CIRIL ZLOBEC
Sodobnost 2005 I 908
Pogovori   s  sodobniki
Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
(ob njegovi osemdesetletnici)
Pesnik Ciril Zlobec je prav pred kratkim prejel v Italiji mednarodni nagradi in visoko državno odlikovanje: mednarodno nagrado Emilio Battista - Circe Sabaudia za prevode iz sodobne italijanske poezije, red zvezde italijanske solidarnosti prve stopnje, odlikovanje predsednika Republike Italije Carla Azeglia Ciampija za zasluge na področju literature in kulturnih stikov med Italijo in Slovenijo ter mednarodno nagrado Fulvio Tomizza - kot osebnost, ki na področju literature in s kulturnim delovanjem utrjuje ideje humanizma in dobrih sosedskih odnosov v stičišču več jezikov in kultur.
KUŠAR: Veliko proslav je bilo ob obletnici konca druge svetovne vojne in še vaša obletnica je. Vesela sem, dajo praznujete polni življenja in odločnosti. Ljudem dajete entuziazem, ne samo Primorcem. Pa vendar je to leto za vas naporno.
ZLOBEC: Ljudje so me klicali, z leve in tudi z desne, pa vedo, da sem bil partizan. Vsak mi je pripovedoval svojo zgodbo in mi naročal: "Pa da boš to rekel, pa ne pozabi onega," in tako kar naprej, ampak najboljši govor je tisti, saj veste, v katerem sta si začetek in konec kar najbolj blizu.
KUŠAR: Pri vas vidim prav določeno lastnost, vseeno, ali vas opazujem kot dolgoletnega urednika Sodobnosti ali kot političnega človeka: nobene segregacije ne opazim, kije tako značilna, jasno, za politiko ter, kajpak, za mnoge nekdanje in seveda tudi sedanje literarne urednike. Opazujem vas kot viteza z močnim ženskim elementom.
ZLOBEC: To je milina moje matere, s katero me je zaznamovala. Ko sem predsedoval Zvezi pisateljev Jugoslavije od leta 1985 do 1986, se me je zaradi mojega načina v polemiki oprijel vzdevek "mekanotvrdi Zlobec".
KUŠAR: Zdi se, daje na slovenskem literarnem odru več ljudi, kot jih lahko na njem nastopa. Čeprav je to absurdno, da bi bilo
Sodobnost 2005 I 909
Pogovori s sodobniki:
Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
literatov lahko preveč. Prerivanje je že med nastopajočimi, potem pa še lite-rarnovedski strokovnjaki mečejo na oder svoje zakone, ki jih uveljavljajo kot kanonizirane režijske pripombe. Kaj pa je "objektivno"?
ZLOBEC: Naklonjen kritik vzame najboljšo pesem iz zbirke in jo zelo pozitivno razširi na vso knjigo kot emblem zbirke. Drugi pa, če mu nisi všeč, vzame najšibkejšo, seje tudi meni že zgodilo, in na tisti najšibkejši pokaže, daje vsa zbirka slaba. Je res, kar govori, vendar je ponujena celotna podoba lažna. Ampak to se dogaja po vsem svetu. Tudi ko gre za umetnost, deluje notranja borba. Nekoga najlažje povzdiguješ tako, da drugega tlačiš dol. Če vse hkrati dvigaš, ni opazno, daje eden špica.
KUŠAR: A kompleksi selektorjev naredijo več škode kot njihove sposobnosti dobrega?
ZLOBEC: Saj veste tudi vi, daje vsak drugačen. Če pesnik količkaj velja, da ni ponavljalec, je različen, ima svojo identiteto. Zame je vsak avtor pomemben. Ne tisti, ki v njem najdem "zgledno" realizirano teorijo, ampak tisti, ki me prisili, da iz njega izhajam in začnem z njegovo logiko, z njegovim pristopom, njegovimi izkušnjami razmišljati o njegovi poeziji in o sebi ob njej.
KUŠAR: Zakaj na Slovenskem takoj dajo človeku emblem? Pa tisto: ta je murnovski, ta je šalamunovski, posmodernist in tako naprej.
ZLOBEC: To je podedovan kompleks od takrat, ko je bila slovenska literatura dejansko zamudniška. Prešeren se je oprl v mnogočem na renesančni petrar-kizem, v formi celo zelo, morda bolj kot na sočasne romantike v Evropi. Literarna veda je bila obsedena s tem, da je to, kar se pri nas dogaja, bolj ali manj projekcija nečesa, kar se je že zgodilo v velikih zgodovinskih literaturah. Pa še danes skuša avtorja kategorizirati ob nekem tujem imenu, vzorcu, ne pa po njegovi enkratnosti. Po inerciji pa tudi s predhodniki. Sam sem to doživel, ko so moj roman Moška leta našega otroštva povezovali z Mladimi levi Invina Shawa. Do tistikrat nisem imel pojma o tem. No, včasih so povezave tudi prijazne, ohrabrujoče, priznavalne. Vendar brez vzporejanja z drugimi pri nas ne gre.
KUŠAR: Odnos med umetnostjo in vedami ni demokratičen, ker je to največkrat razmerje med večvrednim razumom in manjvrednimi emocijami, pa naj bodo še tako globoke, zato da imamo vtis, kot da ...
ZLOBEC:... da ni umetnost tista, ki vodi. Mislim, da gre za določen nesporazum, teorija izhaja praviloma iz analize določenega stanja in za literarno teorijo je to stanje literatura. Pisanje poezije je vendarle predvsem intuitivno. Dostikrat sploh ne veš, kaj bo nastalo iz razpoloženjske gmote v tebi, doživljajske, čustvene, lahko
Sodobnost 2005 I 910
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
tudi intelektualne, iz katere potem izluščiš deset verzov. Ta ogromna gmota je več, kot sem jaz sam, gre dlje od mene, ker doživi metamorfozo, ko iščem način, kako jo bom izrazil. Dobra pesem je tista, v kateri se zlivata oblika in vsebina, in to absolutno presega literarno vedo, ki šele ob besedilu, ki ga jemlje v presojo, dela svoje modele, konstrukcije, ne glede na to, kako ga oceni. Najprej so prepevali obredne pesmi, pozneje so jih pisali, šele dosti pozneje, ob velikih fenomenih literature se je začelo rojevati to sožitje s komentarjem, s kritiko.
KUŠAR: A vas negativna kritika ni pobila?
ZLOBEC: Razjezila meje! Rekel sem si, saj to sploh nisem jaz! Kaj si izmišljujejo! Kaj mi govorijo, to je dobro, to je slabo, sam točno vem, kateri verzi so najboljši in kateri so šibkejši. Ni najboljše, kar najprej izbruhne, ker preveč usmerja celotni tok. Meni se je pogosto zgodilo, da sem bil obseden s centralno metaforo ali mislijo in sem si rekel: pesem je že v glavi. Šele ko napisano skušam kritično analizirati, ugotovim, daje nekaj narobe. In dostikrat se zgodi, daje narobe prav tisto, kar je bil izbruh pesmi. Po analogiji, metafora na metaforo, se inspirativni krog poglablja, širi, včasih celo spremeni svoj poudarek.
KUŠAR: Se vam kdaj zgodi, daje začetek preveč globok in ga ne zmorete zdržati celo pesem, zato raje odvržete to usodno težo in nadaljujete z lažjimi stvarmi?
ZLOBEC: Takrat, kadar je to preblisk, ki pa ga ne morem obogatiti, oplemenititi z osebno izkušnjo in s svojim načinom življenja, odnosom do soljudi in zato ostane fragment. Včasih je dobro, da ostane torzo, kot v kiparstvu. Kipar naredi krasen torzo, noče ničesar dodati, kar bi ga identificiralo.
KUŠAR: Ste si upali pisati poezijo o vsem tistem, kar vas je najbolj pretresalo, se vas v globine dotikalo?
ZLOBEC: Na to vam težko odgovorim. Z vsem svojim pisanjem, to je s poezijo, s prozo, esejistiko in publicistiko, sem skušal izraziti bistvo svojega življenja, svojega stanja duha v določenem obdobju. Ko se v meni prebudijo nekatere teme, travme, imam občutek, da so ene bliže prozi ali esejistiki, druge imajo raje poezijo. Kadar je treba hitro reagirati, hitreje oblikujem esejističen zapis, tudi lažje ga naredim kot cikel pesmi.
KUŠAR: Vi trdite, da mora človek imeti svojo utopijo in svojo skepso, kakor ste naslovili svojo najnovejšo knjigo esejističnih zapisov.
ZLOBEC: Moraš imeti vizijo, hkrati pa intelektualno korekcijo. Vsak bi prav gotovo želel biti največji pesnik vseh časov, tudi jaz, ker pa vem, da to nisem, s
Sodobnost 2005 I 911
Pogovori s sodobniki:
Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
samim pesniškim delom dokazujem, da nisem, si moram priznati, kakšen je moj maksimum. Ampak tudi tega svojega maksimuma ne bi nikoli dosegel, če ne bi imel ambicij po neuresničljivem. Vsi ljudje se morajo boriti za največjo svobodo, za tisto, kije ne bodo nikoli imeli, ker je nemogoča, ampak če si bodo priznali, daje nemogoča, ne bodo dosegli nikakršne svobode. To je ta čudovita in strašna igra človeka in človeštva.
KUŠAR: A si kdaj predstavljate, da obstajajo kozmični zakoni, ki se jih ne da ovreči?
ZLOBEC: Pred kratkim sem ponovno bral Janezova razodetja. Evangelist ne pozna prav nobenega vesolja, ampak pozna razočarani svet, Bog bo zaradi naše malopridnosti, tako se mu je "razodelo", sklatil zvezde z neba in nas potopil v somrak. Vesolje in naša vednost o njem se neprestano širita in jaz kot agnostik si pravim, da se najsvetlejše vesolje širi mnogo hitreje, kot ga je mogoče pojasnjevati. Ker ni nič dokončnega, ne morem verjeti v nobeno končnost, v nobeno dogmo. Je vseeno, ali jo ponuja vera, filozofija ali ideologija. Pred leti sem bral vsega pri nas dostopnega Heideggerja - kot filozofa časa. Veliko svojih trditev razlaga in utemeljuje s citiranjem, predvsem literature.
KUŠAR: Vas kaj moti, da je bil tak nacist? Eni mu ne zamerijo, da je bil nacistični minister za šolstvo.
ZLOBEC: To sem skušal abstrahirati, bral sem ga kot misleca. Filozofi postanejo včasih "nevarni" ljudje, če dobijo možnost sodelovati pri oblasti, ker so veliki mojstri nasilnega urejanja sveta. Heidegger mi je veliko povedal, ampak ne veliko takega, kar bi jaz lahko po njem povzel. Sili me, da razmišljam, če je moje življenje res moje življenje, unikatno, govori mi, da ga moram sam plemenititi iz dneva v dan sproti, sili me, da razmišljam, kaj je tisto, zaradi česar današnje ni včerajšnje, jutrišnje ni današnje. Sistemi posplošujejo človeka kot nekakšno enoto človeštva, ne kažejo ga pa kot posameznika. Vi ste drugačni od mene, jaz sem drugačen od vas, to dokazuje tudi najin pogovor. Izbral sem si težjo pot, na kateri niti sebi ne verjamem prav do konca, ne verjamem docela niti ženi, ne verjamem otrokoma, pa vendar upam in želim, da so taki, kot se sami vidijo, da so. Prizadevam si, da jih tudi sam vidim take, vendar pa ne morem reči: "Taki so." Kaj šele, da bi rekel: "Taki naj bodo!" Raje ne pomislim, kakšen tiran bi bil, če bi rekel: "Taki morajo biti."
KUŠAR: Na določen način ste sprejeli tisto izhodišče svoje mame, ki je rekla: "Sam Bog ve..."
ZLOBEC: S to razliko, da zame tudi sam Bog ne ve. Vsa verstva, zlasti monoteistična, so bogove opredelila kot absolut. V vsaki človeški dejavnosti je
Sodobnost 2005 I 912
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
Bog absoluten v modrosti, usmiljenju, dobroti, vse ve, vse vidi itn. Zanj ni omejitev. Bog je ustvaril svet, ko je rekel: Fiat! In razdelile so se vode, zaželel si je, da bi bilo to naseljeno, in so nastale živali itn. Če je Bog res vsemogočen, drugače pa ne bi bil Bog, se sprašujem, zakaj moramo biti vsi obremenjeni z izvirnim grehom? Pa zakaj sta bila prva človeka sploh kaznovana? Morda zaradi seksa, ki ga Bog kot brezspolno bitje ni mogel poznati? Če sta bila od Boga ustvarjena, pa še po njegovi lastni podobi, zakaj takšno prekletstvo? Jaz ne bi mogel svojega najbolj zavrženega otroka tako kaznovati, da bi trpel, umiral v bolečinah, pogosto celo brez dostojanstva.
KUŠAR: A se v malem ne zgodi vsakemu človeku nekaj podobnega? V mladosti smo srečni, čutimo se neumrljive, smo kot v raju, a brez zavesti, potem pa nas starši z zahtevami sveta izženejo, doživimo slovo od mladosti, nato pa pride samotno trpljenje in nazadnje samotna smrt?
ZLOBEC: Če bi bil jaz premogel za mihjoninko moči vsemogočnega Boga, bi rekel: "Stop! Fiat, mir!" Ne morem razumeti, da nam Bog, vesoljni duh, daje svobodo, hkrati pa pričakuje našo popolno podrejenost. To je contradictio in adiecto.
KUŠAR: Ste kdaj brali tudi indijske filozofske knjige ali stare modrece?
ZLOBEC: Zelo malo, še manj sem jih najbrž razumel. V nobenem primeru pa ne gledam na zahodno ali "vzhodnjaško" filozofijo z alternativnega zornega kota ali-ali. Zgrešeno se mi zdi postavljati civilizacije drugo proti drugi. Vsaka je nastala v določenem prostoru, podnebju in je pogojena z zgodovinskim, geografskim, biološkim kontekstom, vsaka ima nekaj pozitivnega in nekaj nerazumljivega. Zato ničesar ne sprejemam v celoti, lahko pa sprejemam posameznosti od koder koli. Nimam nobenih predsodkov, da bi rekel: "Tega ne sprejmem, ker ni krščansko. Ker ni katoliško." Menije čisto vseeno, od kje kaj je, kadar najdem sozvočje s čim zunaj sebe.
KUŠAR: Hočete reči, da nočete posiljevati samega sebe.
ZLOBEC: Čisto z vsem se ne morem. Saj se posiljujem že s tem, da na vsak način hočem živeti po svojih načelih, da hočem biti zvest osebnim etičnim načelom, ki so, vsaj mislim, povzeta po najbolj etičnih spoznanjih naše civilizacije, ne glede na vero, ideologijo itn.
KUŠAR: Zakaj v eni izmed svojih najnovejših knjig Med utopijo in skepso pravite, da so Cankar, Kocbek in Mrak etični mazohisti?
ZLOBEC: A mazohisti pravim? Sem že pozabil. Saj so. Slovenci smo bili že kar zgodovinsko trpen narod. Narod, ki živi iz posledic dejanj zunaj sebe. Ker smo
Sodobnost 2005 I 913
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
majhni in ekonomsko neugledni, naj nam bi bilo že kar usojeno, da imamo okrog sebe same neprijazne sosede, ki stegujejo nad nas svoje "kremplje". Ko smo po razpadu monarhije razmišljali o svoji prihodnosti, so najuglednejši pisatelji z Zupančičem na čelu, Jušem Kozakom, razmišljali, ali ni morda napočil čas, da se združimo v eno samo, skupno močno nacijo. Politika kralja Aleksandra je z velikosrbskimi idejami začela z unitarizmom, kar seje mnogo pozneje spet skušalo uveljavljati pri skupnih programskih jedrih. Slovenci smo jih gladko zavrnili. Težki pogoji za preživetje so kult o etičnem značaju Slovencev prebudili v nas. To je bila naša obramba, da smo mi tisti, ki smo sicer manjši, a zato boljši od vseh velikih, ki nas obkrožajo. Ta etika trpljenja, ponižanosti, to, da smo po krivici zatirani itn., vse to je ljudi združevalo. Zaradi tega trpljenja smo bili zmožni biti ne vem kaj. Kakšna drža pa je najboljša za sodobni, globalni svet, tega še nismo ugotovili. Mislim, da bomo morali razbremeniti ta svoj vase zagledani trpeči pogled na življenje in bomo morali, kakršni koli že smo, sprejeti soočenja v areni, na odprti sceni.
KUŠAR: Kljub tako spremenjenim razmeram najbrž vseeno mislite, daje Cankar moderen pisatelj? Daje arhetipičen in je tudi za današnji čas čisto "ta pravi"?
ZLOBEC: Še zmerom je, samo ga moraš sam brati, tudi gledališke predstave moraš sam brati, ker jih vsak režiser ponuja kot izrazito svoja videnja, svoje branje, tudi ko odkriva "avtentičnega", doslej zaradi česar koli prezrtega ali vsaj premalo ustrezno poudarjenega Ivana Cankarja. Režiserji poskušajo vse mogoče, dostikrat stransko osebnost naredijo za glavno, pomagajo si z inverzijami, ker hočejo poudariti nekaj čisto svojega. Velikokrat so realizacije takih branj in videnj vznemirljive umetniške stvaritve, neredko pa tudi...
KUŠAR: Gotovo so slovenski režiserji samosvoji bralci, mislite, da so tudi spoštljivi?
ZLOBEC: V dobri literaturi, kot je Cankar, mora obstajati možnost različnih branj. Spomnim se svojega profesorja Antona Ocvirka, ki je rekel, da lirska pesem ni dobra, če ne omogoča več branj. Cankarje znal tenkočutno in globoko živeti tudi tuja čustva, vseeno katero njegovo delo vzamemo, ali razvpito Skodelico kave ali Hišo Marije Pomočnice ali pa kar koli njegovega, povsod je ta njegov etičen odnos do ljudi, ker Cankar je bil moralno zelo tenkočuten pisatelj, poglobljen, prefinjen, že kar travmatično občutljiv.
KUŠAR: Dejansko nam je Cankar malo odveč s tem nenehnim etičnim gre-benjem, s tem nenehnim poglabljanjem, vendar poglejte, sodobni etični mazo-hizem Ingmarja Bergmana je dobil svetovno potrditev. Mogoče bi ob vseh teh osebnih interpretacijah Cankarja potrebovali tudi gledališke uprizoritve pravih človeških arhetipov, ki nam jih Cankar ponuja?
Sodobnost 2005 I 914
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
ZLOBEC: Bilo bi tragično, če ne bi živeli tudi od preteklosti. Če bomo tudi v umetnosti tako domišljavi, da bomo zavrnili preteklost in se hvalili in uveljavljali samo tisto, kar mi v tem trenutku prinašamo, kar praviloma počne politika, ne bomo naredili nič trajnega. Ali imamo mi danes kaj od Brižinskih spomenikov? Nič. To je neka prastara molitev, zapisana v nekem prastarem jeziku, za katerega verjamemo, da je naš, praslovenski jezik, in nam daje zavest, da smo skoraj od nekdaj in da je že pred tem moralo biti nekaj, če je lahko prišlo do take formulacije. Vsak osnovnošolec, ki bo danes bral Trubarjeve vrstice, se bo nasmehnil: "Ah, kakšen jezik pa je to?" Pa vendar je prav ta ustvaril knjižni jezik, prav iz Trubarjevega jezika se je jezik postopno, a nepretrgano razvijal. Vsak povprečen sodobni pisatelj piše neprimerno "lepše" kot Trubar, toda morali smo prehoditi to pot, da smo to, kar smo. Za nas je to veliko, svetoven postaneš samo, če so pogoji za to. Če te svetovni v svet postavijo. Pojaviti se moraš v pravem trenutku z neko temo, obliko, v kontekstu neke velike enote. Mislim, da majhnim narodom manjka prav ta kontekst. Biti slovenski pesnik v evropski zavesti, da ne govorim v svetovni, še ne pomeni kaj prida, dokler je ta samo naš občutek, ne pa tudi resnična umeščenost slovenskega pisatelja v evropski, svetovni kontekst.
KUŠAR: Ali res mislite, da povprečen slovenski pisatelj piše boljše kot Trubar?
ZLOBEC: Za današnjega bralca že, ker ga lahko beremo brez zatikljajev, tekoče, medtem ko se moraš pri Trubarju še otepati z dolenjskim dialektom, z nemškimi besedami, z drugačno dikcijo, vzpostaviti stik z arhaičnostjo njegovega jezika.
KUŠAR: Kdo naj bi ustvaril kontekst slovenskemu pesniku? Politika? Svetovni pesniški kolegi? Založniki?
ZLOBEC: Svet bi moral vedeti, kdo smo. To je eno, pomembno poglavje, ki ga še nismo napisali, drugo pa je, kdo te v svetu predstavi in kot koga te predstavi. Če mi nekdo da v roko knjigo največjega sodobnega francoskega pesnika, bom a priori storil vse, da ga bom razumel kot velikega pesnika. Če pa prideš kot slovenski pesnik v Francijo, Italijo, Nemčijo, moraš vsak trenutek na vse načine dokazovati, da si dober pesnik, "čeprav" Slovenec. Oni nimajo nobene apriorne naklonjenosti do tebe. V Italiji meje že s prvo knjigo sprejel v svojo zbirko Živi evropski pesniki zelo ugleden literarni zgodovinar. Ta kontekst, da so bili v zbirki tudi nobelovci, in to, da me je kritik predstavil kot zrelega pesnika, je naredilo svoje. Bolj kot jaz jih je prepričala družba, v katero sem bil umeščen, torej kontekst. Četudi ta, seveda, zelo relativen.
KUŠAR: Vam je to, da ste prevajali italijanske avtorje, odpiralo vrata?
Sodobnost 2005 I 915
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
ZLOBEC: V Italijo, v Rim, sem prvič potoval leta 1956. Smo šli še s kolektivnim seznamom. Ko so si šli drugi po programu ogledovat kulturne spomenike, sem šel na pošto in v telefonskem imeniku poiskal Alberta Moravio, ker sem ga ravno takrat prevajal. Sprejel me je in sva se pogovarjala. Obljubil mi je, da me lahko poveže s takrat največjim italijanskim pesnikom, to je bil Giuseppe Ungaretti. On je bil v Parizu prijatelj z Apollinairom in Picassom. Nenadoma sem imel neka izhodišča v samem vrhu italijanske literature, zaradi česar so me vabili na srečanja.
KUŠAR: On je nekako vaš ... težko rečem vzornik, ker vem, da ni. Želim samo poudariti neko vzporednico, ker je bil modernist, pisal je tudi eseje, pa je bil tudi tradicionalist, pisal je sonete. Zakaj pesnik skoraj ne more mimo tega, pa naj bo ultramoderen, da bi pisal sonete? A ni sonet nekakšen amulet, da bi se človek povišal?
ZLOBEC: Najbrž ni naključje, daje bila moja prva pesem sonet. Vse življenje sem prevajal italijanske avtorje, pri mnogih je sonet hišna oblika. K avtorjem, ki so ohranjali sonet v visoki legi, prištevam Prešerna, Ketteja, Levstika, Stritarja. Samoumevno se mi je ponujal kot disciplinirana aristokratska oblika, še posebej primerna za ljubezensko tematiko. S sonetom čedalje raje eksperimentiram. Eksperiment znotraj sklenjene oblike ni le opaznejši, ampak za avtorja bolj izzivalen, kot je eksperiment v prostem verzu. Kar sama od sebe se mi je ponudila kombinacija spletanja in razpletanja z magistralom v sredini. Štirinajst sonetov se spleta in razpleta v moji zadnji knjigi. To je oblika, ki je menda do sedaj moja pogruntavščina, čeprav se po treh letih, ko sem ga napisal, ne morem spomniti namena in pobude. Ne vem, kaj me je na venec napeljalo, najbrž spontano odkritje, daje sonet v svoji zaprtosti vedno odprta forma.
KUŠAR: Kaj mislite o Otonu Župančiču?
ZLOBEC: Župančič je velik slovenski pesnik, ampak ima tako veliko slovenskega duha, da ga v tujini težko dojamejo v celoti, tudi z njegovim slovenstvom, ki je, tudi med vrsticami, pomemben del njegove poezije.
KUŠAR: Mislite, da je preveč pozunanjen? Ali ni nujno, da si sam svoj, saj kakšnega duha ima pa Marina Cvetajeva?
ZLOBEC: Že res, ampak Cvetajeva je Rusinja. Ima ta veliki ruski literarni kontekst, ki je svetovno znan in za svet pomemben. Ne bodo se pa potrudili razumeti neznanega slovenskega literarnega konteksta. Kako naj tujci vedo, zakaj se vživeti v slovenskega pesnika iz prejšnjega stoletja? Če si živ pesnik, je lažje nastopati v tujini, ker lahko pride do koincidence z uglednim človekom,
Sodobnost 2005 I 916
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
ki te lansira. Slovenski literat ne more kar sam uspeti, ker ni tržen niti nacionalno atraktiven. Tudi s samim Prešernom ne moremo prodreti, pa čeprav ga tuji strokovnjaki študirajo in hvalijo. Lahko bi ga obudili prek sodobne slovenske poezije, če bi retrogradno konstruirali kontinuiteto. Se spomnim starega prevoda Prešernovih Poezij, ki mu je spremno besedo napisal še Anton Slodnjak. Neizmerno je bil užaljen, ko sem rekel, da je prevod katastrofa. Sem mislil, da me bo udaril, ker sem si upal to reči. Potem sem ponudil mnenje zelo uglednega italijanskega esteta: "Če mislite, da boste s tem tekstom prodrli k italijanskemu bralcu, ko ga boste ponudili kot največjega slovenskega pesnika, vedite, da si boste za petdeset let zaprli pot za vsak pameten prevod pri resnih založbah." A so ga vseeno tiskali in italijanska javnost je bila precej razumevajoča, ni ga opazila. Ne moreš s teksti, ki so prevedeni in tiskani v Ljubljani, iti v izvoz. Morajo te natisniti pri resni založbi naroda, v katerem naj bi zafunkcioniral kot pesnik, čeprav samo v najožjem krogu literarne elite.
KUŠAR: Ste besedila, ki ste jih prevajali, izbirali sami?
ZLOBEC: Prozo so mi vedno ponudile založbe. Nikoli nisem bil zainteresiran za prevajanje proze. Če so mi založbe že ponudile prevod, sem prevajal, ker v tistih časih, ko sem bil v materialni stiski, je bil to dober kruh, saj so bili honorarji boljši, kot so danes.
KUŠAR: Vaša najnovejša pesniška zbirka ima naslov Dvom, upanje, ljubezen. Z leti je jeza popustila, upanje se je okrepilo, dvom pa je stalnica vaše eksistence. Ta vaša zbirka je zelo atraktivna, ni antologija, ampak so v njej nove pesmi, ki dokazujejo, da ste obdržali svojo avtohtono držo od mladosti do svojega osemdesetega leta.
ZLOBEC: Dvom je zame pomembna komponenta tako v življenju kot v poeziji. Jaz nimam nobenih apriorizmov. Tudi v poeziji ne. Pišem, kot se tisti trenutek počutim.
KUŠAR: Mislite, daje to vaša posebnost, ali ni to lastnost vsakega pesnika?
ZLOBEC: Je, splošna je. Za lirika sploh. Ko sem pisal, sem ugotovil, da dajem večji poudarek dvomu. V naslovu sem parafraziral svetopisemsko vera, upanje, ljubezen. Zame je dvom, celo v ljubezni, kije dominantna tema moje poezije, v življenju pa tudi, nadvse stimulativen. Svojo ženo vprašam: "Kakšno vreme je danes?" Pogleda in pravi: "Dežuje." Jaz sem na drugem koncu in grem pogledat. Pa pravi: "Mi ne verjameš?" Saj ji verjamem, vendar je čisto drugače, če sam vidim. Dvom vedno stimulira še nekaj dodatnega.
Sodobnost 2005 I 917
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
KUŠAR: Je za vas dvom bolj hotenje lastne izkušnje ali bolj protipol absolutnega znanja? Lastna izkušnja ima vedno še neko perspektivo, podatek sam je nima. Meni se je dolgo zdelo, da podatki lebdijo v zraku, čeprav so sami po sebi resnični.
ZLOBEC: Dvom je motor raziskovanja. Morda zaradi te perspektive. Moje metafore so izrazito vizualne. Seveda so tudi intelektualne, vsaka je po svoje abstraktna, vendar jaz moram metaforo "videti", ker mi pomeni neko čustvo. Podobno je z vsem, kar jemljem od velikih mislecev ah civilizacijskih ugotovitev. Tudi norme, tisočletne izkušnje človeštva, vse moram prej filtrirati skozi lastno izkušnjo. Šele ko sprejete resnice postanejo moje izkušnje, lahko so tudi intelektualno ustvarjene, to se pravi, da jih v resnici nisem sam izkusil, ampak ko izkušnje prevzemam, jih toliko časa negujem v sebi, jih medim, grejem to kukavičje jajce, dokler se ne porodi iz njega moj ptiček, moja pesem, ta čudna "bela" in "črna" ptica iz mojih sanj.
KUŠAR: Čas, v obliki dolgega življenja, je dal dvomu krila. To se vidi v vaši najnovejši zbirki, ki ima cvetlični napis in črne notranje platnice. Pri verzih je zelo veliko elegičnega, zadnja pesem v zbirki pa je polna vitalizma in je posvečena Varji, vaši hčerki.
ZLOBEC: Starost nosi mrak večera v sebi. Veliko ljudi mi je umrlo v tem času, ko sem jo pisal. Tu je smrt Janeza Menarta, največjega življenjskega prijatelja, pa smrt dveh velikih italijanskih prijateljev Grvtzka Mascionija, Giaunta Spag-nolettija, s katerima sem bil več kot štirideset let velik prijatelj. Zaradi vsega tega sem veliko globlje kot doslej občutil to umrljivo človeško usodo, gledal sem, kako se vse nekoč konča, občutil čisto blizu tragičnost iztekanja. Tudi drevo usahne. Pa planeti. Hotel sem najti smisel tega minevanja, ki meje obsedlo. Ko sem zbirko že oddal in sem prebral spremno besedilo Mirana Košute in Igorja Grdine, sem videl, da ne more biti smrt zaključek zbirke. V mladosti sem res napisal pesem Ko bom padel, v kateri je osrednja misel smrt. Vendar ko si mlad, misliš na smrt povsem drugače kot zdaj, ko že steguje roko nadte.
KUŠAR: Misliš na smrt, vendar čutiš neumrljivost.
ZLOBEC: Napisal sem: "Ko padem, / naj padem kot drevo na Krasu, / preklan na dvoje." Ne bom legel, ne bom pokleknil... skratka polno bojnega izzivanja smrti. Ko greš biološko v njeno smer, si bolj zmehčan. Nimam se za optimista, sem pa ljubezenski pesnik, pesnik ljubezni, življenja. Tako da sem se proti temu tipu elegičnega pesnika s solzami boril, še posebej v zadnjih dveh ciklih: Triptih o Janezu Menartu in Triptih o času, celo tako boril, da vse leto nisem hotel o tej temi nič napisati. Vedno sem pisal iz trenutka in iz sebe, torej bi to pomenilo, da bi moral sedaj utihniti kot pesnik, samo zato, ker ne morem več
Sodobnost 2005 I 918
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
pisati vitalistično. Ko sem zbirko že oddal, sem začutil črva, ki mi ni dal miru. Vse življenje sem živel v napetosti, bil notranje aktiven, se odzival na vse registre, kar jih imam, od intimnega, ljubezenskega doživljanja do družbenih problemov in zgodovine, do vsega sem imel odnos, ne morem zdaj reči: "Pridite na moj pogreb."
KUŠAR: Je vaša hčerka zadovoljna, da ste ji posvetili zadnjo pesem?
ZLOBEC: Do solz je bila pretresena, a seje strinjala, dajo objavim, ker je znak najine ljubezni. Res sem moral napisati to pesem. V pesmi hčerke ne omenjam, samo posvečam ji jo, saj tudi ona ves čas išče svoj smisel. Pred več kot desetletjem sem eno zbirko zaključil: "Preveč sveta seje nateklo vame, / preveč usod ... Kaj moje, kaj že tuje / se mota v meni, v strahu se sprašujem, / in včasih temna misel me prevzame, / daje življenje nič, vendar edini, / edini nič, ki vreden je življenja, / naj človek stokrat, tisočkrat ga menja, / živi ga zmerom in samo v ednini." Človek lahko požre in vsrka vase vse, zelo veliko tistega, kar sta svet in čas ustvarila, v bistvu pa je sam s sabo, sam je v vsem najtežjem in tudi v najlepšem. Šele ko imam občutek, da živim polno, sem pomirjen sam s sabo. Če sem pa samo antena, ki lovi glasove in zvoke od drugod, samo vibriram od tuje energije.
KUŠAR: Kaj pomeni za vas živeti polno?
ZLOBEC: Da imaš zmeraj nekaj, s čimer se ukvarjaš z ambicijo. Da hočeš nekaj premagati, kar te ovira, blokira, veže. Napisal sem tudi: "Rad bi živel dolgo, vendar ne umrl kot starec"; se pravi, da ti življenje omogoča po tvoji lastni izbiri, pa tudi, če z nasprotnimi učinki od zunaj, moraš aktivirati vse svoje moči. Zdi se mi, da je to najbolj smiselno, ker naj bi človek ne poznal praznega teka. Moral bi biti ves čas napet.
KUŠAR: V tej polnosti vas je pa usoda uslišala, mar ne?
ZLOBEC: Zelo. Moja največja sreča je, da nisem poznal praznin. Tudi ko sem si jih želel, jih ni bilo.
KUŠAR: Gotovo je to povezano tudi s tem, da ves čas niste bili nič bolni?
ZLOBEC: Zdaj pa bom počasi. Imam alergijo in malo astme. Saj veste, da sem človek principa, svojega življenja ne bom polepšaval, nič prirejal. Ali je bilo res tako ali ne ... prevzemam vso odgovornost.
KUŠAR: Saj to je vaš pogled, dragocen osebni pogled.
Sodobnost 2005 1 919
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
ZLOBEC: Več kot pogled. Takšen, kakršen sem, sem zaradi nagonske samo-vzgoje. Jaz sem sebi največji učitelj. Napisal sem tudi grozljiv verz, ob katerem se celo sam zdrznem, kadar koli se nanj spomnim: "Preziram se in sem sam sebi vzor." Tudi jaz bi bil pogosto rad kaj drugega, kot sem, ker imam o sebi boljšo predstavo, kot jo odslikava realnost, ali pa se mi le zdi, daje boljša. Prav zanjo se borim in takšen, kakršen sem, se dostikrat preziram. Hkrati pa si ne morem izbrati drugega vzora, druge izkušnje, samo lastno duhovno, intelektualno, emocionalno kapaciteto. Napisal sem tudi: "Sem, kar nisem bil nikoli, / sem, kar ne bom nikdar več. / Trenutek sem ... // Ko pa si moral bom priznati: / sem, kar sem že včeraj bil, / sem, kar tudi jutri bom ostal, / o bog, imejte usmiljenje z menoj." Prav ta nestalnost, ki je zelo zahtevna, povzroča silne težave, bridke trenutke, tudi obup, ampak prav to, da ujameš ta tok življenja, da se ne pustiš vreči na breg ah v mrtvi rokav, kjer se usmradiš, mi obnavlja vitalnost.
KUŠAR: S tem ste imeli srečo v pravem pomenu besede.
ZLOBEC: Ja, nikakor ne na cenen način, ker me je zelo preizkušala. Dala mi je možnost, da iz sebe izkopljem vse, kar zmorem, in najbrž vsega tega ne bi izkopal, če ne bi imel take usode, težkih preizkušenj, težkih trenutkov.
KUSAR: Se boste strinjali, če rečem, da nimate sovražnikov?
ZLOBEC: O, seveda jih imam. Rečem pa z vso odgovornostjo, da v svojem življenju nisem zavestno nikomur naredil nič zalega. Nehote gotovo, to je druga stvar. Marsikomu sem naredil kakšno krivico, največ prav najbližjim. Največ ženi, ker mi je najbližje, gotovo, ker je človek že po naravi nekako egoističen, potem mu je žal. Položaj moža in žene nekako peha v izkoriščevalni odnos moškega do ženske, čeprav žena največ naredi zate. Zelo zgodaj sem dojel, da sovraštvo, tudi literarno, v katerem ne privoščiš drugemu, da bi bil uspešen, neprimerno bolj prizadene tistega, ki sovraži, kot tistega, kije predmet sovraštva. Tistega, ki sovraži, žre strup, osovraženi pa morda o tem sovraštvu sploh nič ne ve in mirno živi. Če pa že zve, lahko samo zamahne z roko in reče: "Ta norec!!" Drugi pa reče: "Kaj mene briga, kaj si misli." Sovraštvo kaznuje samo tistega, ki sovraži, zato razumsko nikoli nisem dopustil, da bi se sovraštvo naselilo v meni.
KUSAR: V zvezi s tem ni pa nobenega dvoma?
ZLOBEC: Ne, to je moja osebna, izkustvena dogma. Sem tudi prizanesljiv. Nekdo mi je pred dvajsetimi leti napisal zelo negativno kritiko. Sem jo dvakrat prespal in že začel razmišljati, kaj je zares hotel, kajti kdo ve, kaj je bilo, daje tako napisal. Morda je iskreno tako čutil, za iskrenost ga pa ne morem obsojati. Izhajam iz stališča, da so vsi ljudje dobri, pošteni, etični, čeprav vem,
Sodobnost 2005 I 920
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
da to ni res. Na podlagi izkustev vidim, kdo je plemenit, dober, in začutim prijateljsko misel do njega. Drugi pa, če je baraba in je naredil to in to, same negativne reči, ga izpišem iz kroga ljudi, ki imajo pravico bivati v mojem življenju. Sovražim ga pa ne, samo nezanimiv mi postane, po človeški plati. Lahko ga celo izjemno cenim kot pesnika, pisatelja, slikarja, vendar po človeški plati ga izpišem iz seznama sostanovalcev svoje duše.
KUŠAR: Sodobnost je bila desetletja vaš drugi dom. Velikokrat mi je žal, da niste bili urednik pri založbi.
ZLOBEC: Sem bil izigran. Saj veste, kako je bilo pri Državni založbi Slovenije? Ko je šel Ivan Bratko v pokoj, je prišla k meni delegacija kolektiva, ker so na skupnem sestanku odločili, da bi prišel za direktorja. Kajetan Kovic me je prepričeval in sem privolil. Ko sem privolil, so pa skoraj s politično direktivo postavili Dragano Kraigher Senk. Mene so odslovili, ker nisem imel izpita za zunanjo trgovino. Tudi Dragana ga ni imela, samo obljubila je, da ga bo naredila. Že dosti prej so me povabili k Cankarjevi založbi, ko je Cene Vipotnik umrl. Želeli so, da bi prišel na njegovo mesto. Prav v tistem času, ko sem dobil to ponudbo, in me je mikala, je imel Tone Pavček na radiu konflikt in se je skrajno slabo počutil. Ker sem to vedel, sem rekel Cankarjevi založbi, naj povabijo njega, saj sem se sam na radiu povsem dobro počutil. Pavček je bil pa tako rekoč na cesti, zato je z velikim veseljem ponudbo sprejel. Mislim, da je bil dober, celo odličen urednik Cankarjeve založbe, vreden naslednik uspešnega in priljubljenega Ceneta Vipotnika.
KUŠAR: Te velikodušnosti, ki ste jo kazali v Sodobnosti, vam ne more niti najhujši sovražnik oporekati, in prav ta redka lastnosti bi se v slovenskem založništvu še kako bogato obrestovala.
ZLOBEC: Ko sem prevzel revijo in sem prvič objavil pesmi Tomažu Šalamunu, mi je Josip Vidmar rekel: "Poslušajte, kaj pa vi počenjate? Kako morete v Sodobnosti, ki|e osrednja slovenska revija, objavljati Šalamuna?" Hotel je, da se odločim, ali Šalamun ali on, pa sem mu odgovoril: "Tovariš Vidmar, to ni moj problem. Odločite se, ali boste sodelovali ali ne boste. Zame je odločilno samo to, da me nekdo prepriča z vrednostjo tega, kar napiše." Še danes sem prepričan, daje to edini kriterij, ki naj bi ga imel glavni urednik.
KUŠAR: Mora pa imeti široko obzorje. A so vam žugali tudi za druge objave?
ZLOBEC: Na marsikaj so imeli pripombe. Tudi takrat ob Kocbekovi smrti, ko je v Sodobnosti o njem pisal Taras Kermauner. Mnogim v politični sferi njegov zapis ni bil všeč. Za take kritike se ne takrat ne pozneje nisem zmenil. Bil sem prepričan, da človeka oblikuje resnica. Partijsko so me zasliševali in sem bil
Sodobnost 2005 I 921
Pogovori s sodobniki:
Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
eden redkih urednikov, ki sem leta 1957 moral na zagovor pred sodnika. Lojze Kovačič je bil obdolžen za svoj prispevek. Naprtili so mu tožbo. Šel sem k sodniku in zahteval, naj tudi mene obtožijo, če bodo njega, ker sem še bolj odgovoren kot on. Dejansko sem mu jaz omogočil, da sedaj vsi vedo, kaj piše. Oba sva bila na sodišču in jaz sem se celo odpovedal branilcu, ker je v najin zagovor nekaj tvezil o tem, da smo sodelavci Sodobnosti pač mladi, da včasih ne vemo, kaj delamo in podobno. Zahteval sem, naj dokažejo, da je Lojzetovo pisanje laž, ne pa, da govorijo, kako je moralnopolitično neprimerno. Neprimernosti v literaturi ni. Takrat sem tvegal od tri do osemnajst let ječe po tedanjem zakonu, ker naj bi šlo za sramotenje armade, partije, države. Tako daleč je šlo na obravnavi, da je tožilec zahteval prekinitev, me peljal v kot in rekel: "Zlobec, vi ste znoreli, vse jemljete nase, tvegate obtožnico. Vi boste zgnili v ječi." Jezno sem mu odgovoril: "Bom pa zgnil, ampak bom zgnil kot pošten človek." Zgrabil sem ga za kravato, ker sem izgubil živce, in sem ga vlekel pred sodnika in vpil: "Tožilec skuša vplivati name kot na starega partizana. To je nepošteno, to je zloraba!" Blazno sem vpil. Vmes so me na partijskih sestankih zasliševali vsak dan, dva meseca, in me skušali zlomiti. Sem jim vedno odgovarjal, da grem rajši v zapor, ker vem, da bom prišel ven kot pokončen človek, ne pa zlomljen, ko bi moral prezirati samega sebe. Da bi se moral prezirati, bi bila največja možna kazen. Moja odločnost je bila odločilna. Revijo so zaplenili, midva z Lojzetom sva bila pa oproščena.
KUŠAR: Še imate doma to revijo?
ZLOBEC: Na lastno pest sem zaplenjeno revijo ponovno izdal v dvajsetih izvodih, kar je bilo proti vsem zakonom, ker so prvo naklado vso zasegli. Vsakemu avtorju sem dal po en izvod. Eno v NUK. Svojo sem posojal, zato je nimam več.
KUŠAR: Vi se gotovo dobro spominjate številke Sodobnosti, ki je izšla kot antologija slovenskih pesnikov. V njej je Josip Vidmar izbiral dobre pesnike in, če se prav spomnim, je kot sodobne pesnike ustoličil samo tri: Udoviča, Strnišo in Zajca. Potem je izbral še nekaj tako imenovanih pesnikov posameznih pesmi. Kako je prišlo do nastanka te številke Sodobnosti?
ZLOBEC: Vidmarje večkrat povedal in zapisal, da sodobna literatura, domača in tuja, ni kaj prida, da vsekakor ni primerljiva z najboljšim v preteklosti. Ko me je neki hrvaški novinar v intervjuju vprašal, kaj mislim o Vidmarju, sem mu odgovoril nekako takole: Josip Vidmar je velika osebnost in kot pri vsaki veliki osebnosti postanejo tudi majhne napake velike, nedvomno je pri njem največja ta, da omalovažuje sodobno literaturo. In tako sem ga leta 1975, ob njegovi osemdesetletnici, izzval, naj za Sodobnost naredi, po svojem okusu, izbor iz sodobne slovenske poezije. Vidmar se je takega izbora takoj lotil in se
Sodobnost 2005 I 922
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
pri tem pokazal bolj "širokega" kot v svojih načelnih zapisih: izbral je šestnajst pesnikov in med njimi omenil tri, ki da so pesniki po usodi, po milosti božji: Jože Udovič, Gregor Strniša, Dane Zaje, drugi pa da bolj ali manj uspešno "pesmi pišemo".
KUŠAR: Kako ste prevzeli Sodobnost?
ZLOBEC: Od Mitje Mejaka, ker sva bila skupaj na radiu. Revijo sta urejala Drago Šega in Dušan Pirjevec, pred njima pa FerdoKozak in Boris Ziherl. Prišlo je do nekega političnega karambola, odstavili so Šego in Ahaca in uredništvo ponudili Mitji Mejaku. Mitja se je prestrašil in me prosil, naj mu pomagam. On je bil urednik štiri leta, jaz pa samo član uredništva. Dobil sem uradni naziv tajnik uredništva. Ampak cela vrsta ljudi, zlasti sodelavcev Besede, je bila pripravljena sodelovati samo z mano, ne z Mejakom. Stalno so bili poskusi intervencij. Ukinitev Perspektiv je bil še en "rukar". Socialistična zveza je bila ustanoviteljica vseh revij in odkrito sem jim povedal, da mi lahko vzamejo uredništvo, samo naj od mene ne pričakujejo, da bodo vplivali name. Počasi so se privadili in me pustili pri miru. Takrat so morala tudi vsa uredništva vsako leto poslati ideološki komisiji in komisiji za subvencioniranje poročilo o letniku, kije bil za nami, in načrt za prihodnje leto. Jaz sem vedno napisal le nekaj vrstic, nikoli nisem pošiljal načrtov. Samo: "Kar je bilo objavljeno, imate na razpolago, tega, kar bo objavljeno, pa ne morem predvideti, ker se bom odzival sproti. Če bi vedel, kaj bom objavljal, ne bi niti hotel urednikovati." Bil sem najbrž edini urednik, ki jim ni pošiljal zahtevanih poročil.
KUŠAR: Partizanska trma?
ZLOBEC: Veste, jaz sem eden redkih, ki je dezertiral iz partizanov in za to ni bil kaznovan. Prostovoljno sem šel v partizane, pripeljal sem mednje tristo mladih fantov, ki so bili internirani v Italiji in niso vedeli, kam in kako. Imel sem malo več organizacijskih in jezikovnih sposobnosti, pa sem jih pripeljal naravnost v partizane. S srcem in z dušo sem bil v partizanih. Moja edina ambicija po končani vojni, med vojno sem izgubil štiri leta študija, pa je bila, da bi nadaljeval in čim prej dokončal leta 1941 prekinjen študij. Izključen sem bil iz šole, ker sem skrivoma pisal pesmi v slovenščini. Ko me iz vojske niso pustili, sem na začetku septembra 1945 dezertiral. Preprosto pobegnil sem študirat v Ljubljano. Oh, nikoli si nisem želel vojaške kariere. Čez tri mesece so mi razumevajoče poslali odpustnico iz vojske.
KUŠAR: Mislite, da je etičnost prva zahteva človeka, pa tudi intelektualca?
ZLOBEC: Mislim, da predvsem poštenost do samega sebe ob kritičnem preverjanju iz dneva v dan, da ta poštenost ni grajena na škodi komur koli, tudi ne na račun tvojih nasprotnikov ali konkurentov. To je moja maksima.
Sodobnost 2005 I 923
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
KUŠAR: Mislite, daje realna?
ZLOBEC: Ni realna, ampak je idealna. Moje vodilo.
KUŠAR: Je lahko to še vedno ideal za mlajše generacije?
ZLOBEC: Ne vem, koliko se trudijo, ampak vse civilizacije, vsa verstva imajo, napisane ali ne, nekakšne kodekse obnašanja. Tudi vsa strokovna društva, novinarsko, pisateljsko, imajo zabeležene idealitete, ki niso nikoli izpolnjene do kraja, vendar ostajajo vodila. To so nekakšni moralni prometni znaki. Opozarjajo nas, kako moramo "voziti" skozi življenje. A smo že taki: tako kot na cesti, ko nas takšen ali drugačen policist ne vidi, radi potegnemo, smo za trenutek sami sebi zakon. Celo najbolj zavrženi sistemi imajo vrednote, kijih niti vodstvo nikoli ne upošteva, toda brez njih bi bil kaos. Vsi kršimo zakone vsak dan. To je najbrž tako: si ne pripisujem nobenih zaslug, ne moralnih ne značajskih. Tak sem in zakaj bi poskušal biti slabši, če se trudim, da bi bil boljši.
KUŠAR: Vi ste najbrž najmlajši otrok v družini?
ZLOBEC: Sem, vendar je bil oče dvakrat poročen, ker mu je prva žena pri rojstvu sedmega otroka umrla. Potem se je še enkrat poročil. Takrat so še moškim svetovali, posebno vdovcem, da je tam in tam ženska, dobra, neporočena. In jo je šel vprašat, ali bi ga poročila. Iz Tomaja je bila doma. Povedal je, kakšno je stanje, da ima majhno kmetijo, pet otrok, a ga je zavrnila. Žalosten je odhajal. Mama nam je otrokom velikokrat pripovedovala, kako ga je videla žalostnega odhajati. Ta misel, da bi ostalo pet otrok brez ženske, ali da bi morda lahko dobili kakšno hudo mačeho, jo je pognala, da je očeta poklicala nazaj in mu rekla: "Vzamem tvoje otroke." Kdor koli jo je pozneje vprašal, koliko otrok ima, ni nikoli rekla dva svoja. Če jo je kdo kaj o tem vprašal, je odgovarjala: "Sedem otrok imam, vsi so pod mojim srcem rasli." Moj najstarejši bratje bil letnik 1906. Ko seje moja mama poročila, je imel 16 let in je delal v neki špeceriji v Trstu. Vsi moji bratje in sestre so "mačehi" rekli naša mama. Ko so hoteli omeniti svojo roditeljsko mater, so rekli: "tista mama, kije nas rodila". Ljubeznivost usode je bila, da sta imeli obe isto ime in priimek. Na nagrobnem spomeniku mojih staršev je napisan najprej moj oče, potem prva in druga žena, in obe sta bili Antoniji Fabjan. Najbrž se kdo vpraša, ali se ni morda kamnoseku zafecljalo?
KUŠAR: Ste bolj po mami ali po očetu?
ZLOBEC: Bolj po očetu. Moja žena, ki skrbno označuje stvari in ljudi, pravi, da sem pol na pol: kadar sem dobro razpoložen, sem mati, kadar pa se je treba
Sodobnost 2005 I 924
Pogovori s sodobniki: Meta Kušar s Cirilom Zlobcem
Dostaviti, sem oče. Moj oče je bil še patriarhalni človek. Kar je rekel, je bil zakon. Ce ne bi bilo tako, ne bi družine obdržal skupaj, ker bi vsak po svoje rinil. Moj drugi brat je šel študirat, ko si je nekaj denarja prihranil, ker je delal v kamnolomu, in tudi z drugimi deli. V prvo gimnazijo je šel šele s petindvajsetimi leti in bil prefekt svojim sošolcem, ki so bili 10,12,13 let stari. Prav ta brat mi je pridobil štipendijo, a mi ni povedal, kdo mi jo plačuje. Govoril mi je, da neki dobrotnik. Šele pozneje sem izvedel, kdo je bil. Skratka, mene in še marsikoga drugega na Primorskem je štipendiralo Ministrstvo za zunanje zadeve iz Beograda, ker je tako podpiralo mlade na Primorskem, da bi jih čim več študiralo. Zlasti, da bi postali duhovniki ali učitelji in ostali med svojimi ljudmi. Šele po drugi svetovni vojni sem izvedel, da me je štipendirala Kraljevina Jugoslavija.
v
KUSAR: To je bil oče ponosen, ker ste študirali.
ZLOBEC: Hudo mu je bilo, ker mi ni mogel pomagati, hkrati je pa želel, da bi imel boljše življenje, kakor ga je imel on, ki je zelo trpel in skrbel, ker smo bili vedno na robu. Nikoli ni vedel, ali bo lahko plačal davke ali jih ne bo mogel in bomo šli na boben. Oče in mati sta mi dala vse, ker mi nista mogla dati nič. Zame je bila to največja dota življenja. To je največ, kar sem lahko dobil. Oče me je naučil opirati se na samega sebe, in to je zelo veliko. Žal, jaz tega zaradi modernih časov in povsem drugačnih razmer, pa tudi značaja, podedovanih nekaterih materinih lastnosti, nisem znal naučiti svojih otrok, ki jih še zdaj podpiram. Tistikrat, ko sem odhajal od doma, sem se zaklel: "Tudi če 'crknem', nikoli v življenju ne bom prosil nikogar za nikakršno pomoč." In vse do danes nisem prekršil tega, razen pri kakem zdravniku, ko ga prijateljsko prosim, naj me sprejme, da ne bi predolgo čakal.
Sodobnost 2005 I 925