam, se pravi revizijskim hišam, kajti ravno revizijske hiše so, kot vemo, pred vsakim letnim poročilom revidirale letno poročilo, ki jih sprejemajo delničarji. To je zame zgodba o odgovornosti.
O drugi stvari se pa lahko pogovarjamo, kako pa lahko zdaj v to odgovornost pripeljemo tisto, kar vsi želimo in kar je bilo tudi v razpravi danes velikokrat izpostavljeno, to je primerjava z Islandijo. Tega se bom takoj tudi dotaknil. Predlog s strani predlagatelja, moram priznati, je zelo zanimiv in ga tudi pozdravljam, vendar si ga bom dovolil komentirati v dveh delih oziroma v dveh točkah. Eno je primerjava Islandije in Slovenije, drugo pa izjave državnega tožilca mag. Kozine.
Če se dotaknem primerjave Islandije in Slovenije. Moram priznati, da se v neki meri ne morem strinjati s to razpravo, ki vseskozi primerja Islandijo in Slovenijo. Preprosto se ne more primerjati, kajti Islandija je ob nastopu finančne krize tri največje banke, ki so ogrozile finančni sistem države, preprosto porinila ali sprožila postopek za stečaj in je iz stečaja reševala. Dokazali so, da je bila to odlična poteza, in tisti, ki malce spremljamo, smo lahko nedolgo časa nazaj celo zaznali informacijo, da so zaradi uspešnega postopka reševanja državnih bank skozi ta postopek nedolgo časa nazaj vsem državljanom nakazovali nekaj sto evrov. To je bila kot neka satisfakcija za tiste čase, ko je bila država slab lastnik. V Sloveniji smo imeli pa popolnoma drugačen pristop. Zaradi tega se težko pogovarjamo, zakaj imajo Islandci že vrsto bančnikov, ki so zaprti, če temu lahko tako rečem, hkrati pa je treba priznati, da niso samo zaprti, dobesedno jim je v njihovem sistemu uspelo, da so zoper določene skupine bančnikov ali posameznike uvedli in zaključili pravnomočne kazenske in tudi odškodninske tožbe, se pravi sodbe. To je en del.
Drugi del. Zakaj pa so bili oni tako uspešni? Dejstvo je, da je imel islandski pravni sistem že prej v vrsti zakonov določene varovalke, ki so jih predvidevali v primeru
43
D Z/VI 1/33. izredna seja
tovrstnih zlorab, o katerih se mi zdaj pogovarjamo, torej suma zlorabe oziroma bančne kriminalitete, zaradi tega pa so bili organi pregona skupaj s gospo Joly lahko tako učinkoviti in so lahko tudi hitro ukrepali. Bistvo je, da so imeli za njihov primer kumulativno izpolnjena oba pogoja. Jaz lahko samo rečem, da jim je preprosto za čestitati.
Kaj pa mi? Že pred dokapitalizacijo je bilo zanimivo, da je bil celo sklep tedanje vlade, katerakoli je že bila, česar se bom v razpravi tudi potem malce dotaknil, podržavljanje dveh privatnih bank. Še več, ne samo Factor in Probanka, tudi Abanka in tako naprej. Prvi ukrep pred dokapitalizacijo je bil torej podržavljanje privatnih bank. Temu pa je sledila dokapitalizacija z denarjem davkoplačevalcev. Zaradi tega to sploh ni primerjava, da lahko nekako ekvivalentno rečemo, da lahko neke modele prevzamemo od recimo države, ki nam je v neki meri podobna po velikosti.
Tretja zadeva je tisto, kar mislim, da vse nas tukaj skrbi, vsaj te, ki smo še tukaj, tisti, ki jih ni, mogoče te zadeve gledajo bolj s strani in ne toliko resno. Treba je priznati, da je obilica aktivnosti pri teh segmentih organov pregona, predvsem pri NPU, in če sem zelo konkreten, najverjetneje tudi s strani posameznih tožilcev. Na stotine obtožnic, ampak žal se tukaj popolnoma strinjam s predlagatelji in vsemi tistimi, ki ste v teh postopkih praktično sodelovali glede tega gradiva, kaj to nam pomeni. Koliko obtožnic pa je sploh pravnomočnih? To se pravi, da tako imenovana mašinerija pregona deluje, vendar brez učinka. Tisto, kar je zaskrbljujoče, je, da če se slučajno zgodi, da je kakšna obtožnica pravnomočna, se na sodnem postopku, se pravi pri sodni veji oblasti, zgodi, da so oprostilne sodbe. To pa je tisto, kar mora preprosto vse skrbeti. Da se izobražuje in usposablja, jaz mislim, da vsak od nas ima prav gotovo neko ločeno mnenje, kajti usposabljanje za tovrstne zadeve, da se pogovarjamo danes, ti dogodki pa so se dogajali skoraj 10 let nazaj, je druga zgodba.
Četrta zadeva. Vseeno menim, vsaj kar se mene tiče, sem optimist, da pa kljub temu, da je bilo danes nekaj besed o zapletu glede parlamentarne preiskovalne komisije, tisti, ki smo bili vsaj malo aktivni v tej zadevi, vemo, za kaj se je šlo. Več ali manj. Ampak bistveno je pa nekaj, da ta parlamentarna bančna komisija dela odlično. Jasno je, tukaj moram priznati, da se pridružujem vsem tistim, ki nekako dajejo polno podporo predsedniku te komisije, ker se vidi, da veliko napora vlaga predvsem v to, da se čez to parlamentarno preiskovalno komisijo resnično pride do nekih podatkov in zaključkov. Zastrašujoče je, da so bile za upravljanje državnega premoženja izbrane osebe, ki preprosto izgubljajo spomin. Jaz sem si dovolil na enem od odborov vprašati, kaj je z njihovo opravilno sposobnostjo. Ampak to so stvari, ki se bodo tako ali drugače, preko razprav - zaradi tega se tudi sam pridružujem vsaki tovrstni
razpravi, ker je to tudi orodje z naše strani, da kljub vsemu morda pripomoremo k temu - bolj intenzivno premikale. To pomeni, če zaključim ta del, v zagovor kolega iz Desusa, dejstvo je, da se je pri nas politika ali Vlada odločila za popolnoma drugačen pristop, žal pa lahko ugotavljamo, kar sem omenil, da od stotine vloženih obtožnic skoraj nobena ni pravnomočna. To je pa realnost.
Drugi del, kar se tiče izjave, ki je bila dostikrat omenjena v razpravi državnega tožilca mag. Kozine. Moram priznati, da malce zamerim predlagatelju, ker vse to, kar je bilo rečeno, absolutno drži, ko je odkrito povedal, da bodo čez 12 do 15 let morda obsodilne sodbe. Povedal je tudi, da si lahko kar mislimo, kakšno bo plačilo iz tega denarja. Sam sem presenečen, da se je pogovarjalo o nekih zneskih, pa je to res vprašanje. Veseli bi bili praktično tudi tistih zneskov, ki jih je navedel.
Ampak tisto, kar je pa ključno in česar danes v razpravi nisem zaznal, niti s strani predlagatelja, je pa naslednje. Spoštovani državni tožilec je z veliko težo in tudi vsebinsko dal poseben pomen. Kaj je on izjavil - točno je bilo navedeno v razpravi - februarja 2015? "Glavno zlo za neučinkoviti pregon bankirjev je bilo storjeno v Državnem zboru, in to s sprejemanjem luknjičaste zakonodaje." Če smo realni in objektivni, mislim, da je to tudi dolžnost nas, ki smo v tem parlamentu, da procesni razlogi najverjetneje tudi v kakšnem primeru omejujejo učinkovito delo organov pregona. Strinjam pa se, da posamezni tovrstni zadevi niso razlog za neučinkovitost celega sistema, to je pa definitivno. Samo toliko za ta uvodni del.
Ker menim, da je danes politična razprava o temi, ki je bila dana s strani predlagatelja, moram priznati, da osebno menim, da kljub pomanjkljivosti, kljub nedorečenosti in tudi kljub posameznim pravnim prazninam zakonov - Zakona o bančništvu, Zakona gospodarskih družbah, Kazenskega zakonika in tudi EKP - sem prepričan, da bi lahko v posameznih primerih, ne govorim o množičnosti, ampak o posameznih primerih, prišlo v razumnem roku, ne v 13 letih, ampak v razumnem roku nekaj let, tudi v postopku odkrivanja in pregona do obsodilnih sodb posameznikov. V tem primeru vežem tisto osnovno tezo, ki jo bom vseskozi zagovarjal, dokler ne bo nekega konkretnega protiargumenta, da so to člani uprav in člani nadzornih svetov bank v državni lasti. Vendar menim, da je za nastanek tega, kar je gospod Kozina zelo jasno prezentiral vsem nam prisotnim, predvsem razlog tudi v tem ali, če rečem drugače, velika verjetnost, da se je v vseh letih po osamosvojitvi Republike Slovenije, politika aktivno vključevala in omogočala stranpoti, če temu lahko tako rečem, od dobre bančne prakse, in sicer preko lastninske vloge, ki jo ima država. Vemo pa, kdo upravlja lastnino države, in to je izvršilna veja oblasti, se pravi Vlada in v tem primeru posamezni ministri. Tudi
44
D Z/VI 1/33. izredna seja
s sprejemom Zakona o slovenskem državnem holdingu, ki se je pred nekaj leti sprejel, se bistveno nič ne spremeni v tem procesu. Samo neki postopki so malce drugače urejeni in je tudi prav, da je tako urejeno. Dejstvo je, da se danes in tudi v bodoče, ko se bomo pogovarjali, vrti vsebina vseskozi okoli teh tolikokrat izrečenih bank v državni lasti. NLB, NKBM, pri kateri je tudi prav, da se kaka zadeva še o njej reče, ne glede na to, da se je lastninsko že preoblikovala, Abanka in, kar nas je zdaj in nas bo tudi v naslednjih tednih in mesecih kar precej zaposlovalo, Probanka in Factor banka. Dejstvo je, da so se v tem procesu v vlogo lastnika ali upravljavca državnega premoženja postavljale osebe, ki so poleg tiste temeljne funkcije najverjetneje tudi zlorabljale tisti položaj, najsi bo to za osebni interes ali pa interes interesnih skupin, kar se pa običajno vedno bolj govori.
Ampak na en delček bi pa dal poseben poudarek. Meni je žal, da s strani podpisnikov, v tem primeru Nepovezanih poslancev, tudi pač ni prisotnih, ker bi pričakoval, če ste tukaj toliko prisotni, da je tudi tisti, ki podpiše, v neki smeri tudi aktiven. Odločitev vlade leta 2013, predsednica katere je danes spoštovana poslanka, je prinesla, da sta se podržavili privatni banki. Čemu? Ampak tisto, kar je v neki smeri malce nenavadno, je stanje bank, za katere se je že vedelo, da so v tako imenovanem stadiju propada bank. Kasneje se je politika, v tem primeru skupaj z Banko Slovenije, odločila za tako imenovano nadzorovano likvidacijo. Zakaj je nadzorovana, ve samo tisti, ki je sprejel ta sklep. Govorjenje v javnem interesu za posamezno banko, če temu tako rečem, ki predstavlja zgolj 2 % bilančne vsote v Republiki Sloveniji, mislim, da to ravno ne zdrži neke najbolj zelo strokovne presoje, vendar je sklicevanje na javni interes, hkrati se pa ščiti interes posameznikov, pa morda tudi tistih, ki so povzročili tako stanje, včasih tudi vredno nekega razgovora ali razprave o tem. Tukaj se strinjam s primerjavo z Islandijo, da če se je Islandija odločila, da pošlje resnično tako velike banke z bilančno vsoto v stečaj in s tem ni bil ogrožen finančna stabilnost države, ker so v tem primeru vzporedno vzeli druge mehanizme, je težko razumeti, da banke z dvoodstotno bilančno vsoto ogrožajo finančno stabilnost Republike Slovenije.
Zakaj menim, da je tudi politika vplivala na nastanek 5 milijardne bančne luknje? Na kakšen način? Moje osebno stališče je, da preko vpliva. Prvi vpliv je prav gotovo preko zakonodajne veje oblasti. Tukaj je treba priznati, kar sem že omenil, da so se dve desetletji v Državnem zboru sprejemali zakoni, za katere se je izkazalo, da imajo pravne praznine. Tukaj takoj dodajam svoje razmišljanje, da ne krivim, če lahko uporabim to besedo, da ne bo zlorabljena, poslancev. Kajti dejstvo je, da je Državni zbor politični organ. Za luknjičasto zakonodajo, tako kot sem tezo postavil, tudi v tem primeru pravim, je to odgovornost na strani
izvršilne veje oblasti, Vlade, resornega ministrstva, ki pripravlja posamezne zakone, in -o čemer se v Državnem zboru še ni spregovorilo in mislim, da je zdaj že čas - tudi zunanjih svetovalcev vlad, ki so strokovno pripravljali določena gradiva ali ki pripravljajo spremembe zakonodaje. Če so bile vlade zavedene, s tem niso razbremenjene odgovornosti. One so v Državni zbor sprejemale zakonodajo. In trdno verjamem, da ni bila zgolj politično všečna izjava mag. Kozina, da so zakonodaje luknjičaste, zato onemogočajo učinkovit pregon posameznikov, ki so uporabljali zlorabo upravljanja bank v državni lasti.
Drugi vpliv je prav gotovo preko izvršilne veje oblasti, kar sem že omenil. Dejstvo je, da se ali pa so se preko izvršilne veje oblasti nastavljale osebe kot člani nadzornega sveta, te so nastavljali potem člane uprave. Dejstvo je, da so se te osebe potrjevale na skupščini delničarjev in na tej skupščini delničarjev je bil predstavnik Vlade. To se pravi, da se ne moremo pogovarjati, da politika ni bila aktivna pri tovrstnih kadrovanjih. Sam sem mogoče prestrog v teh razmišljanjih, samo menim, da se pri delegiranju tovrstnih aktivnosti, tudi danes, če se pogovarjamo o SDH, Vlada ne more izogniti odgovornosti za tovrstne aktivnosti. Ona je tista, ki je dolžna upravljati in biti, kar sem že nekajkrat omenil, odgovoren lastnik.
Tretja zadeva. Vpliv politike preko Ministrstva za finance. Moram priznati, da sem hvaležen, ko sem malce spremljal zadnje zaslišanje na preiskovalni komisiji, saj to samo potrjuje to, kar bom zdaj tudi povedal. Preko Ministrstva za finance so se vlagali depoziti v državne banke v času, ko bi bilo zoper te banke potrebno izvajati radikalnejše ukrepe. Govorim v imenu lastnika, države ali kateregakoli. Dejstvo je, da se izkazuje, da je v tem primeru politika, upam, da se prav razumemo, preko ministra za finance ohranjala likvidnost teh bank. Kaj to pomeni v današnjem času? To je tlakovalo pot za obremenitev davkoplačevalcev. Vesel bi bil, da se motim, samo mislim, da vse okoliščine in dejstva v zvezi s tem nakazujejo v to smer. Ne bom se pa spuščal še v eno temo, in sicer izdajo garancij, za katere pa sem skoraj prepričan, da so se garancije tudi unovčevale. Toliko glede vpliva politike, kar se tiče v tovrstnih procesih.
Če grem mogoče malce bolj na tako imenovano strokovno bančno področje, ker sem vesel, da je kar veliko število dobrih poznavalcev v tem državnem zboru. To pomeni, da je vedno manj možnosti pri izvršilni veji oblasti, da bodo morda poskušali v nadaljevanju kakšne bančne praznine ali zakonske praznine še vpeljati, čeprav nikoli ne moreš biti toliko vseved ali siguren, da jim to ne uspe, ampak mislim, da je s tem, ko nas je veliko, manj možnosti. Člani uprav bank v državni lasti so torej vedeli ali pa bi morali vedeti. K temu, da bi morali vedeti, jih zelo jasno zavezuje zakon o gospodarskih družbah, kot tudi sklepi Banke Slovenije, ki precizno govorijo ali opredeljujejo, kaj mora na
45
D Z/VI 1/33. izredna seja
funkciji upravljavca banke tista oseba izvajati. Dolžni so vedeti, da je odobravanje posojila brez ustreznega zavarovanja ob prisotnosti okoliščin
-	tu je še eno pomembno dejstvo bonitetne ocene, kajti za vsakega kreditojemalca, sploh pa če je znesek nekoliko višji, se mora izdelati bonitetna ocena -, ko se ugotovi v predhodni fazi, da zneska ni mogoče vrniti, lahko znak kaznivega dejanja.
Poleg navedenega je treba v tem kontekstu še nekaj zelo jasno povedati. Nespoštovanje bančnih predpisov že samo po sebi predstavlja tudi znak kaznivega dejanja. V to, kdo to preverja, se v tem kontekstu ne bi spuščal. Tisto, kar po mojem organi pregona v teh postopkih mogoče malce zanemarjajo, pa je prav, verjamem pa, da se upošteva tudi ta okoliščina, je, da so se člani uprav zavedali in se tudi danes zavedajo, da v obstoječi regulativi, ki ureja bančno področje, preprosto določene definicije, ki bi zelo jasno in precizno opredeljevala, kaj je kaznivo dejanje, ni. Tukaj se zdaj navezujem na tiste pravne praznine, na podlagi katerih imajo organi pregona prav gotovo velike težave pri opredelitvah znakov kaznivega dejanja.
Temu lahko samo še dodamo dobre povezave članov uprav s tistimi, ki so tako ali drugače v preteklosti dobro sodelovali. Lahko samo rečem, da je to odlična formula za izkoriščanje države in na koncu dokapitalizacija v višini 5 milijard evrov.
Če se vrnem še na imenovanega državnega tožilca. Ko sem bil prisoten in zelo pozoren 5. februarja 2015, so bile njegove izjave tudi naslednje: "Velika verjetnost je, da so marsikateri veliki igralci slovenske tranzicije in seveda še kdo imeli državne banke za bankomate za lastno korist in marsikdo je očitno v tem tudi uspel."
Tisto, kar je bilo v neki smeri mogoče vsaj zame nepričakovano, je naslednje. Po njegovih besedah, je nekaterim uspelo, nekaj je bilo danes že omenjeno, po tranziciji za svoje početje izstaviti račun davkoplačevalcev. Če človek pogleda tovrstne postopke in procese
-	verjamem, da se komisija parlamentarna zelo vsebinsko s tem ukvarja -, so se določeni posli ali kreditna razmerja v neki smeri približala, vsaj sam menim, če v prenesenem smislu rečem, nepovratnim sredstvom ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, mag. Verbič.
Besedo ima predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak. Izvolite, beseda je vaša.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gledalci so danes verjetno zmedeni. Spet smo poslušali en govor, pod katerega se je možno skorajda podpisati. Verjetno potem ne vedo, za kaj gre. Ampak pojdimo po vrstnem redu.
Najprej gospod Prikl. On je na koncu svojega nastopa rekel, da privatizacija pa ne, da so tam previdni in da to ne bo šlo kar tako, ko sem jaz govoril o tem, kako smo se leta 2006 v tisti vladi pogovarjali o privatizacijskih modelih bank in je bil Desus seveda proti. Ampak poglejmo zdaj zgodbo. Takrat bi za tisto banko - saj je nikoli nismo resno prodajali, že zaradi groženj z izstopom iz koalicije ne, kot sem prej rekel -lahko dobili tako "čez prst" eno milijardo. To bi vseeno dobili. Kaj pa zdaj? Zdaj smo pa v njo dali 800 za to, da smo nazaj dobili 200 ali 250. Čista izguba, za 1 milijardo 600, čista izguba. Približno, pustimo zdaj nekaj milijonov gor ali dol. Ampak Desus še vedno pravi, da to pa že ne, privatizacija pa že ne. Logično, če imaš tam bankomat za potrebe ne vem koga vse. Vidite to sprevrženost in neumnost? To so v tujini privatizirali, konec, pika amen in zato nimajo težav.
Gospod Verbič, vi ste zdaj govorili o stečaju Factor banke in Probanke, torej dveh privatnih bank, ki bi morale iti v stečaj, pa niso šle. Takrat smo tudi imeli izredno sejo Državnega zbora ali vsaj odbora, ne vem več, kaj je bilo, vsaj finančni odbor je bil sigurno, če ni bila celo plenarna seja Državnega zbora. Kaj smo mi rekli? V stečaj jih je treba dati, saj sta to dve privatni banki, kaj pa drugega, kjer so si nekaj milijonov dividend nakazali v svoje lastne žepe tik pred tem, ko so povedali, kakšna je luknja pri njih. Ampak moramo dodati, katera vlada je bila takrat, ker drugače v zraku ostane, ker je za vse kriv Janša, mogoče bi mu pa še kar to pripopali. Takratna vlada je bila vlada Pozitivne Slovenije. Oni so sprejeli odločitev o tem, da jih ne bomo, da ne bomo šli v to, da jih pošljemo v stečaj, ampak so rekli: "Tukaj imate 500 milijonov." 500 milijonov smo jim dali, ampak ne mi, ne naša Vlada. Tu je treba potegniti črto.
Drugače pa v tem vašem nastopu vse skupaj od odgovornosti naprej vse štima. Jaz nimam težav z vašim nastopom, ampak vprašanje je, zakaj ni nobenega v zaporu na Pavšetovi, izgubili smo pa 5 milijard. Nič ni tukaj luknjičava zakonodaja in ne vem kaj vse. Preprostega človeka zanima, če sem dal ali pa so iz mojega žepa vzeli 2 tisoč 500 evrov, od vsakega od nas, ki jih je nekdo pridobil s kaznivim dejanjem, zakaj Pavšetova še nima niti enega. Kot ste prav ugotovili, tudi nobeno sojenje še ne poteka. Ampak to je namen naše današnje seje, da tudi te stvari pospešimo, vi ste pa proti sklepu. Tega pa ne razumem. Pustimo to, še dobro, da ni glasovanja na plenarki, ampak kakorkoli.
Govorili ste o luknjičavi zakonodaji kot posledici tega, kar je govoril gospod Kozina, ampak ta luknjičava zakonodaja je luknjičava samo za nekatere. Če vzamemo na primer te, o katerih zdaj govorimo, pri bančnem kriminalu, torej bančni luknji in tako dalje, je očitno luknjičava tako, da te velike ribe gredo skozi. Ampak zanimivo je, da ta mreža pa vsako malo
46
D Z/VI 1/33. izredna seja
ribo ulovi. Spomnim se, da je leta 2012 eno od sodišč odločilo, da gre stanovanjska hiša neke osebe v prodajo zaradi tega, ker je bil mož dolžen 250 evrov. 250 evrov je dolžen, ni plačal položnic, hiša je šla v prodajo, nasilno so ga izselili. Celo policisti so bili poškodovani, ki so nudili tam asistenco. Ali ni zanimivo? Za 250 evrov smo sposobni prodati hišo malega človeka, tistega, ki je pa odnesel milijardo ali pa je odnesel sto milijonov, tam je pa luknjičava zakonodaja. Ne boste me prepričali.
Ampak če je luknjičava zakonodaja, potem si moramo natočiti dva decilitra še malo bolj čistega. Če vzamemo Demosovo vlado, ki je to državo ustvarjala in kaj veliko s temi zakonodajami razen osamosvojitvenimi ni imela, potem je v Sloveniji vse jasno. Mi, slovenska politična desnica, smo bili na oblasti slabih pet let. Vse ostalo so pa nianse slovenske politične levice, ki se res enkrat odebeli tamle, potem se odebeli tukaj, tukaj pa so običajno novi plus predstavniki manjšin. Ampak tukaj so običajno novi, ki se vsake štiri leta menjajo, so pa levi, nimamo kaj. Potem si moramo to luknjičavo zakonodajo tako tudi razdeliti. Slovenska politična levica jo je v pretežni meri ustvarila.
Tudi pri odgovornosti, o kateri ste govorili o nadaljevanju, res je, saj nimamo kaj, ampak poglejte detajle. Kje so vsi tisti iz Factor banke in Probanke, ki so si dividende, mislim, da jih je bilo 9 milijonov, dali v žep, če si lahko predstavljate? Morali bi biti na Pavšetovi v zaporu, ampak jih danes vaša vlada, tudi vaša vlada, postavlja na visoke položaje. Gospod Dragonja to dobro obvlada. Verjetno po naročilu ali kako to izgleda, ne vem. Ampak zakaj niso v zaporu? Zakaj jih vaša vlada postavlja na najodgovornejše položaje v tej državi, in to v bančnem sistemu. Tudi v bančnem sistemu. To je pa velik problem. Jutri vas ne bo, pa bo nekdo rekel, kako so slabo kadrovali. Saj tudi mene ne bo, saj sem že povedal, da odhajam. Ampak jutri, ko bo neka druga sestava Državnega zbora, bodo tukaj na sredi sedeli neki drugi ljudje, bodo rekli, kako je tista vlada slabo kadrovala, tiste bančnike iz Factor banke in Probanke so postavljali še na višje položaje v bančni sistem. Ampak to ste vi naredili, samo vas takrat ne bo tu. Problem. To je torej ta bistven problem, ki ga imamo. Islandija sicer ni članica unije, ampak jaz ne verjamem, da ima nek posebni pravosodni sistem in neko posebno zakonodajo. Ne vem, če je to temeljni razlog, da so tako učinkoviti, kot so. Jaz bolj prisegam na to, da so se odločili in to naredili. Ampak če je ta vaš kamenček, da tiste, ki bi morali biti v zaporu na Povšetovi, postavljate na odgovorne položaje, potem je to prispevek k ... Dobro, koliko se vi strinjate ali koliko se ne strinjate na osebni ravni, je čisto drugo vprašanje. Saj vidim, da so ljudje, ki tudi razmišljajo in povedo svoje ob kakšni svinjariji, recimo tam dol na Primorskem, pa tudi poslanci kakšno rečejo. Ampak gros je pa problematičen, gros je pa problem in ta problem je velik problem.
Kaj je bil naš današnji namen? To, da te javnosti zelo jasno sporočimo, da bo Vlada dala pospešek, en močen pospešek k preiskovanju kriminala 5 milijard. To je bil naš namen. Zdaj pa vidim, da se strinjate z nami, glasujete pa proti. To je pa problematično. Na odboru ste glasovali proti in zato nocoj glasovanja ne bo. Če pa bi odbor to zadevo podprl, bi pa Državni zbor danes o teh sklepih glasoval. Tako bo pa vse skupaj izzvenelo v prazno in voz gre naprej. Ampak to pa je slabo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Jože Tanko. Za njim naj se pripravi mag. Anže Logar. To sta še zadnja dva razpravljavca. Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Kdor spremlja to sejo Državnega zbora, vidi, da je tako na vladni strani kot na strani koalicije en kup sprenevedanj, zavajanja, vpletanja in tako naprej. Nihče v Vladi ali koaliciji nima nobenega resnega namena, da se na tem področju karkoli premakne.
Samo za primer. Ko je nastopila bančna kriza, je Obamova vlada v Ameriki banko, ki je šla v krizo, razlastila, odstavila vodstvo, sanirala in jo čez tri mesece prodala z dobičkom. Dividende pa je potem vrnila ljudem, ki so v tem delu izgubili.
Govorite o Islandiji. Vprašanje je, če je imela že eno ali dve bančni krizi. Kar se jaz spomnim, je bila najbrž to prva bančna kriza, v treh oziroma štirih letih so počistili več ali manj vse, kar je bilo problematičnega v tem bančnem sistemu. Pri nas smo imeli dve veliki dokapitalizaciji, eno v 90. letih in eno zdaj, ta je sicer samo polovična, vmes pa je bil cel kup dokapitalizacij, ki se niti videle niso. Iz niti ene dokapitalizacije in sanacije bančnega sistema se ni potegnilo prav nobenih konsekvenc. Ljudje, ki so dobili vložke v bankah, so ostali na bankah, malo so se zamenjali med poslovnimi bankami in nadzornikom, torej Banko Slovenije, in spet nazaj, morda je kdo vmes postal še minister za finance in ta krog se je vrtel. Gospod Dragonja dobro pozna, kako ta sistem deluje. Bil je bolj aktiven politik takrat, ko je reševal svojega brata v eni od propadlih bank.
Zdaj pa vi predavate o tem, da imamo luknjičavo zakonodajo. Niti ena zakonodaja ni luknjičava. Luknjičava je zato, ker nekdo, ki bi moral preiskovati in delati, tega noče početi zaradi takih ali drugačnih razlogov. Lahko gre za dogovorni del, to se pravi, da se tega in tega ne bo preiskovalo, ker je precej verjetno, glede na to, kako stvari delujejo v tem našem pravosodnem sistemu in navsezadnje tudi v preiskovalnem. Izgovor, da je luknjičava zakonodaja, je pravzaprav izhod, da se tolerira take stvari. Tisti, ki so pripeti na zlatokope državne lastnine, imajo pač vedno dovolj izgovorov, da stvari odpeljejo v tisto smer, ki jim
47
D Z/VI 1/33. izredna seja
paše, in za sabo potegnejo tudi en kup odločevalcev.
Danes je tipičen primer, kako deluje naš sistem in kako ne bi smel delovati ta sistem. Že nekoč prej sem vprašal gospoda Dragonjo glede teh relacij odločevalcev na politični ravni, ki odločajo za sanacije bančnega sistema in so sorodstveno povezane osebe. Danes je primer popolnoma enak, se ni nič spremenilo. V prejšnji in v tej vladi je isti državni sekretar, ki je sodeloval pri odločitvi za, ne stečaje, ampak programirano likvidacijo dveh malih bank. Kakšen dan, preden so sprejeli sklep o programirani likvidaciji, so na bančne račune iz državnega premoženja naložili likvidna sredstva. Tukaj torej ne gre za luknjičavo zakonodajo, ampak gre za popolnoma neskladen, neetičen odnos tistih, ki odločajo o tem, kaj se bo zgodilo v teh postopkih.
Gospod Klemenčič je naslednji izmed tistih, ki danes odločajo in govorijo o tem, da nekaj z zakonodajo ni v redu. Prvič ni naredil nič. Ko je bil predsednik senata Komisije za preprečevanje korupcije je odklonil dostavo dokumentacije Državnemu zboru in preiskovalni komisiji, je ni hotel dati, ko je bil zaslišal, ni hotel nič vedeti in nič govoriti, zdaj pa je on tisti, ki govori o tem, kako bi bilo treba kakšne stvari narediti. Ni zastonj njegov naslednik ugotovil, da hodi v čevljih, ki so okuženi z glivicami nezakonitosti. Kar je nedavno povedal na mandatni komisiji gospod Štefanec, je povedal z razlogom. To so dejstva, očitno nihče tega ni zanikal, ne gospod Klemenčič ne kdo drugi izmed tistega senata. Zdaj nam ljudje, za katere nekdo, ki vodi Komisijo za preprečevanje korupcije, pravi, da hodijo v čevljih okuženih z glivicami nezakonitosti, pravi in nam tukaj modrujejo, kako in kaj je prav za narediti. Od takšnega človeka ni možno pričakovati nobenega pozitivnega in spodbudnega ukrepa, nobenega. Vse, kar počnejo, je usmerjeno samo v to, kako se bodo te zadeve prikrile in peljale naprej po enakih ali podobnih kanalih. Če ne za eno elito, ki se napaja iz bančnega sistema oziroma državnega premoženja, pa za neko drugo zraven, vse so pa v istem bazenu, v istem krogu ali, kot je rekel nedavno gospod Moderndorfer, da so vse v istem vrednostnem sistemu. Ni moč pričakovati, gospodje, od tega popolnoma nič.
Sprenevedanje, ki smo mu priča v tem času, je tipično za te stvari in za ta čas. Vse, kar smo predlagali, gospod Verbič in ostali, ste zavrnili, niti enega predloga sklepa niste sprejeli. Je predlagala Vlada morda kakšno obvezo pravosodnemu sistemu za skrajšanje preiskovalnih rokov za preiskovalna dejanja ali za skrajšanje sodnih postopkov? Nič. Vse se dela tako, da se bodo stvari preko teh dejanj zavlekle preko vse razumne meje in bo prišlo do zastaranja in ne bo nihče kriv. Nihče ne bo nič kriv, ker bodo stvari zastarale, postopki ne bodo stekli, sprocesirani ne bodo in potem dobimo nazaj z novo vlado pravzaprav iste osebe, ki
enkrat sodelujejo pri odločitvah na Vladi o programirani likvidaciji, ki odločajo o tem, ali se bo dokapitalizirano banke ali ne, potem pa nam tukaj prodajajo bučke o tem, kakšno zakonodajo imamo. Ti isti ljudje. To, kar se počenja v tej vladi na tem področju, ima vse znake sistemske korupcije. Isti ljudje so vpleteni v vse postopke, blokirajo vse zadeve, preko anonimk sprožajo preiskave proti drugim osebam, ki nimajo s tem popolnoma nič, in to počnejo zavestno. To je sistemska korupcija, ker se ustvarjajo pogoji za pridobitev posebnih ugodnosti na račun tega, ker se postopki ne sprožijo, ker se zakonodaja ne sanira, ker se ne naredi nič, popolnoma nič. Tudi naredili ne boste popolnoma nič, ker je to več kot očitno. Iz te današnje seje in vseh dosedanjih je to več kot očitno in več kot razvidno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Anže Logar, izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Jaz se strinjam z izvajanjem gospoda Verbiča. Jaz upam, da bo sčasoma takšnih izvajanj več, da bo kakšen od tovrstnih glasov razuma tudi v Vladi.
Če mi dovolite, da se malce posvetim današnji temi, kolikor mi še čas dopušča. Mi smo v preiskovalni komisiji preko naše strokovne skupine opravili tudi razgovore s Specializiranim državnim tožilstvom. Ko je prej pravosodni minister, ki ga žal ni več tu z nami, govoril o tem, da Vlada ne more nič narediti, vam bom jaz izpostavil dve področji, kjer bi Vlada lahko kaj naredila, pa ni nič naredila, ki jih je izpostavilo tudi Specializirano državno tožilstvo.
Prva zadeva je sprememba Zakona o kazenskem postopku, in sicer v delu, da bi policija lahko opravljala zaslišanje prič na način, da bi njihove izpovedi pred policijo veljale tudi pred sodiščem. Kaj se namreč danes dogaja? Citiram odgovor Specializiranega državnega tožilstva: "Vendar pa uradni zaznamki, čeprav so uradni zaznamki, nimajo nobene teže pri dokazovanju pred sodiščem. Tako lahko priča na sodišču izpove, da policistu ni povedala tistega, kar je zapisano v uradnem zaznamku, da se je dejanje zgodilo popolnoma drugače, da si je policist njene navedbe izmislil ali jih ni razumel." V tem pogledu Ministrstvo za pravosodje ni naredilo še popolnoma nič. Naprej: "Priče, ki kaj vedo o bančnih kaznivih dejanjih, prihajajo praviloma iz banke," pozor, "v kateri je zaposlen tudi osumljenec. Praviloma so priče na nižjih položajih in podrejene osumljencu, slednji pa je vpliven, ne samo v konkretni banki, temveč tudi na širšem slovenskem bančnem področju." Potem se pa sprašujete, zakaj ni nihče obsojen. V sistemu, ki zahteva za obsodbo direktni naklep, je priča tisti glavni ali zelo pomemben argument, ki odloča o tem, ali bo prišlo do obsodilke ali ne bo prišlo. Zakaj torej niste storili na tem področju nič takšnega? Zakaj niste nečesa storili na tem
48
D Z/VI 1/33. izredna seja
področju, kjer bi lahko za aktualne zadeve naredili en bistven korak naprej pri učinkovitosti sodstva.
Sprememba Zakona o kazenskem postopku glede sklepanja sporazuma o priznanju krivde. Zopet citiram Specializirano državno tožilstvo: "Obdolženec s tožilstvom sklene sporazum o priznanju krivde, vendar pa tožilstvu ne zagotovi nobenih dodatnih informacij, ki bi bile koristne za nadaljnje preiskovanje ali dokazovanje krivde drugih storilcev. A tudi če bi z izjavo bremenil druge, so te izvedbe neuporabne v kazenskem postopku, razen če jih obdolženec še enkrat ponovi pred sodiščem, potem ko prejme pravni pouk za pričo." Bistvo: "Zakon bi moral omogočati, da obdolženec ob sklepanju sporazuma tudi pravno zavezujoče izpoveduje in da bi ta izpovedba bila uporabljiva v nadaljnjem kazenskem postopku zoper druge osebe." Kaj ste naredili na tem področju? Z drugimi besedami, če bi želeli obsoditi krivce za bančno luknjo, bi s temi postopkovnimi spremembami, ki sicer ne veljajo za nazaj, bi bile pa uporabne za bančno kriminaliteto od dneva, ko ste nastopili Vlado, torej od septembra 2014, bi danes verjetno kdo od teh že sedel. Zato minister za pravosodje tu ne more reči, da ni popolnoma nič odgovoren in da v vseh sistemih oziroma vseh vladah, kjer je sodeloval ni bilo nobenih pogojev, da bi izboljšali pregon bančne kriminalitete.
Tukaj imamo nekaj prostih padalcev, ki govorijo o tem, da je Janševa vlada kriva za vso bančno kriminaliteto, da je bančna luknja nastala v času Janševe vlade. Zdaj vas pa res ne razumem. Bančna luknja je torej nastala v času Janševe vlade, levica ima oblast in ne uporabi te možnosti. Če je bančna kriminaliteta torej nastala v času Janševe vlade, če ga mečete iz Državnega zbora, zakaj torej ne preiščete podrobno vsakega dne njegove vlade, ko je nastajala bančna luknja, odkrijete glavne kriminalce in jih obsodite. Saj če je to nastalo v času Janševe vlade, morajo biti Janševi krivi, ali ni tako? Ampak dobro se zavedate, da je zgodba rahlo drugačna, da če je bančna kriminaliteta nastala v obdobju 2004-2008 in potem naprej do 2013, boste v tistih, ki so kopali bančno luknjo, morda našli kakšnega člana SDS in pravilno je, da odgovarja, ampak našli boste pa na tisoče članov Foruma 21 - dobro, Forum 21 nima tisoč članov - oziroma veliko članov Foruma 21, veliko zapriseženih članov levice in veliko tistih, ki si morda niti ne bi predstavljali, da se najdejo v tej družbi. Moram zaključiti, se opravičujem, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, mag. Anže Logar.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja. Besedo ima predstavnik vlade. Smem besedo dati kateremu od vaju dveh?
Državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, gospod Boštjan Šefic, izvolite.
BOŠTJAN ŠEFIC: Hvala lepa, bom izjemno kratek.
Zelo pozorno sem poslušal tudi ta del razprave. Jaz mislim, da je edino, kar je moja ocena na koncu, da je v tem smislu neka morda zamujena priložnost, da bi se pogovarjali ravno o konkretnih zadevah, kaj konkretno spremeniti oziroma kaj je tisto, kar bi lahko pomagalo vsem organom odkrivanja pregona in pa seveda tudi sodstvo. Žal so bili predlagani sklepi bolj ocena ali analiza, jaz pa mislim, da zelo dobro poznamo razmere, kar je tudi današnja razprava pokazala, zato bi se dalo oblikovati konkretne predloge in bi bili tudi v pomoč Vladi.
Ne glede na to, kot sem že rekel, Vlada ve, kaj mora storiti, vlada tudi dela te zadeve. Nenazadnje imamo tudi Zakon o kazenskem postopku, Kazenski zakonik se bo spreminjal in prepričan sem, da bomo vsi tisti, ki kakorkoli sodelujemo pri tem, seveda tudi te sugestije in predloge upoštevali pri temu oblikovanju. Enako pričakujem tudi podporo celotnega Državnega zbora, ko bomo obravnavali recimo Zakon o nalogah in pooblastilih policije, kjer predlagamo drugačno ureditev, zato da bosta Nacionalni preiskovalni urad in seveda policija kot celota še boj učinkovita.
To so tisti ukrepi in to je tisto, kar upam, da bomo v razpravah in v tem državnemu zboru tudi ustrezno podprli in s tem povečali tudi učinkovitost našega dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak.
Izvolite, beseda je vaša.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Jaz sem pa
le upal, da bo še gospod Dragonja kaj povedal o tem, kako je s kadrovanjem kriminalcev. Pardon. Malo prej je kolega Anže Logar govoril o spremembah Zakona o kazenskem postopku. Zakon o kazenskem postopku na pravosodnem ministrstvu leži v 70 do 75 % napisan že sedem let. Konec leta 2008 so namreč vsi ti členi, tudi tisti, o katerih je govoril gospod Logar, že bili spisani, zakon je tam. Ampak koliko časa je minilo, zakona pa ni v parlamentu. Dajte ga zaboga ven potegniti, ker drži tista zgodba, da karkoli si povedal kriminalistu, si lahko kadarkoli premisliš in na sodišču nič ne velja. Ne velja nič. Vendarle ta predlog zakona ukinja tako imenovano sodno preiskavo, ki je ne pozna nihče več v Evropi, mi jo pa še kar imamo in hkrati daje dokazno vrednost uradnim zaznamkom in drugim dokumentom, ki jih osumljenec da kriminalistu.
Pojdimo k bistvu današnje seje. Mi smo danes lahko ugotovili dve ali tri stvari. Prvič, da je nastala 5 milijardna bančna luknja, da je 5 milijard izginilo, da velik del tega zneska najverjetneje predstavlja kazniva dejanja ali vsaj
49
D Z/VI 1/33. izredna seja
resne sume kaznivih dejanj, ki bi jih morali preiskati pravosodni organi. Nadalje smo ugotovili, da je bila pred nami v podobni situaciji Islandija, in točno to smo lahko ugotovili, kar je gospod Verbič prej govoril, da so oni dali v stečaj. Logično! Kaj pa boš naredil drugega, kot dal v stečaj? Mi pa smo seveda davkoplačevalce obrali za 2 tisoč 500 evrov in jih dali v te banke, med drugim tudi privatne banke - govorim o Factor in Abanki.
Zato je bil naš današnji namen, da tiste, ki na relaciji od policije preko tožilstva in sodstva odločajo o usodi teh ljudi, spodbudimo k islandskem modelu. Islandski model je jasen, v manj kot štirih letih so svojo lastno bančno luknjo preiskali. Ampak ne tako kot pri nas. Oni so 80 % tistih, ki so slabe kredite odobravali, že poslali pravnomočno obsojene v zapor. Pri nas pa po toliko letih ne. Leta 2012 sta namreč vsaj tožilstvo in NPU dobila spisek približno za 3 milijarde evrov oškodovanj oziroma kreditov, ki jih takrat niso kreditojemalci vračali, in bi lahko začeli delati. Minilo je leto 2013, minilo je leto 2014, minilo je leto 2015 in smo sredi leti 2016. To je čas, v katerem so jih Islandci poslali v zapor. Pri nas nimamo niti enega sodnega procesa, ki bi bil ta trenutek odprt,+ v smislu sojenja, niti enega, razen tistega primera Dimic, kjer pa so bili gospodje bančniki oproščeni. Zato se lahko verjetno strinjamo vsi po vrsti - in smo se tudi strinjali v današnjih razpravah -, da je to velik problem države Slovenije.
Ampak v čem pa so naše razlike, torej razlike med nami? Mi smo predlagali, da se torej seznanimo s tem stanjem, vi pa ste rekli ne. Vi ste rekli ne. Je to razumno? Zame ni razumno. Dalje smo predlagali s sklepom, da naj Vlada pripravi analizo, zakaj takšno stanje pri preiskovanju bančne finančne kriminalitete. To smo mi predlagali, vi pa ste rekli ne. Zakaj že? Zakaj ste rekli ne? Rekli smo tudi, da naj Vlada naredi načrt, kako izboljšati stanje na tem področju, vi pa ste rekli ne. Nazadnje smo rekli, da naj vlada do 30. 9. ta načrt predstavi nam v Državnem zboru, in vi ste rekli ne. Kdo vas razume? Jaz zagotovo ne.
Vrnil se je gospod Prikl. Preden ste šli, ste prisegli na državno lastnino oziroma neprivatizacijo in boste mogoče zdaj, ko bo delitev časa, imeli možnost odgovoriti. Leta 2006, ko je gospod Erjavec, vaš šef, grozil z izstopom iz koalicije, bi NKBM Maribor lahko prodali za okoli milijardo. Zdaj smo pa tja dali 800 milijonov zato, da smo ven dobili 250, kar pomeni, da imamo milijardo 600 minusa. Dajte to milijardo 600 razdeliti med upokojence, pa sam sebe vprašajte, kaj bi bilo boljše - prodati ali ne prodati. Si predstavljate, ne? Bo verjetno več kot tista dva ali tri evre pa tiste "fičnike", ki jih izposlujete pri premierju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, dr. Gorenak.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za
razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ker vidim da, pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja predloga priporočila dr. Vinko Gorenak ter predstavnik Vlade, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade in nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo.
Vsak razpravljavec ima nekaj čez štiri minute časa za razpravo. Prvi je gospod Uroš Prikl.
Izvolite, beseda je vaša.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa.
Saj ne, da sem nasedel na to, da me kolega Gorenak poziva, da odgovorim, ampak vendarle. Jaz nisem rekel, da sem proti privatizaciji. Nikoli nisem o tem govoril, da je to prepovedan termin, sem pa seveda zelo previden pri prodaji ali pa razprodaji državnega premoženja, ker sem pač mnenja, da država kot inštitucija ne more biti kriva za posamezne napačne poteze. Nenazadnje danes ni tema privatizacija. Država tudi ne more biti kriva za te nepravilnosti, ki so se dogajale v tako imenovani bančni luknji. V imenu države so bili posamezniki, ki so opravljali, ki so nadzirali, ki še danes upravljajo in še danes nadzirajo z državnim premoženjem. To so posamezniki, ljudje z imeni in priimki. Država težko za nekaj odgovarja, nekdo na položaju pa seveda mora nositi odgovornost za vse svoje poteze, tako kot tudi poslanci nosimo odgovornost za svoje politično delovanje in dobimo izstavljen račun vsaka štiri leta, če niso volitve predčasne.
Jaz nisem tukaj v vlogi odvetnika Erjavca, predsednika moje stranke. Tudi se ne spomnim, da bi žugal s kazalcem, da bo izstopal iz koalicije, ampak na nekatere zadeve je na takšen ali drugačen način pač bil prisiljen opozoriti. Mislim, da je pravilno, da se pri tako pomembnih zadevah in tako prelomnih zadevah pač na nek način opozori, da ena politična opcija ne želi biti zraven pri tem ali onem, kar ni v skladu s politiko ali pa prepričanjem posamezne politične opcije, v tem konkretnem primeru Desusa.
Jaz bom še enkrat ponovil to, kar sem ob zaključku povedal, pa mogoče, ker me čas preganja, nisem bil toliko eksakten. Verjamem, da smo se iz teh preteklih napačnih oziroma krivih potez, kaj naučili in da se nikoli več kaj podobnega ne bo zgodilo. Lahko imajo dolgoročne posledice. Jaz se zavedam, kaj bi lahko s temi petimi milijardami naredili. Se zavedam. Pokojnine za vse večne čaše, ne tisoč, tisoč 500 evrov, nobenih težav, transferji iz državnega proračuna v pokojninsko blagajno, čakalne vrste odpravimo tako / tlesk s prsti/. Jaz vem, gospod Gorenak, da vi znate preračunati vsa ta sredstva v kosila v naši menzi. Vi znate v
50
D Z/VI 1/33. izredna seja
otroške dodatke to preračunati. Saj to je zelo plastična primerjava, ampak enostavno je vprašanje, kaj bi se zgodilo z Novo Kreditno banko Maribor. Vi me zdaj očitno že zelo dobro poznate in veste, kje so moje šibke točke. Tam na sociali so moje šibke točke, ko vidim socialno ogrožene, socialno izključene posameznike in grupacije ljudi. Veste, da sem zelo občutljiv na pokojnine in na Maribor in na Štajerski konec, ko sta zapostavljena, ko sta, milo rečeno, druga violina ali pa še slabše. Seveda, če bi takrat vedeli, kaj se lahko zgodi, bi takrat iztržili milijardo, ne bi nič rabili vložiti, ampak enostavno "šta bi bilo, kad bi bilo". Če bi človek bil vedež, ne bi bil revež. Ta zgodba je mimo, jaz samo upam in si iskreno želim, da Nova Kreditna banka Maribor ne bo predmet neke preprodaje, ampak da bo dejansko to svojo vlogo, ki jo je imela skozi desetletja vsaj na tem koncu Slovenije, če ne tudi širše, seveda opravila. In glede na to, so se krediti nekoč dajali kar tako čez palec, po nekih prijateljskih ali kakorkoli vezeh, upam, da ne bo zdaj druga skrajnost, ki bo trajala v neskončnost, češ kot da te je kača pičila, se zvite vrvi bojiš, zdaj pa ne bomo dajali kreditov ne realnemu sektorju, ne posameznikom. Iskreno upam, da se to ne bo zgodilo. Zopet mi je zmanjkalo časa, pa bi še kaj povedal. Hvala.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Jožef Horvat. Za njim gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani kolegice in kolegi.
Polovico mandata je mimo in ljudje, naši državljani, so vam, torej koaliciji, zaupali glas in vi ste v vaš koalicijski sporazum zapisali, sicer samo na petih vrsticah, da je treba raziskati bančne luknje in opredeliti odgovornost. "Za zagotovitev povrnitve zaupanja v finančne inštitucije, nadzorne inštitucije in inštitut pravne države je treba opredeliti odgovornost za nastalo bančno luknjo in zahtevati odškodninsko ter materialno odgovornost članov uprav ter nadzornih svetov dokapitaliziranih bank." Niste sicer napisali, da boste to vi naredili. Do danes lahko rečemo, da to v glavnem dela opozicija, ki opozarja in izvaja pritisk.
Ko se na vasi oziroma na podeželju pogovarjamo o bančni luknji, ljudje težko živijo. Ko se o tem pogovarjamo, verjemite, je samo korak do psihične depresije in ljudje nam pravijo - vsaj meni - naj vzamemo tistim, ki so vzeli njim. V juniju 2013 je Komisija za preprečevanje korupcije - takrat še pod poveljevanjem gospoda Klemenčiča - v Državni zbor poslala oceno stanja, priporočam branje. Na podlagi te ocene stanja smo v prejšnjem mandatu na takratno Pogačnikovo komisijo povabili gospoda Klemenčiča in ga zaslišali. Veliko stvari je povedal in mislil sem, da imamo tatu v rokah.
Med drugim je povedal tudi to, da so se fantje tam na vampih na Tržaški dogovorili za odobritev kredita. Ampak nobenih imen in nobenih akcij potem. V tem dokumentu se dejansko kaže, da je gospod Klemenčič veliko vedel, in imel sem neko upanje, ker sem pač bil naiven, da bo kot pravosodni minister pometel z bančnimi kriminalci.
Kolegice in kolegi iz koalicije, če do konca mandata ne boste vsaj enega zaprli iz vsake dokapitalizirane državne banke, boste volitve izgubili. Na 51. strani - to vem na pamet - je ocena stanja v slovenskem bančnem sistemu z vidika sistemske korupcije. Naštel bom samo podnaslove, ker dejansko vse piše, kaj se je dogajalo. Pregledali so 40 poslov v povprečni vrednosti 40 milijonov evrov po poslu in ugotavljajo naslednje: "Neformalno delegiranje poslov, netransparentna izvedba postopkov odobravanja naložb, izpostavljenost vodstvenih in vodilnih oseb bank tveganjem zlorabe položaja, nasprotja interesov, izvajanja mobinga ter podajanja nezakonitih in neetičnih zahtev osebam na podrejenih položajih, izpostavljenost vodstvenih in vodilnih oseb bank tveganju odobravanja naložb na osnovi osebnih, poslovnih in političnih povezav." Šlo je za sistemsko korupcijo in nikomur se ni nič zgodilo, nihče ni potegnil niti najmanjše akcije, pa bi jo po službeni dolžnosti moral. Naprej, "netransparenten sistem vodenja zapisnikov kreditnih odborov in uprav bank, obstoj neformalnih centrov moči v okviru sektorjev in direkcij znotraj banke ter vplivnih posameznikov izven banke". Naprej: "Člani uprav in nadzornih svetov bank zavestno kršijo veljavne zakone ter določbe sprejetih etičnih kodeksov." In nikomur se nič ni zgodilo. "Člani uprav in nadzornih svetov bank ne upoštevajo ugotovljenih nepravilnosti, na katere opozarjajo revizijska poročila, in ne sprejemajo ustreznih ukrepov ugotavljanja odškodninske in kazenske odgovornosti ter odpoklica/razrešitve članstva v upravi." In nikomur se nič ni zgodilo.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, za njim mag. Anže Logar.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, spoštovani podpredsednik, za besedo. Kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarja, še posebej pozdravljen gospod Dragonja!
Ko govorimo o bančni luknji celo popoldne, jaz mislim, da je veliko tistih poslancev, ki so v Državnem zboru, tudi pozitivno govorilo. Čudi pa me, spoštovani državni sekretar, vsaj povejte nam, kakšna je vaša naloga danes. Ali da samo poslušate ali nam boste tudi kaj povedali?.
Sam sem prepričan, da če bi kateremukoli od nas v Državnem zboru zmanjkala osebna denarnica - v njej bi bilo verjetno 50 evrov ali še manj -, bi šli varnostniki pogledati kamere in bi ugotovili oziroma bi morali
51
D Z/VI 1/33. izredna seja
ugotoviti, kje je ta denarnica. Ko pa govorimo o bančni luknji 5 milijard - bojim se, da je tega tudi več -, pa to potiskamo od sebe, kot da se to nas ne tiče.
V Slovenski demokratski stranki dajemo ta priporočila. Jaz sem bil tudi osebno na odboru razočaran, ko smo bili preglasovani. Ko človek razmišlja o tej glasovanjih, niti ne more verjeti, da je to mogoče. Naš cilj, tudi sam se zavzemam, ko bomo temu prišli do konca, bo lažja in bolj perspektivna prihodnost Slovenk in Slovencev. Kaj je pa cilj tistih, ki so to bančno luknjo povzročili? Čim dlje imeti nekoga na oblasti, ki jih pokriva. Oni že intenzivno razmišljajo, kako bodo vodili kampanjo novi oblasti. Ker jih samo to lahko reši, da se jih ne razkrije. Danes smo se tudi veliko izgovarjali na neke zakone, ki ne sledijo. Ampak spoštovani kolegice in kolegi, če je volja tega državnega zbora, da jih je večina obsojenih, so ti lumpi na svetlem prej kot v dveh letih. Ampak te volje ni. Tisti, ki imajo dovolj kapitala, sistemsko delajo in so dobili že nekaj volitev. Oni, ne vi.
Kolegice in kolegi na moji desni strani, nihče od vas nič ni kriv. Seveda vam pa zamerim to, da predsedniku Vlade, ki ga jaz v tem segmentu ne morem razumeti, držite "štango". Minilo je dve leti, malo dopusta in zima, pa bo verjetno konec mandata. Ampak tisti, ki slabijo državljanke in državljani, da slabše živijo, pa razmišljajo, kako bodo plačali medije, jumbo plakate, radie, oglase, da bodo dobili novo oblast. Da bodo ostali potuhnjeni v tej veliki luknji.
Jaz mislim, da je to neodgovorno. Predvsem je neodgovorno, da smo danes v tako majhnem številu v tej dvorani. Še bolj neodgovorno je pa, da ne bo glasovanja.
Spoštovani sekretar gospod Dragonja, jaz bi vseeno želel, da nam poveste ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Anže Logar, za njim gospod Jože Tanko. Izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči.
Luknja je, to lahko jaz zagotovim. Jaz iskreno obžalujem, da tu danes ni z nami ministra za pravosodje. Mislim, da bi moral tu biti in da je skrajno neodgovorno, da je zapustil to dvorano in prepustil to pomembno razpravo parlamentarcem, torej izvršilna veja oblasti oziroma ključni minister teh sporočil ne posluša. Tu se moram strinjati tudi s kolegico Irgl, da če v bistvu ne bi bilo parlamentarne preiskovalne komisije, dvomim, da bi nas NPU in Specializirano državno tožilstvo promptno obveščala, kako napredujeta s pregonom bančnega kriminala. Ampak zdaj smo prišli v neko absurdno situacijo, ko nam recimo vsake tri mesece ali štiri mesece potem NPU in SDT
sporočata približno takšne podatke, da je bilo do 31. 5. 2016 evidentiranih 236 kaznivih dejanj in zaključenih 154 kaznivih dejanj v skupni vrednosti 815 milijonov evrov. To so številke. Te številke nikomur ne pomagajo. Veste, kaj bi bila pravilna odločitev? Da v vsaki banki za vsakega bančnika najdejo en posel, ki drži vodo, in da se ne ukvarjajo z 236 kaznivimi dejanji, ampak glede na to, da imamo 6 bank, s 6 posli. Da se tistih 19 kriminalistov ne razdeli na 236 poslov, ampak na 6 poslov in za vsakega od teh 6 poslov obsodijo, pripravijo ustrezen predlog in ga sprocesirajo na sodišču. Da vsak od teh v teh 6 bankah pride na Povšetovo, gre v tisto nadstropje in se medtem, ko greje tisto nadstropje, pa ukvarjajo še z ostalimi 230 kaznivimi dejanji. To davkoplačevalci pričakujejo od vas, spoštovani državni sekretar na Ministrstvu za zunanje zadeve in spoštovani molčeči državni sekretar na Ministrstvu za finance. To pričakujejo od vas, spoštovani izginuli minister za pravosodje. To pričakujejo od vas.
Naj vam pa zdaj povem, do kakšnega absurda smo pripeljali to zgodbo pri pregonu organiziranega kriminala s področja bančništva. Strinjam se z izjavo kolega Verbiča, ki je rekel, da so posredno odgovorne tudi revizijske hiše, ampak zdaj pa vam bom prebral, kaj je revizijska hiša Deloitte revizija s podpisom predsednika uprave Jurija Sidoroviča odgovorila, pozor, pozor, na odločbo višjega sodišča. Kot veste, je Deša Cener zavrnila zaseg dokumentacije, rekla, da je nismo prepričali, dala zadevo na višje sodišče, višje sodišče pa je dalo prav preiskovalni komisiji in odredilo zaseg dokumentacije. Odredilo podjetju Deloitte revizija zaseg vse dokumentacije, ki jo je zahtevala preiskovalna komisija, vendar je s podpisom predsednika uprave ta družba odgovorila, da se z dvomi preiskovalne sodnice, torej Deše Cener, povsem strinjajo. Nato obrazložijo, zakaj se s tem strinjajo, in pravijo, da na podlagi zapisanega ugotavljajo, da je odredba višjega sodišča nezakonita. Revizijska hiša torej napiše, da na podlagi zapisanega ugotavljajo, da je odredba višjega sodišča nezakonita. Za grand finale v zaključku, se zadnji stavek glasi: "Na podlagi zapisanega spoštljivo zavračamo izvršitev odredbe višjega sodišča in se zahvaljujemo za razumevanje." Spoštovani, poglejte, kam ste pripeljali to državo, da en od big four revizijskih hiš ne upošteva odločbe višjega sodišča. To pa so konkretni rezultati politike "nič ne vemo, dobro delamo, vse je v redu". Hvala.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, mag. Logar.
Gospod Tanko, beseda je vaša, za vami mag. Dušan Verbič.
Izvolite.
52
D Z/VI 1/33. izredna seja
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Še en primer. Najbrž se spomnite tiskovne konference, kjer so za isto mizo sedeli trije najodgovornejši ali najbolj znani za preiskavo bančnega kriminala - gospod Majhenič, gospod Furlan in gospod Kozina -, ko so povedali, da so jih varnostniki na vratih Nove Ljubljanske banke zavrnili in so jim preprečili dostop do dokumentacije na Ljubljanski banki, kar se verjetno spomnite. To je bilo enkrat lansko leto. Zdaj pa samo sprašujem, kakšen je bil odziv recimo uprave Nove Ljubljanske banke, kakšen je bil ukrep nadzornikov Nove Ljubljanske banke, kakšen je bil odziv recimo tistega, ki je lastnik Nove Ljubljanske banke, SDH. Ste zaznali morda kakšno akcijo, kakšen pozitivni pristop, da bi pritisnili na upravo Nove Ljubljanske banke, nadzornike, da bi spustili preiskovalce v svojo hišo? Tam so te osebe jamrale, da ima agencija ali pa firma Draga Kosa neomejen dostop do bančnih dosjejev, najodgovornejšim, tistim, ki so po zakonu določenim za preiskavo organiziranega kriminala, tudi bančnega, pa se je to preprečilo.
Sprašujem naprej, kakšen je bil odziv Vlade, ki je odgovorna tudi za SDH in tudi za DUTB. Kakšen je bil? Ali lahko kdo, državni sekretar, ker ni ministra odgovori, kakšen ukrep je sprejela Vlada proti recimo SDH. Se je predsednik Vlade Cerar kaj izpostavil, je predlagal kakšen sklep, je predlagal kakšno zamenjavo ali razrešitev? Kaj je storil gospod Klemenčič kot pravosodni minister? Kaj je storil gospod Dragonja kot državni sekretar za to področje? Lahko kdo odgovori? Lahko odgovorijo državni sekretarji, ki so tukaj dežurni in žrtvovani, da poslušajo vprašanja, na katera verjetno ne bo nobenih odgovorov. Kakšen je bil odziv Vlade Republike Slovenije na to blokado, ki se je zgodila, ko so gospod Majhenič, gospod Furlan povedali, da ne morejo do dokumentacije v Novi Ljubljanski banki, da so jim preprečili?
Vi govorite o tem, kakšen bo boj proti bančni luknji in proti kriminalu, proti kaznivim dejanjem v bančnem sistemu. Nikakršen. Celo na tako izrazito opozorilo javnosti, da ne more do dosjejev v bankah, ni Vlada storila popolnoma nič. Našla pa je 5 milijard za polovično sanacijo, pa verjetno jih bo še pet za tisto drugo polovico, ki je še ostala in za tiste sanacije prej, ki so se zgodile. Vlada Mira Cerarja s to ministrsko ekipo in koalicijo v Državnem zboru ne izkazuje nobenih potrebnih in zadostnih aktivnosti, da bi se rešilo in ugotovilo odgovornost tistih, ki so povzročili bančno luknjo, kazniva dejanja. Nobenih aktivnosti. Celo dobronamerne sklepe, ki bi za nekaj milimetrov premaknili zadevo naprej, ki smo jih predlagali, ste zavrnili. Pa ne prvič, tudi že v vseh prejšnjih razpravah o bančni luknji se je zgodilo enako. Pri vseh spremembah zakonov povezanih z bančnim sistemom, se je zgodilo enako. Kaj pričakovati od ljudi, ki opravljajo oblastne funkcije v izvršni veji oblasti in ne storijo nič tudi pri tako očitnih zadevah in
blokadah, ki so se pojavile? Ne zamenjajo nikogar. Ne predlagajo zamenjave nikogar in nam tukaj govorijo o tem, kako se borijo za rešitev.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Dušan Verbič, za njim pa dr. Vinko Gorenak.
Izvolite.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik.
Uvodoma moram priznati, glede na to, da nimam dosti časa, da se v celoti ne morem strinjati s spoštovanim, ki je bil ravnokar pred mano, ker bom drugače povedal ali zastavil.
Spoštovani! Zakaj se šele v zadnjem letu na posameznem parlamentarnem odboru v Državnem zboru pogovarjamo, kako to, da imata nemška in avstrijska zakonodaja - govorim o bančni - v svojem temeljnem zakonu določbe, kaj so znaki kaznivega dejanja z definicijo in ravno pri tovrstnih zadevah se organi pregona, torej gospod Majhenič in gospod Furlan, sklicujejo, da imajo obilico težav pri opredelitvi znaka kaznivega dejanja. Sprašujem vas kot dolgoletne poslance in člane Državnega zbora. Zakaj se ta materija ni v bančnem zakonu tudi uredila?
Naj zaključim ta del. Ko smo se pred dobre pol leta pogovarjali o sprejetju novega bančnega zakona, sta tako vaša poslanska skupina kot naša od obilico zakonov imeli največji problem licenciranje članov nadzornih svetov. To se pravi, da tukaj ne moremo samo enoznačno gledati, da določene zadeve niso urejene zaradi tega, ker Vlada tako ali drugače ne dela. Tukaj so okoliščine, ki gredo izven. Zaradi tega sem tudi prej v svoji predstavitvi rekel, da sem vesel, da je na podlagi današnje razprave toliko poznavalcev bančnega sistema v tem parlamentu, da bomo resnično omogočali kakršnakoli zapiranja ali odpiranja teh pravnih praznin, ki so se zdaj pokazale kot največja cokla za pregon.
Dolžan sem še eno zadevo. Ko sem jaz razpravljal o tako imenovani luknjičasti zakonodaji, kar vas je malce bodlo. Pravne praznine. Ta moja razprava je temeljila na izjavah gospoda Kozine, za katerega menim oziroma ocenjujem, da je odličen poznavalec bančne kriminalitete. Mislim, da se dr. Gorenak spominja, da sem v februarju 2015 vse predstavnike teh organov pregona, ki smo jih že imenovali, zaprosil - ker so že takrat govorili, da imajo problem procesne narave za hitrejšo učinkovitost dela organov pregona -, da naj v čim krajšem času dostavijo v parlamentarno proceduro pobude in predloge za spremembo tako materialnih kot procesnih zakonov. Ko smo se pred dobrim tednom na Odboru za pravosodje ponovno srečali, mislim, da smo bili tukaj s predstavniki poslanci največje opozicijske stranke kritični glede tega, kaj se je v 1 letu storilo. To se pravi, da tudi s strani organov
53
D Z/VI 1/33. izredna seja
pregona, tistih, ki najbolj vedo, kaj je treba, se ne dogaja. In kaj naj jaz kot poslanec ali član največje pozicijske stranke? Dejstvo je, da se poziva, in zaradi sem tudi uvodoma rekel, da sem vesel tovrstnih razprav, ker je očitno to tudi način, da bomo z nekimi skupnimi močmi uspeli kakšno zadevo premakniti.
Še ena stvar, ker je bilo rečeno, kaj je vlada Mira Cerarja in podobno naredila, govorim zdaj bančni kriminaliteti. Prej se je nekdo skliceval v razpravi na gospoda Kozino. Samo pravim - nisem za nobeno vlado nič rekel, samo je moje načelno mnenje -, da je v 23 letih po osamosvojitvi nastajala takšna zakonodaja, kot je, zato mislim, da ni korektno pričakovati v dobrem letu pa pol revolucionarne spremembe in odprave vseh pravnih praznin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Sklepna beseda, dr. Vinko Gorenak.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ugotavljam, da se Vlada spet ni prijavila. Jaz ne vem zakaj imamo potem državne sekretarje tukaj. Da poslušajo ali kaj drugega? Sicer sem zelo vesel, da vidim gospo Kustec, ki jo zelo redko vidim, verjetno ima bolj zahtevne naloge, kadrovanja.
Ampak hotel sem reči to, da se velika večina koalicije strinja s tem, kar smo napisali, in se strinja z tem, da je preprosto na področju bančne luknje premalo narejenega. Jaz danes nisem imel niti enega mojega nastopa, ki bi šel v smeri oporekanja posameznim nastopajočim, velja za večino koalicije. Dobro, Združena levica, ampak na neumnosti pač ne odgovarjaš, to je res. Ampak problematično je stanje, kdo vašim poslancem naroča, da ne smejo sklepov podpreti. A ni to zanimivo? Z vsem se strinjajo, glasujejo pa proti.
Številke, gospod Prikl. Milijarda 600 milijonov, zaokroženo pri NKB Maribor, razlika med tistim, kar bi takrat dobili, in tistim, kar smo zdaj dobili in notri vložili. Če bi to banko prodali leta 2006, bi se gospod Erjavec lahko pohvalil pa rekel, da vsak "penzionist" dobi 2 tisoč 666 evrov. Vsak "penzionist". Zdaj se pa hvali, da je "zrihtal" vsakemu "penzionistu" 2 evra. In ti "penzionisti" mu verjamejo, da dela za njih. Dober nateg ljudstva. Če pa bi privatizirali celoten bančni sektor, vse banke v državni lasti, o čemer je bilo veliko govora v tisti vladi, pa smo vedno imeli rdeč karton gospoda Erjavca, pa bi vsak "penzionist" lahko dobil 8 tisoč 333 evrov. Ali ni to zanimivo? 8 tisoč 333 evrov. Če pa rečemo, da imajo eni velike penzije in eni male, potem pa bi si lahko tisti najbolj reven "penzionist" s 400 evri kupil en srednje razredni avto, ker bi dobil 16 "jurjev", če zaokrožimo. Jaz to moram povedati. Jaz vem, da vas to muči, jaz vem, da vas to boli, jaz vem, da vam je hudo pri srcu, ker zdaj v tem trenutku pač z 2 evroma kupujete glasove. Vam pa moram povedati, da je pa s politiko, ki jo vodi vaš predsednik, slabo,
ker bi "penzionisti" lahko imeli veliko več, če ne bi poslušali njega.
Ampak v čem je bistvo? Bistvo je v tem, da se vsi skupaj strinjamo. Jaz ne vem, če ne bom svoji poslanski skupini predlagal, da ponovimo to sejo. Za kaj gre? Gre za to, da se vsi po vrsti strinjamo, koalicija pa glasuje proti sklepom. Zato bo čez 40 sekund ta seja končana, predsedujoči bo rekel "lahko noč, vas lepo pozdravljam" in ne bomo glasovali o ničemer. Zakaj? Zaradi tega, ker je bila koalicija na matičnem delovnem telesu proti predlogom sklepov, ki so razumske narave - Vlada najprej analizira stanje, Vlada naj pripravi načrt, da bomo malo podobni Islandiji, kjer je 80 % tistih, gospa Kustečeva, ki so bančno luknjo naredili, že v zaporu. Pri nas pa še ene sodne obravnave ni. To je bil naš cilj, pa ste ga preprečili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC:
Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila.
V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Preden zaključim sejo vas vabim, da se udeležite 16. vseslovenskega srečanja z naslovom Praznujmo s slovensko domovino, ki bo jutri, v četrtek, 30. 6. 2016, ob 9. uri v veliki dvorani. Prosim še, da po končani seji pospravite za seboj morebitna gradiva in druge predmete.
S tem zaključujem 34. izredne sejo Državnega zbora.
Članice in člane Odbora za gospodarstvo obveščam, da se bo čez 10 minut v veliki dvorani na Tomšičevi začelo prvo nadaljevanje 19. seje odbora.
Vsem skupaj želim lep večer. Nasvidenje.
Seja je bila končana 29. junija 2016 ob 20.33.
54
D Z/VI 1/33. izredna seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BAH ŽIBERT, ANJA.............................................................................................................31, 33
BREZNIK, FRANC......................................................................................................................35
BRINOVŠEK, NADA...................................................................................................................40
D
DIMIC, IVA..................................................................................................................................13
DOBOVŠEK, DR. BOJAN..........................................................................................................13
G
GONCZ, DR. LASZLO................................................................................................................19
GORENAK, DR. VINKO...............................................................6, 17, 25, 27, 38, 42, 46, 49, 54
GRIMS, MAG. BRANKO............................................................................................................28
H
HAINZ, PRIMOŽ..........................................................................................................................27
HORVAT, JOŽEF........................................................................................................................51
I
IRGL, EVA...................................................................................................................................24
K
KLEMENČIČ, MAG. GORAN.................................................................................................9, 26
KOTNIK POROPAT, MARJANA....................................................................................10, 32, 35
L
LOGAR, MAG. ANŽE.....................................................................................................16, 48, 52
M
MATIC, DR. DRAGAN................................................................................................................21
MESEC, LUKA......................................................................................................................11, 12
MURGEL, DR. JASNA.........................................................................................................15, 30
MURŠIČ, MAG. BOJANA.....................................................................................................22, 23
N
NOVAK, LJUDMILA...................................................................................................................19
P
PODKRAJŠEK, BOJAN.............................................................................................................51
POGAČNIK, MAG. MARKO.......................................................................................................20
POJBIČ, MARIJAN.....................................................................................................................34
PRIKL, UROŠ.................................................................................................................41, 43, 50
Š
ŠEFIC, BOŠTJAN.................................................................................................................37, 49
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ..........................................................................................................29
ŠKOBERNE, JAN...................................................................................................................8, 10
T
TANKO, JOŽE......................................................................................................................47, 53
TONIN, MAG. MATEJ.................................................................................................................39
55
D Z/VI 1/33. izredna seja
V
VEBER, JANKO..........................................................................................................................33
VERBIČ, MAG. DUŠAN........................................................................................................43, 53
VRTOVEC, JERNEJ...................................................................................................................27
56
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
D Z/VI 1/33. izredna seja
LEGENDA
PS SMC - Poslanska skupina Stranke modernega centra
PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije
PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov
PS ZL - Poslanska skupina Združena levica
PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS IMNS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP - Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP - Nepovezani poslanec
57