Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 111 Boštjan KERBLER Globalizacija družbenega življenja v prostoru in času Intervju z akademikom prof. dr. Zdravkom Mlinarjem Zdravko Mlinar (1933), sociolog, zaslužni profesor Univerze v Ljubljani, je bil dekan Fakultete za sociologijo, politične vede in novinarstvo (FSPN) in soustanovitelj Slovenskega sociološ- kega društva, je akademik – član Slovenske akademije znanosti in umetnosti in Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti. Kot pionir raziskovanj na področjih urbane in ruralne sociologije ter sociologije lokalnih skupnosti je raziskovalno in pedagoško zasnoval predmetno področje prostorske sociologije. Na FSPN je ustanovil Center za prostorsko sociologijo, predaval pa je tudi študentom arhitekture, krajinskega planiranja in v okviru IPŠPUP v Ljubljani, na podiplomskem študiju arhitekture v Beogradu ter kot profesor in raziskovalec deloval na števil- nih univerzah po svetu. Pogosto se je vključeval v aktivnosti urbanističnega inštituta in še zlasti sodeloval z Vladimirjem Bracem Mušičem, Lučko Šarec ter drugimi urbanisti in arhi- tekti. Tako je sam in s svojimi sodelavci vsebinsko obogatil urbanistično delovanje pri nas. Med posebej pomembnimi deli so Ljudje v novem mestu – Velenje (1965), Sociologija lokalnih skupnosti (1973), Urbanistični kriteriji za urejanje stanovanjskih območij: Sociološki pristopi (1978), Humanizacija mesta (1983), Protislovja družbenega razvoja (1986), Osamosvajanje in po- vezovanje v evropskem prostoru  (ur.)  (1995), Življenjsko okolje v globalni informacijski dobi: Prostorskočasovna organizacija bivanja (2008), Globalizacija bogatí in/ali ogroža? (2012) idr. Njegova bibliografija obsega več kot 870 enot in vključuje obja- ve v številnih tujih jezikih. Z akademikom prof. dr. Zdravkom Mlinarjem smo se pogovarjali o njegovih pogledih in razmišl- janjih glede globalizacije in družbe, v kateri živimo. – Izraz globalizacija se danes uporablja pogosto in na raz- ličnih področjih. Kako ga razumete vi in s katerih vidikov ga obravnavate v svojih delih? »Globalizacija je postala osrednja tema družbenih sprememb današnjega časa. Izziva veliko pozornost, preseneča s svojo za- pletenostjo in povzroča veliko nesoglasij, kadar jo poskušajo pojasniti. Razprave o njej, še posebej v slovenskem prostoru, so pogosto prežete s strahom in tesnobo o tem, kaj nam prinaša in kako ogroža naš ustaljeni način življenja. Temeljno pa je vendarle razumevanje, da gre pri tem za razširjanje povezo- vanja in medsebojnih odvisnosti v svetovnem merilu. Z našega domačega zornega kota gre torej za vse večjo odprtost v svet. Do nje prihaja po naši volji, neodvisno od nje, ali pa tudi proti njej. Spremljamo jo lahko z vidika našega vključevanja v svet in tudi glede na to, kako drugi posegajo v naš prostor. S svojo knjigo sem zastavil vprašanje – ali nas globalizacija bo- gatí in/ali ogroža. V družboslovnih razpravah najdemo veliko enostranskih odgovorov. Toda poglobljeno preučevanje nam razkriva hkratno enotnost in spopadanje nasprotnosmernih te- ženj. Z odpiranjem v svet se povečuje dostopnost do bogastva raznovrstnosti. S tem pa se hkrati povečuje tudi ogroženost nacionalnih ali lokalnih identitet. Toda večja odprtost ne vodi nujno do njihovega izničenja. Pomeni tudi izziv za preobrazbo ožjih teritorialnih skupnosti v omrežja povezav v širšem prosto- ru. S podomačenjem sveta si hkrati približujemo vse njegovo bogastvo. Z večjo pozornostjo lahko po vsem svetu razkrivamo še ne izkoriščene možnosti, da selektivno pritegujemo intelek- tualne in materialne vire. Globalizacija torej razširja možnosti za našo obogatitev; vendar je samodejno ne zagotavlja. Ko gre za ogroženost posebej nakazujem ekološko, kulturno, etnično oziroma jezikovno, vojaško, populacijsko in zdravstveno ogro- ženost. Kar dejansko prevlada, je vse bolj odvisno od zavestne in aktivne vloge ljudi. Slika 1: Akademik prof. dr. Zdravko Mlinar (foto: Marko Zaplatil) Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 112 Intervju V obravnavah globalizacije je bila najprej močno prisotna predstava, da gre pri tem za nekaj odmaknjenega, kar se po- javlja daleč proč od našega vsakdanjega življenja. S svojo kn- jigo pa sem želel opozoriti, da globalizacija vse bolj prežema naše vsakdanje življenje. Pri tem ne gre le za nekakšno visoko politiko v odnosih med državami. Svoje prostorskosociološ- ke obravnave ne morem omejiti le na ,mednarodne odnose‘. Danes tudi že različne organizacije, mesta, podjetja in posa- mezniki neposredno posegajo v reševanje svetovnih zadev. Ali pa so vsaj izpostavljeni svetovnim vplivom. Pri tem še posebno pozornost posvečam bolj prikritim spremembam in poveza- vam, ki jih naša javnost niti ne zaznava, čeprav v veliki meri siromašijo ali bogatijo naše življenje. Na primer redkokdaj se sprašujemo, kako neenakomerno smo izpostavljeni različnim kulturam sveta?! Ene so nezaznavno popolnoma prevladale, na primer angloameriška. Številne pa so popolnoma odsotne. Že v evropskem merilu neozaveščeno puščamo ob strani tiste, ki so nam sicer geografsko in mogoče celo etnično blizu. Bogate večtisočletne azijske kulture nam še v današnji informacijski dobi ostajajo tuje.« – Kaj je po vašem mnenju s prostorskočasovnega vidika temeljna usmeritev globalizacije in kako se ta kaže v slo- venskem prostoru? »Temeljna usmeritev, ki se uveljavlja v procesu globalizaci- je, je torej razširjanje prostorsko časovnih horizontov. S tem mislim na to, da so ljudje zavestno ali nezavedno izpostavlje- ni prostorsko in časovno vse bolj odmaknjenemu dogajanju. Družboslovci pa so že opozorili tudi na miselno ujetost ljudi v ozkih prostorskih okvirih. Imenovali so jo ,teritorialna past‘. Ta preprečuje ljudem, da bi upoštevali dejansko razširjanje svoje odvisnosti v prostoru. Slovenski paradoks je v tem, da se je z osamosvojitvijo v času globalizacije še povečala ,zagledanost‘ v lastno državo. Utrdila se je tako imenovana državocentrič- nost. Kot zamudniki smo se tako vrnili nazaj k zgodovinsko že preživelemu ,vestfalskem redu‘. To je red, ki zahteva utrditev državne suverenosti in državnih meja v času, ko jih tehnološko podkrepljena globalizacija že daleč presega. Neuspešno razre- ševanje tega protislovja se v precejšnji meri kaže tudi v sedanji ekonomski krizi. Samostojna država nam je utrdila identiteto in odprla pot ne- posrednega vključevanja v svet. To nam lahko zavidajo števil- nejši Katalonci, Baski, Škoti ali Valižani, ki izražajo podobne težnje. Hkrati pa nas je čezmerno obremenila. Preveč se ukvar- jamo sami s seboj in pozabljamo da nas je le za slabo četrtino velikega mesta. Slovensko osamosvajanje se žal obravnava le kot enkratno dejanje na nacionalni ravni, ne pa kot sestavina dol- goročne družbene preobrazbe. Za današnji čas pa je značilno, da vse ožje enote vse bolj samostojno in neposredno vstopajo v svet. V preteklosti so lahko le prek zunanjega ministrstva, saj so bile le države subjekti mednarodnega prava. V Sloveniji pa centralizacija še vedno zadržuje večglasno izražanje, saj niti regije še niso priznane. Vendar pa v praksi že tudi župani naših mest skoraj vsakodnevno stopajo v stike z gospodarstveniki, diplomati, s kulturniki in z drugimi z vsega sveta.« – Ali Slovenci že znamo izkoristiti prednosti globalizacije ali nanjo še vedno gledamo kot na nekaj slabega? »Pri nas ljudje pogosto podcenjujejo zbliževanje dogajanja po vsem svetu. Premalo se upošteva to, kar v družboslovju ime- nujemo kot ,prostorskočasovno zgoščevanje‘. Ozaveščenost o mogočih pozitivnih in negativnih vplivih iz oddaljenih prede- lov sveta še močno zaostaja za dejansko povečano medsebojno odvisnostjo v svetu. Zato smo tako pogosto presenečeni, ko pride do nepričakovanega zapiranja tovarn in ,selitev delov- nih mest‘. Velikokrat tudi opuščamo različne priložnosti, ker ne poznamo ali podcenjujemo tisto, kar bi lahko pridobili od drugod. Kranjski podjetnik Lemut, ki ima tovarno tudi na Kitajskem, nekoliko karikirano pravi, da celo miselnost naših podjetnikov ne seže dalj kot do Beograda in Nemčije. Sicer pa ugotavlja, da so prevozni stroški za blago iz Kitajske do Kopra podobni tistim iz Kopra do Jesenic. Ko pa gre za komuniciranje prihaja do še večjih sprememb. Kot nam je povedal direktor idrijskega Kolektorja Stojan Petrič, v njihovem podjetju vsak ponedeljek poteka videokonferenca, v katero se vključujejo njihovi izvršni direktorji z vsega sveta. Presegli so vprašanja o velikih oddal- jenostih v komuniciranju s svojimi organizacijskimi enotami in tudi s partnerji po vsem svetu. V preteklosti je že reliefna razčlenjenost ozemlja v veliki meri določala domet in prekinitve komunikacij. Zato je največje šte- vilo narečij nastalo v hribovitem zahodnem delu Slovenije, ki ga je Fran Ramovš označil kot območje rovtarske narečne sku- pine. Današnji transport in komunikacije presegajo nekdanjo geografijo. V elektronskem komuniciranju ne poznamo več kilometrov, hribov in dolin. V nekdaj ,odmaknjenih‘ krajih imamo danes podjetja, kot so Alpina Žiri, Kolektor Idrija, Hidria Spodnja Idrija in Domel Slika 2: Urbanisti in sociologi o participaciji prebivalcev v mestnem okolju. Mednarodna konferenca, Urbanistični inštitut, Ljubljana, 1977 (Direktor Vladimir Braco Mušič, ur. Lučka Šarec). Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 113Intervju Železniki, ki vsa delujejo tudi že na Kitajskem. To pa tudi v kulturni sferi zahteva prehajanje od rovtarstva k svetovljanstvu. Idrija bi lahko sledila žalostni usodi zapuščenih rudarskih na- selij. Toda z močnim intelektualnim jedrom ji je uspelo vpel- jati popolnoma nove dejavnosti, s katerimi se je uveljavila na svetovnem tržišču. Hkrati je dobila tudi Unescovo priznanje z vpisom na seznam svetovne kulturne in naravne dediščine.« – Ali globalizacija res prinaša samo uniformnost, in če ni tako, kje se kaže nasprotje lete, torej raznovrstnost, spod- bujena z globalizacijo? Že v izhodišču svojega raziskovanja globalizacije sem spoznal, da je priljubljena razlaga, ki v globalizaciji vidi le vse večjo uniformnost, popolnoma enostranska. To na primer zadeva Hollywood, McDonald›s in Disneyland. Značilna je na pri- mer razlaga, ki opozarja na ,mcdonaldizacijo‘. Gre za verigo restavracij s hitro prehrano, ki se je iz ZDA razširila že v več kot 120 držav. Zasnovana je bila tako, da delujejo uspešneje, če v svojih restavracijah po svetu upoštevajo različne okuse in vred- note ljudi. Njihova ponudba v Indiji ne vključuje govedine, na Japonskem nudijo priljubljeno specialiteto Teriyaki Burger, v pretežno muslimanskih okoljih pa spet upoštevajo njihove posebnosti. Oskrbujejo se pretežno s hrano lokalnega porekla. Marsikatere krajevne in regionalne posebnosti se lahko uvel- javljajo šele v današnjem času prav z razširjanjem dostopnosti v prostoru. Napačna je torej trditev, da teritorialna raznovrstnost v splošnem izginja. Znani ekonomist in družboslovec Kenneth Boulding je sicer že pred tremi desetletji opozarjal, da se s skoraj grozljivo hitrostjo približujemo uniformnosti vsega sveta. Pri tem je napovedoval, da bo morda eno najpomembnejših vprašanj, pred katero bo postavljeno človeštvo v naslednjih sto letih  – kako ohraniti teritorialno raznovrstnost. Toda pri tem ni upošteval, da se hkrati z večjo dostopnostjo lahko povečuje tudi vrednotenje nekaterih lokalnih in regionalnih posebnosti. Namreč tistih, ki lahko prevzamejo določeno vlogo za ljudi v širšem prostoru. V knjigi prikazujem primer plezališča v Ospu pod Kraškim robom. Stena nad vasjo za domačine ni imela nobene vred- nosti. Ko pa so jo začeli odkrivati športni plezalci iz Trsta, iz osrednje Slovenije in od drugod se je uveljavila kot svetovna zanimivost. Zdaj prihajajo v Osp plezalci od povsod, tudi iz Avstralije in Argentine. Tudi gospodarske družbe vse bolj upoštevajo zahtevo: ,Kadar si v Rimu, deluj tako, kot delujejo Rimljani.‘ Globalizacija je torej protisloven proces, v katerem se nenehoma spopadajo težnje k uniformnosti in raznovrstnosti.« – Ali je vzrok za slovensko zadržanost oziroma celo nega- tivno naravnanost do globalizacije mogoče iskati v našem strahu pred vsem, kar je tuje? »Nekateri se nagibajo k poenostavljeni predstavi, da slovensko identiteto ogroža vse, kar prihaja od drugod: ljudje kot tujci in njihove navade, proizvodi, tuji vzori in zgledi, tuji jeziki, tuja arhitektura ter podobno. Tujci naj bi vnašali v naše okolje tuje elemente materialne in duhovne kulture. Slovenski razis- kovalec problematike inovativnosti Marko Kos – ki ga pri tem podpira tudi jezikoslovec Jože Toporišič – je zapisal: ,Vse, kar je tujega, je treba utopiti.‘ To lahko razumemo kot poziv za ,čisto Slovenijo‘. Tako se izraža prednostno vrednotenje tradicional- ne homogene skupnosti, torej take, ki izključuje raznovrstnost. Vendar pa je homogenost znak za sterilnost. Raznovrstnost in njeno povezovanje pa sta osnova za ustvarjalnost in ino- vativnost. Velika pozornost javnosti ob izvolitvi temnopoltega zdravnika Petra Bossmana za župana v piranski občini potrjuje izjemnost tega primera. Razkriva, kako globoko je še vedno ukoreninjen izključevalni odnos do različnosti. Gre za človeka, ki že več de- setletij živi v Sloveniji, govori slovensko, si je tu ustvaril družino in se ima za Slovenca. Boris Pahor, ki se je proslavil z zavze- Slika 3: Akademik prof. dr. Zdravko Mlinar (a) kot referent in (b) s P. Chombartom de Lauwom (foto: Vladimir Furlan) a b Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 114 Intervju manjem za slovensko manjšino v Italiji, pa vendarle ocenjuje, da je bila ta izvolitev tujerodnega človeka na vodilno funkcijo neprimerna?! Uveljavljanje univerzalnih standardov človekovih pravic in pravic manjšin pogosto razkrije našo dvojno moralo. Pri nas bi zanikali tisto, kar zahtevamo za svoje ljudi drugod po svetu, predvsem pa za svoji manjšini v Avstriji in Italiji.« – Kaj nam lahko služi kot odskočna deska za uspešno vključevanje v svet? »V besedah nenehoma izražamo svojo privrženost ustvarjal- nosti, na vsakem koraku poudarjamo pomen inovativnosti. To naj bi bilo jedro strategije preživetja ob vse večji konku- renčnosti v kontekstu globalizacije. S tako usmeritvijo naj bi si zagotovili izhod iz krize. Predvsem finančne omejitve pa da nam preprečujejo uresničevanje takih ciljev. Sociološka analiza pa nam razkriva še bolj temeljne, toda manj opazne zamejitve in nedoslednosti. Osebno sem še posebej po- zoren na to, da se dobro počutimo v družbeno homogenem okolju, skupaj s sebi podobnimi. Toda ustvarjalnost temelji na povezovanju raznovrstnosti, ne pa na povezovanju podobnega s podobnim. V Sloveniji pa v bolj ali manj pritajeni obliki  – kljub novejši balkanski izkušnji – etnična čistost in izključnost ohranjata dokaj pomembno vlogo pri odločanju.« – Kako bi po vašem mnenju v Sloveniji lahko presegli majhnost in omejenost? »V razvitem svetu, še posebej v ZDA, je v ospredju vprašan- je, kako pritegniti mlade nadarjene in ustvarjalne izobražence, ,delavce znanja‘ z vsega sveta. Knjiga Vzpon ustvarjalnega razre- da, ki jo je o tem napisal Richard Florida, je v Ameriki, Evropi in tudi drugod izzvala izjemno veliko zanimanje družboslovcev in politikov na vseh ravneh, v naši državi pa jo pozna le ozek krog strokovnjakov. V Sloveniji so taka prizadevanja še vedno bolj izjema kot pravilo. Pri nas se še ni uveljavila miselnost pogledati čez planke in iskati najboljše v širšem prostoru. V praksi, tako v lokalnem kot v nacionalnem merilu, računajo predvsem na domače kadre, tako kot že vseskozi v preteklosti. Pred leti sem celo za eno od fakultet ugotovil, da je – od več kot sto pedagoških in raziskovalnih delavcev – na njej deloval le eden, ki ni diplomiral na ljubljanski univerzi, ampak v Beo- gradu. Kot kažejo najnovejši podatki, še domačih izobražencev ne uspevamo zadržati, saj se prav zdaj povečuje »beg mož- ganov«. Odseljevanje naj ne bi pomenilo odtujitve, izgube, ampak možnost za plodno sodelovanje in za vračanje. Torej za cirkulacijo možganov, tako kot so to dosegli na Poljskem. Prav Poljska pa nas prehiteva s svojo dinamiko razvoja. Mili- joni izseljenih Poljakov, ki se zdaj vračajo, so ustvarili plodne povezave z Anglijo in ZDA. Sicer pa smo s sociološkega vidika lahko v preteklih letih razkrivali dva popolnoma različna vzorca priseljevanja tujih državljanov. Slovenska javnost je z zaskrbljenostjo spremljala načrtovanje, ki je odpiralo možnosti za naseljevanje Italijanov na Krasu v bližini državne meje. Priseljenci tu niso kazali pri- pravljenosti za prilagajanje na slovensko okolje. Prej bi lahko rekli, da so razširjali prostor svoje države, kar bi posledično lahko pomenilo pomik meje v slovensko notranjost. V neka- terih primerih bi domačini  – Slovenci postali celo podrejena manjšinska kategorija. Bistveno drugače pa je bilo v Prekmurju. Tu so se Angleži razpršeno naselili v opuščenih hišah na raz- ličnih lokacijah. Pri tem so izkazovali spoštljiv odnos tako do regionalne stavbne dediščine kot do slovenskega jezika. Vkl- jučevali so se v slovensko okolje, ne da bi kakor koli ogrožali slovensko teritorialno, jezikovno in kulturno identiteto. Res pa se jih je po nekaj letih kar precej odselilo. Tu se odpirajo še zanimiva vprašanja glede prihodnosti: Kateri od dveh primerov ponazarja težnje, ki se bodo krepile v pri- hodnje? Logika globalizacije krepi priseljevanje z bolj oddal- jenih predelov sveta, vendar v Slovenji še ne prihaja do večjih koncentracij oziroma enklav etničnih skupin v slogu ,kitajskih četrti‘ ipd.« – Običajno predvidevamo, da tujci s svojim vplivom ogro- žajo našo kulturno dediščino, vaše ugotovitve pa niso po- polnoma skladne s tem? »Konkretne izkušnje nam kažejo, kako poenostavljeno in tudi napačno je prepričanje, da prav tujci in nedomačini v sploš- nem ogrožajo kulturno dediščino nekega območja. To se kaže že znotraj države. Vzemimo priseljence iz osrednje Slovenije, ki so kupili stare hiše v kraških naseljih in jih prenovili kot počitniške hiše. Pri tem so praviloma poskrbeli, da so ohranili značilno kraško arhitekturo. Šele po tem vzoru so tudi doma- čini začeli bolj ceniti svojo stavbno in naselbinsko dediščino. Podobne pa so izkušnje z Angleži, ki so kupili in prenovili hiše v hribovskih vaseh in zaselkih, na primer na Cerkljanskem in v Škofjeloškem hribovju. Sarah in Keith Hogg sta kot prva Neslovenca dobila celo Ste- letovo priznanje. V sodelovanju z zavodom za varstvo kulturne dediščine sta z upoštevanjem slovenske tradicije v avtentični podobi obnovila hišo Pr‘ Lenart‘ v Podvrhu blizu smučarskega središča Stari vrh. Preuredila sta jo v luksuzni hotel. Prek spleta pa privabljata rekreativce od povsod. Poznamo pa tudi drugačne primere, v katerih novosti in spre- membe v svetu razvrednotijo našo domačo kulturno dediščino. Tehnološki inovaciji iz ZDA nam lahko pojasnita, zakaj na našem podeželju propadajo kozolci. Prva zadeva konzerviranje zelene krme s kisanjem  – siliranje, silaža; druga pa baliranje. Zato kozolec ni več potreben. Včasih pa dobiva popolnoma drugačno funkcijo, ko postane nosilec veleplakatov. Ob njih pa videvamo plastificirane bale, ki jih je naša etnologinja Mojca Tercelj Otorepec – ki deluje na območju Gorenjske – poime- novala ,dinozavrova jajca‘. Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 115Intervju Včasih pa se kozolec pojavi le v simbolni vlogi, na primer ob načrtovanju trgovine Spar v Cerknem niso hoteli sprejeti nji- hove standardne ,škatlaste‘ oblike, zato je arhitekt Miha Furlan izdelal načrt po vzorcu cerkljanskega kozolca. Lokalne oblasti velikokrat lahko vplivajo na to, kako sprejeti različne posege od drugod, na primer, kadar gre za vprašanje lokacije, na kateri se bo postavilo nekaj novega. V Kopru niso dovolili, da bi McDonald‘s odprl restavracijo v starem mestnem jedru, lahko pa jo je odprl na mestnem obrobju. Včasih globalni vplivi slabijo javno življenje v kraju. Svetovni dogodki konkurirajo lokalnim, kulturnim, športnim in drugim prireditvam. V manjših krajih zapirajo kinematografe. Odpira- jo se vprašanja, ali bo medmrežje izpraznilo javne mestne pros- tore? V naslednji knjigi bom pisal prav o tem, torej o vplivih, ki jih prinaša nova informacijska tehnologija.« – Ali odpiranje navzven res pomeni le nevarnost za izgubo lastne identitete? »Globalizacijo so najprej enačili z razširjanjem dominacije svetovnega jedra, to je razvitega Zahoda in še zlasti Amerike. V tem smislu se je pojavljala kot podaljševanje gospodarskega, kulturnega in političnega imperializma in predstavljala izziv, na katerega so se odzivala protiglobalizacijska gibanja, ki pa so tudi sama postala globalna gibanja. Temeljna logika tega dogajanja je bila v tem, da kolikor eden pridobi, toliko drugi izgubi. Toda širjenja povezovanja v današnjem svetu ni več mo- goče razumeti le na ta način. Model evropskega povezovanja ne temelji na podrejanju, ampak na privlačnosti in zaupanju. Amerika kot svetovno jedro slabi. Ob amerikanizaciji se prav tako pojavlja ,vzhodnizacija‘. Na to je s svojo knjigo Easternization of the West opozoril Colin Campbell, ki ga je leta  2010 pri nas gostilo Slovensko soci- ološko društvo. V ospredje stopajo Kitajska, Indija, Rusija in Brazilija. Toda to ne more več predstavljati nekakšne ponovitve prejšnje ameriške dominacije. Vse bolj se uveljavlja večsredišč- nost s spreminjajočimi se vlogami posameznih središč. V razumevanju sedanje ekonomske in družbene krize se pre- malo upošteva, da je prišel čas krepitve povratnih vplivov manj razvitih, ki zadevajo celotno strukturo družbe. Gre za čas, v katerem dosedanja slabost manj razvitih postaja njihova pred- nost v konkurenci z razvitimi. Toda ob veliki mobilnosti kapitala si predvsem ta zagotavlja večje dobičke od povsod. Hkrati pa se povečuje neenakost in brezposelnost tudi v razvitih državah. Slovenska politika še ni dojela dolgoročnih posledic, ki jih nakazuje prihajajoči ,po- vratni udar‘ prejšnjega tretjega sveta. Tudi ta vključuje tako ogrožanje kot možnost obogatitve. Ob zapiranju dislociranih obratov Alpine iz Žirov hkrati s prenašanjem dela proizvodnje v Bosno, Romunijo in na Ki- tajsko so se zaostrila vprašanja zaradi izgube delovnih mest. Ajdovski župan Marjan Poljšak je ob zaprtju obrata na Colu (2003) podal kritično oceno, da tak ukrep služi le lastnikom oziroma kapitalu. Pozneje je ugotovil, da resnejše krize zaradi brezposelnosti po zaprtju obrata ni bilo. Martin Kopač, te- danji direktor Alpine, pa je  – podobno kot Stojan Petrič za Kolektor – poudarjal: ,Če mi ne bi bili na Kitajskem, nas tudi tukaj že ne bi bilo več!‘ – Pri nas naj bi zadržali predvsem ,raziskovanje in razvoj‘? Iz dosedanjih izkušenj naših podjetij izhaja, da se niso ures- ničile domneve o tem, da bo razmeroma preprosto uveljaviti teritorialno delitev na »raziskovanje in razvoj« oziroma in- telektualno zahtevnejše ustvarjalno jedro, ki naj bi ga razvijali pri nas, in na izvedbeno proizvodno dejavnost, recimo, na Kitajskem. Tudi snovanje novega mora potekati tam, kjer je proizvodnja in kjer je tržišče. Uporabniki dobivajo vse večjo vlogo tudi v proizvodnji. V angleščini so že skovali izraz prosu- mers, ki ponazarja prežemanje vlog – producers and consumers. V podjetju Intervela, ki deluje v kraju Bač blizu Kozine, so dosegli svetovne uspehe v proizvodnji jader. Svojo dejavnost nenehoma izpopolnjujejo prav s tem, da sproti vključujejo izkušnje jadralcev, ki jih spremljajo na tekmovanjih po vsem svetu. Intenzivna povezanost in celo prežemanje vlog proizva- jalcev in uporabnikov pa pomeni, da se tudi teritorialno krepijo težnje k poenotenju sveta z vidika obeh vlog. Kitajska izgublja privlačnost zaradi poceni delovne sile. Pridobiva pa jo kot naj- večje tržišče in tudi kot velesila z milijoni visoko izobraženih strokovnjakov. To pomeni, da jih ne bomo mogli puščati ob stani, na boljšem bomo le, če bomo tudi sami soudeleženi v njihovem delovanju in upoštevali njihove potrebe.« – Kako pa je s teritorialnim ekspanzionizmom v združeni Evropi? »Ob osamosvojitvi so nas iz Beograda celo svarili, da bomo postali avstrijska provinca. Toda to se  – vsaj v takem smislu, kot so napovedovali – ni zgodilo! Zakaj? Ker se v razširjenem prostoru relativno zmanjšuje prejšnja dominantna vloga večjih bližnjih držav. Tudi te se morajo podrejati univerzalnim in evropskim standardom. Zato so utihnile zahteve po spremem- bi državnih meja. V Evropi doživljamo konec teritorialnega ekspanzionizma, ohranja se kvečjemu v prikritih oblikah. Ob odprtih mejah so postale nasilne spremembe teh brezpredmet- ne, vojna med državami EU je postala nemogoča. Močna gospodarska prisotnost Avstrijcev v Sloveniji vsega tega ne zanika. Na ta način bomo lažje preživeli. Toda temeljna usmeritev v svet ostaja. Najbolj uspešna in znana slovenska podjetja so se uveljavila na svetovnem tržišču, na primer Sea- way, Studia Moderna, Pipistrel in druga. Naši obramboslovci opozarjajo, da je potreben miselni preob- rat v zvezi s spremenjeno vlogo vojske. Vendar se je pri nas že močno utrdila miselnost, ki kaže na samoumevno podaljševan- je vojaške prisotnosti kot posebnega sektorja. To pa vključuje Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 116 Intervju težnjo, da ta postaja sam sebi namen. V času, v katerem ,slo- vensko nebo varujejo italijanska letala‘, smo za 50  milijonov evrov kupili rusko bojno ladjo s topom, z mitraljezi in raketa- mi. Hkrati pa se na kraškem robu pojavljajo požari, ki jih naši gasilci z neprimerno opremo le s težavo krotijo. Preobrazba naše vojske pa je – ob vseh drugih državnih kriznih ukrepih – doslej ostajala v nekakšnem lagodnem zatišju?! Prav zdaj pa se vendarle nekaj ,premika‘ … Tudi ob svojih obveznostih do Nata bi lahko zmanjšali breme vojaških izdatkov. Na primer v večji meri bi morali uveljaviti večnamensko rabo vojaške in varnost- ne infrastrukture. Na to sem pri svojih predavanjih prostorske sociologije na več fakultetah opozarjal že pred desetletji. Prazna zaklonišča danes ne bi bila prazna, če bi jih zgradili kot večna- menske objekte. Spet gre predvsem za miselnost! Prav preživeta in ozka sektorska miselnost preprečuje večnamensko snovanje novega. Vendar v razpravah o krizi in varčevanju ob tem – po mojem vedenju – še ni bilo besede? Uradno togost pa prese- gajo civilno družbene pobude in domiselnost posameznikov, ki v širšem prostorskočasovnem kontekstu uveljavljajo nove vloge starega. Miha Naglič, Aleksander Jankovič Potočnik in drugi so dali nov pomen utrdbam Rupnikove linije. Oživili so jih kot zgodovinsko dediščino, ki prek spleta privablja vojaške zgodovinarje ter turiste iz Evrope in Amerike.« – Ali se bomo Slovenci izognili splošni preobrazbi terito- rialno zamejenih skupnosti? »Ne, slovenski narod se ne bo mogel izogniti splošni preob- razbi teritorialno zamejenih skupnosti. Vse bolj bo namreč temeljil na omrežni povezanosti po svetu razpršenih članov. To se že dogaja; večinoma neopazno, vendar tudi zavestno in organizirano. To nakazuje povezovalna aktivnost Svetovnega slovenskega kongresa. Pri tem je prišlo do pomembnega pre- mika. Ne gre več le za kulturno in narodnosimbolno vsebino, ki je bila tradicionalno prisotna v folklornih prireditvah za izseljence. Oživljanje spominov na preteklost vse bolj dopoln- juje njihovo vključevanje v programe, usmerjene v prihodnost. Arhitekte, gradbenike, znanstvenike, zdravnike, gospodarstve- nike, novinarje ter druge izseljence in njihove potomce vklju- čujejo v reševanje aktualnih problemov Slovenije. S spletom pa se uveljavljajo nove oblike komuniciranja, tako kot na primer Spletna skupnost Slovencev po svetu, brezplačno telefonsko po- vezovanje prek skypa ipd. Narod vse bolj izgublja lastnost vnaprejšnje danosti. Vse bolj postaja ,narod‘ članov po njihovi volji in vse več je primerov, v katerih posameznik drugega porekla, ki je bil mogoče celo rojen v Sloveniji, prevzame kulturo, jezik in način življenja Slo- vencev; stvarnost torej zahteva manj izključujoče pojmovanje slovenstva. Etnična pripadnost se sicer pri nas upošteva bolj kot znanje in ustvarjalnost. Kadar pa posamezni Slovenci in Slovenke izkažejo svoje vrhunske sposobnosti kje drugje po svetu, na primer na Harvardu ali v Oxfordu, se velikokrat znajdejo pred zaprtimi vrati brez možnosti povratka. Kot nas opozarja Boris Pahor, zanimanje matične Slovenije ne seže niti v zamejstvo. Pa vendarle nas dopisniki vsaj redno obveščajo o problemih slovenske manjšine. Redko komu pa je znano, da se Trst v mednarodnem merilu uveljavlja kot ,mesto znanosti‘ in da se na avstrijskem Koroškem zgledujejo po Sili- cijevi dolini v Kaliforniji s programom Silicon Alps. Pred leti sem se udeležil konference gibanja Pugwash v Hirošimi. Ob tej priložnosti sem srečal kar nekaj fizikov, ki so poznali tržaški Area Science Park, ki se nahaja v Padričah in Bazovici, niso pa imeli prav jasne predstave o tem, kje je Slovenija.« – Menite, da se bo z globalizacijo bolj izkoristil intelek- tualni kapital, ki ga poosebljajo zaposleni na slovenskih univerzah in drugih znanstvenih ustanovah? »Že pred več desetletji sem srečeval profesorje z uglednih ame- riških univerz, ki so iskali možnosti, da bi se v času svojega študijskega dopusta oziroma ,sobotnega leta‘ pridružili kateri od evropskih univerz. Togost našega normativnega reda in ins- titucionalna zaprtost pa nista dopuščali, da bi jih pritegnili, čeprav bi jih lahko brezplačno vključevali v programe svojih visokošolskih ustanov. Poleg tega pa so se rektorji ljubljanske univerze v času nekdanje Jugoslavije popolnoma nekritično podredili modelu, ki je za dolgo obdobje marginaliziral njeno ,mednarodno sodelovanje‘. Ta model se je, nekoliko poeno- stavljeno, glasil: BeogradMoskva, ZagrebLeningrad, Ljubljana- Minsk. Pač pa se je rektor pozneje ustanovljene novogoriške univerze Danilo Zavrtanik v veliki meri oprl na številne osebne stike s fiziki in z drugimi znanstveniki univerz po svetu. Ti so bili ponosni, da so lahko – brez plačila z naše strani – pomagali pri ustanavljanju nove znanstvenoizobraževalne ustanove. Ob skoraj nikakršni materialni infrastrukturi je bil v začetku zelo pomemben prav socialni oziroma moralni kapital v svetovnem merilu.« – Kako slovenska družba v današnjem času dojema samo- stojnost oziroma neodvisnost? »Osamosvajanje ne pomeni avtomatično tudi vse večje ne- odvisnosti. To so spoznali že družboslovci v Južni Ameriki, ki so opustili »teorijo odvisnosti« in spoznali, da ,neodvisnost‘ od svetovnega jedra ni rešitev za to, da bi presegli zaostajanje v razvoju. V naši ustavi pa se neodvisnost še vedno pojavlja kot vrednota, ki daje oporo preživetim težnjam k zaprtosti in samozadostnosti. To ni le spodrsljaj, ki je nastal pri pisanju ustave. Tako vrednotenje so pisci ustave – pod vtisom o zunanji ogroženosti – uveljavljali tudi z normativnim redom notranje upravnopolitične ureditve Slovenije. Le izrazito centralistič- na ureditev naj bi zagotovila ohranitev integritete slovenske države. Kot določa 140 člen ustave, občine lahko samostojno opravljajo le popolnoma lokalne zadeve, torej tiste, ki zade- Urbani izziv, posebna izdaja, 2014 117Intervju vajo le prebivalce občine. Napredni družboslovci in politiki po svetu iščejo načine, na katere bi lahko spodbujali ljudi, da bi se čim neposredneje vključevali in prevzemali odgovornost za reševanje svetovnih zadev. Naš normativni red pa zamejuje njihove horizonte nekako tako, da naj bi se ukvarjali le sami s seboj. O tem sem že pisal in navedel, da gre za ,getoizacijo lo- kalne demokracije‘. Tudi drugi avtorji so že kritično opozarjali, na primer na strah pred regijami, ki bi se neposredno pove- zovale s svetom in se ne bi podrejale strankarskim centralam. Naš normativni red ne spodbuja soudeležbe in partnerskega sodelovanja pri odločanju na več ravneh, čeprav je to že postalo pomembna tema prizadevanj v EU. Naša ustava v splošnem bolj izraža bojazni, ki temeljijo na iz- kušnjah iz preteklosti, kot pa smeri spreminjanja za vnaprej. Sedanji ustavni red predvideva statično, nemobilno družbo. To je razvidno že iz tega, da zagotavlja večje pravice avtoh- tonim manjšinam kot priseljencem. Ob vse večji mobilnosti pa postaja to razločevanje nemogoče. Kot nas je poučila EU, postaja razlikovanje med domačim in tujim nesprejemljivo. Kljub svojim stališčem smo že morali spremeniti ustavo, ki tujim državljanom ni dopuščala lastništva nepremičnin. Ves čas pa smo bili za to, da naši državljani obdržijo lastnino na Hrvaškem.« – V Sloveniji pa se vendarle pojavlja tudi kritika, da se premalo odpiramo navzven. Ali to drži? »Prevečkrat se kar pavšalno zadovoljujemo s sklepi, ki zadevajo odpiranje ali zaprtost Slovenije v splošnem, prikrite pa ostajajo velike razlike med ljudmi. S kolegom Janezom Štebetom na FDV sva analizirala podatke iz več anketnih raziskav in ugo- tovila, da se družbena neenakost med sloji prebivalcev znotraj države izraža tudi z vidika njihovega (ne)vključevanja v svet. Razlike med njimi so še posebej pomembne glede na to, da se zaradi različnih teženj ohranjajo še vnaprej. Tisti, ki se najbolj zapirajo v ožje teritorialne enote, hkrati tudi nimajo želja, da bi se v prihodnje bolj vključevali v širšo družbo. Zanje je značil- no, da imajo (naj)nižjo stopnjo izobrazbe, nizek dohodek, da prebivajo na podeželju, da imajo podrejen položaj na delovnem mestu, da manj potujejo in da verjetno sploh še niso potovali z letalom, da pripisujejo večji pomen prednikom ter rojstvu in času bivanja v Sloveniji, da so verni, da redko dajejo kakšno pobudo v svojem okolju in podobno. Toda prav večja odprtost in izpostavljenost možnostim v sve- tovnem merilu lahko pomenita tudi izzive za spremembo ne- enakosti med notranjimi sloji. Veliko univerz po svetu privablja najbolj nadarjene študente od povsod in jim nudi različne ob- like pomoči. Tudi nekateri programi  EU, na primer Erasmus in Ceepus, upoštevajo neenake materialne možnosti mladih in jim omogočajo brezplačni študij na univerzah drugih držav.« – Verjetno pa imajo težnje k prostorskemu odpiranju ven- darle tudi svoje meje? Globalizacija po eni strani simbolizira vse večjo odprtost v svet, ko pa postane vsevključujoča na ravni sveta kot celote, ne pre- ostaja ničesar več zunaj nje. Torej se spet znajdemo v zaprtem sistemu. To pomeni izgubo ,zunanjega sveta‘, izgubo alternativ in ponotranjenje reševanja vseh problemov. Težnja znebiti se neželenih pojavov, ljudi ali stvari tako, da bi jih ,izvozili‘ iz sistema v zunanji svet, postaja neuresničljiva. To ni le abstraktno akademsko vprašanje. Zgodnja ozaveš- čenost o tem lahko prepreči, da bi se znašli popolnoma ne- pripravljeni na tako izgubo alternative temu svojemu ,edinemu svetu‘. Tudi tu je potreben miselni preobrat. Približujemo se položaju, v katerem ne bo več nikogar drugega, na kogar bi lahko prenesli negativne posledice svojega delovanja. In to se kaže na vseh ravneh teritorialne organizacije družbe. V po- enotenem svetu se na primer nevarnih odpadkov ne bo več mogoče znebiti preprosto tako, da bi jih izvozili v kateri drug predel sveta ali nekam zunaj tega sveta. Tako se bo zastavljalo vprašanje o večji odgovornosti, ki se ji objektivno ne bo več mogoče izogniti. Kot posamezniki in skupinsko jo bomo mo- rali prevzemati le nase. V zvezi s tem se zaostruje tudi kritika globalizacije. Z ekološ- kega vidika stopajo v ospredje meje rasti in meje svobode, ki zastavljajo tudi meje globalizaciji, Zaostrujejo se zahteve po deglobalizaciji prometa, okrepili pa naj bi regionalne izmen- jave. Kot pravi Andrej Kirn, česna ni treba uvažati iz Kitajske! V večji meri naj bi se opirali na svoje sile. Pojavlja se zahteva po večji samozadostnosti, na primer v zvezi z energetsko in s prehransko oskrbo. Kar je pred nekaj desetletji veljalo za znak nerazvitosti in zaostalosti, zdaj postavljamo v ospredje politike na lokalni, nacionalni in globalni ravni. Z vključevanjem fizičnega okolja se nam prejšnje predstave o globalizaciji sprevračajo v svoje nasprotje. Življenje ljudi bo vse bolj razpeto med svetovljansko informacijsko sfero in ekološki- mi zamejitvami fizičnega sveta. Tehnološko okrepljena moč človeka pa pomeni, da postaja sam sebi najpomembnejši vir bogastva in hkrati tudi lastnega ogrožanja.« – Gospod akademik, hvala, da ste delili z nami svoje po- glede in razmišljanja. Želim vam uspešno delo še naprej! Intervjuval: Boštjan Kerbler, 11. 12. 2013 Boštjan Kerbler Urbanistični inštitut Republike Slovenije, Ljubljana E-pošta: bostjan.kerbler@uirs.si