Pogovori   s   sodobniki
Meta Kušar z Dragom Jančarjem
KUŠAR: Pred kratkim je bila v ljubljanski Drami premiera dramatiziranega romana Katarina, pav in jezuit. Je vašo "umetniško voljo" navdihovala enaka energija kakor režiserjevo?
JANČAR: Pravzaprav je dramatizacijo v tem primeru bolj navdihovala umetniška volja režiserja Janeza Pipana. On je prišel s predlogom za dramatizacijo, on je imel zamisel, kako naj bi stvar tekla, predvsem pa me je on opogumil z zagotovilom, da je mogoče ohraniti velike sklope slogovno ne čisto lahkega besedila tudi na odru. Videl je mnogo detajlov, vsebinskih in scenskih rešitev, imel je, kot se reče, umetniško vizijo. Poleg tega je šla stvar v kontekst njegovega repertoarno ustvarjalnega koncepta. Ob vrsti dramatiziranih romanov na odru Drame SNG gre, po njegovem prepričanju, za to, da je treba gledalcem spet ponuditi "velike" zgodbe, evropska dramatika seje zadnji čas že nekoliko izčrpala v tisočerih variantah iz družbenih marginalij. Hkrati pa gledalca več ne prepričajo odrski spektakli, polni koreografije, muzike, zvočnih in vizualnih efektov. Vse to jim ponuja že vsaka malo boljša estrada. Šesturni Karamazovi Mileta Korana so bili definitivno učinkovit preboj nazaj k literaturi. Vseeno pa mislim, da gre za prehodni pojav, ki bo spet omogočil uprizarjanje "pravih" dram. Skratka, s Pipanom sva veliko diskutirala in izmenično delala, pokazalo se je, da ima roman poleg deskriptivne tudi nemalo dramske, dialoške in konfliktne energije.
KUŠAR: Se velikokrat sprašujete, kakšna je vloga pisatelja v globalnem svetu? Se zdaj kot pisatelj počutite kaj drugače kot ste se takrat, ko je bil svet samo globalen, vi pa ste pisali Galjota, Veliki briljantni valček in Egiptovske lonce mesa?
JANČAR: Seveda se mi to vprašanje nenehno postavlja. Ne samo o vlogi pisatelja, ampak o položaju literarne in vsakršne umetnosti v času globaliziranega sveta nasploh. Z bliskovitim kroženjem informacij se svet res spreminja v tisto, kar so
Sodobnost 2005 I 1377
DRAGO JANČAR
Sodobnost 2005 I 1378
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar z Dragom Jančarjem
komunikacijski futuristi že zdavnaj napovedovali in opisovali kot "globalno vas". In globalna vas, kot vidimo, ob vsej bleščeči tehnologiji, niti v ekonomiji ne funkcionira, kot so si utopično predstavljali tehnološki entuziasti: vsi bomo bolje živeli, cvetela bosta znanje in celo umetnost. Res je nasprotno, socialne razlike se po svetu poglabljajo, revnim južnoameriškim in afriškim predmestjem, kjer iz kolib štrlijo grozdi televizijskih anten, veličastna informacijska tehnologija prav nič ne pomaga v razvoju, znanje se zožuje na fahidiotske vednosti, za umetnost se zanima zmeraj manj ljudi, pravzaprav samo še elite, a ne socialne in denarne, ampak izključno intelektualne in še kakšne margi-nalne. Če smo v tistih časih, ko je naše domove zasedla televizija, še kdaj pomislili, da bi to lahko bil koristen instrument za širjenje znanja in tudi umetnosti, smo ob pojavu interneta in vseh spremljevalnih tehnoloških dosežkov morali to misel dokončno opustiti. Nisem pesimist, verjamem, da bo umetnost, tudi literarna, preživela, vendar se bo - paradoksalno - to dogajalo še v ožjem krogu ljubiteljev in poznavalcev, kakor seje pred informacijsko eksplozijo.
KUŠAR: Mora literat verjeti literarnim kritikom? Je recepcija občinstva največkrat drugačna kakor njihova?
JANČAR: Ne samo, daje recepcija občinstva pogosto drugačna, kot je recepcija literarnih kritikov, recepcija se tudi razlikuje od bralca do bralca. Branje je zapleten proces, deluje na razum in čustva, deluje z nevidnimi asociacijskimi tokovi, pogosteje sploh odvisno tudi od recepcijske zmožnosti bralca. Tisto, kar si o umetniškem delu pripovedujemo, pa naj bo to na strokovni ali poljubni verbalni ravni, je najpogosteje zasilni poskus obnove, v najboljšem primeru analize. Včasih tudi tisti, ki že vse življenje beremo, ne znamo prav povedati, kaj nas je pri neki knjigi potegnilo, lažje rečemo, kaj nas je odbilo. Zgodovina svetovne književnosti, nekoliko pa tudi slovenske, je zgodovina nesporazumov med avtorjem in kritiko, med avtorjem in bralcem, v tej zgodovini je serija slikovitih zgodb o založnikih, ki so zviška zavračali genialna dela, recimo Proustova, ali onih, ki so plasirali in v nebo povzdigovali mediokritete. Novi čas z založniško industrijo in njenim samoreklamiranjem je te nesporazume podeseteril in zmedo povečal včasih do nerazpoznavnosti. Seveda ne mislim problema povsem relativizirati, prave umetnine se pri kritiki najpogosteje le prebijejo, a ne vse, marsikatera najde pot med občinstvo, toda mnoge ne. Ni preprostega odgovora. Avtorju, ki ga je kakšna kritika odklonila, še zmeraj ostane "občinstvo", ki gaje sprejelo. In vice versa. Če ni ne enega ne drugega, pa še zmeraj lahko računa na pravo merilo, ki bo prišlo iz časovne distance, kot pravijo, na "čas, ki bo stvari postavil na svoje mesto".
KUŠAR: Se strinjate, daje dobra literatura vedno arhetipično življenje? Kje se po vašem mnenju začne literarno mojstrstvo: pri poučenosti, vedenju o zgodovini, antropologiji, pri poznavanju filigranskih zavojev osebnosti in pri eksperienci?
Sodobnost 2005 I 1379
Pogovori s sodobniki:
Meta Kušar z Dragom Jančarjem
Včasih me prav plaši strašna temnost sodobnega romana, recimo Spodbujanje krokodilov Antonia Loba Antunesa in podobni moderni romani.
JANČAR: Rekel sem že, da ni hipotetične literature, ker življenje samo ni hipotetično. Vsaka zapisana beseda je povezana z neko izkušnjo, fizično ali duhovno, v vsakem primeru življenjsko izkušnjo, vsaka zapisana beseda v svojem kontekstu pomaga živeti neko novo življenje nekega drugega, ustvarjenega organizma. Celo, če obtiči nedotaknjena v knjižnici, kaj šele, če živi naprej v bralčevi percepciji. Vendar pa: biti resno ali biti pomanjkljivo ali kakor koli drugače poučen iz svojih življenjskih izkušenj - to ni do konca relevantno, pravzaprav za literaturo sploh ni relevantno. Ker če bi bilo tako, bi bil pač človek, kije največ in najresneje doživljal, čustvoval, največ pretrpel, preljubil, zdravil ah moril, tudi avtomatično najboljši in najpomembnejši pisatelj ali pesnik. Mi pa dobro vemo, da lahko neznaten doživljaj prerase v roman in da lahko pravkar padajoči list s platane na Kongresnem trgu prerase v pomembno pesem.
KUŠAR: Pri Mladinski knjigi ste lani izdali zbirko kratkih zgodb Človek, kije pogledal v tolmun. Ko sem jo prebrala, se mi je zdelo, da vas v knjigi še vedno z enako močjo pretresa človeška dihotomija, ki je je veliko v vašem opusu; namreč premoč kolektivnega, ki jo zaznamuje oblast nad individuumom. Je to najhuje v življenju? Je to magnet za hudo, ki privlači še druge slabe stvari, ki človeku uničujejo veselje do življenja, in končno življenje samo? Včasih se zdi, daje to največja nevarnost, če ni še večja tisti moralni zakon, ki ga človek nosi v prsih, če citiram junaka iz vaše prve zgodbe, po kateri je knjiga dobila naslov.
JANČAR: Veseli me, ker ste to knjigo prebrali, in me o njej sprašujete. Zdi se mi, daje v Sloveniji imela bolj malo bralcev in odmeva, več sreče ima v Avstriji, Švici in Nemčiji, kjer je izšla pod naslovom Lucijine oči, to pa preprosto zato, ker je v naslovu beseda "tolmun", ki je, kot je to že zdavnaj ugotovil Ludwig Hartinger, v nemščino neprevedljiva. Priznati moram, da pri pisanju teh zgodb nisem imel v mislih človeške dihotomije, zagotovo ne v tem smislu, kot jo vi opisujete, čeprav, seveda, kot zmeraj, tudi takšno branje dopuščam. Hotel sem le pisati zgodbe iz življenja, ki ga njihovi junaki ne razumejo dobro, ne razumejo, kaj se jim dogaja, ko se poženejo v neko smer. Ampak zato so ljudje, zato v svojih ljubezenskih zapletih, v svoji želji po urejanju sveta, v svojih strasteh, sanjarijah, v pehanjih za slavo in bogastvom in urejanjem sveta nehote preurejajo svoje usode. Včasih naredijo usodne, včasih smešne napake, nekam se ženejo in se pri tem izgubljajo, niso bogovi. Tisti "moralni zakon" je seveda ironija, filozofski kliše, kakršnih smo polni pri svojih življenjskih ravnanjih in jih pogosto sploh ne razumemo.
KUŠAR: Vam je Kant blizu?
Sodobnost 2005 I 1380
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar z Dragom Jančarjem
JANČAR: Ne preveč. Nikoli se nisem prav poglobil vanj.
KUŠAR: Kateri od filozofov ali psihologov vam je zares pisan na kožo?
JANČAR: Albert Camus. Če se zanj sploh sme reči, da je filozof. Po najstrožjih filozofskih kriterijih bi morda težko preživel to oznako. A njegova premišljevanja so etično konsekventna in strastna, njegova etika ima za vprašljivo ne samo vsako moraliziranje, ampak tudi moralo. Predvsem pa mi je blizu njegova literatura, po mojem se v Evropi še nikoli ni zgodilo, da bi bil tako talentiran pisatelj tudi tako globok premišljevalec sveta in človekovega - absurdnega - položaja v njem.
KUSAR: Precej vaših javnih razmišljanj opisuje slovensko družbo, pišete tudi kolumne. Kakšno je vaše stališče do problemov s Hrvaško? Menda slovenska država plačuje "odškodnino" za izseljene do reke Mirne, čeprav je sedaj naša državna meja na Dragonji. So slovenskim in hrvaškim politikom zgodovinska dejstva o Istri in Primorju sploh jasna? O slovenskem zamejstvu - Slovenec sem - ste pisali že, preden so vas obtožili sovražne propagande.
JANČAR: To je bil naslov knjige, zbornika, v katerem sem sodeloval, ne mojega prispevka. Jaz svojemu tekstu nikoli ne bi dal takega naslova, tudi če gre za zamejske Slovence, kakor je šlo v tem primeru. Seveda se lahko nacionalna pripadnost v nekih okoliščinah postavi kot temeljno eksistencialno vprašanje - o tem govorijo Pahorjevi romani - ampak zame je bilo to zmeraj kulturno in politično vprašanje, ki gaje treba zgodovinsko rešiti. Zdaj, ko je nekako razrešeno, pa se mi dobesedno upirajo konflikti, kakršen je ta s Hrvaško. Precej dobro poznam Hrvaško, in, žal, tam zmeraj prevlada nacionalna, da ne rečem nacionalistična varianta, in to vso stvar otežuje, tudi razumevanje zgodovinskih okoliščin, o katerih govorite. Vseeno pa se mi zdi, da jaz nimam s tem nobenega opravka več, zoprn konflikt, ki odvrača pozornost od bistvenih stvari, jemlje energijo itd., oči obračam proč od novic o Piranskem zalivu.
KUSAR: Iz tega seveda logično sledi, da me zanima, kaj mislite o pomenu naroda. Se ta "pomen" pri vas kaj spreminja? Sedaj se uporablja izraz nacija.
JANČAR: Narod bo še dolgo temeljna civilizacijska in kulturna konstanta. Ni mogoče kar tako zbrisati stoletij nekega evropskega razvoja. Kocbek je pisal, daje družba organizacija, narod pa organizem. Z nekaj posluha za simboliko bi se bilo mogoče s tem strinjati.
KUŠAR: Vendar, ali ne bo na evropskem kovancu knežji kamen, ki je znak naroda?
JANČAR: Tale knežji kamen smo dejansko šele v 19. stoletju naredili za simbol neke izgubljene državnosti. V resnici gre za dejanski geografski in
Sodobnost 2005 I 1381
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar z Dragom Jančarjem
rodovno posvečeni topos, kjer slovansko ljudstvo, lahko rečemo, kot pravite, tudi narod, narod Karantanije, uresničuje svojo oblast. Slovenstvo, kakor ga danes razumemo, je kulturna formacija in se začne s Trubarjem, zamisel o slovenski državi v modernem pomenu besede pa s politično idejo Zedinjene Slovenije. Tale kamenje torej pomaknjen v območje državotvorne mitologije, za državni simbol smo ga naredili tako rekoč za nazaj. Ampak saj takšne projekcije iz 19. stoletja v srednji vek poznajo vsi evropski narodi, prav zato, da bi lažje postali nacije, se pravi državne organizacije na narodni podlagi.
KUŠAR: Se vam zdi prav, da smo nekateri pisatelji in pesniki nenehno senzi-bilni za arhetipe slovenskega naroda, čeprav ne vemo točno, kakšni so? Zakaj so se pri enih razvili kompleksi, da lokalno ni univerzalno?
JANČAR: Kdo ve bolje kot pesniki in pisatelji, daje lokalno lahko univerzalno in marginalno centralno. In arhetipi vseh pomenov so tako ali tako potopljeni v besede, v besedah so skrite prapodobe in davna izročila, samo da jih je s časom prekrila funkcionalna raba. Seveda tudi v ljudskih pesmih in ljudski mitologiji, v slovenskem pesništvu, tudi sodobnem, recimo pri Danetu Zajcu, lahko najdemo cele plasti metafor, naslonjenih na skrite arhetipe. V prozi jih, recimo, išče Vlado Žabot.
KUŠAR: Še vedno menite, daje lastnost literature brezčasnost, ne glede na to, da sodobna (likovna) umetnost trdi, da veščine niso pomembne, prav tako ne nacionalnost in vse stare postavke o globoki umetnosti. Kaže, da ima vse večji vpliv zabava. Ali popularna kultura diktira tempo in mere?
JANČAR: Popularna kultura, ne da bi morda sama hotela, seveda nenehno nekaj diktira in tempira, predvsem okus množic, pa tudi okus mediokritet. Tako kot umetniški stil v likovni umetnosti je tudi v literaturi prav veščina vse tisto, čemur potem rečemo estetika. In to je nekaj zelo individualnega, česar po mojem človeka ne morejo priučiti nobene šole kreativnega pisanja.
KUŠAR: Je res tudi v Evropi umetnost precej izgubila esencialno vlogo? Bo taka sploh lahko trajala?
JANČAR: Če se nam še danes, po več kot dva tisoč letih, zdijo umetniško nepresežene kakšne grške drame, ne vidim nobenega razloga, da tako ne bi bilo tudi čez štiri tisoč let. Čeprav so nekoč imele vzgojno, eksemplarično ali religiozno poslanstvo, so se v naš in se bodo v prihodnji čas ohranile kot najgloblje spraševanje o smislu človekovega obstoja, o njegovih tragičnih in komičnih zapletih na tem svetu ter v razmerju do bogov in usode, kot visoko oblikovanje in jezikovna moč. To ni več tista esencialna vloga kot v antiki, je pa vloga umetnosti, za katero je Oscar VVilde rad govoril, da je povsem nekoristna stvar.
Sodobnost 2005 I 1382
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar z Dragom Jančarjem
KUŠAR: V svetu so družinske knjižnice statusni simbol, pri nas še niso, zato lahko na Slovenskem založniške programe oblikujejo predvsem prodajni referenti, ne pa tisti, ki se na posamezno tematiko spoznajo. Imate doma bogato družinsko knjižnico?
JANČAR: Ah, knjige, komu od nas pa se ne šibijo police in podstrešja, komu se ne udirajo kleti od njihove teže? In tako težko jih, prebrane, prelistane ali preprosto odvečne, odpravljamo v antikvariate ali kam drugam, da ne rečem kaj bogokletnega. Na neki polici imam knjige, ki so v času branj, recimo, zadnjih dveh let, napravile name močan vtis. Te imam rad pred očmi, da se spomnim kakšnega detajla ali samo splošne bralske estetske pokrajine, vse drugo pa je precejšnja zmešnjava, ki jo sicer skušam držati nekako v redu, a mi ne uspeva.
KUŠAR: Zelo rada imam zgodbo Prvi stavek iz vaše knjige Človek, ki je pogledal v tolmun. Kakšno je življenje mednarodno znanega in pomembnega pisatelja? Kakšne obveznosti to povzroča?
JANČAR: Včasih kot življenje in kot obveznosti kakšnega trgovskega potnika. Letalo, hotel, novi ali stari znanci - običajno znanke - iz knjigarn ali kakšne Literaturhaus, nastop, pogovor, ki se še ob omizju zavleče pozno v noč, in drugo jutro, po možnosti brez mačka ah vsaj z manjšo mačkasto obremenitvijo, sprehod po ulicah neznanega ali že znanega mesta. In "gaza", kot bi rekel Rudi Šeligo, v tujini te reči običajno plačajo, kar tudi ni čisto nepomembno, in gremo naprej. Vmes pa veliko samot, tudi kakšna tesnoba in vprašanje o smislu vsega tega. Prav zato sem napisal nekaj takih zgodb, taka je, recimo, tudi Pisatelj nad nemško pokrajino, saj je tudi moje življenje včasih že del tega novodobnega pisateljskega nomadstva, včasih že malo del fikcije. Ampak človek to hoče, potem to ima, in spet ni zadovoljen. Stara zgodba. Sicer pa vsako leto vsaj nekajkrat nastopim tudi v Sloveniji, v kakšnih manjših krajih, včasih me preseneti, kako dobri bralci, pravi literarni poznavalci se skrivajo na "podeželju".
KUŠAR: Dajete vtis bolj samotarskega človeka. Imate danes kakšno stalno družabno omizje, salonsko, mogoče?
JANČAR: Moram biti kdaj, resda vse pogosteje, sam s svojimi mislimi, če sploh hočem še kaj napisati. Drugače pa nisem čisto pravi samotar. V zadnjem času sem manj v družbi, so tudi časi drugačni. Včasih smo imeli v mariborski "peterici" mnogourne debate, pozneje tudi v Novi reviji, krasni časi, bojeviti, bogati, polni erosa in etosa, razgibani, strastni, vsakršni. Res pa je, da se mi zdaj samo še v samoti misli razgibljejo okrog literature, včasih v "klavzuri" tudi ves mesec ne spregovorim z drugim živim človekom, razen s kakšnim natakarjem.
Sodobnost 2005 I 1383
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar z Dragom Jančarjem
KUŠAR: Jurij Souček rad reče, da je Čeh, ampak Ljubljančan. Vi ste rojeni v Mariboru, mladost ste preživeli tam, napisali ste krasen roman o svojem mestu, vendar sedaj že dolgo živite v Ljubljani. Se imate morda za Ljubljančana?
JANČAR: Težko rečem, da se imam za Ljubljančana, ker to predpostavlja neko posebno identiteto, v tem smislu nisem niti Mariborčan. Čeprav seveda sem, oboje, obe mesti sta me zaznamovali in majčkeno sled sem v obeh pustil tudi jaz. Ampak, kaj to sploh je, Ljubljančan? Pred leti smo se včasih v Trnovem, ker smo pač tam vsi stanovali, srečevali pri kakšnem kozarcu in debati: Primož Simoniti, Aleš Berger in jaz, imenovali smo se "Trnovska sekcija", to je bilo takšno stalno družabno omizje, po katerem sprašujete. Pa pride nekega vinskega večera med nas dobrovoljen možakar in ko izve, daje eden od članov "Trnovske sekcije" v resnici Mariborčan, čeprav že dolgo živeč v Ljubljani, reče: "Ljubljančan boš že mogoče kdaj, Trnovčan pa nikoli!" Še trše so me prijeli neko junijsko noč na vrtu trnovskega župnišča, kjer smo z dragim Janezom Pogačnikom - še eden, ki ga pogrešam - ob ognju praznovali obletnico osamosvojitve. K meni sta pristopila s strogimi obrazi gospod in gospa srednjih let in mi razložila, daje lepo, da sem prišel na župnijski vrt, še zlasti zato, ker vesta, da tudi stanujem v Trnovem, potem pa dodala: "Ampak pri maši vas pa nikoli ne vidimo!" Opazil sem, skratka, da so korenine domačijstva globlje, kakor se zdi na prvi pogled, in daje premalo, če se ima človek za Ljubljančana, pripadati mora tudi neki bolj temeljni, tako rekoč starovaški skupnosti, srenji, ki ga opazuje in ga med skrivnimi zasedanji pod lipo ocenjuje. V tem smislu po celega četrt stoletja ostajam prišlek med prišleki, in ker smo prišleki skoraj v večini, se včasih spoštljivo začudim, ko mi kdo pove, da je pravi Ljubljančan, da so se tu rodili tudi njegovi starši. Takega pravega Ljubljančana sem srečal med emigranti v Buenos Airesu, ta je bil ogorčen nad tem, v kaj se njegovo mesto, namreč Ljubljana ne Buenos Aires, spreminja. Jaz nisem, po mojem se spreminja prepočasi, manjka ji urbanističnih in kulturnih ambicij.
KUŠAR: Gotovo trpite, ker je Ljubljana tako vulgarno zanemarjena.
JANČAR: To pa spet zato, ker je jedro pravega meščanstva izgubila. Mesto že leta vodijo politični povprečneži in vsakovrstni profiterski koncesionarji, kijih Ljubljana in njena dediščina, zato pa tudi njen razvoj in ambicije, malo zanimajo. Tudi zaradi tega je včasih videti "vulgarno zanemarjena", kot pravite. Ker je plemeniti pojem "ljubljanski meščanje" potisnjen nekam v preteklost, bo Ljubljana morala z njim šele najti stik, in ko ga bo našla, bodo njeno novo identiteto, identiteto glavnega mesta zlahka soustvarjali tudi prišleki, ne samo iz Slovenije, ampak tudi z različnih delov sveta.
Sodobnost 2005 I 1384