aktualni intervju
ZDRAVKO MLINAR
Mi po vsem svetu, ves svet pri nas?
Prostorska sociologija in globalizacija družbe
Predstavitev: Dejavnost akademika prof. dr. Zdravka Mlinarja jc že več kot tri desetletja v ospredju sociološkega delovanja pri nas. Zasnoval je sociološko preučevanje družbenoprostorskih sprememb, najprej na lokalni ravni z vidika urbane in ruralne sociologije oz. sociologije lokalnih skupnosti. Postopoma pa je izgrajeval vse bolj celovito razlago teh sprememb, ki jo je z vidika mikro-makro sociološke konvergence predstavil v svojih izvirnih koncepcijah prostorske sociologije in teorije družbenega razvoja. Hkrati pa je Mlinar eden od začetnikov instituciona-lizacijc in profesionalizacije sociologije na Slovenskem. Svojo vlogo je uveljavljal kot prvi predsednik Slovenskega sociološkega društva (npr. spobudil združitev študija sociologije, političnih znanosti in novinarstva), kot predsednik Jugoslovanskega in tudi v okviru Mednarodnega sociološkega združenja.
Sodeloval je v več mednarodnih komparativnih raziskavah in kot ekspert ali konzultant mednarodnih organizacij (v Evropi, v ZDA, v Indiji, Cejlonu in drugod). Svoje prispevke je npr. objavljal v International Journal of Sociology, International Journal of Urban and Regional Research, International Journal of Sociology and Social Policy, Architecture et Comportement, Espaces et Sociétés, Studia sociologiczno-politiczne. Comparative Political Studies, Revue de l'Est, La Ricerca sociale. Sociologia urbana e rurale in številnih drugih. (Bil) je član uredniških svetov in odborov več mednarodnih socioloških revij. Njegova bibliografija vključuje skoraj 400 naslovov objavljenih tekstov in je avtor ali soavtor več kot 20 samostojnih publikacij. Profesor Mlinarje predstojnik Centra za prostorsko sociologijo na FDV in predava več predmetov, ki zadevajo vsebino njegovega raziskovanja. V okviru Centra vodi raziskovalni projekt Avtonomija in povezovanje v prostoru.
Povod za ta aktualni intervju pa je slovenska izdaja (izšla bo tudi v angleščini) njegove zadnje knjige Individuacija in globalizacija v prostoru, ki jo je letos spomladi izdala Slovenska akademija znanosti- in umetnosti v Ljubljani in je novost tudi v mednarodnem merilu.
Uredništvo: Kaj vas je navedlo k temu, da ste se lotili sociološkega preučevanja tematike, ki jo obravnavate v vaši novi knjigi?
839 Teorij« in pnku. let 31. tt.9-10. Ljubljana IW
Z. Mlinar: Gre za vrsto razlogov in okoliščin, ki bi jih lahko razvrstil v tri skupine, tj. na tiste, ki zadevajo družbene spremembe nasploh, potem na tiste, ki zadevajo spoznavna vprašanja v samem družboslovnem raziskovanju, in še na osebne razloge. Vse troje pa se prepleta med seboj.
Z vidika družbenih razmer sem že pred časom, še v prejšnjem jugoslovanskem političnem sistemu, ugotovil, da je povsem brezplodno - še zlasti za sociologa
-	ukvarjanje z nenehnimi institucionalno političnimi spremembami. Zato sem raje usmeril svojo pozornost na tisto, kar sem presodil kot dosti bolj odločujoče za nadaljnje družbenoprostorsko prestrukturiranje. To pa sem videl predvsem v širjenju uporabe nove informacijskokomunikacijske tehnologije. Medtem ko sta bila politični voluntarizem in njegova »revolucionarnost« v krizi, pa so hkrati stopale v ospredje dejansko revolucionarne spremembe, s katerimi vstopamo v nov tip družbe.
Kar zadeva družboslovje oz. samo sociološko preučevanje, poizkušam preseči sedanjo segmentalno. nesistematično in pretežno opisno obravnavanje družbeno-prostorskih sprememb. V tej smeri naj bi prispeval s tem, da nakazujem teoretsko koncepcijo, na podlagi katere naj bi poenotili razlago sprememb na vseh ravneh teritorialne organizacije družbe. Tu naj bi bila nakazana vsaj okvirna zasnova prostorske sociologije.
In če že omenjam, vzemimo še bolj osebne razloge: ne gre za ad hoc »podjetje«, temveč za kontinuiteto več kot dve desetletji mojega ukvarjanja in preučevanj protislovnosti procesov družbenega razvoja. Tudi to knjigo štejem za nekakšno »fazno poročilo« o svojem preučevanju, v katerem vseskozi poudarjam medsebojno pogojenost teženj h krepitvi avtonomije posameznika in (globalne) družbe.
Uredništvo: Sociologi so se do zdaj večinoma omejevali na preučevanje družbe, ki so jo enačili s tisto znotraj meja nacionalne države. Ali ste se vi »izneverili« tako uveljavljeni sociološki praksi?
Z. Mlinar: V svojem delu poudaijam prav nasprotno, tj. bifurkacijo nacionalnih družb z vidika sprememb v dveh smereh: navznoter in navzven. Namesto dosedanje homogenosti in hierarhičnosti teh družb postavljam v ospredje spremembe, ki vodijo k njihovi notranji diverzifikaciji in k osamosvajanju subsistemov ter posameznikov. Le-to pa spet spremljam v odvisnosti od - bolj ali manj hkratnega
-	povezovanja v transnacionalnih omrežjih in od procesa univerzalizacije. Pri vsem tem pa je sociologija v nekakšnem »faznem zaostanku«, saj se je njena pojmovna aparatura izoblikovala prav med »nacionalnim formiranjem«. Na to sem opozaijal že v knjigi Globaiization and Territorial Identities.
Medtem ko je ekonomija že do zdaj razvijala področje »mednarodne ekonomije« in ko je predvsem politična znanost vključevala »mednarodne odnose« in »svetovno politiko«, je sociologija (z redkimi izjemami, kot je npr. Wallersteinova analiza »svetovnega sistema«) desetletja ostajala pri starem. Šele v zadnjih letih, med drugim na zadnjih dveh kongresih (1990. leta v Madridu in letos v Bielefeldu) so tudi sociologi pokazali določnejši interes za obravnavo procesa globalizacije. Nove razmere, ki nastajajo z evropskim združevanjem, pa so tudi nove spodbude, da vodilni sociologi preusmerjajo svojo pozornost na to dogajanje. Tako Anthony Giddens kot Alain Tourain sta mi v osebnem razgovoru letos julija v Bielefeldu poudarjala, da bosta pri svojem nadaljnjem delovanju prav to tematiko (iz evropskih izhodišč) postavljala v ospredje.
840
Uredništvo: Ali globalizacijo in individuacijo lahko štejemo kot sinonima napredka in izboljševanja stanja v družbi?
Z. Mlinar Odpiranje v širši svet dostikrat razumejo predvsem kot način uveljavljanja emancipacijske logike v razvoju človeške družbe. Teritorialna omejenost pa hkrati nastopa kot sinonim »zaplankanosti«. Širina, odprtost in svobodnjaštvo sc spopadajo z ozkostjo, izključnostjo in nestrpnostjo do različnosti. Toda čim bolj se zbližujemo s svetom kot celoto, tem bolj postaja jasno, da nam to prinaša tudi povsem nove, nepričakovane in neželene posledice.
Globalizacija ne pogojuje le sproščanja ustvarjalnosti in osamosvajanja - vsaj v ožjih teritorialnih okvirih - temveč tudi razširjanje mednarodno organiziranega kriminala, zapiranje tovarn in propadanje celih industrijskih panog ter tradicionalnih industrijskih regij v razvitejših državah, hkrati pa prevlado »svetovnega jedra« v gospodarstvu, popularni kulturi ipd. Ne gre torej preprosto za linearno napredovanje. Številne vrednote materialne in duhovne kulture so v tem procesu ogrožene, npr. specifična kulturna dediščina posameznih narodov. In tako se nadaljuje razprava o tem, kaj je napredek in kaj razvoj, itd.
Uredništvo: Ali proces globalizacije pomeni, da nam grozita vsesplošna uniform-nost, homogenizacija v svetovnem merilu?
Z. Mlinar: To je eno od najpogostejših vprašanj, ki se zastavljajo v zadnjem času. Večinoma se le zastavlja, pravega odgovora v literaturi ne najdemo; pač pa je veliko enostranosti in medsebojno nasprotujočih si stališč, od katerih se vsako opira na določeno izkustvo. V svoji razlagi pa poizkušam upoštevati obe strani medalje: tako težnjo k svetovni homogenizaciji določenih standardov kot tudi težnjo k diverzifikaciji posameznikov in podskupin.
Uredništvo: Ali je mogoče eno in drugo hkrati?
Z. Mlinar: Da, vendar s tem, da se pojavlja na različnih ravneh. Teritorialne skupnosti, npr. posamezni narodi, si postajajo vse bolj podobni, ker vse bolj vključujejo tudi posebnosti drugih narodov. Npr. kitajska kuhinja ni več le posebnost Kitajske, temveč jo najdemo tudi v Sloveniji in po vsem svetu. Hkrati pa se znotraj teh skupnosti šele ob najbolj sproščeni mobilnosti v svetovnem merilu lahko uveljavljajo raznovrstnejše nove kombinacije v povezovanju ljudi, dobrin in idej.
In tega številni razpravljavci, ki opozarjajo, kako tuje izriva domače, pa bodisi da gre za tujce, za tuje jezike (»tujščino«), tuje navade ipd., ne upoštevajo. Raziskave so pokazale značilen trend: kar starejše generacije štejejo za tuje, mlajše generacije dostikrat doživljajo kot svoje lastno, pa bodisi da gre za glasbo, jezik, način oblačenja idr. V tem procesu prihaja do obojega, do dopolnjevanja, obogatitve kot tudi do izključevanja, siromašenja.
Uredništvo: Ali ni globalizacija proces, ki zadeva le manjše dele prebivalstva v najrazvitejših državah?
Z. Mlinar: Mislim, da je objektivna - pa bodisi enosmerna ali medsebojna - odvisnost dosegla dosti višjo raven, kot pa se tega ljudje zavedajo. Res je, da so velike razlike med posameznimi sloji prebivalstva in po posameznih državah (regijah,
841 Teorija in praku. ki. 31,11-9-10. Ljubljana 1994
celinah). In pogosto preveč pavšalno obravnavamo »vključevanje Slovenije« v svet. Pri tem se ne upošteva, da ima vrhunski znanstvenik že danes večino svojih delovnih, lahko pa tudi prijateljskih stikov po vsem svetu, da večino svojih besedil objavlja npr. v angleščini v »tujini«, da tja pogosto odhaja in se tam zadržuje krajši čas ali pa tudi daljša obdobja.
Toda res je tudi to, da je danes življenje že v vsakem kraju in cclo v vsakem gospodinjstvu prežeto z globalno materialno in duhovno kulturo, pogosto ne da bi se tega zavedali. V gospodinjstvu, stanovanju, sobi, kuhinji slovenske družine tudi v najbolj odmaknjenih podeželskih krajih danes lahko vidimo predmete in razne vplive z vsega sveta. To opazimo šele. ko smo posebej pozorni na njihovo geografsko poreklo. Študentje so mi pri predmetu »prostorska sociologija« pripravili vrsto zanimivih opisov posameznih gospodinjstev, stanovanj oz. prostorov, ki so v tem smislu pravo presenečenje.
Ali pa vzemimo - vaško gasilsko veselico, ki ji daje ton - bolj ali manj »ostarela« - ameriška plesna glasba in jo igra lokalni »band«; ali pa modernejše prireditve, ko vas npr. na plakatih vabijo na »pizza žur v Polhovem Gradcu«!
Uredništvo: Zelo zanimiva je teza vašega članka Žiri po vsem svetu in ves svet v Žireh. Ubikviteta ni več zgolj ideja, temveč v nekaterih pogledih že kar konkretna empirična realnost, ki pa se je očitno premalo zavedamo. Po drugi strani pa lahko opažamo tudi ponovno krepitev vloge lokacije, prostora (t. i. »novi lokali-zem«. dvig ekološke senzabilnosti). Kaj to pomeni z vidika vaše teoretske razlage?
Mlinar: Informacijsko-komunikacijska tehnologija omogoča radikalno zmanjšanje časa in oddaljenosti v prostoru. Vse večji delež raznovrstnosti vsega sveta nam je dostopen kar na domu (t. i. »domocentričnost«) in v vsakem kraju. Ko gre za informacije, postaja skoraj vse hipno dostopno, neodvisno od oddaljenosti. Povsod imamo tokove, kar pomeni, da se približujemo - kot sva že 1978 I. s H. Teune-jem poimenovala - »transakcijskim sistemom«, ki se uveljavljajo namesto do zdaj prevladujočih »interakcijskih sistemov«.
S tem ko se individualizira gibljivost v vse širših teritorialnih okvirih in povečuje samostojnost v izbiri optimalne lokacije, lahko pričakujemo, da se bo povečeval tako delež Slovencev v tujini kot tudi tujcev pri nas. Vendar se pri tem praviloma pozablja, da nam je tujina zmeraj manj tuja in da so vse večje zadrege, ko gre za razločevanje med domačim in tujim tako pri ljudeh kot pri idejah in stvareh. Če je bil avto narejen oz. sestavljen v 150 tovarnah in 17 državah (Ford Escort), ali je potem še ameriški ali nemški? V tem sklopu je poučno povedati, da največji delež v izvozu avtomobilov iz Amerike na Japonsko sestavljajo tisti, ki so bili izdelani v podjetjih firme Toyota!?
Tako kot se vse bolj določno zarisuje dolgoročna perspektiva, pa je hkrati vendarle treba upoštevati, da bo prihajalo še do večje diferenciacije v prostoru; do shajanja za povsem posebne namene (že zdaj imamo npr. sociologe z vsega sveta npr. na kongresu v Bielefeldu, politologe v Berlinu ipd.).
To pomeni, da pomen lokacije v prostoru ni presežen. Pač pa bo lokacija izgubljala pomen kot nekakšna vnaprejšnja danost in bo vse bolj le eden od temeljnih pogojev za zavestno oblikovanje novih identitet v prostoru.
Empirični podatki za Slovenijo še ne izražajo nakazanih trendov; kaže se velika stopnja (na-)vezanosti na kraj in na Slovenijo kot celoto. Gradivo o spremembah in programih sprememb v Zahodni Evropi in Severni Ameriki pa že opozarja na prehod k bolj individualizirani mobilnosti, ki jo lahko pričakujemo
842
V prihodnosti tudi pri nas. Torej ne več predvsem enkratna, trajna, doživljenjska preselitev v slovensko enklavo v Clevelandu. v Porurje, v Argentino. Nakazuje se vse večja razpršenost v svetovnem merilu npr. znanstvenikov na raznih univerzah, strokovnjakov zaposlenih pri multinacionalnih korporacijah, smučarjev na treningu nekje na južni polobli, zakoncev iz mešanih zakonov, ki so nastali na podlagi raznih naključnih srečanj ipd.
Uredništvo: Ali se bo ozemlje Slovenije na ta način izpraznilo?
Z. Mlinar: Tega se seveda ni treba bati, saj smo »na sončni strani Alp«. Pa tudi ne glede na geografijo si je težko predstavljati - to, kar nekateri pri nas pričakujejo -da bodo le Slovenci hodili v tujino (npr. na izpopolnjevanje), hkrati pa bomo mi onemogočili tujcem dostop k nam. Nekateri, se zdi, računajo na to, da jih bomo držali v nekakšni »karanteni« toliko časa. da ne bodo več nevarni, da bi nas okužili s tujimi kulturami, tujimi jeziki ipd. Toda Evropska unija že danes svojim članicam onemogoča vsakršno takšno enostrano izkijučnost. Slovenija pa se poteguje za vstop v to »družbo«! Ali pa bi se mogoče rajši premislili in ostali sami zase.
Uredništvo: Pred leti, ko ste izdali knjigo Protislovja družbenega razvoja, so nekateri razpravljavci poudarili izredno široko teoretsko zasnovo vašega dela. Duško Sekulič ga je primerjal z delom Amitaija Etzionija. Vendar se zdi. da sedanja knjiga vključuje še večjo kompleksnost in posega na številna disciplinama področja. Kako da ste se odločili za takšno širino? Kakšne so prednosti in težave takšnega pristopa?
Z. Mlinar: Verjetno že sama tema sili k takšni inkluzivnosti. leta pa nadalje teija tudi abstraktnejše formulacije, posplošitve in iskanje temeljnih procesov v okviru te kompleksnosti. Drugo pa so tudi čisto osebna nagnjenost k določenemu načinu obravnave in predhodna teoretska spoznanja, v mojem primeru npr. tudi v sodelovanju s H.Teunejem - o »razvojni logiki družbenih sistemov«. Torej meni ni do tega. da bi le mehanično, aditivno povečeval ekstenzivnost in dodajal eno temo drugi, kar bi sicer bilo dosti lažje. Konec koncev gre za temeljno nalogo v spoznavnem procesu - kako čim večjo kompleksnost prevesti na skupni imenovalec in hkrati zmanjševati odvečnost segmentalnega zbiranja informacij.
Ko sem kasneje začel pregledovati vire, ki sem jih preučeval, sem bil sam presenečen, da le-ti zadevajo več kot petdeset (sub)disciplinarnih področij. Nekatera od njih so že v tej knjigi izrazito prisotna, druga se (še) niso uveljavila. Nekatera sem moral upoštevati le kot pomožna, tj. v toliko da sem lahko razjasnil tisto, kar me je pravzaprav zanimalo. Vzemimo t. i. daljinsko zaznavanje (telede-tekcija, remote sensing). O tem nisem našel nobene sociološke študije, čeprav je očitno, da gre za značilen zgled nove informacijsko-telekomunikacijske tehnologije. ki ne le omogoča transnacionalno komuniciranje, temveč hkrati kaže na nemoč nacionalne države v prizadevanjih, da bi zadržala nadzor in torej suverenost nad svojim ozemljem. Seznaniti pa se je treba tudi s temeljnimi tehničnimi vprašanji, z mednarodnopravnimi dilemami, z izkušnjami z značilnih področij njene uporabe, npr. v geografiji, kmetijstvu, geodeziji.
Vprašanja o svetovni homogcnizaciji in/ali diverzifikaciji sem pojasnjeval s popularno glasbo. V razpravi o prostorski organizaciji življenja sem vključeval tudi spoznanja ekološke psihologije, pa celo etologije, s katero se sicer pri nas ukvarja kolega Vreg.
843
Teorija m prakn. let M. It.9-10. LjuM|«u 1994
Uredništvo: To Širino pa verjetno pogojuje tudi prostorski vidik vaSe obravnave, saj vas prostor vsebinsko skorajda ne omejuje?
Z. Mlinar: Glede na mojo temeljno preokupacijo, ki je v tem, da procese individu-acije in globalizacije pojasnjujem z vidika prostorske sociologije - to predpostavlja, da ne gre za sektorsko, vsebinsko omejitev - te procese poizkušam razkrivati na vseh pomembnih (sub)disciplinarnih področjih. Za ta področja pa je tudi značilno, da sicer ne morejo povsem mimo vprašanj o prostorski organizaciji (družine, podjetja, zdravstva, šole, države, kulture ipd.), vendar praviloma prostoru ne posvečajo osrednje pozornosti. S področja sociologije družine najdemo npr. v literaturi v angleščini zelo pomembna spoznanja o temah kot »nonresidential paren-ting«, »dual career families«, »computers marriage« ipd. Zato je zame dosti pomembnega akumuliranega znanja razpršeno po teh področjih, celo mnogo več kot pa znotraj urbane, ruralne in regionalne sociologije. Včasih pa že najdemo prav s prostorskega vidika izoblikovane specifične identitete, kot jo predstavlja npr. geolingvistika. Potem pa se, če hočeš ostati dosleden, spet znotraj njih začne iskanje pomembnih spoznanj z vidika individuacije in globalizacije.
Uredništvo: Ali vas takšno razširjanje predmeta vašega preučevanja ne spravlja v zadrego glede vaše temeljne profesionalne identitete? Kaj je potem vaša specialnost?
Z. Mlinar: Pri dosedanjem sociološkem delovanju sem se zlasti v zgodnejšem obdobju, ko smo bili sociologi v Sloveniji še zelo maloštevilni in smo bili prepričani, da se moramo sproti vključevati v reševanje aktualnih vprašanj svojega okolja, loteval raznovrstnih tem. Ob takšnem delovanju so tu prekinitve, zaradi katerih je treba nenehoma začenjati znova, hkrati pa takšne prekinitve vsakokratno puščajo za sabo neizkoriščena spoznanja, ki gredo v pozabo. Z razvitejšo teoretsko podlago in z večjo samostojnostjo pri izbiri teme se takšna izključnost med posameznimi temami zmanjšuje, kumulativnost spoznanj po povečuje. To velja za posameznega raziskovalca, tako kot velja tudi za (sub)disciplinarna področja.
Nekateri so razumeli problem »prevelikega števila posebnih sociologij« in »razdrobljenega študija« sociologije preveč mehanično, tj. v tem smislu, da je pač treba črtati, opustiti nekatere od njih. Ob tem pa pogrešam več zavzetosti za afirmativni program preseganja sektorske izključnosti, tj. - podobno, kot sem že prej nakazal - razkrivanje skupnega tam, kjer se danes na splošno (še) predpostavlja, da gre za različnost (med predmetnimi področji) in razkrivanje različnega znotraj predpostavljene homogenosti.
V takšnem smislu si potem tudi prizadevam - na bolj sintetični ravni - uveljavljati prostorsko sociologijo. V razširjenem teoretskem okviru pa ne gre več za preskoke in prekinitve, ki sem jih prej omenil, saj imaš na voljo podlago, določena vodila za pojasnjevanje različnih ožjih predmetnih področij, na katerih se počutiš vse bolj domačega.
Uredništvo: Ali se tako razrešuje tudi problem diskontinuitete, ki se pojavlja pri aplikativnih raziskavah?
Z. Mlinar: Verjetno se v tej smeri zmanjšuje ostrina problema, zlasti če računamo na to, daje potrebno nenehno nihanje med splošnim in konkretnim. Vendar je tu, operativno gledano, še dosti odprtih vprašanj, ko gre za politiko razvoja znanosti.
844
ki bi morala upoštevati, da pri tekočem raziskovalnem delovanju nimamo čistih kategorij oz. ločitev med temeljnimi in uporabnimi raziskavami. Zato gre pri ocenjevanju rezultatov Se za grobe poenostavitve. Npr. »odmevnost* aplikativne raziskave za raziskovalca, ki se sicer poteguje za znanstveno promocijo, večinoma ne bo zadovoljiva. Zahteve naročnika pa dostikrat ne omogočajo, da bi raziskavo opravili tudi znanstveno najbolje.
Uredništvo: V zvezi z individuacijo in globalizacijo opozarjate, da smo dostikrat slepi za realnost, ki jo prekrivajo utrjeni »kalupi identitet«. Ali gre tu le za spoznavna ali tudi za moralnoetična vprašanja?
Z. Mlinar: Gre za oboje. Glede prvih gre za ozaveščanje, senzibilnost samih raziskovalcev, družboslovcev, da premagajo slepoto, ki jo sicer neopazno vsiljujeta današnji čas in tukajšnji prostor. To npr. pomeni povečevanje njihove občutljivosti, za različnost tam, kjer se sicer na splošno vidijo in upoštevajo le podobnosti. V metodološkem smislu to pomeni, da postaja vse bolj nesprejemljivo uporabljati agregatna, statistična povprečja za teritorialne enote in da je treba upoštevati (dejanske) distribucije pojavov znotraj teh enot. Ali drugače rečeno: če uporabljamo takšna povprečja (za predstavitev celote) zagrešimo vse večjo napako, izgubljamo vse več informacij o dejanskem stanju. Podobno velja, da v raziskovanju - kot tudi v odločanju - ostajamo v preozkih teritorialnih okvirih, čeprav smo življenjsko odvisni od odločitev v Bruslju, New Yorku, Tokiu ipd.
Chadwick Alger je opozaijal na slepoto in neupoštevanje medsebojne povezanosti sprememb znotraj nacionalne države in zunanjih, mednarodnih oz. svetovnih sprememb.
Uredništvo: Gre pa tudi za etično, moralno razsežnost?
Z. Mlinar: Da, tudi ta je prisotna, in sicer lahko poudarim dva vidika. Po eni strani gre za senzibilizacijo sistema za do zdaj neopažene in neupoštevane posebne potrebe določenih kategorij, skupin ali posameznikov, ki so bili utopljeni v sploš-nejših »identitetnih kalupih«. V tem smislu gre za (ne)odzivnost družbe na posebne in konec koncev na edinstvene potrebe. Tu se spopadamo z do zdaj prevladujočo večinsko logiko, ki jo nezavedno sprejemamo kot merilo. Npr. javnomnenjska argumentacija dostikrat temelji na takšnem presojanju; podobno pa ekonomsko-komercialna merila, ki izražajo »ekonomijo obsega«. Utemeljevanje določene potrebe izhaja od števila ali deleža prebivalstva, ki jo izraža. Proces individuacije pa utemeljuje prav nasprotno logiko: tj. legitimnost določene potrebe - konec koncev - če se ne pojavlja nikjer drugje kot pri eni sami (pod)skupini ali pri enem samem posamezniku. Pred nami pa je »čas manjšin«, ki pa s svojim uveljavljanjem hkrati presegajo položaj manjšine.
Podobno pa se zastavlja vprašanje, ali so meje domačijskega sveta in meje nacionalne države tudi meje naše odgovornosti. S procesom globalizacije postaja takšno omejevanje vse bolj nevzdržno. Prejšnja izključnost teritorialnega partiku-larizma slabi in se umika vse večjemu moralnoetičnemu individualizmu kot tudi univerzalizmu.
Uredništvo: Omenili ste, da vaša knjiga in razlaga družbenoprostorskih sprememb nakazuje ogrodje za konstituiranje prostorske sociologije. Ali gre pri tem za novost v sociologiji?
845 Teorija in pnku. M. 31. k 9-10. LiuMjuu 1994
Z. Mlinar: Kolikor mi je znano, gre za prvi poizkus teoretskega utemeljevanja - naloge seveda še ne štejem za opravljeno - tako zasnovanega in poimenovanega sociološkega področja. Seveda pa lahko najdemo vrsto bolj fragmentarnih obravnav ali pa tudi ad hoc uporabo oznak, kot je »sociologija teritorija« (nekateri italijanski avtorji) ipd. Zame je bil izziv tudi to, da imamo na ekonomskem področju »space economy«.
Moje prizadevanje gre za tem, da bi presegli fragmentarno in ločeno obravnavanje mesta, podeželja, regij ipd. in vzpostavili teoretsko izhodišče za integralno zajemanje družbenoprostorskih struktur in procesov na vseh ravneh teritorialne organizacije, torej tudi na nadnacionalni in globalni ravni. Šele takšna razširitev predmeta hkrati omogoča zastavljanje novih vpraSanj. ki nam jih dejanske družbene razmere same vsiljujejo. Tu imam zlasti v mislih lokalno-globalno konvergenco. V tem smislu gre hkrati za oživitev in aktualizacijo razprav, zlasti pa za zbližanje in prežemanje mikro- in makrosociologijc.
Glede na to pa prihaja tudi do (pre-)usmeritev v raziskovalnem in pedagoškem delovanju. V tem smislu se torej tudi v Centru za prostorsko sociologijo ne omejujemo na raziskave le na lokalni ali regionalni ravni, temveč smo se »odprli« v širši prostor. Življenje se pač ne odvija ločeno po posameznih ravneh; danes stopajo v ospredje fleksibilnost, »interpenetracija«, prežemanje. Zanima nas odpiranje teritorialnih sistemov in spremembe, do katerih pri tem prihaja z vidika avtonomije in identitete posameznih akterjev, še zlasti v kontekstu evropskih povezovalnih procesov. V tem smislu izvajamo raziskovalni projekt Avtonomija in povezovanje v prostoru.
Uredništvo: Kaj pa menite, da je v pripravi takšne študije, kot je vaša knjiga, pravzaprav najtežje, najzahtevnejše in mogoče zato tudi najdragocenejše?
Z. Mlinar: Če pustim ob strani izvirnost, ki zadeva mogoče že bolj posameznikove prcdispozieije kot pa njegov trud, se zdi, da je najtežje dosledno, rigorozno, z železno disciplino vztrajati pri selektivnosti, ki jo terja izhodiščna koncepcija, in ugotavljati domet njene veljavnosti v konkretnih družbenih razmerah. Takšen prispevek teija - skoraj bi lahko rekel - neizmerno več truda kot pa esejistično nizanje različnih vprašanj in problemov na sicer istem tematskem področju. Še zlasti pa je zahtevna naloga, ki mi jo nalaga moja izhodiščna koncepcija, tj. da se ne omejujem le na enega ali na drugega od dveh temeljnih procesov, temveč da ju obravnavam hkrati, v njuni medsebojni odvisnosti in protislovnosti.
Uredništvo: Koliko ste se pri tem lahko opirali na že razpoložljivo literaturo?
Z. Mlinar: Ko sem nekako pred desetimi leti začel zbirati gradivo in iskati posameznike, ki se ukvarjajo s podobnim, je bilo zares težko najti, kar sem želel. Čim bolj novo področje načenjaš ali čim bolj ga poizkušaš obravnavati izvirno, po svoje, tem težje je najti zadovoljive vire, na katere bi se lahko oprl. V tem smislu sem doživljal tudi razočaranja, saj se je izkazalo skorajda kot pravilo, da se nove knjige z najbolj obetajočimi naslovi v zvezi z aktualnim dogajanjem pojavljajo kot največje improvizacije. Ob velikih pričakovanjih in tudi stroških nazadnje ugotoviš, da so obetajoč naslov recimo o informacijski družbi ali o evropski integraciji le fragmentarna opažanja, ki sploh ne zadevajo bistva problema.
Tudi večina besedil, ki mi jih je v svetovnem merilu uspelo dobiti o globalizaciji ali o informacijski družbi, informacijski tehnologiji idr., ne izhaja od določene
846
teoretske koncepcije, temveč le fragmentarno opisuje posamezne spremembe. Celo besedila znanih sociologov, kot je npr. Manuel Castells, ki sodi med izredno plodne raziskovalce, vključujejo ogromno empiričnega gradiva na deskriptivni ravni, brez jasne navezave na teorijo ali pa gre za strukturalizem, ki ga ne zanima proces individuacije. Če pa se hočemo opreti tudi na geografske, zgodovinske ali tehnične vire, lahko iz obsežnih tekstov le tu in tam najdemo teoretsko pomembno zrno. V tem smislu ne gre za neposredno uporabne vire. temveč za vire, ki terjajo ogromno »prevajalskega* dela, preden dobijo svoje mesto v teoriji družbenopro-storskega razvoja.
Medtem ko sem se na začetku svojega delovanja bolj opiral na »področno« opredeljeno vsebino, so se mi postopoma na podlagi teoretsko izostrene selektivnosti moja delovna področja (vzemimo - urbana sociologija) začela kazati kot vse bolj prazna in torej nezadostna.
Uredništvo: Avgusta ste predstavili svojo razlago današnjega dogajanja v Evropi in v svetu na mednarodni konferenci Evropa regij v Kobenhavnu. Vaš referat je bil močno odmeven. Kaj pa je tisto, kar je sprožilo zanimanje drugih udeležencev za vaš prispevek?
Z. Mlinar: Mislim, da predvsem moje razkrivanje reda v neredu. Gre za razkrivanje določenih regularnosti pri odpiranju nacionalnih držav in vključevanju - vse večjega števila osamostaljenih aktetjev - v evropske povezovalne procese. Pri tem sicer poizkušam izhajati iz konkretnih slovenskih razmer, npr. kako se ob odpiranju Slovenije spreminja vloga Maribora in njegove povezave z Ljubljano ter z Gradcem ipd. Vendar poizkušam, vsaj hipotetično, formulirati določene posplo-šitve, npr. štiri modele o teritorialni dehierarhizaciji in ne le ideosinkratično opisovali stanje pri nas. V okviru tako formuliranih spoznanj pa tudi drugi hitreje prepoznavajo svoje domače razmere.
Glede Evrope regij pa mislim, da se - podobno kot glede evropskega združevanja - Evropa ne more več omejevati na ozko institucionalne vidike, temveč ji manjka predvsem širša, sociološka razlaga sprememb v kontekstu dolgoročnih razvojnih procesov.
Evropo regij nekateri razumejo preveč statično kot - sicer boljšo - alternativo »Evropi nacionalnih držav«. Toda kje pa so potem državljani, posamezniki (Europe of Citizens)? Regije torej ne moremo obravnavati kot neko »končno odkrito«, temeljno enoto družbe (recimo podobno, kot je v marksizmu veljalo za pariško komuno). Gre le za eno od ravni teritorialne organizacije, med katerimi se krepijo vezi sodelovanja in tekmovanja, hkrati pa slabi hierarhična narava teh odnosov skladno s splošno razlago o individuaciji in globalizaciji.
Uredništvo: Ali majhnost oz. velikost sistema, v katerem delujemo, pogojuje tudi stopnjo odzivnosti na znanstvena (družboslovna) spoznanja?
Z. Mlinar: To seveda nenehoma doživljamo »na lastni koži«. Pri majhnih narodih dobivajo prednost splošne teme, ki zanimajo »širšo javnost«, ki se uveljavlja z javnimi mediji. Hkrati pa se strokovna javnost znotraj Slovenije dostikrat sploh ne more konstituirati. To vpliva tudi na raziskovalce, zlasti družboslovce, ki postanejo pozornejši na novinarsko poročanje v dnevnih Ustih ter na RTV kot pa na strokovna, znanstvena merila, ki se v ozkih teritorialnih okvirih ne uveljavijo dovolj. V takšnem kontekstu torej lahko sprožamo odziv, če gre za »zanimivo«.
847 Teorija ia praksa, let. 31.11.1M0, LjuMjana 1994
»aktualno« in izzivalno pisanje (pri čemer znanstvena besedila gotovo niso v ospredju), ali pa lahko računamo na to, da bodo besedila sama sebi namen, ker pač ne bodo mednarodno dostopna, tako da bi jih dobili v roke tisti, ki jim dejansko lahko koristijo.
Dokler se pojavljajo prekinitve v znanstvenih komunikacijah na mejah nacionalne države, toliko časa tudi ni realno pričakovati, da bo odzivnost na posamezno delo vemo izražalo njegov dejanski znanstveni prispevek (pojasnjevalno moč posameznih spoznanj ter njihovo izvirnost, prispevek h kumulativnosti znanja ipd.). V takšnih okoliščinah se najpomembnejša nova spoznanja obravnavajo enako kot neskončno premlevanje in »pogrevanje« že splošno znanega ali kot neoznačeno povzemanje idej drugih avtorjev. Vse to zaostruje potrebo, da z večjo odprtostjo nadomestimo majhnost Slovenije. In zdi se, da je to prepričanje prevladalo tudi v naši politiki razvoja znanosti.
Uredništvo: Vendar se pojavljajo v javnosti tudi ostri prigovori in očitki, da gre takšno odpiranje v škodo oz. na račun slovenskega jezika!?
Z. Mlinar: V Sloveniji nastajajo napetosti in zastoji pri delovanju, ker nismo dosegli poenotenja razvojne politike med različnimi področji, ki se neenakomerno vključujejo v procese internacionalizacije in globalizacije. Značilna je neskladnost med politiko razvoja znanosti in kulturno oziroma jezikovno politiko (če jo sploh imamo). Tako je znanstveni delavec znotraj iste države izpostavljen medsebojno nezdrutljivim zahtevam. V danih razmerah se ne more izogniti frustraciji, saj v vsakem primeru neizogibno odstopa od pričakovanj bodisi z enega bodisi z drugega vidika.
Politika znanosti izpopolnjuje svoj operativni sistem meril in ukrepov za presojanje rezultatov znanstvenoraziskovalnega delovanja in spodbujanje objavljanja v tujih jezikih oz. v tujini. Govorimo o nujnosti internacionalizacije znanstvenega delovanja. Hkrati pa so tu ostre zahteve in predlogi za zakonsko določitev izključne ali predvsem uporabe slovenščine. To se navezuje na kritiko »šarjenja in opletanja s tujščino« ter kritiko »bebavega uradniškega nasilja nad jezikom« ipd., kakor je bila v »Sodobnosti« označena zahteva ministrstva za znanost in tehnologijo, da je treba predloge raziskovalnih nalog predložiti tudi v angleščini.
Znotraj iste države imamo torej - ne le neusklajene - temveč medsebojno nasprotujoče si politike, ki bodisi izrecno bodisi posredno zadevajo odpiranje Slovenije v svet. Vendar z zmerjanjem ne bomo rešili problema. Ker jezik simbolizira narodovo identiteto in sploh gre pri tem za nasprotja med pomembnimi vrednotami, prihaja do reakcij z močnim »čustvenim nabojem«. To še toliko bolj, ker gre za preveč statično razumevanje problemov jezika, izločeno iz širšega konteksta razvojnih tokov. Kot da je to samo naš slovenski problem! Kot da gre samo za nemarnost in napake posameznikov! Kot da je v kontekstu globalne civilizacije in multikulturalizma še mogoče uveljavljati teritorialno izključnost!
Uredništvo: Ali je na podlagi vaše sociološke razlage možno tudi predvidevati, kaj nas čaka v prihodnosti?
Z. Mlinar: S to razlago so nakazane možnosti predvidevanja na številnih področjih družbenega življenja ob upoštevanju omejitve v samih izhodiščih (ali kot pravimo - pri nespremenjenih preostalih razmerah). Vsekakor se zdi, da takšna sociološka razlaga daje trdnejšo usmeritev kot pa ekstrapolacija trendov, ki v praksi
848
- zavestno ali nezavedno - še zmeraj prevladuje. Čeprav živimo v »prelomnih časih«, ko smo na pragu novega tipa družbe (transakcijskih sistemov). Poleg nakazovanja značilnih trendov pa gre tudi za to, da lahko razbremenimo politični proces odvečnega odločanja (konfliktov) v primerih, ko gre le za iluzoma pričakovanja, da lahko po svoje usmerjamo nekaj, kar je dejansko zunaj našega nadzora.
Nadaljnja cksplikacija obravnavane razlage pa bo, upam, še določneje pokazala tudi naloge samega družboslovnega raziskovanja kot podlaga za tisto, kar se v literaturi označuje kot raziskovalni program (»research agenda«) za prihodnost.
Z Zdrav kom Mlinarjem se je pogovarjal Drago Kos.
Teonja in praksa. Id. 31. U. 9-10. I>M|ana 1W4