LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 219 Marija Stanonik Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven Vladimir Kavčič (1932–2014) Vladimir Kavčič je bil rojen v Podgori (1932) v Poljanski dolini, zato so šte- vilna Kavčičeva dela prostorsko in snovno umeščena vanjo, časovno pa se vedno znova z nekaj podaljški naprej in nazaj od nje vračajo v 2. svetovno vojno. Od avtorjev v Sloveniji je bil po Kocbekovi aferi (1951) Vladimir Kavčič nemara prvi, ki si je upal vnesti v literaturo obojestransko gledanje na vojni čas 1941– 1945. To vsebujejo že prve knjige Čez sotesko ne prideš (1956), Ne vračaj se sam (1959), Sreča ne prihaja sama (1961). Trilogija Žrtve I–III (1968–1970) avtorsko obnavlja 2. svetovno vojno v Poljanski dolini in njenem pogorju skozi prizmo vseh vanjo vpletenih strani, tudi tistih, ki je niso hoteli. Njegovo najbolj odmevno delo je bil Zapisnik (1973), ki obravnava dachauske procese. Kako sta 2. svetovna vojna in njen konec vplivala na njegovo generacijo, priča knjiga Prihodnost, ki je ni bilo (2005). Z novelami Od nikoder do nikamor (2011) eksistencialno obna- vlja kafkovsko ujetost, kakor jo je zasnoval v trilogiji romanov Tja in nazaj (1962), Od tu dalje (1964), Onkraj in še dlje (1971). Najbolj poetično Kavčičevo delo – umeščeno na mejo loškega in tolminske- ga gospostva – je Pustota (1976), gotovo eden najlepših slovenskih romanov o trdoživosti naših prednikov v boju z naravo in ljudmi. Kavčič se je z njim tiho oddolžil lastnim koreninam. Po drugi strani je to storil z mladinsko knjigo Kaj je povedal ded (1977) – po materini strani. Njegov oče (Anton?) pa je bil Trčkov z Dobračeve in kakor je povedal 16. maja 2014 v Žireh, je tudi nanje hranil lepe spomine. Seveda nam je lahko žal za njegove neizpolnjene načrte, toda kljub temu je bogato zaokrožil plemenit ustvarjalni opus, ki ga je slovenska oblast končno le kronala s Prešernovo nagrado 2014. Kako iskreno se je razgovoril v starodavni loški Kašči, pričuje zapis pogovora v nadaljevanju. Skupaj z žirovskim, objavljenem v Žirovskem občasniku, št. 44, str. 29–41, ju imamo lahko za Kavčičevo oporoko ne le rojakom, temveč vsem, ki jim je kaj mar za slovenstvo. Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 220 Zapis pogovora prof. ddr. Marije Stanonik s pisateljem Vladimirjem Kavčičem v Miheličevi galeriji v Kašči, 1. aprila 2014 Vsem hvala za obisk. Vesela sem, da smo se v tako lepem številu zbrali, da počastimo lavreata – letošnjega Prešernovega nagrajenca pisatelja Vladimirja Kavčiča. Res si nisem mogla kaj, da ne bi vzpodbudila tega srečanja, če pa imamo prvič Prešernovega nagrajenca iz nekdanjega loškega gospostva. Priznam, sem lokalpatriotka in se mi zdi pomembno zavedati se, da prihaja iz naših krajev. Ne vem, niti kdaj niti ne vem kako, sem se z njim prvič srečala. Spominjam se samo, da sem se ob prebiranju nekega njegovega dela iz zgodnejšega obdobja ob opisu, kako eden od literarnih junakov gre po poti, cesti in na vzpetini pred seboj zagleda cerkev, začutila, da je to cerkev sv. Volbenka in vprašala sem se, kdo je ta pisatelj. O njem ne vem ničesar, pa vendar je iz naših krajev. To je bilo moje prvo literarno srečanje s pisateljem Vladimirjem Kavčičem. Potem sem skrbno sledila njegovemu ustvarjanju, čeprav priznam, da nisem vsega, kar je tu v Kašči razstavljeno, prebrala. Kasneje sva se večkrat tudi osebno srečala, kot je nanesla priložnost. Najin pogovor bom začela čisto na začetku. Sprašujem se, kaj je bilo tisto v otroštvu, kar vas je nagnilo k pisanju? Najprej bi prosil, da se tikava. Naj pa za začetek tudi sam postavim eno vpra- šanje. Ste že slišali, zakaj je na Gorenjskem toliko pisateljev? Na to je odgovo- ril že Tone Svetina, ko je rekel, da Gorenjci raje napišejo knjigo, kot bi jo kupili. No, na nekem podobnem srečanju mi je poslušalka ob tej šali rekla, da je grdo, da kot Gorenjec tako govorim. Pa sem jo vprašal: »No, koliko mojih Vladimir Kavčič v Kašči. (foto: Aleksander Igličar) LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 221 knjig si pa ti kupila?« In je odgovorila: »Dvakrat sem hotela, pa mi ni ratal.« »In zakaj ne,« je bilo moje vprašanje. »Niso jih imeli.« »Kje si pa spraševala?« »Pri Mercatorju,« je bil odgovor. Pa šalo na stran. Ta svet je tako bogat z zanimivi stvarmi, tako pester, da so knjige, za večino ljudi, postranska stvar. Moram priznati, da nisem prebral vseh del svojih sodobnikov. Veliko jih je in veliko so napisali. Za branje dobre literature moramo izbrati pravi trenutek, pravi čas, pravo razpoloženje. Vprašali ste, zakaj sem začel pisati. Zastrupitev, ki je nastala mimogrede. Moj ded je bil brez šol, vendar je prišel do poklica in si je z lastnim delom ustvaril skromno domovanje. Bila je revščina. Imel pa je rad knjige. Na domačem podstrešju sta bili dve skrinji, polni knjig. Že od leta 1880 je dal vsako leto na stran toliko denarja, da je v Celovcu naročil celotno Mohorjevo zbirko. Potem je bil dvakrat v Ameriki, da si je prislužil dovolj denarja za majhno hišo. Iz Amerike je domov prinesel Sv. pismo, na pol v slovenščini. Kasneje so domov prihajali angleški časopisi, ki jih je prebiral. Bral je tudi protestant- ske knjige, ki so izšle v Ameriki, saj se je naučil dovolj angleščine, da jih je razumel. In potem se je o tem prepiral z domačim župnikom, s katerim sta bila sicer prijatelja, ki je nasprotoval tem knjigam. In vem, da sta imela hude debate, tam ob šivalnem stroju, kaj je prav in kaj ne. Šole v vasi ni bilo, smo jo že leta 1942 požgali, toda mene so knjige zanimale, zato sem se sam naučil brati. In velik užitek je bil pozimi ležati na peči in brati ob električni razsvetljavi – tudi med vojno smo namreč imeli elektriko. Ko sem bil študent v Ljubljani, smo skupaj s sošolci celo začeli izdajati literar- ne revije. Pa sem nekoč vprašal kolega: »Pa kaj se je tebi potrebno ukvarjati s knjigo, zakaj pišeš?« Takole mi je odgovoril: »Če bi 10 000 opic 10 000 let tipkalo na pisalni stroj, bi ena od njih napisala tudi roman.« Pa sem mu rekel: »No, vidiš tebi se je to posrečilo«. Torej je bilo branje na peči vaša osnovna šola, če prav razumem. Ko sva se po poti pogovarjala, ste rekli, da ne bi sami brali, ker … No, kako ste nadaljevali? Sami povejte. Se mi pozna, da nimam osnovne šole. Pa še zdaj ne razlikujem vseh črk. (smeh) V knjigah so zbrana imenitna doživetja in za otroka, ki ima malo fantazije, je to velika radost, to so res veliki užitki in tudi zdaj, do konca svojih dni, moram reči, da si ne predstavljam dneva, da ne bi vzel knjige v roke. Knjiga je neizmerna zakladnica misli, doživetij, spodbud, pobud, vsaj zame. Ljudje smo pač različni. In mogoče drugi najdejo smisel, vzpodbudo v drugih stvareh. Slovenski literati po navadi začnejo s pesmimi. Vi niste napisali nobene pesmi? O seveda, tudi pesmi sem pisal, pa sem jih takoj skril. So bile preveč slabe. So še kje ohranjene? Ne, ne, niso. Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 222 So nastale še v Podgori, vašem rojstnem kraju, ali potem v Ljubljani? Pisati sem začel že v 3. razredu gimnazije. V napol prazen šolski zvezek sem začel zapisovati otroška doživetja iz časa vojne. Vojna je bila stvar, ki me je zelo okupirala in zelo prizadela. V Ljubljani pa sem prišel v okolje svojih napol sorodnikov, mestnih ljudi, ljudi, ki so izvirali z Dolenjske in imeli popolnoma drugačne poglede na svet in drugačna doživetja. Njih je vse zelo zanimalo. Imel sem mentorja, skrbnika, ki je bil visoko izobražen, bil je sodnik višjega sodišča v Ljubljani in z veseljem povem njegovo ime: to je bil Ludvik Rudel. Njegova sestra je bila učiteljica in je vojno preživela v naši vasi. Dogajanje v naši vasi pa je bilo zelo pestro in ta ženska, ki je bila Ljubljančanka, je z nami vse to doživljala, doživljala na svoj način, na vse je gledala s svojimi očmi in to posredovala svojemu bratu. In ko sem potem živel pri njih, so pokazali veliko zanimanje za te dogodke. Neštetokrat so me vzpodbujali, da sem pripovedoval, kako je bilo pri nas. In vzpodbudili so me tudi, da sem začel te stvari zapisovati v zvezek, na sicer zelo poenostavljen način, v pre- prosti obliki. Otroška doživetja pa zato, ker jih je bilo najlaže osvoboditi tistega, kar nas je najbolj tlačilo, to je bila politika; tisti najgloblji notranji spori, nesoglasja, ki smo jih doživljali, pa jih nismo znali razložiti niti samemu sebi. In to počenjam do današnjih dni. S tem bi se kot bralka vaših knjig kar strinjala. To, kar ste načeli, povedali se kaže v romanih Minevanje in Prihodnost, ki je ni bilo. Zanima pa me, kako vso to snov, ogromno jo je, kako jo absorbirate, kako jo ohranite, kako se je spominjate. Ali delate prej zapiske, pišete dnevnik, imate tako dober spomin, se pogovarjate z ljudmi pa potem to vpletete v svoje delo? Če hočeš pisati, moraš imeti nek vir. Tudi bralci se sprašujejo, kako nastaja roman, literarno delo. To je neka človekova lastnost, nekateri temu rečejo nadarjenost, talent za določene stvari. Za pisatelja se mi zdi, da je pomemb- no, nujno, da ima izreden spomin za situacijo, za vzdušje, da se spominja, kakšno je bilo razpoloženje ob nekem dogodku, ko se je nekaj zgodilo, kako so se udeleženci obnašali, kako so čustvovali – to je sicer že pisateljeva razla- ga –, kaj so doživljali in kakšne so posledice. Za književnost v starem smislu, kot so jo zgodovinsko pojmovali, so pomembni psihološki vzgibi, psihološki mehanizmi: vzrok in posledica, zakaj je neko dejanje, neka misel povzročila prav to, kar je povzročila, zakaj ne nekaj drugega. Smisel za vzročno poveza- nost dogajanja se mi zdi bistven, da to ni samo redosled dogodkov, temveč je redosled nekega notranjega doživljanja, tisto, kar navzven ni vidno, kar osebe drug drugemu ne razlagajo, ne kažejo, vendar vpliva na njihovo obnašanje in mišljenje. V zgodovini književnosti je bil ruski pisatelj Fjodor Mihajlovič Dostojevski prvi, ki je o tem pisal, odkril je to povezanost in soodvisnost dogajanja med- človeških odnosov na osnovi vzrok posledica, na osnovi občutenja intimne- ga notranjega doživetja. Lahko rečemo, da je bil Dostojevski prvi psiholog, ki LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 223 je intuitivno odkril ta razmerja. In lahko rečem tudi, da sem njegov učenec. Ko sem bil star petnajst, šestnajst let je bil to eden mojih najljubših pisateljev, čeprav še nisem vedel, kaj v svetovni literaturi pomeni. Moja sreča je bila, da sem prišel v to ljubljansko družino intelektualcev, v kateri so bili učiteljica, sodnik, en brat se je že v tistem času ukvarjal z avtorskimi pravicami, ena je bila novinarka. Doma so imeli bogato knjižnico: štiristo, petsto knjig. Vedeti moramo, da je bila tudi med okupacijo v Ljubljani kulturna dejavnost zelo razvita. Tudi domobranskemu gibanju je kultura veliko pomenila. Izhajala je zelo bogata Slovenčeva knjižnica,kjer je zagotovo izšlo vsaj sto romanov, ki so pokrivali tedanjo evropsko književnost. V Ljubljani je že pred vojno delovala založba Modra ptica, ki je izdajala zahtevna dela uglednih pisateljev. Tako so izdali svetovno zgodovino H. G. Wellsa, ki je v svetovnem merilu pomenila vrhunsko delo, znano po celem svetu. Tisto, kar je izdajala Mohorjeva druž- ba, pa je bil bolj domačijski nivo. Veliko mi je pomenila knjižica Uporniki, v kateri je Ivan Lah – mislim, da je bil profesor slavistike – opisal največji slo- venski upor, upor Matije Gubca. V povesti je sijajno prikazana ideja uporni- štva. V Mohorjevi družbi je izhajala obsežna povest o stiških menihih. 22 knjig kranjskega profesorja Ivana Zorca ponuja sijajen vpogled v tedanje družbeno stanje, zavest tedanjih ljudi, kako so kmetovali, se obnašali, družili, jedli, govorili. Mene je to zanimalo in sem z odprtimi usti požiral te zgodo- vinske povesti. Prav tako, ali pa še bolj, pa tudi tisto vednost, ki je bila zbrana v knjigah Slovenčeve knjižnice in Modre ptice. V Modri ptici pa so izhajali izbrani filozofi, misleci, najbolj izraziti predstav- niki tistega časa. V 6. razredu gimnazije sem tako napisal 60 strani dolg refe- rat na temo Tolstoj, Nietzsche, Dostojevski, Bartol. O tem ne bi govoril, te štorije brez konca ne bi razlagal. Zdaj pa vprašanje, ki ga sploh nisem načrtovala, ampak me res zanima naslednje. Kako potem presojate to stališče: zahtevo po kulturnem molku na eni strani in na drugi bogato knjižno produkcijo, ki vam je omogočala široko izobrazbo in razgledanost že v tistem času? Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven. Vsako stališče je bilo samo eno od možnih stališč: tako, ki je bilo dostikrat krvavo, sankcionirano, zaradi katerega so padale glave, toda samo ulico stran, samo hišo stran, so živeli ljudje, ki so mislili popolnoma drugače, rea- girali drugače, pravzaprav se niso menili za tisto, kar so delali drugi. Prav to se zelo dobro kaže tudi v vaši literaturi. Mislim, da je ravno to tisto, zaradi česar bo vaša literatura ostala, ne bo zastarala, ampak bo dobivala vedno večjo vrednost. Mene osebno prav ta kompleksnost, kot pravite, privlači in vam daje vrednost, ki vam pripada. Naj nadaljujem. Sama se sicer ukvarjam s koreninami, zato me zares zanima, kako ste prišli do tega, da ste začeli z zbirko Začarani vrt. V vašem delu sicer ne najdemo folklornih elementov. Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 224 To je bil povsem zunanji vzgib. Kot urednik pri založbi Borec in član sloven- skega založniškega združenja sem leto za letom odhajal na največji knjižni sejem v Evropi, v Frankfurt. In ob neki priložnosti sem tam srečal neko ame- riško delegacijo, ki je prišla v Evropo v imenu UNESCA, da bi za neko oble- tnico UNESCA pripravila izdajo 40, 50 evropskih knjig za mladino. Bili so na poti v Ljubljano, na Mladinsko knjigo na pogovore, da bi prek te založbe realizirali slovenski del. Pritegnili so me k projektu ne glede na stališče Mladinske knjige. Dobil sem častno zadolžitev, da pripravim slovenske pra- vljice, naj na svoj način povem, razložim, kakšen je slovenski pravljični otro- ški svet. Dela sem se lotil z zanimanjem, ker je to v resnici zares izviren origi- nalen svet, pa vendar manj originalen, kot bi si mislil. Ta pravljični otroški svet je pravzaprav univerzalen, v njem se prepleta petdeset, sto motivov, jedrnih zgodb, ki se med seboj prepletajo, dopolnjujejo, kombinirajo, večina od njih pa izvira iz Perzije. Elementi teh zgodb so tudi v slovenskem pravljič- nem svetu. K sreči smo imeli v 19. stoletju vrsto ljudi, ki so zapisovali te pri- povedi; do 2. svetovne vojne je bilo pravljičarstvo še zelo živo. Tako so v Trenti v zimskih večerih, ob kmečkih opravilih pripovedovali pravljice. Znani so bili posamezniki, ki so tradicijo prevzemali in pravljice prenašali naprej. Tako je bilo moje delo olajšano, saj je bilo mnogo že zapisanega. Ameriški zbiralci zgodb so želeli, da so pravljice duhovite, spodbujali so me, da kakšno zgodbo zaokrožim po svoje, jo nekoliko priredim, situacijo nare- dim bolj smešno, kar sem res naredil. Sami so potem naredili izbor, knjiga pa je potem najprej izšla v New Yorku, kasneje pa še v Londonu. Tisto, kar je bilo že urejeno, pa niso objavili, sem ponudil Mohorjevi družbi v Celju, ki je potem izdala pravljice z naslovom Začarani vrt. S tem se je ta zgodba zame končala. Zame kot folkloristko je zelo pomembno, da sem to slišala iz prve roke. Zanima me tudi, kako da ste se vpisali na pravo; sicer ste rekli, da zato, da bi imeli čas za pisanje, ampak zakaj se niste vpisali na slavistiko, vas ni zanimala? Bil sem vpisan tudi na slavistiko. Verjel sem, da je slavistika tista veda, ki nauči človeka pisati. Dve leti sem bil vpisan, poslušali smo predavanja o gla- soslovju in besedotvorju, kar zame ni bilo preveč zanimivo. Potem sem raz- mišljal, kaj bi bilo tisto pravo, tisti pravi študij. Mogoče pravo, ki je v tistem času veljalo za najmanj zahteven študij, lažja je bila samo še – kako se že imenuje vaša stroka – ja, etnologija. Tam si bil lahko že absolvent, če si imel izpit za 1. letnik iz predvojaške vzgoje. To je bil čas tik po 2. svetovni vojni, ko so programi vseh fakultet razpadli, za nov sistem pa stari programi niso bili sprejemljivi. Vsi so iskali, pričakovali nekaj novega. Tudi pravo je bilo v tistem času nekaj posebnega. Leta 1953, ko sem se jaz vpisal, novih jugoslo- vanskih zakonov še ni bilo. Kako leto pred tem je bil sprejet kazenski zakon. Drugih zakonov praktično ni bilo. Civilno pravo, materialni odnosi so se LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 225 razreševali na podlagi avstrijskega občega državljanskega zakona iz leta 1906. Bil je tako uporaben, popoln, da bi bila marsikatera določila še danes upo- rabna. Ker ni bilo zakonodaje, smo takrat na pravu poslušali kriminologijo, kriminalistiko, srednjeveško zgodovino, zgodovino fevdalizma, uvod v poli- tično ekonomijo, sijajnega prof. Bajta, ki je imel med vojno pomembno vlogo na strani zahodnih zaveznikov. Marxa je tako sijajno razlagal, da njegovi štu- dentje zagotovo nikoli ne bomo pozabili njegovih interpretacij, in sicer skozi terminologijo. Marx in njegov nauk sta bila v tistem času »šlager«, alfa in omega. Poslušali smo tudi rimsko pravo. O njem je predaval prof. Viktor Korošec, ki je v glavnem govoril latinsko in francosko, in za tiste, ki smo ga razumeli in mu lahko sledili, je bil to pravi užitek. Pravo v tistem času je bilo tako splošno izobraževalni študij. Vam je torej študij prava pomagal pri pisanju? V kriminalistiki smo spoznali veliko teorij za razumevanje zločinskega obna- šanja ljudi. Za pisatelja je to med. Kako pa izbirate naslove za svoja del? Res so dobri, močni. Bog ve, če so res dobri. Pred kratkim mi je nekdo očital, da je naslov Čez sote- sko ne prideš nesmiseln. Spraševal je, kako čez sotesko, po dolgem ali počez. Zakaj čez sotesko, saj lahko greš po njej. Sem pa hotel s tem povedati, da obsta- jajo neki življenjski prostori, kjer te čakajo velike preizkušnje in te okoliščine same postavljajo v nek izjemen, zahteven položaj. Naslove vedno izbiram iz problematike dela. Pri meni je vzgib, da se neke stvari lotevam, neko problem- sko, človeško pomembno jedro, ki se potem pojavlja, manifestira v določenih Nekaj del Vladimirja Kavčiča. (foto: arhiv Knjižnice Ivana Tavčarja Škofja Loka) Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 226 ljudeh. Moje zgodbe torej nastajajo iz problemov, na katere naletim, jih opa- zim, za katere se mi zdi, si domišljam, da jih ljudje nosijo s seboj in so za njih centralni problem in oblikujejo njihove življenjske usode. Moja ambicija, želja je vedno bila razložiti, zakaj se nam dogaja to, kar se dogaja in kaj to pomeni. Na začetku moje poti, v skladu z mojim takratnim znanjem in razumevanjem človeka in človeštva, so bile zgodbe še zelo pre- proste. Z leti pa vključuješ nove elemente, s spoznavanjem novih dosežkov človeškega uma to prevzemaš in poskušaš prenesti na domači teren. Centralni problem, ki me obseda celo življenje, je vseskozi ostala vojna in ti naši medsebojni odnosi v tistem času. Prav v zadnjem mesecu, če ne tednu, se mi zdi, da sem doživel neko razsvetljenje, da končno lahko gledam na tisti čas z neke distance, da se to, kar se je zgodilo, mene nič več ne tiče, samo še gledam, opazujem. S te distance vas bom še nekaj vprašala. Kako ste pa prišli do trilogije Žrtve? V istem času je nastajala Svetinova Ukana. Sta tekmovala? So Žrtve kontraprodukt Svetinovega romana? Ali je bilo to naključje Ja, umestno vprašanje. V tistem času sem bil urednik pri Borcu. Svetina je prav meni prinesel prve osnutke Ukane in jaz sem mu pomagal, da so v 70. letih vsi deli tudi izšli. V mojem času smo izdali 70 000 kompletov, 70 000 krat tri. Založba je od tega živela, roman se je množično prodajal. Vsaka hri- bovska hiša, tudi tista, kjer so brali samo Družino, je kupila Ukano. Knjige smo takrat prodajali na obroke in knjiga na sploh je bila takrat zaželena in dostopna. Naklada 5 000 izvodov je omogočala pokritje stroškov in celo dobiček. To so bili zlati časi za knjigo, posebej hvaležni in dragoceni bralci so bili Primorci. Kupili so vse, kar si jim ponudil. Bili so lačni slovenske bese- de, knjige, trideset let so živeli pod fašizmom, ko je bil slovenski jezik prepo- vedan. In zlasti to, kar se je nanašalo na njihovo zgodovino in pokrajino, je bilo zelo zaželeno in brano. V času po koncu vojne je bil takšen odnos do knjige po celi Evropi. Na prvem mestu je bila še 20 let po koncu vojne zgo- dovinska, vojna, politična literatura, tako pri Nemcih, Angležih, Francozih. Šele po letu 1965 se zopet začne pojavljati mladinska literatura, ki je bila sicer vedno v vsej zgodovini vodilna, tako po branju kot po izdajah. Torej kaj je vas spodbudilo, da ste se lotili Žrtev, podobnega projekta kot je Svetinova Ukana, vendar vezanega na poljanske kraje? Na Svetino sem gledal kritično. Kaj Svetina prikazuje? Odlično prikaže intri- go, ki jo je med Slovenci zanetil okupator, Nemci. Svetina je bil sam nemški vojak, ostrostrelec na vzhodni fronti, imel je vsakršne vojaške, pa tudi policij- sko-izvidniške izkušnje in je to odlično, zelo zanimivo uporabil v svojem delu. In verjetno do neke mere v marsičem zdrži preskus resničnosti. Ampak zame je bilo to premalo. Jaz sem ta čas doživljal drugače. Osebno sem poznal ljudi, to generacijo, večino vodilnih ljudi, vojakov 31. divizije, 9. korpusa. Poznal sem jih, se z njimi družil. Potrebovali so človeka, ki bi razumel njihova LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 227 notranja intimna doživetja, njihove stiske, ki jih niso mogli nikomur razložiti, nikomur povedati. Tudi vsi ti slavni komandanti – katerega koli hočete – so imeli svoja intimna težka grozljiva doživetja, ki jih niso mogli izpovedati. Ta naša generacija, povojna, tudi borčevska organizacija, vsi ti ljudje, ki so se šli po končani vojni oblast, so prevzeli veliko krivdo, ker niso, nismo, uspeli razrešiti, razjasniti medsebojnih odnosov, ki bi jih lahko. To smo odrivali, nekaj je bilo junaško, herojsko nekaj zločinsko, zavržno. Resnice pa nismo odkrivali, nismo naredili tistih korakov, ki bi nam pomagali k medsebojnemu razumevanju, zbližanju, da bi bili zmožni ustvariti strpno človeško skupnost, ki bi jo Slovenci, majhni kot smo, lahko ustvarili. To možnost še vedno imamo, vendar pa se bojim, da tudi še danes ne znamo odpraviti medseboj- nih napetosti, kar bi nam omogočilo boljše življenje in sožitje. Prav od teh ljudi, ki so sodelovali v zadnji vojni, pa sem dobil priznanje, da sem znal prvi v pravi luči prikazati medsebojne odnose na vasi, zlasti med kmečkim prebivalstvom Poljanske doline. Seveda to ne zmanjšuje pomena del Toneta Svetine ali kogarkoli drugega. Je pa to – po mojem – dopolnilo. Moram povedat, da sem bila nekako vržena v to, da zbiram in raziskujem slovensko NOB pesništvo. Sem pa želela prodreti v to problematiko, ki pa ste jo vi v svojih knjigah mnogo bolje prikazali. Če bi že prej prebrala vaša dela, se tega prav gotovo ne bi lotila, ker iz vaših del mnogo bolje spoznavam te zakonitosti kot na podlagi konkretnih izkušenj na terenu. Moram reči, da sem to počel zelo intuitivno, zelo osamljeno, o tem se ni dalo praktično z nikomur pogovarjati. Kjer pa so bili narejeni kakšni poskusi, publiciranje, so se tudi slabo končali. Tako sem leta 1959 napisal roman Ne vračaj se sam, v katerem opisujem vračanje domobrancev s Koroške nazaj v Slovenijo. Za to knjigo se je zavzel partijski sekretar Društva slo- venskih pisateljev – to je bil takrat Mitja Mejak – ki je bil tudi predsednik društvene žirije, in po njegovi zaslugi sem dobil za ta roman, čeprav kot naj- mlajši član društva pisateljev, letno nagrado društva. Vendar pa je Mejaka to stalo kariero. Čez noč je prenehal biti partijski sekretar društva, izgubil je tudi vse položaje, ki jih je imel na RTV in drugod. Tako sem si nakopal sovra- žnika; celo življenje je namreč v meni videl človeka, ki mu je preprečil afirma- cijo v tedanji družbi. Čeprav je treba priznati, da je bil mož na mestu. Skušal je izdati zbirko Balantičevih pesmi, pa so bili tudi zapleti. Tveganje je vedno bilo ob takih, takrat politično nesprejemljivih potezah, in za tako tveganje se je moral vsakdo sam odločiti in posledice tudi sam pre- vzeti. Kaj pa Zapisnik? Kako ste se lotili teme dachauskih procesov? Ali je bila tu kaka konkretna vzpodbuda? Ali niti ne? O, bila je, bila. O teh stvareh sem veliko vedel. Dachauski procesi so ena takšna velika sramotna, žalostna izmišljotina slovenske politike, da si jo je Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 228 komaj mogoče predstavljati. Začelo se je na Gorenjskem. Vzrok za to tragedi- jo je bil v tem, da je vodstvo slovenske povojne politike vojno doživelo na Dolenjskem in v Beli Krajini, kar pa se je dogajalo na Gorenjskem in Štajerskem, je bilo pa sumljivo. Oni so osvoboditev dočakali s podatkom, da je vsaj dvesto, tristo ljudi podpisalo trajno sodelovanje z Nemci. Ker niso razumeli niti ustroja niti delovanja nemške oblasti same, naj bi bili to vsi splošno znani vohuni, ki komaj čakajo, da bodo delovali za neko vohunsko mrežo. Iskanje takšnih ljudi ni rodilo sadov, vendar pa jih je bilo po Rankovićevem ukazu iz Beograda treba najti. In našli so jih! Kot so v nadalje- vanju našli »slovenske nacionaliste« – Miklavčiča in podobne. Človek – posameznik se je znašel v poziciji, da je takim stvarem pritrjeval ali pa bil do njih skeptičen. Če si hotel napredovati, če si hotel politično uspeva- ti v tej družbi, si moral ali molčati ali glasno odobravati ali celo sodelovati. Jaz k sreči nisem bil zainteresiran, da bi politično napredoval. Naši sorodni- ki, družina iz Poljanske doline, smo bili že od začetka proglašeni za nemčur- je, vendar smo s pomočjo sorodnikov našo pozicijo nekoliko popravili in jaz sem vojno končal kot 13-letni skojevec, kar je takrat nekaj pomenilo. Skojevec se je moral izkazati s pogumom: jurišem na bunkerje in podobnim. Jaz sem dvakrat pozimi ob božiču prebrodil mrzlo Soro in šel pogledat, kaj se dogaja drugi strani. No, dve tri generacije za menoj je bila stvar popolnoma drugačna. Že če si organiziral mladinski ples, si bil politično uspešen. Pa šalo na stran. Skratka: če si hotel v mojem času politično napredovati, si se moral strinjati ali pa vsaj ne ugovarjati. Jaz v političnem delovanju nisem videl smisla. Svoj smisel sem videl v pisateljskem poklicu, v ambiciji odkrivati in razumeti tisto najgloblje, kar zaznamuje našo usodo. Pa še druga trilogija, ki prav to počne, vendar na nekem drugem nivoju: Tja in nazaj, Od tu dalje, Onkraj in še dlje. Naslovi, ki se res navezujejo eden na drugega. Temačnost v človeku. Kafkovsko. Ni vezano na konkre- tno lokalno okolje. Kako danes gledate na ta dela, na ta svoj opus? Pisatelj je pravzaprav zelo osamljen v svoji ustvarjalnosti, v svojih prizadeva- njih. Ko izdaš knjigo, ti pravzaprav redkokdaj kdo zna kaj povedati. Zelo malo je ljudi, ki pozorno preberejo tvoje delo. Ravno Mitja Mejak me je nekoč pre- pričeval, da je dovolj za pohvalo, za dober vtis, če napišeš, kaj v knjigi je, ni treba, da si povedal, ali je to dobro ali slabo. Če pa napišeš, česa v knjigi ni, bo vsakdo vedel, da knjiga ni dobra. To se dogaja in najbrž drugače ne more biti. V mojem času je v Sloveniji izhajalo 400–500 knjig letno, danes jih izhaja še več in nihče ne more tega vrednostno pregledati in oceniti. Pravzaprav si najbolj odvisen od samega sebe. Le sam sebi lahko daješ vrednost, daješ ceno in moram reči, da z leti stvari v resnici postajajo bolj pregledne in dosti razločno čutiš, kje je kaj, kje si kaj znal povedati, kje pa tavaš. Razlagati človeško usodo na abstrakten način – kafkovski način – to je bila ena od možnosti pisanja. Naj povem, da sem bil star 27 let, ko sem se odločil, da bom pisatelj. Prebral sem LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 229 40 najpomembnejših del svetovne literature tistega časa in se zavedel, da moram iti naprej od tistega, do česar so prišli ti že uveljavljeni pisatelji, če hočem v tem svetu kaj pomeniti. Tako sem eksperimentiral in v eni od knjig sem uspel dogajanje opisovati na štirih nivojih, vendar tega ni nihče opazil. Vprašanje iz občinstva: In katera knjiga je to? (smeh in zamah z roko): Ni treba povedati. Moje spoznanje, ko sem se bližal svojemu 40. letu, je bilo v smeri poenosta- vljanja, preprostosti, odkriti tista osnovna temeljna človeška doživetja, ki so dostopna vsakemu človeku, ki jih vsakdo lahko občuti. Če bi uspel na tem področju seči v globino in do potankosti, do najintimnejše človekove sfere, se mi zdi, da bi dosegel največ, ne glede na teorijo ne glede na uporabo te ali one matrice, ki se je v svetovni literaturi uveljavljala. Skratka: človeška vsebi- na, najpreprostejša, najosnovnejša človeška vsebina, je po moje tedanji in sedanji vednosti tista, o kateri je treba govoriti, na katero je treba opozarjati. Vsi tisti umetelni triki, podzavest, ne vem, kaj še, vsaj po moji izkušnji niso dali rezultatov, ne v svetovni literaturi ne pri nas. Nek artizem je sicer zani- miv, prišel je v zgodovino, vendar pa ko na koncu pogledaš, kaj je prinesel, ali zaradi njega o človeku več vemo ali ne, pa lahko ugotovimo, da niti ne. Moram povedati, da sem se prebila skozi vse tri romane, vendar pa, če sem odkrita, me niso tako očarali kot nekateri drugi. So pa vendarle vre- dni branja! Prešernova nagrada je tu žal izostala. Predvsem pa me je prevzela Pustota. Zapisnik je lažja knjiga, vendar je treba vedeti, da sem se jaz tam spopadal s stalinizmom, spopadal sem se z marksizmom, s temeljnimi ikonami tistega časa, vendar na poseben način, ki ga večina sploh ni opazila. Če ga danes Poslušalci v Miheličevi galeriji so z zanimanjem prisluhnili pogovoru. (foto: Aleksander igličar) Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 230 berem, potem kolikor jaz poznam zgodovino komunizma, sem se loteval v tistem času kar temeljnih del, azijatskih problemov. Mene je pa res presenetilo zaporedje nastajanja vaših knjig. Zapisnik me je prevzel zaradi čisto drugačnega pisateljskega pristopa, tehnike pisa- nja, sporočila, potem pa taka nežna, mehka čeprav zelo surova tematika v Pustoti, skratka zelo poetično besedilo. Zanima me, ali ste se hoteli oddahniti od tega Zapisnika ali vas je tako presunilo, da vam je bila Prešernova nagrada odvzeta, pa ste si hoteli olajšati osebno stisko s čisto drugo snovjo, ki ni imela s tako kruto 2. svetovno vojno nobene zveze? Te slovenske nagrade so rezultat naših medsebojnih razmerij, predvsem raz- merij v slovenski politiki. To je nonsens, da država nagrajuje najboljša ume- tniška dela, ne nagrajuje najboljših učiteljev, ne nagrajuje največjih dosežkov v znanosti. Povsod so strokovna združenja tista, ki odločajo o tem, kaj nekaj pomeni. Že v 80. letih smo se odločno – ko sem bil tudi sam član te strokov- ne administracije – zavzemali za to, da država to spusti iz svojih rok. Takrat so rekli, da dokler sta živa Vidmar in Kraigher, se to ne bo zgodilo. Onadva sta umrla, pa so prišli novi Kraigherji, novi Vidmarji, ki naj bi bili svobodo- miselni, svobodoljubni, naj bi bili čisti demokrati, ampak vzvode oblasti imajo radi v svojih rokah in svojim ljudem radi pomagajo, če se jim da kaj pomagati. Te dni sem prebral, da je skozi Novo revijo oblast bodisi leva, bodi- si desna posredovala svojim somišljenikom na področju kulture 170 milijo- nov. Tudi to je tajkunstvo, pa se za to nihče ne zmeni, nihče tega ne obsoja. Kaj je bilo že vprašanje, kaj sva že rekla? Ja, Pustota. Zapisnik je bil zame kar nevarna stvar. Naj povem,da sem takrat po izidu razmišljal celo o emigrira- nju. S prijateljem sva si šla ogledat, kje bi lahko šla preko Stola na Koroško. Prehod čez Stol ni bil enostavna stvar, tam je bilo polno skritih zaraščenih grobov, graničarji so namreč streljali brez opozorila. Grozili so mi. V socialistični zvezi – bil sem član partije, pa sem bil sumljiv – me je poklical drugi človek in me opozoril, da se mi lahko kaj zgodi, da mi jo lahko nekdo zagode pri avtomobilu. In res, ko sem se enkrat vračal iz Žirov z nekega sestanka, sem imel občutek, da se mi približujejo. Nisem smel študirati, kar bi rad. Želel sem študirati zgodovino, imel sem možnost, da bi študiral na Cambridgu. Osebno sem se namreč poznal s Fitzem Macleanom, ki je bil eden od predstavnikov angleške politike v Jugoslaviji že med vojno, po vojni pa je bil profesor zgodovine na Cambridgu. Lahko bi študiral pri njem, celo zaposlitev mi je našel, da bi sam zaslužil za hrano in stanovanje. Vendar nisem smel! Ko je moja knjiga izšla v Ameriki in potem še v Londonu, se nisem smel ude- ležiti predstavitve. Kakšen človek sem torej bil in kaj sem! Rekli so, da moram izstopiti iz Zveze komunistov, da moram zapustiti svoje delovno mesto, da naj se odstranim tudi iz Društva slovenskih pisateljev. Pa sem rekel: Dragi gospod- je ali tovariši, kar vi poskrbite za to. Pa sem čakal, kaj se bo zgodilo. Pa se ni LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 231 nič zgodilo! Pa sem rekel, se bom pa nehal s temi problemi ubadati in vi odgo- vorite na vprašanja, ki sem jih zastavil v romanu. Vendar odgovorov ni bilo. Moram reči, da smo mladi, ki smo se imeli za predstavnike, pristaše osvobo- dilnega gibanja, ki smo bili že kot otroci aktivni in nosili glave na prodaj, že v 60. letih prejšnjega stoletja zahtevali, da se te stvari razčistijo, da se pove, kdo je koga ubil in zakaj, zakaj je bilo to potrebno. Ne, z najvišjega mesta smo dobili odgovor: To se ni zgodilo! Da ne slišimo nikoli več tega vprašanja! V takih razmerah se je živelo in potem sem se v nekem trenutku vprašal, ali sem zmožen, sposoben, na te iste stvari odgovoriti na drugačen način. In tako sem se lotil pisanja Pustote. Eden od slovenskih kritikov pa je le ugoto- vil, da je cel roman, vsa zgodba metafora neke temeljne človekove preizku- šnje, človeka, ki je obsojen zaradi uporništva. Prav to, mimogrede. Lani je bila 300-letnica tolminskega punta in roman se konča prav tu. Res je vreden branja. Bog ve, če Tolminci vedo zanj. Najbrž ne! Iz občinstva: O, vedo, vedo. V hribih dobro vedo. Pravijo: Pustota to pa je to. V hribih že, kaj pa v šoli. Tam pa ne. Pa nič hudega! To delo me je tako prevzelo, da sem napisala, upam si reči, dobro študijo, ampak, žal, moj profesor Boris Paternu ni bil za to, da bi jo objavili v Slavistični reviji. Zdaj ne vem, ali sem bila jaz tista, ki nisem bila primer- na, da bi jo objavili, ali sva bila oba. Oba, oba. K Pustoti spada še, pa ni bilo ne slišano ne prebrano, Vrnitev v izginule kraje in Somrak. Stanonikova: Žal, tega pa nisem prebrala. To sem napisal po osamosvojitvi in je spet neka metafora o naši preobrazbi, ki smo jo začeli z osamosvojitvijo. Somrak je po grški mitologiji konec nečesa pomembnega in usodnega in začetek nečesa novega. V somraku se po grški mitologiji začne vsak napredek. Temeljni problem grške zgodovine in kulture je bila pot na zahod in v Somraku se začne ta pot. Tu sem videl simbol za slovensko skupnost, ki je v določenem trenutku svojega razvoja odkrila, da njeno mesto ni v smeri proti Moskvi, temveč čisto na drugem koncu Evrope. Tako sem nekaj potomcev junakov Pustote poslal na zahod. Vrnitev v izginu- le kraje zdaj prevajajo Irci , ki so me opomnili, da naslov ne more biti »v izgi- nule kraje«, da je naslov nesmiseln, da ne more biti tak. Če so kraji izginili, če so izgubljeni, se ne moreš vanje vrniti. No, vidite, ljudje vejo, jaz pa ne. Sem jih pa prosil, da naj naslov le ostane tak, kot je: Vrnitev v izginule kraje. No, Slovenci smo si izlet na zahod privoščili, mislim pa, da se počasi sprašu- jemo, kje je tisto naše avtentično, pravo resnično mesto, v katerem naj bi živeli v prihodnosti. Seveda pa so tiste naše predstave o človeškem raju, ki smo jih nekoč imeli, medtem izginile. Kam naj se torej vračamo?! Ali je glede na povedano metafora tudi naslov Prihodnost, ki je ni bilo? Seveda. Gotovo. Vsa naša generacija, pravzaprav več generacij zapovrstjo, je Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 232 živela v prepričanju, da ustvarjamo neko prihodnost, ki bo po človekovi meri. In ta ideologija, ta mitologija je šla tako daleč, da smo bili prepričani, da je upravičeno tudi ubijanje soljudi, ker je to zadnja vojna, ker je to zadnji obračun. Ko bomo enkrat ta svet v resnici počistili, nastopi raj, odrešitev za vse. Vmes nekje pa sem ugotovil, da so takšno idejo imeli že Aleksander Veliki, pa Napoleon, Hitler, Stalin, vsi veliki voditelji so bili prepričani: tole svinjarijo še opravimo, tole počistimo, potem bo pa nastopil mir, sreča za vse ljudi. Tega pa nikoli ni! Tole bi še rada vprašala, če bo še dovolj časa, volje. To morate pa povedati poslušalci, kdaj boste imeli zadosti. To so neskončne zgodbe. Mene ni problem sprovocirati, mene je problem ustaviti. (smeh) Knjiga Prihodnost, ki je ni bilo po poetičnosti, valovanju stavkov, ki jih vi izpeljujete v vašem pisanju, res impresionira. Vi ste vendarle epik, pa ven- dar je pisanje, podajanje zelo poetično, lirično. Govorite pogosto o eni sami osebi, o enem samem človeku ki bi mu lahko sledili iz romana v roman. Ja, ja. Že številni pisatelji so ugotovili, da preveč pišejo o sebi. Ali pa da se motivi ponavljajo oziroma je to tisto temeljno vprašanje, izhodišče, ki te je okupiralo. Ne moreš iz svoje kože. Ali mi lahko odgovorite, kakšno je pri vas razmerje med fikcijo in realno- stjo? V večini del, razen trilogije, ki je zelo abstraktna, se gibljete v konkre- tnem prostoru, v konkretnem času, v konkretni situaciji. Vaše knjige bi bile za nekoga, ki zgodovine ne pozna, skoraj lahko zgodovinski učbenik; takšen primer je trilogija Žrtve. Kaj je pravzaprav zgodovina, kaj je zgodovinska resnica?! To je vprašanje. Kot urednik sem imel veliko stika z vojno generacijo in sem letno prebral okrog 50 do 60 rokopisov, poleg tega pa še mnogo del iz svetovne literature, pred- vsem iz obdobja 2. svetovne vojne, in kaj hitro sem ugotovil, da so udeležen- ci istega dogodka tega doživljali vsak popolnoma drugače, ga različno oce- njevali in vrednotili. Kaj je zgodovinska resnica, je zato veliko vprašanje Moja želja je bila, pokazati tisto, kar so ljudje resnično doživljali. Ko sem pisal tetralogijo Žrtve – 3 knjige Žrtve in Ko nebo zažari, ki spada zraven – mi je šlo predvsem zato in tudi moj mentor, sodelavec, zaupnik Janez Gradišnik, profesor, ki je bil znan po svojem izjemnem poznavanju slovenskega jezika, zavzemanju za lepoto slovenskega jezika, me je prepričeval in prepričal, da je o vojni in o vsem, kar smo doživljali, treba pisati na avtentičen način. Ne že leta 1943 videti informbiro, kar so očitali Vitomilu Zupanu, ki je svoja kasnejša spoznanja vnašal v vojni čas. Janez Gradišnik je menil, da je smisel- no, da je naloga literature, da v tistem času tisto, kar se je dogajalo, prikažeš kar najbolj možno resnično, s kar največ resnice. V svojem okolju, v krogu svoje družine, sem doživljal tragične usode 2. svetovne vojne, neizmerne tragedije, trpljenje, ki ga ni bilo, ki ga ni mogoče razložiti. Za svojo nalogo LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 233 sem štel, da pokažem čim več tega čimbolj izvirno. Zamerili so mi že naslov Žrtve. Tudi škofjeloški borci so 10 let preprečevali Društvu kulturnih delav- cev, da bi dobil občinsko Groharjevo nagrado, ki sem jo končno leta 1984 res dobil. Odklanjali so jo iz razloga, da ne prikazujem resnice. Kaj pa je resnica? To sem jih spraševal, naj mi oni povejo resnico, resnico o konkretnih opisanih primerih, pa mi niso povedali, tudi na to vprašanje nisem dobil odgovora. Resnice po njihovo nisem zvedel. Sam se pisal po najboljši vednosti in zmo- žnosti. Ali pa je to resnična resnica naših ljudi, ne vem. Ko ste omenili Janeza Gradišnika, sem se spomnila vprašanja o vašem sodelovanju v reviji Prostor in čas. Ja, to je bila prva pluralistična revija na Slovenskem, vendar, ker ni bila po godu ne levim ne desnim, je pozabljena. Če bi to naredil Taras Kermauner, bi bilo to herojsko dejanje, tako se je pa nihče ne spominja. Slovenska politi- ka pa tudi slovenski kulturniki so že v predvojni Jugoslaviji in tudi po konča- ni vojni revijalnemu tisku pripisovali zelo velik pomen. Stališče je bilo, da se morajo prav v revijah izkazovati razvoj demokracije, svoboda mišljenja in razmišljanja, miselni tokovi in napredek. Starejša generacija z Josipom Vidmarjem na čelu je imela Našo sodobnost, mlajši meščanski intelektualni sloj Perspektive, ki jih je sicer ustanovila vlada in jih tudi financirala, plačeva- la je torej svojo opozicijo, mi, plebejci, pa smo ustanovili revijo Problemi, ki je bila opozicija opozicije. Medsebojno smo si dokazovali, kdo je bolj pame- ten, vendar smo bili vsi nadzorovani z vrha. Stane Kavčič je bil vodja ideolo- ške komisije – poenostavljeno povedano je bil on tisti, ki je držal roko nad vsem tem – pa se toliko govori o njegovem demokratični razpoloženju. Ko so ugotovili, da so Perspektive in tudi Problemi preveč nadležni, so najprej uki- nili Perspektive. V Problemih smo podprli perspektivaše, ker smo trdili, da revija Perspektive omogoča pluralnost mišljenja in samoupravnih interesov, vendar je Stane Kavčič rekel: »Samo dve poti sta: ali s partijo ali proti njej.« Ukinili so vse po vrsti: nagnali so ljudi iz Sodobnosti – polovica starejših pišočih je bilo nezaželenih – ukinili Perspektive in Probleme, tako da ni bilo več kam pisati, zato smo se nekateri, ki nismo več imeli možnosti objavljanja, zbrali in ustanovili revijo Prostor in čas. Ni nam šlo zato, da bi dokazovali, katera politična ali ideološka opcija je močnejša, katera ima bolj prav. Hoteli smo nekaj narediti za afirmacijo in razvoj slovenstva, vendar nismo uspeli, ker partija ni dala svojega soglasja. Pri reviji sva veliko sodelovala z Janezom Gradišnikom, ki je bil po svoji temeljni orientaciji krščanski socialist. V času pred vojno je bil sodelavec Edvarda Kocbeka, po vojni pa je bil njegov tajnik in tudi osebni prijatelj. Predstavljal je torej intelektualno krščansko linijo, orientacijo. Jaz pa sem po vojni prišel iz hoste iz Poljanske doline in sem še dišal po hlevu. Miselno sva se srečala, zbližala pri vprašanju, kaj storiti za to družbo, kaj kot pišoča lahko narediva, tako sva pomagala pri ustanavljanju revije Prostor in čas. Izšli so štiri letniki. Kot že rečeno, sistem ni dovolil, da Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 234 bi revija izhajala še naprej. Čeprav deklarirano samoupravni socializem nismo smeli samoupravljati revije, pri kateri nastanku smo bili. Socialistična zveza, takrat jo je vodil Mitja Ribičič, je hotela imeti vse pod nadzorom, vse je hotela kontrolirati, kar se je dogajalo, tudi na literarnem področju. Če na to nisi pristal, nisi mogel delovati. Kaj pa naslov vaše zadnje knjige Od nikoder do nikamor? Diši mi po zelo abstraktni trilogiji, o kateri sva že govorila? Snov pa je povsem konkretna. To je spoznanje, usoda nekega konkretnega človeka. Kot naslov je mogoče preveč pesimističen. Poenostavljeno in na hitro rečeno to pomeni, da ves dosedanji razvoj ni pripeljal nikamor. Ena od oseb te knjige to trdi zase. Mogoče sem se res prehitro odločil za takšen naslov romana. Verjetno takšna skupnost kot je slovenska, neke izhode vendarle še ima. Kaj pa je sploh lahko še drugo zadnji cilj človeške eksistence kot je nek narod, kultura. Imam obču- tek, da malo vemo o tem. Stvar je bolj odprta, ni dokončna. Me veseli. Pa še zadnje vpraša- nje. Glede na to, da sva v Škofji Loki pred to zbrano prijazno publiko … Vztrajno! Kaj lahko rečete o Škofji Loki pa o njenih prebivalcih, česa se spominjate, kakšne asociacije vas navdajajo? Mi Poljanci smo bili s Škofjo Loko vedno zelo povezani, da ne rečem odvisni od nje. Moji spomini se nanašajo največ na vojni čas. Moja družina, moji sorodniki smo že vsi živeli na tako imenovanem svobo- dnem ozemlju, vendar smo živeli v hudem pomanjkanju in za vse nas je bila Loka kot obljubljena dežela, kjer se je še vedno dalo marsikaj dobiti za reševanje težav, ki so nas sicer pestile v vsakdanjem življe- nju. Za mojo družino je bila Loka še posebej pomembna, kajti tukaj je moj oče med vojno našel zatoči- šče. Bil je čevljar in je delal pri čevljarstvu Čadež, v tisti ozki uliči- ci proti cerkvi. Oče je namreč po Rojaka iz Poljanske doline – Vladimir Kavčič in Tone Mlakar – v živahnem pogovoru v Kašči. (foto: Aleksander Igličar) LR 61 / Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven 235 številnih življenjskih peripetijah postal težek želodčni bolnik na živčni osno- vi. Bil je mobiliziran v partizane, vendar mu je tam nek pameten zdravnik dal potrdilo, da je zaradi teh težav nesposoben za služenje vojske. Toda to doma- čih terencev ni prepričalo in oviralo, da ga ne bi razglasili za dezerterja in ga poskušali ubiti. Rešil se je tako, da je pobegnil v Škofjo Loko, kjer je edino lahko prišel tudi do zdravnika. Leta 1945, prav ob koncu vojne, je bil na Golniku, kjer je bil operiran. Z golniško bolnico je bil evakuiran, in sicer prav do Salzburga. V Škofji Loki smo sicer na gestapu imeli tudi uglednega, pomembnega soro- dnika – Kopač se je pisal – doma je bil iz Žirov, Balantačev, ki je delal sezna- me tistih ljudi, ki jih je treba iz tega okolja ob okupaciji takoj izseliti. Vedno je prežal na očeta, čeprav je bil njegov na pol bratranec, in pregledoval nje- gove zdravniške izvide, ali je že sposoben za služenje v vojski. Če ni bil dober za ta rdeče, bi bil pa mogoče za naše, za nemško vojsko, je menil. Ko smo prihajali v Loko, smo prihajali z nahrbtniki, polnimi domačega »šnopsa«, kajti v Loki smo ga lahko zamenjali za sol. Na svobodnem ozemlju je namreč soli manjkalo, v Loki si pa živinsko sol lahko dobil ob zamenjavi, prava sol pa je bila na karte. Sol smo nato menjavali na Primorskem za »štofe«, vse do Gorice, kjer si potem dobil kamgarn za obleke. Moj oče je stanoval pri neki Katri, na vogalu nasproti kapucinske cerkve. Imela je še hlev in dve kravi. Bila je sama, je pa pri njej stanovalo več ljudi, razni begunci. Poleg mojega očeta in še enega našega vaščana so tam stano- vala neka dekleta iz Selške doline, ki so tja pribežala pred partizani. Tako se je pri tej Katri v kuhinji zvečer zbirala pisana druščina nekaj lepih mladih deklet in nekaj ostarelih moških pa vmes še kak otroček, ki so vneto razpra- vljali o tem, kaj se dogaja v Selški, kaj v Poljanski dolini in kaj jih še vse skupaj čaka. Sem pa v vojnem in potem povojnem času poznal kar nekaj zelo kon- kretnih ljudi, ki so igrali posebno vlogo, še vedno ne povsem razjasnjeno in ne dokončno pojasnjeno. Vendar o tem tudi še sedaj verjetno ni mogoče govoriti. Se pa opravičujem za tale pogovor. Kot sem rekel že na začetku, človek ne pozna mere. Situacija, misel ga zapelje. Logika mojega razmišljanja je verje- tno bolj iracionalna kot je vaša. Skratka govorim veliko več, kot je treba. Hvala za povabilo v Škofjo Loko. Vesel sem, če koga zanima to, kar napišem, kar počenjam. Vem pa, da je to, da se lahko ukvarjam s tem, s čimer se ukvar- jam, luksuz. To mi je bilo v tem življenju omogočeno in zato sem zadovoljen, vendar to nikogar do ničesar ne obvezuje. Moram se zahvaliti tudi drr. Mariji Stanonik, ki je vložila mnogo časa in svo- jega intelekta v prebiranje in razumevanje mojih del in v njih odkrivala stva- ri, ki se jih niti sam nisem zavedal v tolikšni meri, kot je pokazala ona. Za to sem ji zares hvaležen za interpretiranje mojega dela. Od vsega začetka sem svet razumel kot izredno kompleksen in protisloven / LR 61 236 Pripis urednice: Objavljeno besedilo je zapis pogovora prof. ddr. Marije Stanonik s pisateljem Vladimirjem Kavčičem v Miheličevi galeriji v Kašči, 1. apri- la 2014. Na pobudo prof. ddr. Marije Stanonik sta ga pripravila Muzejsko društvo Škofja Loka in Knjižnica Ivana Tavčarja Škofja Loka. Pogovor je posnel Jože Rant. V tiskano obliko sem ga čim bolj dosledno skušala prenesti Marija Lebar. Za obja- vo pogovora sem se dogovorila s pisateljem Vladimirjem Kavčičem po pogovoru v Žireh, 16. 5. 2014, soglasje k objavi pa je po pisateljevi smrti in po ogledu posnetka pogovora dala tudi pisateljeva soproga. Iskrena hvala vsem.