Barbara Beznec
Nemogoče je mogoče
Intervju z Aleksandrom Todorovicem, pobudnikom gibanja izbrisanih in ustanoviteljem društva DIPS (Društvo izbrisanih prebivalcev Slovenije) ter CIIA (Civilna iniciativa izbrisanih aktivistov)
I kot izbris
BB: Danes mineva petnajst let od izbrisa iz Registra stalnih prebivalcev Republike Slovenije. Sam si bil pobudnik gibanja izbrisanih, njegov najvidnejši in najaktivnejši člen, ustanovil si dve različni društvi izbrisanih in najverjetneje najbolje poznaš celotno zgodovino izbrisa in boja za povrnitev pravic. Kako danes, po neštetih akcijah, interpretacijah in manipulacijah te zgodbe razumeš izbris? Obstaja kakšna razlika med tvojim videnjem problema na začetku boja in sedanjim razumevanjem izbrisa?
AT: Mislim, da danes izbris vidim v še hujši luči, saj ga bolje razumem. Hkrati pa so se od začetka našega boja, od leta 2002, v slovenski družbi zgodili nekateri dodatni negativni premiki. Če govorimo o nekakšnih zgodovinskih sodbah, je po mojem mnenju obdobje od ustanovitve našega društva naprej precej bolj kritično kot obdobje pred tem. Zdi se mi, da smo takrat bili priča neki zgodovinski prelomnici. Konec koncev so stvari že postajale jasne in se je lahko videlo, da so oblastniki pripravljeni še naprej lagati in
se krčevito držati svojih položajev ter svojih nacionalističnih načel. Tako vidim dogajanje zunaj našega boja. Kar pa se tiče izbrisanih, lahko rečem, da smo nekatere stvari dosegli, a večinoma zato, ker je država hotela odvzeti ostrino našemu boju. Podelili so nekaj državljanstev, olajšali pogoje za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje; morda zato, da naši strani odvzamejo adute, s katerimi smo mahali, ali pa da ohladijo goreče ljudi, ki so bili pripravljeni na boj. Ne smemo pozabiti referenduma iz leta 2004. Po moji oceni je to ena najhujših zadev, ki se je zgodila v Sloveniji. Se spomniš, da sem takrat navijal za referendum? Menil sem, da bomo tako vsaj vedeli, koga imamo na drugi strani. In dobili smo črno na belem, da je družba fašistična. No, to verjetno ni najboljša oznaka, ampak stvari so sovpadle. Radi smo govorili, da je fašizem zimzelen in v primeru referenduma sta sovpadla fašizem, ki živi v vsakem izmed nas, in projekt oblasti, ki ta fašizem spodbuja in podpira. To je bilo podobno kot pri Strojanovih, zelo podobno.
BB: Bi lahko rekli, da se je z referendumom zgodil še en izbris?
AT: Še en izbris oziroma legalizacija in legitimizacija institucionalizirane diskriminacije s pomočjo ljudstva. Tako da je zdaj žal videti, da se je izbris res zgodil v imenu ljudstva. Prepričan sem, da ta oblastna struktura ni nikoli mentalno prerasla leta 1991, ne glede na njeno deklarativno delitev na levo in desno. Mislim, da se je komaj leta 2002 in v letih, ki so sledila, pokazalo, kakšna je ta struktura, ki je -ne vem, če je to pravi izraz - odtrgala Slovenijo iz Jugoslavije. Pokazalo se je, da je samovoljna ... ampak to niti ni tako slabo. Izkazalo se je, da je brezčutna in brez čuta odgovornosti. Uradni razlog osamosvajanja naj bi bila želja po demokraciji in spoštovanju človekovih pravic, vse drugo naj bi bilo postranskega pomena. Takrat se je govorilo, da nočemo več živeti z Bosanci, Hrvati, Srbi in tako naprej, ker hočemo spoštovati človekove pravice. In kar se je zgodilo, se je zgodilo. Mislim, da smo izbrisani lahko ponosni, da nam je uspelo v tako kratkem času, v samo petih letih, od ustanovitve DIPS leta 2002, interpretirati obdobje od leta 1991 naprej tudi iz naše perspektive.
BB: Kako pa komentiraš to popolno nasprotje, to dejstvo, da so na eni strani dodelili 180.000 državljanstev ljudem iz nekdanjih republik SFRJ, na drugi strani pa so tako radikalno uničili usodo več kot 18.000 ljudi? Zakaj, misliš, da se je to zgodilo, ali ni to malo šizofreno?
AT: Natančno tako, šizofreno. Nacionalistična oblast se je obnašala kot patološki bolnik, čigar dejanj ni mogoče predvideti ali prepoznati njihove racionalne usmeritve. Sovraštvo ni racionalna kategorija. Po mojem mnenju je šlo predvsem za testiranje lojalnosti, nacionalne lojalnosti, saj se je ustvarjala nacionalna država, Slovenci so gradili svoj tisočletni sen o državnosti. Šlo je za lojalnost v smislu »mi vas bomo sprejeli«, zato prošnja za državljanstvo ni bila zgolj prošnja. Prošnja je bila dokaz tvoje lojalnosti, tvoje želje oziroma pristanka,
Člen se glasi: »Državljan druge republike, ki je imel na dan plebiscita o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije, dne 23. decembra 1990, prijavljeno stalno bivališče v Republiki Sloveniji in tukaj tudi dejansko živi, pridobi državljanstvo Republike Slovenije, če v šestih mesecih od uveljavitve tega zakona vloži vlogo pri za notranje zadeve pristojnem upravnem organu občine, na območju katere ima stalno prebivališče. [...]«
da se asimiliraš, da postaneš Slovenec. Ker biti Slovenec je bilo takrat, kot tudi danes, izredno pomembno. Recimo, srečam prijatelje in se z njimi pogovarjam srbo-hrvaško, ko pa pridejo drugi ljudje, spremenimo jezik, da nas ne bi prepoznali kot Neslovence. To je tlelo v vseh nas.
In res je šizofreno, naj ponovim, prošnja je bila podpis lojalnosti. In če nočeš prositi, pridejo povračilni ukrepi. Zato se je zgodil izbris. Nikakor ni šlo za to, kar omenjajo nekateri, da se je pokvaril računalnik. Lahko pa dodamo še nekaj aspektov. Obstajala je možnost, da Slovenija ne uspe ...
BB: ... vendar, izbris se je zgodil konec februarja 1992. Takrat so bili procesi osamosvajanja že končani.
AT: Rok za oddajo prošnje za državljanstvo je potekel 25. decembra 1991, ne februarja 1992. Takrat so nas izbrisali. In zdaj sva prišla do aspekta, ki ga nismo veliko omenjali. Po mojem je ta celotni 40. člen Zakona o državljanstvu Republike Slovenije1 in šestmesečni rok za oddajo vlog nelegalen. Ker Slovenija takrat še ni bila država. Mi smo morali prositi za državljanstvo nekakšno skupnost, ki pa še ni bila država. Ce grem v Veliko Britanijo, vem, da je to država, in tam lahko prosim za državljanstvo. Slovenija pa je svojo samostojnost takrat zgolj razglasila. Jutri se jaz lahko razglasim za slona, ti pa mi rečeš ne, ti nisi slon. Dokler ne dobim certifikata oziroma priznanja, da sem slon. Jaz recimo ne morem nekoga sprejeti v naše društvo, če to ni registrirano. V času, ko je veljal 40. člen, od razglasitve samostojnosti do 25. decembra, Slovenija sploh še ni bila država. Celovito
Republika Slovenija kot datum celovitega mednarodnega priznanja navaja 15. januar 1992. Glej: http://www.mzz.gov.si/index.php?id=13&tx_ttnews%5Btt_ news%5D=22813&tx_ttnews%5BbackPid%5D (17. 7. 2007).
priznanje je prišlo komaj po izbrisu.2 To je zame zelo pomemben argument, saj mislim, da sem bolj ali manj legalist.
BB: Ali se ti ne zdi, da s tem utrjujete argument oblasti, ki vas je označila za preračunljivce in špekulante?
AT: Zakaj pa ne bi špekuliral? A veš, kako je bilo takrat? Počutil sem se manjvrednega, krivega, da nisem Slovenec. Psihoza, ločitev na Slovence in Neslovence, je bila huda. In za vse druge sem bil jaz predvsem Srb. Pa kaj imam jaz s Srbijo, Miloševicem, agresorjem, populistom itd.? Po drugi strani pa ne vem, ali lahko temu sploh rečemo špekulacija. Če Sloveniji ne bi uspelo, ne bi nastradali (s strani jugoslovanske oblasti) tisti, ki so državljanstvo dobili avtomatično, ampak samo tisti, ki so se pisno opredelili. Jugoslovanska oblast bi v tem primeru te ljudi verjetno maltretirala na enako krut način ali še huje, kot je pozneje Slovenija tiste, ki jih je imela za nelojalne. Takrat je šlo za vprašanje biti ali ne biti. Ti ne prosiš za državljanstvo, ker ga dobiš avtomatično, jaz pa imam črno na belem, da sem izdajalec. Jugoslavija je imela, tako kot vse druge države, v ustavi zapisano nedeljivost, celovitost itd. In ko Kučan beži, Drnovšek beži, Janša beži, vsi bežijo, so že na pisti, jaz nimam kam bežati. V tem letalu ne bi bilo prostora zame. In jaz bi naj podpisal, da sem državljan Slovenije, ki spodkopava ustavo Jugoslavije?
In potem je tu še absurd dvojnih državljanstev v Jugoslaviji, ki nas razlikujejo po nacionalnosti. Mnogi med nami nismo vedeli, da to obstaja, da smo državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije. 22 milijonov dvojnih državljanov iste države! Še dandanes mi ni povsem jasno, kako se je določala kategorija republiškega državljanstva, kajti noben naš
dokument je ni vseboval. Na primer, rojstni list. Če boš danes zahtevala rojstni list, ga ne boš dobila. Dobila boš izpisek iz rojstnega lista. Na pravem, izvirnem dokumentu, te rubrike ni. Ni je niti na drugih dokumentih. Obstajala je samo rubrika nacionalnosti, ne pa tudi republiškega državljanstva. Tudi popisi prebivalstva so bili zastavljeni na ta način: spraševali so po nacionalnosti in ne po republiškem državljanstvu.
Predvsem pa je treba razumeti okoliščine, v katerih so se odvijali ti dogodki. Zadnjih petnajst let pred razpadom Jugoslavije so se začeli uveljavljati določeni stereotipi, morda so nekateri izmed njih malo bolj resnični, drugi malo manj. Slovenska nacionalna bit se je navzela miselnosti o superiornosti, večvrednosti. In to je zaživelo, ne samo v Sloveniji, tudi na Hrvaškem, v Srbiji. Mislim, da to še vedno živi. Tudi sam sem imel neke stereoti-pe o Sloveniji. Sem sem prišel na izkopavanje [kot študent arheologije, op. BB.], Slovenija se mi je zdela lepa, čudovita. Sem sem prišel iz ljubezni, ne samo do Olge [žena, op. BB.], zaljubljen sem bil v Slovenijo. Morda tudi zato, ker sem vse življenje preživel v Vojvodini, glupi i ravni Vojvodini (smeh). Prišel sem z izključno dobrimi občutki. Leta 1977 tu nisem doživljal tega, kar sem doživljal konec osemdesetih. Zdi se mi, da je bila takrat jugoslovanska orientacija v Sloveniji še močnejša kot v Srbiji in na Hrvaškem.
Toda med osamosvajanjem se je vse spremenilo, čutil sem neznanski pritisk. Olga se spomni, da sem noč in dan gledal televizijo, poslušal radio. To so bili časi, ko si nisem upal na cesto, v gostilno, ker mi je na čelu pisalo, da sem Srb. Ali verjameš, da me je takrat zagrabila paranoja, pa nisem paranoičen človek, mislim, da je to bil edini trenutek paranoje v mojem življenju. Spal sem z nožem pod blazino, ker nisem vedel, kdo bo prišel na vrata. Govorilo se je samo o tem; Srbi, Srbi, Srbi, Južnjaki, Južnjaki, Južnjaki! Psihoza, ki je izhajala prav iz občutka nacionalne superior-nosti, je bila močna tako pri Slovencih kot pri
nas, Južnjakih. Ta pritisk, ta občutek, da si v skupini manjvrednih v času prihajajoče vojne, ki je tukaj, hvala bogu, potekala bolj virtualno, je bil grozljiv. In čeprav sem bil v službi, sem pobegnil. To je bila ta paranoja. Zakaj bi sedel tukaj in čakal, da me kdo ubije, zaslišuje, ker sem Srb. In Olga je predlagala, da se za nekaj dni umakneva, ker ni mogla prenesti, da se gibljeva po ulicah, kjer je bilo veliko oboroženih in velikokrat pijanih ljudi. Šla sva med vojno in med vojno sva se tudi vrnila. Komu se imamo zahvaliti za to, da se je vse skupaj končalo tako mehko, pa je stvar lastne presoje. Takrat je manjkal samo milimeter, pa bi se zgodila podobna morija kot pozneje v Bosni in na Hrvaškem, ker dvomim, da so Slovenci bistveno drugačni. Morda se lahko zahvalimo mednarodni skupnosti.
Z kot začetek
BB: Gledano iz današnje perspektive je eno naj-presunljivejših in najbolj presenetljivih dejstev v zvezi z izbrisom perfidna tajnost celotne operacije, ki je kljub množičnosti, sistematičnosti in krutosti ostala tako rekoč povsem skrita širši javnosti, pa tudi samim izbrisanim, celih deset let. Glede na to, da izbrisani niso dobili nikakršne odločbe ali obvestila, ki bi jim pojasnil njihov novi formalnopravni položaj in da tako rekoč nobena slovenska ali mednarodna institucija ni celostno in javno opozarjala na fenomen izbrisa, je bil verjetno eden najtežjih korakov v boju izbrisanih ravno prepoznati njegov obstoj in razsežnosti njegovih učinkov. Kakšno je bilo tvoje prvo soočenje z resnico, kako si se dokopal do teh spoznanj?
AT: Glavni cilj države je bil, da te porine v brezizhodni položaj; in ti zaradi dolgoletne paralize lepo odpotuješ. Država tako ne potrebuje mazanja rok z deportacijami, ti pa tukaj pustiš vse, kar si dolga leta ustvarjal: pokojnino, zdravstveno zavarovanje, stanovanje. Na primer, poslal sem prošnjo, da bi pridobil dokument A,
pa so me zavrnili, ker nisem imel dokumenta B. Poslal sem prošnjo za B, pa so me zavrnili, ker nisem imel A. Prvič sem ugotovil, da je nekaj narobe, ko mi je leta 1992 poteklo vozniško dovoljenje. Šel sem na upravno enoto. Vzeli so mi vse dokumente in jih dali v omaro, ne da bi mi dali potrdilo. Šel sem do načelnika upravne enote, kričal sem nanj. Uradnikom je naročil, naj mi vrnejo dokumente, kar so tudi storili. Ko je bilo treba spremeniti vozniško dovoljenje iz jugoslovanskega v slovensko, tega nisem poskušal, ker sem vedel, da mi ga ne bodo dali. Ko pa se je marca 1993 rodila Sana [Aleksandra Todorovic, hči Aleksandra in Olge, op. BB], sva seveda šla na upravno enoto, da bi podpisal očetovstvo. In takrat so mi preluknjali vse dokumente. Še vedno imam uradno izjavo, na kateri je moj podpis, da sem oče Sane. A Sanin rojstni list je bil izdan s praznim predalčkom, kjer bi moralo biti zapisano očetovo ime. In potem se je začela ta zajebancija, ali bom ali ne bom oče.
Bil sem brez vsakega dokumenta, nisem imel službe. Na Ptuju je bilo nemogoče kar koli urediti in sem se čisto sam, brez družine, umaknil na svojo zemljo v Haloze. Družino sem videval samo ob vikendih. Depresijo sem gasil s povsem brezzveznim fizičnim delom. Tam sem se prijavil kot samoplačnik zdravstv-nega zavarovanja, pošiljali so mi račune - za račune je moj naslov vedno veljal - jaz sem jih plačeval, a zdravstvene izkaznice mi niso hoteli dati, ker sem »samodejno« odjavljen. Ali ni to genialno? To je treba patentirati!
Slutil sem, da se dogaja nekaj umazanega, nisem pa vedel, kaj - daleč od tega! Na začetku sem tudi sam mislil, da je prišlo do napake, ampak ne take, da se je pokvaril računalnik. Rekli so mi, naj grem v svojo državo po vozniško dovoljenje, čeprav sem izpit naredil tukaj. Trdili so, da mene ni tukaj. In vendar sem imel odvetnico, ki je stvari porivala naprej in nenadoma, še danes ne vem, na kakšni podlagi, to je bilo leta 1996, sem dobil osebno izkaznico za tujca, slovensko vozniško dovoljenje,
Pogoj za pridobitev osebnega delovnega dovoljenja je bil deset let bivanja na podlagi dovoljenja za stalno prebivanje, glej 8. člen Navodila o izvajanju zakona o zaposlovanju tujcev, ki ga je izdal takratni minister za delo, družino in socialne zadeve, mag. Anton Rop, 3. septembra 1997. Navodilo je bilo izdano na podlagi 20. člena zakona o zaposlovanju tujcev (Ur. l. RS, št. 33/92) in 99. člena zakona o upravi (Ur. l. RS št. 67/94, odl. US RS, št. 20/95 in 29/95). To navodilo je prenehalo veljati 10. avgusta 2000.
vpisali so tudi Sano kot mojo hčer. To je seveda bila posledica pritiska, ki ga je izvajala moja odvetnica. Bilo je povsem drugače, kot če bi se v ta boj za lasten obstoj spustil sam.
BB: Torej si leta 1996 dobil stalno bivališče in še vedno nisi vedel, zakaj so ti ga odvzeli in zakaj so ti ga vrnili?
AT: Tako je. Takrat sem bil izjemno srečen, dobil sem osebno izkaznico, vozniško dovoljenje. Čakalo me je delo, hotel sem iti delat. Zakon pa je veleval, da tujci z dovoljenjem za stalno prebivanje niso mogli avtomatično pridobiti tudi osebnega delovnega dovoljenja, ki bi veljalo za nedoločen čas. Za tako delovno dovoljenje si moral po takratnem zakonu v Sloveniji nepretrgano bivati deset let.3
BB: Kako bi lahko imel leta 1996 deset let nepretrganega bivanja v Sloveniji, če pa je država obstajala komaj pet let?
AT: Ne vem, ne vem. Slovenija se je obnašala, kot da bi bila država že sto let. Sploh ni upoštevala, da tukaj živijo ljudje, ki so drugačni, ki so prišli od drugod. Lahko bi uporabila sistem pozitivne diskriminacije ali pa bi nam vsem, brez vsakršne diskriminacije, podelili državljanstvo, vsak posameznik pa bi se odločil, ali ga želi ali ne oziroma ali raje želi status tujca s pravicami, ki pripadajo tujcem. Konec koncev smo se preselili, kakor bi se danes iz Celja v Velenje ali pa iz Pariza v Lyon, veliko pa se jih je tu rodilo.
BB: Nekaj informacij o izbrisu je vendarle pri-curljalo na dan. Mladina je že zelo zgodaj objavila nekaj o tem. Pa tudi Ljubo Bavcon je že leta 1994 o problemu izbrisanih, takrat jih še niso
tako imenovali, obvestil predsednika vlade Janeza Drnovška. Ali tudi o tem nisi vedel ničesar?
AT: Da, že leta 1994 je Igor Mekina nekaj poskušal, vendar so ga utišali. Komaj deset let po Bavconovem obvestilu sem izvedel, da se je boril leto in pol, da je prišel do Drnovška, naslednjič pa se je v zvezi z izbrisom pojavil leta 2004.
BB: Kaj pa ustavna pobuda Blagoje Mikovica?
AT: To je bila ustavna pobuda, ki je bila na ustavnem sodišču od leta 1994. V njej je Mikovic zahteval povrnitev stalnega bivališča in leta 1999 tudi zmagal. Po tej odločbi je bil sprejet Zakon o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v RS (ZUSDDD), v katerem je bil določen zgolj trimesečni rok za vložitev prošnje za dovoljenje za stalno prebivanje tujca. Zanjo sem izvedel šele pozneje. Takrat sem zgolj čutil, da se nekaj dogaja, živel sem normalno življenje, delal sem na črno (smeh) ... Počasi sem spoznaval ljudi, ki so bili v podobni koži kot jaz. Medtem sem z odvetnico tudi sam vložil tožbo, ker nisem mogel pridobiti dovoljenja za delo. Ko smo izčrpali vsa pravna sredstva, začenši na ministrstvu za delo in družino, sva dala pobudo za ustavno presojo. Trdila sva, da je bil takratni Zakon o zaposlovanju tujcev diskriminato-ren, zato ker je nas, priseljence iz nekdanjih jugoslovanskih republik, obravnaval slabše kot tujce, ki so bili tujci že v nekdanji Jugoslaviji (in so imeli za razliko od nas, državljanov, že takrat dovoljenje za prebivanje tujcev). Leta 2001 so to tožbo na ustavnem sodišču zavrgli, zato ker se je vmes že spremenil zakon, ki mi je dodelil pravico do dela. Takrat sem videl, da sem imel prav in da ne bi smeli tako ravnati z nami! Čutil sem, da moram nekaj narediti. Nisem vedel, kaj, zato sem se odločil za gladovno stavko, kaj moreš (smeh).
BB: Zakaj takšna akcija ravno po zmagi? Kaj si hotel z njo izraziti?
AT: Nič, ne vem, bil sem zmeden. Samo čutil sem, da nisem edini, da nas je najbrž
zelo veliko. Verjetno je bil moj glavni cilj, da izpostavim svoje trpljenje, da pokažem ljudem, kaj počne ta država. In veš, kako so se ljudje zgražali (smeh)! Res je bilo takrat prvič črno na belem, da se kršijo temeljne pravice, a zase vem le to, da sem izjemno trpel. Sana je bila še zelo majhna, a jaz sem resno mislil iti do konca. To je bila nekakšna norost, v stilu, če vam že jaz nič ne morem, se bom pa izstradal do smrti, naj vas peče vest! Ah, veš kako bi jih pekla vest (smeh) ... Napisal sem čisto resno pismo vsem svojim prijateljem, ki sem ga končal z mislijo, da če nisem mogel deset let živeti kot normalen človek, bom kot takšen vsaj umrl. Takrat je to pomenilo velik premik v mojem življenju. Olgi sem za svojo odločitev povedal tik pred zdajci, jokala je. Takrat sem bil res odločen, strasten.
B
kot boj.
BB: Oborožen s prvo pravno zmago in obogaten z izkušnjo prve politične akcije si se odločil za nadaljnji korak, ustanovitev Društva izbrisanih prebivalcev Slovenije. Kako je potekala ta pot posameznika iz lastnega brezizhodnega položaja do zavesti, da gre za širši problem, do zametkov političnega organiziranja za ozaveščanje o kršitvah in za povrnitev pravic? Kakšna je bila reakcija javnosti in oblasti na ta meteor, ki je nad podobo Slovenije kot miroljubne, strpne in demokratične države dvignil veliko umazanega prahu?
AT: Preden sem začel gladovno stavko, sem obvestil različne institucije, katoliško in pravoslavno cerkev, Helsinški monitor, Amnesty International itd., misleč, da jih bom »zbudil«. Seveda se to ni zgodilo (smeh). Iz te ptujske province sem se odpravil na Helsinški monitor. Tam sem prebiral njihove zloženke in jih nekaj vzel s seboj na stavko. Naletel sem tudi na pismo, v katerem Helsinški monitor omenja neki dokument, ki naj bi vseboval velikansko število ljudi, ki so jim bile leta
1992 odvzete temeljne pravice. Takrat se mi je posvetilo, da ta dokument govori tudi o meni, da sem del širše množice. Nekako sem se dokopal do tega dokumenta, ki ga še danes hranim. V njem piše, da je v Sloveniji 83.136 ljudi brez statusa. Šokiralo me je, da se lahko kaj takega dogaja, mi pa tega sploh ne vemo. V avtu, pri minus petih stopinjah celzija, sem imel deset dni časa za razmišljanje. Takrat mi je prišlo na misel, da bi organiziral društvo, da naredimo pravi bum. 14. januarja 2002 smo bili prvič na televiziji, na Studiju City. Sprva nas v Ptuju sploh niso hoteli registrirati pod imenom Društvo izbrisanih v Republiki Sloveniji. Poleg mene so bili ustanovitelji društva Mirjana Učakar, Marko Perak, Mladen Balaban, Zlatka Polanec, Jovica in Marica Gajic, Staniša Milenovic in drugi. Kmalu potem me je poklical Matevž Krivic, obiskal me je na domu in skupaj smo nadaljevali, kjer se je ustavilo pri registraciji.
Bil sem šokiran, da je toliko medijev prišlo na prvo javno predstavitev društva, ki je bilo natančno na deseto obletnico izbrisa, 26. februarja 2002. Pomemben moment za našo afirmacijo je bilo že samo dejstvo, da sta na Ptuj, kjer se nič ne dogaja in kjer nekaj ljudi ustanavlja neko društvo, prišli obe televiziji in vsi mogoči novinarji. Dobro, res je, da smo imeli lepo ime - izbrisani. Vendar je za tem bilo nekaj več. To pomeni, da so vsi tisti novinarji in njihovi šefi vedeli za ta problem, o njem niso hoteli ali pa si niso upali govoriti. To je bil tabu, ki je tlel v vseh teh ljudeh. In to se je dalo videti na samem kraju dogajanja. Ni bilo novinarja, s katerim sem se pozneje pogovarjal, ki mi ne bi povedal kakšne nove tragične zgodbe o svojem sosedu, sorodniku ali znancu. Takrat sem vedel, da se bom moral izpostaviti kot izbrisan, saj mediji niso mogli govoriti o izbrisu na splošno, lahko pa so se pri pisanju sklicevali name.
BB: Kakšno strategijo pa si je zadalo vaše društvo, na kakšne vire ste se opirali in kateri
so bili vaši poglavitni cilji? A ste se takrat že zavedali, v kakšno gnezdo drezate?
AT: Prvi cilj je bil predvsem vzpostaviti vidnost problema, opozoriti javnost. Želel sem pritegniti čim več izbrisanih, da bi se predvsem oni borili za svoje pravice, da bi pristopili in pomagali. Takrat smo operirali s številkami iz prej omenjenega dokumenta in ministrstvo za notranje zadeve je že junija leta 2002 demantiralo naše izjave z uradnim priznanjem, da je v Sloveniji samo 18.305 izbrisanih (smeh). preprosto so se morali opredeliti, saj smo začeli polniti časopise. A tudi v društvu je bilo že na začetku vzpostavljenih nekaj kočljivih vprašanj, vezanih predvsem na medijsko delovanje. Hkrati je bilo treba zadovoljiti člane društva, ki se je precej hitro organiziralo kot dokaj toga skupnost, javno mnenje in druge, še neorganizirane izbrisane. Bil sem povsem neizkušen, a z mediji smo delovali dokaj dobro. Drugega cilja, boljše organizacije samih izbrisanih v našem boju pa
nam nikoli ni uspelo doseči. Mislim, da vem, zakaj. Nikoli jim nismo ničesar obljubljali. Ni bilo kot pred revolucijo ali vojno, ko se ti po zmagi obeta delitev vojnega plena.
BB: Ampak društvu je v enem letu delovanja vseeno uspelo doseči dve veliki zmagi, vstop teme izbrisanih v javni prostor in uradno priznanje države o obstoju 18.305 ljudi, ki so jih, povedano v njihovi terminologiji, »iz registra stalnih prebivalcev premaknili v register tujcev brez urejenega statusa«. Naslednja velika zmaga je sledila že naslednje leto ...
AT: Krivic je na podlagi Mikoviceve pritožbe napisal drugo ustavno pobudo, ki je aprila leta 2003 privedla do druge odločbe ustavnega sodišča. Najprej smo morali izkazati pravni interes in društvo je kot pravna oseba preskočilo vse druge instance ter se pritožilo neposredno na ustavno sodišče. Druga odločba ustavnega sodišča je v primerjavi s prvo odločbo, ki je zakonodajalcu naložila,
	
L G30K	
Protirasistične demonstracije v Ljubljani, 26. 6. 2006
da tožniku zgolj povrne status, ni pa nalagala povrnitve statusa od datuma izbrisa naprej, vsebovala ključno dodano vrednost. Prva odločitev retroaktivnosti ni omenjala, ravno tako ni uporabila termina izbrisani. Druga odločba je bila s tega vidika dosti močnejša, močnejša tudi zato, ker smo skupaj z antifašis-ti, aktivisti in aktivistkami iz družbenih gibanj in iniciativ na različne načine in nenehno vznemirjali javnost. To je bila velika zmaga, saj je pomenila dokončno pravno odločitev o povrnitvi statusa vsem izbrisanim od dneva izbrisa naprej. Bili smo že politično aktivni, delovali smo tudi na ulici. V tistem trenutku je ta odločba prišla kot strela z jasnega. Afirmirala je vse naše trditve in zahteve. Pravno je bila zadeva končana, začel pa se je hud politični boj glede izvajanja ustavne odločbe. Če imamo zločin, bi morali imeti tudi krivce. A kako bi naj oblast priznala, da ima umazano spodnje perilo? Reakcija je bila pričakovana, tukaj ni bilo delitve med levimi in desnimi, saj so vsi enako odgovorni.
R kot razkol
BB: Čeprav je bila strategija društva precej enotna in s stališča izbrisanih tudi precej preprosta, namreč dosledna in takojšnja implementacija odločbe ustavnega sodišča iz leta 2003, kar bi pomenilo tudi formalno priznanje krivic in posledično tudi možnost začetka iskanja politične odgovornosti zanje, so se kmalu začele nakazovati različne vizije glede metodologije delovanja in boja v društvu in zunaj njega. Po eni strani se je uveljavljala pravna, na drugi strani pa politična pot, ki je vključevala predvsem ohranjanje vidnosti problema, različne manifestacije, akcije, pro-vokacije in soočenja.
AT: Po mojem mnenju je edini učinkoviti način delovanja boj brez kalkuliranja, brez kompromisov, brez razmišljanja o tem, ali nas imajo radi ali ne. Še dandanes menim,
da je to potrebno, saj se je skozi politični boj zgodila afirmacija izbrisanih. Pa ne samo izbrisanih. Nekako smo povedali vsem, da lahko tudi sami postanejo aktivni, bojeviti. Če niso v parlamentu, se morajo izraziti na drugačen, svoj način. Seveda je bilo stresno, predvsem za moje osebno življenje. Tako kot v vseh podobnih primerih je tudi v našem društvu prišlo do sindroma kritizerstva, do kritike brez prevzemanja odgovornosti. Veliko se je razglabljalo in govorilo, predvsem pa se je ugotavljalo stvari, ki so bile že zdavnaj dogna-ne. Vsak sestanek naj bi prinesel neko idejo za jutri, pojutrišnjem, neko svojo linijo, a naše društvo tega ni bilo sposobno. Dogajale so se vojne okrog vprašanja, kdo je kdaj kaj izrekel, po reakciji oblasti se večina ni več hotela izpostavljati. Veliko so me kritizirali. Če bi se z mano strinjali, bi morali sodelovati z mano, se izpostaviti. Če bi me podprli, bi morali za to prevzeti odgovornost. Tako pa je to društvo delovalo bolj kot nekakšen upokojenski krožek, ki se ukvarja predvsem sam s seboj. Tako so si predstavljali boj.
Hkrati pa smo imeli tudi problem z neustrezno reprezentacijo znotraj društva. Prvi, ki so se odzvali na ustanovitev društva, so prihajali iz nekdanje jugoslovanske vojaške strukture. To so bili ljudje s srednjo šolo ali več, dobro informirani. Postali so člani izvršnega odbora, zanimivo je bilo opazovati, koliko jim je to pomenilo. Verjetno so res imeli občutek, da so se povzpeli na družbeni lestvici (smeh). Tako se je zgodilo, da je bilo vojakov, ki v celotni populaciji izbrisanih pomenijo približno dva odstotka, v upravnem odboru več kot 80 odstotkov. Sam sem na to večkrat opozarjal. Nisem imel nikakršne izvršne moči, lahko sem jim zgolj poskušal razložiti, da naj se umaknejo, saj smo bili pod neznanskim pritiskom demagogije o izbrisanih kot agresorjih. Poskušal sem doseči, da bi dali prostor mlajšim ljudem, ljudem bolj odprtega duha. Tu je šlo za velik paradoks, saj so te vojaške strukture pripisovale velikanski
pomen ugledu društva, na veliko so kritizirali vse akcije, ki so po njihovem mnenju ta ugled spodkopavale, pri tem pa se niso zavedali, kako na ta ugled deluje že sama njihova prisotnost. No, saj so se zavedali tega, prej je šlo za sprenevedanje. Še danes ne razumem, kaj so hoteli s tem ugledom. Že takrat mi je bilo jasno, da izbrisani nikoli ne bomo ugledni člani družbe. Kakšen ugled? Edina možnost je boj, saj si kot »sovražnik« lahko pridobiš vsaj spoštovanje.
BB: In vendar vam je nekako uspelo ohraniti ravnotežje. Potemtakem je sodu izbilo dno nekaj drugega?
AT: Zame je bilo to izjemno težko obdobje, ki me je prisilo k razmišljanju. V DIPS sta bili resnično dejavni zgolj dve osebi, Krivic in jaz. Vzpostavila se je neka težnja po izkazovanju lojalnosti. Sam je nikoli nisem pričakoval, pričakoval sem zgolj neko normalno razmišljanje,
usmerjanje. Med nama s Krivicem so se dogajali vsakdanji konflikti, po elektronski pošti, s pamfleti. Obtoževal me je, da sodelujem z ultrakomunisti, skrajnimi levičarji in tako naprej. Drugi člani društva so dobili občutek, da se morajo opredeliti za enega od naju. In ko sem videl, da se počasi opredeljujejo, sem jim napisal pismo, da grem naprej, z njimi ali brez njih. Ampak to je bil zgolj vrh ledene gore. Do dokončnega preloma je prišlo pet mesecev pred parlamentarnimi volitvami, maja 2004, ko je Krivic razposlal pismo članom društva, v katerem je predlagal, naj društvo do volitev ustavi vsakršno javno delovanje, ker krepimo moč Janše in odvzemamo glasove levici, ki je bila takrat na oblasti, predvsem Socialnim demokratom. Takrat sem videl, da tako ne gre več naprej, da se prodajamo deklarativni levici, ki je daleč od levičarskih usmeritev. Odstopil sem s funkcije predsednika. In danes mi ni žal, čeprav nismo nikoli več prišli do take kritične mase, ko
Protest proti referendumu o tehničnem zakonu v Ljubljani, 4. 4. 2004
se je sestankov udeleževalo več sto ljudi. Ampak bolje je imeti dva prava kot štiristo kimajočih brez ideje in konec koncev brez poguma.
I kot iniciativa
BB: Čeprav ni bilo nikakršnega dvoma, da boš po razkolu tako ali drugače nadaljeval svoj boj, si se ne glede na izkušnje odločil, da bo njegovo novo žarišče imelo staro obliko. Zakaj ste se odločili za ustanovitev novega društva, Civilne iniciative izbrisanih aktivistov, CIIA? Kakšne izzive, v primerjavi s prejšnjim društvom, si je zadala nova iniciativa, glede na to, da je vprašanje izbrisa dobesedno žarelo v dnevnem medijskem in političnem prostoru in glede na dejstvo, da je bilo, vsaj v Sloveniji, z ustavno odločbo iz leta 2003 in prepovedjo deportacij izbrisanih doseženo tako rekoč vse, kar se na pravnem področju sploh da doseči? Ste imeli kakšno idejo, kako doseči materialno aplikacijo rezultatov, ki ste jih dosegli v formalnem pogledu?
AT: Po konfliktu z DIPS in mojem odhodu - bil sem hkrati ustanovitelj društva in prvi človek, ki ga je uradno zapustil - je trajalo precej časa, preden se je organiziralo novo društvo. Predvsem zato, ker nikoli nisem verjel v institucije. Ustanovitev novega društva ni bila potrebna zaradi lažjega delovanja, prej je bila mišljena kot provokacija državi. Recimo, v statut društva smo namerno zapisali, da se bomo borili proti etničnemu čiščenju in diskriminaciji, zanimalo nas je, kakšna bo reakcija oblasti. Vendar se niso odzvali tako kot prej, bili so bolj subtilni, po sistemu ne diraj govno, da ne smrdi. Opozorili so me, da se po zakonu društvo ne sme ukvarjati s politiko, da mora biti apolitično, a so nas vseeno registrirali. Ce si večina izbrisanih ne bi želela neke uradne formacije, bi sam raje deloval brez vsakršne asociacije, brez vsakršnega uradnega pečata, ki ti ga dovoli država, saj bi brez društva lahko počeli popolnoma enake stvari
V tistem času je bilo predstavništvo Evropske komisije na Trgu republike 3/11, v stavbi T3. Zdaj je sedež Evropske komisije na Bregu 14 v Ljubljani.
kot z njim. Organizacija novega društva je sovpadla s pripravami na tožbo na Evropskem sodišču za človekove pravice, tako da se nam je pridružilo veliko povsem novih ljudi. BB: Kako je prišlo do tega velikega preobrata? Pred odločitvijo za tožbo je CIIA sprožila nekaj akcij, ki so zunanjemu opazovalcu pustile vtis precejšnje defenzivnosti, obupanosti, brezizhodnosti...
AT: Preden je bilo naše društvo uradno registrirano, sem deloval s peščico ljudi, prijateljev, oseb, ki jim zaupam. Res je, veliko stvari, ki smo jih počeli, je bilo precej avto-destruktivnih, pa ne zato, ker radi stradamo, ampak zato, ker nismo vedeli, kako naprej. Moja filozofija je vedno vključevala načelo, da je treba kaj narediti, preden lahko vidiš, kam boš prišel. Najprej smo v okviru tedna izbrisanih februarja 2005 gladovno stavkali v avli stavbe TR3, kjer je imela svoj sedež Evropska komisija.4 Najprej smo hoteli podobno akcijo izvesti v pisarni Varuha človekovih pravic, da bi ga spodbudili k večji angažiranosti. Odločili smo se za produktivnejšo taktiko, saj je bila pred nami internacionalizacija problema izbrisanih. In dosegli smo pomembno zmago, saj se je pomembna institucija EU opredelila do našega problema. Tiskovna predstavnica takratnega vodje predstavništva Evropske komisije v Sloveniji Ervana Fouereja je pred mediji izjavila, da Evropska komisija podpira celovito implementacijo odločbe ustavnega sodišča, kar je bilo popolno nasprotje stališčem takratne opozicije Janeza Janše, pa tudi takratne oblasti Antona Ropa, ki se je izdaji dopolnilnih odločb izognila z izoblikovanjem dveh zakonov, ki nista preživela referenduma. Nekaj mesecev pozneje smo gladovno stavkali na mejnem prehodu na Šentilju, stavko smo nadaljevali v Ljubljani, najprej na Metelkovi, potem na Unicefu. Tam je bilo lepo, bili so
zelo prijazni. Opozorili smo jih na veliko število izbrisanih otrok, na nemožnost njihovega šolanja itd. Od tam smo šli na sedež UNHCR, kjer smo doživeli pravo polomijo, saj visoki predstavnik Gregory Garras preprosto ni hotel ali pa ni mogel ničesar razumeti. Poskušali smo mu pojasniti, da je Slovenija v času balkanskih vojn imela določeno kvoto beguncev, ki jih je morala sprejeti, hkrati pa je Slovenija svoje stalne prebivalce naredila za begunce v lastni državi.
Šlo je za še en poskus internacionalizacije, poskus doseči evropsko in širšo javnost, da se sliši o izbrisanih. Od vsega začetka si želim, da bi se vedelo za izbrisane, vse drugo je morda pretirana ambicija. Vzporedno z zadnjo gladovno stavko se je začela odpirati možnost za tožbo, vzpostavili so se stiki z italijanskimi odvetniki. Začelo se je drugačno obdobje, saj se je večina stvari začela delati za mizo in ne več na ulici. Sodelovalo je nešteto ljudi, aktivistov in aktivistk, zbirali so se dokumenti, delali intervjuji, prevajali dosjeji. Šlo je za izjemno dolg in naporen proces, trajalo je vse leto, preden je bila tožba vložena na sodišče v Strasbourgu. Prva tožba tako zdaj zajema enajst urgentnih primerov izbrisanih, ki so še vedno brez vsakršnega dokumenta. Zdaj čakamo.
BB: Čakate v gibanju, saj se je po predaji tožbe, novembra 2006, sprožila nova iniciativa, Karavana izbrisanih od Ljubljane, skozi Trst, Tržič in Pariz v Bruselj, ki je pomenila nekakšno politično sopotnico pravnega procesa ...
AT: Čeprav smo pod karavano podpisani izbrisani, je ne bi mogli izpeljati brez naših podpornikov in podpornic, aktivistk in aktivistov iz družbenih gibanj, med katerimi so nekateri z nami od samega začetka boja. Sam sem pri karavani oddelal fizični del (smeh), poklical sem ljudi, jih animiral, koordiniral, urejal kakšne dokumente in uredil prevoz. Seveda pa smo ohranili temeljno načelo, da so bili govorci izbrisani, in to je bila naša temeljna naloga v sami karavani. Odziv Frattinija,
podpredsednika Evropske komisije in komisarja za pravosodje, ki nas je sprejel na sedežu Evropske komisije v Bruslju in ki je nekaj tednov po karavani sporočil, da je problem izbrisanih notranja zadeva Slovenije, se morda zdi negativen. Ampak že takrat, pa tudi danes sem prepričan, da je dovolj že odpreti vrata. Zame je za zdaj dovolj, da je Frattini seznanjen s problemom izbrisanih in da bo vsaj enkrat na leto ta termin uporabil v pogovorih z različnimi institucijami. Po drugi strani pa je bila reakcija slovenske oblasti silovita. Nikoli prej se niso tako zelo trudili delegitimirati katero od naših akcij. V evropskem parlamentu so sprožili celo akcijo kontradiktorne agitpropovske oziroma kontrapropagande, evroposlance so obveščali, da izbrisani ne obstajajo, po drugi strani pa so poudarjali, da v Sloveniji obstaja še eno društvo izbrisanih, ki ne podpira naše karavane, itd. Peli so staro pesem o tem, da so vsi imeli možnost pridobiti državljanstvo, kar pa nima s problemom izbrisa iz Registra stalnega bivališča dosti skupnega. Pa četudi bi to bil kriterij, bi lahko mi dokazali, da je veliko izbrisanih zaprosilo za državljanstvo, pa ga niso dobili, tudi zaradi takih banalnosti, kot je kršenje javnega reda in miru. Ta odziv je nakazoval, da smo na pravi poti in da oblasti spričo naše iniciative ni preostalo nič drugega, kot da laže. Prvič v zgodovini smo jo na evropskem parketu potisnili v defenzivo. To, kar je slovenska oblast počela v evropskem parlamentu, me spominja na konspirativno in gverilsko delovanje. Uspelo jim je, da smo ostali brez prevajalcev, tako da so me morali drugi udeleženci karavane pred različnimi komisijami in pred Frattinijem simultano prevajati iz slovenščine v angleščino. Slovenska država je samoiniciativno sabotirala slovenščino, ker je ta govorila stvari, ki ji niso bile pogodu. Bilo je kot v vojni, ko na podlagi reakcije nasprotnika izoblikuješ lastno strategijo. Ne bi mogli reči, da je bila oblast prestrašena, ampak videlo in čutilo se je, da ji je zelo neprijetno in da je morda prvič v položaju, ko ni več napadalec, ampak da sama sedi na zatožni klopi.
S kot sedimenti
BB: Boj seveda še ni končan, a vseeno se je v petnajstih letih obstoja izbrisa in petih letih intenzivnih procesov na različnih področjih in na različnih ravneh, tako na nacionalni, nad-nacionalni in transnacionalni, pri protagonistih in protagonistkah vašega boja nakopičila kar zajetna vrsta enkratnih, dobrih in slabih izkušenj, pa tudi takih, ki so nujna sopotnica vseh podobnih bojev v zgodovini človeštva. Katere izmed teh izkušenj bi sam navedel in česa se iz boja izbrisanih lahko naučijo vsi, ki so na podobni poti ali pa se nanjo odpravljajo?
AT: Ne glede na takšne ali drugačne rezultate je bilo najpomembnejše to, da se ljudje skozi boj učlovečijo. Kajti mi smo bili popolnoma razčlovečeni, ne samo na uradni ravni, tudi kot osebe v zasebnem življenju, v odnosih s prijatelji, sorodniki. Zdi se mi, da ravno ta boj, to izpostavljanje, javno deklariranje izbrisanih, to kljubovanje večinskim stereotipom, ravno to prinaša neko učlovečenje. Druga stvar, ki je v kontekstu naše zgodbe, torej morij, ki so se dogajale po vsej nekdanji Jugoslaviji v imenu nekih nacionalnosti, zelo pomembna, je, da nam je v obeh društvih uspelo premagati te delitve. Seveda se temu nismo mogli povsem izogniti, žal moram priznati, da je bilo največ poudarjanja nacionalnosti ravno med Srbi. To si lahko razložimo na več načinov. Morda je šlo zato, da so bili Srbi od leta 1991 v Sloveniji najbolj osovraženi od vseh narodnosti. Morda je bil problem v tem, da sem jaz Srb in so se mi Srbi laže odprli, kot če bi bil Hrvat ali Makedonec. Morda bi, če bi bil Hrvat ali Musliman, to isto trdil za Hrvate ali Muslimane. Morda pa preprosto drži, da so Srbi večji nacionalisti. Ne vem.
To se mi zdi velik dosežek, saj je po moji oceni tudi med izbrisanimi zelo malo ljudi, ki imajo pozitivno stališče do drugačnosti, ali
nacionalne ali kakršnekoli druge. Kot kaže, ljudje potrebujejo čas, da dojamejo, da je kršenje pravic enega kršenje pravic vseh. Med izbrisanimi se to kaže tako, da zelo težko razmišljajo o krivicah, ki se dogajajo drugim, saj so sami neznansko veliko pretrpeli. Po drugi strani pa mislim, da je med izbrisanimi procentualno več ljudi občutljivih za vprašanja diskriminacije kot med preostalo populacijo. Pozitivne težnje vsekakor obstajajo in na njih je treba delati. Sam si resnično želim, da bi to dosegli v večjem številu, saj smo aktivisti in potrebujemo ljudi, potrebujemo telesa. Sam nisem človek, ki meni, da je treba ljudi spreminjati. Ljudi je treba sprejeti takšne, kakršni so, in morda samo potencirati tleče kvalitete. In prvi občutek, ki ti ga vtisne neki človek, se ponavadi jutri ali pojutrišnjem izkaže za resničnega. Zame je nepojmljivo, da bi za zakonskega partnerja vzel osebo, ki jo bom skozi življenje spreminjal. Ne, vzamem jo takšno, kakršna je. Čeprav dostikrat govorim o manipulaciji, verjamem, da se z ljudmi ne da manipulirati, čeprav je recimo meni izbris močno spremenil življenje. Iz nekega Ptuja, iz neke province, sem začel prav posebno zgodbo. Da je ta zgodba postala zgodba o uspehu (smeh), je bilo najpomembnejše to, kar se je dogajalo tukaj [v družinskem stanovanju na Ptuju, op. BB], ker tu je bilo neverjetno veliko, največ podpore, ne samo moralne, tudi materialne. Če te podpore ne bi bilo, bi bilo vse drugače. Glede prihodnosti boja izbrisanih in delovanja države menim, da je najprej treba stvari verificirati, nato jih sanirati. Verifikacije v moralnem pogledu še nismo dočakali. Vsak alkoholik mora najprej priznati, da je alkoholik, šele nato se lahko začne zdravljenje. Država Slovenija mora najprej priznati svojo napako, šele nato se lahko začne terapija. Ampak moj moto je bil in vedno bo ponarode-lo geslo iz Slovenije na začetku devetdesetih: Nemogoče je mogoče!
Ptuj, februarja 2007