DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Sejni zapisi
5. seja
(20., 21., 22., 23. april ter 14. in 15. maj 2009)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2009
DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE 5. seja
(20., 21., 22., 23. april ter 14. in 15. maj 2009)
Sejo so vodili dr. Pavel Gantar, predsednik Državnega zbora, France Cukjati, mag. Vasja Klavora, Miran Potrč, podpredsedniki Državnega zbora.
Seja se je pričela ob 14.00.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da zasedete svoje sedeže. Pričenjam 5. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Joško Godec, Roberto Battelli in Janja Klasinc.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade gospod Boruta Pahorja k 1. in 14. točki dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta k 8. in 9. točki dnevnega reda, predsednika Nadzornega sveta RTV Slovenija k 12. točki dnevnega reda, predstavnika Sodnega sveta k 18. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 5. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 10. aprila 2009. Predlogov za umik točke z dnevnega reda ali njegovo širitev nisem prejel, zato prehajamo na določitev dnevnega reda. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje. Prosim, proceduralno, gospod Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik. Mene zanima, ali bodo pri točki Kazenski zakonik izpolnjeni poslovniški pogoji. Do obravnave je bila seja odbora že sklicana ali mogoče še bo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, kot veste, se ta predlog tega zakona obravnava po nujnem postopku. To pomeni, da je čas za predložitev poročila pristojnega matičnega delovnega telesa do obravnave točke. Ta točka ostaja na dnevnem redu. Ali bo prišlo do te obravnave, pa bomo videli, ko bomo do te točke prišli. Več kot to se danes ne da povedati.
Prosim, proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, za besedo, spoštovani predsednik. Vsem lep pozdrav! 16. aprila smo posredovali predlog na vaše ime za širitev dnevnega reda seje. Predlagali smo, da se na
2
dnevni red uvrsti tudi Predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov preiskovalne komisije Republike Slovenije za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih v letu 2003 in 2009 zaradi suma, da so bili uradno objavljeni rezultati, izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij in tako naprej, da ne berem dalje.
Ugotavljam pa, da niste te naše zahteve uvrstili na to sejo oziroma tudi o njej najbrž ne bomo odločali kot o predlogu širitve dnevnega reda. Zanima me, zakaj točka ni uvrščena oziroma predlog ni uvrščen v okviru proceduralnih predlogov za spremembo seje oziroma spremembo dnevnega reda te seje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prva seveda stvar je ta, da ta preiskovalna komisija še ni ustanovljena; bo danes, bo znotraj te seje. Hkrati nismo dobili ustreznega gradiva z imeni, o katerih bi lahko odločali, in jasno tudi takšna širitev, predlog za širitev, potem ko so bile določene točke dnevnega reda na petkovem kolegiju, potem do včeraj do dvanajste ure novega predloga s takšno možnostjo nismo dobili. Zato o tem predlogu širitve seveda danes ne moremo glasovati.
Omenil bi tudi, mislim, da od dvajsetih preiskovalnih komisij v zadnjem času sta samo dve do sedaj bili takšni, kjer smo lahko hkrati z odlokom sprejeli tudi že članstvo oziroma sestavo članov takšne komisije. Zato sedaj prehajamo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 5. seje zbora določen. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob petnajsti uri s 1. točko dnevnega reda, torej z vprašanji poslank in poslancev, ministricam in ministrom. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 14.06 in se je nadaljevala ob 15.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi.
Nadaljujemo oziroma prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 29 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanje je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu 244. členom,
3
drugim odstavkom 245. člena in 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva štiri vprašanja poslancev opozicije in poslanca koalicije bo predsednik Vlade odgovarjal jutri, v torek, 21. aprila 2009 ob 10. uri. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute, predsednik Vlade, ministri, generalni sekretar Vlade odgovorijo na vprašanje v največ pet minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovore. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji o odgovoru predsednika Vlade, ministra ali generalnega sekretarja Vlade opravi razprava. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, minister ali generalni sekretar Vlade v 30-ih dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V zvezi s to točko so se za danes opravičili naslednje ministrice in ministri: dr. Patrick Vlačič, minister za promet, dr. Igor Lukšič, minister za šolstvo in šport, dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo, dr. Franc Križanič, minister za finance, gospod Samuel Žbogar minister za zunanje zadeve in gospod Karl Viktor Erjavec, minister za okolje in prostor od 17. ure dalje.
Prehajamo na postavitev poslanskih vprašanj.
Proceduralno, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, zdaj, ko ste navedli, koliko ministrov je odsotnih, sprašujem: Ali je Vlada že padla?
Običajno, nekateri od teh ministrov, ki ste jih navedli, so napovedali izstop iz Vlade in, zgleda, da že uresničujejo to. Dokler Vlada ne pade, bi morali tisti, ki niso upravičeno zadržani, sedeti tu, pred poslanci in odgovarjati na poslanska vprašanja. Če pa je Vlada padla in razpadla koalicija, potem je pa treba najprej zbor obvestiti.
Zgleda, da je Vlada razpadla.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Odgovor je enostaven: Vlada ni padla in vas naj preveč ne skrbi. Če bi padla, bi padla v tem zboru in ne drugje. Kar zadeva udeležbo, moram tudi jaz reči, da gotovo ne moremo biti srečni pri takšnem številu opravičeno odsotnih ministric in ministrov. Dejstvo je, da so
4
nekaterih na potovanjih v tujini. Vlado bomo pa opozorili na to, da so poslanska vprašanja izjemno pomemben dejavnik parlamentarne demokracije in da je temu treba posvetiti ustrezno pozornost.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Najprej bi moral dr. Patrick Vlačič odgovarjati na poslansko vprašanje s prejšnje seje, ker je odsoten, bo to moral storiti prihodnjič. Razen če poslanca, to sta gospod Franci Kek in Peter Verlič, ne zahtevata pisnega odgovora. Gospod Kek, prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Prosil bi za pisni odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To bomo sporočili in od ministra boste dobili pisni odgovor. Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. No, jaz razumem to zelo korektno pripombo kolega poslanca Jerovška na to, da se ministri ne udeležujejo odgovorov na poslanska vprašanja. To, da je od 18 ministrov, mislim, da prisotnih 6, kaže na to, da je tu samo tretjina Vlade. In glede na to, da smo v petek imeli kolegij, ko smo določali dnevni red in ste potem na osnovi teh dogovorov na kolegiju tudi na novo razporedili posamezne točke, kdaj se bodo posamezne zadeve obravnavale od ponedeljka do petka, potem bi bilo zelo korektno, da bi nas v petek opozorili, da tri četrtine ali pa dve tretjini vladne ekipe ne bo prisotne. Lahko bi to točko, tako kot ste odgovore predsednika Vlade prestavili na torek, in tudi odgovore ministrov prestavili na nek drug dan. Mislim, ko takole gledamo razpuščeno vladno ekipo, da to ni primerno in tudi naši javnosti se daje s tem zelo slabo sporočilo. Očitno zgleda, kot da dve tretjini vladne ekipe izvaja belo stavko in se ne udeležujejo sej in ne odgovarjajo. V primeru pa, če imajo druge obveznosti, bi pa zlahka na kolegiju povedali in bi to točko prestavili na nek drug dan, da bi se lahko normalno in v miru točka odvila, tako kot je predvideno.
Predlagam, spoštovani predsednik Državnega zbora, da v vseh naslednjih primerih, ko boste ugotovili, da veliko ministrov ne bo prisotnih, tudi ustrezno uredite obravnavo poslanskih vprašanj. To bi bilo najbrž dobro, ker poslanska vprašanja niso sama sebi namen, ampak imajo neko vsebino in bi bilo treba tem zadevam tudi ustrezno prilagoditi delo Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Odsotnost je opravičilo 6 ministric oziroma ministrov, za ostale pričakujem, da se bodo pojavili in da bodo tu v dvorani. Proceduralno želi še gospod Verlič. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa. Glede na to, da sem postavil vprašanje ministru za promet v zvezi z zamrznitvijo
5
evropskih sredstev za avtocestni program in zaradi te povezanosti, domnevne povezanosti, z vinjetnim sistemom diskriminatornosti. To sem pričakoval, zato sem postavil vprašanje ustno, ker je vprašanje izredno pomembno, da bi lahko minister čim prej odgovoril. Na to vprašanje sem čakal odgovor na prejšnji seji Državnega zbora, nisem dobil odgovora, danes se minister za promet zopet opravičuje. Na tem mestu bi rad povedal, da mi minister za promet ni odgovoril niti na pisno poslansko vprašanje v roku 30 dni - torej kar se tiče konflikta interesov predsednika nadzornega sveta Slovenskih železnic Andreja Godca. Torej, to kaže na - ne vem... Predsednik Vlade je rekel, da bodo ministri preživeli v Državnem zboru več kot pa na Vladi in me zdaj to čudi in res prosim, da boste ostro zastavili besedo pri Vladi, da bodo ministri prišli in nam odgovarjali na vprašanja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Proceduralno, gospod Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrice in ministri Vlade!
Predlagam, da poslanska vprašanja, tako kot je prestavljeno za predsednika Vlade jutri ob 10., prestavimo tudi poslanska vprašanja ministrom. To je v skladu s 65. členom Poslovnika Državnega zbora. Iz naslednjih razlogov, in sicer, nismo dobili informacij, kje so, ali so ministri opravičeno odsotni in se danes ne udeležujejo seje Državnega zbora, ampak po nekaterih informacijah naj bi vsaj nekateri bili danes na seji Mestnega sveta Ljubljane. In glede na to, da se tam razpravlja o temi, ki bi trajno obeležila zločine zoper človeštvo, in ker je danes tudi rojstni dan enega največjih diktatorje v zgodovini človeštva, Hitlerja, mislim, da bi že iz tega naslova morale poslanke in poslanci protestno ne postaviti tudi tem, ki so tu, in niso za to krivi, poslanskih vprašanj, ker Ljubljana ni samo mesto meščank in meščanov, ampak Ljubljana je tudi glavno mesto Republike Slovenije, torej vseh državljank in državljanov. Zato kot poslanec Državnega zbora, ki imam poslansko vprašanje za visokošolskega ministra, če ne boste točke prekinili, javno in jasno povem, da protestiram na tak način, da mu ne bom postavil poslanskega vprašanja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tega proceduralnega predloga o prekinitvi oziroma o premestitvi te točke ne morem dati na glasovanje, kar se je točka že začela. .../Oglašanje iz klopi./ Ne, ne morete gospod Pukšič, točka se je začela. Pred obravnavo točke bi lahko predlagali, da se točki premestita, vendar to sedaj več ni mogoče. .../Oglašanje iz klopi./ Nadaljujemo, gospod Pukšič.
Minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milan Pogačnik odgovarjal najprej na vprašanje mag. Radovana Žerjava
6
v zvezi s prirejo mleka. Prosim, gospod minister. Proceduralno gospod Sajovic, se opravičujem.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik. Hotel sem pokazati dobro voljo, pa se temu vprašanju proceduralnemu odreči, ker ste spregledali, pa nič hudega. Moja proceduralna pobuda je, da s to sejo čim prej nadaljujete. Ker sem poslanec že drug mandat, imam iz preteklega mandata kar nekaj dobrih spominov in izkušenj, ko je bila tista klop pred menoj bistveno bolj prazna. Ta trenutek vidim tamle tri ministrice in štiri ministre dela voljne, 32 postavljenih poslanskih vprašanj in zagotovo bo na vsa ta vprašanja odgovorjeno.
Kar pa se tiče 1. aprila, je že mimo, pa tudi nek datum neke sporne osebe iz zgodovine, ki ga omenjate, mislim, da si ne zasluži pozornosti v Državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sedaj pa gospod minister, dr. Milan Pogačnik. Prosim za odgovor na poslansko vprašanje mag. Radovana Žerjava v zvezi s prirejo mleka.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod poslanec Radovan Žerjav je postavil vprašanje:
Kakšne ukrepe predvidevamo na Ministrstvu za stabilizacijo sektorja prireje in pridelave mleka v Sloveniji ob močnem znižanju odkupnih cen mleka?
Za uvod bi želel povedati naslednje: da se v Sloveniji v zadnjih letih zmanjšuje število rejcev, ki proizvajajo mleko, kajti v Sloveniji teče intenziven proces prestrukturiranja v sektorju mleka, ki se izkazuje v povečevanju proizvodnje na kmetijskih gospodarstvih in na zmanjševanju števila kmetijskih gospodarstev s proizvodnjo mleka. To je podoben proces, ki se tudi dogaja v nekaterih drugih novih članicah Evropske unije.
Tako je v letu 2002-2003 13.900 rejcev dalo v mlekarne 473 milijonov kilogramov mleka, v letih 2008-2009 pa je 8.000 rejcev oddalo okoli 519.000 milijonov kilogramov mleka. Količina mleka se povečuje, res pa, da število rejcev pada, skratka nekateri manjši predajajo to pač v večje proizvodnje sisteme, s tem pa se tudi veča tržna naravnanost in tudi ekonomika. Ta proces prestrukturiranja se bo nedvoumno še nadaljeval in se bo izražal v koncentraciji rej na kmetijskim gospodarstvu. Slovenija kljub temu še vedno zaostaja za povprečno velikimi gospodarstvi v Evropski uniji. V Sloveniji je približno 12 krav na kmetijsko gospodarstvo, v Evropi 20, v 27-erici in 15-erici pa 50.
Glede odkupnih cen, te so se res spremenile. Razlogi so različni. Visoke cene so bile v preteklem obdobju. Vemo, da so bile leta 2007 in 2008 izjemno visoke odkupne cene za mleko. Potem gre za znižanje cen krme in energentov, kar nekako blaži posledice krize, gre za globalno finančno krizo in za višjo proizvodnjo v nekaterih državah izven Evropske unije in podobno. Slovenija se kot del skupnega trga tem nastalim
7
razmeram ni izognila, vendar kljub vsemu, če primerjamo cene odkupnega mleka v Sloveniji, so bile v letu 2008 33 centov na liter, medtem ko smo v letu 2009, januarja, evidentirali manjši padec, ne izrazitega padca, tako da je cena januarja 2009 znašala 30,41 centra za liter.
Kljub temu je ne samo Slovenija, tudi Evropska unija pripravila seznam ukrepov stabilizacije. Slovenija se je skupaj z Avstrijo, Madžarsko, Slovaško in Nemčijo odločila, da pripravi za zadnje zasedanje evropskih kmetijskih ministrov poseben memorandum, v katerem je predlagala številne ukrepe, s katerimi bi ublažili krizo na področju proizvodnje mleka. Del teh ukrepov je bilo upoštevanih, ukrep, ki pa govori, recimo, o zaustavitvi prehitrega menjavanja kvot, pa je bil s strani komisije odklonjen. Vsekakor so ukrepi, ki se izvajajo v Evropski uniji in tudi pri nas, podpora zasebnemu skladiščenju masla, intervencijski odkup masla in posnetega prahu, pa tudi izvozne spodbude.
V Sloveniji smo pripravili tudi druge ukrepe v okviru programa razvoja podeželja za 2007-2013, ki so predvsem namenjeni podpori pri naložbah in v prireji mleka. Gre za ukrepe, ki imajo naslov dodajanje vrednosti kmetijski in gozdarski proizvodnji, tu je bilo razpisano kar za 28 milijonov evrov različnih oblik možnosti, na katere lahko konkurirajo pridelovalci mleka. Maja 2009 bo objavljen novi razpis za naložbe kmetijskega gospodarstva, ki bodo vključevale tudi naložbe v prirejo mleka, to so, na primer, naložbe mladih prevzemnikov kmetij, naložbe v prosto rejo na ekoloških kmetijah ter naložbe v živinorejo. Sredstva bodo znašala približno 12 milijonov evrov. So pa še nekateri drugi ukrepi na nacionalnem nivoju, kot je sofinanciranje mlečnih prog, s katerimi bi rejcem v odročnih krajih delno pokrili stroške za prevoz mleka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister dr. Milan Pogačnik bo odgovoril še na poslansko vprašanje gospoda Gvida Kresa v zvezi s sredstvi za odpravo posledic neurja, pri čemer vas opozarjam, gospod minister, da imate na razpolago samo še dve minuti in pol.
DR. MILAN POGAČNIK: Glede vprašanja gospoda Gvida Kresa, zahvaljujem se za vprašanje - gre za lanskoletna neurja. Zelo kratek čas mi je na razpolago, se bom potrudil - kakorkoli že. V lanskem letu je bilo z namenom zagotavljanja ekonomske varnosti kmetij za sofinanciranje zavarovalnih premij namenjeno 7 milijonov 700 tisoč evrov, to je 40% sofinanciranje zavarovalnih premij. V letošnjem letu smo to kvoto povečali na 50%. Ker so v lanskem letu bila tri hujša neurja, je Vlada Republike Slovenije Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje naložila, da oceni te škode. Na podlagi pridobljenih podatkov se je Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano odločilo za predplačilo
8
dela neposrednih plačil tistim kmetijskim gospodarstvom, ki so bila bistveno prizadeta v lanskih neurjih. Sredstva v višini 4 milijone evrov so bila izplačana v oktobru lanskega leta po potrditvi s strani Komisije Evropske unije.
Na ministrstvu je bil tudi izveden javni razpis za dodeljevanje sredstev iz naslova ukrepa posodabljanja kmetijskih gospodarstev za obnovo kmetijskih poslopij in drugih stavb ter objektov, namenjenih za kmetijske namene, ter trajnih nasadov oljčnikovih melišč, ki so bili poškodovani v naravnih nesrečah v letu 2008. Okvirna višina nepovratnih sredstev je znašala 2 milijona, razpis še ni zaključen, torej sredstva še niso porabljena.
Ministrstvo je tudi na podlagi podatkov, ki so jih pridobili od Uprave za zaščito in reševanje, pripravilo tudi program odprave posledic škode na poškodovanih kmetijskih zemljiščih, gre za poseben ukrep, in to zgodbo nekako pripravlja Ministrstvo za okolje in prostor in državna komisija za odpravo posledic škod na stvareh in tudi ta je imenovana pri Ministrstvu za okolje in prostor.
Skupna potrebna sredstva za obnovo zemljišč za vsa tri neurja znašajo pet milijonov evrov, s programom za 2009 je bil zagotovljen 1 milijon pa še nekaj denarja, ostala sredstva pa bodo poravnana, izplačana do leta 2012.
Enako je tudi za sanacijo gozdov, tudi to je bilo vaše vprašanje. Zavod za gozdove je izdelal sanacijske načrte,.../Opozorilni znak za konec razprave.../.., ki predvidevajo sanacijo v letih 2008-2009 in 2010.
V letu 2008 je bilo s sklepom vlade namenjenih iz proračunske rezerve milijon 42 tisoč evrov, od tega zneska je bilo porabljenih.../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod minister. Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Dr. Vinko Gorenak bo postavil vprašanje ministru za pravosodje. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Za ministra imam dve vprašanji, dal sem ju tudi pisno. Prvo se nanaša na vlogo, pomen in delo Sveta za kaznovalno pravo, drugi pa na javni razpis. Namreč, Delo je v petek ali soboto objavilo podatke o zelo zanimivem javnem razpisu, o katerem bom govoril v drugem delu svojega vprašanja.
Kar se tiče Sveta za kaznovalno pravo, gospod minister, je situacija takšna, da ga zelo pogostokrat omenjate v Državnemu zboru. Svet za kaznovalno pravo vam je svetoval Kazenski zakonik, vam je svetoval tudi Zakon o odvetništvu in tako dalje; pa vendarle se sprašujem, kaj je s Svetom za kaznovalno pravo - kaj sploh to je? Namreč, v tej državi imamo sodišča, ki dajejo načelna mnenja v tej državi, imamo Državni zbor, ki sprejme avtentične razlage posameznih zakonov - vam pa svetuje Svet za kaznovalno pravo. Svet za kaznovalno pravo vodite vi, vi ste politik in to pomeni, da je Svet za
9
kaznovalno pravo tipični politični organ. Kot tipičen političen organ ne more dajati strokovnih mnenj, s tem se verjetno lahko strinjamo.
Priporočil vam je Zakon o odvetništvu - vemo, kakšen je bil cilj Zakona o odvetništvu, povsem drugačen kot tisto, kar ste zapisali: cilj Zakona o odvetništvu je bil polnjenje odvetniških žepov. Priporočil vam je novelo kazenskega zakonika, ki, kot veste, sem ga ustavil kot predsednik Odbora za notranjo politiko in še vedno sem prepričan, da sem ravnal prav. Namreč, vse službe, od Višjega sodišča do Zakonodajno-pravne službe Vlade in ne nazadnje do Zakonodajno-pravne službe parlamenta so rekle, da je s Kazenskim zakonikom dr. Lovra Šturma vse v redu, ta svet pa vam daje torej napačne, povsem napačne, signale.
Sprašujem:
Kako je s Svetom in koliko denarja porabljate za njega?
Izjemno me je zbodel tudi javni razpis, objavljen -pomislite, spoštovane poslanke, poslanci, da ne bo pomote -objavljen 14. in javni razpis velja do 17. tega meseca. Pomeni tri dni! Tri dni za objavo tega razpisa! Gospod minister, vi iščete tukaj svetovanje za področje strateških odnosov z javnostmi. Poudarjam: svetovanje, ne izvajanje nalog! In za to ponujate devetindvajset tisoč evrov. Devetindvajset tisoč evrov za svetovanje na področju odnosov z javnostjo v enem letu! Oprostite, gospod minister, gospod Borut Pahor je lahko še dvajset let predsednik Vlade in še dvajset let lahko varčuje - kar jaz spoštujem, da varčuje na kavah - pa vendarle ne bo privarčeval toliko, kolikor boste vi vrgli skozi okno s tem javnim razpisom.
Preberite si še točko 2. Namreč, v točki 4 je rok s pogoji za oddajo ponudb celo "copy - paste", tu govorite pa o notranjih revizijskih poročilih; se pravi, čista neumnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Preden dam besedo ministru, vas moram, spoštovani, cenjeni kolega dr. Gorenak, opozoriti, da je mogoče postaviti samo eno vprašanje. Vi ste govorili o dveh vprašanjih, jaz sam pred seboj nimam vprašanja tako bi rekel, da je minister dolžan odgovoriti samo na eno vprašanje. Seveda so lahko podvprašanja in tako naprej, vendar gre samo... Če pa želite še dodatno ali drugo vprašanje, pa morate to postaviti oziroma prijaviti to vprašanje seveda za naslednjo sejo. Besedo ima minister za pravosodje, gospod Aleš Zalar. Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Hvala tudi vam, gospod Gorenak, za vprašanje.
Najprej glede Sveta za kaznovalno pravo. Ta svet je bil oblikovan na podlagi 20. člena Zakona o državni upravi. Naj vas spomnim, da ta člen določa, da lahko minister, katerikoli minister, za obravnavo strokovnih vprašanj z upravnih področij
10
ministrstva oziroma za svetovanje pri oblikovanju politik ustanovi strokovni svet kot svoje strokovno posvetovalno telo. Torej, ne gre za političen organ, gre za strokovnoposvetovalni organ, ki ga predvideva zakon, ki ga je sprejel Državni zbor.
Ministrstvo za pravosodje je po zakonu pristojno, med drugim, za pripravo predpisov s področja kaznovalnega prava. In prav v ta namen je bil ustanovljen ta svet - da svetuje pri pridobivanju stališč in mnenj glede predpisov in politik na področju kaznovalnega prava. To torej ni neka delovna skupina, ki bi pisala spremembe ali dopolnitve posameznih zakonov, ampak je to skupina ekspertov, ki naj bi imela celovit pregled nad stanjem na tem področju, zlasti glede na to, kako občutljivo je področje kaznovalnega prava in kako pogoste so spremembe, ki se na tem področju dogajajo in ki jih ta Vlada tudi načrtuje. Ta organ, torej, kot posvetovalno telo ministra, nima nobene neposredne vloge v razmerju do drugih vej oblasti. On torej daje samo svoja strokovna mnenja glede tistih nalog, ki jih po zakonu ima minister oziroma ministrstvo.
V zvezi s samim delom tega sveta, bi vas rad popravil, kajti Svet ni pristojen in ni bil zaprošen, da da kakršnokoli mnenje glede Zakona o odvetništvu, ker to področje seveda ne spada v področje kaznovalnega prava - in se Svet o tem vprašanju tudi ni izrekel. Izrekal pa se je o vprašanju Kazenskega zakonika, o vprašanju Zakona o kazenskem postopku, Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij in se bo v prihodnosti tudi še glede prekrškovne zakonodaje.
Glede sredstev za delo Sveta lahko povem, da so predvidena sredstva samo, kolikor gre za povračilo potnih stroškov tistim članom Sveta, ki niso zaposleni v državnih organih. Nobena druga sredstva niso predvidena za ta namen, doslej tudi izplačana niso bila. Doslej sta bili dve seji in obakrat je ena članica Sveta, ki ni iz Ljubljane, priglasila te potne stroške. Znašali so enkrat 27 evrov in drugič 37 evrov. In samo ta sredstva, torej za povračilo potnih stroškov, so tudi predvidena za delovanje Sveta, za katerega sicer administrativno-tehnične naloge opravlja neposredno ministrstvo.
Glede javnega razpisa za izvajanje storitev strateškega svetovanja in aktivnosti s področja odnosov z javnostmi pa naj vam povem najprej to, da ta javni razpis ni povezan z delovanjem Sveta za kaznovalno pravo, čeprav seveda ni izključeno, da ne bi, na primer v situaciji, ko bi bila pripravljena tako imenovana velika novela kazenskega postopka bilo treba tudi opraviti določeno strateško komuniciranje, glede na to, kako velike spremembe se na tem področju predvidevajo.
Glavni razlogi, zakaj je Ministrstvo za pravosodje objavilo ta razpis, so drugje. Namreč, Slovenija z majem tega meseca pričenja predsedovati Svetu Evrope. In Ministrstvo za pravosodje ima po vladnem programu na tem področju izjemno
11
velike in široke zadolžitve, ki se v določeni meri celo lahko primerjajo z obdobjem predsedovanja EU. Drugi razlog je bil ta, da smo na Ministrstvu za pravosodje ugotovili, da imamo velike težave pri komuniciranju z javnostjo v zvezi s področjem prava EU. Čeprav po naši oceni približno 60% vse normativne dejavnosti Ministrstva za pravosodje odpade na področje prava EU, je tu zanimanje javnosti za vprašanja, ki jih to pravo ureja, in posledično tudi razumevanje tega prava, zelo slabo. Mi torej želimo na teh zelo osredotočenih področjih bistveno okrepiti razumevanje javnosti, kaj in katere predpise pripravlja ta država - bodisi doma, bodisi kot članica EU - na kakšen način bodo ti predpisi dosegli ljudi, kaj lahko ljudje v zvezi s tem pričakujejo in podobno. V določenem delu se bo to vprašanje lahko nanašalo tudi na nekatere pomembnejše nacionalne zakonodajne projekte. Rok za objavo razpisa pa je določen v skladu z zakonom ..../Izključen mikrofon./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Najprej pojasnilo. Seveda je poslansko vprašanje bilo postavljeno prav, gospod predsednik, tudi minister je to tako razumel in odgovoril v sklopu, za kar se zahvaljujem.
Poglejte, gospod minister, svet za tako imenovano kaznovalno pravo - jaz sprejemam tisti del odgovora, ko govorite o zakonu o odvetništvu. Vi verjetno niste o tem posebej govorili, ampak jaz se bojim, da je s tem Svetom za kaznovalno pravo nekaj hudo narobe. Namreč, če grem kronološko. Vi najprej izjavite na televiziji: "Šturmov zakon ne omogoča kaznovanja mladoletnikov.", izdajate vsem slovenskim mladoletnikom zeleno luč, da lahko kradejo - po domače povedano - saj ne bodo kaznovani. In potem se oglasi Svet za kaznovalno pravo, ki sto - ali skoraj stoprocentno enotno ugotovi, da je to res, in trdi Svet za kaznovalno pravo, da je to res. Torej, imamo strašno pravno praznino v kazenskem zakoniku. Vi to povzamete, pridete na Vlado, in to zelo jasno poveste na Vladi in Vlada sprejme spremembo kazenskega zakonika. In po nujnem, hitrem postopku priletimo v parlament. Ob tem, da Zakonodajno-pravna služba Vlade reče: "Ne, pravne praznine ni!" Potem reče Zakonodajno-pravna služba parlamenta: "Ne, pravne praznine ni." Višje sodišče v Ljubljani odloči: "Ne, pravne praznine ni." A vi vztrajate na spremembah Kazenskega zakonika, vezanih na mnenje tega sveta. To se mi zdi absurdno, zato sem tudi počakal, da vam pojasnim, z delom odbora.
Mislim pa, kar se tiče drugega dela, to pa je ta javni razpis, gospod minister, v tem javnem razpisu ni niti ene besede o tem, kaj bodo delali. V tem javnem razpisu piše samo to, da bo najugodnejši ponudnik ta in ta - tisti, ki bo -
12
dobil 29 tisoč /opozorilni znak za konec/ evrov. Nikjer ne piše, z eno besedo ni omenjena Evropska unija, z eno besedo ni omenjenega ničesar. Ta denar bi bilo bistveno bolje dati tistim ljudem, ki danes težko živijo, veste. Zato vas dodatno sprašujem... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister Zalar, prosim.
ALEŠ ZALAR: V zvezi s konkretnim vprašanjem o odločitvi Sveta za kaznovalno pravo oziroma o njegovem mnenju naj vam povem, da je bilo obratno res: najprej je svet sprejel mnenje o tem, kaj meni v zvezi s Kazenskim zakonikom, in šele potem sem kot minister o tem govoril tudi v javnosti. Ta mnenja so zelo različna. Tudi mnenja sodišč so različna, tako prvostopenjskih kot pritožbenih. To se vidi iz tega, da je zdaj sodišče tisto, ki je zahtevalo oceno ustavnosti Kazenskega zakonika. In Ustavno sodišče obravnava to vprašanje in upam, da ga bo obravnavalo absolutno prednostno, glede na pomen tega vprašanja. Obstajajo velike razlike v razumevanju, kateri Kazenski zakonik velja, če sploh velja. Zakonodajno-pravna služba v parlamentu in vladna Zakonodajno-pravna služba trdita, da naj bi veljal novi kazenski zakonik. Po razlagah, ki jih zavzemajo sodišča, naj bi veljal stari kazenski zakonik. Po nekaterih razlagah nekaterih sodišč naj ne bi veljal noben kazenski zakonik. Po mnenju večine članov Sveta za kaznovalno pravo naj bi šlo za tako pravno praznino, da je ni mogoče zapolniti z interpretacijo, glede na to, da velja tu temeljno pravno načelo "lex certa" v kaznovalnem pravu. Skratka, gre za precejšnjo negotovost. Če do te spremembe Kazenskega zakonika - in zdaj se opravičujem, ker se pravzaprav pogovarjamo o temi, ki bi morala biti obravnavana na vašem odboru, vendar ni bila, ker ste sejo prekinili -, če torej pustimo stanje tako, kot je, se lahko zgodi, da imamo danes v tem trenutku abolicijo, kar pomeni, da nihče ne more biti kaznovan, če je mladoletnik, za katerokoli kaznivo dejanje. In to so bili razlogi, zaradi katerih je bilo po mojem mnenju prav, da je Svet za kaznovalno pravo o tem tudi opravil razpravo in podal svoje mnenje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz bom prosil za razpravo po 246. členu. Zakaj? Prvič zato, ker sem zdaj pa še toliko bolj prepričan, gospod predsednik, da sem ravnal prav. Ob tako različnih mnenjih bomo pa res počakali mnenje Vrhovnega sodišča, če ne Ustavnega sodišča. In prepričan sem, da je tako prav. Hvala za pomoč pri tej moji odločitvi. In zakaj še predlagam, da se o tem pogovorimo v splošni razpravi? Zaradi tega, gospod minister, tudi v drugem delu vprašanja niste
13
rekli nobene besede o tem javnem razpisu. Ta javni razpis je po moji oceni treba takoj umakniti, ker ta javni razpis sodi k Kosu, Dragu Kosu, da ga pogleda, zlasti z vidika, za koga je "naštela", vi pa niste nič odgovorili, zdaj v drugem delu, glede tega javnega razpisa. 29.000 evrov bi jaz bil veliko bolj srečen, če bi jih dali Pomurki, pa bi kupili 10 ton mesa za tiste ljudi, ki nimajo kaj jesti. Bistveno boljo bi bilo, če damo ta denar tja. Bistveno bolje bo, če ga damo Karitasu ali Rdečemu križu ali kamorkoli v tej državi kot pa za nalogo, ki ni določena. V tem razpisu ni nikjer določeno, kakšna bo naloga; nasprotno, glejte, na strani 2 točka 4, boste po tej točki plačevali vsakih 30 dni na podlagi računa za vsako posamezno izvedeno notranjo revizijo. Ja kaj? Ali zdaj govorimo o notranji reviziji ali govorimo o svetovanju na področju odnosov z javnostmi? Ne trdim, da ste to vi, ampak to vam je nekdo naredil "copy-paste" nekega javnega naročila, jo hitro dal v podpis vam ali generalni sekretarki - in to ni dobro. Jaz sem prepričan, da se je treba o tej zadevi pomeniti na razpravi, o kateri govorim, pa tudi še o kakšni podobni. Sam osebno jasno zaključujem, da ni dopustno dati 29.000 evrov, kar pomeni 25 let kmečke penzije, če želite, nekomu kar tako. Poleg tega, če pogledate število prilog, ki so tu zadaj - v treh delovnih dneh, gospe poslanke in poslanci, nihče ni sposoben izpolniti vseh teh formular j ev; v treh dneh ne, to moraš biti vnaprej obveščen, da lahko pripraviš tak javni razpis.
Zato, minister, vas pozivam in bom odstopil od te zahteve, če bo umaknjen ta javni razpis, če pa ne bo, pa prosim za razpravo o tem mojem predlogu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca dr. Vinka Gorenaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek 21. aprila 2009 v okviru glasovanj.
Gospod Silven Majhenič bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane ministrice, ministri!
V trenutno veljavnem prostorskem načrtu Občine Miklavž na Dravskem polju iz leta 2004 je del gozda na zahodnem robu naselja Miklavž zaveden kot stavbno zemljišče, kljub temu da je bila pravna podlaga za to razveljavljena. Navedeno območje je bilo namreč razglašeno kot stavbno zemljišče v letu 1990 s programsko zasnovo za avtocestni odsek Maribor-Zlatoličje, ki je predstavljalo dopolnitev takratnega družbenega plana mesta Maribor. Leta 1998 je bila ta programska zasnova zaradi spremembe trase avtoceste v spremembah in dopolnitvah družbenega plana mesta Maribor razveljavljena. Pol leta kasneje sta se na navedenem območju ustanovili dve novi
14
občini: Miklavž na Dravskem polju, in Hoče-Slivnica, ki pa sta svoj prvi prostorski načrt sprejeli leta 2004. Občina Miklavž na Dravskem polju v letu 2004 kot pravna naslednica Občine Maribor tako ni upoštevala razveljavitve statusa stavbnega zemljišča iz leta 1998, saj je zemljišča na območju gozda na zahodnem robu Miklavža v svojem prostorskem načrtu brez veljavne pravne podlage prevzela kot območje stavbnih zemljišč. Na tem mestu velja še omeniti, da občinski prostorski načrt Občine Miklavž na Dravskem polju iz leta 2004 sam po sebi ne more biti pravna podlaga za status stavbnega zemljišča, saj se v njem za navedeno območje gozda na zahodnem robu Miklavža ni ponovno določil status stavbnega zemljišča.
Tako sedaj obstaja utemeljen sum za nezakonito neskladje prostorskega načrta Občine Miklavž na Dravskem polju z veljavnimi določili njegovih pravnih predhodnikov. Ta sum utemeljuje tudi dejstvo, da je občina Hoče-Slivnica svoj del gozdnega območja, ki je bil v letu 1990 razglašen za stavbno zemljišče zaradi predvidene avtoceste, v prostorskem načrtu v letu 2004 povzela kot območje gozdnih zemljišč, upoštevajoč razveljavitev statusa stavbnih zemljišč iz leta 1998.
Ministra Erjavca zato sprašujem in želim vprašati:
Kakšno je njegovo mnenja oziroma mnenje Ministrstva za okolje in prostor v zvezi z zakonitostjo trenutnega prostorskega načrta občine Miklavž na Dravskem polju iz leta 2004? Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod minister, prosim za odgovor.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala, gospod predsednik. Hvala tudi za vprašanje, ki mi je bilo postavljeno. Moram pa reči, da imam pismeno malce drugačno vprašanje, da ni tako konkretno, kot ste mi ga ustno postavili. Ampak v pisnem vprašanju me sprašujete, na kakšen način Ministrstvo za okolje in prostor izvaja v skladu z Zakonom o lokalni samoupravi nadzor nad delom upravnih organov pri sprejemanju prostorskih aktov. Zato na konkreten primer, kakšno je moje mnenje, v tem trenutku ne morem odgovoriti zato, ker nisem pričakoval tako konkretnega vprašanja.
Lahko pa na splošno povem, da so občine, lokalne skupnosti tiste, ki so pristojne za področje zadeve urejanja prostora, Ministrstvo za okolje in prostor pa vrši zgolj nadzor nad zakonitostjo prostorskih aktov in drugih splošnih aktov. ^
Tako Ministrstvo za okolje ne vrši neposredne kontrole nad strokovnostjo dela upravnih organov, razen če gre za pristojnosti, ki so bile prenesene z državne pristojnosti.
Nadzor nad zakonitostjo prostorskih aktov pa Ministrstvo za okolje vrši na dva načina; in sicer prvi način je tako imenovan vnaprejšnji nadzor, to se pravi, v sami proceduri sprejemanja prostorskih aktov, tako določa Zakon o urejanju
15
prostora, in sicer se vrši tako, da občina predloži Ministrstvu za okolje občinski prostorski načrt, potem Ministrstvo za okolje ta načrt pregleda in ga tudi posreduje ostalim nosilcem urejanja prostora, gre za ministrstvo, za organe, ki imajo določena javna pooblastila. Kot sem povedal, v temu času Ministrstvo za okolje tudi pregleda, ali je akt pripravljen v skladu z Zakonom o prostorskem urejanju, in pa tudi, ali je akt upošteval usmeritve in določitve državnih prostorskih aktov. Če je ustrezen akt pripravljen, potem Ministrstvo za okolje takšen akt potrdi, seveda ob pogoju, da so vsi nosilci urejanja prostora tudi podali svoje soglasje. Potem je takšen akt tudi zrel, da ga občinski svet potrdi. Če kakšen od nosilcev urejanja prostora da negativno stališča, na primer, ne vem Ministrstvo za kulturo ali pa kakšno drugo ministrstvo, na primer za kmetijstvo, potem gre takšna zadeva na Vlado in potem Vlada odloči o potrditvi takšnega prostorskega akta.
Druga oblika nadzora je pa tako imenovani naknadni nadzor. Tukaj gre pa za primer nadzora, ko ga opravimo na podlagi pobude strank oziroma kakšne civilne iniciative ali pa, da prejmemo pobudo s strani občanov. V temu primeru pregledamo, ali je prostorski akt v skladu z Ustavo in če ugotovimo, da je neustaven, potem Ministrstvo za okolje in prostor predlaga Vladi, da vloži zahtevo za oceno skladnosti takšnega akta pred Ustavnim sodiščem. V temu primeru lahko tudi zahtevamo uskladitev tega akta z Ustavo, lahko se pa tudi določi, da se takoj sprejme začasno zadržanje izvedbo takšnega akta.
Tako bi ta konkreten primer, ki ste mi ga navedli, moral proučiti in pogledati, ali gre za prostorski akt, ki je v nasprotju z Ustavo in če je v nasprotju z Ustavo, potem bi bilo mogoče, da Vlada sprejme pobudo, da se vloži zahteva za oceno skladnosti pred Ustavnim sodiščem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Gospod Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Glede na dejstva, da si očitno dve občini Miklavž in Hoče-Slivnica interpretirata pravno nasledstvo prostorskih aktov iz Občine Maribor diametralno nasprotno, je namreč treba nekaj storiti. Programska zasnova za avtocestni odsek Maribor -Zlatoličje iz leta 1990 je med drugim na približno 14 hektarov velikem ureditvenem območju na področju gozda na zahodnem robu Miklavža predvidevala izgradnjo nadomestne osnovne šole, saj bi sam potek avtoceste terjal rušitev obstoječe šole. To ureditveno območje danes leži v gozdu na teritoriju dveh občin, Miklavž in Hoče-Slivnica. Programska zasnova, ki je to ureditveno območje razglasila kot območje stavbnih zemljišč, je bila leta 1998 v celoti razveljavljena. Iz prostorskih načrtov občine Miklavž in Hoče-Slivnica pa jasno izhaja, da
16
občina Miklavž še naprej ima svoje del tega področja kot območje stavnih zemljišč, medtem ko občina Hoče-Slivnica za svoj del meni, da je to območje gozdnih zemljišč prav zaradi razveljavitve programske zasnove za avtocestni odsek Maribor-Zlatoličje v letu 1998. Občina Hoče-Slivnica ni nikoli svoj del tega bivšega ureditvenega območja razglasila kot gozdno zemljišče, saj je zgolj prevzela stanje iz prostorskih aktov svoje pravne predhodnice Občine Maribor.
Zato ministra sprašujem:
Kako je mogoče, da si dve občine iste prostorske akte svoje pravne predhodnice, ki se na enak način tičejo področja, ki je del obeh občin, razlagata tako diametralno nasprotno?
Ali boste na podlagi tega sprožili zopet katero od njiju postopke, ki jih v poglavju številka 10 Nadzor državnih organov določa Zakon o lokalni samoupravi? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister, želite odgovoriti?
KARL VIKTOR ERJAVEC: Kot sem že napovedal, mi bomo to zadevo pogledali. Res je nenavadno, da ena občina tolmači isti prostorski plan tako, druga občina povsem drugače. Tako bomo pogledali, kaj je s to zadevo in tudi potem ukrepali v skladu s pristojnostmi, ki sem jih natančno že v prvem odgovoru opisal.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Bogdan Čepič bo postavil poslansko vprašanje ministrici za obrambo.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa ministrica, dr. Ljubica Jelušič! Zakon o obrambi v svojem 84. členu nalaga Vladi Republike Slovenije, da odloča o sodelovanju Slovenske vojske v mednarodnih operacijah in misijah. Zakon o službi v Slovenski vojski v 22. členu določa različne oblike sodelovanja pri izvajanju obveznosti, ki jih prevzame Republika Slovenija na podlagi mednarodnih pogodb, ob tem pa gre za sodelovanje na vojaškem področju. Na civilnem področju to ureja drug zakon, in sicer Zakon o napotitvi oseb v mednarodne civilne misije in mednarodne organizacije. Gre seveda za pomembno sodelovanje tako vojaških kot civilnih oseb. Vlada Republike Slovenije in tudi vi ste večkrat izpostavili vprašanje vloge Državnega zbora pri spremljanju odločitev o sodelovanju pripadnikov in pripadnic Slovenske vojske in civilistov v mirovnih operacijah in misijah. V zadnjem času potekajo tudi strokovne razprave ter pobude Ministrstva za obrambo v povezavi z drugimi ministrstvo za celosten pristop pri pripravi strategije za sodelovanje Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah. Upam, da ste še vedno mnenja, da ima lahko Državni zbor pri informiranju in dajanju pobud pri sodelovanju in napotitvah
17
pripadnikov in pripadnic Slovenske vojske in tudi drugih, ki sodelujejo v civilnih misijah, pomembno vlogo.
Zato vas sprašujem: Kako bo izgledala ta celovita strategija? In: Kaj je Ministrstvo za obrambo, tudi skupaj z drugimi ministrstvi, do sedaj že ukrenilo za večjo razpravljalno vlogo Državnega zbora?
Za odgovor se vam lepo zahvaljujem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim gospa ministrica.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Spoštovani predsednik. Najlepša hvala za vaše vprašanje, gospod poslanec Čepič. Spoštovani poslanci in poslanke. Zahvaljujem se vam za to izjemno pomembno vprašanje zato, ker velja za eno ključnih obrambno-strokovnih vprašanj, s katerimi smo se soočili že takoj, ko smo prišli na Ministrstvo za obrambo. Namreč, življenje mednarodnih operacij in misij je takšno, da se dogaja nenehno in je treba zelo hitro sprejemati odločitve. Toda te odločitve so lahko tudi zelo usodne. Zato je treba odkriti način, kako bi pri tem dosegli večjo stopnjo vključenosti slovenske javnosti, zlasti pa politične javnosti pri razmišljanju oziroma pri obravnavi teh vprašanj. Zato smo menili, da je prav, da pri tem dobi Državni zbor bistveno večjo vlogo, kot je bila navada doslej. Vi ste že citirali nekatere zakone, v katerih je sicer določen način napotovanja na mednarodne operacije in misije, toda dejstvo je, da ta način opredeljuje predvsem pristojnosti Vlade, manj pa opredeljuje možnosti obravnave oziroma razpravljalne vloge Državnega zbora ali celo parlamenta v celoti.
To, kar je bilo za nas bistveno izhodišče, ki smo se ga lotili, ko smo začeli tako na Vladi, kot na Ministrstvu za obrambo razmišljati o mednarodnih operacijah in misijah, je bilo, da smo po eni strani želeli priti do ustrezne podpore tako v javnosti, torej v celotni javnosti, kot v politični javnosti za mednarodne operacije in misije, kot drugič, želeli smo, da imamo vendarle kot država celovit pregled nad vsemi tipi operacij; tako tistih, ki so mednarodne operacije in misije po zakonu o obrambi, kot tistih, ki so civilne misije in so določene v Zakonu o civilnih napotitvah na mednarodne civilne misije in v mednarodne organizacije, kot tistih, ki tečejo po Zakonu o naravnih nesrečah in so pravzaprav mednarodne reševalne operacije. Ker so danes z nami ravno gospodje gasilci in gasilke, se mi zdi prav, da povemo, da je v teh mednarodnih reševalnih operacijah velikokrat udeležen tudi marsikateri gasilec.
Na Vladi smo potem v zvezi z razpravljalno vlogo Državnega zbora sprejeli sklep, in to 9. aprila letos, da določimo postopek, po katerem je mogoče vključiti oziroma kjer je mogoče dati večjo vlogo Državnemu zboru, zlasti pri odločanju o novih operacijah in misijah in o prenehanju
18
nekaterih operacij in misij, v katerih je že vključena Republika Slovenija. Ta postopek smo uporabili že pri operaciji "Nato training mission in Irak", in sicer je šlo za dvostopenjski postopek. Vlada je najprej sprejela namero o tem, kaj bo storila z določeno operacijo, potem pa je to namero sporočila v Državni zbor. V Državnem zboru smo potem v dveh matičnih telesih, v Odboru za zunanjo politiko in Odboru za obrambo, razpravljali o tej pobudi in na podlagi te razprave in na podlagi dodatne presoje na Vladi smo potem sprejeli odločitev. Te vrste, dvostopenjski, način obravnave bi radi uporabili v prihodnosti vselej, ko bo šlo za nove operacije, in vselej, ko bo šlo za prenehanje starih operacij. Tudi pri velikih, bistvenih spremembah pri obstoječih operacijah bi bili veseli, če lahko uporabimo tudi tovrsten postopek.
Naj povem, da bom zelo vesela, če bomo lahko v prihodnjih dneh skupaj rekli kakšno besedo o naši slovenski odgovornosti, kot pomorske države za dogodke ob somalijskih obalah, kjer so tudi ladje, čeprav niso več pod slovenskimi zastavami, nosijo pa še vedno slovenska imena in na njih so tudi slovenski mornarji.
Torej, v tem sklepu, ki ga je Vlada sprejela 9. aprila, smo sprejeli tudi odločitev o nastajanju celovite strategije Republike Slovenije pri sodelovanju v mednarodnih operacijah in misijah in pri tem smo, kot ste tudi že vi opozorili, opravili vrsto posvetov. Ti posveti so se začeli že januarja letošnjega leta, in sicer od posveta o tem, katere vrste podlag imamo že v preteklosti v zvezi z morebitno strategijo, do tega, kako vendarle kljub različnim zakonom, po katerih potekajo napotitve, vzpostaviti nek enovit pogled na operacije in misije, do tega, kako bomo lahko v prihodnosti o teh operacijah spregovorili oziroma vse to zapisali v enoten integralni dokument. Maja letos, upamo, da bomo lahko ta dokument lahko predstavili javnosti.
Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Zvonko Černač bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni.
Zakon o odvetništvu, tako imenovani Šturmov zakon, v 5. členu določa, da Odvetniška zbornica Slovenije vodi seznam odvetnikov in odvetniških družb, ki zastopajo stranke po uradni dolžnosti ali izvajajo storitve brezplačne pravne pomoči. Zakon tudi določa, da je Odvetniška zbornica dolžna posredovati ta seznam vsem sodiščem in jim sporočiti vsako spremembo. Zakon tudi določa, da odvetnik prosto odločal o uvrstitvi na seznam ter da lahko predlaga izbris iz tega
19
seznama. Po vložitvi predloga pa je dolžan še 30 dni opravljati dejanja za stranko.
Spoštovani gospod Zalar, minister za pravosodje. Zanima me torej:
Koliko odvetnikov in odvetniških družb v Republiki Sloveniji je bilo na ta seznam vpisanih na dan 30. 6. 2008; 31. 12. 2008; 31. 1. 2009; 28. 2. 2009 in na dan 27. 3. 2009?
Pri odvetniških družbah me zanima tudi: Koliko odvetnikov je zaposlenih v teh družbah, ki so vpisane na seznam odvetniških družb, ki zastopajo stranke po uradni dolžnosti ali izvajajo storitve brezplačne pravne pomoči?
Zanima me tudi najvišji znesek, ki je bil odvetniku ali odvetniški družbi iz proračuna izplačan za vsa dejanja v posameznem primeru, ko je šlo za zastopanje po uradni dolžnosti, do 31. 12. 2008, in najvišji znesek, ki je bil izplačan po 1. 1. 2009.
Zanima me tudi najvišji znesek povračila stroškov v postopku revizija javnih naročil; se pravi taksa, odvetniški in ostali stroški, kjer je izvajalec ponudnik v reviziji uspel, naročniku, državi pa je bilo s sklepom Državne revizijske komisije odrejeno plačilo stroškov.
Zanima me podatek za leto 2008 in zanima me najvišji znesek povračila stroškov v postopku revizije javnih naročil na enak način - taksa, odvetniški in ostali stroški - za leto 2009, torej po 1. januarju 2009.
V teh primerih me seveda zanima tudi tisto, kar je bistveno: Koliko je znašala vrednost javnega naročila, ki je bila v reviziji razveljavljena in koliko je znašala vrednost javnega naročila v ponovljenem postopku? Recimo, primer Markovec je takšna zanimiva zgodba, kjer se je vrednost prepolovila in govorimo o prihranku nekaj deset milijonov evrov.
Ta vprašanja me zanimajo zato, ker odgovorov nanje nismo prejeli niti takrat, ko ste po nujnem postopku spremenili Zakon o odvetništvu, niti takrat, ko je bila sprejeta pobuda za ustavno presojo naknadnega zakonodajnega referenduma tega zakona, pri kateri ste se sklicevali na protiustavnost posledic, ki bi lahko nastale, pa niso bile z ničemer utemeljene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod minister, prosim za odgovore.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Najprej moram odgovoriti, da Ministrstvo za pravosodje po zakonu ni dolžno ali upravičeno voditi podatkov za katere ste zaprosili v zvezi z odvetniki in odvetniškimi družbami, zato smo morali te podatke pridobivati od petka popoldne do danes in podatki niso popolni. Ti podatki se vodijo pri okrožnih sodiščih. Glede na to, da zahtevate podatke o stanju na
20
določen dan v letu 2008 in 2009, mi bo zanesljivo zmanjkalo časa, da vam razložim zdaj, kakšno je stanje.
Ampak začel bom s tem, katera sodišča še	niso
posredovala odgovorov: okrožna sodišča Slovenj Gradec, Ptuj, Murska Sobota, Novo mesto in Ljubljana v glavnem tudi še ne. Drugače pa je število odvetnikov, ki so zastopali v zadevah "ex offo" na dan 30.6.2008: Celje 66, Koper 38, Krško 20, Maribor 87. Število odvetnikov, ki so delali v zadevah brezplačne pravne pomoči: Celje 47, Koper 21, Nova Gorica 44, Krško 21, Maribor 81. To je vse stanje na dan 30.6.2008. Stanje na dan 31.12.2008: Celje 64, Koper 38, Krško 20, Maribor 84, pri "ex offo". Stanje pri BPP: Celje 45, Koper 23, Nova Gorica 43, Krško 21, Maribor 81. Stanje 31.1.2009: Celje 64, Koper 6, Krško 21, Novo mesto 29, Maribor 80, brezplačna pravna pomoč: Celje 45, Koper 3, Nova Gorica 6, Krško 22, Ljubljana se tu pojavi s podatkom 198, Maribor 81. In naprej, 28.2.2009: Celje 64, Koper 6, Krško 21, Novo mesto 29, Maribor 77. Brezplačna pravna pomoč: Celje 44, Koper 4, Nova Gorica
28,	Krško 22, Maribor 67. In še 27. marec 2009: Celje 64, Koper 6, Kranj 43, Krško 20, Maribor 77 in Novo mesto 29. Pri brezplačni pravni pomoči pa: Celje 43, Koper 3, Nova Gorica
29,	Kranj 43, Krško 21, tu se spet pojavi Ljubljana 193, Maribor 67 in Ptuj se tu pojavi z edinim podatkom 32. To so zdaj podatki, ki so jih posredovala sodišča o številu odvetnikov, pri čemer pa morate upoštevati, da se ti podatki morajo povezovati z obvestili, ki so jih posredovali tem sodiščem območni odvetniški zbori o tem, da se vsi odvetniki umikajo s teh seznamov.
Glede števila zaposlenih odvetnikov v odvetniških družbah, tega podatka nima niti Odvetniška zbornica, tako da vam ga ne morem posredovati. Ministrstvo pa tudi ne, ker po zakonu ni upravičeno teh podatkov zbirati.
Glede višine izplačil v zadevah "ex offo" in brezplačne prave pomoči, ti podatki se ne zbirajo, centralno Vrhovno sodišče jih nima. Parcialno, po posameznih sodiščih nam je uspelo pridobiti podatke o stanju na dan 31.12.2008, ampak to zanesljivo ni celovit pregled za leto 2008, in sicer: Celje 11.603, Koper 10.341, Novo mesto 9.943 evrov, Maribor 19.610 evrov, Slovenj Gradec 7.553 evrov. To so po podatkih sodišč najvišji zneski za "ex offo" zastopanje. Po stanju na dan 1.1.2009 je pa, recimo, Koper sporočil 11.842 evrov, Krško 3.399, Novo mesto 5.375, Maribor 19.776, Slovenj Gradec 7.370. To so podatki, ki smo jih v tem kratkem času uspeli pridobiti.
Glede revizije. Pri Državni revizijski komisiji po zakonu ne vodijo evidence o podatkih, za katere prosite, zaradi tega smo posebej zaprosili za te podatke. Sporočili so nam, da glede na to, da je Zakon o odvetniški tarifi../Opozorilni znak za konec razprave./... začel veljati 1. 1. 2009, to je večinoma za zahtevke, o katerih še ni bilo odločeno, varirajo pa od zneska 79.267 evrov, 31.550 evrov, .../Izklop mikrofona./...
21
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod minister. Želite dopolnitev odgovora, gospod Černač? Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Spoštovani gospod minister, zakon zelo jasno določa v 5. členu, da seznam odvetnikov vodi Odvetniška zbornica in ne sodišča. Odvetniška zbornica Slovenije je tista, ki je dolžna posredovati seznam odvetnikov vsem sodiščem in jim sporočiti vsako spremembo. To vam gotovo ni neznano. Tudi vam ni neznano, da območni zbori odvetnikov niso tisti, ki bi lahko odločali o vpisih ali izbrisih iz tega seznama, ampak v skladu z zakonom lahko o tem odloča samo vsak odvetnik kot posameznik. Na to so bili odvetniki na teh zborih tudi opozorjeni. Zaradi tega vašega podatka, ki ste ga navajali, da so območni zbori sprejemali sklep o izpisu, ne morem šteti za relevantnega, ampak bolj kot zavajanje javnosti. Iz podatkov, ki ste jih navedli, izhaja, da ni res, kar ste trdili, ko smo obravnavali zakon po nujnem postopku, in da ni res, kar ste trdili v Državnem zboru takrat, ko ste vladajočo večino prepričevali, da bodo nastale nujne in škodljive posledice, če ne bo sprejeta ustavna presoja naknadnega zakonodajnega referenduma o vašem zakonu. Podatki, ki ste jih navedli, resda parcialno kažejo na to, kar smo ves čas zatrjevali, da ne drži, da so se odvetniki iz teh seznamov izpisovali, da je resnica drugačna in tudi številke, ki ste jih sedaj navedli, kažejo na to, da je številka približno takšna, kot je bila. Še več, da se je na nekaterih sodiščih povečala. Nedopustno je, da pristojni minister nima teh podatkov, moral bi jih imeti že takrat, ko je bil zakon 27. marca obravnavan po nujnem postopku v tem Državnem zboru, najkasneje pa 8. aprila, ko je utemeljeval na teh neverodostojnih podatkih,	da
bodo.../opozorilni znak za konec razprave./... nastale protiustavne posledice, če ta Državni zbor ne bo sprejel ustavne presoje naknadnega zakonodajnega referenduma. Prosim, da mi do konca odgovorite v celoti na moje vprašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod minister.
ALEŠ ZALAR: Moram zavrniti očitek o zavajanju. Ministrstvo za pravosodje je v zakonodajnem postopku v zvezi z zakonom o odvetništvu posredovalo Državnemu zboru informacije, ki jih je dobilo od sodišč in Odvetniške zbornice. In iz teh informacij jasno izhaja poročilo, da so se odvetniki kolektivno umaknili s teh list za zastopanje po uradni dolžnosti in zadevah brezplačne pravne pomoči. O tem sem tudi kot minister večkrat govoril tu v Državnem zboru.
Drži pa vaš podatek, da kaže ta primer potrebo po tem, da se uredi to področje seznamov, na katere se uvrščajo
22
odvetniki. To je bil tudi eden od razlogov, zaradi česar smo se na ministrstvu in Vladi odločili, da Državnemu zboru predlagamo spremembo zakona. V zvezi s tem vam lahko zagotovim, da bom kot minister poskrbel, da bodo ti seznami ažurirani, ne glede na to, ali bo uveljavljena stara, torej sedanja ureditev, ali bo uveljavljena nova, tista, ki je v presoji na Ustavnem sodišču v zvezi z referendumsko pobudo, ker se je tu izkazalo, da tudi sama praksa, in sedaj moram reči praksa sodišč v zvezi s postavljanjem odvetnikov s teh seznamov, ni enotna, ni povsem v duhu zakona, povezuje se s situacijami, ko nekdo pride na sodišče z odvetnikom po pooblastilu in potem sodišče temu odvetniku da status zagovornika po uradni dolžnosti. Tu obstaja neka siva lisa in tu Ministrstvo za pravosodje bo v vsakem primeru to vprašanje uredilo na način, da bodo te liste v bodoče ažurirane.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Na moje vprašanje seveda ni bilo odgovorjeno. Ni bilo odgovorjeno v celoti. Odgovor je izredno pomanjkljiv, nisem dobil cele vrsto informacij o tem, o čemer sem spraševal, kljub temu, da sem to vprašanje točno tako, kot sem ga danes prebral, najavil do 12. ure v petek prejšnji teden. Nedopustno je, da pristojni minister nima podatkov, na podlagi katerih je v Državnem zboru utemeljeval spremembo Šturmovega zakona in nekaj dni kasneje utemeljeval zahtevo po ustavni presoji naknadnega zakonodajnega referenduma, češ, da bodo nastale protiustavne in škodljive posledice, ker ne bo odvetnikov, ki naj bi zastopali "ex offo" oziroma nudili brezplačno pravno pomoč. Danes smo slišali, da temu ni tako. Samo v Ljubljani je preko 200 takih odvetnikov, če ne štejem vseh ostalih sodišč v Republiki Sloveniji. Jaz sem v razpravi takrat, ko smo o tem razpravljali, dejal, da tudi če bi bil samo eden ne bi bilo teh posledic, ki ste jih utemeljevali. Vidimo, da problema ni, da je bil hipotetično predstavljen in hipotetično namišljen. Zadeva je po moji oceni zelo delikatna. Gre za to, da je gospod Zalar zavajal Državni zbor in zavajal celotno slovensko javnost, in to vedoma, ne nevedoma. To kliče po odstopu ministra. Na vašem mestu, gospod Zalar...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, želeli ste proceduralno. To zdaj ni več in ne more biti polemika. Prosim, izjasnite se o proceduralni zadevo.
ZVONKO ČERNAČ: Želim proceduralno povedati, da v odgovoru, niti v prvem delu niti v drugem delu, ni bilo niti približno odgovorjeno na moje vprašanje. Zaradi tega predlagam, da se na podlagi drugega odstavka 246. člena Poslovnika na naslednji seji opravi razprava o odgovoru ministra na moje vprašanje, v okviru katere je treba pridobiti točne, konkretne podatke, tako kot sem jih v vprašanju
23
zahteval, pridobiti tudi podatke glede revizijskih postopkov, kajti za mene je pri reviziji bistveno, za koliko se je konkretno javno naročilo, ker je bila revizija izvedena, pocenilo. Primer Markovec nam govori za nekaj 10 milijonov evrov! Tu so odvetniški stroški sekundarnega pomena. In naslednje, mislim, da je nujno v tej razpravi ugotoviti, ali je ta hipotetični primer, ki ga je gospod minister navajal v razpravi, v Krškem se sploh resnično zgodil ali ne. In če se je resnično zgodil, ni bilo nobenih posledic, ki bi lahko nastale, kot je on utemeljeval, ker ne bi prišlo do zastopanja po uradni dolžnosti. V Državnem zboru smo s strani vladajoče koalicije poslušali strašenje ljudi, kako se bodo kriminalci sprehajali po ulicah, ker ne bo zastopanja po uradni dolžnosti. Danes vidimo, da temu ni tako. Temu je pritrdil sam gospod pravosodni minister.
Nujna je razprava o odgovoru na to vprašanje ne samo zaradi tega, ker je bilo nepopolno odgovorjeno, pač pa tudi zaradi tega, ker je bil zaveden Državni zbor in celotna slovenska javnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Zvonka Černača, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. aprila 2009, v okviru glasovanj.
Prosim poslanca, gospoda Ribiča in gospoda Jurija, za razumevanje. Zdajle bo poslansko vprašanje postavil gospod France Cukjati ministru za zdravje, ker bo pozneje prevzel vodenje seje. Upam, da boste to razumeli. Prosim, gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Hvala tudi kolegom. Gospod minister, zopet smo pri zobozdravstvu in verjetno se bova oba strinjala s tem, da je ena od značilnosti slovenskega zobozdravstva, da je vse težje dostopno in da je tudi kvaliteta včasih zaskrbljujoča. Kar 24% odraslih Slovencev ne hodi k zobozdravniku praktično nikoli, saj niso nikjer opredeljeni. Naslednja značilnost slovenskega zobozdravstva je tudi skromna kapaciteta zobozdravstva. En zobozdravnik pride na 2.600 odraslih prebivalcev, v Evropi je ta številka bistveno nižja, sprejemljivo je 1.600 prebivalcev na zobozdravnika.
Sredstva za zobozdravstvo so se v desetih letih razpolovila. Poudarjam, razpolovila, v primerjavi z drugimi zdravstvenimi sferami. Pred desetimi leti je zobozdravstvo še bilo deležno 8% sredstev iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, sedaj samo še 4%, da ne govorim o administrativnih obremenitvah, ki prav v zadnjem letu oziroma v teh mesecih tako zelo obremenjujejo zobozdravnike, da jim praktično za tretjino časa pobere neposredna administrativna zadeva in zato je seveda toliko manj časa za paciente. V tem
24
času pristopa k tem problemom Zavod za zdravstveno zavarovanje z napovedjo oziroma z uvajanjem glavarinskega sistema, kjer bo zdravstveni dom oziroma zobozdravstvena ambulanta prejela sredstva glede na število opredeljenih pacientov, kar pomeni, da bo ta budžet ostal enak, kljub temu da se bo dvignilo število predeljenih pri vseh zobozdravnikih. In ko bodo enkrat vsi odrasli Slovenci opredeljeni, bo seveda na pacienta za 30% manj sredstev, kot jih je danes, ker se bo število opredeljenih na zobozdravnika povečalo s 1.900 na 2.600, to je porast za 30% in seveda bodo tudi sredstva na pacienta za 30% nižja. Ob vsem tem so zobozdravniki upravičeni, in tudi pacienti. Kajti to pomeni za kvaliteto zobozdravstvenih storitev? Zatekali se bodo samo k najcenejšim storitvam, kot je recimo ekstrakcija zob, potem pa bodo ponudili pacientu samoplačniško implantacijo novega zoba.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim minister za odgovor.
BORUT MIKLAVČIČ: Spoštovani dr. Cukjati. V kar nekem delu vašega vprašanja bi z ugotovitvami soglašal. Vendarle poskušal bom v odgovoru postreči še z nekaterimi podatki, ki pa mislim, da kažejo nekoliko drugačno luč.
Težko je odgovoriti na vprašanje, kaj je z našo zobozdravstveno politiko. Tudi težko je podobno odgovoriti, kaj je z našim zdravstvenim sistemom v celoti, kajti za nas je osnovni problem, da nimamo dolgoročne usmeritve in dolgoročne ali vsaj kratkoročne strategije ne na področju zobozdravstva in ne na področju zdravstvene politike v Sloveniji. Razvoj zdravstvenih dejavnosti v naši državi že vrsto let teče precej, bi rekel nežno, nenadzorovano, delno nenačrtno, usklajeno z interesi posameznih skupin izvajalcev ali okolij, manj skladno s potrebami prebivalstva. Stanje na tem področju pa je slika in dokaz, da brez načrtnega usmerjenega razvoja tako v zobozdravstvu kot v zdravstvu nasploh ni pričakovati boljših rezultatov v zadovoljstvo zavarovancev in državljanov. Predvsem je razmere v zobozdravstveni dejavnosti spremenila nenadzorovana privatizacija. Dejstvo namreč je, da ima Slovenija - tu se razhajava, dr. Cukjati, z enim podatkom, jaz sem ga prepisal iz podatkov, ki jih ima Evropska skupnost - na 100 tisoč prebivalcev 61 zobozdravnikov, kar je nad povprečjem EU, 25 članov, kjer imajo 59. Ni bistvene razlike, ampak za primerjavo. Na tem področju težko govorimo o deficitu. Vendar je od vseh 1231 zobozdravnikov v Sloveniji zaposlenih v javnih zavodih 505 - 40%, 597 jih dela na podlagi koncesije in potem, spoštovani dr. Cukjati še 160, ki so čisti zasebniki, se pravi brez koncesije. Koncesionarji pa se vendarle obnašajo drugače od tistih, ki delajo v javnih zavodih. Po pritožbah zavarovancev; tako, kot tudi vi v vašem vprašanju ugotavljate, teh pritožb ni malo. Ugotavljamo, da si posamezni koncesionarji prilagajajo delovni čas svojim potrebam. V
25
ponedeljek dopoldne jih ne dela veliko, v petek popoldne jih dela malo. Zato z novim zakonom in zakonodajo, ki jo pripravljamo, želimo te stvari urediti.
Po pritožbah zavarovancev ugotavljamo, da so posamezne ambulante koncesionarjev zaprte dalj časa, kot je to dovoljeno, in ni dogovorjenega nadomestila v času počitnic in v drugih primerih odsotnosti. S tem se seveda zmanjšuje dostopnost do zobozdravstvenih storitev za tiste paciente, ki si samoplačniških ali nadstandardnih storitev ne morejo privoščiti. Mi smo naredili, spoštovani doktor, samo en ukrep, ko smo skupaj z Zavodom zahtevali, da tudi tisti zobozdravniki, ki imajo samo 400 opredeljenih, morajo prevzeti več opredeljenih, da bi to breme razbremenili v primerjavi s tistimi, ki jih imajo tisoč ali več. Moram vam povedati, da v ministrstvu nismo sprejeli nobenega ukrepa, ki bi dodatno administrativno obremenjeval. Res je, vaša ugotovitev je točna, dr. Cukjati, 4,4% namenjamo za zobozdravstvo, od celotnih sredstev. Če povem v številkah, v letu 2008 je bilo namenjeno za zobozdravstvo šestinosemdeset milijonov iz sredstev obveznega zavarovanja in dvainšestdeset iz prostovoljnega. Z novo zakonodajo mislimo resno pristopiti k razrešitvi navedenih problemov in težav. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za dopolnitev odgovora. Prosim, gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za odgovor, s katerim nisem prav zadovoljen, in bi prosil še za dodatne podatke.
Poglejte, sistem plačevanja in to, kar sedaj vpeljuje Zavod za zdravstveno zavarovanje, nima nobene zveze s tem, ali je zobozdravnik koncesionar ali zaposlen v zdravstvenem domu. Nobene zveze. Tudi podatki o tem so za lase prevlečeni in se črno-belo ne da govoriti, da eni so lenuhi, drugo so pridni, eni delajo samo pet ur na dan, drugi dvanajst ur na dan. To vemo, kako je. Je pa res, gospod minister, da je to zelo nevaren poseg, drastičen poseg v način financiranja zobozdravstva, ne da bi prej naredili nek političen projekt reševanja celotnega vprašanja. To je to. In mislim, da bo velika škoda narejena, če boste s tem, kar ste napovedali, zamujali. To pa ni več stvar Zavoda za zdravstveno zavarovanje, ampak je stvar ministrstva: zagotavljati kvaliteto. V osnutku Zakona o zdravstveni dejavnosti celo načrtujete ustanovitev inštituta, zavoda za zagotavljanje kvalitete v zdravstvu, kamor sodi tudi zobozdravstvo. S tem, gospod minister, kar je bilo uvedeno 1. aprila, pa nihče ne ve, kako bo to teklo, in je vsa zmeda. S tem bomo zrušili še tisto kvaliteto, ki jo imamo. Tukaj pa ni več samo odgovornost Zavoda za zdravstveno zavarovanje, ampak je vaša odgovornost.
Prosil bi, če mi odgovorite: Kaj boste naredili, da boste ta poseg Zavoda za zdravstveno zavarovanje v samo politiko,
26
načelno zobozdravstveno politiko preprečili in uveljavili interes države?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim ministra za dopolnilni odgovor. Prosim
BORUT MIKLAVČIČ: Dr. Cukjati, oba veva zelo dobro, da imamo v Sloveniji zobozdravnika, ki ima opredeljenih tisoč in več zavarovancev in na drugi strani zobozdravnika, ki jih ima tristo osemindvajset.
To ni pravično. Mi se resno pripravljamo, imeli smo vrsto pogovorov in prosili smo Zdravniško zbornico Slovenije, Slovensko zdravniško društvo, Združenje stomatologov, da skupaj pristopimo k novemu načrtovanju in konceptu razvoja zobozdravstva v Sloveniji, od preventive, o kateri nisva govorila, do rednih posegov zdravljenja. Računam, da bi s tem zelo pohiteli in da bi v skladu s predlogom zakona o zdravstveni dejavnosti imeli te stvari pripravljene, ko bomo prišli v Državni zbor. Vendar osebno vidim, da je velik problem predvsem v tem delu. In mislim, da tudi del vprašanja izhaja iz tega, ko sem se pogovarjal s predsednico zobozdravstvene sekcije pri slovenski zdravniški zbornici, z gospo dr. Merkoljevo, in sva te teme obravnavala in ko sem ji predlagal, da moramo uvesti nek način nadzora, kako se storitve plačujejo, da bi želeli imeti točno sliko, kaj plača zavarovanec, kaj plača zavod in kaj plača prostovoljno zavarovanje, sem po mailu dobil pismeni odgovor, da se o vseh stvareh lahko pogovarjava, o nadzoru in evidenci cen pa ne. Tu imamo težave. Ministrstvo bo prišlo s programom in jaz bom poprosil Državni zbor oziroma še v fazi javne razprave o novem zakonu za vaše dopolnitve in predloge. Ukrep, ko predlaga zavod, s čimer je ministrstvo soglašalo, da tisti zobozdravniki, ki imajo minimalno opredeljenih ljudi, to povečajo, in to ni bilo dodatno administriranje, pač pa zgolj izravnava in neka pomoč, da bi lahko storili več.
Še en podatek. Koncesionarji, dr. Cukjati, opravijo 100% program, sklenjen z zavodom, javni zavodi nobeno leto ne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Janez Ribič bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance ter ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Minister za finance je odsoten. Prosim, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovane gospe ministrice in ministri, drage poslanke in poslanci! Ob sprejemanju novele Zakona o dohodnini leta 2004 smo se v Slovenski ljudski stranki zavzemali, da plačila iz naslova ukrepov kmetijske politike ne bi bila vključena v dohodek iz osnovne kmetijske in gozdarske dejavnosti. Ministrstvo za finance in Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sta zavzeli stališče, da
27
zaradi veljavne ureditve katastrskega dohodka ukrepi kmetijske politike morajo biti vključeni v Zakon o dohodnini. Obljubljeno je bilo celo, da bosta ministrstvi pripravili novelo Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, ki bo temeljil na novi metodologiji izračunavanja katastrskega dohodka.
Posledično tej novi ureditvi katastrskega dohodka naj bi se ukrepi kmetijske politike izključili iz obdavčitve v Zakonu o dohodnini.
Zato, spoštovana minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in minister za finance, sprašujem:
Kdaj se bo pripravil in uveljavil nov Zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka?
Kdaj se bo pripravila in uveljavila nova metodologija izračunavanja katastrskega dohodka?
Kdaj se bo pripravila in uveljavila nova metodologija izračunavanja katastrskega dohodka oziroma kdaj se bodo na osnovi uveljavitve zgornjih dveh predpisov pripravile ustrezne spremembe Zakona o dohodnini?
Trenutno veljavna ureditev obdavčenja slovenskega kmetijstva in slovenskega kmeta, spoštovana ministra, ne omogoča pravičnega in stabilnega sistema izračunavanja davčne osnove za kmetijsko dejavnost. Tako so posledično slovenski kmetje v tej izjemno težki gospodarski in socialni situaciji še bolj obremenjeni, kot bi lahko bili sicer. Zato vaju prosim za odgovor na moja vprašanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite, gospod minister.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Hvala lepa za vprašanje gospodu poslancu.
Jaz bom lahko odgovoril samo na tisti del, ki spada v pristojnost Ministrstva za kmetijstvo. Pri omenjenem vprašanju gre večji del za delovno področje davčnih predpisov, ki je v pristojnosti Ministrstva za finance. Mi smo v letu 2008 prejeli od Ministrstva za finance informacijo o povprečnih zneskih subvencij za leto 2008 in 30.10.2008 smo posredovali naše mnenje. Naše mnenje je bilo sicer drugačno od stališča Ministrstva za finance, da so plačila za območje z omejenimi možnostmi za kmetijsko dejavnost okoljska plačila in kot takšna po našem mnenju oproščena dohodnine, kajti tako tudi opredeljuje uredba Sveta Evropske unije iz leta 2005, ki govori o podpori za razvoj podeželja iz evropskega kmetijskega sklada za razvoj podeželja.
Na Ministrstvu za kmetijstvo menimo, da je treba področja z omejenimi dejavniki in ta plačila obravnavati kot okoljska plačila, ker je izplačilo v celoti pogojeno z izpolnitvijo standardov za okolje, varno hrano, zdravje in dobro počutje živali, ki pa so osnovni pogoj za izvajanje te uredbe in
28
povezane so tudi z upoštevanjem načel dobrega kmetijskega in okoljskega delovanja.
Upravičenci imajo velike obveze s tega naslova, saj morajo na odobrenih in prijavljenih površinah kmetovati najmanj pet let, v nasprotnem primeru morajo plačila celo vrniti.
In jaz bi poudaril še to, da je Slovenija izrazito izpostavljena področjem z omejenimi dejavniki, kar 80% jih je. Tudi v strategiji razvoja kmetijstva, ki jo pripravljamo, in tudi na splošno velja stališče, da želimo ohranjati poseljenost področja, da želimo ohranjati tudi kulturno krajino in to se dogaja ravno na hribovitih kmetijah, na gorskih kmetijah, na kmetijah na Krasu, kjer je zaraščanje najbolj intenzivno.
Naše mnenje je, da bi morali upoštevati uredbo Sveta, ki govori o podpori razvoja podeželja. V zvezi s tem smo do sedaj opravili dva razgovora z Ministrom za finance. Žal soglasja nismo dosegli, razgovori pa se pravzaprav nadaljujejo in upam, da bomo na tem področju skušali doseči neko soglasje, še posebej zaradi tega, ker je lansko leto bilo to drugače, kot ste verjetno obveščeni.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala.
Na podlagi 247. člena Poslovnika zahtevam, da minister za finance na moje vprašanje ustno odgovori na naslednji seji.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Minister za finance bo odgovoril na naslednji seji.
In sedaj bo gospod Franco Juri postavil poslansko vprašanje generalnemu sekretarju Vlade.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Gospe in gospodje, ministrice in ministri.
Ob nedavnih pogovorih, ki smo jih v naši stranki imeli s predstavniki narodnostnih skupnosti v Sloveniji in z njihovimi organizacijami, to so interesne samoupravne skupnosti, smo zaznali oziroma so nam sogovorniki posredovali zaskrbljenost zaradi pričo neuradnih namigov, da bo Vlada v procesu reorganizacije nekaterih lastnih struktur Urad za narodnosti združila z nekaterimi drugimi uradi oziroma znotraj neke vladne službe, kjer bi bili zajeti vsi segmenti, ki so tako ali drugače povezani s politiko enakih možnosti. Zaskrbljenost manjšinskih skupnosti, torej Madžarov, Italijanov in Romov, izhaja iz dejstva, da imajo v Uradu za narodnosti edinega
29
pravega sogovornika v Vladi, ki je nastal prav s tem specifičnim namenom, da udejanji ustavne in siceršnje pravice teh narodnosti. Gre za tri skupnosti, ki jim pripada po Ustavi specifični položaj. Navsezadnje v Državnem zboru dve razpolagata tudi s specifičnim sedežem. Pričakovati je, da bo Vlada delovala zelo preudarno takrat, ko gre za katerokoli spremembo, ki bi lahko naletela na neodobravanje oziroma zaskrbljenost teh skupnosti. V tem primeru smo dejansko zaznali zaskrbljenost.
Sprašujem cenjenega generalnega sekretarja:
Kaj pravzaprav drži, ali se res razmišlja v tej smeri? Kako menite, da bo treba posredne prizade o tem informirati? Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod sekretar, izvolite.
MAG. MILAN M. CVIKL: Hvala za besedo. Hvala lepa za vprašanje, gospod poslanec. Res je, Vlada Republike Slovenije je v okviru razprav o tem, kako v državni upravi in v javnem sektorju širše, naložila ministrstvom in vladnim službam, da pripravijo eventualne spremembe aktov o sistemizaciji delovnih mest in da tudi proučijo možnost eventualnega združevanja posameznih služb oziroma organov znotraj resorjev ter pripravijo predlog organizacijskih sprememb.
V generalnem sekretariatu Vlade je naslednje. Generalni sekretariat Vlade je ena služba. Ima približno malo čez 160 ljudi zaposlenih, poleg tega je tukaj še Urad za komuniciranje, nekaj čez 40 ljudi, potem je tu še Protokol Republike Slovenije, potem pa je tako imenovanil štirih, pet malih vladnih služb: Urad za narodnosti, Urada za verske skupnosti, Urad za enake možnosti in Urad za varstvo tajnih podatkov. Zgodovinsko so te vladne službe nastajale v različnih časih, nekaj je še iz, če hočete, preteklega časa, nekaj jih je nastalo v času prejšnjih vlad. Ne nazadnje pa se je skušalo z nekaterimi zakoni, med njimi tudi z zakonim o uresničevanju načela enakega obravnavanja, sprejetim v letu 2004, zagotoviti to, da se za vse osebne okoliščine zagotovi enako obravnavanje. Vendar je oblikovanje Urada za enake možnosti in oblikovanje zagovornika znotraj Urada za enake možnosti to enako obravnavanje po osebnih značilnostih, za katere zakon sicer pravi, da ga je potrebno zagotoviti ne glede na spol, narodnost, raso, etično poreklo, vero ali prepričanje, invalidnost, starost in tako naprej, do sedaj bilo urejeno samo za vprašanje spola, pa še to v določeni meri nezadostno. Zato sem sam kot generalni sekretar Vlade po nekaj mesecih dela ugotovil, da kot generalni sekretar Vlade lahko korektno usmerjam delo tistih služb, ki so neposredno povezane z delom Vlade in pripravami dela Vlade. Služb, ki pa obravnavajo posamezna vprašanja po osebnih značilnostih, pa pravzaprav nihče vsebinsko ustrezno ne usmerja. Tam imamo
30
sicer direktorje, vendar so to zelo male službe, pet, šest, sedem ljudi: direktor, pomočnik oziroma nekdo, ki se ukvarja s financami, nekdo, ki dela javna naročila, in potem dve do tri osebe na strokovnih nalogah. Eden od razmislekov, ki so se oblikovali, je, da bi Vlada nekje v tem mandatu vendarle ob Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ob Službi Vlade za razvoj in evropske zadeve, ob Službi Vlade za zakonodajo oblikovala vladno službo, ki je višji organ, močnejši organ kot posamezen organ, in skušala v okviru te vladne službe - delovno ime je trenutno "Vladna služba za uresničevanje enakosti" - nekako koncentrirati in usmerjati delo vseh uradov, ki pokrivajo posamezna vprašanja. To ne pomeni, da bi se posamezni proračuni sedanjih uradov združili, bi rekel, vsebinsko, pač pa bi še zmeraj imeli ločene programe, vendar bi lahko zagotovili vsaj enotno finančno službo,	enotna kadrovska vprašanja,	tudi enotno
pravnosistemsko urejanje.
Naj dam samo en primer. Že vrsto let terja Računsko sodišče, da se za področje financiranja narodnosti in pripadnikov etičnih skupnosti v slovenskih občinah ustrezno uredi to vprašanje z uredbo. Služba oziroma urad se tega ni lotil, podobno kot se ni lotil še vrste drugih vprašanj . Hkrati smo se pa zavezali v koalicijskem sporazumu, da bomo v letošnjem letu skušali začeti pripravljati in nadgraditi zakonodajo o posebnih pravicah avtohtonih skupnosti in v tej zvezi zadeve ustrezno urediti. Ocena je, če bi z vladno službo združili moči teh posameznih malih vladnih služb, bi hitreje in ustrezneje urejali ta vprašanja, še posebej, ko urejamo ta vprašanja v vladni proceduri. Predlog, ki je trenutno v usklajevanju s Službo Vlade za zakonodajo, če bomo ugotovili, da so sistemske podlage za to, bomo posredovali tudi v nadaljnjo obravnavo, še posebej v nadaljnje pogovore s pripadniki narodnosti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospod Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod Cvikl. Bojim se, da ta zagotovila ne bodo dovolj za pomiritev narodnostne skupnosti. Bojazen je, da se s takšno združitvijo lahko razvodeni tista specifična vloga, ki jo ima Urad za narodnosti, v trenutku, ko so manjšine podvržene nekaterim pritiskom oziroma izgubi sredstev, kot je bilo v primeru zadnjega rebalansa proračuna. Občutek, ki se poraja, je, da vse, tudi te sistemske rešitve, jih bodo na koncu prizadele. Zato upam in iz tega zadnjega dela vašega odgovora sem tudi razumel, da nič ne bo sprejeto brez pogovorov z neposredno zainteresiranimi, torej tudi s samoupravnimi skupnostmi. Pozivam vas, da dejansko upoštevate pri tem načelo soglasja, načelo sprejemljivosti s strani neposredno zainteresiranih. Gre za skupnosti, ki so ustavne in so omenjene v posebnih členih, ki temeljijo tudi na
31
mednarodnih sporazumih. Ta specifika je verjetno pomembna. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite, gospod generalni.
MAG. MILAN M. CVIKL: Hvala lepa gospodu poslancu za opozorilo. Jaz moram reči, da tudi na prvih pogovorih, ki sem jih sam imel z obema poslancema, sem omenil to možnost in tudi povedal, da bodo vse rešitve usklajevane s predstavniki. Jaz moram tu še enkrat poudariti. Poglejte, ko smo se v Generalnem sekretariatu Vlade sestali na temo državnega proračuna 2009 se je na sestanku zbralo preko 20 ljudi, ker je to tako razparcelirano, da se posamezni uradi ukvarjajo z nekaj 100 tisoč programskih sredstev. To so dejstva. Vi imate dve možnosti. Ena je, da, v narekovaju, "držimo" in imamo posamezne urade, ki včasih niti ne vedo, kaj posamezni urad dela. Na drugi strani pa ti uradi, tako Urad za narodnosti, Urad za verske skupnosti, Urad za enake možnosti, ne zagotavljajo ustreznega varstva posameznikom, ko gre za vprašanje kršitve njihovih, če želite, posebnosti. Zato sam ocenjujem, da bi z oblikovanje vladne službe - in vladne službe, ki jo vodi direktor vladne službe, imajo v vladni proceduri močnejšo vlogo kot posamezni uradi - bilo zagotovljeno in okrepljeno varstvo, se pravi preprečevanje kršitev načela enakih možnosti in vseh pravic, ki gredo tako po ustavi kot po obstoječi zakonodaji tako narodne skupnostim, kot tudi drugim v to vključene skupnosti, kot so verske skupnosti kot so vse druge osebne značilnosti. In temeljno vprašanje je samo to, ali bomo na koncu našega mandata končali še s tremi, štirimi dodatnimi, v narekovaju, "uradi": za mlade, starejše, ne vem koga še, ali bomo vendarle imeli okrepljeno vladno službo, ki se bo ukvarjala s tem vprašanjem. Nekatere države imajo za to posebne ministre. Na primer Norveška: Ministrica za enake možnosti, ki pokriva še del socialnih zadev in temeljno vprašanje je samo to, ali bomo na primer Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve razdelili na tri ministrstva, ali to ministrstvo ohranjamo kot eno ministrstvo in bomo tudi vladno službo, ki oblikuje na eni strani politike in spremlja, kaj resorji dela na posameznih vprašanjih, imeli razparcelirano na veliko mest. Mi imamo Urad za varstvo tajnih podatkov v Generalnem sekretariatu, hkrati pa imamo Službo za obrambne priprave znotraj Generalnega sekretariata. Združitev teh dveh služb je enostavna in povsem mogoča in pomeni predvsem, če hočete, ne samo racionalizacija, ampak učinkovitejše delo. In pri teh malih vladnih službah je zgodba podobna. Ne zmanjšujejo se sredstva združujejo se sredstva, racionalizira se in predvsem jaz verjamem, da z oblikovanjem notranjih in pa tudi z ustrezno racionalizacijo bo delo takšne vladne službe zagotavljanja enakih možnosti in
32
vseh osebnih značilnosti veliko učinkovitejše, kot je bilo to do sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Alenka Jeraj bo postavili vprašanje ministru za pravosodje in ministrici za notranje zadeve. Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Ministra za pravosodje in ministrico za notranje zadeve v zvezi z zagotavljanjem varnosti na sodiščih sprašujem naslednje:
Kako se zagotavlja varnost na sodiščih, in sicer v sami sodni dvorani in izven sodne dvorane v razmerju do strank in prič na sodiščih, sodnega osebja in ostalih navzočih?
Kako je s pristojnostmi varnostnikov ter policije pri zagotavljanju varnosti na sodiščih v sodni dvorani, izven nje in pred sodiščem?
Pred časom smo bili priča incidentu na ljubljanskem sodišču, ki je šokiral slovensko javnost, ko so člani romske družine Strojan napadli pričo in pričo celo lažje ranili. Ob tem naj bi, vsaj nekateri mediji so tako poročali, zapisali, da varnostniki nisi omeli pooblastil, da bi se vmešali v pretep.
Ali to pomeni, da se bomo naslednjič streljali pa bodo varnostniki samo gledali? Na kakšen način in kako se mora varnostnih odzvati in kako hitro?
Zanima pa me tudi: Kako je možno, da glede na incident je bila policija o tem obveščena šele uro po dogodku in se je v bistvu postopek, proces nadaljeval? Ali je to v skladu z vsemi pravili? Kot sem rekla, priča je bila v pretepu celo ranjena.
In zanima me tudi: Ali so bili sproženi kakšni postopki proti, gospe Strojanovi, ki je pretep tudi začela? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
V zvezi z varnostjo na sodiščih na splošno lahko povem, da jo zagotavljajo tako varnostniki kot v določenih situacijah tudi policisti in pazniki oziroma pravosodni policisti, kadar so navzoči, ko spremljajo obdolženca oziroma obtoženca. Ta varnostna politika na sodiščih je sistematična. Gre torej za redno funkcijo in za načrtovano funkcijo. Res pa je, da občasni primeri terjajo strožje ukrepanje, pri čemer se srečujemo v praksi z dvema situacijama. Ena je, ko sodnik ali predsednik sodišča oceni, da bi lahko prišlo do varnostno problematične situacije in takrat vnaprej zahteva asistenco ali same varnostne službe, ki je pri sodišču, ali tudi policije. Druga situacija pa je, ko sodnik ne oceni, da bi bilo takšno posebno varovanje potrebno, pa se zgodi varnostni incident. V takšni situaciji je seveda odvisno, kdo se v
33
neposredni bližini nahaja. Na slovenskih sodiščih nimamo sistema, kot ga imajo na nekaterih drugih sodiščih v drugih državah, kjer je stalno prisoten varnostni uslužbenec v razpravni dvorani, kadar poteka glavna obravnava.
Sama varnost se torej zagotavlja s tem fizičnim varovanjem. Pooblastila, ki jih imajo varnostniki, so vse od opozarjanja, ugotavljanja istovetnosti oseb, površinskih pregledov oseb, prtljage, vozil, preprečevanje dostopa nepooblaščenim, uporaba sredstev za vklepanje, uporaba fizične sile za zavarovanje življenja, zdravja ljudi in premoženja, zadržanje osebe do prihoda policije, nošenje in uporaba orožja, če gre za zavarovanje življenja ljudi in odvrnitev neposrednega napada in tudi sama varnostna asistenca v razpravni dvorani.
Ti varnostni ukrepi so potem podprti še s tehničnem varovanjem. To tehnično varovanje zaobjema vse od protivlomnih sistemov, do sistema nadzora gibanja, nadzora prtljage, alarmnih sistemov na sodiščih, zlasti pridejo v poštev tako imenovana "panic" stikala, s katerim v bistvu sodnik opozori na problem in v takšnem primeru potem do takojšnje intervencije varnostnika. Je pa seveda to odvisno od velikosti sodišča. Na večjih sodiščih, kjer gre za večje prostore, je ta odzivni čas varnostnika nekoliko slabši, kot je na manjših sodiščih. Tu so potem še protipožarni sistemi pa sistemi videonadzora, ki se zdaj pospešeno uporablja in namešča na sodišča. Namen seveda je in Ministrstvo za pravosodje ima določene pristojnosti, da bi se ta sistem varnosti prenovil v smeri, če bi bilo to le mogoče, če nam bodo finančne razmere dopuščale, kot ga poznajo v ZDA in deloma tudi v Španiji, se pravi sistem tako imenovani US court-martial, kjer imamo posebno varnostno službo, ki se v celoti ukvarja z vsemi temi varnostnimi vidiki. Naj povem za zaključek še to, da ministrstvo pripravlja skupaj s policijo tudi posebni krovni operativni načrt ukrepov, ki bo osnova za varovanje in ukrepanje v takih primerih, kot ste jih tudi vi omenili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Na kratko naj dopolnim ministra. Policija se odzove, kadar je obveščena o nekem varnostnem dogodku, takrat z intervencijo in določenim številom policistov. Sicer pa pri obravnavanju varnostnega stanja določenega območja ima v mislih to, da je na nekaterem področju sodišče in temu prilagodi svoje delovanje z opazovanjem, s patruljiranjem policistov. Kadar pa se pojavi sum kaznivega dejanja, ki bi se morda storil na posamezni glavni obravnavi na sodišču, takrat skupaj s sodiščem načrtuje ukrepe, da se zagotovi varnost posameznega sojenja.
34
Glede konkretnega primera, ki ste ga omenili. Policija je resda bila obveščena po nekaj daljšem času. Takrat se je odzvala. V 9 minutah je bila na kraju dogodka. Takrat incidenta ni bilo več. Oškodovanca sta bila takrat pozvana, da podata predlog za pregon. To sta tudi storila. Policija je tako pridobila poškodbena lista, posnetke videonadzornega sistema in nadaljuje z identifikacijo vseh osumljencev. Zoper osumljence bodo policisti podali kazenske ovadbe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospa Jeraj.
ALENKA JERAJ: Se zahvaljujem ministru za to, kar je povedal, vendar je predsednica senata zaprosila za dodatno varovanje in tudi dejansko sta bila dodatno tam dva varnostnika. Poleg tega gospa Strojanova ni bila obtožena. Ona je bila tam kot javnost in najbrž v tem primeru, če se pač nekaj takšnega zgodi, je precej nerazumljivo, da potem še vedno je po prekinitvi, po eni uri ta predstavnica javnosti, ki je očitno nevarna, ali kako naj rečem, lahko povzroči kakšen ponoven pretep, še vedno navzoča na obravnavi. Zame je to, bom rekla, precej čudno, kajti kolikor vem, ima sodnica možnost odstraniti tiste, ki motijo obravnavo oziroma ki bi lahko povzročili, da pride do kakršnihkoli motenj v zvezi s tem.
Gospa ministrica mi je odgovorila. Očitno bo stekel nek postopek proti gospe Strojanovi.
Me pa zanima: Ali se pretep na sodišču ne smatra tudi kot razžalitev sodišča, saj končno potem lahko pričakujemo ponovno podobne zadeve na sodiščih? Mislim, da se mora tudi sodišče do tega izreči in imeti nek odnos, sicer bomo kmalu imeli na sodiščih raznorazne incidente.
Prosim, da tu dopolnite odgovor. Ali je priča bila sposobna nadaljevati postopek, če je bila ranjena, kot je ministrica povedala, in je policija pridobila podatke o poškodbah?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite, gospod minister? Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Imate prav. Sodnica oziroma vsak sodnik ima to možnost, da lahko odloči, da se zahteva odstranitev neke osebe iz razpravne dvorane, če oceni, da bi to lahko motilo potek obravnavanja. Zakaj je v tem konkretnem primeru bila sprejeta odločitev sodnice, kakršna je pač bila, tega ne vem. To tudi ni bilo vaše osnovno vprašanje, zato tudi nismo tega posebej preverjali. Se pa je v tem primeru pokazalo nekaj drugega - da sodišče, vsaj to konkretno, ljubljansko, ni takoj obvestilo o tem dogodku Ministrstva za pravosodje, čeprav bi bilo to dolžno storiti po sodnem redu. Zato bomo vsa sodišča še enkrat opozorili na to, da v takem primeru to čim prej
35
storijo. Tudi zato, ker imamo na ministrstvu zaposleno osebo, ki je specialist za to področje in lahko nemudoma svetuje, katere ukrepe sprejeti v primeru neke varnostno problematične situacije.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, želite? (Ne.) Izvolite, gospa Jeraj. Imate proceduralni predlog?
ALENKA JERAJ: Mislim, da do takega dogodka sploh ne bi smelo priti, kar kaže verjetno na to, da le nimamo tako dobro poskrbljeno za varnost. Zato skladno z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika predlagam, da o odgovoru ministra in ministrice opravimo razpravo.
Bi pa ob tem dodala, ker ste zdajle še nekaj podatkov povedali, ali bo potem ministrstvo ukrepalo proti sodišču, če vas ni o tem obvestilo, kot bi vas moralo po zakonu, kar ste sami povedali. Še bolj čudno pa je, da je potem policija opravila hišno preiskavo pri priči, namesto pri tistih, ki so incident povzročili. No, ne vem, če to ravno kaže na to, da ste želeli ukrepati in pomagati priči. Predlagam, da opravimo razpravo na naslednji seji.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O odgovoru ministra in ministrice na vprašanje gospe Jerajeve oziroma o pobudi, da se opravi razprava o odgovoru, bo Državni zbor odločal jutri, v torek, 21. aprila 2009. Sedaj bo gospod Luka Juri postavil poslansko vprašanje ministrici brez resorja, odgovorni za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem in vladni ekipi in lep pozdrav ministrici!
V preteklem letu se je zgodil primer, kjer je bilo dvema občinskime svetnikoma kršena pravica o odstopu. Ne glede na že skoraj leto dni staro odstopno izjavo še vedno nista bila razrešena, na njihovo mesto pa ne moreta nastopiti nadomestna občinska svetnika. Prišlo je do položaja, kjer so svetniške skupine, čigar svetniki so odstopili, prikrajšane do nadomestnega svetnika in potem do primernega števila občinskih svetnikov glede na volilni rezultat. Menim, da gre za grobo kršitev volilne zakonodaje in volilne pravice s strani večine v občinskem svetu, ki razrešitve in potrditve nadomestnega občinskega sveta ne dovoljuje. Konkretneje, gre za občinski svet Mestne občine Koper. Kar je še bolj problematično, je dejstvo, da je eden od teh svetnikov v odstopu bil kasneje izvoljen za občinskega svetnika na nadomestnih volitvah v Izoli. Ne glede na določila zakona je trenutno hkrati občinski svetnik v Kopru in v Izoli. Naj dodam, da ne samo, da je občinski svet z ugotovitvami in sklepom o odstopu dveh svetnikov zavlačeval, ampak potem, ko mu je odločanje o sklepu
36
naložilo Upravno sodišče, je občinski svet ugotovitveni sklep, ki je po naravi le ugotovitveni, zavrnil. Zato me zanima:
Ali ima občinska svetnica oziroma svetnik pravico odstopiti od svoje funkcije, ne da bi mu moral to dotični občinski ali mestni svet s sklepom potrditi?
Ali lahko občinski svet zavrne ugotovitveni sklep o odstopu svetnika in mu tako dejansko onemogoči odstop oziroma onemogoči, da ga tisti, ki mu to po volilnem rezultatu pripada, na tej funkciji nadomesti?
Zanima me tudi:
Ali je v Sloveniji mogoče biti občinska svetnica ali svetnik v več občinah hkrati? Če je to mogoče, kaj država dela za to, da zlorabe na tem področju prepreči?
Na koncu me zanima:
Ali ministrica razmišlja, da bi zaradi morebitnih zlorab inštituta ugotovitvenega sklepa o odstopu občinske svetnice ali svetnika spremenila trenutno veljavne postopke na področju razrešitve imenovanja nove občinske svetnice ali svetnika?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER: Hvala, gospod predsedujoči in hvala tudi za vprašanje.
V skladu s 37.a členom Zakona o lokalni samoupravi je odstop člana občinskega sveta eden izmed razlogov za predčasno prenehanje njegova mandata. Mandat preneha z dnem, ko občinski svet ugotovi, da je nastal razlog za predčasno prenehanje mandata. V tem vašem omenjenem primeru takrat, ko občinski svet ugotovi, da je član občinskega sveta odstopil.
Ugotovitveni sklep je formalna podlaga za nadomestitev člana občinskega sveta v skladu z zakonom, z novim, z istoimenske liste kandidatov. Občinski svet ne more zavrniti sprejema ugotovitvenega sklepa o predčasnem prenehanju mandata, saj gre le za ugotovitev dejstva, ki ga določa zakon. Takšno ravnanje bi bilo ozirom je v tem primeru nezakonito. V primeru, da občinski svet tovrstnega sklepa ne sprejme, ima član občinskega sveta možnost zahtevati pravno varstvo pri pristojnem upravnem sodišču, ki ugotovi nezakonitost ravnanja občinskega sveta in upravno sodišče lahko v tem primeru vrne občinskemu svetu v zakonito odločanje, lahko pa odloči tudi meritorno, torej odloči o stvari sami, kot je recimo v primeru romskega svetnika v Novem mestu že storilo. In v kolikor občinski svet tudi v tem primeru odločitve upravnega sodišča ne bi spoštoval in ne bi potrdil ugotovitvenega sklepa, kar se je zgodilo v primeru občine, ki jo omenjate, lahko vsakdo, ki izraža pravni interes, ponovno zahteva varstvo na upravnem sodišču, ki bo ponovno presojalo na en ali drug način.
V primeru, da bi občinski svet vztrajal pri svojem nezakonitem ravnanju tudi po drugem odločanju na upravnem
37
sodišču, obstaja tudi možnost, ki jo dopušča zakon, da je to lahko razlog za začetek postopka za predčasno razrešitev župana in predčasno razpustitev občinskega sveta, če se ugotovi, da bi bilo samo s takšnim ukrepom mogoče zagotoviti in zavarovati lokalno samoupravo v občini.
V	zvezi z vprašanjem, ali so lahko v Sloveniji člani občinskega sveta v dveh občinah hkrati, vam odgovarjam, da v Sloveniji te možnosti ni, tako, kot te možnosti ni v drugih evropskih državah, saj lahko občan ali občanka kandidirata le tam, kjer imata tudi svoje stalno bivališče. Do primera, da bi bil volivec izvoljen v dveh občinskih svetih, zato sploh ne more priti, ker se kandidatura v občini, v kateri nima stalnega bivališča, izloči po uradni dolžnosti in že v postopku kandidiranja. Pravna sredstva v zvezi s tem pa so zagotovljena ves čas volilnega postopka.
V	zvezi s spremembo zakonodaje zaradi zlorabe inštituta ugotovitvenega sklepa menim, da v tem primeru ni treba spreminjati zakonodaje, saj je ustrezno pravno varstvo zagotovljeno, kot je bilo že prej omenjeno, in da je način zagotovitve zakonitosti dela občinskega sveta tudi v tem primeru in na tem področju v skladu s slovenskim pravnim redom prepuščen sodni veji oblasti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Hvala lepa za obširen in obsežen odgovor. Želim dopolniti, da je Upravno sodišče že odločalo o tem primeru, in sicer tako, da je zavrnilo pritožbo dveh občinskih svetnikov, češ, da ne želi odločati namesto občinskega sveta. In da imamo v tem trenutku v Sloveniji primer, ko je občinski svetnik že dobrega pol leta hkrati občinski svetnik Občine Izola in občinski svetnik Mestne občine Koper.
Zato me zanima:
Ali menite, tudi glede na najbolj skrajne možnosti, ki ste jih omenili, da je potrebna intervencija vaše službe v tem primeru? In: Ali menite, da je treba po teh sodnih poteh nadaljevati, morda celo do Ustavnega sodišča? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER: Ker teh dodatnih podrobnosti ne poznam, bi prav gotovo svetovala, da se poslužimo vseh pravnih sredstev, ki jih imamo na voljo v tej državi, da zaščitimo pravice državljanov, ki kandidirajo v tem primeru za člane občinskega sveta oziroma ki želijo uveljaviti pravico, da lahko kandidirajo v drugi občini, in v prvi občini pridobimo ustrezne občinske svetnike. Najprej bi svetovala ta institut
38
in šele, če bi se res izkazalo, da ti instituti niso zadovoljivi, bi bilo vredno razmišljati tudi o določanju postopkov v okviru zakona.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Bogdan Barovič, želite postaviti vprašanje kljub temu, da je minister odsoten?
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, seveda.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Izvolite. Postavili boste vprašanje ministru za gospodarstvo.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Ja, vprašanje je zaradi vsebine, ne zaradi ljudi, ki so ali niso. No, da za začetek razbijem to monotonost, sem vesel, da v devetih letih ne pomnim, da bi videl pred sabo več ministric kot ministrov, kar mi je všeč; imam pač rad gospe, ki tam sedijo, in jih dobro tudi poznam.
Vprašanje je zelo enostavno in že na začetku povem, gospod predsedujoči, da bom zahteval tudi ustni odgovor.
Vprašanje se glasi: Kako namerava ukrepati Ministrstvo za gospodarstvo v primerih, ko podjetniki samovoljno in neupravičeno objavljajo likvidacije zdravih podjetij oziroma podjetij, ki poslujejo pozitivno?
Vprašanje pojasnjujem z nekaj vprašanji in trditvami. Najprej:
Čemu rebalans državnega proračuna in nekaj stotin milijonov evrov za pomoč, ki jo ta država nudi in kaže voljo, če jih tako imenovani novodobni podjetniki pod A, niso dolžni sprejeti, torej niso dolžni sprejeti te pomoči, in pod B, nočejo sprejeti pomoči, ki jo ta država in ta vlada s svežnji ukrepov pripravlja, išče trga denar, skupaj ga daje za to: "Izvolite podjetniki, pomagamo vam." Oni pa pravijo: "Nočemo te pomoči, bomo delavce vrgli na cesto. Koga država ščiti?"
Dodatno dopolnilno vprašanje oziroma razlaga prvotnemu vprašanju: Ali novopečene kapitalistične, nalašč bom prebral fonetično, "managerjev" pa poslovneži pa ne vem, kako se imenujejo, ki hočejo samo dobiček. Prej, ko je bil razcvet gospodarstva so ga "kasirali" s tem, da so delavce izkoriščali, nastal je velik dobiček in so ga dali v žep. Ker zdaj vidijo, da se je ta recesija komaj začela, da bo kriza prišla drugo leto, hočejo ta isti dobiček dobiti skozi prodajo podjetij, ki so zdrava. Koga torej ščiti ta država? Ali te menedžerje ali pa bo ta država enkrat spoznala, da mora ščititi delavce, ki hočejo le delati, pa čeprav za petsto evrov. Saj delajo za petsto evrov, ampak hočejo delati, z delom ustvariti novo vrednost. Koga ščiti ta država?
V vsakem primeru, poudarjam, bo do Ministrstvo za finance, Ministrstvo za gospodarstvo in vse ostale službe prejele na pleča te delavce, v vsakem primeru. Če jih
39
novodobni poslovnež vrže na cesto brez opravičljivih razlogov bodo na plečih te države. Stari rek pravi, v krizi je treba delati. Jaz pa sprašujem za konec in kdo pa naj dela, če jih menedžerji mečejo na cesto?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite da vam minister na naslednji seji odgovori ustno? Da, v redu, sem razumel, bo odgovoril na naslednji seji.
Ministru za gospodarstvo, kljub temu, da je odsoten, želi postaviti vprašanje tudi gospod Darko Menih.
Izvolite.
DARKO MENIH: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane ministrice, ministri, kolegi, kolegice, lep pozdrav.
Kljub temu, da gospoda ministra ni, bi želel postaviti vprašanje in pričakujem tudi odgovor na naslednji seji, morda kasneje še kakšno dopolnilno vprašanje.
Vprašanje se glasi:
Ali je nacionalni program energetike v Sloveniji usklajen z zavezami kot so Kjotski sporazum in direktive Evropske unije, to se pravi s podnebno energetskim paketom? Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Kot sem razumel, vam bo minister odgovoril pisno. Ali želite ustno?
DARKO MENIH: Jaz bi želel ustno, ker bi potem imel še kakšno dopolnilno vprašanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Franc bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet, ki je tudi odsoten.
Želite vseeno postaviti vprašanje?
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo.
Ne bi postavljal vprašanja, bi pa prosil pisni odgovor na moje vprašanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala, se bo zgodilo.
Gospod Marjan Bezjak bo postavil vprašanje ministru za gospodarstvo, ki je odsoten.
Izvolite.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni ministrica, ministri! Poslanke in poslanci!
V skladu z 240. in 242. členom Poslovnika Državnega zbora posredujem ustno poslansko vprašanje na 5. seji Državnega zbora gospodu dr. Mateju Lahovniku.
Vedno več je slišati iz medijev, kakor tudi sam osebno, iz celotne Slovenije me kličejo gospodarstveniki, da prihaja do vedno več stečajev podjetij. Tudi takšnih podjetij, ki bi na konec koncev še lahko poslovala, a se raje odločajo in
40
dajejo podjetja v stečaj zaradi določenih razlogov, kot jih je napovedal prej poslanski kolega gospod Bogdan Barovič.
Moje konkretno vprašanje:
Koliko podjetij v Republiki Sloveniji je šlo v stečaj od 1. januarja do danes?
Koliko delavcev je bilo zaposlenih v teh podjetjih?
Ne bom postavljal vprašanja za nazaj od oktobra ali septembra do decembra, da ne bi bilo izgovorov na prejšnjo vlado. Zato sem postavil vprašanje od 1. januarja do danes, koliko podjetij je šlo v stečaj in koliko delavcev so na cesti pustila ta podjetja.
Želel bi, po Poslovniku, prositi ustni odgovor gospoda ministra na naslednji seji.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala, se bo zgodilo.
Zdaj bo gospod Gvido Kres postavil poslansko vprašanje ministrici za javno upravo ter ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
GVIDO KRES: Hvala besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane ministrice, spoštovana ministra! Spoštovani kolegice, kolegi!
Državni zbor Republike Slovenije je 26. marca 2009 za leto 2009 sprejel Odlok o spremembah in dopolnitvah Odloka o letnem načrtu razpolaganja z nepremičnim premoženjem države v posamični vrednosti nad 300.000 evrov za organe državne uprave in za pravosodne organe. Opozorjen sem bil in kot primer navajam situacijo, ko je v seznamu odloka napisana tudi parcela rabe Barjanski travnik, ki po Zakonu o javnih skladih pripada lokalni skupnosti in je povrhu vsega v prostorskih aktih občin opredeljena kot nepozidano stavbno zemljišče. Konkretno gre za parcelo številka 415/66, površine 11,4 hektara v občini Ig. Obstaja možnost, da je takšnih primerov in podobnih mogoče še več.
Spoštovana ministrica in minister, zanima me:
Zakaj prihaja do situacij, da Ministrstvo za javno upravo na seznam Odloka o razpolaganju z nepremičnim premoženjem države uvrsti nepremičnino, ki bi po določbah Zakona o javnem skladu že zdavnaj morala biti prenesena v občinsko last?
Zakaj ta parcela v vsem tem času še ni bila prenesena v občinsko last?
In kako lahko pride do situacije, da je neka nepremičnina, ki je uvrščena v Odlok o razpolaganju z nepremičnim premoženjem države, opredeljena kot Barjanski travnik s posledično opredeljeno nizko prodajno vrednostjo, njena dejanska raba razvida iz prostorskih aktov občine pa je nepozidano stavbno zemljišče, katerega posledična vrednost je vsaj 20-krat višja?
Tukaj se lahko pojavi pomislek, da je zadeva tako peljana namenoma. In moja želja ni, da bi vam ali vama bilo treba kdaj
41
v prihodnosti odgovarjati na neprijetna vprašanja tukaj Državnem zboru na podobne primere. Torej, za zaključek.
Kdo je za takšno nastalo situacijo po vajinem oziroma vašem mnenju odgovoren?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, želite?
Izvolite, imate besedo.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Ministrstvo za javno upravo ni pristojno in ne preverja ne dejanskih in ne pravnih okoliščin nepremičnin, ki so vpisane v odlok temveč le zbere predloge posameznih državnih organov in za Vlado Republike Slovenije pripravi enotno gradivo. Nepremičnini po katerih sprašujete, to sta parcelni številki 415/66 in 415/67, katastrska občina Ig, sta bili uvrščeni v odlok, ki ste ga citirali, na predlog Ministrstva za pravosodje, ki ima ti dve parceli ta trenutek v imenu Republike Slovenije v upravljanju. Odlok, tako kot je umeščen v pravni red Republike Slovenije, je dejansko samo akt, ki pomeni možnost, da se postopki razpolaganja, ki so: prodaja, menjava, brezplačna odsvojitev, sploh lahko začnejo. In je torej uvrstitev v odlok le nujen predpogoj, da upravljavec posamezne nepremičnine lahko začne, na primer s postopkom prodaje, v tem primeru Ministrstvo za pravosodje, lahko v tekočem letu začne z ustreznimi postopki. V primeru, da se v nadaljnjih, postopkih same priprave na prodajo, ugotovi, da vsi pogoji za razpolaganje, torej prodajo, niso izpolnjeni, se tak postopek ustavi. In v tem primeru, v primeru teh dveh nepremičnin, se bo to verjetno tudi zgodilo. Čeprav smo imeli malo časa in je tudi občina Ig v petek poslala zelo natančno obrazložitev, bolj natančno od vašega vprašanja, bo minister za kmetijstvo pojasnil, zakaj se to zna zgoditi. Zaradi takšne formalne vloge pa je v tem odloku tudi vrednost nepremičnin zgolj ocenjena primeroma, informativno, brez upoštevanja, ali gre za nepozidana stavbna zemljišča, zgolj po katastrski rabi in upravljavec je ta znesek navedel zgolj informativno. V postopku prodaje, pa mora potem sodni izvedenec ugotoviti pravo vrednost nepremičnin.
K besedi vabim ministra za kmetijstvo, ker mislim, da bo zelo zadovoljil vaše zanimanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa za vprašanje.
Gospa ministrica je del odgovora že podala. Poslansko vprašanje se nanaša na letni načrt gospodarjenja z nepremičnino, premoženjem države. Ta pravzaprav nima nič skupnega s programom prodaje nepremičnin, ki ga vsako leto
42
sprejema Svet sklada. In v zvezi s predvideno prodajo nezazidanega stavbnega zemljišča parcelna številka 415/66, k.o. Ig, ki je vključena v Odlok o letnem načrtu razpolagala s stvarnim premoženjem, je torej namenjeno kasnejši prodaji. In zdaj vas lahko informiram, da je parcela nastala na podlagi parcelacije prvotne parcele 415/1, k.o. Ig, ki je bil po stanju na dan 11. 3. 1993, pomeni dan sprejema Zakona o skladu v predelku nezazidano stavbno zemljišče v parcelni številki 415/66, v drugem delu, v parcelni številki 415/67, pa kot kmetijsko zemljišče. Po opravljeni parcelaciji bo z ministrom za pravosodje sklenjena pogodba, s katero se bo neodmerjena parcela 415/67 na podlagi 14. člena Zakona o skladu kmetijskih zemljišč prenesla v upravljanje sklada, medtem ko bo parcela 415/66 ostala v upravljanju ministrstva.
Neglede na to, da bo parcela 415/66 ostala v upravljanju ministrstva pa je po našem mnenju to do... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala, hvala gospod minister.
Gospod Kres, želite dopolnitev?
Izvolite.
GVIDO KRES: Ne. Zahvalil bi zadovoljen z odgovori, pa mislim, da bdeli, tako, kot je treba in da bomo bo pravi za obe stvari.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Anton Kampuš... Ga ni.
Gospod Jerovšek bo postavil vprašanje ministrici za kulturo.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovane gospe ministrice in ministri!
Spoštovana gospa ministrica, ministrstvo pod vašim vodstvom in vi, gospa ministrica, ste v zadnjem mesecu s kadrovskimi in političnimi rešitvami na področju medijske politike dokazali, da bodo mediji na splošno, še posebej pa javni zavodi, z novo zakonodajo in novimi kadri, pod strogim ideološkim nadzorom in da se bo institucionaliziral vsestranski pritisk na urednike in novinarje. V skladu s takim ciljem se kršijo tudi zakonske rešitve, Ustava in pravilniki. Tako ste mimo določil Pravilnika o strokovnih komisijah imenovali novo komisijo za ocenjevanje projektov za sofinanciranje, ne da bi bila prejšnja komisija razrešena. Pri imenovanju v ekspertno komisijo za pripravo Zakona o medijih in Zakona o RTV Slovenija še zdaleč niste spoštovali kriterijev avtonomnosti, enakovredne zastopanosti in strokovnosti. Izpustili ste predstavnika Združenja novinarjev
se za odgovore. Sem bomo na tem vsi skupaj prišli do zaključka, ki
43
in publicistov, med člani ni strokovnjaka iz širšega strokovnega vodstva RTV, prednost dajete novinarjem brez izobrazbe pred strokovnjaki. Novinarka, gospa Plesničar Pučko, nam je v kolumni v Dnevniku razkrila, kako poteka vaše novačenje za člane Kadrovsko-akreditacijskega sveta za kulturo in pravosodje; za to razkritje sem ji hvaležen. Tudi tu se vidi - moram reči, da novinarka tega ne skriva -, da je osnovni kriterij ideološko sovraštvo do opozicije in drugače mislečih. Novinarka v ostrem nasprotju s 63. členom Ustave spodbuja protiustavno nestrpnost,	saj	opozicijsko
parlamentarno stranko izključujoče stigmatizira kot, citiram, "ta uboga grupica intelektualno podhranjenih revčkov".
Zanima me:
Ali ste na takšno razpihovanje sovraštva in nestrpnosti kaj reagirali?
Sprašujem tudi:
Ali je revanšizem osnovno vodilo pri vseh teh imenovanjih, kadrovskih rešitvah, pripravah zakonov? Tako vsaj pišejo in ugotavljajo strokovnjaki, in ta ideološka nestrpnost je eden glavnih kriterijev.
Sprašujem vas:
Kaj piše v tako imenovanih smernicah za pripravo medijske zakonodaje za posvečene pripravljavce zakonov, saj se dejansko pripravlja skoraj popolno izničenje pravice do ugovora?
Ali se res na sofisticiran način ponovno uvaja cenzura?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek, gledala sem že, ali je še kakšna ministrica tukaj, ker nisem vedela, ali ne razumem, ali nanje naslavljate to vprašanje, ker je tako polno fikcij . Zato vam na samem začetku povem: Ne kršim nobenega zakona, še manj pa Ustave. Ne izvajam nobenih kadrovskih, še manj pa političnih čistk.
Glede komisije, krog katere se vrti vaše vprašanje, naj odgovorim sledeče. Vsak minister in vsaka ministrica ima pravico in zakonsko osnovo, da si za določena vprašanja, ki so vezana bodisi na zakonodajno bodisi na katero koli drugo vprašanje v sklopu ministrskega dela, lahko izbere komisija. V našem primeru to ščiti in uravnava naš temeljni zakon ali krovni zakon iz področja kulture, tako imenovani ZUIK, iz katerega izhajajo tudi pravilniki. Zato imam tako rekoč pri vsakem področju svojo komisijo. Nisem prva, tudi moji predhodniki so jih imeli in te komisije pomagajo odločati o razpisih, pomagajo odločati o politikah in pomagajo ministru in mu svetujejo tudi druge rešitve. Še več. Tudi tam, kjer jih formalno ni razpisal, sem si jih uvedla. Zadnja, recimo, neformalno uvedena je komisija, ki svetuje na področju
44
arhitekture, urbanizma, zaščite krajine in ji jaz pravim "dom za prostor".
V primeru komisije oziroma ekspertne komisije, ki se ukvarja z glavnimi okviri postavitve spremenjenega zakona o medijih in spremenjenega zakona o RTV Slovenija, imamo na Ministrstvu za kulturo zelo široko skupino. Vanjo smo povabili predstavnike določenih inštitucij pa tudi predstavnike stroke, ki imajo še največ strokovnega vedenja in so še največje avtoritete s področja medijske zakonodaje. Širše gledano. Povabljeni so bili različni. Tudi tisti, ki jih vi citirate in se niso v tej komisiji prepoznali.
Glede predstavnikov RTV Slovenija v tej komisiji, ker gre tudi za spremembo zakona o RTV Slovenija, ki smo ga dali v vladni program, naj vam povem, da jih tukaj si jih nisem izbrala sama. Gospod Guzej, direktor RTV Slovenija, ki je dokaj kmalu zatem, ko sem prišla na ministrstvo, ministrstvo tudi obiskal, je sam podal ime, ki je zdaj v tej komisiji. Sprejela sem ga in ga tudi spoštovala. Skratka, že tukaj gre za naš, najin mimohod pri razumevanju.
Jaz si od teh komisij seveda obetam mnogo, zaradi tega, ker sem prepričana, da nikjer nismo vsi popolni, vsevedni. Predvsem pa pri še posebej občutljivih in pri nas tudi kadrovsko absolutno podhranjenih območjih, na področju oddelka Direktorata za medije imamo zaposleno peščico ljudi, pravzaprav skoraj na minimumu smo in ne moremo sami opraviti s tako zahtevnim vprašanjem, za katerega se danes ne najde določenih celo odgovorov znotraj Evropske unije kaj šele v Sloveniji.
Zato gospod Jerovšek, ne gre ne za kadrovske ne za politične odločitve: Komisija, ki deluje, pa ni komisija, je ekspertna komisija, je široka, zelo odgovorna in strokovno absolutno kompetentna. Jaz ji zaupam pa ne dela samo ta komisija, seveda tudi ministrska ekipa. Problem je le v tem, da imamo nekoliko malo časa za tako široko temo, spremembo dveh zelo odgovornih zakonov, kot sta Zakon o RTV Slovenija in Zakon o medijih, ki je še ukleščen v direktivo o kateri, mimogrede, v prejšnjem mandatu ni bilo v javni diskusiji nobene besede.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Bil bi naiven, če bi pričakoval, da bo gospa ministrica odgovorila na tisto, kar sem spraševal. Temu se je izognila in zaradi tega je še toliko bolj jasno in se vidi, da se avtonomnost in neodvisnost medijev in novinarjev dobesedno ukinja ter da so tisti strokovnjaki, ki se zavzemajo za avtonomijo in pluralnost medijev, že vnaprej izključeni s kadrovske oritmetike. Gospa ministrica, vi ste pojasnili, da se to dela na drugih področjih kulture ravno tako in dejansko
45
je teh primerov še veliko več. Eden od najbolj krutih in najhujših primerov je tudi izobčenje zaradi ideološke ekskluzivnosti, izobčenje uglednega publicista Marka Crnkoviča z mesta direktorja Direktorata za medije, čeprav ste ga o tem že obvestili. Tu je šel čez komisije, vi ste ga obvestili o tem so pisali, ampak kateri greh je napravil gospod Crnkovič? Izobčili ste ga po tem, ko je v kolumni zapisal, da se strinja s tem, da storilci najhujših zločinov proti človeštvu ne morejo biti malikovani in ne morejo imeti časti ulice. In seveda, to je bil totalni alarm, tudi del civilne družbe, strogo usmerjene, ideološko, in vi ste takoj to sprejeli.
Jaz bi res želel, da odgovarjate na vprašanja. Dodatna nestrpnost se je pokazalo oziroma celo inkriminacija ljudi na Odboru za kulturo, kjer so potem vaši poslanci povedali, da ste vi napisali sklepe za gospo Potrato za odbor, kjer se je kar kriminaliziralo nadzorni odbor in ljudi. In jaz res sprašujem:
Ali je ta revanšizem edino orodje, ki je pred pogoji za vaše kadrovske rešitve?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite, imate besedo.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Gospod Jerovšek, včasih vas ne razumem povsem, zaradi tega, ker nimate tako jasno postavljenih vprašanj ali pa nejasno artikulirane. Zato bom poskušala zdaj odgovoriti na tri, ki ste jih zdaj nekako postavili.
Skratka, zakaj ni znotraj te strokovne komisije, ki se ukvarja z iztočnicami za pripravo obeh sprememb zakonov, tudi združenja novinarjev. Sama sem v javnosti; in kot vidim, ste obveščeni, kaj se v javnosti pojavi zapisanega ali pa bolj izrečenega; povabila tudi ustanovnega člana tega združenja, gospoda Makaroviča, ki je član te skupine. Še več. Ni samo ustanovni član združenja publicistov, ampak je tudi eden izmed članov odbora.
Zdaj, jaz ne vem, kje vse te "nekako informacije" pridobivate. "Rekla, kazala" - mislim, da oblika tukaj deluje. Glejte. Razpis za direktorja Direktorata za medije ni bil razveljavljen. Sami me sprašujete o tem, zakaj je bil razpis razveljavljen. Razpis ni bil razveljavljen. Med kandidati, ki so bili po oceni tiste posebne natečajne komisije, samega uradniškega sveta, strokovno usposobljeni in primerni in ponujeni kot primerni za položaj, med temi kandidati ministrica oziroma minister izbere po svoji presoji tiste, ki se ji zdijo najprimernejši ali pa najbolj ustrezni, če sploh kdo. Če minister, ministrica meni, da ni nobeden idealen za njihove predstave, želje, če ni najbolj popoln in najprimernejši, potem, v tem primeru se lahko odloči, da ne izbere nikogar. In to sem storila sama. Še več. Takoj za tem smo pozvali k novemu natečaju zato, da bi dobili
46
najprimernejšega kandidata. In to je to. Vse ostalo je pač lahko plod nekih, seveda, manj in bolj zabavnih zapisov, ki polnijo manj in bolj zainteresirana ušesa.
V primeru Kasa, o katerem ste po vsej verjetnosti govoriti v prvem delu vprašanja in zakaj nekateri niso bili izbrani v ta Kas. Na žalost niso bili nekateri izbrani iz nekako dvomom, da bi lahko prišlo do konflikta interesov. Če je pač nekdo novinar, morebiti bi v taki vlogi, ko bo sedel v Kasu za področje kulture in pravosodja, naletel na konflikt interesov. Zaradi tega je prišlo do umika, na katerega sem pristala, seveda pa na žalost, ker gospo zelo, zelo cenim kot kolumnistko in novinarko. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog. Izvolite gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Gospa ministrica je ravno na koncu potrdila, da podpira to razpihovanje sovraštva in nestrpnosti, po kateri sem vas posebej vprašal, kar je tu zapisano. Vendar, tudi v drugih delih ste zavajali javnost in se sprenevedate, gospa ministrica. Glejte, napačno razlagate oziroma zavajajoče razlage, zakaj niste izbrali gospoda Crnkoviča, zakaj ste preklicali izbiro. Jaz vam bom povedal, kako se dela, ko gre za zločine zoper človeštvo. Na Slovaškem je nek urednik literarne revije objavil par pesmi Radovana Karadžica. Društvo književnikov ga je takoj izključilo za eno leto. Pri nas pa nek književnik, ki spada v vaš resor, to izrazito podpira in tudi nekatere stranke, to malikovanje zločinov v dobi človeštva podpirate. Meni se zdi takšno podpiranje, takšno ravnanje kulturnikov zlovešče. Pri vsem drugih odgovorih ste bili tako zavajajoči, da predlagam, da se opravi splošna razprava o vašem nepopolnem odgovoru, kako se kadruje, kakšni so kriteriji, kakšna ideološka ekskluzivnost je potrebna za kandidate na vašem resorju. Kajti, to vodi v to ukinjanje avtonomnosti in neodvisnosti novinarjev, vodi v zelo hude posledice na področju kulture. In mislim, da pravzaprav institucionalizirate povratek v siva leta, v neko sivo obdobje, ki smo ga že dali skozi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Jerovška, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, v okviru glasovanj.
Gospod Laszlo Goncz bo postavil poslansko vprašanje ministru brez resorja odgovornemu za razvoj in evropske zadeve ter ministrici za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.
47
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo. Gospod minister, gospa ministrica, ostale ministrice in ministri! Spoštovani prisotni!
Vlada nedvomno posveča pozornost in vlaga velike napore za ublažitev gospodarske in finančne krize, ter pri tem s svojimi odločitvami poskuša zagotoviti znosne življenjske oziroma socialne razmere. Nekateri do sedaj sprejeti ukrepi so bili pozitivni, drugi pa so se zaradi hitrega spreminjanja okoliščin, kot bi v žargonu rekli, manj prijeli. Kljub drugačnim predvidevanjem Vlade finančno - gospodarska kriza najbolj prizadene gospodarsko manj razvita, socialno in demografsko posebej ogrožena območja, kar še posebej velja za celotno severovzhodno Slovenijo. Izredno kritično stanje je nastalo v pomurski regiji, kjer je v obmejnem in narodnostno mešanem predelu položaj marsikje že alarmanten. Ob tej priložnosti ne bom posebej omenjal problematike podjetja Mura ali neverjetnih dogodkov v zvezi s stečajem Pomurke. Moje vprašanje se tako ne nanaša neposredno na ukrepe socialnega značaja, čeprav je z njimi zelo tesno povezano, temveč ga postavljam v zvezi z nadaljnjim zaostajanjem omenjenih območij v primerjavi z razvitejšimi predeli Republike Slovenije.
Kljub nekaterim pozitivnim izjemam, ki se nanašajo na redka vlaganja v določenih centrih, je splošno gospodarsko, socialno stanje v Pomursko-podravski regiji, žal, še slabše, kot je bilo jeseni 2008. Prav zaradi dimenzij gospodarsko-finančne krize je potrebno v načrtovanih projektih dosti večjo pozornost posvečati razvojni naravnanosti šibkejših območij.
Pred nekaj meseci je bilo poudarjeno, da si bo Vlada v veliki meri prizadevala za zagotavljanje skladnejšega regionalnega razvoja, do česar bi lahko prišli s potenciranimi razvojnimi vlaganji tudi v severovzhodna območja države. Sedaj pa lahko ugotovimo, da je večina energije Vlade usmerjene v sanacijo krize, dejansko v gašenje požara. To je nedvomno potrebno, vendar sem prepričan, da bi lahko z dodatnimi napori in s pospešenim razvojnim pristopom na področju turizma in še kje vsaj malo popravili položaj.
Torej, vaju sprašujem:
Kako bo Vlada poskušala s kratkoročnimi razvojnimi programi preprečiti še intenzivnejše zaostajanje najbolj ogroženih, predvsem severovzhodnih delov Slovenije?
Ter:
Kako bo tudi v času boja z gospodarsko krizo izpeljala skladnejši regionalni razvoj celotne države?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Bo najprej odgovarjal gospod minister?
Izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
48
Gospod Göncz, ker bova odgovorila skupaj in imam samo pet minut, bom zelo kratek.
Ko gre za Službo Vlade za razvoj in evropske zadeve, je njena osnovna naloga, da skrbi za ustrezno pripravo, izvedbo in, če je treba, tudi spremembe osnovnih razvojnih dokumentov. Razvojni dokumenti, ki ta trenutek v Republiki Sloveniji veljajo in po katerih se tudi načrtujejo oziroma izvajajo državni in drugi proračuni, je Strategija razvoja Republike Slovenije iz leta 2005, Državni razvojni program za obdobje 2007-2013 in med drugim tudi Resolucija o razvojnih programih, to pa dopolnjuje tudi Nacionalni reformni program 2008-2010. V okviru teh dokumentov so opredeljene prednostne naloge na področju posameznih programskih opredelitev,	tako
investicijskih kot drugih, in v teh dokumentih je na svoj način opredeljen tudi skladen regionalni razvoj v Sloveniji, v tem primeru tudi tistih regij, ki so v zaostanku za povprečjem celotne države. Ta trenutek služba pripravlja ustrezne spremembe in dopolnitve razvojnih dokumentov, predvsem zmanjšanje njihovega števila, njihovo večjo medsebojno povezanost, predvsem pa večjo učinkovitost teh programov in dokumentov v proračunskih izvedbenih dokumentih, kjer ugotavljamo, da je povezanost teh dveh plati istega problema relativno slaba v Sloveniji že precejšnje število let do zdaj. Zato bosta Vladi predložena spremenjeni nacionalni reformni program za obdobje 2008-2010, dopolnjena resolucijo za obdobje 2007-2023. Predvsem pa bo Vladi najprej predlagan in potem tudi Državnemu zboru spremenjen način oblikovanja in sprejemanja državnega proračuna, ki bo programsko usmerjen k ciljem, kar pomeni, da bo Državni zbor obravnaval ne toliko posamezne postavke proračuna kolikor vsebino, kvaliteto in usmerjenost programov, podprogramov in projektov in na ta način se bo na osnovi indikatorjev in kriterijev tudi lažje ugotovilo, ali se posamezni programi izvajajo skladno s predvidevanji. Na osnovi tega bodo tudi narejene določene dopolnitve dokumentov regionalnega razvoja, o katerih bo več povedala kolegica ministrica. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. ZLATKA PLOŠTARJNER: Hvala za besedo.
Da dopolnim kolega, zaradi gospodarske krize bo tudi izvajanje regionalnih razvojnih programov moralo dobiti nekatere nove poudarke. Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko zato v maju načrtuje poziv razvojnim regijah k pripravi novih izvedbenih načrtov. In ti novi izvedbeni načrti bodo tudi priložnost za vsebinske spremembe v okviru izvajanja regionalnih razvojnih programov in njihovih prioritet. Razvojnim regijam bo ponujena možnost, da se osredotočijo na tiste najpomembnejše projekte, ki jih vidijo po eni strani kot možnost učinkovitega spopadanja s krizo, po
49
drugi strani pa tudi kot možnost in priložnost za razvojno prestrukturiranje regije oziroma za ustvarjanje novih razvojnih priložnosti znotraj regije. Pri tem pa tudi z vidika doseganja tistih ciljev, ki jih je omenil tudi že gospod poslanec, se pravi predvsem odprava težav na področju gospodarskega razvoja in ustvarjanje novih delovnih mest. Pri pripravi izvedbenih načrtov bo služba Vlade tudi nudila ustrezno finančno podporo in tudi strokovno pomoč regijam. Obenem izvedbene načrte vidimo tudi kot priložnost v okviru programskega financiranja, ki ga je omenil kolega Gaspari, da tudi skozi izvedbene načrte dobimo partnerski odnos med državo, regijami in občinami ter skozi takšen način financiranja tudi zagotovimo bolj usklajeno izvajanje regionalnih razvojnih programov skupaj z resorji in s tem podporo aktivnostim, ki jih bodo regije potrdile kot prednostne za premagovanje krize in za hitrejši gospodarski razvoj in večjo konkurenčnosti. In v temu okviru imata svojo priložnost tudi Pomurje in Podravje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite, gospod Goncz.
DR. LAZSLO GONCZ: Hvala lepa.
Samo eno kratko vprašanje bi še postavil:
Ali pričakujete, da vse tisto, kar je bilo zdaj povedano, s spremembo, bom rekel, dolgoročnih in pa srednjeročnih dokumentov in pa ciljev, da bodo rezultati prisotni že v drugi polovici tekočega leta ali pa morda že celo prej oziroma ali so vse te vsebinske zasnove dejansko usmerjene bolj dolgoročno kot je to poudarjal gospod minister Gaspari?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER: Ja, delne rezultate prav gotovo pričakujemo že v letošnjem letu predvsem v okviru novih prijav in možnosti koriščenja sredstev, ki se bodo ponujali tako v okviru paketa reševanja krize kot tudi drugih razvojnih aktivnosti. Obenem pa velja omeniti, da tudi zdaj potekajo številni projekti v okviru teh dveh regij, in sicer sto deset regijskih projektov v Pomurju, dvesto enainpetdeset v Podravju, ki so financirani s strani predvsem kohezijske politike in tudi nudijo priložnost in možnost za odpravo in delno reševanje težav, s katerimi se regije sedaj soočajo. Predvsem pa od teh projektov in od spremenjenih pogojev izvajanja teh projektov pričakujemo hitrejše oziroma ponekod tudi takojšnje učinke.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
50
Gospod Marijan Križman bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
Izvolite.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane ministrice, spoštovani ministri, kolegice in kolegi.
Spoštovani gospod minister, moje vprašanje se nanaša na agrarne skupnosti Slovenije, ki posamezniku zaradi nedorečenosti zakonodaje povzročajo nemalo težav.
Agrarne skupnosti ne delujejo, ne izvajajo se nobene aktivnost v zvezi z njihovim delovanjem. Problemi, ki se pojavljajo, so trenutno nerešljivi. Nerešeni odprti problemi so nastali že ob ustanavljanju, zaradi ne dovolj jasno postavljenega Zakona o ponovni vzpostavitvi agrarne skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic. Na podlagi tega zakona se v nekaterih vaseh agrarne skupnosti sploh niso ustanovile in ta zemljišča so ostala nerazporejena ali so prešla v upravljanje Sklada skupnih zemljišč ali občin. Vaščani, ki so bili že prej lastniki Jusov, niso imeli možnosti, ker niso bili dovolj seznanjeni in pisno obveščeni, da se ponovno včlanijo v agrarne skupnosti. Prav tako so nerazrešena vprašanja pri dedovanju, ker postopki niso bili izpeljani.
Da skrajšam, ker mi bo zmanjkalo časa, pa moram povedati, da je ta problem zelo prisoten v Rakitovcih, Hrastovljah, v Mestni občini Koper, kjer sta vaščana agrarne skupnosti, ki bi rada gradila oziroma širili območje gradnje na zemljišču, ki je v lasti agrarne skupnosti, ki meji z njunim premoženjem. Območje gradnje bi se širilo ob njihovih zemljiščih na zemljišča agrarne skupnosti za potrebe ureditve dvorišča in nadaljno gradnjo kmečkega turizma in tako dalje. Večina vaščanov agrarne skupnosti to podpira, manjšina pa temu nasprotuje in tako nastajajo spori, neizpolnjeni cilji, ki bi pripomogli k rešitvi podeželja in turizma na podeželju.
Zato vas, spoštovani gospod minister, sprašujem:
Na kakšen način nameravate poskrbeti, da agrarne skupnosti ne bodo breme temveč prednosti našega podeželja?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister izvolite.
DR. MILAN POGAČNIK: Gospod predsedujoči. Hvala lepa gospodu poslancu za vprašanje.
Glede ponovnega organiziranja agrarnih skupnosti ter vračanja premoženja, ki jim je bilo podržavljeno, vse to ureja Zakon o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic. Ta je bil sprejet leta 1994 in na podlagi tega zakona je bilo organiziranih kar 607 agrarnih skupnosti. Številne izmed njih delajo dovolj dobro, bi lahko
51
rekel. Posej tiste, ki v tem vidijo neko svojo aktivno vlogo. V zakonu je bil takrat določen sedemletni rok, vse do leta 2001, v katerem so lahko člani agrarne skupnosti uveljavljali vračanje podržavljenega premoženja. Glede na dolg rok za uveljavljanje vračanja premoženja in veliko število organiziranih in registriranih agrarnih skupnosti, menimo pravzaprav, da so bili ljudje dobro obveščeni o zakonu.
Zakon je tudi določil, da v primeru, ko člani agrarne skupnosti ali njihovi dediči ne uveljavljajo vračanja premoženja, ki je bilo podržavljeno, to premoženje postane po tem roku seveda, lastnina občine, na območju katere agrarna skupnost leži. Občine morajo to premoženje ponuditi v brezplačno rabo in v upravljanje vaški ali krajevni skupnosti. To se je v številnih primerih tudi zgodilo. Po omenjenem zakonu se premoženje vrča tistim, ki jim je bilo odvzeto. To so člani bivše agrarne skupnosti in ne obstoječe. V primeru, da so te osebe pokojne, je zahtevo za vrnitev premoženja vložil, imel pravico vložit eden izmed dedičev, ki je tudi moral postati član novoustanovljene agrarne skupnosti. Dedič je moral tudi poskrbeti, da se na sodišču uvede dedovanje, dedič je lahko tako postal tudi solastnik vrnjenega premoženja. Težava je v primerih, ko je bil ta rok zamujen. V večini primerov se je premoženje vrnilo v obliki solastninskega deleža. V tem primeru lastnik lahko prosto razpolaga s svojim solastninskim deležem. V posameznih primerih pa se je premoženje vrnilo kot skupna lastnina. V tem primeru je po zakonodaji solastninskega deleža, to ste tudi vi omenili, potrebno soglasje vseh solastnikov, kar komplicira zadevo. Sicer pa je mogoče skupno lastnino razdružiti, seveda, samo sporazumno. Če sporazuma ni, potem o razdružitvi odloči sodišče na predlog članov agrarne skupnosti. Se pa strinjam z vami, da je težko upravljati s premoženjem, ki je v solastnini ali v skupni lasti večjega števila oseb, če nimajo nekega skupnega interesa, ekonomskega ali pa vsebinskega.
Moram reči, da na ministrstvu nismo obveščeni o večjih problemih pri gospodarjenju s premoženjem, ki je bilo vrnjeno članom agrarnih skupnosti. Ker zakon ne ureja gospodarjenja z vrnjenim premoženjem bi bilo treba, seveda, v primeru, da želimo poseči na to področje, pripraviti nov zakon, ki bi uredil to področje, vendar pravniki menijo, da je zelo težko posegati v pravice obstoječe lastnine.
Vsekakor bo ministrstvo preučilo to problematiko, če bo ugotovilo, da so možnosti in da je potrebno, da je to mogoče urediti s posebnim zakonom, bo tudi pristopilo k pripravi ustreznega zakona za korist vseh tistih, ki delujejo v agrarni skupnosti. Nesmiselno je, da zaradi tovrstnih težav preprosto ni mogoče lastnikom in solastnikom agrarne skupnosti razpolagati s premoženjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev, gospod Križman.
52
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala.
Rad bi se samo zahvalil gospodu ministru za izčrpen odgovor. Še posebej me veseli, da dopuščate možnost, da se vendarle pravniki odločijo in vzamejo čas za premislek, ali je vendarle potrebno omogočiti ljudem kjerkoli, v tem primeru na obali, kjer sem jaz doma, poiskati možnost, da ne glede na njihovo včasih tudi neznanje, ali pozabljivost, moram tudi to, žal, povedati, danes naslednja generacija ne more zaokrožiti svojega imetja, se ne more samozaposliti, recimo, na kmečkem turizmu ali čemu podobnemu. V vašem odgovoru je veliko resnice, še zlasti v prvem delu, kjer ste našteli zakonodajo, ki je vsakega napotila na to, da to naredi. Ampak človeške slabosti so včasih tudi v tem, da so nedosledni. In če jim lahko kaj pomagamo, potem bi bil za to, da tudi tem ljudem pomagamo pri samozaposlovanju, še posebej če gre za podeželje.
Hvala za odgovor. In hvala za odprto možnost, da se vendarle v skrajnem primeru lotimo tudi nove zakonodaje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rado Likar bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance, ki je sicer odsoten.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana prisotna ministrica in ministri!
Glede na to, da je minister odsoten bi vas prosil, da mi na vprašanje odgovori ustno na naslednji seji v skladu s Poslovnikom.
Glede na vse bolj zaskrbljujočo situacijo na mednarodnih finančnih trgih je bil že na prvi izredni seji Državnega zbora s podporo večine poslank in poslancev sprejet Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah. Poleg Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu je bila ta novela zakona plod sodelovanja in dela prejšnje vlade v odhajanju, na čelu z gospodom Janezom Janšo, in takrat še najverjetnejšega kandidata za mandatarja, danes pa predsednika Vlade, gospoda Boruta Pahorja. Sprememba zakona je omogočila oziroma daje možnost za povečanje kapitalskih naložb države, dajanje posojil države bankam in drugim finančnim ustanovam ter izdajo državnih poroštev. V skladu z novelo zakona so poroštev deležne izključno kreditne inštitucije v skladu z določili Zakona o bančništvu s sedežem v Republiki Sloveniji. Upravičenci do posojil in kapitalskih naložb pa so poleg teh tudi zavarovalnice, pozavarovalnice in pokojninske družbe s sedežem v Republiki Sloveniji. Z novelo zakona se tem ustanovam omogoča dostop do likvidnih sredstev in s tem pripomore k vzpostavitvi medbančnega trga in ohranitvi stabilnega slovenskega finančnega sistema. Predpostavka za učinkovitost teh ukrepov je bila tudi možnost za njihovo hitro ukrepanje. Ukrepi temeljijo na podlagi obvezne presoje primernosti in potrebnosti teh ukrepov s strani nadzornih
53
inštitucij. Če Ministrstvo za finance na podlagi dokumentacije in na podlagi ocene nadzorne inštitucije določi, da kreditna inštitucija izpolnjuje pogoje za pridobitev poroštev, lahko predlaga Vladi, da s sklepom odloči o izdaji poroštva. Vlada lahko v odvisnosti od vrste ukrepov, obsega pomoči in razlogov za ukrepanje sprejme glede vodilnih oseb v družbi, vključno z opcijami na delnice v družbi, omejitev v zvezi z izplačilom dividend. Z novelo Zakona o javnih financah se torej slovenskim bankam omogoča dostop na mednarodni bančni trg, njihova konkurenčnost in varnost njihovega poslovanja. Določba novele zakona je pričela veljati novembra 2008 in tretja točka 4. člena zakona določa: O sprejetih ukrepih Vlada najmanj enkrat na vsake tri mesece po uveljavitvi Zakona o javnih financah seznani Državni zbor. Od sprejetja zakona je minilo že 5 mesecev in nisem zasledil, da bi bil Državni zbor seznanjen s tem poročilom.
V skladu s 240. in 242 ......./Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Minister vam bo odgovoril na naslednji seji.
Gospa Darja Lavtižar Bebler bo postavila poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo, ki je tudi odsoten.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Ministru za gospodarstvo dr. Mateju Lahovniku sem namenila vprašanje:
Kako Vlada Republike Slovenije skrbi za nadzor izvajanja pogodbenih zavez kupcev podjetij, ki so bila v državni lasti in kako bo ukrepala v primeru nespoštovanja teh?
To vprašanje sem želela ponazoriti z dvema primeroma, ki sta nam vsem dobro znana. Prvi je naslednji. Država je 55% delež Slovenske industrije jekla prodala ruski družbi Koks marca 2007 za 105 milijonov evrov. Za ceno delnice je bilo treba odšteti 190 evrov. Večina poznavalcev je takrat menila, da je bila ta cena vsaj 2-krat prenizka. Zato pa so bili nesporno močno oškodovani številni mali delničarji. Glede tega slednjega še poteka ustrezen sodni postopek. Več kot očitno je, da država ob tej prodaji ni ravnala kot dober gospodar.
Ali vsaj zdaj pod novo vlado nadzira, če in kako kupec izpolnjuje svoje pogodbene obveznosti?
Ali pa so delavci, ki so se morali sprijazniti s krajšim delovnim časom in nižjimi plačami, zgolj na bremenu države?
Novi lastnik pa si je seveda umil oziroma si umiva roke.
Še hujši primer je odprodaja Iskraemeca egiptovski družbi El Sewedy. Pogodba, ki je nezaslišano "skropucalo" in ki sta jo v imenu Soda in Kada podpisala njuna oba takratna predsednika, se v nasprotju z ohlapnimi pogodbenimi zavezami kupca izpolnjuje tako, da novi lastnik seli proizvodnjo v Egipt, v Kranju pa delavce odpuščajo.
54
Kako torej Vlada in resorno ministrstvo nadzirata in skrbita za izvajanje pogodbenih obveznosti kupcev podjetij, ki so bila v večinski državni lasti, in kako bosta ukrepala, ko bosta ugotovila nespoštovanje ali celo izigravanje teh obveznosti?
Prosila bi za pisni odgovor na to po moje zelo zanimivo vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Miran Gyorek bo postavil poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Gre za vprašanje oziroma pobudo, ki jo postavlja dejansko pet pomurskih poslancev, se pravi, ne gre za pobudo ene politične opcije, ampak gre za pobudo regije.
Gre za vprašanje uvedbe programov Fizioterapij a in Zdravstvena nega v Murski Soboti, na katere se je že do danes prijavilo preko 300 kandidatov, kar izpolnjuje in potrjuje izjemen interes. Akreditirana institucija Evropsko središče Maribor je pripravila vse strokovne podlage za eventualno uvedbo teh dveh programov. Potrebe so izkazane, razvoj visokošolskega središča in konjunkturnih študijskih programov, lociranih v Murski Soboti, ima več vidikov: socialni vidik, možnost študija mnogim iz regije, ki sicer te priložnosti ne bi imeli, priložnost za prekvalifikacijo in dokvalifikacijo mlajših ob ukinjanju delovno intenzivne industrije, kadrovski razvoj v funkciji gospodarskega razvoja zdraviliškega turizma in zdravstveno-socialne oskrbe, večje možnosti zaposlitve, vsestranskega razvojnega vzgona za regijo, izpolnitve vrzeli deficitarnih poklicev. Toda ključno vprašanje, ki se postavlja, je, kako sofinancirati redni študij. Odgovor je samo koncesija od razpisanih vsaj 60 študentov v vsaki skupini, to je 120 rednih študentov. Programa v Murski Soboti imata številne primerjalne prednosti pred mnogimi drugimi programi. Pobuda gre v skladu s strateškimi cilji in konceptom razvoja regije, da jo potegnemo iz tega žalostno hudega stanja nerazvitosti. Po vseh kazateljih namreč zaostajamo v pomurski regiji po izobraževalni strukturi, po gospodarskem razvoju in po socialni problematiki. Demografski trendi gibanja so tako negativni, da smatramo, da bi, recimo, uvedba takšnih programov prispevala na mnogih drugih področjih in bila v skladu z osnovno iniciativo sveta regije, da na vsak način moramo to stanje spremeniti na bolje, se pravi nekje vsaj približati enemu slovenskemu povprečju glede razvoja regije. Hvala, gospod minister, za odgovor vnaprej.
55
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa za vprašanje. Poglejte, v študijskem letu 2009-2010 se v Pomurju ti študijski programi še ne bodo izvajali. Seveda to ni v pristojnosti ministrstva. To je v pristojnosti visokošolskih zavodov samih, pri čemer pri javnih ali koncesioniranih visokošolskih zavodih, kot ste navedli, je treba soglasje Vlade, sicer pa ne. Na današnji dan noben od teh javnih visokošolskih zavodov, veste da jih je kar nekaj, Zdravstvena fakulteta v Ljubljani, Fakulteta za zdravstvene vede v Mariboru, Visoka šola za zdravstvo Izola, ali koncesionirane zdravstvene šole, se pravi Visoka šola za zdravstveno nego na Jesenicah in Visoka šola za zdravstvo Novo mesto, ne izvajajo svoje študijske dejavnosti v Pomurju. Po informacijah, ki jih imamo na ministrstvu bolj posredno, tudi od vas smo prejeli gradivo na prejšnji seji Državnega zbora, je študij zdravstvene nege in fizioterapije na dislocirani enoti v Pomurju v Murski Soboti razpisalo Evropsko središče Maribor, samostojni visokošolski zavod s sedežem v Mariboru. Temu zavodu doslej ni bila podeljena nobena koncesija. Če jo bo prejel za študijsko leto 2010-2011, ker za 2009-2010 je seveda že prepozno, ali kasneje, bo o tem odločila Vlada. To je odvisno od strokovnih podlag, pa tudi od finančnih okvirov. Dejstvo je, da smo pri rebalansu proračuna, ki je bil sprejet pred mesecem dni, z veliko težavo zagotovili dodatna sredstva za izvajanje koncesioniranih programov visokošolskih smeri zelo različnih in zelo širokogrudno podeljenih v preteklosti. Žal so vsi sklepi opremljeni s podpisom, da nimajo finančnih posledic, večjih od 40.000 evrov, kar je absurd, ker vemo, da gre pri koncesijah natanko za denar. To je predstavljalo velik problem. Ta problem smo za enkrat za podeljene zavode oziroma koncesionirane programe uspeli razrešiti. Upamo, verjamemo, da bo Vlada temu prisluhnila tudi pri rebalansu tega rebalansiranega proračuna, vendar zavedati se moramo, da bo v nadaljevanju pri razmisleku o teh koncesijah treba upoštevati tudi ta vidik, nič manj pa tudi vidik, na katerega vi opozarjate, ki je vezan na regijo, na razvojno situacijo, na demografsko situacijo, na stanje zaposlenosti. To bo Vlada imela pred očmi, ko bo to preučevala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
MIRAN GYOREK: Hvala, gospod podpredsednik.
Zdaj je zadeva takšna. Zadeva je predvsem za poslance iz pomurske regije nujna. Kolikor smo seznanjeni, denar naj ne bi bil ravno tisti osnovni problem, da bi se to v študijskem letu 2009-2010 že dalo uvesti. Gre, prej bi jaz rekel, za politično voljo oziroma mogoče so kakšni drugi razlogi, ki ne bi pripeljali do tega, kar smo si zadali. Ocenjujemo, da bi
56
ustanovitev Visoke šole za zdravstveno nego in fizioterapij o izpolnjevala veliko vrzel v regiji na področju visokega šolstva, približanju možnosti izobraževanja ter razvoja stroke in kvalitete življenja v regiji, ker gre z deficitarne poklice v vsej Sloveniji ima ustanovitelj institucije širši vseslovenski značaj. Za Pomurje, zlasti v pogojih ukinjanja delovno intenzivne industrije, je to problem, če me razumete. Izjemna priložnost gospodarske prenove v regiji, v povezavi s turizmom in storitvenimi dejavnostmi, predvsem zdravilišči. Ni je regije, gospod minister, v Sloveniji, kjer bi na tako strnjenem področju imeli toliko zdravilišč, toliko termalne vode, tolike razvojnih možnosti v tej smeri. Dejansko v Pomurju ne vidimo drugega izhoda kot razvoj bazirati na termalnih zdraviliščih, na zdravstvenih storitvah, se pravi v tej smeri. Saj vam ne bom zdaj tukaj ponavljal, kaj vse je na ostalih gospodarskih področjih propadlo v Pomurju. Se pravi, s tega vidika bi to morala biti na vašem ministrstvu prioriteta../opozorilni znak za konec razprave./.... oziroma, kot ste rekli, prioriteta Vlade. Mi smo razmišljali o tem, da bi to vprašanje, to pobudo zastavili predsedniku Vlade, ampak menim, da ste vi tudi pristojni in kompetentni dovolj, da o tej.../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Problem je v tem, da oba programa, ki jih omenjate, še nista vpisana v razvid visokošolskih programov. Informativni vpisi so zaključeni. Vse skupaj bi se moralo dogajati že prejšnjo jesen, da bi lahko za študijsko leto 2009/10 vse to, kar govorite, izvedli. In Vlada bo v nadaljevanju, ko bodo te formalnosti urejene; vi veste, da je znotraj Sveta za visoko šolstvo oziroma v zvezi z njegovimi odločitvami prišlo tudi do nekih polemik strokovne narave, za katere ministrstvo ni pristojno in se tudi ne vmešava. Postopek akreditacije programa je za enkrat stvar Sveta za visoko šolstvo. Pogoji, da bi že lahko o tej koncesiji kvalificirano razpravljali, do danes niso bili izpolnjeni. Ne izključujem te razprave. Pobuda bo morala priti s strani zavoda. Jaz sem imel že dogovorjen sestanek, ki je bil odpovedan z druge strani, z gospodom Toplakom iz tega Evropskega središča. Vlada bo zanesljivo vse dimenzije problema, na katere opozarjate, vzela v obzir, ko bo o tem odločala in sam ne vidim razloga, da bi tu uveljavljala tisto strogost, ki je ni uveljavljala v mnogih drugih primerih. Prej sem naštel kar nekaj zavodov, kjer se postavlja več vprašanj kot v tem. Dejstvo pa je, da bodo objektivne okoliščine na koncu in odločitev Vlade kot celote tiste, ki bodo ključne za to, da bi bila prižgana zelena luč za koncesijo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
57
Imate proceduralni predlog.
Izvolite.
MIRAN GYOREK: Ja.
V skladu s Poslovnikom bi predlagal, da se na to temo opravi tudi razprava na eni od sej Državnega zbora. Ne smemo gledati samo v ozkem pomenu, se pravi visokošolskih programov, ampak širšem pomenu zaostajanja regije in predvsem namena, da na vseh področjih, tako na izobrazbenem, kot socialnem, gospodarskem, finančnem poskušamo regijo spraviti iz te zaostalosti, ki je že tako evidentna, da je to dejansko žalostno za celo državo.
Zato predlagam, gospod podpredsednik, da se to uvrsti na dnevni red.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: O predlogu poslanca gospoda Gyoreka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, to je v torek, 21. aprila, v okviru glasovanj.
Gospod Franc Bogovič je postavil poslansko vprašanje ministru, odgovornemu za razvoj in evropske zadeve. Minister je odgovoril, da ni pristojen za to vprašanje in predlaga naslovitev na ministrico Ploštajner. Zato tega vprašanja sedaj ne moremo obravnavati.
Imate proceduralni predlog?
Izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Ja.
Vprašanje se nanaša na koriščenje evropskih sredstev. Glede na to, da sem tudi v Odboru za lokalno samoupravo, Odbor za gospodarstvo, kjer smo imeli tudi na predstavitvi bodočih ministrov, sem dobil zelo jasno sporočilo, da se ob Službi Vlade Republike za razvoj lokalne samouprave, velik del odgovornosti za koriščenje evropskih sredstev prenaša tudi na mag. Mitja Gasparija, ministra brez resorja, odgovornega za razvoj in evropske zadeve.
Zato se mi je zdelo, ker predvsem bi želel pri ostalih ministrstvih, kako zadeve potekajo, postaviti to vprašanje. Sicer pa lahko postavim tudi vprašanje, pa mi gospa ministrica drugič odgovori...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Minister je pripravljen tudi v tem primeru odgovoriti na vaše vprašanje.
Izvolite ga postaviti.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa za razumevanje.
Se pravi, kot sem že dejal, na predstavitvah za bodočega ministra in tudi sicer smo precej govorili o koriščenju
58
sredstev, ki prihajajo iz skladov Evropske unije, ki so nam na razpolago.
Zato se mi je po dobrega pol leta pojavilo vprašanje: Kaj je z novimi razpisi, predvsem z razpisi, ki se nanašajo tudi na druga ministrstva?
Razpisi, ki so opravljeni na službi, mislim, da imajo neko kontinuiteto in se tudi sedaj ti programi izvajajo. Pogrešamo pa razpise tako za tista sredstva, ki se lahko črpajo v posredniškem organu, se pravi, v Ministrstvu za gospodarstvo, na primer, za gospodarske cone, za gospodarska središča, v Ministrstvu za kulturo za obnovo gradov, kjer so bili prej najavljeni razpisi, pa jih še vedno ni, na MOP-u za učinkovito rabo energije, predvsem koriščenje sredstev za učinkovito rabo javnih objektov, šol in podobnih zadev, tudi kohezijskih projektov, na Ministrstvu za promet glede 3. razvojne osi. Sam sem to zadeve spremljal kot župan že v preteklem obdobju in lahko rečem, da smo tudi precej sredstev, ki jih Služba Vlade Republike Slovenije namenja po 21. členu Zakona o financiranju občin, namenili za te stvari. Se pravi, da smo pripravili, na primer, gradbeno dovoljenje za obnovo gradu Rajhenburg, potem so projekti na področju gospodarskih središč, projekti za obnovo tudi drugih gradov, kot sem že dejal. In sedaj čakamo, da bi ti razpisi bili možni, in ocenjujemo, da tudi glede na boljše poznavanje finančnega stanja v državi in potrebe, da se absorbcijska sposobnost, tako kadrovska kot finančna, po mojem globokem prepričanju v veliki meri prenese tudi na lokalne skupnosti. In če se želi v teh letih počrpati ta sredstva, mislim, da bi bilo prav, da bi bili ti razpisi že objavljeni.
Zato me zanima: V katero smer gredo ta razmišljanja, da bomo čim bolj izkoristili in čim prej tudi začeli s koriščenjem teh sredstev?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Opozoril sem Državni zbor formalno, ker je gospod poslanec Bogovič naslovil vprašanje na mene, čeprav je sklep o ustanovitvi Službe za lokalno samoupravo in regionalni razvoj jasno navedel področja dela, ki veljajo. In vprašanja, ki so sledila potem v nadaljevanju, se nanašajo prav na ta področja, ki jih pokriva ta služba. Ker je gospod Bogovič rekel, da smo govorili v predstavitvah, hiringih tudi o drugačnih vlogah, je verjetno pozabil, da se ta sprememba glede organa upravljanja ni izvršila in je organ upravljanja ostal kar takšen, kot je bil v prejšnji vladi. Odgovornost in pooblastila se niso v principu spremenila. Tisto, kar dela služba Vlade za razvoj in evropske zadeve, je koordinacija na posameznih področjih, ki pa niso področja kohezijske politike, ampak lizbonska strategija in razvojni dokumenti. Ampak ne glede na to, smo dobro informirani o tem,
59
kaj se na tem področju dogaja. In ker so vprašanja takšne vrste, lahko na nek način tudi bolj splošno odgovorim, bo pa kolegica verjetno, če bo potrebno, dala bolj podrobne obrazložitve.
Žal vam ne morem dati ta trenutek še vseh finančnih podatkov, ker je gradivo, ki ga je Vlada prejšnji četrtek sprejela na svoji seji, ki ima naravo "interno" in bi kršil pravila, ki so na tem področju. Če bo to umaknjeno, ni problem. Vam pa lahko približno povem v deležih, za kaj gre in boste enako dobro razumeli, kot če bi vam povedal natančne številke. Lahko vam povem, da je kljub vsemu iz državnega proračuna v vsem obdobju od 2007 do sedaj, se pravi dve leti že prejšnje sestave vlade in pa od novembra 2008 tudi sedanje sestave bilo izplačano iz državnega proračuna iz naslova kohezijskih politik 235 milijonov evrov. Ta trenutek, to se pravi kumulativno gledano, je približno dve tretjini sredstev še vedno nevrnjenih, nepoplačanih iz evropskega proračuna. Zastavili smo nacionalna sredstva, od katerih več kot dve tretjini še ni realiziranih. Realizirana bodo takrat, ko bodo tudi povrnjena iz evropskega proračuna. Situacija je zelo neugodna. Neugodna iz več razlogov, da ne bi sedaj zelo podrobno navajal, ker je malo časa.
Pa vendarle je Vlada sprejela že januarja 10 sklepov in na prejšnji seji še dodatne sklepe, s katerimi želi, prvič, na eni strani pospešiti koriščanje nacionalnih sredstev, kar ni problem, ker vsi zelo dobro nacionalna sredstva koristijo, izboljšati metodo priprave zahtevkov za povračila teh sredstev, kjer je glavni problem program ISARR, vi ga najbrž poznate. To je informacijski sistem, ki ne deluje in žal s tem preprečuje kvalitetno in hitro upravo dokumentacije. Ne deluje že od samega začetka, in zaradi tega v mnogih primerih ministri, izvajalci teh programov, morajo izvajati te programe ročno.
Drugič. Ugotavljamo, če bi pogledali po ministrstvih in po programih, da je situacija zelo različna, pa vendarle je tudi na ravni občin obseg nevrnjenih sredstev iz evropskega proračuna zelo velik. Očitno obstajajo realni problemi pri planiranju programov, predvsem pri njihovem izvrševanju in utemeljevanju stroškov, ki so potrebni za to, da se lahko zahteva izplačilo iz evropskega proračuna. Imamo zelo različno situacijo po treh operativnih programih, najslabša je situacija v operativnem programu tri, to se pravi iz kohezijskega sklada, gre za okoljske in pa prometne projekte, kjer večina stvari ni pripravljenih za operativno izvedbo teh projektov predvsem na prometnem področju. Vi veste, kako dolgo traja v Sloveniji, da se kakšen prometni projekt umesti v prostor, kaj šele, da dobi vsa ustrezna dovoljenja. Zaradi tega je Vlada sprejela sklep, da bo uveljavila borzo programov in projektov, torej da bo selila sredstva iz programov, ki ne dajejo dovolj ustreznih kvalitetnih rezultatov, na programe, ki so, kakor bi rekli Angleži, "ready to go", in da bi s tem
60
pospešili koriščenje sredstev. Uvedla je tudi prakso, da bomo začasno izvajali programe s 100% evropskim financiranjem tam, kjer to pravila Evropske unije dopuščajo. S tem razbremenjujemo državni proračun pred financiranjem oziroma prejšnjega financiranja in gremo v projekte, ki lahko takoj dobijo 100% financiranje iz evropskih sredstev, kar je možno. Seveda na koncu bo treba v povprečju najti tisto udeležbo domačih sredstev, ki zahtevajo pravila.
S tem bomo anticipirali določena sredstva iz Evropske unije, ki bi jih lahko kvalitetno uporabili v kriznih časih za pomembne	investicijske	projekte.	.../Izključitev
mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bogovič, želite dopolnitev? Izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Bom dopolnil, tako da eden drugemu pomagava, da bova več izvedela.
Predvsem me zanimajo sedaj ti novi razpisi oziroma razpisi, ki smo jih na nek način vsi skupaj že pričakovali oziroma so bili najavljeni.
Učinkovita raba energije je eden izmed takšnih projektov, ki mislim, da je projekt na mestu. Glede na lanskoletne najave poznam široko po Sloveniji, da se kar veliko občin pripravlja s celovitimi obnovami šolskih objektov, to so objekti ki so bili večina grajeni v sedemdesetih letih, v veliki meri tudi montažni objekti, energetsko povsem neučinkoviti. In to se mi zdi eden takšnih ukrepov, ki bi moral čim prej doživeti realizacijo. Mislim, da bi s to premišljeno delitvijo in pa izkoristkom investicijskega potenciala na lokalnem nivoju in v proračunu Republike Slovenije lahko omogočili, da bi se ta zagon čim prej storil in tudi s takšnimi razpisi, mislim, da bi dejansko v temu času dosti pomagali, da bi zelo hitro, zelo disperzno po celi Sloveniji lahko celo vrsto programov izpeljali.
Ker sta oba s kulturno ministrico tu, bi vprašal: Ali je na področju obnove kulturnih spomenikov, z gospo ministrico sva o tem že govorila ob novem letu, ali se tukaj kaj dogaja?
V lanskem letu in zdaj že dve leti je bilo govora o tem, da bi en del gradov, ki so v državni lasti, se projektno financirala obnova teh gradov, kulturne objekte v zasebni ali občinski lasti pa da so pripravljeni razpisi. Mislim, da je to tudi nek del te naše dediščine, ki bi jo z obnovo tudi zaktivirali in torej veliko dobrega storili in koristili ta sredstva.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi minister še? Izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Na ta prvi del bi lahko toliko odgovoril, da drugi paket ukrepov za premagovanje krize
61
vsebuje tudi obseg sredstev za energetsko varčnost javnih objektov, šol, bolnic in drugih objektov. To je tudi vsebovano že v rebalansu, ki je bil sprejet v državnem proračunu in bo s tem dodatnim rebalansom, ki ga bo Vlada predlagala Državnemu zboru še v mesecu maju, verjetno še dopolnjen. S tega stališča problemov ni. Problem je bolj, ali so tisti, ki prijavijo programe ali pa projekte, potem dejansko v fazi njihove izvedbe v stanju to izpeljati tudi skladno s predvidevanji, ki so jih predvideli oziroma so jih predpostavili v svojih dokumentih. Mi imamo največje težave s tem, da projekti, ki so prijavljeni, se potem v dejanski izvedbi močno ustavljajo zaradi različnih razlogov. Ne samo zaradi državne administracije, tudi zaradi tega, ampak predvsem tudi zaradi tega, ker so projekti velikokrat preohlapno pripravljeni. Glede gradov bi pa prepustil kolegici ministrici in nisem toliko informiran.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ministrici žal ne morem dati besede, ker ni bilo postavljeno vprašanje. Mag. Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport, ki pa je odsoten. Boste vseeno postavili? Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Želim tudi ustni odgovor na prihodnji seji.
Sicer pa nameravam ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča vprašati: Katere ukrepe oziroma aktivnosti načrtujete v času slovenskega predsedovanja evropskim šolam -to predsedovanje bo od jeseni potekalo in bo trajalo eno leto - za zagotovitev bolj enakovredne obravnave slovenskega jezika in slovenske kulture v bodoče ter tudi v luči uresničevanja idej medkulturnega dialoga, tudi jezika in kulture drugih manjših držav?
Za kaj gre? V Državnem zboru smo v enem od prejšnjih mandatov sprejemali zakon o evropskih šolah. To so šole, namenjene otrokom zaposlenih v inštitucijah Evropske unije. Predpisan je predmetnik, organizacija, financiranje, jezik pouka in predmeti. Slovenščina bi lahko bila učni jezik in bi lahko bila učni predmet, če bi bilo za to dovolj otrok. In ravno to je težava, s katero se srečujejo zaposleni v evropskih inštitucijah, ko se morajo odločati, ali naj svoje otroke vpisujejo v evropsko šolo ali ne. Glede na to, da je otrok za slovensko sekcijo evropske šole premalo, če pa se vključijo v evropsko šolo, potem imajo slovenščino samo kot učni predmet, in to petkrat po 30 minut na teden v prvem razredu in potem štirikrat po eno šolsko uro do konca osnovne šole, to je pet let. V srednji šoli, ki traja 7 let, imajo po tri ure slovenščine kot učni predmet, v zadnjih dveh letih se lahko odločijo za slovenščino na višjem nivoju, kar pomeni, da jo imajo kot učni predmet po 7 ur. Zastavlja se torej vprašanje:
62
Kakšno je lahko jezikovno znanje otrok, če povem podatek, da se mora v šoli otrok izkazati že kot opismenjen, in to v tujem jeziku in ravno takrat, ko bi največ moral imeti pouka materinščine ga ima po tem predmetniku najmanj?
To ni samo problem, s katerim se soočajo slovenski otroci, ampak je problem za vse tiste države, katerih populacija je manjša in zaradi tega tudi manjše število uradnikov v evropskih institucijah .../opozorilni znak za konec razprave./...
Pričakujem, da bo minister dobro izrabil čas predsedovanja in opozoril na vsa ta vprašanja. Od njega pa pričakujem, da bo pojasnil, kakšna je vizija ukrepov. .../izklop mikrofona./..
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Minister vam bo odgovoril na naslednji seji.
Mag. Andreja Rihter bo postavila poslansko vprašanje ministrici za kulturo. Izvolite.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministrici in še ministru!
Verjetno bomo končali vseeno bolj zgodaj, kakor smo predvidevali.
Moje vprašanje je po eni strani tradicionalno, po drugi strani pa zelo aktualno, saj je danes praznik in velik del sveta tudi praznuje.
Slovenija je edina tranzicijska država, ki dosledno vrača nacionalizirano premoženje v celoti. Slabe evidence vračanja pa pomenijo tudi pomanjkljivosti o vedenju vrednosti premoženja, ki ga je država Slovenija vrnila Rimskokatoliški cerkvi v Sloveniji. Enovite statistike, koliko nas je denacionalizacija stala v dosedanjih 18-ih letih, so različne. Vsaj meni niso dobro poznane. In posebno poglavje so tudi odškodnine za nezmožnost uporabe nepremičnin od vložitve denacionalizacijskega zahtevka do vrnitve nepremičnine. Državno pravobranilstvo, ki je uradni zastopnik države, je podalo informacijo in v njej navaja, da je do sedaj največji delež odškodnin prejela ravno RKC. Če pa navedem še posebej tudi pred dobrimi 30-mi leti dejstva gospoda Rodeta, ki je na teološkem tečaju v Ljubljani dejal, da je bilo pred drugo svetovno vojno cerkev preveč bogata, župnik je bil pogosto tudi gospodarski veljak, samostani so bili preveč bogati, škofje so preživljali počitnice v gradovih. Cerkev je imela premoženje, ki ni bilo potrebno za izpolnjevanje njenega poslanstva, premoženje, ki je izhajalo še iz fevdalne dobe in sama bi se morala odpovedati svojim posestim in jih izročiti ubogim. Gospod Rode je s tem seveda mislil premoženje, ki spet postaja cerkvena last. Ob teh zadnjih izrednih sejah in ob stalnem naštevanju, koliko bomo Slovenci, če bomo, oddali premoženja za dejanja, ki so bila storjena, me konkretno zanima: Koliko oziroma kakšna je bila vrednost v zadnjem
63
desetletnem obdobju povračil iz naslova denacionalizacije, tako denarna sredstva kot materialna sredstva ter tudi subvencije, ki so bile podeljene iz rednega proračuna Ministrstva za kulturo za dejavnosti, vsebine in tudi vzdrževanje nekaterih spomenikov?
Hvala lepa ministrici za odgovor že vnaprej.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala za vprašanje, ki je kompleksno, zato vam ga bom posredovala, ker so tri minute premalo za deset let in celotno statistiko, ki, mimogrede, sploh ni popolna, in vam bom posredovala tudi številke na papirju.
Statistika ni popolna zaradi tega, ker se včasih zelo meša vlaganje v kulturne spomenike, ki so ali so bili v lasti RKC oziroma drugih verskih skupnosti - no, mimogrede, vlaganje v spomenike drugih verskih skupnosti je minimalno -, in tiste, ki so last Republike Slovenije. Ampak na kratko. Na Ministrstvu za kulturo je bilo vloženih ali odstopljenih do danes približno 1.014 zahtevkov za denacionalizacijo. Koliko je to natančen delež znotraj teh vložkov iz naslova Rimskokatoliške cerkve, še ni statistično jasno povedano. Lahko pa rečemo, če se vodi statistika vsaj od leta 1999 naprej, če smo takrat naleteli na približno 500 rešenih in od tega je bilo evidentiranih, recimo, 50 vloženih s strani cerkvenih ustanov, lahko govorimo najmanj o desetini na količino, na enoto. Vrednost samega vrnjenega premoženja -pravilno ste sami ugotovili, Ministrstvo za kulturo ne vodi evidence rešenih zahtevkov, vrednosti, je pa res, da ekipa, ki se je oblikovala na MK po letu 2000, je evidentirala večje vrednosti, ki so bile vrnjene. To so pa, recimo, Arboretum Volčji potok, graščina Bukovje, Turjak, Vituš, Strmol in tako naprej. Od premoženja, ki je bilo vrnjeno cerkvenim ustanovam, se pravi, župnijam, škofijam, cerkvam in tako naprej, pa vrednostno po količini, po vložku, izstopajo Uršulinski samostan Škofja Loka, Uršulinski samostan Ljubljana, premoženje Pokrajinskega arhiva Maribor, Stiški dvorec v Ljubljani, Rajhenberg, samostan Kamnik, dvorec Betnava, Radeče, sodišče v Črnomlju, grad Goričane, samostan Studenice in tako naprej. To navajam le največje, tiste, ki se bile vrnjene, za razliko od tistih, ki so bile ohranjene.
Kateri primeri zahtevkov RKC-ja so nerešeni? Imamo jih še nekaj, kajti gre tudi za najtrše orehe, ki so ostali prav na domeni Ministrstva za kulturo bolj kot v drugih, kljub pospeškom, ki so bili dani v preteklem obdobju, in nekatere moramo celo izpodbijati, če govorim o sporazumu glede Blejskega otoka, ki vemo, da ga država ni vrnila Rimskokatoliški cerkvi, ampak si je Rimskokatoliška cerkev potem s sporazumom med Vlado in župnijo oziroma škofijo hotela
64
prilastiti še tri objekte, ki niso bili v denacionalizacijskem postopku vrnjene njej, ampak jih je država ohranila državi.
Nerešen je še celoten kompleks Križank v Ljubljani, Svetega Urha v Ljubljani, spomenik NOB na Goričkem, cerkev Sv. Duha v Črnomlju, samostan v Strunjanu, ki je v uporabi Centra za usposabljanje Elvira Vatovec in Kostanjevica. Kostanjevica, ampak samo delno, ker odločba pri Kostanjevici je bila nedavno tega izdana, gre pa za delno odločbo, kjer je prišlo do denacionalizacije gradu Kostanjevica in se bo odškodnina izkazala v obveznicah. To je že pravnomočna odločitev, parcele pa še niso bile razrešene oziroma naj bi se v nadaljevanju še uredile. Parcele okrog gradu mislim.
Celotna vsota, mogoče bi v nadaljevanju še podvprašanje dali, kajti celotna vsota vseh vlaganj države v spomenike v zadnjih 10-ih letih je relativna in jo lahko na hitro omenim, na skoraj 16 milijonov evrov. To se pravi, vlaganje države za .../Opozorilni znak za konec razprave./... obnovo spomeniško varstvenih objektov, ki so v lasti RKC-ja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala za izčrpne informacije. Kot ste tudi sami dejali, pričakujem pisni odgovor, v katerem bi prosila še za podrobnosti, vrednosti, če je to seveda le mogoče in tudi iz subvencij vsebin, ki so prav tako financirane s strani javnih sredstev oziroma državnih sredstev.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Izvolite gospa ministrica.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Z veseljem bi dali te podatke, ki bi bili tudi za javnost mogoče. Čeprav, priznam, da niso čisto popolni, ker statistiki pred letom 1999 bi se morali še dodatno posvetiti. Ampak približne vrednosti vendarle so. Pomembno ni samo to, kar je država vlagala v objekte, ki so s spomeniško vrednostjo. Zanimive so primerjave, koliko je recimo razlika med vlaganjem v spomeniške objekte, ki so v lasti Republike Slovenije ali pa občin in lokalnih skupnosti vizavi vlaganj, ki so šle v tiste, kjer je last ali pa kjer se po denacionalizaciji pojavi lastnica Rimskokatoliška cerkev. Izpostavljam Rimskokatoliško cerkev zaradi tega, ker druge verske skupnosti so minimalno zastopane. Te relacije so zelo zanimive, podatki so zanimivi tudi glede na leta. Recimo v zadnjih štirih letih je ta razlika med vlaganjem v objekte državnega pomena in tiste, ki so v lasti oziroma so prišle, so bile vrnjene cerkvi, majhna. Se pravi, da je več vlaganj oziroma je skoraj izenačeno. Vemo pa, da je zelo, zelo veliko
65
spomenikov, ki so v lasti Republike Slovenije, ki razpadajo, če govorimo o gradovih. Saj jih obnavljamo, ampak tako počasi, da tisti, ki ne pridejo na vrsto, že razpadejo. Pomembni so tudi podatki sami, kot ste dejali, kakšen je delež sofinanciranja države za arhivsko dejavnost slovenske škofovske konference, ki dobi zelo v povprečju govorim in na pamet, približno 150.000 evrov. Mislim, da gre to za plače, za dejavnosti in urejanje arhivov. Pomembno je tudi financiranje javnega zavoda Muzeja krščanstva na Slovenskem, kjer gre tudi, zelo pavšalno, da ne bom izgubljala časa z navajanjem po letih, za približno 170.000 ali 150.000 v povprečju evrov na leto za sofinanciranje muzeja, ki ima poseben status. Vemo pač, da je v mešanem soustanoviteljstvu. Lani nam je zakon o varstvu kulturne dediščine naložil še eno dolžnost. To pa je pripravo pogodbe za ureditev medsebojnih odnosov znotraj vlaganj v največjo versko skupnost, kjer bo treba natančno določiti ali pa kako drugače urediti ta razmerja in jih še enkrat reflektirati. Važno je še enkrat reflektirati. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Renata Brunskole bo postavila poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor, ki je pa odsoten. Mu boste vseeno postavili? Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni spoštovani gospod podpredsednik, gospa ministrica, gospod minister, drage kolegice in kolegi. Vprašanje, ustno poslansko vprašanje naslavljam ministru za okolje in prostor gospodu Karlu Erjavcu v zvezi z gradnjo kanalizacijskih omrežij in čistilnih naprav v Sloveniji do leta 2017 v skladu s predpisano evropsko zakonodajo.
Po kjotskem sporazumu veljavna uredba predpisuje, da bi morale lokalne skupnosti zgraditi kanalizacijska omrežja in čistilne naprave do leta 2017. Izgradnja le-teh pa v tako kratkem času predstavlja za lokalne skupnosti v Sloveniji velik problem, saj kljub sofinanciranju projektov iz evropskih kohezijskih skladov in ostalih virov lokalne skupnosti niso finančno sposobne zagotavljati lastnih sofinancerskih deležev. Ravno tako imamo zaradi geografsko razgibanega območja v Sloveniji območja razpršenih gradenj, kjer je potrebna izgradnja manjših čistilnih naprav za posamezno enoto oziroma za manjše število enot uporabnikov.
V zvezi za navedenim sprašujem gospoda ministra za okolje in prostor:
Ali bo s strani države uvedena še kakšna spodbuda, ki bi lokalnim skupnostim, torej občinam, zagotovila dodatna finančna sredstva za izgradnjo kanalizacijskih omrežij in čistilnih naprav do leta 2017, da bomo izpolnili časovni okvir, ki ga predpisuje evropska zakonodaja?
Ali je predviden s strani ministrstva še kakšen poseben razpis na področju ekologije, ki bi med drugim spodbudil
66
posameznike iz območja razpršenih gradenj tudi k izgradnji manjših individualnih čistilnih naprav?
Investitorji posamezniki so trenutno v podrejenem položaju v primerjavi z območji strnjenih naselij, kjer za izgradnjo kanalizacij in čistilnih naprav v celoti poskrbijo lokalne skupnosti-občine, skupaj s sofinancerskimi evropskimi in državnimi sredstvi. Največji problem predstavlja problem sofinanciranja predvsem manjših individualnih čistilnih naprav in spodbujanja posameznih manjših investitorjev za to vrstno gradnjo. Po naših informacijah pa ta zadeva tudi na Ministrstvu za okolje in prostor še ni dorečena.
Za odgovor prosim naslednjič.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Želite ustni ali pisni odgovor?
RENATA BRUNSKOLE: Prosim za ustni odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: S tem smo zaključili prvi krog vprašanj.
Prehajamo na drugi krog vprašanj poslank in poslancev. Prijavljen je samo gospod Luka Juri, ki ni prisoten.
Zaključujem postavljanje vprašanj ministricam in ministrom.
Ministricam in ministrom se zahvaljujem za odgovore.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prekinjam tudi 5. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri z vprašanji poslank in poslancev predsedniku Vlade. Hvala in lep pozdrav!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. APRILA 2009 OB 18.40 IN SE JE NADALJEVALA 21. APRILA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, da zasedete svoja mesta. Začenjamo z nadaljevanjem 5. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Joško Godec, Roberto Battelli, Janja Klasinc in Janez Ribič.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na nadaljevanje prekinjene 1. točko dnevnega reda - na vprašanja poslank in poslancev. V okviru te točke bo na štiri poslanska vprašanja poslancev opozicije in poslanca vladajoče koalicije odgovarjal predsednik Vlade gospod Borut Pahor. Prvo poslansko vprašanje bo postavil mag. Andrej Vizjak, Slovenska demokratska stranka. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Lep pozdrav predsednik vlade, ministrski zbor! Ko spremljamo dogajanje v gospodarstvu in tudi v finančnem sektorju, smo
67
soočeni s čedalje bolj žalostnimi, slabimi statističnimi podatki, upad gospodarske rasti, armada brezposelnih - sedaj jih je že preko 82 tisoč. Potem so zelo slabi podatki o drastičnem upadu industrijske proizvodnje, izvoza, kakor tudi o investicijskih aktivnostih slovenskega gospodarstva zaskrbljujoči. Tisti, ki se nekoliko podrobneje spoznamo s to statistiko, smo ob tem zelo žalostni in nas na nek način navdaja to z neko proaktivnost, želim pomagati, želimo reševati situacijo. Ko pa se pride do konkretnih primerov, ko pa govorimo o konkretnih tovarnah, o konkretnih ljudeh, o konkretnih človeških usodah, družinah, so pa zadeve tudi širše, očitno, dramatične, skrb vzbujajoče in terjajo hitro, učinkovito ukrepanje. Zato tako opozicija kot tudi slovensko gospodarstvo in ne nazadnje Slovenke in Slovenci pričakujejo tudi od Vlade učinkovito, proaktivno, hitro in koordinirano ukrepanje celotne Vlade, ko prihaja do teh problemov.
Vlada ima kar nekaj instrumentov na voljo, da pomaga podjetjem, ki zaidejo v težave, da pomaga tistim podjetjem, ki niso še zašle v težave in se lahko z nekimi razvojnimi programi izkopljejo iz težav, lahko pomaga tudi tistim, ki jih kriza sploh na nek način ni oplazila in vidijo v krizi pravzaprav priložnost za odskok, za neko hitrejšo razvojno politiko. Za vse te mora seveda Vlada imeti ustrezne ukrepe in mora reagirati. Žal pa opažamo, pa ne samo v opoziciji, opaža to tudi javnost, saj vsi testi, javnomnenjske analize kažejo, da se javnost pravzaprav sooča z neučinkovito in neaktivno Vlado na tem področju, pa kažejo, da se Vlada zelo zelo, pravzaprav neenotno ukvarja s temi problemi. Gospodarski minister celo kandidira za poslanca, krizni minister kandidira za poslanca v Evropski parlament. Izjave ministrov so zelo neusklajene. Še več, imamo celo probleme in krizo v koaliciji. Torej, to ni dobra popotnica za reševanje nakopičenih problemov.
In vas sprašujem spoštovani predsednik Vlade:
.../Opozorilni znak za konec razprave./... Kaj konkretno boste storili, da bo teh problemov, problemov stečajev, problemov odpuščanj, problemov, ki jih ima slovensko gospodarstvo, v prihodnje manj? Torej, da bomo kar se da brez hudih poškodb....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Borut Pahor predsednik Vlade Republike Slovenije.
Prosim.
BORUT PAHOR: Gospod predsednik.
Najprej bi rad izrazil iskreno hvaležnost temu visokemu zboru, da je z razumevanjem sprejel mojo včerajšnjo odsotnost in da lahko danes odgovorim na vaša vprašanja.
Gospod poslanec, prihajam s sestanka krizne skupine ministrov in se bom tja takoj po koncu mojih obveznosti v tem visokem domu tudi vrnil. Krizna skupina ministrov pripravlja
68
dokončno tretji paket ukrepov. Mislim, da Državnemu zboru ni treba posebej znova povedati, kaj je Vlada dosegla s sprejemom prvega in drugega paketa ukrepov ter rebalansa državnega proračuna. Slovenija ni izoliran otok v globalni recesiji. Mi sami krize ne moremo premagati. Moja ocena je, da kolikor je bilo mogoče v teh štirih mesecih, je Vlada storila vse, kar je bilo treba, za to, da se je učinkovito soočila s krizo. Seveda, ne mi ne naši ljudje ne moremo biti zadovoljni z razmerami, v katerih živimo. Vlada se na to odziva proaktivno, išče vse poti, ki so potrebne za to, da bi se s to krizo soočili uspešno in da bi jo skupaj z razvitim svetom tudi uspešno premagali.
Rad bi vam zagotovil, da Vlada deluje kot ekipa. Rad bi odpravil kakršnekoli dvome v tem visokem zboru, da se Vlada tudi zaradi kakšnih razlik v pogledih na to, kaj je prav in kaj ni - te razlike so ne nazadnje tudi v tem visokem domu -ni v nobenih težavah. Nasprotno! Ti dvomi so potrebni za to, da se lažje in boljše odločamo o tem, kakšne so pravilne odločitve.
Vlada torej poskuša s tretjim paketom ukrepov nadaljevati svojo proaktivno politiko, gospod poslanec. Mi smo se odločili za to, da ta tretji paket - ta ima kar 17 ukrepov praktične narave in vrsto strukturnih reform - uskladimo s socialnimi partnerji. Mislim, da je to prav in da bo to pripomoglo k temu, da bodo potrebne reforme naletele na soglasje oziroma na razumevanje v javnosti. Skratka, mislim, da sodi Slovenija med tiste države, ki se uspešno soočajo s posledicami finančne in gospodarske krize; sedaj je tudi socialna kriza. Mislim, da je Vlada v okviru svojih pristojnosti storila, kolikor je lahko, za to, da bi se Slovenija s temi posledicami soočila čim manj boleče. Mi razumemo, da bremena te krize ne moremo prenesti na ljudi, ki za to krizo niso odgovorni. Želimo, da se bremena te krize porazdelijo pošteno, glede na socialni položaj in moč ljudi. Rad bi povedal, da zaradi tega poskušamo storiti vse, tudi s tretjim paketom ukrepov, da ljudje, ki so ob službo, in tisti, ki utegnejo biti v tem statusu, dobijo vso pomoč države, da čim lažje prebrodijo to situacijo. Omenjali ste družine, ki so žrtev te krize; Vlada se teh situacij zaveda in tudi primerno ukrepa.
Kot rečeno, sedaj bomo imeli za seboj kmalu tri pakete ukrepov, verjetno tudi dva rebalansa proračunov. Kot rečeno, prihajam in odhajam na krizni sestanek ministrov. Vlada deluje učinkovito, deluje enotno, znotraj nje so, tako kot tukaj, nekatera razhajanja v tem, kaj bi bilo prav in kaj ne. To je povsem normalno v teh situacijah, treba je samo stehtati argumente in se odločiti za prave poti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim, mag. Andrej Vizjak.
69
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, številni stečaji, Mesne industrije Primorska, Pomurke, Beti Metlika, Elkroja, Laboda, LTH, Industrije usnja Vrhnika, Svilanita, Siemensa Technology Systems, Steklarske Nove, Carrere Optil, Novolesa in tako naprej, še bi lahko našteval, tudi Laboda, so očitno rezultat te učinkovitosti, proaktivnosti in hitrosti, torej teh na nek način hitrih ukrepanj.
Poglejte eklatanten primer, kako bi Vlada lahko kaj storila, morebiti tudi z enim telefonskim klicem, to je bil primer Pomurke. V primeru Pomurke je prišlo do gospodarske škode zaradi odklopa električne energije. In ker ste toliko in radi na telefonih, zakaj ni nekdo poklical državnega distribucijskega podjetja, da prepreči to škodo, ki je nastala s taljenjem teh zalog mesa. Soočeni smo bili s televizijskimi posnetki, ki spominjajo na vojne razmere. Ljudem se je delilo meso, povzročala se je gospodarska škoda zaradi neusklajenega delovanja podjetij, ki so v večinski državni lasti, kot primer, elektrodistribucijsko podjetje in tudi Abanka. Abanka se pravzaprav sploh ni zavedala situacije, kot pomembna upnica, ki je imela zastavno pravico na premičninah, je ravnala neodgovorno. Največji posamični lastnik Abanke je Triglav, ki je v državni lasti, in tudi drugi. Torej tu, če kje, bi potrebovali koordinirano delovanje ministrov, Vlade in bi lahko preprečili gospodarsko škodo in lahko bi verjetno tudi z nekimi pomočmi rešili ta sistem, ki je po moji oceni perspektiven, je pa doživel zaradi dokazanega nekoordiniranega in neproaktivnega delovanja Vlade pogrom.
Torej, to, spoštovani predsednik Vlade, so ukrepi, ki bi jih želeli, ne pa niz nekih obljub, nekih meglenih ukrepov, ki so v prihodnosti in ki jih ni tu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Naj vam nekaj zelo odkrito povem, gospod poslanec. Tako kot druge države tudi naša na to globalno recesijo ni bila pripravljena. Ta vlada je prevzela odgovornosti za vodenje te države v času, ko se je konjuktura prevesila v to recesijo. In ko sem govoril o času gospodarske negotovosti, je marsikdo v tej dvorani dejal, da pretiravam. Gospodarska kriza je tukaj, posledice z njo in slovenska vlada s proaktino politiko ukrepa v skladu z okoliščinami, v katerih smo, tudi konkretno, gospod poslanec. Minister za kmetijstvo je takoj, ko je izvedel za ta problem, ki ga omenjate, opozoril na možne posledice na seji Vlade. Tako je bila zaradi grozeče nevarnosti gospodarske škode večkrat ponovno vključena elektrika, tako do te škode, o kateri govorite, ni bilo. Aktivno smo bili vključeni tudi v pogovore z zaposlenimi glede možnosti reševanja njihovega položaja. Do gospodarske škode bi lahko prišlo zaradi izklopa elektrike tudi v Pomurki, toda dobavitelj elektrike, ki je zaradi neplačanih obveznosti
70
prekinil dobavo, ni bilo državno podjetje, ampak je bila zasebna družba GEN iz Krškega. Odklop je bil posledica neplačila uporabe omrežja in neuresničenih dogovorov o ponovnem plačevanju zapadlih obveznosti. Tako v Pomurki kot v Mipu so bili skladno z zakonodajo že en teden vnaprej opozorjeni, naj pripravijo tehnologijo tako, da ne bo gospodarske škode. Upniku Pomurke, to je Abanki, ki ste jo omenjali, in tudi podjetju Pomurka je Elektro Maribor v izogib morebitni gospodarski škodi ponudil najem agregata ustreznih kapacitet, ampak se za to ponudbo niso odločili. Ne glede na to, Vlada je v primeru Pomurke aktivno sodelovala pri reševanju zapleta tako, da z elektropodjetjem kot banko, ki je z notarskim zapisom zaplenila, kot veste, meso.
Vlada prevzema tudi odgovornost za delavce, ki so kljub dolgoletni lojalnosti podjetjem danes ostali brez zaposlitve. Centri za socialno delo in uradi za zaposlovanje se intenzivno povezujejo v primerih, ko se v določenih območjih države napovedujejo stečaji oziroma odpuščanja delavcev, tudi ko pride do dejanske izgube delovnih mest, Vlada, gospod poslanec, ukrepa.
Konkretno je preko vzvoda izrednih socialnih pomoči takoj pomagala 30 najbolj prizadetim družinam, ki so bile prizadete zaradi stečaja Mipa. Včeraj je to podjetje obiskal tudi minister za delo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Seveda želim, da bi ta visoki zbor odločal o predlogu, da se o tem odgovoru opravi širša diskusija v skladu z določili poslovnika, in sicer zakaj. Zaradi tega, ker menim, da je Vlada tudi v tem primeru pravzaprav ravnala prepozno, po tem ko se je stvar že zgodila in ko je bila katastrofa na obzorju. In, ni res, da ni nastala gospodarska škoda! Zaradi neprodanih količin odtajanega mesa, ki je verjetno končalo, ne vem kje, v nekem uničenju, je nastala gospodarska škoda, ocenjena na približno pol milijona evrov.
Želim seveda zelo jasno opozoriti, da je pri reševanju tega sodelovalo nekaj državnih podjetij - tudi podjetje, ki ga je omenil, če ta dobavlja električno energijo, je v državni lasti. To ni res, da je to zasebno podjetje. Lahko bi bil kdo deležen tega klica in preprečil nastanek odklopa in posledično seveda škode. Torej tudi, da obišče takšno podjetje minister, pristojen za socialo, je seveda tisto, kar pravzaprav vedno očitamo tej vladi, da je to prepozno. Odzvati se je treba na začetku, takrat, da se prepreči nastanek problema. Iz medijev je bilo celo prebrati, da je bilo podjetju na voljo približno 12 milijonov evrov sredstev, da bi prebrodili to krizo, o čemer pa Abanka kot glavni upnik sploh nič ni vedela - spet državno podjetje. Želim povedati: nepovezano, nekoordinirano
71
delovanje je pripeljalo to zgodbo, to kalvarijo tako daleč, kot je.
Vedno slišimo, da so pač to gospodarski subjekti, ki poslujejo v skladu z nekimi gospodarskimi korporacijskimi načeli in da Vlada tukaj lahko samo, ne vem, spremlja. Prav to bi bila, po moji oceni, potrebna srčika razprave, da ugotovimo, kakšen vpliv, kakšne vzvode, kakšne inštrumente ima Vlada kot upravljavec v večinski državni lasti, kot tista odgovorna za to učinkovito opravljanje, do realnega sektorja, katerega lastnik je. Tukaj morajo biti konkretne povezave in učinkovito upravljanje, tukaj se ne smemo izgovarjati, da smo to in tisto želeli postoriti, na koncu je pa bil problem. Z vsakim podjetjem, ki zaide v težave, bo treba individualno delati. Jaz sem pozdravljal ukrep v rebalansu, kjer se zagotovi veliko sredstev za pomoč reševanja podjetij v težavah. Ne poznam niti enega primera, da bi obravnavali na Vladi primer reševanja podjetij v težavah, doslej!
Vse to, spoštovani, bi želeli nekoliko poglobljene razčistiti na tej razpravi glede odgovora predsednika Vlade, ki jo predlagam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca mag. Andreja Vizjaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil danes, v okviru glasovanj. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil gospod Srečko Prijatelj, Slovenska nacionalna stranka. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. spoštovani predsednik Vlade, ministri, kolegice in kolegi.
V času krize, naraščajoče revščine v Republiki Sloveniji in v času, ko na robu revščine živi preko 250 tisoč revnih ljudi v Sloveniji, in v času, ko bi morali mladi, polni znanja, takoj dobiti delovno mesto, pa vemo, da ga zaradi neumnih odločitev, ki bodo slej kot prej sprejete v Državnem zboru, ne bodo dobili tako hitro, kot smo ga mi, in v času, ko doživljamo takšne krize, da tudi tisti, ki delajo poln delovni čas, nimajo zadosti sredstev za preživetje, v tem času torej terjajo nekatera vprašanja zelo jasen odgovor od vas, spoštovani predsednik Vlade.
Zato vas sprašujem: Ali ste prepričani, da sklepi, ki ste jih zapisali v informaciji o uvrščanju sklepov glede varčevalnih ukrepov 6. 4., res držijo? Ali so res prioritetni?
Preden se dotaknem tistega, kar je zelo pomembno, bi vam rad prebral, kaj ste v teh sklepih zapisali. Torej, to je tajno gradivo, niste ga objavili na spletu. In Vlada pravi, da je sprejela spremembe določitve uredbe o plačah in da bo direktorjem v javnem sektorju znižala plače za 1%, direktorjem in funkcionarjem v javnih zavodih - tukaj smo tudi mi - pa za 4%.
72
Nadalje pravite, da boste v Vladi Republiki Sloveniji sprejeli ukrepe, s katerim naj bi študentsko delo zmanjšali za 50%. Mislite, da je to pravilno?
Spoštovani predsednik Vlade! Če pogledam, kdo bo te račune recesije, revščine in splošne krize plačal, potem lahko povzamem besede gospoda Hribarja Miliča, ki pravi, da bo to delavstvo. V njegovih besedah je zapisano, da delavci - 10% zategniti pasove.
Sprašujem vas: Ali če so vaše prioritete prave, ko delite milijonske nagrade?
In ne nazadnje: Ali so vaše prioritete prave, ko dajete podporo tistim, ki niso bili na strani Slovenk in Slovencev, ko so v času napada in agresije, vojne, zbežali ali pa bili na nasprotni strani?
Danes prihajajo pravnomočne sodbe. Pravnomočne sodbe v imenu ljudstva in ti ljudje bodo dobili, po besedah vaše ministrice, ki se je branila in uspešno ubranila svoj položaj, prijeli preko milijardo evrov iz državnega proračuna.
V tem času torej imate prioritete, ki so seveda nekoliko skregane in verjamem vam, da ste dober dirigent, ampak hkrati tudi lahko rečem, da igrate, da dirigirate zelo neusklajenemu orkestru. Niste poenoteni v Vladi, imate različna stališča. .../Znak za konec razprave./...
Sprašujem vas, spoštovani predsednik: Ali ponujate zadosti dobro vizijo za rešitev in izhod iz krize?
Želel bi jasen odgovor, tudi Slovenke in Slovenci bi želeli jasen odgovor na to vprašanje. Ali so vaše... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod predsednik Vlade, prosim.
BORUT PAHOR: Vizija slovenske vlade je, popeljati našo državo skozi krizo tako, da bomo iz nje izstopili bolj solidarni in bolj konkurenčni, kot smo vanjo vstopili. To je vizija slovenske vlade, v okviru katere postavlja vse praktične ukrepe, ki so potrebni, da dosežemo ta velik cilj.
Vemo, da Vlada sama s svojimi razmišljanji ni dorasla obsegu in volumnu problemov, s katerimi se srečujemo mi in ves sodoben svet. Zato smo v ukrepanje vključili socialne partnerje, zato smo se odločili za razvojni dialog. Prav gotovo bo treba v prihodnosti znova premisliti zaupanje med koalicijo in opozicijo glede sodelovanja pri ukrepanju v času gospodarske krize. Slovenska vlada od prvega dne - morate vedeti, da je na prvi seji bila imenovana krizna skupina -rešuje probleme, s katerimi smo soočeni, in rešuje jih uspešno. Ne brez napak, ne brez tega, da je treba storiti nove korake, vendar gre v pravi smeri, tako ocenjujejo tudi mednarodni strokovnjaki.
Kar se tiče vašega opozorila, gospod poslanec, moram ponoviti izhodišče, ki je vedno pred mojimi očmi in očmi
73
celotnega ministrskega zbora. To je, da moramo bremena krize pravično razdeliti. In drugič, da moramo, hkrati ko pazimo na to, kako bomo pravičneje razdelili ustvarjeno, ustvariti pogoje za to, da bomo ustvarili več in bolje. Kajti samo če bomo imeli razvojno naravnano politiko, lahko računamo, da bomo ne samo ohranili delovna mesta, ampak jih tudi na novo odpirali, da bodo to konkurenčna delovna mesta in da bomo s tem ciljali na eno najpomembnejših ambicij, to je visoka zaposlenost v Sloveniji.
Sedaj	se soočamo s problemom zaposlenosti,
brezposelnosti, in slovenska Vlada to rešuje na primeren način in v dialogu s socialnimi partnerji. Naj vam zagotovim, da je slovenska Vlada, ne glede na to, da so tudi v njej različna mnenja o tem, kaj bi bilo v danem trenutku primerno sprejeti, dobra ekipa, motivirana ekipa, predana ekipa; da slovenska vlada tudi z varčevalnimi in drugimi ukrepi skuša biti zgled ekonomski in politični eliti za to, da poskušamo, kot sem rekel, bremena krize pravično in pravilno razdeliti. In mislim, da nimamo nobene potrebe za to, da z nekim občutkom slabe vesti gledamo na prehojeno pot; ni bila brez kakšnih napak, ni bila brez potrebe po tem, da bi morda storili še kakšnega od njih, toda če pogledam politiko v teh štirih mesecih, je bila zelo aktivna, in mislim, da je tudi dala, če pogledam primerljive države, dobre rezultate.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora, gospod Prijatelj? Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Nisem povsem zadovoljen s tem, kar mi gospod premier sporoča.
Spoštovani gospod Borut Pahor, oba prihajava s Primorske. V tem delu je vaša stranka dobila skoraj vse poslance na državnozborske klopi, razen enega samega, to je gospod Krapež, ki mu ni uspelo priti skozi to šivankino uho, pa vendar imamo največjo brezposelnost na tem območju. Direktorji državnih podjetij, ki jih je postavila ta vlada, imajo petkratnik vaše plače, spoštovani premier.
Ali boste direktorje s temi plačami razrešili? Ali pa boste vsaj gospodu Cviklu povedali, da naj zmanjša plače tudi državnim sekretarjem, ker jim je zmanjšal za 0%.
In ne nazadnje, spoštovani premier, sprašujem vas:
Ali so ti ukrepi res zadostni? Prvi, drugi, tretji paket varčevalnih ukrepov. Kot rečeno, neenotno stališče Vlade. Jaz bi želel konkretne rezultate. Ne boste pravično porazdelili tega bremena na vse državljane in državljanke. Na žalost to ugotavljamo vsi v tej državi, razen vas - mogoče tega ne vidite. Ampak, povem vam še enkrat. Dokler bodo direktorji prejemali takšne plače, direktorji javnih zavodov, direktorji tistih podjetij, čigar večinsko lastništvo je v državi; potem, dokler boste tolerirali takšne svinjarije, da nekdo prejme za svojo nagrado en milijon evrov in ga ne morete pozvati k temu,
74
da bi to nagrado vrnil; dokler boste dovoljevali podjetjem, ki nimajo rezultatov, 13. plačo, 14. plačo in direktorjem, ki imajo tudi plačilno kartico, da si kupujejo tudi obleke, službeni avto in vse ostalo, do takrat vas delavci ne bodo poslušali in vam ne bodo verjeli. Pozivate študente k poslušnosti, delavce k strpnosti, sami pa ne znate narediti reda. Zategnimo pas vsi in naredimo red.
In spoštovani premier, če je res kaj poštenja v tej državi, potem se bomo lotili tam, kjer je problem največji. Reševati problematiko po velikosti. Prvi so direktorji - naj vrnejo plače oziroma naj se plače prilagodijo na vašo raven. To je tudi moje vprašanje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: In moj odgovor, gospod poslanec - zelo jasen od prvega dne mojega mandata. Ko sem za to, da bi dal nek signal, sprejel odločitev o reprezentanci, je bil tukaj v tej dvorani tudi posmeh. Upam, da tega ni, ko vam sporočam, da ima moj ministrski zbor 8% nižjo plačo. Upam, da Državni zbor podpira odločitev Vlade, ki jo je sprejela skozi sklepe o omejevanju nagrad v državnih podjetjih. Zdaj smo se odločili, da vložimo tudi zakon o 90% obdavčitvi. Tako bi vas prosil, da razumete številne ukrepe, ki jih sprejema ta vlada zato, da bi politična in gospodarska elita nosila večji del bremena za situacijo, v kateri smo se znašli. Od prvega dne je bilo moje sporočilo jasno: jaz sem se pripravljen pri sebi odrekati, to pričakujem od ministrskega zbora, ki ga vodim. Del teh ukrepov je sprejel tudi tukaj Državni zbor. Ekonomski eliti smo skozi sklepe Vlade in zdaj tudi skozi zakon naložili, da prevzame del tega bremena. Slovenska vlada ni izplačala milijon nagrade gospodu Kramerju, bo pa storila vse za to, da ta milijon dobimo nazaj - tako ali drugače. In z ostalimi ravnanji bomo dosegli, da bo v tej družbi prevladalo stališče, da morajo tisti, ki imajo več, v tej situaciji nositi večji delež bremena za krizo kot tisti, ki imajo manj, če želimo ohraniti socialno povezanost, gospod poslanec.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Veste, kaj mi omogoča poslovniško določilo 246. člena, zato bom samo obrazložitev podal, da ne bom izgubljal časa.
Spoštovani premier! Res ste znižali plače ministrom, ampak še prej ste jim dvignili plačo na najvišjo možno raven. To ste pozabili povedati. Da lahko nadaljujem, bi povedal, zakaj taka diskusija v Državnem zboru, zakaj toliko gneva z moje strani na Vlado.
75
Državni zbor je preko predsednika Državnega zbora dobil tole pismo, verjetno ga vi niste dobili, ker vam ga ni dal v roke. V tem pismu piše: Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Ko gledam in se sprašujem, kaj delate na sejah in tako naprej, ocenjujem vaše delo za skrajno neprimerno in tako naprej, slabo. In potem tukaj piše, da ne vidijo, gledalci pač, konkretnih rezultatov in da to, kar delamo tu, samo še poglablja in rine ladjo, ki tone v morje. In ta gledalka, ki nam je pisala, trka na našo dušo in pravi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Prijatelj, kot ste rekli...
SREČKO PRIJATELJ: ... zavedajte se, da imamo tudi mi ....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kot ste rekli, obrazložitev glasu. Prosim, ni več polemike, ne more odgovarjati predsednik Vlade, nihče drug....
SREČKO PRIJATELJ: Ali lahko obrazložim, zakaj zahtevam razširjeno razpravo? Koliko? Na koncu navaja ta gledalka še, da se zaveda, da mi navadni smrtniki imamo otroke in verjetno tudi mi, ampak da ti otroci nimajo kožuha in kopit in da naj se zavemo, da morajo te družine preživeti s 400 do 500 evrov. Medtem ko nekateri, ki jih vi privilegirate, dobivajo, tudi če bi se jim zmanjšala plača za tretjino, še vedno 4 do 5.000 evrov. Plače gredo gor po procentih, dol pa tudi po procentih, kar ni prav. Vzemite tistim, ki imajo preveč, in dajte tistim, ki nimajo, in naredili boste red.
Zaradi tega, ker je tako krivično stanje v tej državi in ker tudi banke financirajo goljufe, kot smo videli na zadnji odločitvi, ki razdvaja Vlado, zahtevam, da se v Državnem zboru opravi razširjena razprava na to temo. In da bodo tudi ministri lahko povedali to, kar misijo, drugače kot misli Vlada. Jaz podpiram gospoda Lahovnika v njegovih odločitvah -vsaj en pokončen mož.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Srečka Prijatelja, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil danes v okviru glasovanj.
Gospod Kontič proceduralno.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Ni prvič danes, da se na ta način dejansko krši - da ne uporabim hujšega izraza, na primer zlorablja - poslovnik. Že pri dopolnilnih vprašanjih gre običajno za širitev vprašanja, ne pa za dopolnilno vprašanje, ki je namenjeno pojasnitvi odgovora predsednika ali pa ministra, takrat ko odgovarjajo
76
ministri. Da ne govorim v tem drugem delu, ko se predlaga proceduralni predlog, ki ga sicer poslovnik omogoča, ampak ta proceduralni predlog mora biti takšne narave, da predlaga odločanje Državnega zbora o tem, da opravi razpravo o odgovoru predsednika vlade z namenom, da se pojasnijo zadeve, o katerih je predsednik ali pa minister odgovarjal, poslanec pa ni bil zadovoljen z odgovorom. Nikakor pa to ne sme postati priložnost, to, kar se dogaja sedaj že nekaj časa v Državnem zboru, da se po drugem, se pravi dopolnilnem vprašanju, ko predsednik ali pa minister ne more več odgovarjati na vprašanje, ta del proceduralnega predloga izrablja za razpravo, za postavljanje novih trditev in za postavljanje novih vprašanj, na katere ni moč dobiti odgovora.
Zato vam predlagam, gospod predsednik, kot tudi vsem predsedujočim takrat, ko vodijo sejo pri poslanskih vprašanjih, da se ta razprava omeji na proceduralni predlog, pravzaprav da razprave ni, ampak imamo samo proceduralni predlog oziroma zahtevo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vsekakor to poskušamo početi, vendar je, lahko bi rekli, to vprašanje prepuščeno v presojo predsedujočega. Prosim, proceduralno gospod Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Glede na besede predhodnika, dajem postopkovni predlog, da omogočite predsedniku Vlade, da tudi v tretje odgovori. Ker ne nazadnje je to demokracija - ali pa spremenite poslovnik! Ne se smejati! Mi nismo zaradi popularnosti tukaj, mi sprašujemo predsednika Vlade in smo veseli, da nam odgovarja. In naj odgovarja! Mi nimamo nič proti. Ne očitati, če ima nekdo pravico postaviti vprašanje, in utemeljiti neko poslovniško odločitev. Jaz sem za to, da to omogočite ali pa spremenite poslovnik, da bo gospod predsednik Vlade lahko tudi v tretje odgovarjal. Trudi se, to vidimo, spoštujemo ga in naj odgovori. Ne pa govoriti, da nam boste zaprli usta. To je še zaenkrat demokratična ustanova. Upam, da veste to!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tega seveda ne bom omogočil, ker poslovnik tega ne dopušča. Bom pa pazil, poskušal vplivati na to, da bo obrazložitev predloga res samo obrazložitev predloga.
Proceduralno, mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Poslušajte, jaz sem zgrožen, ker vidim, da tukaj predlagajo, še posebej poslanci koalicije, kršitve poslovnika. Namreč, poslovnik zelo jasno omogoča...
77
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod, dovolite Vizjak, vi sedaj kršite. Imate proceduralni predlog ali karkoli, ni polemike z drugimi predlogi. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: ...odločanje o razpravi. Dovolite, da končam! Proceduralno! Ne, ne, proceduralno. Jaz od vas samo zahtevam, spoštovani predsednik, proceduralno od vas samo zahtevam, da spoštujete poslovnik in da ne dopuščate razprav, ki napeljujejo na kršitve poslovnika.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To sicer je bila kršitev poslovnika, ampak gremo naprej.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade, ministri, spoštovane kolegice in kolegi! V zadnjem času praktično ne mine dan, ko ne bi mediji poročali o zaprtju kakšne gospodarske družbe in o več sto na novo brezposelnih ljudi, pa čeprav, kot pravijo mnogi, finančna in gospodarska kriza še ni dosegla dna. Lahko bi našteval, pa danes je že bilo našteto, IJV, Mip, Pomurka, STS, Svilanit, Mehano Elkroj, Beti, Labor, itd. Po podatkih iz Delove priloge FT je gospodarskih združb, ki so do sedaj odpuščale delavce, kar 88. Ob vsem tem me izredno skrbi, v kakšni smeri in v kakšnem obsegu se bo to odpuščanje delavcev in stečajev gospodarskih družb nadaljevali.
Sam sem mnenja, da je za Slovenijo vsaka gospodarska družba izredno pomembno in dragocena in da se je treba vsaki posebej posvetiti z vso pozornostjo in odgovornostjo. Najlažje je namreč v tem času tovarne zapirati oziroma jim dopuščati, da se zapirajo, veliko težje je in bo nove tovarne odpirati. Ker prihajam iz pokrajine, v katerih je po podatkih Zavoda za zaposlovanje brezposelnost daleč najvišja v Sloveniji in je znašala januarja 2009 14,4%, ko je bilo povprečje v Sloveniji 7,8%, pravzaprav ne upam razmišljati, kaj vse se lahko ob teh dohodkih zgodi v pomurski pokrajini, kjer imamo največji preteči problem, ki se mu reče Mura. V Muri je še vedno zaposlenih okoli 3500 zaposlenih, brezposelnih ljudi v Pomurju pa, kot sem dejal, je nekaj več kot 8 tisoč. V primeru črnega scenarija, torej stečaja, bi se brezposelnost v Pomurju lahko povišala za skoraj 50% in bi presegla 20% brezposelnosti, kar je za Pomurje seveda nesprejemljivo. V zvezi s tem problemom sem vam, spoštovani gospod predsednik Vlade, že postavil pisno vprašanje.
Ker se v zadnjem času zadeve še kompliciraj o, vas sprašujem, spoštovan gospod predsednik Vlade: Kaj konkretnega bo Vlada Republike Slovenije storila, da se črni scenarij tako v Muri kot tudi v nekaterih drugih pomembnih gospodarskih družbah v Sloveniji ne bo dogajal oziroma zgodil? Hvala lepa.
78
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod predsednik, prosim za odgovor.
BORUT PAHOR: Spoštovani, Državni zbor. Vlada in ta visoki dom imata različne pristojnosti. Vlada se svojih pristojnosti zaveda, tako tudi vi. Vsi skupaj kot predstavniki tistih, ki so odgovorni za vodenje te države, vemo, da moramo v tej situaciji, ki je zelo zahtevna, ravnati po svojih najboljših močeh. In o tem, o dobronamernosti naših stremljenj verjetno ne dvomi nihče. Ali ravnamo vedno prav ali ne, to je stvar za polemiko tudi v tem visokem domu in jaz kot predsednik Vlade sem vedno na razpolago, da o tem izmenjamo stališča.
Mislim, da zaradi živahnosti izmenjave argumentov ni potrebna nobena vznemirjenost, sedaj je čas za trezen premislek, za temeljito presojo argumentov in potem za odločno ukrepanje. Mislim, da tako tudi slovenska vlada ravna in kolikor to delamo skupaj z Državnim zborom, bi rad izrekel hvaležnost za tako ravnanje. Nenazadnje, ko je bilo prej omenjeno, Uredbo o pogojih in merilih za izdajo poroštev smo sestavili skupaj, ne glede na različne pristojnosti, ki jih imamo, tu, na Odboru za finance, ko sva z ministrom za finance sodelovala skupaj z vami. Ta onemogoča, da bi se namesto denarja za razvojne programe v podjetjih, ki so se znašla v krizi, ti krediti - oziroma poroštva - namenjali za reprogramiranje kreditov, ki imajo funkcijo menedžerskih odkupov.
Torej, hočem povedati, da je zdaj potrebna neka razumnost, neka treznost, presoja dobrih in slabih argumentov ter odločitev za prave; in to kolikor je mogoče skupaj. Nobena prevelika vznemirjenost ni potrebna.
Kar se Mure tiče. Včeraj sem bil na obisku v Bratislavi, z mano je potovala tudi gospodarska delegacija, v kateri je bil tudi član uprave, gospod Ban. Ob robu tega obiska sva se temeljiteje pogovorila o problemih, s katerimi se sooča Mura, in se odločila, da bom v začetku maja Muro tudi obiskal.
Kar se Mure tiče, naj povem nekaj stvari, ki jih mora Državni zbor vedeti za presojo o naših nadaljnjih ravnanjih. Zaradi njenega pomena za celotno regijo je Vlada Muri v letih 2002-2004 nudila kratkoročna posojila za reševanje in dodelila najvišjo možno državno pomoč v višini 10 milijonov evrov, na podlagi Zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb v težavah. Taka pomoč je, gospe in gospodje, enkratna in jo je mogoče ponovno dodeliti šele po 10 letih. Za tako državno pomoč je treba dobiti tudi soglasje Evropske komisije. Kljub temu pa - in to je zdaj, mislim, da odgovor na vaše vprašanje - zakonodaja dopušča, da lahko Mura kandidira še za sredstva iz evropskih strukturnih skladov oziroma na vse trenutno veljavne razpise za dodeljevanje državnih pomoči. Vlada se, kot sem dejal, močno zaveda pomena ohranitve vsakega delovnega mesta, zlasti delovnih mest v regiji, kjer je od usode podjetja odvisno ne samo eno delovno
79
mesto, ampak cela družina; in v Muri je že tako. Mi bomo poskušali z vrsto ukrepov pomagati tudi temu podjetju, čeprav veste, to podjetje ni v večinski državni lasti.
Na koncu bi vam torej to rad rekel, ni res, da se Vlada ne ukvarja s posamičnimi primeri. Vlada poskuša sedaj, v tej situaciji na makroekonomski ravni regulirati vse tiste procese, ki so potrebni, da srednjeročno in dolgoročno izidemo, kot sem rekel, bolj solidarni in bolj konkurenčni. Ukvarjamo se tudi s posamičnimi primeri. Mura je eden takih primerov in Muro bomo obiskal v začetku maja. Z upravo se bom pogovoril o možnih scenarijih. To, kar sem včeraj slišal od člana uprave, gospoda Bana, mi vzbuja neko upanje, da bi sicer ob nekaterih ukrepih lahko Mura imela prihodnost. Ne v takem številu zaposlenih, kot mi je dejal, kot je sedaj, vendar pa bi lahko zdravo jedro v njej pomenilo možnost za nov razvojni zagon. Slovenska vlada bo storila vse za to, da te priložnosti Mura ne zamudi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa. Poglejte, spoštovani gospod predsednik Vlade, to ni - da ne bo razumljeno kot kaprica. Jaz sem sam takrat v pismu, ki sem vam ga pisal, predlagal nekaj pobud, kako zadevo reševati. V primeru Mure gre za strašno, kako bi rekel, lastniško nekonsolidirano strukturo. Gre za več kot 40 institucionalnih lastnikov. In dokler tega problema ne bomo znali rešiti, bo problem Mure vedno prisoten.
In še nekaj. Zavedajmo se, da smo v zadnjem času imeli v Muri precej nekompetentnih vodstev. To je dejstvo in to vsi vedo. Narobe bi bilo, da bi sedaj v tem hudem in težkem času postavili ponovno vodstvo, ki ne bo kos reševanju tega problema. Še vedno je zaposlenih 3.500 ljudi. Vsi se zavedamo, da teh 3.500 ljudi najbrž ne bo moglo obdržati dela, prav gotovo pa zaradi tega, ker je vodstvo nesposobno, ni treba zapreti celotne tovarne. Prav gotovo jih še veliko število lahko ostane na teh delovnih mestih. Vem, da se Vlada ukvarja s tem problemom; vem, da se minister Lahovnik ukvarja s tem problemom. Prav je tako, ampak zavedajte se, da v tem primeru, pa ne samo v tem primeru, ampak tudi v vseh ostalih primerih, je potrebna agilnost, je potrebna ažurnost in potrebna je hitrost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Jaz se z vašimi ocenami strinjam	in zato
tudi, kot rečeno, pripravljam svoj obisk v Muri. Kot	ste sami
dejali, tako sem bil obveščen tudi včeraj v pogovoru	s strani
člana uprave gospoda Bana, verjetno vsi zaposleni	ne bodo
80
mogli obdržati službe. Zanje Vlada že pripravlja ukrepe, ki bodo premostili njihove kratkoročne težave, hkrati je treba pogledati, kaj je mogoče storiti za to, da bi se morda z dodatnim izobraževanjem ali s prezaposlitvijo dolgoročneje rešilo njihov položaj. Mura je eno največjih takih, tovrstnih tekstilnih podjetij na tem območju. V njej je zdravo jedro po zagotovilih uprave. Tistemu zdravemu jedru je treba pomagati. Vlada bo proučila vse možnosti, ki jih imamo na razpolago glede na formalnopravne pogoje, v katerih delamo, da bomo to tudi storili. Vlada ima interes, da zdravo jedro Mure pomeni nov začetek tega tekstilnega podjetja. Ima blagovno znamko, ki mora dobiti nov in bleščeč pomen, ki ga je enkrat že imelo.
Mislim, da si uprava, kot mi je bilo včeraj razloženo, za to prizadeva, Vlada bo v tem primeru Muri priskočila na pomoč. Vidimo se torej čez dobrih štirinajst dni v Murski Soboti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil mag. Borut Sajovic, LDS. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik za besedo, prijazen pozdrav tudi mandatarju. Vesel sem, da za mandatarjem stoji tudi ministrska ekipa in precej sodelavcev.
Moje vprašanje se nanaša na tisto, kar v medijih v zadnjem času velikokrat preberemo, in sicer da je slovenska policija okrepila preiskave v zvezi z zaznavanjem sumov kriminalnih dejanj, predvsem s področja gospodarske kriminalitete. V zadnjem času so kriminalisti tudi bistveno povečali svoje aktivnosti na področju preiskav in odkrivanju gospodarskega kriminala. Ocenjujem, da je to pomembno in dobro, da se zadev, ki so se dolgo časa pometala pod preprogo, lotimo energično in pa odločno.
Finančno-gospodarska kriminaliteta in korupcija se v praksi izvršujeta preko zapletenih poslovnih dogodkov, najpogosteje tudi z mednarodnimi razsežnostmi. Protipravno pridobljene premoženjske koristi se v primerjavi s preteklostjo znatno povečujejo, z razvojem visokih tehnologij, masovno uporabo tudi medmrežja, se vzporedno razvija in širi tako imenovana kriminaliteta visokih tehnologij, ki se uporablja za izvrševanje različnih vrst kriminala, obstoječo organiziranost organov odkrivanja in pregona pa obstoječim spremembam ni prilagojena. Analiza problemskega stanja je pokazala, da na področju odkrivanja in pregona kaznivih dejanj nismo dovolj uspešni in učinkoviti, ne še. Vzroki za to so najrazličnejši. Najdemo jih tako v neustrezni zakonodaji, neustrezni organiziranosti, kadrovski politiki, materialnih sredstvih, pa tudi izobraževanju in usposabljanju ter v slabem medinstitucionalnim sodelovanju. Kriminalistična policija ima le 170 kriminalistov s področja gospodarskega kriminala, ki po poročanju medijev delajo na robu svojih zmogljivosti. Seveda, če naj s tem tempom nadaljujemo še naprej, v času gospodarske
81
krize, ko je pričakovati tudi povečano kriminalno aktivnost, je seveda nujno okrepiti kriminalistične vrste, tako predvsem kadrovsko kot tudi z opremo, znanjem, materialom in infrastrukturo. Strategija ministrstva za notranje zadeve v boju proti najtežjim oblikam kriminalitete, predvsem gospodarskega kriminala, je tudi ustanovitev nacionalnega preiskovalnega urada.
Kot predsednika Vlade vas sprašujem:
Ali . ne dvomimo v to, da kot predsednik Vlade - za temi ukrepi stojite energično, odločno in izražate tudi vso podporo?
Predvsem pa vas sprašujem: Ali ste prepričani, da nam bo uspelo, v zagotovitev učinkovitosti teh ukrepov, zagotoviti tudi ustrezna finančna in materialna sredstva, da tisto, kar je odlično začeto, še boljše nadaljujemo, izpeljemo in dokončamo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Torej, na vaše vprašanje, gospod poslanec, ali bo Vlada zagotovila sredstva za to, da bo nacionalni preiskovalni urad opravil pričakovane naloge, je odgovor pritrdilen.
Jaz sem pred časom obiskal notranje ministrstvo in se pogovoril s skupino ljudi, ki pripravlja projekt ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada. Kot veste, bo ta začel z delom 1. januarja leta 2010. Ne samo v tej hiši, tudi sicer se je zaradi povečanega obsega gospodarskega kriminala in organiziranega kriminala - vsi vemo, da odsotnost učinkovitega soočenja s tem problemom ruši zaupanje ljudi v delovanje pravnega reda, da smo se soočali z dilemami, kako nad ta problem. Tukaj so bile zamisli o finančni policiji, tukaj so bile zamisli o okrepljenem uradu kriminalistične policije. Na koncu je projekta skupina predstavila predlog preiskovalnega urada. Ta projekt sem pogledal in moram reči, da me je prepričal. Tudi zato bo Vlada storila vse, kar je treba, da ga kadrovsko, finančno in drugače pripravi tako, da bo izpolnil naša pričakovanja. Naš cilj je, da dobimo nacionalni preiskovalni urad, ki bo nepristransko, profesionalno opravljal svoje delo tako, da bo uspešno preganjal gospodarsko kriminaliteto, da se bo soočal s problemi korupcije, da bo preprečeval organiziran kriminal.
Naša naloga in želja je, da ustvarimo vse pogoje za to, da bodo poklicane institucije države izpolnile pričakovanja ljudi, ki jih vsi tukaj predstavljamo, to pa je, da bodo tisti, ki so stopili na drugo stran zakona, tudi ustrezno sankcionirani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
82
Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LETALSTVU, V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Igor Jakomin, državni sekretar na Ministrstvu za promet.
Gospod državni sekretar prosim, če zasedete govornico.
DR. IGOR JAKOMIN: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, kolegice in kolegi! V zvezi z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je ugotovilo delno neskladnost sedmega in osmega odstavka 128. člena Zakona o letalstvu z ustavo, je Vlada pripravila Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o letalstvu.
Cilj predlaganih sprememb je uskladitev področja varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z ugotovitvami Ustavnega sodišča. Predlagane so naslednje rešitve. Odpravljena je ureditev iz sedmega odstavka 128. člena Zakona o letalstvu, ki določa, da se poleg osebnih podatkov, naštetih v sedmem in osmem odstavku 128. člena zakona, obdelujejo tudi drugi osebni podatki. Natančneje so opredeljena kazniva dejanja in prekrški, ki jih mora prosilec navesti v podrobnejšem življenjepisu. Podlaga za preverjanje preteklosti, obseg varnostnega preverjanja, osebni podatki, ki se obdelujejo v postopku preverjanja preteklosti in varnostnega preverjanja, kazniva dejanja in prekrški ter tekoči kazenski postopki, ki so razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih. Nadalje, odpravljena je zahteva po predložitvi podatkov o izrečenih disciplinskih ukrepih. Upoštevana je zahteva po uporabi le enega enoznačnega identifikatorja posamezne osebe. Zadržana je zahteva glede enotne matične številke občana, črtana pa je zahteva po predložitvi davčne številke. Dodana je nova določba, ki kot razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja določa ugotovitev, da so bili podatki, ki jih je prosilec navedel v vlogi za izdajo dovoljenja, neresnični. Razširjen je krog organov, za katere pod določenimi pogoji veljajo določene posebnosti.
V zvezi z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora Republike Slovenije je bilo ugotovljeno, da v njem zajeti predlogi vodijo k izboljšanju besedila, in ga tudi podpiramo.
Področje varovanja civilnega letalstva pred dejanji nezakonitega vmešavanja je zelo kompleksno področje. Skoraj vsak ukrep varovanja se na nek način nanaša tudi na
83
informacijsko zasebnost posameznika. V praksi je možno veliko kombinacij zahtev glede informacijske zasebnosti posameznika ter zahtev koristi skupnosti in splošne varnosti. Predlagane rešitve na eni strani sledijo uveljavljenim standardom z vidika varovanja človekovih pravic in varstva osebnih podatkov in pri tem zagotavljajo tudi primerne ukrepe varovanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu Janku Vebru, za predstavitev poročila odbora. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Odbor za promet je na svoji 2. seji, 8. aprila 2009, opravil obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu.
Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja sodelovali še Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora.
V uvodni predstavitvi je minister za promet dr. Patrick Vlačič predstavil razloge za spremembe in dopolnitev predloga zakona, ki se nanašajo na uskladitev področja varnostnega preverjanja v civilne letalstvu z ugotovitvami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Sam zakon je seveda obravnavala tudi Zakonodajno-pravna služba, preučila ga je z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z vidika zakonodajne tehnike in k predlogu zakona podala pripombe.
K 1. členu, s katerim se je natančneje določalo dokazila, ki so podlaga za preverjanje preteklosti v postopku za izdajo dovoljenja za gibanje in zadrževanja na javnem letališču ter v objektu navigacijskih služb zračnega prometa, opozarja, da je namen določbe po izbrisu rehabilitacija storilca prekrška, ki je v tem, da storilca zaradi prej storjenih prekrškov ni več mogoče obravnavati strožje oziroma ga ne morejo več zadeti pravne posledice, zaradi prej storjenih prekrškov. Tako se uresničuje pravica do enakosti pred zakonov iz 14. člena Ustave ter se tudi v pravu prekrškov kot temeljno načelo poudarja omejenost represije, saj se ta, če ni ustrezno odmerjena, lahko spremeni v svoje nasprotje.
Nadalje opozarja pri poskusi konkretizacije prekrškov, da je predlagana konkretizacija ustrezna, vendar bi bilo treba prekrške v predlagani novi peti alineji jasneje opredeliti. Zakon o letalstvu namreč v poglavju Kazenske določbe vse prekrške določa kot letalske prekrške, medtem ko ne določa tega, kateri med njimi so povezani z varovanjem civilnega letalstva.
Zakonodajno-pravna služba je opozorila tudi na področje prepovedanih drog, in sicer opozarja na ustrezno pojmovanje
84
področja, ki ga ureja Zakon o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami.
Na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe je bilo skupaj s strokovnimi službami odbora in predstavniki Ministrstva za promet pripravljeno besedilo amandmajev k 1. in 2. členu, ki so jih tudi poslanske skupine koalicije vložile v proceduro. Odbor je v skladu s 126. in 131. členom Poslovnikom Državnega zbora opravil razpravo in glasovanje tako o členih predloga zakona in o vloženih amandmajih, ob tem pa je sprejel tudi svoj amandma na amandma poslanskih skupin koalicije k 1. členu.
Odbor je po končani razpravi o členih predloga zakona in glasovanju o vloženih amandmajih in amandmaju odbora v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala.
PREDSEDNIK DR.	PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi
predstavitev stališč	poslanskih skupin. Besedo ima gospod
Srečko Prijatelj v	imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, državni sekretar. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu je smiseln predvsem zaradi tega, ker z njim uvajamo večjo skrb za varstvo potnikov in odpravljamo tudi uskladitveno področje varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z ugotovitvami Ustavnega sodišča. Tako se natančneje opredeljuje kazniva dejanja in prekrški, v tem zakonu je natančneje opredeljena tudi podlaga za preverjanje preteklosti, natančneje se preverja tudi obseg varnostnega preverjanja; skratka, natančneje so opredeljeni tudi osebni podatki, ki do sedaj nekako niso bili tako skrbno pod nadzorom in s tem se tudi zmanjšuje možnost raznih zlorab, terorističnih aktivnosti in ostalih dejavnikov, ki vplivajo na moten potniški promet v letalstvu.
V Slovenski nacionalni stranki ta predlog podpiramo. Je pa na nek način to dopolnilo neka nuja, na katero nas opozarja tudi Ustavno sodišče. Kot že rečeno, tako samo dopolnilo in tudi amandmaji so smiselni. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi. V poslanski skupini pozitivno ocenjujemo, da je pravočasno predložena
85
novela zakona, s katero se želijo uskladiti določbe veljavnega zakona, ki se nanašajo na področje varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z odločbo Ustavnega sodišča. Kljub temu pa menimo, da je nujno upoštevati pripombe in predloge Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, zato podpiramo dopolnitve na podlagi teh pripomb.
Zakon smo proučili z dveh vidikov. Prvič, z vidika uskladitve potrebnosti in načina preverjanja za pridobitev oziroma zavrnitev dovoljenja za gibanje z ustavno določbo, da se ne opredeljuje preveč na splošno ali da se neupravičeno posega v zasebnost. Varnost se uvršča med najpomembnejše vrednote. V Poslanski skupini SLS pa istočasno menimo, da je ob tem treba upoštevati in spoštovati tudi druge vrednote, na primer svobodo, človekovo dostojanstvo ter spoštovati človekove pravice in svoboščine, ki so enako ali še bolj pomembne, zato je treba tem bolj natančno opredeliti ekstremne ukrepe, preverjanja osebnih in drugih podatkov ter preverjanje preteklosti posameznikov, da se ne prestopi meja med nujnostjo kontrole in preverjanja ter med kršenjem človekove zasebnosti, dostojanstva in svobode. In pa drugič, z vidika primernosti opredelitve pooblastil pristojnim organom. V 4. točki 128. člena sta kot pristojna organa za izvedbo varnostnega preverjanja predvidena Policija in Slovenska obveščevalno-varnostna agencija. Varnostno preverjanje naj bi izvajala ta dva organa v skladu s pooblastili, ki jih imata sama in njune pooblaščene osebe. Pri tem ostajajo nerazrešena nekatera vprašanja, ki se zastavljajo: za katera pooblastila gre, ali so pooblastila navedenih organov drugačna od pooblastil njunih pooblaščenih oseb, ali so pri tem preverjanju mišljena še kakšna druga pooblastila kot pa tista, ki jih imata Policija in Slovenska obveščevalno-varnostna agencija po predpisih o varovanju tajnih podatkov. Treba bo razjasniti tudi te dileme, verjetno v naslednji noveli.
Menimo, da je sicer z dopolnili zakon izboljšan in bolj natančno opredeljuje preverjanje podatkov, zato ga bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Jerič v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MIRAN JERIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, cenjene poslanke, poslanci, spoštovani državni sekretar s sodelavcem! Obravnavana novela zakona ne posega v temeljna načela in vsebinske rešitve veljavnega zakona o letalstvu, temveč zgolj usklajuje določbe 128. člena veljavnega zakona, in sicer 7. in 8., odstavka z odločbo Ustavnega sodišča. Namen predlaganih sprememb je uskladitev področja varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z ugotovitvami in zahtevami Ustavnega sodišča. Med drugim so v noveli natančneje
86
opredeljena kazniva dejanja in prekrški, ki jih mora prosilec navesti v podrobnejšem življenjepisu, ki je priloga k vlogi za pridobitev dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih in objektih navigacijskih služb zračnega prometa. Natančneje so opredeljeni med drugim še podlaga za preverjanje preteklosti, obseg varnostnega preverjanja, osebni podatki, ki se obdelujejo v postopku preverjanja preteklosti in varnostnega preverjanja, kazniva dejanja in prekrški ter tekoči kazenski postopki, ki so razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja, za gibanje oziroma odvzem dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih.
V	predlogu sprememb in dopolnitev je dodana nova določba, ki kot razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja določa dejstvo, da se v postopku izdaje dovoljenja ugotovi, da so bili podatki, ki jih je prosilec navedel v vlogi za izdajo dovoljenja, neresnični. V Liberalni demokraciji Slovenije pozdravljamo pravočasno pripravo novele zakona ter spoštovanje roka Ustavnega sodišča. Ugotavljamo pa, da veljavni zakon v celoti ne odgovarja več zadovoljivo izzivom časa, saj je bil sprejet daljnega leta 2001, torej, še preden je postala Slovenija polnopravna članica Evropske unije. Poleg tega pa se naši predpisi na tem področju, kljub sprejeti noveli zakona, v določeni meri razlikujejo od ureditve oziroma pravnega reda Evropske unije na tem področju. Prav zaradi tega je verjetno minister ob obravnavi novele na seji Odbora za promet napovedal tudi vsebinske oziroma bolj korenite spremembe Zakona o letalstvu, ki naj bi se zgodile še v letošnjem letu.
Ob tem v Liberalni demokraciji Slovenije želimo opozoriti tudi na nedopustno dejstvo, da kljub osemletni veljavi Zakona o letalstvu še vedno niso bili sprejeti oziroma niso sprejeti nekateri pomembni podzakonski akti, kot na primer, pravilnik o skupnem hrupu in emisijah motorjev zrakoplovov na letališčih in v letališki coni ter o višini pristojbine za odpravo škodljivih posledic na okolje, kar onemogoča učinkovito reševanje konfliktov med našim največjim letališčem in tistimi manjšimi ter okoliškimi prebivalci. Zato od ministra za promet pričakujemo tudi čimprejšnjo razrešitev te problematike.
V	Liberalni demokraciji Slovenije bomo novelo zakona podprli in, kot rečeno, pozdravljamo predvsem njeno pravočasno pripravo. Podprli pa bomo tudi oba amandmaja poslanskih skupin Socialnih demokratov, Zares in Liberalne demokracije Slovenije, tako k 1. in 2. členu Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu, s katerim povzemamo tudi pripombe Zakonodajno-pravne službe. Podprli bomo tako predlog novele zakona kot seveda tudi oba amandmaja k 1. in 2. členu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Han, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
87
Prosim.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani državni sekretar z ekipo, kolegice in kolegi!
Pred nami so spremembe in dopolnitve Zakona o letalstvu. Veljavni Zakon o letalstvu je bil sprejet leta 2001. V letu 2004, ko je pa Slovenija vstopila v Evropsko unijo, pa je začela veljati in se uporabljati vrsta letalskih predpisov EU, ki urejajo ista ali podobna vprašanja, kot jih ureja Zakon o letalstvu. Zaradi prekrivajočih se vprašanj je v upravnih postopkih nastalo nepregledno stanje, ker se predpisi Republike Slovenije in Evropske unije razlikujejo v tehničnem smislu. Na podlagi navedenih problemov je zato Državni zbor Republike Slovenije v letu 2006 sprejel novelo zakona, ki je na novo uredil več vsebinskih področij, vendar pa je Ustavno sodišče v postopku za oceno ustavnosti ugotovilo, da je to v neskladju z Ustavo 128. člena Zakona o letalstvu. Zato je cilj predlaganih sprememb, kot je tudi že državni sekretar rekel, uskladitev področja varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z ugotovitvami Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
V predlogu zakona se odpravlja ureditev sedmega odstavka 128. člena veljavnega zakona o letalstvu, ki določa, da se poleg osebnih podatkov naštetih v sedmem in osmem odstavku 128. člena obdelujejo tudi drugi osebni podatki. Na novo se natančneje opredeljujejo tudi kazniva dejanja in prekrški, ki jih mora nosilec navesti v podrobnejšem življenjepisu, ki je priloga k vlogi za pridobitev dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih. Natančneje je opredeljena podlaga za preverjanje preteklosti, prav tako pa je natančno opredeljen tudi obseg varnostnega preverjanja. Odpravljena je zahteva po predložitvi podatkov o izrečenih disciplinskih ukrepih, upoštevane pa so tudi spremembe po uporabi enoznačnega identifikatorja posamezne osebe, to je EMŠO. Dodana je nova odločba, ki kot razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja določa ugotovitev, da so bili podatki, ki jih je prosilec navedel v vlogi za izdajo dovoljenja, neresnični. Razširjen je tudi krog organov, za katere pod določenimi pogoji veljajo nekatere posebnosti.
Zelo na kratko in najbolj pomembno, v noveli zakona gre torej za izboljšanje stanja na področju varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu.
Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu podprli, tako, kot bomo podprli tudi oba vložena amandmaja.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Danijel Krivec v imenu Slovenske demokratske stranke.
88
Prosim.
DANIJEL KRIVEC: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva.
Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu. Uredba Evropskega parlamenta določa skupna pravila na področju varnosti civilnega letalstva. Uredba določa preverjanje preteklosti okvirno, brez natančnega nabora podatkov, ki se morajo preveriti za posamezno identiteto osebe. Kriteriji za negativno varnostno preverjanje so v državah članicah Evropske unije definirani zelo različno. Zato tovrstna ureditev omogoča zelo širok obseg varnostnega preverjanja. Takšna, splošna ureditev v Republiki Sloveniji pa ni skladna z Ustavo, zato je predlagana ureditev, ki se zgleduje po ureditvah v Nemčiji, Cipru in drugih državah Evropske unije. Cilj sprememb in dopolnitev Zakona o letalstvu je uskladitev področja varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu z ugotovitvami Ustavnega sodišča Republike Slovenije, kar izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča. Nekaj ključnih poudarkov: črtan je del besedila, ki omogoča tudi obdelavo drugih osebnih podatkov, ki jih zakon ni izrecno določal. To je sprememba sedmega odstavka 128. člena zakona. Natančneje so opredeljena kazniva dejanja in prekrški, ki jih mora prosilec navesti v podrobnejšem življenjepisu, ki je priloga k vlogi za pridobitev dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih in objektih navigacijskih služb zračnega prometa. Natančneje je opredeljena podlaga za preverjanje preteklosti. Natančneje je opredeljen obseg varnostnega preverjanja. Določeni so podatki, ki se preverjajo in pristojna organa za izvajanje varnostnega preverjanja, to sta Policija in Slovenska obveščevalno varnostna agencija. Natančneje so opredeljeni osebni podatki, ki se obdelujejo v postopku preverjanja preteklosti in varnostnega preverjanja. Odpravljena je zahteva po predložitvi podatkov o izrečeni disciplinskih ukrepih. Upoštevana je zahteva po uporabi le enega, enoznačnega indifikatorja posamezne osebe. Ohranjena je le še zahteva po predložitvi enotne matične številke občana, zahteva po predložitvi davčne številke pa je črtana. Upoštevana je tudi zahteva po natančnejši ureditvi glede varnostnega zadržka. Natančneje so opredeljena kazniva dejanja in prekrški ter tekoči kazenski postopki, ki so razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja za gibanje in zadrževanje na javnih letališčih. Dodana je nova odločba, ki kot razlog za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje oziroma odvzem dovoljenja določa dejstvo, da se v postopku izdaje dovoljenja ugotovi, da so bili podatki, ki jih je prosilec navedel v vlogi za izdajo dovoljenja, neresnični. Zaradi preprečevanja nepotrebnega podvajanja varnostnega preverjanja za zaposlene v državnih organih, za katere se varnostno preverjanje opravi že za
89
izvajanje njihovih službenih dolžnosti, je razširjen krog organov, za katere pod določenimi pogoji veljajo izjeme.
Sprememba zakona sledi zahtevi Ustavnega sodišča Republike Slovenije za odpravo neskladnosti in izpolnjuje zavzemanje za uskladitev slovenskih predpisov s predpisi in tehničnimi zahtevami Evropske unije na vseh ravneh civilnega letalstva. Zato bomo v Slovenski demokratski stranki zakon in amandmaje k temu zakonu podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade.
Ko je Slovenija 1. maja 2004 stopila v Evropsko unijo, so začeli veljati in se uporabljati na naših tleh oziroma v zraku tudi mnogi letalski predpisi Evropske unije. Ti so se od predpisov Republike Slovenije v marsičem razlikovali, zaradi tega je Državni zbor leta 2006 sprejel dopolnitve in spremembe k Zakonu o letalstvu in s tem na novo uredil več vsebinskih področij. Dve leti kasneje je Ustavno sodišče Republike Slovenije sprejelo odločbo, s katero je Državnemu zboru naročilo, naj določena neskladja z Ustavo Republike Slovenije odpravi v roku 1 leta po objavi navedene odločbe. Zato so danes tukaj pred nami predlagane te spremembe in dopolnitve Zakona o letalstvu, ki sledijo odločbi oziroma ugotovitvam Ustavnega sodišča Republike Slovenije glede področja varnostnega preverjanja v civilnem letalstvu, hkrati pa zagotovljajo tudi skladnost s pravnim redom Evropske unije na področju varovanja. Da, se ne bi preveč ponavljal s stališč in argumenti predhodnikov, v teh spremembah 128. člena Zakona o letalstvu glede gibanja in zadrževanja na javnih letališčih ter v objektih navigacijskih služb zračnega prometa in pri spremembah glede razlogov za zavrnitev izdaje dovoljenja za gibanje in druge omejitve se pravzaprav v Državnem zboru poslanske skupine soglasno strinjamo, kar nas seveda veseli in tudi v Poslanski skupini Zares bomo sledili odločbi Ustavnega sodišča ter predlagane spremembe in dopolnitve ter amandmaja podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci.
V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli predlagano novelo Zakona o letalstvu. Spremembe in dopolnitve osnovnega zakona o namreč nujno potrebne zaradi odprave neskladnosti z Ustavo
90
Republike Slovenije, ki jo je na podlagi zahteve informacijske pooblaščenke za oceno ustavnosti ugotovilo Ustavno sodišče. Gre predvsem za noveliranje določb, ki se tičejo zbiranja in obdelave osebnih podatkov. Zdaj veljavni zakon tako po oceni informacijske pooblaščenke kot ustavnih sodnikov grobo posega v informacijsko zasebnost posameznika, saj omogoča prekomerno zbiranje osebnih podatkov, ki ni sorazmerno s koristjo skupnosti in splošno varnostjo v državi. Poleg tega zakon tudi ne določa namena zbiranja oziroma obdelave teh podatkov s takšno jasnostjo, da bi bila posamezniku zagotovljena potrebna pravna varnost, ki mu jo zagotavlja Ustava. Predlog zakona, ki je bil deloma saniran tudi z amandmiranjem na delovnem telesu, po naši oceni ustreza zahtevam Ustavnega sodišča, saj formulacija dotičnih določb ne bo omogočila preohlapnosti, ki bi dopuščala protiustavno poseganje v posameznikovo osebnost. Ustava namreč prepoveduje uporabo osebnih podatkov v nasprotju z namenom njihovega zbiranja. Poseg v ustavno jamstvo varstva osebnih podatkov pa je dopusten le v primerih, ki jih določa Ustava ali zaradi pravic drugih.
Poslanci DeSUS-a menimo, da je dopolnjen predlog zakona oblikovan na način, ki zasleduje ustavno zahtevo po varstvu osebnih podatkov. Hkrati pa tudi zagotavlja pravice drugih, varnost potnikov, oseb, premoženja, tako, da je javna korist dosežena z izločitvijo potencialnih teroristov in drugih neprimernih oseb. Varovanje zračnega prometa je nedvomno v širšem javnem interesu. Zato je zakonska določitev o zbiranju oziroma obdelavi določenih osebnih podatkov nujna. Seveda se s tem ne sme prekomerno oziroma nesorazmerno, tudi glede na javno korist, posegati v pravice drugih. Tem načelom, po naši oceni, sledi dopolnjen predlog novele Zakona o letalstvu. Zato bomo poslanci DeSUS-a prispevali k sprejetju tega zakona ter s tem tudi k odpravi neustavnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. 2009. V razpravo dajem najprej 1. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS in Zares. Želi kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi, zato zaključujem razpravo o amandmaju k 1. členu.
V razpravo dajem 2. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS in Zares. Ponovno sprašujem, želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo o amandmaju k 2. členu.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
91
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SUBVENCIONIRANJU ŠTUDENTSKE PREHRANE, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predstavnik Vlade se nam bo pridružil čez pet minut, zato prekinjam sejo za pet minut. Sejo bomo nadaljevali ob 11.25. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 11.19 in se je nadaljevala ob 11.25.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci!
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o subvencioniranju študentske prehrane, skrajšani postopek.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, dr. Anj i Kopač Mrak, državni sekretarki Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve.
Prosim.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Najlepša hvala za besedo.
Najprej bi se opravičila za zamudo in ker ste zaradi nas morali prekiniti sejo. Bom kratka. Podala bom uvodno besedo k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o subvencioniranju študentske prehrane.
Zakon določa pravico študentov do subvencionirane prehrane ter način in merila za subvencioniranje. Predlagane spremembe in dopolnitve obstoječega zakona ne pomenijo bistvenega poseganja v samo ureditev subvencioniranja študentske prehrane, pomenijo pa na neki način pomembne dopolnitve tega sistema, predvsem v delu, ki se nanaša na, prvič, vsebino evidenc, ki jih vodi izvajalec subvencionirane študentske prehrane. Dodana je namreč enotna matična številka, ki jo izvajalec potrebuje za nemoteno izvajanje subvencionirane študentske prehrane. Izvajalec za izmenjavo podatkov z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije preko enotne matične številke preverja, ali je študent zaposlen ali ne. Zaposlen študent namreč nima pravice do subvencionirane študentske prehrane.
Druga točka spremembe je obveznost mesečnega poročanja ponudnika študentske prehrane ministrstvu. Ponudnik poroča izvajalcu, ki v skladu s prvim odstavkom predmetnega člena poroča ministrstvu. Pri obeh spremembah gre za spremembo 8a. člena obstoječega zakona.
Tretja sprememba je sistem nadzora nad ponudniki subvencionirane študentske prehrane, gre za spremembo 8b. člena. Dodana je sankcija prepovedi prodaje študentskih bonov za dobo najmanj enega in največ treh mesecev. Direktni prehod iz pisnega opomina na prepoved izvajanja subvencionirane
92
študentske prehrane se je namreč v praksi pokazal za preostro, saj je gostinca po opominu doletela prepoved prodajanja in tudi prepoved unovčevanja bonov. Študent že kupljenih bonov tako ni mogel unovčiti, hkrati pa so se mu šteli v mesečno kvoto, zaradi tega je dodana umestna sankcija.
Poleg omenjenih treh sprememb je predlagana še sprememba 6. člena zakona. Ta člen se spremeni tako, da se črta del, ki govori, da je upravičenec do subvencionirane študentske prehrane študent, ki ni vpisan v evidenco brezposelnih oseb pri Zavodu Republike Slovenije za zaposlovanje. V to evidenco študent ne more biti vpisan. Nova je dikcija, da je upravičenec do študentske prehrane študent, ki ni zaposlen.
Predlagamo, da Državni zbor Republike Slovenije predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o subvencioniranju študentske prehrane sprejme in s tem omogoči bolj učinkovit sistem subvencioniranja študentske prehrane. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino in socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici dr. Andreji Črnak Meglič za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Spoštovani, gospod predsednik, gospa državne sekretarka, kolegice in kolegi.
Odbor za delo, družino in socialne zadeve in invalide je na četrti seji dne 9. 4. 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o subvencioniranju študentske prehrane, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada s predlogom, da obravnavo in sprejetje zakona pelje po skrajšanem postopku.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, predstavnica Zakonodajno-pravne službe ter predstavnik Državnega sveta in predstavniki Študentske organizacije Slovenije.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe ter mnenje Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je predlog zakona tudi podprla. Zakonodajno-pravna služba je podala pripombe nomotehnične narave k 1., 2. in 3. členu.
Odbor je na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika Državnega zbora po krajši razpravi in v skladu s pripombami ZPS oblikoval in sprejel amandmaje k 1. in 2. členu. Glede na sprejeta amandmaja je bilo pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega sta vključena sprejeta amandmaja. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del poročila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
93
Sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Jakob Presečnik, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Osnovna cilja subvencioniranja študentske prehrane, da se študentom med študijem znižajo stroški študija, in, drugi pomemben cilj, da se zagotovi in spodbuja čim bolj redno in zdravo prehrano, morata v zakonu vsekakor ostati. Nujno pa je ustrezno nadzirati ponudnike subvencionirane prehrane in ustrezno ukrepati, vendar ne na škodo študentov ali večje ponudbe.
Spremembe, ki jih predlaga Vlada, domnevno sledijo pripombam, podanim na matičnem odboru. Upamo, da bo Vlada držala obljubo in kmalu pripravila tudi pravilnik o spremembah in dopolnitvah Pravilnika o subvencioniranju študentske prehrane, s katerim, kot je obljubila, se bo začela določena vpetost subvencij v maksimalno vrednost obroka, ter da bo določila, da se gostinec, izbran na prvem odpiranju javnega razpisa, ne sme prijaviti na drugo odpiranje z višjo ceno ob enaki ponudbi. Maksimalna vrednost obroka se bo določila z vsakokratnim javnim razpisom.
Razmišljamo o tem, in strinjamo se s predlogom Komisije Državnega sveta, da bi bilo treba še proučiti, ali ne bi bila denarna kazen za ponudnika bolj učinkovita od predlaganega novega ukrepa, in nas zanima, zakaj Vlada ni uredila sankcije na ta način. S prepovedjo izvajanja prehrane ali prodaje bonov se prikrajša študente, zmanjša se ponudba in podobno, z denarno kaznijo pa bi bili kaznovani izvajalci.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlagane spremembe podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Germič, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo novelo Zakona o subvencioniranju študentske prehrane podprli iz preprostega razloga, in sicer osnovni cilj ostaja, kot je bilo že rečeno, gre za podporo študentom, za to, da je v času študija mogoče zagotoviti kakovostno in zdravo prehrano, hkrati se pa s tem znižujejo tudi stroški v času študija.
Pri tem bi seveda želeli opozoriti, da je praksa pokazala, da je potrebno določene vsebine v obstoječem zakonu spremeniti in predlog novele tega zakona to upošteva. Tako natančneje določa kdo so upravičenci do subvencionirane
94
prehrane s tem, da določa, da so to le osebe s statusom študenta,ki ne morejo biti več vpisane v evidenco brezposelnih oseb Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje. Seveda pa gre temeljna sprememba v noveli v okviru osnovnega načela, da študentje ne trpijo zaradi morebitnega sankcioniranja ponudnika. Tako je v izogib možnosti zlorab s strani ponudnikov študentske prehrane v noveli dodan nov ukrep, ki se ponudniku lahko izreče po že izrečenem pisnem opominu. S predlogom zakona predlagatelj dodaja sankcijo prepovedi prodaje študentskih bonov za dobo najmanj enega in največ treh mesecev, kajti sedanja rešitev se je pokazala kot neustrezna, saj je določila direkten prehod iz pisnega opomina na prepoved izvajanja subvencionirane študentske prehrane. Torej šlo je za to, da se v praksi gostincu po opominu prepove tako prodajanje kot tudi unovčevanja bonov. Pri tem bi bili oškodovani študentje, ki so že posedovali kupljene bone in jih niso mogli unovčiti, pri čemer pa so se jim ti boni šteli v mesečno kvoto.
Ob temu zakonu bi seveda želeli opozoriti, da smo v času obravnave tega zakona na ministrstvo naslovili dve pobudi, za kateri se nam zdi smiselno, da bi jih proučiti tudi v prihodnje. Ena od teh je že doživela pozitiven odziv in je bila že tudi pred našo pobudo nekako izvajanja v ministrstvu. Torej gre za pobudo v kateri bi se boni nadomestili s tako imenovanimi elektronskimi plačilnimi karticami, kajti na ta način bi prišlo do lažje uporabe v gostinskih obratih. Po zagotovilih ministrstva bi naj bila takšna elektronizacij a študentske prehrane izvedena že v študijskem letu 2009 - 2010. Seveda si želimo, da do tega pride.
Nadaljnji razmislek smo vršili v smeri, in k temu razmisleku nas je usmerila tudi gospodarska finančna kriza, ki govori o tem, da so se določene skupine državljank in državljanov znašle v nezavidljivem socialnem položaju in glede na to, da menimo, da so že določene rešitve v drugih zakonodaji upoštevale razlikovanje glede na socialni status, seveda, se nam zdi smiselno v okoliščina, v katerih se nahajamo, razmisliti tudi o tem, ali ne bi tudi pri subvencioniranju študentske prehrane razmišljati o tem, da le niso vsi študenti iz enakega socialnega okolja, da le niso vsi postavljeni v isti socialni položaj. In ali ne bi bilo smiselno razmisliti tudi pri tem zakonu, o tem, da se spoštuje osnovni cilj, to pa je, da se pomaga bolj tistim, ki so v težji sociali situaciji, ki živijo v težjih socialnih razmerah, za to, da bo vsem omogočen najkvalitetnejši študij.
Zato, seveda, smo prepričani, da bi bilo smiselno o tej rešitvi razmišljati tudi naprej. Precej tudi v tej smeri, glede na to, da Vlada razmišlja, da bi lahko posegla v določene pravice pri drugih zakonih, ki so univerzalne in da bi imeli neko splošno načelo spoštovanja socialne države, da bolj pomagamo tistim, ki te pomoči tudi več potrebujejo.
95
Kot sem pa že dejal, v Liberalni demokraciji, bomo zakon podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dejan Levanič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Spoštovani, gospod predsednik, poslanke in poslanci.
Subvencioniranje študentske prehrane poteka v Sloveniji že skoraj dve desetletji, takšne ureditve sicer Evropska unija ne pozna, Socialni demokrati pa takšen način seveda podpiramo, ker gre za zagotavljanje zdrave prehrane najbolj ranljivi socialni skupini.
Veljavni zakon z rešitvami temelji na osnovnem cilju, to je med študijem omogočiti vsem študentom nižje stroške ter seveda bolj kakovostno in zdravo prehrano v vsakem študijskem središču v Sloveniji in s tem seveda prispevati k kakovostnemu študiji. Zakon zato zagotavlja subvencionirano študentsko prehrano ne glede na socialni položaj študenta oziroma njegove družine. V zakonski ureditvi se ohranja osnovni cilj zagotavljanja študentske prehrane, to je, med študijem omogočiti vsem študentom nižje stroške študija ter čim bolj redno in zdravo prehrano. Namreč osnovno načelo, ki ga zasleduje Predlog zakona je, da študentje ne trpijo zaradi morebitnega sankcioniranja ponudnika, kot se je to dogajalo v preteklosti. Tako je dodana sankcija prepovedi prodaje študentskih bonov za dobo najmanj enega in največ treh mesecev, v kolikor je ponudnik sankcioniran. Prej je bilo namreč urejeno tako, da je direkten prehod iz pisnega opomina na prepoved izvajanja subvencioniranja študentske prehrane študentom prinesel veliko težav, saj kupljenih bonov ni bilo mogoče več ponovno unovčiti, hkrati pa so se študentu ti boni šteli v mesečno kvoto, zato seveda pozdravljamo rešitev vmestne sankcije. Zaradi tega smo na eni izmed sej Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide obravnavali tudi problematiko podražitve študentskih bonov. V prejšnjem mandatu je bila namreč v razpisu določena najvišja cena študentskega obroka, in sicer 7 evrov. Danes pa nam glede na čas, v katerem se nahajamo, takšna podražitev lahko predstavlja velike težave. Študentje sami so na nek način izrazili nestrinjanje s poviševanjem cen študentskih bonov, tako da preprosto niso izbrali najdražjega ponudnika, kar je navsezadnje pripeljalo tudi do tega, da so bili nekateri ponudniki primorani znižati ceno obroka. Tako lahko ugotovimo, da je na področju, ki ga pokriva Študentska organizacija Univerze v Ljubljani, povprečna cena študentskega bona 2,65 evra, na področju, ki ga pokriva Študentska organizacija Univerze v Mariboru, znaša povprečna cena bona 1,98 evra, na področju, ki ga pokriva
96
Študentska organizacija Univerze na Primorskem, pa znaša povprečna cena bona 2,4 0 evra.
Glede na sklep Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide s seje dne 20. 1. 2009 so bile proučene tudi pripombe omenjenega odbora, ki bodo umeščene v pravilnik o spremembah in dopolnitvah Pravilnika o subvencioniranju študentske prehrane, ki bo pripravljen konec prve polovice tega leta. Socialni demokrati zato tudi podpiramo rešitev, da se bo v pravilniku določila vpetost subvencije v maksimalno vrednost obroka, da se bo določilo tudi, da se gostinec, izbran na prvem odpiranju javnega razpisa, ne sme prijaviti na drugo odpiranje z višjo ceno ob enaki ponudbi. Maksimalna vrednost obroka se bo določila z vsakokratnim javnim razpisom.
V	zakonu je predvidena tudi elektronizacij a študentskega bona, kar lahko prinese veliko izboljšav, predvsem kar se tiče zlorab uporabe študentskih bonov, zmanjša lahko trenutne stroške izdajanja bonov, ki danes znašajo več kot 400 tisoč evrov, in nadgradil se bo sistem, ki bo zagotovil celovit nadzor nad porabo študentskih bonov.
Še enkrat torej, Socialni demokrati bomo predlagane spremembe zakona podprli, saj podpiramo dostopno in zdravo prehrano študentske populacije, kar je v teh časih še toliko bolj pomembna, ne samo urejena prehrana za študente, temveč tudi urejena prehrana za dijake.
Pozdravljamo pa tudi potezo Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, ki je pripravilo pregled stanja na področju študentske populacije v Sloveniji, kar nam bo omogočalo, da v teh negotovih časih pomagamo mladim pri reševanju njihovih težav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala. Lep pozdrav vsem!
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo novelo Zakona o subvencioniranju študentske prehrane podprli.
Gre za manjše spremembe, ki bodo izvajanje študentske prehrane še izboljšale, predvsem za študente. Izboljšuje pa se tudi nadzor oziroma se uveljavlja dodatno prepoved izvajanja subvencioniranja študentske prehrane za tiste, ki kršijo pogodbo ali pomanjkljivo izvajajo subvencionirano študentsko prehrano.
V	času prejšnje vlade je bila sprejeta tudi novost oziroma uvedena subvencionirana dijaška prehrana, kar se nam zdi zelo pomembno in dobro, da smo tudi za to skupino uredili prehrano. Ker pa nova vlada in njeni predstavniki napovedujejo razmislek o tem, ali morda celo ukiniti subvencionirane dijaške prehrane, morda dve besedi še o tem. Menimo, da bi bilo to zelo slabo in zato v Poslanski skupini SDS predlagamo
97
ministrstvu, ki sicer ni pristojno za dijaško prehrano, pač pa...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala kolegica. Zelo mi je hudo, ampak to res ni tema. Bo priložnost kje drugje.
ALENKA JERAJ: Samo en stavek končam.
...je pa zadolženo za socialo, da je pri tem le tankočutno in vztraja pri tem, da se tudi za to skupino ohrani subvencionirana prehrana. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
V izogib ponavljanju argumentov ali pa širitvi te točke dnevnega reda na kakšno drugo problematiko, bi želel reči samo, da predlagana novela Zakona o subvencioniranju študentske prehrane predstavlja manjše spremembe, ki po eni strani zagotavljajo večjo preglednost pri upravičencih. Mislimo, da je podoben princip, nezmožnosti uveljavljanja dveh različnih socialnih pravic, dober. Verjetno bo še na kakšnem drugem področju socialnih prejemkov potrebno narediti tak pregled in upoštevati to načelo, tako kot v tem primeru, da nekdo s statusom nezaposlenega ne more biti prejemnik oziroma koristnik študentskih bonov. In po drugi strani je toliko bolj dobrodošel učinkovit nadzor nad ponudniki teh storitev.
Predlagano spremembo zakona bomo podprli, vključno z amandmaji, ki so bili sprejeti na odboru. Veseli nas, da se to področje z leti vedno bolj ureja, da ne prihaja pod vprašaj sploh namen tega zakona in celotna ureditev, ki je sicer mogoče res lahko v svetu unicum, verjamemo pa, da je boljša kot marsikje drugje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi.
Tudi naša poslanska skupina bo podprla ta zakon. Ta zakon ohranja osnovni namen urejanja študentske prehrane. V času izvajanja prejšnjega zakona, ki je bil dober, se je pokazalo, da ima nekaj pomanjkljivosti, ki jih dopolnitve tega zakona odpravljajo, to je predvsem zmanjšati možnost zlorab na eni strani, na drugi strani pa se odpravlja ukinitev prodajanja
98
študentskih bonov z drugačno rešitvijo, ki pomeni, da bodo študentje, ki so bone že kupili, lahko te tudi porabili.
Tudi naša poslanska skupina sprašuje, ali ne bi bilo bolje, da se namesto pisnega opomina določi denarna kazen, ampak ne glede na to, zakon gre v pravo smer, izboljšuje sistem in ima našo podporo.
Prav tako smo zadovoljni, da se pripravlja pravilnik, ki bo nekatere stvari natančneje določil, in bo pripravljen še v temu letu.
Mislimo, da je potrebno, da se ohrani namen zakona. Zagotovo pa v času hude krize, v kateri je država, ni odveč tisto razmišljanje, ki je bilo danes tudi načeto, da bi morda razmislili o pravici do študentske prehrane glede na materialni položaj družine oziroma študenta. Če je nekdo zelo dobro preskrbljen, potem je veliko vprašanja, ali je smiselno, da dobiva to subvencijo na eni strani, na drugi strani pa bi takšna rešitev morda povečala subvencijo za tiste, ki pa živijo na robu oziroma ki težko študirajo. V vsakem primeru pa mislimo, da je zakon, ki ureja študentsko prehrano tisti, ki naj vendarle vsem študentom zagotavlja boljšo, da ne rečem, tudi bolj zdravo prehrano in ga v temu smisli ob tem, da naj bi se s to novelo izboljšal, tudi podpira naša poslanska skupina. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa spoštovani predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi.
Zakon oziroma predlog Zakona o subvencioniranju študentske prehrane v Slovenski nacionalni stranki v celoti podpiramo. Konec koncev gre za to, da se doda sankcija začasne prepovedi prodaje bonov kršiteljem. In to je zelo pomembno. In recimo bobu bob, zelo preprosto, tudi preprodajo bomo s tem dopolnilom ustavili. Vemo, da je bilo prej kar nekaj tega v praksi. Država sicer za subvencioniranje študentske prehrane namenja na leto 1.142.000 evrov in prav je tako. Vsak s statusom, ki ni zaposlen, s statusom študenta, tudi ta novost je dobra, lahko dobi pač bon, ki mu nudi, da se topel obrok subvencionira kar za tri evre, če vzamemo, da stane v povprečju topel obrok v restavraciji 5,5 evra. Zakaj študentom omogočiti študentske bone, če predposatavimo, da je povprečna cena, kot že rečeno, 5,5 evra, torej cena povprečnega študentskega bona pa 2,5 evra je to tri evre pri obroku, na mesec je to 60 evrov, na leto znese, ni tako zanemarljiv znesek, to je 720 evrov. Dejstvo je, da je v tem času, času recesije, krize in tako naprej, ki jo je občutila tudi Slovenija, to nujen ukrep. Glavni cilj predlaganega zakona je tudi zagotoviti to redno prehrano.
99
Če se dotaknem še tega, kar počne večina mladostnikov. Analiza v Sloveniji kaže, da gre v šolo brez zajtrka kar 42% fantov oziroma 37% deklet. Torej ne zajtrkujejo in 80% je takih, ki ne uživajo redno toplega obroka. Dijaška prehrana je postavljena pod vprašaj. Vem, da to ni točka dnevnega reda. Apeliral bi na spoštovano državno sekretarko....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Prijatelj, to res ni točka dnevnega reda.
SREČKO PRIJATELJ: Vem, ampak ob tej priliki lahko apeliram....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vi veste, jaz vem, torej danes se o tem ne bomo pogovarjali.
SREČKO PRIJATELJ: Danes imate nenormalno željo prekinjati. Pri predstavitvi stališč poslanske skupine si lahko dovolim ta stavek. Samo en stavek, prosim. Prosil bi, da ne ukinjate tistega, kar je bilo sprejeto pred nedavnim, kajti 45 milijonov evrov vesoljne Slovenije ne bo rešilo.
Kot že rečeno, predlog Zakona o subvencioniranju študentske prehrane v Slovenski nacionalni stranki v celoti podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker k dopolnjenem predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZASEBNEM VAROVANJU V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Takoj se bomo pozanimali, spoštovani kolegi, ali so predstavniki Vlade že tu. Torej, kot sem slišal glas iz dvorane, prihajajo. Bomo počakali trenutek, da slišijo, kako jih bomo napovedali.
Torej, kot sem že omenil, predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima gospa Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve.
Prosim.
KATARINA KRESAL: Spoštovani, predsedujoči. Drage, poslanke in poslanci.
100
Varnost je človekova pravica, opredeljena v 34. členu Ustave Republike Slovenije, in ima posebno mesto med človekovimi pravicami in temeljnimi svoboščinami. Lahko rečemo, da je zagotavljanje varnosti, reda in miru temeljna naloga države, saj lahko ljudje le v varnem okolju uresničujemo tudi ostale pravice in izpolnjujemo tudi ostale obveznosti in dolžnosti. Poleg državnih organov in institucij pa se v zagotavljanje varnosti vključujejo tudi varnostno osebje in pravne osebe, ki opravljajo dejavnost zasebnega varovanja, ki v tem smislu prispevajo k sistemu notranje varnosti. Glede na to, da varnostno osebje pri zagotavljanju varnosti sme posegati v človekove pravice in temeljne svoboščine posameznika, je nujno potrebno, da to področje regulira država.
V začetku tega leta je bilo v Sloveniji registriranih 107 pravnih oseb, ki imajo licenco za opravljanje dejavnosti zasebnega varovanja. Skupaj imajo 220 licenc za opravljanje različnih oblik varovanja, v panogi pa je zaposlenih več kot 6 tisoč varnostnikov. V letu 2003 je bil sprejet Zakon o zasebnem varovanju, ki je na novo uredil sistem licenciranja glede na oblike dejavnosti zasebnega varovanja, ki s posameznimi dopolnitvami velja še danes. Spremembe zakona so sledile v letu 2007, zaradi domnevnih ekscesnih dogodkov pred nočnimi lokali. Z novelo so se zaostrili pogoji za pridobitev licence in pridobitev službene izkaznice za varnostno osebje, omogočen je bil učinkovitejši nadzor, zaostreni pa so bili tudi pogoji za začasen in stalen odvzem licence.
Ustavno sodišče je z odločbo leta 2008 ugotovilo, da so posamezne določbe o začasnem in trajnem odvzemu licence v neskladju z Ustavo in da bi se moral zakon v skladu z načelom jasnosti in določnosti sklicevati na konkretni standard. Razlog za neskladje z Ustavo je bila tudi retroaktivnost, saj zakon v predhodnih odločbah ni predpisal, da se postopki odvzema licence lahko uvedejo le, če so družbe storile kršitev po uveljavitvi novele in ne pred novelo. Sodišče je tudi naložilo, da se do uskladitve zakona z ustavno določbo postopki začasnega in trajnega odvzema licence uvedejo le, če so družbe storile kršitev po uveljaviti novele in ne pred novelo. Ministrstvo je že pred sprejeto odločbo Ustavnega sodišča upoštevalo uveljavljeno splošno pravno načelo, da se za stranko upoštevajo milejši predpisi, kar je potrdilo tudi Upravno sodišče, ko je prišlo do tožbe v postopkih odvzema. Primer tega sta G7 in VIP Varovanje.
Na podlagi odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije je Ministrstvo za notranje zadeve predlog sprememb in dopolnitev zakona tudi pripravilo. Predlog zakona ne odstopa od načel, ki so bila upoštevana že ob pripravi zakona leta 2003 in novele leta 2007. Predlog v popolnosti upošteva odločbo Ustavnega sodišča, pravni načeli jasnosti in določnosti in tudi pravni načeli sorazmernosti in varnosti javnega interesa. S tem je zadoščeno tudi načelu
101
učinkovitosti, pri čemer se upošteva zlasti ustavno načelo pravice do varnosti posameznika. Z upoštevanje ustavne odločbe so natančneje in določneje opredeljeni pogoji za začasni in trajni odvzem licence. Zaradi možnosti stopnjevanja ukrepov, se uvaja nov inštitut pogojnega odvzema licence, v primeru, ko se v postopku odvzema licence ugotovi olajševalne okoliščine oziroma manjši vpliv na varnost ljudi in premoženja. V primerjavi s prejšnjo določbo o odvzemu licence je zmanjšano število kršitev, zaradi katerih se lahko izreče odvzem licence.
Ne glede na trenutne spremembe in dopolnitve je Ministrstvo za notranje zadeve že novembra 2008 pričelo postopke za celovito ureditev dejavnosti zasebnega varovanja, saj je treba to dejavnost nenehno razvijati in upoštevati nove razvojne trende. S tem namenom je bila, za spremembe področja zasebnega varovanja, v začetku leta imenovana projektna skupina, v kateri so predstavniki ministrstva, policije, zbornice, inšpektorata in Fakultete za družbene vede. Pričakujemo, da bo delo zaključila s 1. avgustom in na podlagi te sprejete strategije bomo pristopili k pripravi novega, celovitega zakona o osebnem varovanju.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo.
Besedo dajem podpredsedniku, gospodu Antonu Colariču, za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica, kolegice, kolegi.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 3. redni seji 7. 4. 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zasebnem varovanju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada.
V poslovniškem roku so bili na zakon vloženi amandmaji poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS dne 1. 4. 2009 ter spremembe amandmaja istih predlagateljev k 8. členu dne 7. 4. 2009 in pa amandmaji Poslanske skupine SDS z dne 1. 4. 2009.
Predstavniki Vlade so na seji poudarili, da gre za manjše spremembe Zakona o zasebnem varovanju. Z novelo zakona iz leta 2007 se je zaostril nadzor nad opravljanjem dejavnosti zasebnega varovanja ter pogoji za začasen in trajen odvzem licence. Ustavno sodišče je ugotovilo, da so določbe o začasnem in trajnem odvzemu licence v neskladju z Ustavo in naložilo Državnemu zboru, da ugotovljeno neskladje odpravi v šestih mesecih. V predlogu zakona so upoštevane odločbe Ustavnega sodišča, natančneje in določneje so s tem opredeljeni pogoji za začasni in trajni odvzem licence ter
102
kršitve, zaradi katerih se lahko navedene ukrepe izreče. Opredeljena sta tudi namen in obseg prostega preudarka, ker se upošteva načelo sorazmernosti in varstvo javne koristi. Pri začasnem odvzemu licence pa je organu dana nova možnost pogojnega odvzema licence. Poudarjeno je bilo tudi, da so pri pripravi predloga zakona sodelovali z Zbornico za razvoj slovenskega zasebnega varovanja in z zunanjimi strokovnjaki. Na odboru so sodelovali tudi predstavniki Zakonodajno-pravne službe in predsednik Komisije Državnega sveta za državno ureditev. In le-ta je poudaril, da Komisija Državnega sveta za državno ureditev predlog zakona podpira.
Člani odbora so se v razpravi in pri odločanju strinjali s predlaganim amandmajem Poslanske skupine SDS k 1. členu predloga zakona, ki je iz 3. člena črtal tretji in četrti odstavek, ker oba odstavka omejujeta svobodno gospodarsko pobudo gospodarskih subjektov. Poudarjam, da se je s tem amandmajem strinjala tudi Vlada.
V	nadaljnjih glasovanji na odboru so bili sprejeti amandmaji Poslanske skupine SDS k 1. členu in pa amandmaji koalicije, SD, Zares, DeSUS in LDS, k 3. in 8. členu. Odbor pa ni sprejel amandmajem Poslanske skupine SDS k 3. in 4. členu.
Odbor je skladno s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, gospe in gospodje!
V	Liberalni demokraciji Slovenije podpiramo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o zasebnem varovanju, ki ga Državni zbor na predlog Vlade Republike Slovenije obravnava po skrajšanem postopku.
Varnost je ena od človekovih pravic, ki je opredeljena v 34. členu Ustave Republike Slovenije. Poleg državnih organov in institucij, se v zagotavljanju varnosti vključuje tudi varnostno osebje in pravne osebe, ki opravljajo dejavnost zasebnega varovanja, ki v tem smislu prispeva k sistemu notranje varnosti. Glede na to, da varnostno osebje pri zagotavljanju varnosti sme posegati v človekove pravice in temeljne svoboščine posameznika, je nujno potrebno, da to področje regulira država. Dejavnost zasebnega varovanja je torej dejavnost, ki jo tako pri nas kot v državah Evropske unije uvrščamo v dejavnost posebnega družbenega pomena. V
103
skladu s to opredelitvijo ta dejavnost sama po sebi narekuje sistemsko ureditev, ki jo predstavlja Zakon o zasebnem varovanju, ki je bil sprejet leta 2003. V tem zakonu je bil postavljen sistemski temelj za zakonito in kakovostno opravljanje storitev zasebnega varovanja. Ker gre pri dejavnosti zasebnega varovanja za specifično dejavnost, ki zahteva posebno pozornost države, ima država preko svojih organov in v skladu z zakonom možnost izrekanja administrativnih sankcij za tiste izvajalce zasebnega varovanja, ki kršijo določbe predpisov, ki to dejavnost urejajo. Gre za možnost izrekanja odvzema, preklica ali suspenza licence ali za začasni odvzem licence. Takšne sankcije je vseboval tudi prvotni zakon o zasebnem varovanju. Po tragičnem dogodku pred diskoteko Global, pa je bivša vlada predlagala nov zakon, ki ga je Državni zbor sprejel konec leta 2007. S to novelo Zakona o zasebnem varovanju so se zaostrili pogoji za pridobitev licence in za varnostno osebje. Zagotovil pa se je tudi učinkovit nadzor nad opravljanjem zasebnega varovanja. Skuša se doseči učinkovito ter takojšnje ukrepanje zoper kršilce zakona. Prav tako so se poostrili pogoji za začasen in trajen odvzem licence. Kot se je sedaj izkazalo, je takratni minister in vlada v želji, da bi se družbe, ki opravljajo zasebno varovanje, čim bolj privilo, pozabilo pa je potrebno skrbeti tudi za stvarnost in zakonitost. Ustavno sodišče je namreč z odločbo z dne 25. 9. 2008 ugotovilo, da so določbe o začasnem in trajnem odvzemu licence po 40. in 41. členu zakona v neskladju z Ustavo Republike Slovenije.
Pri noveli Zakona o zasebnem varovanju, ki jo obravnavamo danes, gre torej za popravni izpit, ki ga pa opravlja namesto prejšnje sedanja vlada. Predlog upošteva odločbo Ustavnega sodišča, pravni načeli jasnosti in določnosti, pa tudi pravni načeli sorazmernosti in varstva javnega interesa. S tem je zadoščeno tudi načelu učinkovitosti, pri čemer se upošteva zlasti ustavno načelo pravice do varnosti posameznika.
V Poslanskem klubu LDS bomo podprli predlagane rešitve, ki so zajete v dopolnjenem predlogu matičnega delovnega telesa.
Prepričani smo, da je Ministrstvo za notranje zadeve pripravilo in predlagalo takšne rešitve, ki bodo na eni strani odpravile neustavnost tega zakona, po drugi strani pa državi oziroma njenim pristojnim organom omogočile takojšnjo, učinkovito in ustavno dopustno ukrepanje zoper kršitelje zakona. V zvezi s tem v Poslanskem klubu LDS podpiramo, da je Ministrstvo za notranje zadeve pričelo postopek za celovito ureditev dejavnosti zasebnega varovanja. V ta postopek se vključujejo tako notranji kot zunanji strokovnjaki, imetniki licenc, zbornica in fakulteta. Na podlagi analize obstoječega stanja in primerjalne ureditve se pripravlja Strategija razvoja dejavnosti zasebnega varovanja v Sloveniji. Strategija bo uporabljena kot obvezna podlaga za ustrezno normativno ureditev dejavnosti zasebnega varovanja. Menimo, da bo na ta
104
način vzpostavljen tak okvir, ki bo na sistemski ravni	v
največji meri preprečeval dogodke, ki smo jim bili priče	v
preteklosti. To je naša dolžnost in obveznost, zato bomo	v Poslanskem klubu LDS predlagani zakon tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Anton Colarič. Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav vsem, ki ste v dvorani!
Cilj novele Zakona o zasebnem varovanju je popraviti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi izvajanja zakona pokazala kot premalo ali nenatančno opredeljena in zato nejasna za uporabnike in izvajalce varnostnih storitev.
Natančneje so sedaj opredeljeni pogoji za začasni in trajni odvzem licence, pristojno ministrstvo pa lahko v skladu z določbami - upam, da bo ta zakon sprejet - izreče tudi pogojni odvzem licence. Z novelo zakona se uresničuje odločba Ustavnega sodišča z dne 25. 9. 2008, ki je posledica sprejema novega Zakona o zasebnem varovanju iz septembra 2007. Iz leta, ko je bilo zaradi znanih dogodkov marsikaj narejeno na hitro, brez premisleka in tedaj, tedanja vlada je vložila zakon, ki po mnenju stroke, tudi določenih poslancev in tudi poslank, ki so tedaj zastopali SD v tedanjem parlamentu, in tega niso podprli. Zbornica je potem vložila zahtevo za oceno ustavnosti in tokratna novela zdaj sledi tej ustavni odloči iz leta 2008.
Socialni demokrati podpiramo sprejem predloga novele, ne podpiramo tudi amandmaja k 3. členu, ki ga je ponovno vložila Poslanska skupina SDS. Smatramo, da je potrebno Zakon o zasebnem varovanju čim prej posodobiti in modernizirati in pričakujemo, da bo priloženo Državnemu zboru v najkrajšem času, še v letošnjem letu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Naj v startu povem, da bomo zakon podprli. Ko pa smo ta zakon pregledovali, pa smo v 1. členu jasno opazili eno hudo, bom rekel, omejevanje konkurence, kar je že navada te vlade, zlasti pravosodnega ministra, ko govorimo o kakšnih odvetnikih, notarjih in podobnem. Pa vendarle smo vložili amandma k 1. členu, ki ga je ministrica podprla. Menimo, da so bile s tem odstranjene vse ovire za podporo temu zakonu, ker 1. člen sedaj povsem jasno omogoča konkurenco na trgu. Šlo je preprosto za to, da so velike firme, ki imajo svoje lastne varnostne službe, ki izpolnjujejo vse pogoje, lahko danes to tudi tržijo. Prejšnje določilo 1. člena pa je bilo takšno, da
105
je bilo to onemogočeno, zato smo veseli, da je prišlo do podpore tega amandmaja.
Kar se tiče pa našega amandmaja, ki je tudi vložen, bom rekel tako, še vedno menimo, da pogojni odvzem licence ne prinese ničesar, da lahko kaj zaplete, zato smo tudi ta amandma vložili. Ni pa sprejetje tega amandmaja pogojeno z vašo končno podporo temu zakonu. Zakon bomo torej podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Zares bo stališče predstavil gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. V Poslanski skupini Zares menimo, da so predlagane spremembe in dopolnitve zakona o zasebnem varovanju potrebne. Leta 2007, kot smo že slišali, smo bili soočeni z neljubimi dogodki. Le-te so mediji dodatno v nedogled dramatizirali, seveda potrebno je bilo dvigovati reitinge, reagirala je politika in na hitro sprejela nekaj določb, za katere pa je Ustavno sodišče ugotovilo, da so v neskladju z ustavo in Državnemu zboru naložilo, naj neskladje odpravi v šestih mesecih. Predlog zakona, ki je pred nami, je ta navodila upošteval ter natančneje in določneje opredelil pogoje za začasni in trajni odvzem licence, zaradi katerih so lahko navedena ukrepa izrečeta. Predvsem pa je pri tem upoštevano načelo sorazmernosti in varstvo javne koristi. Dodana je tudi nova možnost pri začasnem odvzemu licence, kjer je organu dana možnost pogojnega odvzema licence.
Drugo, prav tako pomembno, načelo, ki ga je upošteval predlagatelj sprememb, je načelo varstva javnega interesa, kjer se rešuje kolizija med posameznikom in javnim interesom. Na delovnem telesu je bil sprejet amandma, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS. Predlagatelji amandmaja navajajo razlog, da gre pri omenjenem amandmaju za odpravljanje omejitev glede svobodne gospodarske pobude gospodarskih subjektov ter konkurenčnosti in za možnost posameznih subjektov, da nastopajo na trgu zasebnega varovanja. V Poslanski skupini Zares smo do omenjene rešitve skeptični. Menimo, da je tako pomembno dilemo potrebno razrešiti na ustrezen način znotraj celotnega sistema. Predvsem pa bo moralo Ministrstvo za notranje zadeve čim prej pristopiti k celoviti novelaciji zakona. Slediti je treba načelu, da varnostniki služijo temu, kar imajo v imenu, torej da so varnostniki in ne nevarnostniki. Obenem je potrebno zagotoviti normalne pogoje za razne organizatorje, ki potrebujejo te varnostnike, ne pa, da se jih izčrpuje in je potrebno za, denimo novoletno srečanje upokojencev zagotoviti varnostno službo ali pa za 50. obletnico mature zagotoviti pet varnostnikov in podobno.
V Poslanski skupini Zares bomo omenjene dopolnitve in spremembe podprli, upoštevajoč ugotovitve Ustavnega sodišča.
106
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci. Vlada je Državnemu zboru Republike Slovenije predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zasebnem varovanju, s katerim se odpravlja neustavnost nekaterih določb, na kar je opozorilo Ustavno sodišče. Tako je predlagana natančnejša in določnejša opredelitev pogojev začasnega in trajnega odvzema licence za upravljanje dejavnosti zasebnega varovanja. Podrobneje so določene kršitve, zaradi katerih se lahko izrečeta ta dva ukrepa. Dana pa je tudi možnost pogojnega odvzema licence.
Ne gre torej za večji poseg v osnovni zakon, saj se praktično odpravljajo anomalije, po hitrem postopku sprejete v prejšnjem mandatu, ki so posledica oziroma odziv na tragične dogodke, ki so terjale tudi mlada življenja. Alarmantno slabo stanje izvajanja nadzora nad družbami za zasebno varovanje, kar je povzročilo neprofesionalno, nezakonito in včasih tudi za življenje nevarno izvajanje zasebnovarnostne dejavnosti ter nato odločba Ustavnega sodišča je prispevalo k pripravi novele osnovnega zakona. Te spremembe in dopolnitve bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli, saj so iz nomotehničnega vidika upoštevane tudi pripombe Zakonodajno-pravne službe. Tako ocenjujemo dopolnjeni predlog kot primeren za sprejem. Veseli nas tudi, da je predlagatelj imel posluh tudi za zainteresirano javnost, s katero je na podlagi predhodnega usklajevanja pripravil besedilo skladno z usmeritvami Ustavnega sodišča in pomeni podlago za učinkovito zavarovanje tako ljudi kot premoženja.
Poslanci DeSUS-a bomo dopolnjeni predlog novele zakona o zasebnem varovanju podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica. Dosedanji tretji odstavek 3. člena zakona o zasebnem varovanju je pravilno določal, da izvajalci zasebnega varovanja izvajajo zasebno varovanje izključno kot svojo glavno gospodarsko dejavnost. S predlagano novelo se tretji odstavek 3. člena zakona spreminja z argumentacijo, da gre za nedopustno omejitev svobodne gospodarske pobude gospodarskih subjektov. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke pa varnost posameznikov kot tudi širši javni interes, ki je pri zasebnem varovanju prisoten, vsekakor predstavlja upravičen razlog za takšno omejitev. Tretji odstavek je določal, da pravni subjekti opravljajo dejavnost zasebnega varovanja kot glavno gospodarsko dejavnost. Določba
107
je bila vključena v zakon z novelo A. Predlagatelji sprememb poudarjajo, da je praksa pokazala, da je ministrstvo s takšno ureditvijo omejevalo pravne osebe, ki se ukvarjajo z neko drugo dejavnostjo, kot je prodaja in izvajanje tehničnih sredstev, računalništvo, igralništvo, telekomunikacijska sredstva in tako dalje, in so hotele same organizirati svojo službo varovanja, vendar so bile z odločitvijo o glavni dejavnosti onemogočene. Pri tem sta bili omejeni tudi konkurenčnost in možnost posameznih pravnih subjektov, da nastopajo na svobodnem trgu. Med njimi so tudi pravni subjekti, katerih dejavnost je občutljiva in ne bi bila v skladu z njihovo varnostno politiko, da jih varujejo drugi pravni subjekti. Ministrstvo je v prvem osnutku besedila omejitev glavne dejavnosti opravilo, vendar je Zbornica za razvoj slovenskega zasebnega varovanja temu nasprotovala. Zbornica je dala pripombe, da se brez širše razprave pogoj glavne dejavnosti ne sme črtati, s čimer soglašamo tudi v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke, kot alternativo pa je predlagala besedilo, ki je bilo prvotno tudi v predlogu zakona, da subjekti iz prvega odstavka tega člena izvajajo zasebno varovanje kot glavno gospodarsko dejavnost, razen subjektov, ki opravljajo dejavnost zasebnega varovanja za lastne potrebe. Pri usklajevanju z zbornico je bil torej sprejet njen predlog, da se obstoječemu besedilu doda besedilo, ki določa, da omejitev glavne dejavnosti ne velja za subjekte, ki opravljajo dejavnost zasebnega varovanja za lastne potrebe. Ti subjekti bi lahko opravljali varovanje lastnih objektov, ne da bi zagotavljali storitev na trgu drugim subjektom. Subjekti, ki pridobijo licenco za lastno varovanje, so tudi pod nadzorom Inšpektorata Republike Slovenije za notranje zadeve in policije v primerjavi s subjekti, ki imajo varovanje urejeno samo z internimi predpisi. Nato pa je bil na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje sprejet amandma Poslanske skupine LDS, ki je enostavno črtal tretji odstavek 3. člena Zakona o zasebnem varovanju, kar pomeni, da bo po novem mogoče opravljati zasebno varovanje tudi kot stransko ali dopolnilno dejavnost, kar pa je po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nedopustna in skrajno nevarna ureditev. Zavedati se je namreč treba, da je izvajanje zasebnega varovanja skrajno občutljiva in odgovorna dejavnost, kar so nenazadnje dokazali tudi razni primeri iz nedavne preteklosti. Ureditev izvajanja dejavnosti bi torej morala biti čim bolj restriktivna in natančna, nadzor nad njenim izvajanjem pa stalen. Trenutno je v Sloveniji registriranih kar 107 pravnih oseb, ki opravljajo dejavnost zasebnega varovanja. Po sprejetju predlagane novele pa lahko pričakujemo, da se bo njihovo število še drastično povečalo. In kako bo inšpektorat sploh lahko izvajal nadzor nad tako velikim številom pravnih oseb, ki se morda ukvarjajo s prav drugimi dejavnosti in zasebno varovanje predstavlja
108
zgolj stransko dejavnost, za katero morda nimajo niti dovolj usposobljenih ljudi.
Glede na navedeno Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o osebnem varovanju v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zasebnem varovanju, saj gre za manjši a kljub temu potreben poseg v zakon, ki je bil sprejet leta 2003 in noveliran leta 2007.
Pred tem je bila urejenost področja zasebnega varovanja pomanjkljiva in neustrezna. Zgodili so se tudi tragični dogodki in vzdrževanje tistega stanja bi tudi v prihodnje povzročilo kršenje predpisov, neučinkovit nadzor ter ogrožanje varnosti in premoženja. Leta 2007 smo podprli spremembe zakona, ki so precej izostrile nadzor nad delovanjem varnostnih služb, predvsem začasni in trajni odvzem licence. Nato pa je Ustavno sodišče odločilo, da so nekatere določbe v nasprotju z ustavo.
Predlog sprememb in dopolnitev bomo podprli, ker upošteva načelo sorazmernosti in ker na novo določa možnost začasnega, pogojnega in stalnega odvzema licence.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer menimo, da so na mestu pripombe Zakonodajno-pravne službe in da bi jih bilo dobro v večji meri upoštevati. Upamo torej, da bo ta zakon res omogočil Ministrstvu za notranje zadeve še bolj učinkovito ukrepanje zoper kršitelje predpisov s področja zasebnega varovanja. Želimo si, da bi bila zagotovljena višja raven varnosti in da ne bi več prihajajo do anomalij, ki so že večkrat imele hude posledice. V upanju, da bodo s predlaganim zakonom onemogočene nekatere nepravilnosti, ki smo jim bili priča v zadnjem obdobju, bomo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ta predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker je k 3. členu zakona vložen amandma, prehajamo na razpravo o 3. členu in vloženem amandmaju. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. S predlaganim amandmajem se namreč črta vezanost na institut pogojnega odvzema licence, in sicer zgolj z utemeljitvijo, da iz predlagane ureditve instituta pogojnega odvzema namreč ni določno razvidno, v katerih primerih bi se ta institut lahko izrekel. Po mnenju poslanske skupine je nesprejemljivo črtanje
109
instituta pogojnega odvzema licence glede na vse njegove pozitivne učinke, kajti bolj primerno bi vsekakor bilo natančneje določiti primere, v katerih bi se ta ukrep lahko izrekal. V praksi kaznovalne politike se je namreč jasno pokazalo, da je pogojni ukrep eden od najbolj učinkovitih ukrepov, poleg tega da je tudi eden od milejših, ki jih ima kaznovalna politika na razpolago. Tudi glede na svoje dosedanje izkušnje lahko z gotovostjo trdim, da je bila pogojna kazen vedno najbolj učinkovita. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO - PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE TRETJEGA ODSTAVKA 157. F ČLENA ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec mag. Andrej Vizjak. Besedo dajem predlagatelju mag. Andreju Vizjaku za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci!
Z novelo zakona o avtorskih in sorodnih pravicah, se pravi zadnjo novelo je bil uveden tako imenovan Svet za avtorsko pravo, katerega osnovni namen je, da bi zapolnil eno vrzel, ki je bila oziroma naj bi reševal konflikte, spore med kolektivnimi organizacijami, se pravi SAZAS-om, z ZAMP-om, IPF-om(?) in uporabniki, zlasti gospodarskimi subjekti, ki jih povezujejo gospodarska in obrtno-podjetniška zbornica, združeni delodajalci in podobno.
Osnovni cilj tega sveta je, da bi zapolnil nekaj česar ni bilo. Kaj se je namreč dogajalo? Dogajalo se je po principu, da avtor določi oziroma tudi tisti sorodnik oziroma imetnik sorodne pravice določi tarifo za nekakšno zadevo in takšna je. Gospodarski subjekti so pa pred odločitvijo, da to vzamejo ali pa tega ne uporabljajo. To pomeni, da bi recimo, če poenostavljeno gledamo, v lokalu ali pa v frizerskem salonu, kjer se vrti neka glasba, lahko lastniki oziroma tisti, ki upravljajo s temi lokali bodisi izklopili glasbo, bodisi pristali na tarife, ki so jih določale kolektivne organizacije.
To se nam je zdelo na nek način nevzdržno, nesprejemljivo, zato je bil pravzaprav tudi ustanovljen Svet za avtorsko pravo. Cela kolobocija razno raznih pripetljajev v tem parlamentu v prejšnjem mandatu je bila v zvezi s tem, vendar na koncu je le obveljala ta rešitev vpeljave tega sveta za avtorsko pravo, ki naj bi kot strokovni organ, ki je
110
uravnoteženo sestavljen med uporabniki in kolektivnimi organizacijami, z neko persono v poziciji predsednika, petega člana torej odločil, o temu sporu in bi potem tudi s tem presekal neko prakso iz preteklosti. To je bilo seveda uveljavljeno, vendar se je postavil problem pri vprašanju, ali je ta Svet za avtorsko pravo imenovan od primera do primera, to se pravi, ne vem, če imamo na primer vprašanje tarif ZAMPa, da je Svet, glede na specifiko problema, sestavljen drugače, kot pa če govorimo o nekih pravicah avtorjev v okviru SAZAS-a.
Pri sprejemanju zakonodaje in sprejemanju te rešitve v parlamentu je bil takrat sprejet tudi amandma, iz katerega zelo jasno izhaja, da je bil namen, da je ta svet sestavljen ad hoc, se pravi od primera do primera, saj so ti primeri lahko zelo različni. Glede na neko razmeroma skromno sestavo Sveta, bi težko bili predstavniki, čeprav so strokovnjaki, neodvisni in tako naprej, z vseh področij zastopani pravzaprav univerzalno. Zato je bila tudi takrat ideja, da je to ad hoc telo, ki obravnava primer za primerom po pripadu.
In ko sem tudi predlagal avtentično, sem imel to v mislih. V mislih sem imel predvsem to, kako zaščititi uporabnike, ki so bili doslej zanemarjeni, da niso soočeni z neko situacijo "vzemi ali pusti", temveč da lahko v primeru določenih sporov tudi zastopajo svoje interese. Vendar smo v fazi parlamentarne procedure na temo te avtentične razlage doživeli pravzaprav razmeroma ostro kritiko te avtentične razlage s strani Zakonodajno-pravne službe, hkrati pa je nastal tudi problem, da so se takšni rešitvi odrekla tudi tista združenja, katerim je bila ta namenjena. Se pravi uporabniki. In zato sem, ker pač ni nihče čutil, da bi ta avtentična razlaga pomenila neko dodano vrednost, neko korist za uporabnike, osnovni namen pa je bil korist za uporabnike, sem tudi sam odnehal in se distanciral od te rešitve. To sem takrat tudi povedal na Odboru za gospodarstvo, vendar zaradi procedure in zaradi poslovniških določil mora ta procedura steči tudi danes in tudi tukaj.
In zato še enkrat. .../Opozorilni znak za konec razprave./... Te rešitve avtentične razlage predvsem zaradi odrekanja podpore temu s strani uporabnikov, to je delodajalskih organizacij tudi sam ne vztrajam več pri njej. Tudi sam je v nadaljevanju ne bom podprl, temveč se bom o njej vzdržal.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku gospodu Viliju Rezmanu za poročilo odbora.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
111
Odbor je kot matično delovno telo ta predlog za avtentično razlago res obravnaval, in sicer po tem, ko je sprejel celo vrsto pisnih mnenj, stališč v zvezi s tem, ki so v resnici bila v glavnem tudi strokovno tako argumentirana, da se kasneje ni odločalo o samem tekstu avtentične razlage, ampak se je odločalo samo o tem, ali je avtentična razlaga sploh potrebna ali ne. Kot smo dejali, gradiv je bilo precej. Bili so prisotni tudi predstavniki tistih, ki so gradiva predlagali. Opazno pa je bilo, da na tej seji niso sodelovali predstavniki vseh kolektivnih organizacij. Na primer: IPF-a in tudi SAZAS-a ne.
Zakonodajno-pravna služba je ocenila, da kar zadeva formalne pogoje, zahteva, ki jo je gospod Andrej Vizjak vložil, povsem korektna, da pa ni potrebna avtentična razlaga, je pa tudi jasno izhajalo iz njenega pisnega poročila.
Kot smo pravkar slišali, je kasneje tudi sam predlagatelj sprejel odločitev, da pravzaprav sploh ne bi nadaljevali s to razpravo, kar pa ni bilo mogoče zaradi razlogov, ki jih je pravkar sam tudi navedel in jih ne bom ponavljal.
Mnenje Vlade in drugih, ki so svoja stališča zapisali, je bilo negativno. Podobno je bilo tudi stališče Komisije Državnega sveta. In ko je prišlo do tega, da se je glasovalo o tem, ali je potrebna razprava, je bilo odločeno, da ne. Kljub temu mislimo, da je bila razprava kvalitetna, da je prinesla tudi neke nove rešitve. In čeprav je bilo glasovanje nič za in devet proti avtentični razlagi in je matično delovno telo sprejelo sklep, da predlaga Državnemu zboru, da se ne podpre predloga za avtentično razlago, je bil sprejet dodaten sklep, za katerega pa menimo, da je presežek te seje, da je nekaj dodanega, in sicer sklep o tem, da se predlaga Vladi, da se temeljito loti tega področja, ki je bilo obravnavano na seji matičnega delovnega telesa, in da torej pristopi k temu, da bodisi pripravi novelo ali pa kar nov zakon o avtorskih in avtorski sorodnih pravicah.
Matično delovno telo, Odbor za gospodarstvo, se nadeja, da bo Vlada ta predlog upoštevala in pripravila takšna gradiva. Seveda pa računamo na to, da bodo k temu pritegnili tudi vsi tisti, za katere na tem področju najbolj gre, torej tudi predstavniki kolektivnih organizacij in gospodarstva ter tisti, ki so v neposrednem življenju (društva imam v mislih) s tem najbolj prizadeti.
Predlog matičnega delovnega telesa je, da se avtentične razlage ne podpre.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker je med
razpravo bilo stališče Vlade s strani predlagatelja in matičnega delovnega telesa v celoti podprto, nas je Vlada obvestila, da svojega stališča na seji ne bo predstavila. Zato prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil dr. Luka Juri.
112
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! Predlog avtentične razlage poskuša rešiti problem, nastal ob slabo definiranih določbah, ki so v spremenjeni zakon o avtorskih in sorodnih pravicah uvedle avtorski svet. Določbe zakona namreč implicitno določajo ustanovitev le enega avtorskega sveta, ki naj bo pristojen za vsa vprašanja, ki po omenjenem zakonu sodijo v njegovo domeno. Tako ugotavljata tudi Zakonodajno-pravna služba in Vlada Republike Slovenije. Glede na realno stanje je takšna ureditev problematična, saj ne moremo pričakovati, da bo le en avtorski svet reševal različna nerazrešena vprašanja, predvsem pa tarife, ki so vezane na različne kolektivne organizacije, na primer SAZAS, IPF ali ZAMP, in različne uporabnike, na primer gostince, druge podjetnike, kulturnike, organizatorje koncertov, predstavnike radijskih postaj itd. Zato Socialni demokrati predlog avtentične razlage razumemo kot poskus razrešitve tega vprašanja, a se hkrati zavedamo, da je ta poizkus neustrezen, saj je z avtentično razlago mogoče le eksplicitno izraziti pomen zakonskih določb, ne pa teh spreminjati. Poleg tega bi takšna avtentična razlaga povzročila praktične težave pri izvrševanju določb zakona, saj so te v več primerih nekompatibilne z rešitvijo, ki predvideva več avtorskih svetov. Pridružujemo se mnenju pristojnega odbora, da se namesto sprejetja predlagane avtentične razlage raje pristopi k celoviti spremembi Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah. Ta se je namreč pri številnih rešitvah izkazal za neustreznega. Socialni demokrati menimo, da je namreč potrebno pristopiti h takšni noveli zakona, ki bo bistveno olajšala postopke za pridobitev ne ekskluzivne avtorske pravice s strani uporabnikov. Neprimerno je, da morajo danes uporabniki avtorskih in sorodnih pravic plačevati več položnic, kar povzroča nejasnosti in netransparentnost. Hkrati menimo, da ni prav, da se spor v zvezi z uporabo avtorskih in sorodnih pravic razrešuje pretežno po sodni poti. Smiselno bi bilo, da bi nov zakon dal večji poudarek pogajanjem in dogovoru ter da ne bi, kot sedaj, le povzročal nabiranje tožb po slovenskih sodiščih. Primerno bi tudi bilo, da se novemu zakonu omogoči, da neprofitne in predvsem dobrodelne organizacije ne bi plačevale tako visokih nadomestil za uporabo avtorskih in sorodnih pravic. Kot je urejeno danes, je nesmiselno in škodljivo. Hkrati bo potrebno biti pozorni, da se z novelo ne škoduje glavnim uporabnikom tega zakona, torej avtorjem in izvajalcem. Slovenska narodna identiteta namreč temelji prav na svoji kulturni osnovi, tako literarni kot glasbeni. Naš poglavitni interes mora zato biti, da uporabnikom omogočimo čim bolj enostavno in poceni uporabo avtorskih in sorodnih pravic, hkrati pa avtorjem in izvajalcem omogočimo, da si s svojim umetniškim ustvarjanjem zagotovijo zaslužen kruh. Zato Socialni demokrati predlagane avtentične razlage ne bomo podprli, hkrati pa pričakujemo, da bo Vlada v kratkem času
113
podala svoj predlog novele Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah. Socialni demokrati pa se bomo s svojimi idejami in vrednotami v zakonodajni proces proaktivno vključili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine SDS bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani! Slovenska demokratska stranka se bo vzdržala pri tem glasovanju iz razlogov, na katere sem že opozoril kot predlagatelj. Vendar s tem mislim, da nismo odpravili elementarnih problemov v tem zakonu, zaradi katerih je bila tudi nenazadnje predlagana ta avtentična razlaga. V praksi se soočamo pravzaprav z nesprejemljivimi primeri. Soočamo se s primeri, ko je na primer izvedena neka humanitarna, dobrodelna prireditev s kulturnim programom, za katerega se potem kasneje zaračuna uporaba avtorskih del, čeprav gre za humanitarno prireditev.
Soočamo se tudi s primeri, ko gre za določene priložnostno prireditve, ki nimajo nobene zveze s profitom oziroma gre za srečanje starostnikom, upokojencev ali izgnancev, na primer in imamo kulturni program. In zopet je izstavljen račun s strani imetnikov avtorskih in sorodnih pravic. Takšnih primerov je ogromno. Tudi primerov, ko se v lokalih, ki so namenjeni pridobivanju profita, vrti glasba in se izdajajo tudi evropsko gledano in v primerjavi z drugimi državami gledano višji računi. Tudi kolektivne organizacije doslej niso zmogle tega napora, da bi na primer izdajale enotne račune za svoje storitve oziroma za to, za kar se zavzemajo, in bi s tem olajšale delo tistim, ki to plačujejo. Na to temo je ogromno odprtih vprašanj, še posebej pa je bilo vedno najbolj odprto vprašanje, povezano z arbitriranjem ali pa odločanjem o sporu med uporabniki in imetniki teh avtorskih ali sorodnih pravic glede tarif. To je bilo pa vedno v ospredju. Po navadi so kolektivne organizacije določile te tarife, uporabniki so pa imeli na izbira ali to plačujejo ali ne. In prav zato se je prejšnja Vlada ukvarjala s tem Svetom za avtorsko pravo in se nam je zdelo tudi neprimerno, če bi nekatere kolektivne organizacije ali nekateri lobiji zlobirali določene, beri, strokovnjake v ta svet za avtorsko pravo in bi bilo to na nek način zapečateno za en mandat, za pet let, bi nastalo veliko vprašanje, ali so korektne tudi odločitve, ki pa bi imele potem še celo neko večjo težo. Zato je bila ideja, da se to imenuje tudi ad hoc od primera do primera.
Vendar še enkrat, če ne uporabniki, ne avtorji ne čutijo s tem predlogom, seveda tudi v Slovenski demokratski stranki ne. Je pa to bil poskus, da se odpre to vprašanje in tudi poziv Odbora za gospodarstvo, da je to obravnaval, da poskusi ta aktualna vlada tudi nekaj teh vprašanj zapreti. Zato sem na nek način tudi zadovoljen z razpravo, ker je najmanj, kar je, odgovorila na eno možno rešitev, ki se je ponujala. Si pa
114
želim pravzaprav na koncu rešitve problema. Tudi če bo drugačna, tudi če bo v okviru neke novele zakona, vendar ta situacija, ki je v Sloveniji ta trenutek na tem področju, ni ustrezno rešena, zato potrebuje rešitve. To se je pokazalo ničkolikokrat v praksi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsedujoči! Kolegice in kolegi!
Avtorsko pravo je režim za spodbujanje ustvarjalnosti in vsak narod ga skrbno varuje in oblikuje. Nekatere države to pravico povzdigujejo na ustavno varovano vrednoto, ki v prvi vrsti seveda varuje individualne avtorje, posameznike. Kolektivno uveljavljanje pravic je pa že več kot sto let star model, ki v nekaterih razvitih evropskih državah ima bogato tradicijo in učinkovito opravlja svoje poslanstvo.
V Sloveniji to kolektivni uveljavljanje še ni preraslo nekaterih začetnih težav. Poslovanje kolektivnih organizacij je po mnenju nekaterih ali pa mnogih slabo transparentno, ima različne pomanjkljivosti, tudi sami člani njihovi opozarjajo na njih, kar vam je najbrž že znano. Po drugi strani seveda so tudi sogovorniki kolektivnih organizacij, ta reprezentativna združenja uporabnikov, pravzaprav slabo vzgojeni uporabniki avtorskih del, ki se velikokrat neupravičeno otepajo plačevanja nadomestila. Situacija je težka in stranke se že več let neuspešno pogajajo o višini tarif, ki naj bi bile sprejemljive, ustrezne za naše ekonomske razmere ali predvsem takšne, da bi jih uporabniki redno plačevali in da bi njihovi lastniki od njih lahko živeli.	Svet za avtorsko pravo je
torej to novo telo, predvideno v Zakonu o avtorskih in sorodnih pravicah, ki naj bi presekalo neuspešnost teh pogajanj in bi določilo primerne tarife. Za njegovo uspešno delovanje zakon določa nekatere pogoje, ki so, recimo, da so strokovnjaki neodvisni strokovnjaki s področja avtorskega prava. Veliko je bilo že danes rečenega o tem, kdo to sploh lahko je, ali mi take ljudi imamo, ali obstajajo ljudje, ki bi se lahko na različne oblike avtorskih pravic spoznali. Mislim, da imamo še veliko drugih svetovalnih teles v tej državi, ki pokrivajo tako široka ali pa še širša področja. In tudi v tem primeru verjamem, da bi se taki ljudje lahko našli. Seveda vedno velja, da so tu v igri tudi različni materialni interesi, vendar je kljub temu zaupanje v neko stroko treba imeti. Mislimo pa v Zaresu, da pri sestavi tega Sveta za avtorsko pravo takratni minister ni imel ravno srečne roke, ko ga je imenoval. Res je, da obstaja v zakonu neko nesoglasje med tretjim odstavkom 157.f člena in ostalim zakonom. Ne želim špekulirati, kaj je takratnega predlagatelja tega člena, poslanca SDS, nekdanjega Ruglja, vodilo v to, da je v drugi obravnavi predlagal takšno dikcijo tega člena, ki ga je kljub nasprotovanju Zakonodajno-pravne službe takratni Državni zbor
115
sprejel. Je pa v zdajšnjem mnenju Zakonodajno-pravne službe jasno razvidno, da namen zakona, čeprav je bilo sicer danes tu tudi rečeno drugače, ni mogla biti ustanovitev ad hoc sveta, ker bi po drugi strani, če bi že to bil namen, moral predvideti, da bi takih svetov lahko bilo več, ker je tudi uporabniških organizacij več in tudi organizacij, ki ščitijo kolektivne pravice avtorjev, več. Mislim, da je bolje, da pri oceni tretjega odstavka 157.f člena ostanemo pri mnenju, da je šlo za slovnično napako, ki je pač bila spregledana, ker kakršnekoli špekulacije o drugih namenih bi bile morda pretirane.
Strinjamo se v Zaresu, kot je tudi sklep Odbora za gospodarstvo povedal, da to področje sistemsko ni zadosti dobro utemeljeno. Problemi, ki so se tukaj navajali glede humanitarnih in podobnih koncertov, seveda obstajajo, tudi zato pri zakonu sploh ni predvidel te izjeme. Če bi jo, verjetno tudi kolektivne avtorske organizacije ne bi pošiljale teh računov, ker pač za to ne bi imele zakonske podlage, sedaj jo pa pač imajo in to počno.
Kot je že rečeno, sami uporabniki avtorskih pravic, njihovi avtorji, se niso strinjali glede predlagane rešitve in te razlage, da gre za ad hoc celo v tem primeru.
V Zaresu predlagane obvezne razlage ne bomo podprli, bomo pa zelo dejavno sodelovali pri vseh spremembah te tematike, ki bodo sledile v bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Še enkrat hvala, gospod podpredsednik za besedo. Stališče poslanske DeSUS je naklonilno do tega, kar je strokovno zelo dobro elaborirala Zakonodajno-pravna služba in s čimer se v bistvu, sicer ne strokovno, ampak bolj interesno ujamejo tudi vsa ostala stališča, ki so jih napisali bodisi zbornice bodisi Vlada bodisi svet oziroma komisija pri Državnem svetu. Stališče torej je, da ta avtentična razlaga ni potrebna, da pa to ne pomeni, da bi moral ostati zakon intakten. Mi tudi ocenjujemo, da je potrebna novela. Nekateri menijo celo, da bi bilo dobro spisati nov zakon, s čimer se mi v Poslanski skupini DeSUS ne strinjamo v celoti, ker se kakšen člen ali kakšno določilo oceni kot ne najbolj ustrezno ali pa, če se morebiti zaradi podzakonskih aktov, pravilnikov in drugega, kar je na tej osnovi nastalo, ne izvajajo določila tako, kot je pričakovati, morebiti ni nujno spremeniti celega zakona. Menimo, da to ni potrebno tudi zato ne, ker bi, če bi sprejeli avtentično razlago, kakršna je bila predlagana, morebiti bi to lahko pomenilo več arbitrarnosti, lahko bi pomenilo oziroma zagotovo bi pomenilo povzročitev nekonsistentnosti in nekoherence znotraj zakona samega. Verjetno bi to tudi povečalo stopnjo negotovosti in zmanjšalo stopnjo pravne varnosti. Ocenjujemo, da se je predlagatelj sam
116
s tem tudi strinjal in zato sodimo, da je drugi sklep, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu, na Odboru za gospodarstvo, pomembnejši in da je treba k njemu pristopiti čim prej.
Nihče ni dandanes prav posebej zadovoljen s tem, kar se dogaja, tudi sami avtorji ne, tudi ne vse kolektivne organizacije na enak način tudi društva zagotovo niso in tudi mnogi, ki reprezentiraj o našo gospodarsko sfero, imajo številne in tudi tehtne pomisleke. Zanimivo in zelo dobrodošlo pa je, da so se predstavniki avtorjev, z nekaterimi sem tudi sam govoril, strinjali s tem, da je treba pristopiti k noveliranju, pri čemer zelo izpostavljajo, jaz jih pa pri tem podpiram in naša poslanska skupina tudi, da želijo biti partnerji pri nastajanju nove zakonodaje od samega začetka. Zato bi rad apeliral na Vlado, naj prisluhne temu in naj s tem prepreči to, kar se utegne zgoditi, kajti po informacijah, ki jih imamo, se v posamičnih strankah že pripravljajo alternativni predlogi oziroma osnutki tega zakona, kar ni nujno najbolje. Morebiti bi bilo bolje, če bi k temu pristopila Vlada in pritegnila vse ustrezne partnerje k sodelovanju, daa ne bi nastalo potem nekaj, kar bodo spisali v političnih strankah in predložili avtorjem v sprejem ali v zavrnitev. Takšen način nastajanja tega zakona najbrž ne bo najboljši.
Mi v Poslanski skupini DeSUS podpiramo noveliranje tega zakona tudi iz zelo znanih, mnogokrat naštevanih, težav, ki nastanejo v izvajanju tega zakona. Naj povem, da so nam avtorji, tudi predstavniki SAZAS-a, zaupali, da se oni docela strinjajo s tem, da se upokojenska, humanitarna, dobrodelna in ne vem kakšna vse še društva, ki skrbe za kulturo ali kakšno drugo obliko družbeno sprejemljivega dela, oproste v celoti plačevanja kakršnegakoli prispevka. Sami celo to razumejo kot neke vrste donacijo in podporo razvoju slovenske kulture. Je pa res, da bodo pa precej različni interesi in da tukaj utegnejo nastati konflikti in zapleti pri nastajanju nove zakonodaje, ko se bodo soočile pravice avtorjev s pravicami tistih, ki predstavljajo gospodarstvo. Veliko potrpežljivosti in tudi modrosti bo moralo biti, da bomo uspeli pripraviti takšen predlog, ki bo za vse zainteresirane tudi sprejemljiv.
V temu smislu se naša poslanska skupina tudi odreka podpori potrebnosti nadaljevanja tega postopka in se nadeja čim prejšnjemu osnutku novele.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
skupine Slovenske nacionalne Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za Kolegice, kolegi!
Dve vsebini sta oziroma predlog za sprejem avtentične
Hvala lepa. Stališče Poslanske stranke bo predstavil gospod
besedo, gospod podpredsednik.
dve točki, ki se vežeta na razlage Zakona o avtorski in
117
sorodnih pravicah. Prva je pravna in je jasna avtentična razlaga nekega zakona jee inštrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno doreče vsebino zakonske določbe, ki jo je že sprejel v okviru prvotnega pomena. Takšna razlaga zakona ima pravne učinke, sicer za nazaj, torej od uveljavitve zakona dalje, vendar pa avtentična razlaga ne posega v žep pravnomočne rešitve.
Na žalost avtentična razlaga ne more biti namenjena spreminjanju ali dopolnjevanju zakona, lahko pa se nanaša na tolmačenje zakonskih določb, ki so se v okviru dane v vsebine izkazale v praksi za nejasne. V primerjavi s predlogom, o katerem danes govorimo, v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da se pravzaprav z avtentično razlago zakon širi, zato menimo, da ne moremo na pravni osnovi predloga za sprejem avtentične razlage takšno tudi sprejeti in bomo glasovali za sklep. To je točka ena.
Točka dve je pa zelo jasna. Ta avtentična razlaga je želela opozoriti na številne nedorečene in nejasne vsebine, ki jih ta zakon ponuja različnim porabnikom in različnim subjektom in objektom, ki jih Zakon o avtorskih in sorodnih pravicah veže. Sam sem vrsto let priča različnim stališčem in gledanjem. Po eni strani izvajalcev, po drugi strani uporabnikov. Dejstvo je, da je Zakon o avtorskih in sorodnih pravicah potreben popravkov. Tukaj ima predlagatelj prav. S tem predlogom za sprejemom avtentične razlage opozarja Vlado, katero koli že, da se mora zakon v najkrajšem času popraviti, da se odpravijo krivice. Kolikor jaz poznam na eni strani izvajalce, na drugi strani, uporabnike, so vsi nezadovoljni. Tisti, ki bi morali prejemke dobiti iz naslova zakona, jih dobijo premalo, tisti, ki so dolžni plačati takšne zadeve, pa plačujejo preveč. Vprašajmo se, kje je razlika tega denarja.
V Slovenski nacionalni stranki bomo glasovali za sklep, da predlog za sprejem avtentične razlage tretjega odstavka zakona o avtorskih in sorodnih pravicah ni primeren za nadaljnjo obravnavo oziroma za sprejem. Opozarjamo pa tudi v imenu Slovenske nacionalne stranke, in podpiramo v tem delu predlagatelja, da naj se Vlada v čim krajšem času loti zakona o avtorskih in sorodnih pravicah in naj ga prevetri in naj ga naredi poštenega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
O predlogu za sprejem avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 16 poslank in poslancev, s prvopodpisano
118
gospo Cveto Zalokar Oražem, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Predstavnikov Vlade za obrazložitev še ni. Glede na to, da smo časovno precej prihranili časa in da je mogoče to razlog, predlagam, da 5 minut počakamo in nadaljujemo sejo ob 13. uri in 5 minut. Gospa Radič, se opravičujem, prekinitev ni potrebna. Bomo počakali, da v miru pridejo za govorniški oder in da sprejmejo besedo. Besedo dajem mag. Darji Radič, državni sekretarki v Ministrstvu za gospodarstvo za predstavitev stališč Vlade k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gospodarskih družbah.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa. Najprej opravičilo za zamude, to se res ne spodobi, ampak je prišlo do komunikacijskega nesporazuma in žal nisem bila obveščena o tem.
Uvodna predstavitev Predloga zakona o gospodarskih družbah je moja naloga. Predlog ZGD1C implementira v slovenski pravni red direktivo 2007/36 Evropskega parlamenta in sveta z dne 11. julija 2007 o uveljavljenih določenih pravic delničarjev, ki kotirajo na borzi. Glavni namen direktive je odstraniti ovire, ki delničarje odvračajo od glasovanja ter olajšati in spodbujati čezmejno uresničevanje glasovalnih pravic. Zato je potrebna določena harmonizacij a na ravni Evropske unije. Poleg teh sprememb in dopolnitev pa predlog vsebuje tudi določbe v zvezi z urejanjem prejemkov članov organov vodenja ali nadzora in pa dopolnitve določb po poravnalnem odboru. Poglavitne rešitve, ki se nanašajo na implementacijo omenjene direktive, so naslednje: najprej predlog dopolnjuje, vsebino in objavo sklica skupščine, potem določa enotni presečni dan za udeležbo na skupščini. Skupščine se bo lahko udeležil in na njej uresničeval glasovalno pravico le tisti delničar, ki je kot imetnik delnic vpisan v centralnem registru nematerializiranih vrednostnih papirjev konec četrtega delovnega dne pred zasedanjem skupščine. Nadalje bo predlog omogočil delničarjem udeležbo in glasovanje na skupščini s pomočjo elektronskih sredstev. Dopolnjujejo se tudi določbe o pravici delničarja do obravnave dodatne točke dnevnega reda na skupščini in postavitvi nasprotnega predloga ter obveščanju družbe o tem. Delničarji javne družbe bodo lahko imenovali tudi pooblaščenca z uporabo elektronskih sredstev. Oseba, ki ponuja zastopanje nedoločenemu krogu ljudi, pa bo dolžna razkriti nasprotja interesov. Tudi rezultati glasovanja bodo po predlogu sprememb zakona na skupščini morali biti objavljeni na spletnih straneh družbe v dveh dneh od zasedanja skupščine. Predlog z dopolnitvijo določil obveznosti poslovodstva na skupščini določa tudi obveznost poslovodstva na skupščini razkriti vse prejemke članov organov vodenja ali nadzora za vsakega člana posebej. To je druga taka večja sprememba. Razkriti bo potrebno tudi prejemke članov organov vodenja ali nadzora v odvisnih družbah. Vse informacije bodo morale biti po novem
119
predstavljene v letnem poročilu in tako bodo tudi predmet revizijskega pregleda. Predlog določa, da bo mogoče v skupščini tudi odločati o politiki prejemkov. Če bo skupščina sprejela politiko prejemkov, bodo morali biti vsi prejemki v skladu s to politiko. Predlog pa po novem prepoveduje tudi udeležbo članov nadzornega sveta v dobičku družbe.
Skrajni datum za implementacijo direktive, ki na novo uvaja določene pravice delničarjev družb, ki kotirajo na borzi, v slovenski pravni red je 4. avgust 2009. Zato pričakujemo, da bodo te spremembe zakona pravočasno potrjene tudi v Državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa Radič. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak. (Ga ni.) Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav vsem prisotnim! Hvala za besedo. Vlada je Državnemu zboru v obravnavo posredovala predlog novele Zakona o gospodarskih družbah, s katerim se v slovenski pravni red prenaša Direktiva Evropske unije o uveljavljanju določenih pravic delničarjev družb, ki kotirajo na borzi.
Poglavitni cilj novele Zakona o gospodarskih družbah je sicer dopolnitev oziroma krepitev načela enake obravnave delničarjev. Med bistvenimi novostmi pa bi v Poslanski skupini Zares radi opozorili na razkritje prejemkov članov uprav in nadzornikov ter omejitev izplačevanja nagrad članom nadzornih svetov iz dobička družbe. Člani nadzornega sveta po novem ne bodo upravičeni do udeležbe pri dobičku. Naj samo opozorimo na nesprejemljivo dosedanjo prakso, ko je prišlo do absurdno visokih povišanj sejnin in do izplačevanja nagrad na podlagi dobička, ki so ga ustvarila podjetja. Zgolj nadzorniki petih velikih podjetij v državni lasti - Nova Ljubljanska banka, Pošta Slovenije, Telekom Slovenije, Luka Koper in Nova kreditna banka Maribor - so tako v enem letu iz tega naslova zaslužili čez milijon 200 tisoč evrov. Da ne omenjamo nagrad, ki naj bi bile izplačane nadzornikom Nove Ljubljanske banke in naj bi znašale po neuradnih informacijah okrog 250 tisoč evrov.
Cilj novele zakona je torej zagotoviti večjo preglednost prejemkov članov uprav in poslovodstev. Po predlogu bo moralo vodstvo družbe na skupščini, na kateri bodo delničarji odločali o porabi bilančnega dobička, predstaviti prejemke, ki so jih člani organov vodenja in nadzora za opravljanje nalog v družbi prejeli v preteklem poslovnem letu. Ti podatki bodo morali biti navedeni tudi v letnem poročilu družbe, s čimer bodo predmet revizijskega pregleda. Informacija bo morala vsebovati prejemke vsakega člana organa vodenja ali nadzora posebej in biti razčlenjena na različne prejemke, od udeležbe
120
pri dobičku do drugih nagrad in povračil stroškov ter morebitnih drugih plačil. Vodstvo bo moralo delničarjem predstaviti tudi podatke o prejemkih, ki so jih člani organov vodenja ali nadzora pridobili za opravljanje nalog v odvisnih družbah. Predlog novele zakona delničarjem omogoča, da na skupščini določijo politiko prejemkov članov organov vodenja in nadzora. Če bodo delničarji na skupščini prejeli politiko prejemkov, bodo morali biti vsi prejemki v skladu s to politiko oziroma odločitvijo skupščine. Zaradi vse večjih nagrad in visokih menedžerskih plač, pa so se v večini držav v svetu odprle polemike o upravičenosti višine teh prejemkov. Še posebej v teh kriznih časih, ko nagrade in plače niso odvisne od tega kako dobro oziroma slabo posluje podjetje. Poleg tega je tudi strokovna javnost ugotovila, da sedanji sistem o ureditvi nagrajevanja menedžerjev stimulira neko specifično menedžersko obnašanje, ki je kratkoročno usmerjeno, tvegano in spodbuja moralni hazard, uspehe nagrajuje, neuspehov pa ne kaznuje, v našem primeru predvsem nekaterih vodilnih oseb v finančnih inštitucij ah. Zato je prejemke menedžerjev treba razkriti in določiti postopek določanja njihove višine.
Iz navedenih razlogov bomo v Poslanski skupini Zares novelo zakona podprli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Jaz vas sprašujem, ali kdo ugovarja moji odločitvi, da damo besedo mag. Vizjaku, ki je imel obveznost v preddverju, medtem ko bi moral biti na vrsti? (Ne.)
Gospod Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednik za vašo prijaznost in poslanke in poslanci tudi za vašo prijaznost.
Žal sem napačno ocenil, mislil sem, da bo zunaj v eni minuti, glede na napoved, zadeva končana, pa novinarje vedno več zanima, kot si človek misli.
Torej, spoštovani, hvala lepa za to možnost, da predstavim stališče poslanske skupine glede te novele zakona o gospodarskih družbah.
Kot veste, je v prejšnjem mandatu bila prenovljena vsa gospodarska zakonodaja v Republiki Sloveniji, sprejet je bil tudi nov zakon o gospodarskih družbah, ki je takrat prvič tudi uskladil gospodarsko, pravno regulativo v celoti z direktivami Evropske unije. Vendar smo tudi že takrat vedeli, da se na področju prava družb v Evropski uniji nenehno dogajajo spremembe v smislu tudi nekega delovanja enotnega trga, da se odpravljajo neke razlike med nacionalnimi rešitvami in s tem kar se da nemoteno zagotavlja delovanje gospodarskih družb, ne glede na to, kje na enotnem trgu v okviru Evropske unije so le-te ustanovljene, želijo delovati, imajo poslovalnice. To je neko poenotenje gospodarskega prava. Rešitev je pred nami in terja vedno znova prilagoditve. V Slovenski demokratski
121
stranki ne vidimo problemov s tem delom zakona, ki se nanaša na implementacijo direktiv Evropske unije v slovenski pravni red. Smo pa zasledili tudi nekatere druge ambicije tega zakona na tako ali drugače posrečen oziroma neposrečen način. Naše gospodarsko pravo se vse bolj na nek način oblikuje tudi kot neko protikrizno, protitajkunsko pravo. Prav je, da se skozi zakone tudi lotevamo nekaterih aktualnih problemov, nekaterih deviacij in jih poskušamo odpraviti, vendar moramo pri tem imeti v vidu, da s tem ne povzročimo škode tistim gospodarskim družbam, ki s tako imenovanimi tajkunskimi posli oziroma z neko zlorabo nikoli niso imele opravka in ne nameravajo imeti opravka. Tu moramo tehtati, ali neka regulacija skozi Zakon o gospodarskih družbah večino omejuje ali osvobaja oziroma ali pomeni pretirana norma več problemov kot koristi.
Zaradi tega je še kar veliko teh stvari, ki jih lahko v nadaljnji proceduri popravimo, nadgradimo ali celo odpravimo, ko govorimo o tem delu zakona, ki ni povezan z implementacijo direktiv. Zanimiva je določba, kjer se omejujejo nagrade oziroma omejuje možnost participacije nadzornega sveta pri delitvi dobička. To je zelo všečna rešitev glede na aktualni čas, vendar moramo biti zelo korektni, ali pričakujemo odgovornost od nadzornega sveta in za izpolnjevanje odgovornosti tudi ustrezno participacijo, ali pričakujemo samo eno plat od nadzornega sveta, od uprav pa obe plati. Jaz mislim, da morajo biti tako uprave kot nadzorni sveti zelo odgovorni do svojih družb in do svojega poslanstva in da ne smejo biti različno nagrajeni za le-to. Tu se pa uvaja ta različen pristop. Torej, če Nadzorni sveti nimajo nič z udeležbo pri dobičku, potem verjetno tudi nimajo kaj veliko z odgovornostjo za ustvarjanje le tega. To je pravzaprav ena taka dilema, ki jo na neki način odpiram tu, čeprav je seveda rešitev, da se omejuje te nagrade, všečna in prav pisana na kožo času, v katerem smo zdaj.
Drugo, kar bi veljalo izpostaviti, je to, da se nekatere norme razmeroma nejasne, verjetno bo na to opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba in bo potrebno še kar nekaj amandmajev bolj ali manj redakcijsko pojasnjevalne narave sprejeti na te rešitve.
Zelo zanimivo pa je to, na kar nas je, verjetno vse poslanske skupine obvestilo Združenje malih delničarjev, na ta predlog, in sicer nekatere določbe, ki so v tem zakonu, nimajo nobene veze z direktivami pa precej posegajo v pravice delničarjev, malih delničarjev in so pravzaprav na nek način nerazumljive. Na primer, tri takšne bom naštel: omejevanje odškodninske odgovornosti tretjih oseb, ki delničarjem povzročajo škodo, to je 264. člen. Potem, poseg v pravice delničarjev zlasti takrat, ko govorimo o njihovi informiranosti, tukaj se pravzaprav otežuje informiranost delničarjev. Še posebej so tu najbolj ranljivi mali delničarji. Krni se tudi transparentnost med transakcijami oziroma pri transakcijah med povezanimi osebami ene
122
gospodarske družbe. Torej, to so ene stvari, ki jih bo verjetno nadaljnja procedura tega zakona še posebej izpostavila in prav je, da se poskusi tukaj ustrezno odgovoriti, najti argumente za takšne rešitve, kot so sedaj.
Torej, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podrli sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, sem pa v tej svoji uvodni predstavitvi že nakazal tudi polja, kjer bo potrebno dodatno obrazložiti rešitve, jih morebiti tudi popraviti in iti nasproti tudi Združenju malih delničarjev, za katere mislim, da je kvalitetnim tekstom predlagalo tudi nekaj dobrih rešitev.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Rezman, ki bo predstavil stališča Poslanske skupine DeSUS.
VILI REZMAN: Tudi to pot je naše stališče do predloga, ki ga je Vlada poslala v proceduro, naklonilno. Sprašujemo se samo, tako bolj mimogrede, zakaj je bila potrebna splošna razprava, ki se opravi takrat, kadar gre za kakšna bolj bistvena razhajanja v razlogih, načelih in ciljih, ki jih želimo s tem doseči. Tega najbrž ni opaziti, najbrž bo tudi današnja razprava pokazala, da gre bolj za podrobnosti v kakšnih razlikah, in ne v kakšno načelno odklanjanje te spremembe, ki je predlagana. Res je, da to, kar zasledimo v predlogu sprememb, nekako korespondira z aktualno situacijo, tako pri nas, kot v svetu. Vendar je treba reči, da slabosti, ki jih pri nas zaznamo, pa tudi drugod, niso razlog za te naše spremembe. Direktiva, ki ji sledimo, ki jo bomo implementirali, je pravzaprav nastala že pred skoraj dvema letoma in so torej bili zaznani razlogi za to, da je to potrebno storiti v Evropski uniji že zdavnaj poprej in da pravzaprav mi temu zgolj sledimo, če ne celo nekolikan zamujamo. Če bi poprej imeli tovrstne spremembe zakona o gospodarskih družbah že vnešene, bi morebiti bilo celo kaj manj vznemirjanja danes, kaj manj zlorab in kaj manj političnega obtoževanja med različnimi političnimi strankami, ki niso nujno zgolj na relaciji opozicija-koalicija.
V Poslanski skupini DeSUS bomo ta predlog podprli iz več razlogov. Eden izmed razlogov je zagotovo ta, da ocenjujemo, da je treba čim prej implementirati in se uskladiti z evropsko zakonodajo. Drugi razlog je, da ocenjujemo, da bo ko bo spremenjen, zdaj glede na ta način, kakor je zdaj sugerirano, bomo imeli za delo v gospodarskih družbah, v delniških družbah le nekolikan boljše pogoje za odločanje in usmerjanje delovanja teh družb in da bomo imeli več možnosti in korektnejše možnosti v zvezi z informiranostjo.
Informiranost zmeraj omogoča tudi boljši nadzor. Predlagano pa je tudi nekoliko več kompetenc za skupščine, torej za predstavnike lastnikov in s tem se v Poslanski skupini DeSUS tudi lahko solidariziramo. Doslej je bilo kar
123
nekaj slabosti, reci temu, tako opaziti. Ker so danes bili že omenjeni mali delničarji mi sodimo, da se ta neenakopravni položaj s temi predlaganimi spremembami izboljšuje. Ocenjujemo, da bo več možnosti za informacije in za vplivanje na odločitve. Ocenjujemo, da če držijo ti predlogi, ki so predlagani, potem je pričakovati nekoliko večjo reguliranost, da pa ta dodatna reguliranost ne bo s svojimi administrativnimi in drugimi sicer negativnimi posledicami na škodo izboljšanju te zakonodaje kot celote in možnosti vpliva na odločitve, ki jih sprejemajo posamični organi, zlasti vodstva teh firm. Skupni pozitivni učinek, ocenjujemo, utegne biti večji kot nekatere slabosti, ki bi se zaradi dodatnih določil, dodatne reglementacije lahko pokazale. Tisto, kar bo za javnost najbolj opazno niso ravno nove kompetence, ki jih imajo predstavniki delničarjev, niso ravno postopki informiranja, niso ravno novi roki, ki so določeni s predlaganimi spremembami, pač pa predvsem vpliv na to, da bodo razkriti prejemki tistih, ki vodijo posamične firme. Tudi to mi ocenjujemo, da je prav, podpiramo to in sodimo, da lahko tudi nekoliko vpliva na tisto, kar je sicer želela Vlada doseči s svojimi priporočili, pa najbolj plodnih tal ta priporočila oziroma seme, ki ga je vrgla v letošnjem letu ni doseglo. Torej, če bo to kaj pripomoglo k temu, k čemur se je Vlada sicer že usmerilna v zvezi s samoomejevanjem, v zvezi z upoštevanjem nekih moralnih vrednot, etike, poslovne odgovornosti, potem bodo spremembe Zakona o gospodarskih družbah zagotovo imele učinek v bodoče, ki ga bomo smeli ocenjevati kot pozitivnega. Zato bo v Poslanska skupina DeSUS te predloge tudi podprla.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: V drugo hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi!
V Slovenski nacionalni stranki bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah v prvi obravnavi, predvsem iz moralnega stališča podprli. Iz moralnega stališča zaradi tega, ker je določilo 8. člena in so določbe 9. člena poštene. Vsi vemo, da so to na žalost v tem času politične odločitve, ampak so poštene. Pa vendarle opozarjamo, kajti medalja ima vedno dve plati; res je neprimerno, da so člani nadzornih svetov, nadzornih odborov deležni dobička in nagrajeni z deležem v dobičku. Res je pa tudi, da jih je treba pošteno nagraditi za njihovo delo. Tako pa moramo biti pošteni vsi. Ne samo gledati digitalno sliko, 01, prej so nadzorniki delili dobičke in imeli ogromne prihodke, zaslužene ali ne, bomo presodili sami, danes bi jim pa vse vzeli. Prvič to ne gre, ker so in naj bi bili člani
124
nadzornih svetov in odborov ljudje, ki imajo neko znanje, ljudje, ki jim ni to služba. To so ljudje, ki svoje delo pošteno, po moji presoji, po presoji Slovenske nacionalen stranke, ki naj bi svoje delo pošteno opravljali, katerih cilj naj bi bil nadzirati delo ustanov, v katerih so nadzorniki, prvič, in drugič, skrbeti za dobro poslovanje vseh teh ustanov. In za takšno delo morajo biti nagrajeni. Nagrajeni z nekimi določili, ne pa nagrajeni z deležem v dobičku.
Prav tako ocenjujemo v Slovenski nacionalni stranki, da je 9. člen mišljen in spisan dobro, ampak opozarjamo, ker bomo podprli prvo branje, Vlado, pripravljavca, da naj bo pri tem členu zelo pozoren. Namreč, bistveno vprašanje je kaj? Mi imamo lahko z 9. členom sedaj imamo večji pregled, večji nadzor. Mi lahko z 9. členom urejamo načelo poštenosti, ampak sprašujem predlagatelja, kaj pa je s pogodbami, te pogodbe v 9. členu, torej pogodbe, sklenjene s predsedniki uprav? Z 9. členom sicer vse uredimo, vendar se ne bomo mogli sklicevati na retroaktivnost, kar pomeni, da bomo v enakem stanju, kot se pojavlja danes. Torej, vsi vemo, da nekaj ni prav, vsi vemo, da v teh časih tako ne gre pa vendarle je pogodba, ki je bila sklenjena z enim od gospodov, ne bom rekel imena in priimka, ker ni edini, meni je žal, da se samo na njega spravljamo, ogromno jih je, ki so dobili enako ali več denarja, ampak pogodba je pač tako določala in sklicevati se na retroaktivnost, danes je sreda, jalovo delo. To določilo, kakšne naj bodo pogodbe s predsedniki uprav, naj se vključijo v 9. člen, od zdaj naprej to manjka. Jaz upam, da boste upoštevali, mogoče nimam prav, ampak verjamem, da imam prav, da se uredi stanje teh pogodbe. Potem ne bo nobenih problemov več, ker mi lahko preglednost naredimo 100%, kot piše, jaz ga bral ne bom, saj ste ga sami videli v 9. členu, kako mora zdaj na skupščini, ki odloča o porabi bilančnega dobička mora poslovodstvo seznaniti delničarje s prejemki članov organov vodenja ali nadzora, ki so jih za opravljanje nalog v družbi prejeli v preteklem letu. Informacija mora vsebovati prejemke za vsakega člana organa nadzora. Mora biti razčlenjena na fiksne, variabilne prejemke, udeležbo v dobičku, opcije, druge nagrade, povračilo stroškov, zavarovalne premije, itd. Nič pa ne rečemo, v tem členu ali pa v tem zakonu, kaj je s pogodbami in nič ne pomaga, če bo pogodba z enim članom uprave podpisana za milijon ali pa dva evrov, če imamo ta člen.
Drugače pa prav tako v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, saj je pravzaprav ocena in cilj, ocena stanja in razlogi ter cilj tega zakona je jasen, gre za prilagajanje Evropski zakonodaji, čeprav tudi tukaj imajo nekateri, veste mi smo dolžni pogledati tudi kaj drugi menijo, predvsem govorim o Združenju malih delničarjev, velike pripombe, ko so se pač tudi po svoji plati lotili pregleda tega zakona in ugotovili, da je velik del usklajevanja z Evropsko zakonodajo v tem zakonu povzet po Avstrijski zakonodaji, da pa nekatere vsebine, ki jih Avstrijska zakonodaja, očitno vezana predvsem
125
na male delničarje ima: Pri nas smo pa del teh členov od konkretno Avstrijcev vzeli, del pa izpustili in na ta izpuščeni del se bodo in so se seveda pritoževali tudi nekateri drugi, ki imajo, jasno, vso pravico.
Ker pa je naš cilj in naša želja, da bi ta zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah bil v drugem branju pripravljen tako, da bo dosegel svoj namen z vsemi pripombami ali željami, ki jih imajo, in da bi ga čim bolj enotno sprejeli ter s tem uredili preglednost vsebin, ki so danes zelo kritične, je tudi nujno treba poslušati vse akterje, ki jih ta zakon zavezuje.
Slovenska nacionalna stranka, kot že rečeno, bo podprla prvo obravnavo tega predloga zakona, predvsem s predlogom za ureditev 9. člena in ureditev vprašanja pogodb, kar bo razvidno tudi iz magnetograma, ob upanju in želji, da bo Vlada to pripombo, pa tudi pripombe kolegic in kolegov, ki so jih že podali in ki jih še bodo, vključila v drugi predlog. Prav tako pa sem prepričan, da bo svoje dodala tudi Zakonodajno-pravna služba. Hkrati pa podpiramo vse tiste pripombe tudi drugih prizadetih, omenil sem že male delničarje, pa še kdo se bo pojavil, in pričakujemo od Vlade razumevanje in korektno upoštevanje pripomb, če bodo te upravičene oziroma bomo pač razumeli, da nekatere tudi ne morejo biti upoštevane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Evropsko pravo družb je zelo dinamično; nenehno se sprejemajo nove ali spreminjajo že sprejete uredbe in direktive. Vse to seveda vpliva tudi na nacionalno zakonodajo. Letos namreč poteče rok za implementacijo Direktive 2007/36 o uveljavljanju določenih pravic delničarjev družb, ki kotirajo na borzi.
Poglavitne rešitve novele zakona se nanašajo na vsebino in način objave skupščine ter na uvajanje elektronskega načina poslovanja, to so objave sklicev skupščine in gradiv na internetnih straneh ter udeležbe in glasovanja na skupščini z uporabo elektronskih sredstev.
Pomembne novosti, ki ne izhajajo iz zahteve po implementaciji evropske direktive, se nanašajo na plačilo članom nadzornega sveta, nadalje na seznanitev skupščine s prejemki članov organov vodenja in nadzora ter na možnost določitve politike prejemkov članom organov vodenja in nadzora s strani skupščine.
V Slovenski ljudski stranki podpiramo nakazano smer in rešitve, predvidene v 8. in 9. členu. Udeležba članov nadzornega sveta pri dobičku podjetja je lahko v navzkrižju
126
interesov glede na naloge, ki jih nadzorni svet kot tak ima, zato to rešitev podpiramo. Prav je, da je skupščini oziroma statutu nadzornega sveta za njihovo delo dopuščena možnost ureditve zagotovitve plačila članom nadzornega sveta za njihovo delo, saj to omogoča profesionalizacijo dela članov nadzornega sveta. Izkazalo se je, da je razmislek v tej smeri več kot potreben in ta nastavek ocenjujemo kot dobro možnost za doseganje višjih standardov delovanja nadzornih svetov.
Glede na čudno stanje duha, nekatere ekscesne prejemke članov uprav v Poslanski skupini SLS podpiramo predlagano rešitev, da je javnost potrebno seznaniti s prejemki članov organov vodenja in nadzora in da morajo te informacije biti objavljene v letnem poročilu družbe. Prav tako podpiramo rešitev, ki skupščini daje podlago za oblikovanje politike prejemkov članov upravljanja. Tako bo možno preprečiti marsikatera nerazumna nesorazmerja, ki smo jih priča dandanes. S takšno rešitvijo se tudi na nek način utrjuje oziroma veča odgovornost lastnika do poslovanja podjetja, saj se njegova odgovornost ne preneha s samim imenovanjem članov nadzornega sveta, ki potem delujejo samostojno in na njih lastniki nimajo več nikakršnega formalnega vpliva. Nekoliko večjo odgovornost v SLS ves čas zahtevamo in zagovarjamo in s takšno rešitvijo se bomo izognili situacijam, ko se odgovornost prelaga iz lastnika na nadzorni svet in obratno, torej, ko se ne ve, kdo pije in kdo plača.
Nadalje. Pozdravljamo natančnejšo in jasnejšo ureditev pooblastil za zastopanje na skupščini, vendar se v primeru pooblastitve fizične ali pravne osebe s strani delničarja v primeru zbiranju pooblastil preko ponudbe nedoločenemu krogu delničarjev sprašujemo ali je ureditev, ki ne predvideva časovne omejitve pooblastila niti navodil za uresničevanje glasovalne pravice, res najprimernejša. Predstavnika Vlade sprašujem, zakaj se vsebina v 21. in 22. členu glede na vodilne ureja tako, kot se ureja v 23. členu, za primer finančnih organizacij? Ali je samo po sebi umevno, da morajo tudi pooblaščenci iz 21. in 22. člena oziroma 308. in 308.a člena pooblastila ter navodila pridobiti za vsako skupščino posebej, ali pa lahko zbirajo pooblastila za nedoločen čas brez obveznih navodil?
Naj v tem trenutku Vlado, koalicijo in vse tiste, ki ste podprli spremembe Zakona o zavarovalništvu v prvi obravnavi na prejšnji seji Državnega zbora, pozovem, da razmislile o rešitvi vprašanja glede pooblaščencev na skupščinah vzajemnih zavarovalnic, v smislu sklicevanja na določbe ZGD-ja, o katerih zdaj razpravljamo in jih sprejemamo. V Poslanski skupini SLS ne vidimo prav nobene ovire, da se problematika ne bi reševala na enak način.
V Poslanski skupini SLS bomo predlagani zakon podprli, kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo, glede na odgovore Vlade na naša vprašanja pa bomo po potrebi predlagali tudi morebitne dopolnitve in spremembe te novele.
127
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine oziroma kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Lepo pozdravljeni.
Gospodarsko statusno pravo je za večino ljudi zgolj ena izmed nezanimivih in suhoparnih pravnih področij. Vendar ni tako, gospodarsko pravo predstavlja eno izmed srčik kapitalističnega sistema in je še kako povezano na primer z raznimi anomalijami, ki so se še posebej razkrile v času globalne finančne in gospodarske krize. Tudi pri nas v Sloveniji, kjer bo najverjetneje prav omenjena kriza zaključila tranzicijsko obdobje. Za to obdobje pa je predvsem zaradi objektivnih razlogov značilno tudi premalo domišljeno in dodelano pravo gospodarskih družb, ki pa se je, kar je dobro, evolucijsko razvijalo na boljše vse do današnjega dne. Tako je vedno manj pravnih nedoslednosti in pomanjkljivosti znotraj tega pravnega področja ter možnosti za njihovo zlonamerno izrabo.
V LDS tako ocenjujemo tudi obravnavano novelo Zakona o gospodarskih družbah kot evolucijsko izboljšavo našega gospodarskega statusnega prava, ob hkratni uvedbi dodatnih elementov bonifikacije gospodarskega prava znotraj Evropske unije. V LDS pozdravljamo obravnavano novelo, ki krepi načelo enake obravnave delničarjev, obveščenost delničarjev ter manjšinskih pravic delničarjev pri izvrševanju glasovalnih pravic na skupščinah delničarjev. Novela prinaša predvsem dopolnjeno vsebino in način objave sklica skupščine, objavo sklica in drugih relevantnih podatkov za skupščino na spletnih straneh družbe, določitev referenčnega dne za udeležbo na skupščini, možnost za udeležbo na skupščini s pomočjo elektronskih sredstev, možnost za glasovanje po pošti pred zasedanjem skupščine, dopolnitev določb o pravici delničarja do obravnave dodatne točke dnevnega reda na skupščini in postavitvi nasprotnega predloga ter obveščanju družbe o tem in objavo rezultatov glasovanja na spletni strani družbe. Novela zakona po mnenju LDS-a uvaja pomembno izboljšavo, s katero se bo presegel konflikt interesov, pri katerem so se pogosto znašli dosedanji pooblaščenci iz vrst menedžerjev. Novela zakona namreč določa, da morajo osebe, ki se ponudijo za pooblaščence, a jih niso predlagali sami delničarji, v pisni obliki razkriti vse okoliščine, ki so pomembne za delničarje pri presoji tveganja, da bi pooblaščenec lahko deloval v interesu, ki je drugačen od interesa delničarjev. V noveli je določeno kdaj do tega navzkrižja lahko pride, in sicer takrat, ko je predlagani pooblaščenec večinski delničar družbe in od njega nadzorovana oseba, kadar gre za vodilnega delavca družbe, za revizorja ali ožjega družinskega člana. Pooblaščenci, ki utegnejo biti v konfliktu interesov, morajo
128
podatke in izjavo o tem posredovati delničarjem v pisni obliki. Na kratko, če takšni pooblaščenci navodila, kako naj glasujejo za določeno zadevo, ne bodo imeli, ne bodo smeli glasovati po svoji presoji. Prav ta sedanja nedorečenost se je pogosto izrabljala in zlorabljala.
V LDS-u izpostavljamo še dve rešitvi, ki jo prinaša novela zakona. Novela odpravlja možnost udeležbe članov nadzornega sveta pri dobičku podjetja. O takšni rešitvi so mnenja deljena tudi v strokovni javnosti, zato bo najverjetneje deležna pozornosti in nadaljnje obravnave te novele. V LDS pa smo naklonjeni in ocenjujemo, da druga rešitev, po kateri se daje skupščini pristojnost, da lahko določa politiko prejemkov članov organov vodenja ali nadzora v družbi. Politika prejemkov članov organov vodenja ali nadzora lahko pomeni določiti meje plač, nagrad, odpravnin, drugih prejemkov, omogočeni delniški opciji itd. Prav na tem področju je sedanja finančna in gospodarska kriza razkrila velike anomalije tudi pri nas. Vsekakor je potrebno dati lastniku dodatno možnost, da politiko nagrajevanja menedžerjev in članov nadzornega sveta določajo sami, če seveda tako želijo. V LDS pa pričakujemo, da bo to možnost izrabila kot lastnica oziroma delničarka tudi država. Ob tem v LDS-u soglašamo s oceno Vlade, da se s takšno rešitvijo ne posega v pristojnost nadzornega sveta oziroma upravnega odbora pri končni določitvi celotnih prejemkov članov uprave oziroma izvršnega direktorja.
Predlog zakona prinaša toliko pomembnih novosti, da si v LDS želimo njihove čimprejšnje uveljavitve. Ker ocenjujemo, da je predlog zakona več kot primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo predlog zakona tudi podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Matjaž Han.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, državna sekretarka, kolegice in kolegi.
Poslanska skupina Socialnih demokratov soglaša s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah. Zakon namreč v slovenski pravni red vnaša spremembe, ki delajo v prid malih delničarjev in jih do določene mere tudi ščitijo. To je za nas najpomembnejše in tudi pravi cilj.
Spremembe, ki jih narekuje direktiva Evropskega parlamenta in Sveta iz dne 11. 7. 2007 so predvsem način sklica skupščine delničarjev,	olajšanja glasovanja
delničarjev, govorim o glasovanju preko pošte ali preko elektronskih medijev, ter olajšanje postopkov pri imenovanju pooblaščenca. Ker vsi ti ukrepi vnaša zgolj večjo jasnost v sam sklic in potek skupščine in že omejeno dodano delujejo v prid malih delničarjev, so nedvomno to pozitivni ukrepi, ki bodo povečali vpliv malih delničarjev oziroma kar je še bolj
129
pomembno, bodo zmanjšali prevladujoči vpliv velikih delničarjev.
Poleg samega prenosa zakona, ki ga narekuje direktiva, predlog zakona uveljavlja tudi prepoved udeležbe članov nadzornih organov v dobičku podjetja. Ta predlog je nedvomno v skladu s trenutnim stanjem v gospodarstvu, saj se je v preteklem obdobju večkrat izkazalo, da so člani nadzornih organov dobivali enormne in neupravičene nagrade, ki pa niso bile pogojene z njihovim delom. Prav, zaradi tega razlog in zaradi zagotavljanja večje transparentnosti se uveljavlja v predlogu tudi obveza vodstva družbe, o poročanju prejemkov organov vodenja in nadzora nad opravljanjem nalog v družbi.
Dejstvo je, da bo ta uredba prisilila vse člane organov vodenja in nadzora k temu, da bodo bolj odkriti pri razkrivanju svojih prejemkov, zaradi opravljanja svojih funkcij. In, spoštovani, če bi bila ta uredba veljavna že prej, najverjetneje ne bi prišlo do nekaterih spornih nagrad posameznikom, ki jih dovoljuje dosedanji zakon, in verjetno tudi v času te gospodarske krize ne bi prišlo do tako žolčnih debat, predvsem s strani opozicije.
Zaradi vseh navedenih razlogov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah v Poslanski skupini Socialnih demokratov v prvi obravnavi podpiramo, saj smo prepričani, da bo poleg same usklajenosti z evropsko zakonodajo vnesel v slovenski pravni red bolj pregledno poslovanje organov gospodarskih družb, malim delničarjem pa bo omogočil informiranost in sodelovanje na skupščinah gospodarskih družb, njihovemu deležu primerno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi ima besedo gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka!
Z eno besedo bi strnil občutke, ki jih imamo danes v Poslanski skupini Zares, in to je - končno! Končno se je zgodilo. Končno spreminjamo zakon in omogočamo večjo preglednost nad finančnimi posli, še posebej v državnih firmah.
Če nas spomin ne vara, smo prav v stranki Zares že v času predvolilne kampanje izrazito opozarjali na krivičen sistem nagrajevanja, ustvarjanja prihodkov menedžerjev, in smo celo na svojih panojih zapisali nekaj zanimivih in zelo zgovornih podatkov. No, takrat smo bili deležni nekaterih očitkov, ciničnih pripomb, češ, saj ste vsi enaki, saj, ko se bo vlada zgodila in boste vi zmagali in boste zasedali nadzorne svete in uprave, bo ostalo vse tako, kot je. No, danes lahko zatrdimo ter javnosti in volivcem dokažemo, da smo šli naprej,
130
da s to prakso končno končamo. Da v bistvu vgrajujemo v zakon spremembe, ki odločno in jasno zagotavljajo preglednost vseh poslov in tudi pogodb, kajti enkrat, ko razkrijemo prihodke menedžerjev in članov uprav, v bistvu že nakazujemo novo smer, in to je - preglednost tudi pri pripravah in sklepanju pogodb. Seveda smo morali dočakati direktivo Evropske unije. Evropska unija izraža to, kar zahteva svetovna javnost v času krize, recesije, kateri je botrovala prav nepreglednost financ. Iz te izkušnje, tudi na nedavnem sestanku G-20 je bilo izpostavljeno, da tako ne moremo nadaljevati. Da je dejansko ta nepreglednost prvi dejavnik finančne krize in gospodarske recesije. Zato je danes velik dan. Dan, ko končno s konkretnim zakonskim aktom v bistvu omogočamo ne le gospodarstvu, ampak javnosti preglednost in posredno tudi možnost vplivanja na nadaljnji razvoj sistema, bodisi nagrajevanj, bodisi določitev prejemkov članov uprav.
Hkrati je ta novela zakona jamstvo za enakopravno obravnavo vseh delničarjev, in torej prvi favorizirani s strani te zakonske spremembe bodo prav mali delničarji. In seveda, razumem zahtevo in sugestijo, da bi jih upoštevali v vseh nadaljnjih postopkih. Ampak, prav v teh spremembah so vgrajeni mehanizmi, ki zagotavljajo to pravičnost in enakopravnost.
Nekaj vprašanj, nekaj dilem je bilo postavljenih v zvezi z nadzorniki in dejstvom, da nadzorniki ne bodo več deležni koristi iz postavke dobička. Jasno, poglejte, kaj se je dogajalo v naših največjih državnih podjetjih! Vem, da se ponavljam, ampak poglejte, kaj se je dogajalo v Luki Koper, kaj se je dogajalo v Intereuropi, kaj se je dogajalo v drugih državnih podjetjih! Ali so bile tiste nagrade in delitve dobička med nadzorniki upravičene? Žal, nadzorni svet ima tako vlogo, kjer vsakršno razmišljanje o nagrajevanju po logiki dobička meji na tisto zelo tvegano črto koruptivnosti, koruptivnega ravnanja in v marsikaterem primeru bi verjetno lahko našli tudi nekaj takega. Najbrž to, kar se dogaja v nekaterih državnih podjetjih, ni zgolj slučaj, ampak izhaja prav iz sivih lis prejšnjega sistema nagrajevanja. In kdo je podpiral tisti sistem? Tu si ne smemo delati posebnih iluzij, ker danes vse stranke tega parlamenta iz higienskih razlogov podpirajo tako spremembo. Toda, kdo bi si sploh upal nasprotovati takim predlogom? Nihče: Seveda, ker bi na naslednjih volitvah pogoreli. Ampak v prejšnjem mandatu so se dogajale stvari, ki so bile na meji ali "so prestopile Rubikon" moralnosti in so bile izrazito nemoralne. Saj veste, da zgolj nadzorniki petih velikih podjetij v državni lasti -Nova Ljubljanska banka, Pošta Slovenije, Telekom Slovenije, Luka Koper, NKBM - so tako v enem letu iz tega naslova zaslužili 1,21 milijona evrov. Da ne govorimo o nagradah, ki naj bi bile izplačane nadzornikom Nove Ljubljanske banke in znaša po neuradnih informacijah 250 tisoč evrov. Da ne
131
govorimo o znameniti Kramarjevi nagradi in verjetno tudi o drugih primerih, ki jih tu ne navajamo, ker jih ne poznamo.
Zanimivo je prebrati še nekaj podatkov, ki govorijo o tem, kako so se v prejšnjem mandatu od leta 2004 do leta 2007 povišale nagrade, celo za 1.563% v primeru Nove Ljubljanske banke, v primeru Pošte Slovenije za 813%, v Telekomu za 767%, v Luki Koper za 647%. Sprašujem se, kako je bilo mogoče, da se je to dogajalo, in če ni bilo prav tako ravnanje tisto, ki je pospešilo finančno krizo in gospodarsko recesijo, tako ravnanje na globalni in na lokalni ravni. Ti izbranci so iz naslova sejnin in nagrad, ki so se povišale na neverjeten način, v bistvu dobivali bistveno več kot je znašala povprečna plača navadnega delavca. Je še nekaj zanimivih podatkov, ki bi jih lahko tukaj navajal, ampak to je zgodba za nazaj. V redu je, če opozarjamo na to, kajti brez tega zgodovinskega spomina o tem, kaj se je dejansko dogajalo, ne bi razumeli, zakaj je tak zakon oziroma taka sprememba zakona potrebna. Torej še enkrat naj kot član stranke, ki je, ne vem če prva, ampak vsekakor najbolj prepričano in udarno opozarjala na te krivice, naj še enkrat izrazim svoje zadovoljstvo, kajti to je pravi premik. Verjetno je zgolj slučaj, da se to dogaja prav zdaj, ko poteka spet javna razprava o preglednosti, o transparentnosti poslov, o reprogramiranih kreditih, ki so sporni, ki so namenjeni tajkunom, medtem ko druge gospodarske družbe, zlasti manjše, verjetno takih bonusov in takih privilegijev nimajo. Torej, to je treba vzpostaviti z dvignjeno glavo. Mi se tega ne bojimo. Smo skušali kot stranka in kot koalicija dejansko odgovoriti potrebam, zahtevam in pričakovanjem javnosti, ne zaradi populističnih ali demagoških vzgibov, ampak, ker je to nuja v teh kriznih in recesijskih časih. Če se te recesije in te krize ne bomo lotili na tak način, je vojna s krizo izgubljena. Vojna s krizo se začne tukaj, s temi spremembami, ki se morajo nadaljevati do kar največje transparentnosti in do konca takih sramotnih nagrad in plač, kakršne imajo menedžerji, ki so pripeljali nekatera državna podjetja do dna. V Luki Koper so menedžerji dobivali med 15 in 17.000 evrov plače na mesec, dobivajo še danes. Jaz ne razumem čemu in ne razumem zakaj se lahko zgodi nekaj takega ob dejstvu, da te družbe danes počasi drsijo v propad ali v resno krizo. S temi spremembami bomo zajezili val, ki bi lahko utemeljil zamero in celo jezo delavcev, delavk, državljanov in državljank do te koalicije in do te vlade. Naj vedo in naj vidijo danes, da ta vlada ukrepa konsistentno in konkretno. Zato bom z velikim prepričanjem in zadovoljstvom glasoval za novelo zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo ima gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
132
Moram reči, da mi gre skoraj malce na smeh. Jaz ne bom tako "triumfalično" govoril o tem zakonu, čeprav je zanimiv. Jaz ga podpiram, sem povedal to uvodoma. Podpira ga tudi poslanska skupina. Ampak da se bo zdaj svet prekopicnil zaradi njega, takih upov pa ne delim.
Tudi ne želim pretazirati tega dne, ki je tako pomemben, baje, zato ker se zdi od vseh tistih predlagateljev splošne obravnave tako zgodovinski ta dan samo enemu, ki je pravkar govoril, drugi pa manjkajo, vsi. Rekel bi, uravnotežimo navdušenje nad tem zakonom pa morebiti ugotovimo ne ravno katera stranka je predlagala in katera bo potem rezala cvetje, ampak kaj nam res prinaša.
Zato bi jaz raje opozoril na dve, morebiti, hibi, ki se nanašata pravzaprav na argumentacijo, ki jo je Vlada prispevala v obrazložitvah. Obrazložitve, se mi zdi, so šibke, ampak to bomo lahko, ko bomo na delavnih telesih obravnavali, najbrž popravili. Recimo, tam kjer se govori, in danes je to bilo že nekajkrat bilo izpostavljeno, o tem, da člani nadzornih odborov ne bodo več imeli pravice participirati na delitvi dobička. V obrazložitvi piše: Je tako. In konec. Torej, ni argumentacije, zakaj je to potrebno, kakšne hibe, kaj dobrega to prinese. In to je verjetno za razpravo potrebno. Treba je povedati, kaj si obetamo s tem in zakaj smo to pravzaprav sploh napisali.
Drugo, kar se mi tudi zdi, da je šibko, pa bo treba v razpravah na odborih še najbrž popraviti, je to, da zame, čeprav je to pomembno, da so ti prihodki, prejemki javni, morebiti to niti ni najpomembnejše. Pomembno je, da se razkrije tudi v povezavi z drugimi odvisnimi družbami, kakor je včeraj recimo eden izmed naših dnevnikov poročal o prihodkih dvojnih funkcionarjev, kar je tudi prav, če je o dvojnih funkcionarjih, pa naj še o večkratnih direktorjih in nadzornikih, nas potem to nič ne moti, vendar bolj bistveno je tisto, kar piše o sorazmernosti. Tudi ta sorazmernost okoli teh plačil, teh prejemkov ni nikjer tako podrobno opisana, da bi lahko rekli: "Aha, zdaj pa imamo kriterije za to sorazmernost." Prav na to sem želel opozoriti. Če tega že ni v obrazložitvi, bomo pa mogoče kasneje dobili to v obliki nekih pravilnikov, napotil in tako naprej, da bomo imeli orodje v rokah, s katerim bomo lahko razmišljali in ki nam bo kasneje služilo tudi pri ocenjevanju tega, kar obljubljamo.
In predvsem to dvoje; tisti prvi stavki so bili bolj za šalo, mislim, da se kolega ne bo preveč jezil; to dvoje sem imel predvsem v mislih, da bi si morebiti predstavniki Vlade nekako vtisnili v spomin in nas prepričali na odboru, kaj je treba na tem področju narediti, da bomo lahko z gotovostjo trdili, da imamo prav, ko to podpiramo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
133
BOGDAN BAROVIČ: Glede na to, da sem že v uvodni obrazložitvi povedal, da, poudarjam še enkrat, da Slovenska nacionalna stranka bo podprla v prvi obravnavi predlog obravnavanega zakona in da to podpremo tudi in predvsem bistveno rečeno iz moralnega stališča, želim Vladi pomagati še z naslednjim razmislekom.
Jaz sem že v imenu Slovenske nacionalne stranke nekajkrat rekel, da mi je zelo žal, da so naša poslovniška določila takšna, da Zakonodajno-pravna služba ne more posegati in sodelovati v prvi obravnavi zakonodaje. Mislim, da bi bilo to zelo dobro v razmislek tistim, ki bodo preoblikovali Poslovnik. Prepričan pa sem, da se bo zakonodajna veja oblasti vsekakor, Zakonodajno-pravne službe, se opravičujem, vključila v novost 9. člena, v dodano 5. in 6. točko v 9. členu. To sta tisti točki, ki sem ju malo prej bral. Namreč, videli boste, da je najbrž že, čeprav je vsebinsko pomembna, da pa sodi na področje tudi drugih zakonov tudi drugih zakonskih določil in prepričan sem, da bo prišlo opozorilo, ki bo reklo, da peta in šesta točka 9. člena, ki sta na novo dodani v ta zakon, v tej obliki ne sodita v zakon. To je samo moje opozorilo. Zakaj? Zato, ker jaz sem se malo pozanimal, so nekateri že prepričani, da sodi v Zakon o jamčenju tajnih in drugih podatkov itn., ne bom razglabljal. To je samo opozorilo in pomoč Vladi pri oblikovanju besedila zakona za drugo branje. Prav tako pa bi opozoril Vlado, da; ko bomo delali, da ne bo preveč dela; da so pomisleki o iztisnitvi, o oblikovanju nadzornih svetov in o stvarnih vložkih, torej to so tisti deli, o katrih nekateri menijo, da so pozabljeni v kontekstu oblikovanja tega zakona na osnovi Evropskih direktiv. Verjamem, da ste veliko bolj podučeni o tej vsebini, da ste veliko bolj proučili uskladitev z evropskimi direktivami in evropsko zakonodajo. Verjamem pa, da so vsekakor nekateri elementi ušli, in da bo marsikatera pripomba tudi na te vsebine. Še enkrat pa v imenu Slovenske nacionalne stranke predlagam Vladi, da pri oblikovanju besedila Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah v drugem branju prouči ustreznost ali neustreznost na novo dodane 5. in 6. točke v 9. členu, in da sprejme na znanje tudi opozorilo, ki smo ga dali v uvodni obrazložitvi glede 8. člena, o ureditvi preglednosti pogodb s predsedniki uprav, in pa o, še enkrat poudarjam, poštenem plačilu ne delitvi dobička, ampak o poštenem plačilu dela nadzornikov. Ker moramo razumeti, da nadzorniki skrbijo za dobro, kakovostno in pravilno zakonsko poslovanje in je prav, da so za svoje delo nagrajeni. Poudarjam pa še enkrat, ne z delitvijo dobička, temveč z nagrado za opravljeno delo. Drugače lahko po drugi strani pademo tudi v brezčutje, v neželjo dela nadzornikov in seveda s tem slabim poslovanjem in spet ne bomo naredili nič. Toliko v pomoč Vladi pri oblikovanju besedila za drugo branje. Hvala lepa.
134
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Ga ni. Gospod Anton Anderlič. Ga tudi ni. Gospod Franc Pukšič. Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Lep pozdrav predstavnikom Vlade!
Sprememba Zakona o gospodarskih družbah je potrebna. In s temi spremembami se bodo nekatere stvari spremenile na bolje, sploh, če vemo, da člani nadzornih svetov ne bodo več mogli ali pa imeli možnosti dobivati razne nagrade in tako dalje. Vendar, tako kot je bilo že danes rečeno, končno je prišla prava vlada in zdaj sprejema pravo zakonodajo. Dobro jutro. Takšne barve vlade smo imeli v zadnjih 12 let, 4 leta vmes smo imeli eno drugo vlado in ni bilo vse prej narobe in ne vse zadnja štiri leta, ampak veliko te zakonodaje, na kateri so nastali tako imenovani tajkuni, na katerih so nastali nekriti krediti, na kateri je nastalo ogromno netransparentnosti, nepreglednosti, je izhajalo iz zakonodaje iz obdobja 12-ih let.
Izvirni greh vsega tega celo izhaja tam iz 1994 leta, iz sprememba Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku, ko je takratna vladajoča politika z LDS-m na čelu povedala, da vsi tisti, ki ste obsojeni, bomo mi spremenili zakon in ne boste za to kaznovani, kot na primer Uroš Aljančič, Elan in tako dalje. No, in poglejte, do kam smo danes to pripeljali. Ta kriminal se je začel takrat. Tudi s sprejetim Zakonom o sanaciji TAM-a v tej dvorani, pa mislim, da sta bila takrat LDS in SD na oblasti ne vem, celih 9 milijard je celo šlo za to. Danes toliko slavospeva tej spremembi Zakona o gospodarskih družbah ni potrebno dajati, je pa potrebno, je pa dobro, da je.
Vendar, kolegice in kolegi, če resno mislite, tisti, ki ste na oblasti, ki imate škarje in platno v rokah, zgrabiti bika za roge, potem bi ga morali nekoliko drugače ali pa nekoliko bolj obsežno, in sicer definitivno vam v tem paketu manjka, in to je škoda, in govorim samo zato, da bi za drugo branje pripravili že vzporedno tudi tako spremembo Zakona o davčnem postopku, predvsem o tem na kar vas opozarjam; saj sem že tudi prejšnjo vlado, da ne bom krivičen; na izvor premoženja. Nobena vlada hoče pogledati, torej preko Zakona o davčnem postopku, izvora premoženja, razen seveda poslankam, poslancem, občinskim svetnikom, županom itd., ki tako ali tako nič nimajo. Ampak tistim pravim botrom, pravim tajkunom, pravim milijarderjev, v Evropi jih razumete, pa nočete, zato ker so vas preveč ali pa, ker politične stranke preveč podpirajo, preveč sofinancirajo in mogoče tudi kateri od kolegov, ki tukaj sedi v dvorani, je v kakšni tajni lastnik oziroma papirnati lastnik itd. Namreč, ta zakon je nujno potrebno popraviti oziroma narediti takšnega, da bo seveda izvor premoženja tisti, ki ga ima, enostavno dokazal. Dokazal pa s tem, da je plačal dajatve ali v domovini, torej tukaj,
135
ali v tujini. In če plača v eni od držav dajatve, je sledljivost in potem seveda ni problem. Če pa ni sledljivosti, potem pa je kraja ali utaja. Kraja ali utaja je pa seveda kriminalno dejanje in za to se ne dobi milijon nagrade, ampak za to se dobi zapor.
In še en zakon, finančna policija - skrajni čas je, da bi prišli z njim ven: da bo imela možnost, torej eno so tajni podatki, varovanje osebnih podatkov, drugo pa je varovanje tajnosti kriminalcev. To pa jaz mislim ni potrebno in te možnosti in takšno možnost je treba dati finančni policiji, da bo lahko odkrivala vse te svinjarije, ki se dogajajo. Predvsem pa je treba, kolegice in kolegi, vsem tistim monopolnim direktorjem državnih podjetij, v katerih ima država večinsko lastništvo, privesti na plano, da pokažejo kako...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar. Izvolite prosim.
ALEKSANDER	RAVNIKAR:	Najlepša	hvala,	gospod
podpredsednik.	V našem današnjem moralnem primeru gre za
usklajevanje Zakona o gospodarskih družbah z direktivo Evropske skupnosti, katere člani smo od leta 2007. Ne gre torej za vso tisto obdobje, ki smo ga pravkar poslušali, in ne gre za to, da bi se v tej razpravi ubadali z zgodbami tistega tipa, kot se spomnimo iz osnovne šole, kaj vem o konju, konj se pase na vrtu, na vrtu rasteta tudi zelenjava in trava, na sadnem drevju zrastejo jabolka, slive. To je vse kar vem o konju. Takim razpravam sem bil sedajle priča. Zato bi rad podprl Vlado v njenem namenu, da uskladi Zakon o gospodarskih družbah s tokratno novelo z direktivo iz leta 2007 na ta način, da se bom nadaljnji razpravi odrekel, ker nisem v njej do zdaj slišal nobenega takšnega predloga, zaradi katerega bi bilo treba kakorkoli vstavljati ali dopolnjevati to predlagano gradivo. Upam, da bo Vlada sledila namenu, da v roku uskladi našo ureditev položaja gospodarskih družb, v tem primeru pač javnih gospodarskih družb predvsem v roku, ki ga določa direktiva sama, in da bomo torej usklajeni z zakonodajo Evropske skupnosti. Hvala vam.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni!
Res je, grožnje vsevprek, vsi menedžerji so nevarni, člani nadzornih svetov so "korumpirani" in tako dalje. S takimi izjavami ne bomo prišli nikamor. Jaz se strinjam in bom podprl Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah. Spremembe so take, da olajšajo glasovanje delničarjev, olajšajo imenovanje pooblaščencev, kar vnaša večjo preglednost in povečanje vpliva tudi na male
136
delničarje. Pravzaprav je skrajni čas, da se članom nadzornih svetov prepove udeležba v dobičku podjetje in s tem tudi onemogoči izplačevanje zrežiranih enormnih nagrad, ki pa nikakor niso zaslužene. Ta odredba bo med drugim prispevala tudi k temu, da bodo transparentni tudi prejemki nadzornikov, se pravi, prav je, da dobijo nagrado za opravljeno delo, sejnine in podobno. Jaz sem bil kar nekaj časa nadzornih v družbi Hit. Družba, ki je bila nekoč polna denarja in tako dalje, ampak vam zagotavljam, da ni bilo enormnih nagrad, da so bile sejnine, da ni bilo nikoli nobenih takih zadev, zaradi katerih bi mogoče danes slabo spal. To je odvisno tudi od uprave in od menedžmenta v taki firmi. Takoj, ko je začelo iti firmi slabo sploh, ni bilo nobenih nagrad in podobno. Ta odredba bo seveda prispevala tudi k preglednemu poslovanju organov gospodarskih družb, kar je pomembno.
Jaz mislim, da bo zakon prispeval k razreševanju mnogih danes tako aktualnih konfliktov v družbi in bo mogoče razrešil prav to, o čemer sem prej govoril, da ne bodo vsi, ki tudi pošteno delajo v nadzornih svetih, v družbah, menedžerji, itd. se trudijo za to, da firma posluje v teh težkih časih, kar se da normalno, da ne bodo enako obravnavani kot tisti, ki pa zaslužijo neko grajo in pa ukrepanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miroslav Klun. Ga ni. Gospod Matjaž Zanoškar. Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, podpredsednik. Kolegice in kolegi. Zelo kratek čas mi je odmerjen in zato vsega o tem ne morem povedati. Sicer pa bi rekel tako: sprememba tega Zakona o gospodarskih družbah - toliko, kot je pomembno, da se harmonizira z direktivami Evropske unije je pomembno to, da se v naš sistem gospodarskih družb vnaša neki red, neka preglednost in neki nadzor nad opravljanjem teh družb. Pri tem pa bi rekel samo to.
Veliko je stvari, ki bodo izboljšale sistem na tem področju. Pomembno se mi pa zdi, da bi bilo treba vse te pripombe, ki jih je v zadnjem trenutku dalo Vseslovensko združenje malih delničarjev, v nadaljevanju postopka upoštevati, obravnavati in zelo subtilno vgrajevati v sistem, da bi bile vse te sfere zadovoljene. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljena, gosp državne sekretarka, poslanke in poslanci. Novela o dopolnitvah Zakona o gospodarski družbi je zelo pomembna, namreč to sem že jaz na oktobrski seji predlagal predsedniku Vlade, dejansko gospodu Pahorju. Kajti, če bi se takoj šlo v to spremembo, potem ne bi prišlo do teh dejanj, kot so se sedaj dogajala. Namreč, mi zakon kasneje
137
popravljamo, preden si izplačujejo določeni ljudje visoke, bajne nagrade; ampak to je verjetno tudi spodbuda, da dejansko res celovito popravimo zakon.
Pomembno je, da ga dejansko temeljito popravimo, nikakor pa ne samo nekakšne inserte, kajti če bomo samo popravljali določene inserte, potem bomo napravili velik zmazek. Zato je pomembno, da res stopimo vsi skupaj in napravimo zakon, ki bo dejansko dolgotrajno pravilno naravnan, da se bomo izognili tako imenovanim tajkunom, ki odnašajo denar davkoplačevalcev v svoje lastne žepe.
Prav tako je pomembno, da se združijo vse moči, da Ministrstvo za gospodarstvo in njegov resor upošteva vse predloge, ki bodo upoštevali kriterije o zniževanju. Nikakor pa ne smemo pozabiti tudi na male delničarje, kajti mali delničarji so v tem delu nekako izločeni. Tu je pomembno zelo široko pogledati na vse stvari, da ne bo spet velikih pripomb ali pa najdenih lukenj, kje in kako bi lahko kdo kakšen denar odnesel. Ni pa pravilno, da bi vse ljudi metali v en koš. Jaz upam, da ne razmišljajo ali pa ne mislijo ljudje tako, ko govorijo posplošeno, in da tiste ljudi, ki pravilno delujejo, ki delujejo dobronamerno, ne mečejo v isti koš. Prav tako je pomembno, da ne bomo zaradi tega, če bi spet napravili slab zakon, imeli slabe nadzornike. Absolutno se strinjam s tem, da nadzorni sveti nikakor ne morejo biti udeleženi pri dobičku. Naj imajo primerne sejnine, naj imajo primerno strokovnost za nadziranje in potem ne vidim nobenega razloga, da bi lahko delovanje teh nadzornih svetov kot tudi uprav bilo slabo. Pomembno pa je, da se zakonsko določi tako, da dejansko ti ljudje, ki so v upravah in nadzornih svetih, odgovarjajo s svojim premoženjem za dejanja. Nikakor pa ne gre, da če prideš v nadzorni svet, ti še podjetje hočejo varovati tvoja dejanja. To ne spada nikamor, najmanj pa ne v to državo.
Mislim, da vsak, ki se odloči, ki je sposoben te stvari, mora te stvari sam izvajati in zavarovati, ne pa, da mu ta podjetja kje zavarujejo te stvari. Zato menim, da bomo v drugem branju, še popravili določene stvari in naredili ta zakon res za dober zakon, ki bo dolgoročno pravilno naravnan. Zelo sem ponosen in podpiram, da smo prišli do tega, da gremo v spremembo zakona in da bo naravnan dolgoročno dobro.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Franci Kek.
Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Skrajni čas je, da se sprejme ta novela. V stranki Zares smo na to opozarjali že pred volitvami, na visoko izplačane sejnine in tudi na nenormalne nagrade, ki se pojavljajo v zadnjem času in tudi že prej.
138
Namreč, ne moremo mirno gledati, da si bogati fantje med seboj delajo usluge. Kjer je država lastnik, mora posredovati, in je tukaj odveč mantra o nevmešavanju države v gospodarstvo. Država mora zaščititi svojo lastnino, mora zaščititi davkoplačevalski denar in se mora vmešati z vsemi zakonsko možnimi sredstvi, od kriminalistov, policije do tožilstva.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Breda Pečan, gospod Ljubo Germič, gospod Tomaž Tom Mencinger. Ne boste, se odpovedujete?!
Danijel Krivec, Janko Veber, gospod Janez Ribič? Tudi ne.
Damijan Perne, mag. Borut Sajovic.
Izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo.
Moram reči, da bom ta zakon z veseljem podprl. Pomeni tisti korak od besed k dejanjem. Slišali smo tiste razočarance, ki so štiri leta razmišljali, govorili, nič pa naredili. Vsak korak v pravo smer, če je še manjši, je dober in pravilen, zatorej čestitke ministrstvu.
Zagotovo pa je na področju statusnega gospodarskega prava, to je živa zgodba, kjer se bodo vedno pokazale določene zadeve, ki jih moramo z zakonodajo v prihodnosti še urediti. Eno od dejstev je, da so se tudi razmerja med plačami in nagradami v tej državi že zdavnaj porušila. Nič ni narobe, če ima uprava, vodilni menedžer ali pa nadzornik nekajkratnik povprečne plače, če imajo le vsi njegovi delavci zagotovljeno delo, službo, redno plačo in plačo, ki jim omogoča dostojno in normalno preživetje. V teh dneh mi je v medijih prišel v roke članek; imena pomembnejšega slovenskega podjetja, ne želim omenjati, ampak tričlanska uprava podjetja si je v lanskem letu izplačala preko milijon evrov bruto nagrad in prejemkov, to je pa približno 3,5-krat več, kot znaša bruto dobiček podjetja pred davki. Zanimivo tudi še naprej, da tudi veččlanski nadzorni svet je za, recimo, 400 tisoč evri izplačanih bruto nagrad in prejemkov presegal dobiček pred obdavčitvijo. Enostavno to so zadeve, ki so nesorazmerne in nesprejemljive, zato sem vesel, da smo končno prišli od besed k dejanjem. To je zagotovo prvi mali korak v pravo smer, prepričan sem pa, da v tem mandatu ne zadnji.
In če sem zjutraj spraševal predsednika Vlade, če bomo zagotovili dovolj sredstev za ustanovitev nacionalnega preiskovalnega biroja, ki se bo ukvarjal tudi z drugim delom gospodarske zgodbe, in če vse to povežemo ta mozaik v celoto, sem prepričan, da bomo uspešni in marsikakšen evro, ki ga bomo še kako potrebovali v podjetjih v času krize za investicije, za razvoj, bo namesto na bančnih računih končal tam, kjer je treba: ali v proizvodnji ali pa v delavskih žepih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivo Vajgl. Dejan Levanič. Gospod Gvido Kres, izvolite.
139
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poglejte, v Slovenski ljudski stranki bomo podprli ta zakon, ampak podprli ga bomo zaradi tega, ker druge boljše možnosti v tem trenutku ni, ampak treba je ukrepati.
Kar se tiče nadzorov, se mi poraja vprašanje, če imamo v naši državi inšpekcije, zakaj ne bi imeli tudi profesionalizirano nadzornike; nadzornike, ki bi bili dobro plačani v sorazmerju z dohodki v državi, v sorazmerju z ostalimi razvitim svetom in Evropo in naj delajo ta svoj posel, ne pa, da se pogovarjamo, kako bodo nadzorniki eventualno lahko udeleženi pri dobičku in podobne stvari. Tudi, da bi preprečili to mrežo; mrežo, ko sem v enem podjetju direktor, v drugem nadzoren in eden proti drugemu delamo ali delajo prijazno, ampak to prijaznost ste videli, do kam je pripeljala.
Treba je povedati, da niso vsi menedžerji in vsi nadzorniki za vreči v en koš. Ravno tako je treba dobro povedati, da se je zgodilo, da smo imeli te kvazi dobre menedžerje, kvazi dobre vodje podjetij predvsem v teh državnih podjetjih, katere so potem do konca izčrpali, naredili takšno škodo, za katero lahko rečem, da je tudi škoda, ki se lahko odrazi tudi v samem varnostnem položaju same Republike Slovenije. Ker ne vem, koliko časa bodo ljudje to zadevo tako prenašali, in lahko se zgodi tudi v Sloveniji ulica.
Ti podjetniki zagotovo tudi ne morejo biti poravnani s podjetniki, ki so vodili taka podjetja ali vodijo taka dobra podjetja, kot je Krka. Krka zagotovo nastopa na svetovnem trgu, farmacija je neizprosna in tam notri so tudi ne bo dalo in se ne more razmišljati v to smer, da bi se omejile plače, ker tam bo pa res potem kriza za dobre vodje teh podjetij.
Rad bi v tej državi tudi doživel tiste misli in tiste želje, ki so bile, ko smo se odločali za samostojno državo. Takrat sem bil še mlad in so rekli, da gremo v državo skandinavskega tipa, v državo Švedske, državo Danske z velikim socialnim čutom s pravo prerazporeditvijo, pa vendarle poglejte, kam smo v Sloveniji to zadevo pripeljali. Zakaj se nismo takrat odločili, da vse plače, vse zadeve bodo tako poravnave, kot so gor; vrgli bi na tehtnico bruto družbeni proizvod Republike Slovenije, bruto družbeni proizvod teh držav in tukaj nekje vmes bi se našli. Takrat bi še lahko to zadevo bistveno drugače uredili. Danes se mi pa zdi, da je to, kar sedaj delamo in še nekaj časa bo, da bomo več ali manj polivali po pepelu, po pokorišču, ne pa, da bi jih kvalitetno pogasili ta požar, ki je v tej državi vzplamtel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Lojze Posedel. Gospod Miran Jerič, izvolite.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavcem,
140
cenjene poslanke in kolegi poslanci! Sam bom novelo oziroma Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah podprl.
Novela je predvsem posledica potrebe po implementaciji in harmonizacij i našega pravnega reda na področju statusnega gospodarskega prava s pravom Evropske unije, zlasti z Direktivo o uveljavljanju določenih pravic delničarjev družb, ki kotirajo na borzi. Delno pa je predlog novele tudi posledica gospodarske in finančne krize ter ukrepov, ki jih Vlada sprejema na tem področju, pa tudi problemov, ki jih je gospodarska in finančna kriza prinesla s seboj. Po mojem mnenju je novela zakona dobro zastavljena. Njene glavne prednosti so, da je močno naravnana v interese delničarjev, zlasti manjšinskih delničarjev, ki jim omogoča večjo obveščenost, kot je bilo doslej, zlasti s pomočjo tehničnih in elektronskih sredstev.
Novela povsem na novo ureja tudi sklic skupščine, objavo dnevnega reda in gradiv ter terja, da vsebuje sklic in gradivo za skupščino delničarjev tudi večji pravni pouk delničarjem o njihovih pravicah, ter v kakšnih rokih je treba vložiti tako razširitev dnevnega reda kot tudi vložiti nasprotne predloge na skupščini. Prav tako se mi zdi zelo pomembno, da daje poudarek komunikaciji med družbo in delničarji, se pravi, ne več pismeno, priporočeno preko pošte, temveč tudi z uporabo sodobnih elektronskih poti.
Dobrodošla novost novele je tudi, da daje skupščini pristojnost, če se ta za to odloči, ni pa ji treba tega storiti, da na načelni ravni določa politiko prejemkov tako članov organov vodenja oziroma nadzora, kar pa seveda ne odvzema pristojnosti nadzornim svetom oziroma upravnim odborom določiti zneske članom poslovodstva oziroma prejemke, pri čemer morajo biti ti zneski oziroma prejemki omejeni oziroma znotraj meja, ki jih določi skupščina.
Prednost novele je tudi zahteva, da bodo odslej tako člani poslovodstva kot tudi nadzornih svetov morali razkriti višino vseh svojih prejemkov, za vsakega člana posebej in ne tako, kot je bilo to do sedaj urejeno, skupno. In to razkriti tako v letnih računovodskih izkazih kot na sami skupščini delničarjev. Ta novost je sicer že sedaj bila urejena v kodeksu opravljanja javnih delniških družb, vendar kodeks ni zakonski akt in je to sedaj po mojem mnenju bolje urejeno, da je urejeno v spremembah in dopolnitvah tega zakona.
Dve stvari se mi zdita na nek način sporni oziroma vprašljivi: ena je zakonska prepoved udeležbe članov nadzornih svetov na dobičku družbe. Do sedaj je veljalo, če je bilo to opredeljeno v statutu oziroma če je skupščina določila to, da so bili lahko udeleženi na dobičku, sedaj pa se daje zakonska prepoved. Na nek način je v kriznih časih to razumljiv ukrep, tudi na nek način všečen, vendar pa je lahko na nek način tudi vprašljiv, saj je odvzeta možnost delničarjem, pogojno rečeno lastnikom družb, da sami presodijo, ali so si nadzorniki za
141
opravljanje svojega dela zaslužili udeležbo pri dobičku. Zaradi na nek način slabega opravljanja nalog nekaterih nadzornikov - to, kar smo priča v zadnjem času in ko beremo te zgodbe - , je vprašljivo, če je smiselno z zakonom prepovedati participacijo na dobičku za vse nadzornike v vseh družbah. Tudi v tistih družbah, ki so v zasebni lasti, kar po mojem mnenju tudi lahko ustavno sporno zakonsko urejanje tega področja.
Druga sporna zadeva, ki se mi pa zdi zelo aktualna, je pa 41. člen predlagane novele, ki pa govori o sklicu skupščine. Veste da v teh dneh in mesecih naše družbe sklicujejo skupščine in na nek način ne vedo, na kakšen način se bodo skupščine lahko sklicale: po stari zakonodaji ali po novi zakonodaji. Na nek način so vsi ti v neki pravni negotovosti in ta najkrajši možni rok za uveljavitev tega zakona oziroma petnajst dnevni rok je na nek način vprašljiv. Veste, da te skupščine se v letošnjem letu lahko odpeljejo do konca meseca avgusta. Jaz verjamem, da boste o tem ponovno razmislili in da se letošnje skupščine odpeljejo po stari zakonodaji, seveda potem, od avgusta naprej, pa veljajo sklici in za sklice skupščine zakonodaja, ki bo, jaz verjamem, sprejeta v prvem polletju. Še enkrat, novelo zakona bom podprl. Za ti dve pripombi, ki sem ju pa dal, pa pričakujem, da jih boste predlagatelji tudi podrobno preučili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Iztok Podkrižnik. Ga ni. Gospod Jože Tanko. Mag. Radovan Žerjav, mag. Andrej Vizjak. Želi besedo še predlagatelj? Ne. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora, še kdo razpravljati. Eno roko vidim. Še kdo? Razprava teče. Prijava teče. Gospod Ljubo Germič, izvolite.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, kolegi in kolegice. Torej sam podpiram intenco zakona, ki je v obravnavi, predvsem v kontekstu, da zakon namenja veliko pozornosti predvsem malim delničarjem in zaščiti malih delničarjev. Žal bi lahko danes skupaj ugotovili po mojem zelo znano dejstvo, da je ta zaščita mogoče zamujala v nekih obdobjih, ko so se zgodile tudi velike koncentracije lastništva in je v odnosu do malih delničarjev bilo velikokrat tako, da je bilo mogoče sklepati na neko nekorektno ravnanje in tudi na njihovo oškodovanje.
Predvsem bi pa želel dati podporo temu, kar govorita tako 8. in 9. člen, ki seveda urejata to, kar je vprašanje, ki zelo buri javnost. Seveda ne bi želel, da je reševanje teh vprašanj povezano skozi tako priznano slovensko zavist. Torej ne gre za to, da bi nekdo, torej zakonodajalec, imel občutek, da mora regulirati to področje zaradi dejstva, da nekdo neupravičeno
142
prejema ali si izplačuje določene prejemke. Seveda gre pa za zelo pomembno dejstvo, da je velikokrat bilo tudi v javnosti razpravljano o tem, da so prejemki in nagrade tako upravam, kot nadzornim svetom neupravičeni. Tukaj se mi zdi zelo pomembno sporočilo skozi ta zakon, da šesti odstavek 9. člena jasno govori in daje skupščini možnost, da odloča, če to želi in pripravi politiko prejemkov članov organov vodenja in nadzora. To se mi zdi izredno pomembno sporočilo, ki ne posega v pristojnosti nadzornega sveta, ampak daje možnost, da skupščina opredeli politiko, znotraj katere potem nadzorni svet mora opredeliti tudi svoje odločitve.
Danes govorimo, da je gospodarska in finančna kriza povezana tudi z vrednotami, o katerih velikokrat diskutiramo. Na eni strani nam govorijo, da je velika finančna kriza bila posledica pohlepa, požrešnosti in teh zadev, in zdi se mi, da bi bilo krivično vse uprave in vse nadzorne svete v Sloveniji metati v isti koš. Seveda je pa velikokrat bilo mogoče zaslediti, da je prišlo do izplačil zelo velikih zneskov, za katere se je v javnosti pojavljal dvom o upravičenosti. V okviru druge obravnave tega zakona bo treba ponovno pretehtati, na kakšen način prijeti tiste, ki gredo čez vse meje. To vprašanje je danes tudi zelo boleče v kontekstu tega, da izredno veliko število ljudi prejema zelo nizke dohodke. Torej zelo nizke dohodke prejemajo tudi tam, kjer so si uprave in nadzorni sveti v preteklosti izplačevali izjemno visoke zneske. Seveda ti zneski postanejo izredno visoki takrat, ko govorimo v povezavi z nagradami v odvisnih družbah. Zato se mi zdi prav, da je Vlada temu vprašanju namenila veliko pozornosti.
In če to povežemo s tem, kar je bilo danes tudi poslansko vprašanje, kaj počne ministrica za notranjo politiko, to pomeni, da bomo oblikovali tudi organ, ki se bo načrtno ukvarjal z različnimi, predvsem z najtežjimi oblikami kriminalitete, predvsem na gospodarskem področju. Tako na tem področju daje Vlada neko celovito sliko, na kakšen način želi, po načelu neke pravičnosti, korektnosti, po zaslugah opravljenega dela in uspešnosti regulirati to pomembno področje. Kajti zelo pomembno vprašanje je, na kakšen način bo slovenska družba upoštevala načelo pravične delitve med tistimi, ki imajo veliko ali izjemno veliko, v primerjavi s tistimi, ki so velikokrat soočeni s socialnim robom. In tu se mi zdi podpora rešitvam, ki jih ta zakon prinaša, pomembna, zato bom sam glasoval za podporo vsebini tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
143
Preha j amo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na ponovno ODLOČANJE O ZAKONU SPREMEMBI ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST. Državni svet je na 7. izredni seji 2. aprila sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo Zakona ponovno odloča o zakonu o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost. Besedo dajem predstavniku Državnega sveta, gospodu Bogomirju Vnučcu, za obrazložitev zahteve sveta.
BOGOMIR VNUČEC: Spoštovani predsedujoči. Spoštovana poslanka in poslanci. Cilj predloga zakona o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost je bil izboljšanje likvidnosti slovenskega gospodarstva, ki se zaradi svetovne finančne krize poslabšuje. V svetu in seveda tudi v Sloveniji zaradi te krize še vedno vlada veliko nezaupanje med finančnimi inštitucijami, ki so praktično zaustavile tudi kreditiranje gospodarstva, tisto malega, kar še finančne institucije še kreditirajo pa pod bistveno med slabšimi pogoji kot še pred nekaj meseci. Zaradi manjšega priliva likvidnih sredstev v gospodarstvo so podjetja prisiljena podaljševati plačilne roke ali pa svoje obveznosti sploh niso več zmožna poravnavati, to pa vodi v začaran krog zmanjševanja likvidnosti. K izboljšanju likvidnosti slovenskega gospodarstva v teh razmerah lahko veliko pripomore država.
Eden od takih primerov ukrepov v tej smeri bi bilo lahko skrajšanje roka za vračilo preplačanega davka na dodano vrednost v primerih, ko zavezanec na podlagi obračuna DDV izkazuje terjatev do države. S tem bi gospodarstvo prej prišlo do sredstev, ki jih je založilo za DDV, s čimer bi se mu izboljšala likvidnostna situacija. Temu cilju je tudi sledil predlog zakona o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost, ki ga je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke s prvopodpisanim mag. Andrejem Vizjakom. Predlog zakona je predvideval, da se rok za vračilo preplačanega DDV zmanjša s 60 na 7 dni, zakon pa bi začel veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu. Tekom zakonodajnega postopka v Državnem zboru je Vlada predlagala amandmaje, ki so namen in cilj tega zakona bistveno spremenili. Tako se je z amandmajem Vlade podaljšal rok za vračilo preplačanega DDV s 7 na 21 dni, kar bi bilo še sprejemljivo. Sprejet je tudi amandma, da zakon začne veljati šele z 31. junijem - najprej. Potem pa je bil sprejet še naknadni amandma Vlade, da pa ta zakon začne veljati šele po 31. decembru 2009. Vlada je tako spremembo utemeljevala s tem, da bi takojšnja uveljavitev tega zakona oziroma uveljavitev s 30. junijem 2009 pomenil velik javnofinančni izpad prihodkov. Ta argument ne drži, saj gre za vračanje sredstev, ki pripadajo slovenskim podjetjem in ne Vladi oziroma državnemu proračunu. Šlo bi le za likvidnostni izpad državnega proračuna, ki pa ga Vlada, ki ima bistveno boljše možnosti
144
zadolževanja kot podjetja, bistveno lažje prenese. Namen sprejetja tega zakona je z določitvijo začetka uporabe z 31. 12. 2009 tako popolnoma izničil zakon in je zato po mnenju Državnega sveta nesprejemljiv in zato je tudi Državni svet nanj vložil veto.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Zahtevo je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Besedo dajem podpredsedniku gospodu Radu Likarju za predstavitev poročila odbora.
Izvolite prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko je na 10. nujni seji dne 15. 4. 2009 na podlagi 147. člena Poslovnika Državnega zbora kot matično delovno telo obravnaval zahtevo Državnega sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o Zakonu o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost, predlagatelja poslanca mag. Andreja Vizjaka, ki ga je Državni zbor sprejel na 4. seji dne 31. 3. 2009. Državni svet je zahtevo v zaključku utemeljil z ugotovitvijo, da je prvotni namen zakona v smislu pomoči države za izboljšanje likvidnosti slovenskega gospodarstva z naknadno določitvijo začetka njegove uporabe za obračune DDV, ki se nanašajo na davčno obdobje po 31. 12. 2009, izničen. Ker se razlogi za ponovno odločanje o Zakonu o davku na dodano vrednost ne nanašajo na vprašanje pravne, pač pa so vsebinske narave, se Zakonodajno-pravna služba glede svojih poslovniško določenih nalogah do njih ni opredelila.
Iz zaključka predhodne predstavitve mnenja Vlade na seji odbora izhaja, da je po obrazložitvi temeljnih argumentov smiseln sprejem zakona v nespremenjeni obliki, saj bi vsaka drugačna odločitev utegnila imeti negativen vpliv na že sicer načeto ravnotežje javnih financ.
V izvedeni razpravi pa so bila mnenja deljena. Za razpravljavce, ki so izražali podporo osnovnemu besedilu zakona in podpirali odločitev Državnega sveta, bi bila le takojšnja uveljavitev besedila za gospodarske subjekte edina in primerna rešitev, zato v končnem besedilu uveden zamik začetka veljavnosti predstavlja rešitev, ki ni primerna. Gre namreč za denar v lasti gospodarskih subjektov, ki jim mora biti čim prej povrnjen.
Med parlamentarno proceduro se je v prvi vrsti zaradi spreminjajočih stališč Vlade prvotno besedilo preoblikovalo do te mere, da predstavlja izglasovanje neta Državnega sveta jasno sporočilo o sprejetem neustreznem besedilu oziroma odmik od sicer pravilno zastavljene osnovne usmeritve. S tem ostaja problematično pridobivanje likvidnostnega denarja podjetij, ki
145
izhaja iz osnovne intence zakona, kar na izpostavljenem področju zahteva takojšnjo vzpostavitev ustrezne kreditne aktivnosti.
Po mnenju razpravljavcev, ki so se strinjali z novo uvedenimi rešitvami na podlagi v proceduri sprejetih amandmajev oziroma podpirajo mnenja Vlade, pa gre v sprejetem predlogu besedila za dober zakon, vreden podpore, in vezan na realno oceno javnofinančnih posledic, ki bo kar nekaj časa pomagal podjetjem, saj se kriza z dnem predvidene uveljavitve predvidoma še ne bo polegla.
Ne nazadnje gre za precejšnjo vsoto tovrstnih vračil. Ni sicer sporno, da gre za denar v lasti podjetij, vendar je besedilo na podlagi preučitve dejanskih možnosti za vračilo preplačil DDV v trenutnem finančnem stanju mogoče začeti izvajati šele s predvidenim dnem. Medtem pa velja s proračunskim denarjem poskrbeti tako za nujne socialne transfere kot za potrebne pomoči pri prestrukturiranju gospodarstva oziroma na drugih prioritetnih področjih.
Po opravljeni razpravi je odbor glasoval o mnenju, da je Zakon o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost ustrezen. Odbor navedenega mnenja ni sprejel, ker zanj ni glasovala večina vseh članov odbora, to je osem, medtem ko je bil izid glasovanja 7 za in eden proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu mag. Andreju Vizjaku kot predlagatelju zakona za obrazložitev mnenja. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci. Lep pozdrav predstavnikoma Državnega sveta. Pravzaprav je predstavnik Državnega sveta povzel ključne, pomembne okoliščine, informacije in tudi stališča okoli tega zakona, ki ga imam tudi sam kot predlagatelj . Pravzaprav bi težko kaj dodal, razen to, kar se mi zdi pomembno poudariti, da je to bil predlog pomembnega protikriznega zakona.
Ker smo namreč bili s potem soočeni s celo vrsto očitkov, zakaj to ni bilo že prej pa tako naprej. To je protikrizni ukrep, ki je preprost in ki deluje hitro in ki je učinkovit. In kot takšen je bil deležen takšnega izmaličenja skozi mnenja Vlade in odločitve koalicije, da je povsem neuporaben. Takšen, kot je zdaj izmaličen, kot je pred nami v ponovnem odločanju, je nepotreben, je nesmiseln. Ni protikrizni in je pravzaprav lahko podobna rešitev na mizi čez pol leta, ko bomo sprejemali ukrepe za prihodnje leto. Gotovo pa ni to več protikrizni ukrep in osnovna intenca tega predloga se je "sfižila". Tako kot "se sfižijo" vsi predlogi opozicije, pa ne samo opozicije tudi gospodarstva, gospodarske zbornice, podjetniško obrtne zbornice, ki so učinkoviti, enostavni in ki delujejo. V ospredje pa prihajajo neke populistične najave ukrepov, kaj bomo vse postorili, kako negujemo ogromno skrb za slovensko
146
gospodarstvo - torej veliko praznih besed, konkretnih ukrepov, ki delujejo, pa bore malo. Torej dela se ogromno piarja na to temo, učinkov, učinkovitih ukrepov pa bore malo. In to je pravzaprav ena težava sedanje vlade in sedanjega prostora in zato je tudi ta ukrep, ki sem ga predlagal kot prvopodpisani, bil deležen zavrnitve zaradi tega, ker je bil učinkovit, preprost in jasen in bi prijel takoj. In v zameno za to pa poslušamo o nekih ukrepih, ki jih bodo omislili, ko jih bomo, ne vem kdaj videli.
Torej na stališču sem, da je bil zakon kot takšen, ki je bil predlagan, to se pravi, da se vrni preplačan DDV razmeroma hitro in da začne ta rešitev veljati takoj protikrizni ukrep, ki bi po moje predstavljal en, vendar pomemben element v protikriznih ukrepih. Gotovo to ni zadosten ukrep, je pa pomemben.
Kot takšen torej ni bil sprejet, je bil v ključnih rešitvah dopolnjen z amandmaji koalicije oziroma Vlade in posledično se je "sfižil" ves pozitiven namen, kar je pravzaprav prepoznal Državni svet v celoti in posledično tudi izglasoval veto. Tudi sam kot predlagatelj ne bom te, bi rekel, izmaličene rešitve podprl, ker mislim, da je nepotrebna v temu trenutku in bom verjetno razmišljal o drugih oblikah, da se o teh rešitvah glasuje še prej v parlamentu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Besedo ima gospod Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Ponovno odločanje o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost, ki ga je sprejel Državni zbor na svoji 4. redni seji konec prejšnjega meseca in na katerega je Državni svet v okviru svojih pristojnosti izglasoval veto, odpira ponovno navidezne dileme o vsebini sprejetega zakona, ki skrajšuje rok vračila preveč plačanega davka s 30 oziroma 60 dni na 21 dni, vendar je njegova uveljavitev predvidena s 1. januarjem prihodnjega leta. Brez dvoma je problem čim krajšega zadrževanja preveč plačanega davka na dodano vrednost prisoten in bi zahteval ustrezno rešitev tudi, če ne bi bili pod pritiskom gospodarsko-finančne krize, ki le sili k iskanju ustreznih rešitev, vendar je pri tem treba upoštevati objektivne danosti tako z organizacijsko-tehničnega vidika izvedbe kontrol obračuna, akontacij davka kot z vidika likvidnostnih posledic za javne finance, konkretno za državni proračun, še zlasti v tem trenutku, ko je jasno, da bo izpad davčnih prihodkov državnega proračuna v letošnjem proračunskem letu presegel eno milijardo evrov. Zakonska rešitev, ki je vsebovana v zakonu, o katerem bomo danes ponovno odločali, predstavlja kompromis med obema ciljema, zato bomo v naši poslanski skupini zakon ponovno podprli. Hvala.
147
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom za uvod povedal, da je bil predlog za skrajšanje roka vračila preplačanega DDV-ja pripravljen globoko v lanskem letu, še v prejšnjem mandatu in da torej tudi po tej plati ni bil eksplicitno vezan s krizo, ampak z upravičenimi zahtevami gospodarstva, da se ne kreditira z njihovim denarjem državni proračun. Ne prejšnja in ne sedanja vlada tega ni pravočasno zaznala, uvrstila v svoj program dela in tega uresničila. Sedanja vlada pa je zakon, ki je bil kot predlog vložen, v veliki meri spremenila, tako da je dvakrat amandmirala in obakrat poslabšala v smislu odnosa do gospodarstva.
V Poslanski skupini DeSUS smo ves čas, ker gre za dolgo zgodbo, bili odločeni glasovati vsak po svoji lastni vesti. Tako je tudi v tem primeru veta. Torej glasovanje bo takšno, da bo večina podprla vladno stališče, ne pa vsi. Nekateri menimo, da je stališče gospodarstva, ki ga je zaznati skozi ta predlog zakona, bolj pravšnje.
Argument poslanske skupine, da podpira, je pritrditev temu, kar je navajala v zagovor svojega zakona oziroma svojih amandmajev Vlada. Torej problematičnost nadzora, nelikvidnost proračuna in poslabšanje primanjkljaja v letošnjem proračunu. Tisti, ki ne mislimo tako, menimo, da so to neustrezni argumenti in da bi se ta predlog zakona, ki ni bil predlagan kot krizni, lahko bi pa funkcioniral kot antikrizni zakon, bil sprejet takoj. Ker se to ni zgodilo in ker zdaj ni več teoretične možnosti, da bi bil zelo v kratkem sprejet ta zakon, ki skrajšuje rok na 21 dni in ga bo šele v naslednjem letu mogoče uveljavljati, postal postkrizni. Torej s krizo, upamo, ne bo imel več direktne povezave, bo pa imel to slabost, da bo zamujal. Če bi sedaj hoteli kaj spreminjati ali vlagati nov zakon, bi imeli v najboljšem primeru možnost uveljaviti drugačen način tik pred tem, ko bo uveljavljen tudi sedaj veljavni zakon. Tako velikega smisla prepirati se okoli tega zakona in ugibati, kaj je prav in kaj ni, najbrž sedaj nima več pomena. Sam pa zaradi načelnih stališč, da je treba gospodarstvu takrat, kadar je pravi trenutek, pomagati, ne mislim podpirati vladnega stališča v tem, da je treba ta zakon uveljavljati šele potem, ko bo, upamo, kriza že mimo.
Torej, Poslanska skupina DeSUS bo glasovala tako, da bo vsak upošteval svojo lastno vest.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine SNS. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, novi predsedujoči. Tisto, kar nam ni všeč v Slovenski nacionalni stranki, je pravzaprav, da smo mi kot zakonodajna veja oblasti, ne glede kakšne barve smo, zelo neresni pri tem
148
zakonu. Toliko, kot je bilo igric, hecev, sprememb, dogovorov, pregovorov v zvezi s tem zakonom, ki je imel samo en cilj, je, milo rečeno, neresno od vseh nas, ki smo, verjamem, vsaj v večji meri odgovorni za svoje delo. Za predlog, da bi šli s 60 na sedem dni, smo slišali številne izgovore od, kar nas najbolj čudi, nesposobne računalniške opreme, neprilagojene opreme in nadzora in ne vem, česa še. Potem smo šli s 60 na 30, pa iz 30 na 21, to je kot v arabskih državah na trgu. In ko smo tukaj nekako našli skupni jezik, tudi v večini z željo in obrazložitvijo, da s tem pomagamo ljudem vrniti njihov denar, njihov denar, prej, kot je bilo v praksi v preteklosti, da bi jim s tem pomagali, da hitreje kroži njihov blagovni in finančni tok, pa smo seveda naredili spet eno čudno stvar, ki s to željo po pomoči nima nič, in sicer to, da naj bi ta zakon začel veljati z novim letom 2010.
S tem bi izničili kar nekaj mesecev pomoči ljudem in žal mi je, da nimam podatkov, zadnjih podatkov, natančnih podatkov, izračunov, s kolikšnim denarjem na ta račun razpolaga država. Nič hudega, če ga rabi, jaz sem za, pa če bi se lastniki strinjali. Nas pa najbolj bode tisto, da je bil izgovor, da se ne more začeti prej udejanjati ta zakon, to, da bi šlo za likvidnostni izpad državnega proračuna, ko pa sploh to niso bila in ne bodo nikoli sredstva državnega proračuna. V Slovenski nacionalni stranki smo žalostni nad takšnim dogodkom, nad takšnim izvajanjem; da ne rečem še s tistim, takoj pa za prvega 2010, pa potem 30. 6. 2009, pa potem spet -neresni smo!
V Slovenski nacionalni stranki seveda takšnega zakona, kot je bil že sprejet, če bomo še enkrat odločali o trenutno veljavnem zakonu, ki naj bi začel veljati 1. 1. 2010, tako kot do sedaj, tudi zdaj ga ne bomo podprli. Sicer ne bo nič pomagalo, ampak vsaj čisto vest bomo imeli državljankami in državljani, da smo s tem zakonom želeli pomagati. Drugače je pa bolje, če boste že hoteli, da ta zakon vstopi v veljavo 1.1.2010, predlagam, da vložite predlog za spremembo tega zakona in da vrnemo nazaj na 60 dni, da ima vsaj država korist od tega, če je že tisti, ki bi jim pripadal ta denar, nimajo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini SLS bomo pri ponovnem glasovanju o Zakonu o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost glasovali za zakon.
Osnovno vloženi predlog zakona je predvideval, da se rok za vračilo preplačanega DDV zmanjša s 60 na 7 dni, zakon pa bi začel veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu. Tekom zakonodajnega postopka v Državnem zboru je Vlada predlagala amandmaje, ki so namen in cilj tega zakona bistveno
149
spremenili. Tako se je z amandmajem Vlade podaljšal rok za vračilo preplačanega DDV s 7 na 21 dni. Popolnoma nerazumljiva in nesprejemljiva za slovensko gospodarstvo pa je rešitev, da se zakon začne uporabljati za obračune DDV, ki se nanašajo na davčna obdobja po 31. decembru 2009. Glede na argumente Vlade bi takojšnja uveljavitev tega zakona pomenila prevelik javnofinančni izpad prihodkov. S takšnim argumentom se ves čas postopka nismo strinjali, saj gre za vračanje sredstev, ki pripadajo slovenskim podjetjem, ne pa državnemu proračunu. Poleg tega pa smo ob razpravah v Državnem zboru na temo rebalansa ugotavljali, da sredstva na nekaterih postavkah so in bi to zadevo elegantno lahko tudi izpeljali.
Strinjamo se sicer z argumentacijo predlagatelja ponovnega glasovanja, da se je namen sprejetega zakona z določitvijo začetka uporabe z 31.12. popolnoma izničil, vendar bomo kljub temu zakon podprli in tako omogočili nadaljnje možnosti, da Vlado in koalicijo v Državnem zboru v prihodnje kljub vsemu prepričamo v potrebnost in nujnost čimprejšnje uveljavitve in uporabe zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Vsem skupaj še enkrat prijazen pozdrav, še posebej pa predstavnici Ministrstva za finance in tistim, ki so predlagali veto, to je predstavnikom Državnega sveta.
Jaz se strinjam, da je bil zakon vložen z dobrim namenom in da bo, kar se tiče financ podjetij, prinesel zagotovo določen napredek. Vendar v življenju je pač tako, da nečesa, česar nimaš, enostavno ne moreš deliti. In tudi to, da se je zdaj, ko ni bil sprejet namesto 60-dnevnega 7-dnevni rok, pač pa smo se ustavili pri 21-dnevnem roku, kar pomeni, da smo tudi znotraj davčnega sistema poiskali določene rezerve, da ne bo delo davkarije na tem področju nič manj kakovostno, vendar pa hitrejše in učinkovito. Mislim, da s tem ciljev zakona nismo v ničemer zgrešili. Jaz bi bil zelo vesel, če 1. 1. 2010 tega zakona ne bi več potrebovali, žal pa so posledice globalne, ne slovenske gospodarske krize takšne, da gospodarstvo ta sredstva januarja ne bo potrebovalo nič manj kot pa danes.
Če bi hoteli ta zakon dati prej v veljavo, to pomeni, da se moramo odreči številnim javnofinančnim odhodkom na drugih pomembnih področjih, kar pa ta trenutek enostavno ne zmoremo, ker se zaradi posledic gospodarske krize prihodki v državni proračun zmanjšujejo in se bomo zagotovo še pred koncem letošnjega leta srečali s ponovnim popravkom državnega proračuna, ki bo odhodke prilagodil prihodkom tako, kot je v vsakem najbolj preprostem korektnem, poštenem in realnem družinskem proračunu; enostavno trošiš lahko samo toliko, kolikor imaš.
150
Na drugi strani je bilo večkrat slišati očitek, da jemljemo gospodarstvu nekaj, kar ni državno. Zagotovo. Teh 150 milijonov, ki bi pomenili velik in pomemben javnofinančni prihodek, niso sredstva, ki so v lasti države, so v lasti gospodarstva in to tistega dobrega, kvalitetnega dela slovenskega gospodarstva, ki s tem, ko ima to v državnem proračunu, pomaga tudi socialnim transferjem in tistemu delu odhodkov, ki mu ta trenutek, žal, ne gre tako dobro. Treba pa je povedati, da država na eni strani ta denar za gospodarstvo zadržuje, na drugi strani pa zagotovo 10-krat tolikšne vsote namenja nazaj za pomoč gospodarstvu, za poroštva, za socialne transferje, za znanost, razvoj in še kaj. Zato bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zakonu tako kot do sedaj ponovno pritrdili, veseli tistega, kar smo dosegli skupaj, da se je rok za poplačilo skrajšal, da zakon stopi v veljavo januarja, zagotovo v življenju drži: bolje pozno kot pa nikoli. Ne želim odpirati ponovno tistega vprašanja, zakaj nekateri tega zakona niso uveljavili v časih, ko je v Sloveniji bila javnofinančna situacija bistveno boljša, vendar za vedno bo zapisana odločitev te vlade, tega državnega zbora, da smo to pomembno področje uredili, zagotovo pozno, vendar pa ne prepozno. V Poslanski skupini Liberalne demokracije načelne drže in stališča nismo spremenili, ne želimo ogroziti javnih financ in zato bomo zakonu pritrdili danes ponovno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine SD. Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa predstavnica Ministrstva za finance, drage kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Predstavljam vam stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Skrajšanje plačilnih rokov je smiselno, vendar ne na račun zmanjšanja davčnega nadzora, ker bi to povzročilo manjše odkrivanje goljufij davčnega vrtiljaka. Zaradi predlaganega ukrepa bi se tudi povzročil velik izpad sredstev za državni proračun, kar pomeni, da bi Vladi zmanjkalo sredstev za zagotavljanje nekaterih pomembnih ukrepov za zmanjšanje učinkov finančne krize. V primeru uveljavitve zakona v letu 2009 bi znašal izpad prihodkov proračunov iz naslova DDV-ja za okoli 150 do 160 milijonov evrov, kar bi bilo težko zagotoviti ob minus 4% gospodarski rasti. Zato je sprejemljiva sedanja oblika zakona, s katero se uveljavljajo spremembe, torej pričetek skrajšanja vračila DDV na 21 dni, s 1. januarjem leta 2010, ko bodo za to predvidena tudi sredstva v državnem proračunu za leto 2010. Vlada je sicer že s spremembami Zakona o davčnem postopku zagotovila tekoče zmanjševanje obremenitve pravnih oseb, s tem da se bo pri določitvi višine akontacije davka od dohodkov pravnih oseb za leto 2009 lahko upoštevala stopnja davka, ki bo veljala v letu
151
2009 in ne stopnja davka iz preteklega leta, kakršna je veljavna ureditev. Na ta način se bo višina plačanih akontacij davka bolj približala višini davka, ki ga bo treba plačati v letu 2010 na podlagi obračunov davka. Predlagani ukrep bo likvidnostno razbremenil gospodarstvo, na podlagi obračunov davka od dohodka pravnih oseb se bo gospodarstvo likvidnostno razbremenilo za približno 50 milijonov evrov letno. Zaradi tega, ker je treba racionalno uporabiti denar in sredstva ciljno usmeriti v ukrepe za blaženje posledic finančne krize, je uveljavitev zakona v letu 2010 sprejemljiva.
Naj ponovim, v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagani zakon ponovno podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine SDS. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala ponovno za besedo, spoštovani podpredsednik. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tega predloga ne bomo podprli, zaradi tega, ker mislimo, da je ta trenutek nepotreben, ker je bil namen popolnoma zgrešen, podrt in razgrajen s temi amandmaji oziroma s ključnim amandmajem, da se zakon uveljavi šele prihodnje leto. Zakon je bil namenjen protikriznemu ravnanju, zato smo ga tudi predlagali v proceduro, in bi učinkoval, če bi učinkoval zdajle in takoj.
Kar se tiče rešitev, ki jih je sedaj zaslediti v tem spremenjenem predlogu, da bo zakon začel veljati šele prihodnje leto, je pozitivna rešitev v tem, da se rok dejansko skrajšuje s 60 na 21 dni. Vendar pa je povsem nepotrebno danes sprejemati zakon, tako enostaven, tako kratek zakon, ki bo začel veljati šele prihodnje leto. Verjetno bi bilo Vladi udobneje, da bi tak zakon predlagala sočasno s proračunom za letom 2010, ker ga bo tako ali tako morala v skladu z vsemi določili poslovnika predlagati Državnemu zboru, ker je to zelo pomemben spremljajoč zakon proračuna za prihodnje leto. Zato menim, da je ta trenutek povsem nepomembno, ali to sprejmemo ali to zavrnemo. Sam se zelo težko podpišem pod tak zakon, ki je sedaj, takšen kot je, za razliko od osnovne verzije zmaličen.
Ampak, poglejte, ko smo v Slovenski demokratski stranki analizirali nekatera ravnanja in tudi potem glasovanja koalicije, se nam je zdelo nekaj res čudno, kar pa sem slišal tudi danes, in sicer: "Nečesa, česar nimaš, ne moreš deliti." To je bilo rečeno. Spoštovani, ne delimo državnega denarja. Delimo denar gospodarstva - pa ne delimo, vračamo ga. Govorimo o vračilo nečesa, kar je gospodarstvo preplačalo v državno blagajno. Ne delimo nečesa kar je, kako bi rekel, državno in del državnega proračuna. To je tak lapsus, ki kaže na to, da tisti, ki ga izgovori, ali pojma nima o tem ali pa pravzaprav zavrača vse po vrsti, kar prihaja iz opozicije.
152
Pa še nekaj, čisto formalno gledano. S tem denarjem bi bili ogroženi določeni drugi projekti. Jaz upam, da se s tem denarjem, ki je denar gospodarstva, ne financirajo projekti državnega proračuna, čeprav vemo, kako je v proračunu; kar pride notri, takoj porabiš, tisto, kar pride kasneje, odplačuješ tisto, kar si že prej porabil. Ampak če bi bili korektni, bi ta denar gospodarstvu dali nazaj, ne pa z njim financirali neke druge porabe, državne porabe ali projekte in tako naprej. In to vprašanje bi bilo totalno iluzorno in nepomembno.
Skratka, spoštovani, vidim, da pravzaprav ni interesa ne Vlade ne večine, koalicije, da bi šli z enim enostavnim, učinkovitim, hitrim ukrepom gospodarstvu nasproti. Tukaj se poslužujemo drugih pristopov, kako veliko govoriti, povedati nič. Danes smo veliko tega slišali, tudi od premierja glede na poslanska vprašanja. Slovenska demokratska stranka pri tem ne želi na nek način participirati. Takšnih rešitev ne bomo podpirali, ki obetajo veliko, pa nič hkrati, zato tega predloga ne moremo podpreti. Bomo pa z dobrimi predlogi nadaljevali in te predloge tudi intenzivirali, tako da boste lahko poslanke in poslanci tudi soočeni s tem, kako vidi situacijo in rešitev iz nje SDS in kako očitno ne vidi tega Vlada.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 9. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O JAMSTVENI SHEMI REPUBLIKE SLOVENIJE.
Državni svet je na 7. izredni seji 2. aprila 2009 sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o Zakonu o jamstveni shemi Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Državnega sveta gospodu Petru Vrisku za obrazložitev zahteve Državnega sveta.
Izvolite prosim.
PETER VRISK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Hvala lepa za besedo.
Državni svet Republike Slovenije je sprejel sklep, naj Državni zbor še enkrat odloča o Zakonu o jamstveni shemi Republike Slovenije, ampak ne zato, ker se ne bi strinjal z ukrepi, ki jih uvaja ta zakon, temveč zaradi tega, ker zakon v jamstveno shemo izrecno vključuje samo posojila osebam, organiziranim po zakonu o gospodarskih družbah in na ta način iz jamstvene sheme izključuje posojila zadrugam, ki na trgu nastopajo enako kot gospodarske družbe.
153
Zadruge so gospodarski subjekti, ki poslujejo v istem okolju kot gospodarske družbe, imajo enake davčne in druge obveznosti, zanje velja ista zakonodaja o preprečevanju nedopustnih omejitev konkurence in o nelojalni konkurenci, o finančnem poslovanju, prenehanju in nenazadnje tudi o državnih pomočeh. Finančna in gospodarska kriza prizadeva zadruge enako kot tudi druge gospodarske subjekte, zato ni videti nobenega argumenta za manj ugodno obravnavo zadrug kot gospodarskih družb. Ni utemeljeno iskati razloga za drugačno obravnavo zadrug v posebnem namenu zadruge, da pospešuje gospodarske koristi članov na podlagi sodelovanja članov z zadrugo. Tudi gospodarske družbe pri upravljanju pridobitne dejavnosti delujejo v korist svojih družbenikov, različen je le način doseganja tega cilja. Zadruge dosegajo ta cilj na podlagi sodelovanja članov, gospodarske družbe pa pretežno na podlagi kapitalske udeležbe družbenikov. Posebej velja opozoriti, da ima večina delujočih zadrug v Sloveniji premoženje, ki ima trajno zadružno namembnost in je bilo ustvarjeno z delom in poslovanjem več generacij zadružnikov. Zakonodajalec je določil zadružno namembnost tega premoženja, glede na odprtost zadruge za vstop novih članov, demokratično upravljanje na podlagi enake glasovalne pravice, uporabo in delitev dobička na podlagi sodelovanja in le podrejeno na podlagi kapitala. Vse te značilnosti dejansko govorijo v prid ugodnejši obravnavi zadrug, ne pa za manj ugodno obravnavo v primerjavi z drugimi gospodarskimi subjekti. Mnoge države, tudi članice Evropske unije, podpirajo zadruge še z dodatnimi ukrepi, poleg tistih, ki veljajo za vse gospodarske subjekte. Tudi z vidika notranjega trga ni utemeljeno, da se zaradi izključitve zadrug iz jamstvene sheme in še nekaterih podobnih shem državnih pomoči omejuje konkurenčna sposobnost zadrug. Odločitev Državnega sveta o zahtevi, da Državni zbor še enkrat obravnava Zakon o jamstveni shemi Republike Slovenije, izhaja iz usmeritve, da se zadrugam zagotovi enaka obravnava kot drugim gospodarskim subjektom, na kar je Državni svet opozarjal že pri splošni obravnavi o protikriznih ukrepih. Kot rečeno, tudi nekatere druge sheme državnih pomoči, ki sicer niso v pristojnosti resornega kmetijskega ministrstva, izključujejo zadruge iz kroga možnih prejemnikov, ki ostaja omejen le na gospodarske družbe in na podjetnike. Že v zakonodajnem postopku je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozorila, da določba, po kateri so kreditojemalci, to pa pomeni v bistvu prejemniki državne pomoči v obliki poroštva, lahko le osebe v statusni obliki po zakonu, ki ureja gospodarske družbe, s sedežem v Republiki Sloveniji, ne pa tudi druge pravne osebe, ki izvajajo gospodarsko dejavnost, posega ne samo v načelo nediskriminatornosti na podlagi nacionalnosti, temveč tudi v enakost pred zakonom iz 14. člena Ustave in da zakonski predlog ne daje nikakršne razlage za tak poseg, čeprav bi morali za to obstajati stvarni in nujni
154
razlogi v javnem interesu, pri čemer mora biti poseg v načelu enakosti pred zakonom sorazmeren.
Pojem podjetje v smislu prava Evropske skupnosti, kot je uporabljen	ta	izraz	tudi	v	začasnem okviru
skupnosti,predstavlja vsako organizirano obliko proizvodnje in prodaje blaga ali izvajanja storitve na trgu. .../Opozorilni znak za konec razprave./... (Samo še en stavek.) Po sporočilu Komisije o spodbujanju zadrug iz leta 2004 pojem podjetja v smislu predpisov o konkurenci izrecno zajema tudi zadruge. Iz vsega tega pa je razvidno, da so zadruge upravičene, prav tako kot gospodarske družbe... Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zahtevo je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu mag. Antonu Ropu, za predstavitev poročila odbora. Prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, poslanci. Odbor za finance in monetarno politiko je kot matično delovno telo obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o jamstveni shemi Republike Slovenije.
Predstavnik Državnega sveta je na odboru v uvodni besedi predstavil razloge za zahtevo in pri tem med drugim zlasti poudaril, da so zadruge kot gospodarski subjekti urejene v Zakonu o zadrugah, kot posebnem zakonu, torej ne v Zakonu o gospodarskih družbah, in zato niso zajete v Zakonu o jamstveni shemi, kar je po mnenju predstavnika Državnega sveta nesprejemljivo. Zahteva za ponovno odločanje o zakonu ni bila sprejeta z namenom časovnega odlaganja, po mnenju Državnega sveta, njegove uveljavitve, temveč zato, ker so zadruge že nekaj časa v težavnem gospodarskem in finančnem položaju, tako kot tudi sicer ostali ekonomski subjekti.
Državni svet je v okviru obravnave Predloga zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije Državnemu zboru posredoval tudi amandmajski predlog, s katerim bi se določbo 6. člena, ki opredeljuje kreditojemalca, za katerega se izdajajo jamstva, vključile tudi zadruge, a po besedah predstavnika Državnega sveta žal za ta predlog ni bilo posluha. Uvodno besedo je predstavnik Državnega sveta sklenil z napovedjo možnosti pobude za ustavno presojo zakona v primeru njegovega ponovnega sprejetja.
Po mnenju predstavnikov Vlade je zahteva Državnega sveta po oceni Vlade neutemeljena, in sicer zato, ker je bil zakon pripravljen z namenom zagotovitve dodatnih likvidnostnih sredstev gospodarskim družbam, ki delujejo po Zakonu o gospodarskih družbah in izpolnjujejo za to določene pogoje. Te družbe delujejo na trgu z namenom pridobivanja dobička. Nasprotno naj bi bile po mnenju Vlade zadruge ustanovljene zato, da njihovim članom zagotavljajo gospodarsko korist oziroma jo pospešujejo. Vlada ne zanika gospodarskih problemov na področju kmetijstva in zato išče ustrezne rešitve za
155
dodelitev pomoči države, vendar z drugačnimi mehanizmi in ne v okviru jamstvene sheme.
V razpravi je bilo ponovno opozorjeno na velik pomen Zakona o jamstveni shemi za olajšanje kreditnega krča v gospodarstvu ter na nujnost njegove čimprejšnje uveljavitve. Iz tega razloga je bila predstavniku Državnega sveta naslovljena kritika glede nepravočasnega ukrepanja v fazi obravnave predloga zakona, saj je bil amandmajski predlog glede vključitve zadrug, pripravljen sicer na podlagi predloga Zadružne zveze Slovenije, Državnemu zboru posredovan šele po seji matičnega odbora. Torej upamo in apeliramo na predstavnike Državnega sveta, da se nam prihodnjič pridružijo pravočasno na seji matičnega odbora in bomo vsekakor upoštevali njihove predloge. Člani odbora so bili prepričani, da bi ta predlog amandmaja bil sprejet, če bi o njem razpravljali že v fazi druge obravnave predlaganega zakona na odboru. V zvezi z vsebino zahteve Državnega sveta je bila izražena soglasna podpora vseh, res vseh razpravljavcev k čimprejšnji vključitvi zadrug v okviru Zakona o jamstveni shemi oziroma zagotovitvi druge ustrezne rešitve za podporo gospodarskemu in finančnemu delovanju zadrug ob upoštevanju njihove siceršnje specifike. Poudarjeno je bilo, da zadruge delujejo na trgu in so ekonomsko pomembne, vitalne, lahko tudi učinkovite, zlasti pri izvajanju gospodarskih aktivnosti v lokalnih skupnostih na manj razvitih območjih. Poleg tega v skladu z zakonom o zadrugah opravljajo dejavnosti pod enakimi pogoji kot gospodarske družbe. Ob zaključku razprave je odbor sprejel sklep, s katerim je pozval, in sedaj ponovno pozivam tudi sam Vlado, da v najkrajšem možnem času pripravi predlog spremembe zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, s katero bo med kreditojemalce, za katere se izdajajo jamstva, vključila tudi zadruge oziroma pripravi drugo ustrezno rešitev in o tem obvesti odbor. V nasprotnem primeru bomo poslanci takšen zakon oziroma takšno rešitev pripravili sami in jo tudi vložili v proceduro v Državni zbor.
Po opravljeni razpravi je odbor z večino glasov vseh članov sprejel tudi mnenje, da je zakon o jamstveni shemi Republike Slovenije ustrezen. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
VILI REZMAN: Hvala, gospod podpredsednik, še enkrat. Včasih smo poslanci v Državnem zboru razdvojeni, kakor je bilo pri prejšnjem postkriznem zakonu, kjer nekateri celo niso ločili med tem, ali imaš nekaj v lasti ali v posesti, pa tudi pri tem zakonu je bilo nekaj pomislekov, vendar drugačne narave.
Ko se poslanska skupina odloča o tem, kako ravnati v zvezi z jamstveno shemo, je popolnoma jasno, da jo razumemo
156
kot antikrizni ukrep, ki mora priti v funkcijo čim prej, če ne takoj. In razumemo vse, kar je ovira na poti do sredstev, do gospodarstva, kot nekaj, kar je neupravičeno, in to obsojamo. Žal se je to zgodilo s tem, kar je sprejel Državni svet v sestavi, kakor smo videli, v kateri je manjkala večina tistih, ki se ukvarjajo z gospodarstvom: menedžerjev, ekonomistov in tako naprej in so izgleda bili drugi razlogi za zadržanje implementacije tega še kako potrebnega ukrepa v ospredju. Mi se v Poslanski skupini DeSUS ravno tako zavzemamo za to, da so gospodarski subjekti obravnavani enakopravno. Vemo pa, da je bil ta predlog zakona o jamstveni shemi ciljno naravnan in da so bili pojasnjeni jasni razlogi, zakaj koga vključuje in koga ne. Na različnih srečanjih je bilo zagotavljano, da bo ustrezne podpore deležna tudi interesna skupina zadrug, ne vseh, ker so še kakšne druge zadruge, razen tistih, katere predlagatelj je danes predstavil problematiko. Kakor je predsednik Odbora za finance in monetarno politiko danes že zagotovil, je bilo soglasno podprto stališče, da je treba čim prej, če ne Vlada, pa drugi, sprejeti predloge za pomoč tudi zadrugam.
V Poslanski skupini DeSUS bomo ravnali tako, da bomo omogočili čim prejšnjo implementacijo zakona o jamstvenih shemah in se ne strinjamo z načinom dela, ki je bil uporabljen in ki je povzročil, da 100 000 zaposlenih ne bodo pravočasno deležni tega, kar bi jamstvena shema omogočila, če ne bi bilo veta. Pri tem smo, ne samo v Poslanski skupini DeSUS, mislim, da tudi v ostalih poslanskih skupinah bolj ali manj enotni, in pričakujemo, da sebičnost ne bo več razlog za sprejemanje kakšnih vetov v Državnem svetu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi, še zadnjič danes!
Težko je včasih odločati o tem, če si za, si nekje proti, in obratno. Res je, da ni dobro, da zakon o jamstveni shemi, ki je eden od ukrepov za hitro pomoč, zamuja. Res je pa tudi, da ni fer, da so, vsaj na podlagi 14. člena Ustave, zadruge izvzete. Branje različnih mnenj, da je jamstvena shema namenjena tistemu delu gospodarstva, ki ustvarja, ki dela za dobiček na trgu, da ni namenjena zadrugam, ker te naj ne bi bile, ampak so nekaj drugega po eni strani. Lahko bereš tako ali drugače, logično razumevanje pa je, da so tudi zadruge tiste, ki so vključene v nek proces, nek prodajni proces, in to z dobičkom, brez dobička, s pospeševanjem ali brez, to je vsaj za Slovensko nacionalno stranko irelevantno.
Ocenjujemo, da bi bilo prav, da bi bile zadruge vključene v to jamstveno shemo, ne glede na različne razlike in različne razprave, če vzamemo 14. člen Ustave ali pa če vzamemo pojem
157
podjetja, ki je opredeljen v nekaterih določilih evropskega prava in Evropske skupnosti. Tako dvoma o tem ni, da bi zadruge sodile v ta krog. Jaz srčno upam, da bomo, ker bomo morali jamstveno shemo in zakon še ponovno potrditi, da bomo ob tem vsi živeli v najkrajšem možnem času z zavestjo, da bo uresničen tisti drugi sklep, ki pravi, odbor, katerega član sem tudi sam, da ta odbor poziva Vlado, da v najkrajšem času pripravi predlog spremembe zakona o jamstveni shemi, kar je sicer malo čudno s prejšnjimi obrazložitvami, ampak nič hudega, ali pa najde drugo ustrezno rešitev, da čim prej vključi v obliko jamstvene sheme, v kreditojemalce ali tiste, ki potrebujejo jamstvo, poroštvo, tudi zadruge. S tem upanjem in odnosom do Vlade, z upanjem Odbora za finance, ki ga vodi predsednik, ki smo ga malo prej slišali, da bo to uresničeno v najkrajšem času, bomo v Slovenski nacionalni stranki, še enkrat pravim, morali podpreti zakon o jamstveni shemi, da začne ta delovati in pomagati gospodarstvu kot protikrizni ukrep, ob tem, da bomo bdeli nad odločitvijo Vlade, nad pričakovanji Vlade, da bo v najkrajšem času sprejela neko obliko ali spremenila zakon o jamstveni shemi za zadruge.
Ne pozabite, da so zadruge tista podjetja ali združenje, kjer imajo majhni kmetje možnost, da se vključujejo na trg. In so zelo pomembni.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o jamstveni shemi omogoča gospodarskim družbam s sedežem v Republiki Sloveniji lažjo pridobitev likvidnih sredstev za financiranje vlaganj v investicije in v obratna sredstva. V SLS menimo, da gre za enega od najboljših ukrepov Vlade. V SLS prav tako obžalujemo, da se je v Državnem svetu zgodil veto. Najbrž je razlog v tem, da se je z zakonom hitelo, kar je tudi logično, in v SLS smo to hitenje tudi podpirali. Tako ni bilo dovolj časa, da bi se o problematiki zadrug dovolj dobro vsi skupaj poučili in jih tudi vključili v ta zakon. Kriza je namreč prizadela vse, ne samo nekaterih, in prav bi bilo, da bi to Vlada tudi upoštevala. Torej, kriza je močno prizadela tudi kmetijstvo, vendar to dejstvo nekako težko sprejemamo. Prav bi bilo, da bi tudi zadruge bile deležne enake podpore, seveda pod enakimi pogoji kot vse ostale gospodarske družbe.
V skladu z Zakonom o zadrugah Republika Slovenija pospešuje razvoj zadružništva z ukrepi gospodarske politike. Od uveljavitve druge novele zakon izrecno določa, da so zadruge upravičene do državnih pomoči. Tudi v skladu z drugim odstavkom 56. člena Zakona o zadrugah lahko zadruga opravlja dejavnosti pod enakimi pogoji kot gospodarske družbe. Mnenja
158
smo, da zakona kot takega ne smemo zadrževati, čeprav v tem trenutku v Slovenski ljudski stranki ne vemo, v kakšni fazi je priprava uredbe, ki bo ta zakon naredila operativnega, ker preprosto ne smemo ogrožati likvidnosti gospodarskih družb. Ob tem pa hkrati napovedujemo, da bomo v poslanski skupini v naslednjih dneh vložili predlog dopolnitve tega zakona, ki bo v krog upravičencev po tem zakonu vključil tudi zadruge. Tako bo Državni zbor konstruktivno lahko razrešil nastalo krivično situacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Še enkrat prijazen pozdrav! Vesel sem sporočil, ki sem jih dobil trenutek pred svojo predstavitvijo. Mogoče je celo prav, da tisti del, ki je pripomogel k temu, da ta odločitev ni bila celovita ali pravočasna, pomaga k rešitvi, ki jo bomo v naši poslanski skupini zagotovo podprli.
Smo pa v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije ob sprejemanju Zakona o jamstveni shemi, o katerem danes ponovno odločamo, povedali, da absolutno podpiramo oblikovanje posebne protikrizne jamstvene sheme za podjetja, vredne kar 1,2 milijarde evrov, katere osnovni namen je vzpostaviti srednjeročni kreditni trg, ki je ta trenutek v Sloveniji eden glavnih problemov, saj ne deluje tako, kot bi moral. Ob tem pa smo izrazili tudi pričakovanje, da bo jamstvena shema postala operativna čim prej in opomnili ministra za finance na njegovo obljubo v 14-ih dneh neprekinjenega dela, ki bo vloženo v priprave za uveljavitev in operacionalizacijo tega ukrepa. Žal se naša pričakovanja v celoti ne uresničujejo, saj bo prišlo do najmanj enomesečne zamude pri uveljavitvi ukrepa. Za to lahko samo delno krivimo Državni svet, še posebej zato, ker nas je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v svojem mnenju opozorila in izpostavila tudi vprašanje, zakaj so prejemniki te državne pomoči le samostojni podjetniki in gospodarske družbe, izvzeti pa so zavodi in tudi druge pravne osebe, ki lahko prodajajo blago ali izvajajo storitve na trgu, torej izvajajo gospodarsko dejavnost oziroma spadajo v okvir tistega, kar je v obrazložitvi člena mišljeno s pojmom obveznosti gospodarstva, ter nadalje, da predlog zakona za tak poseg v enakost pred zakonom iz 14. člena Ustave v obrazložitvi ne daje nikakršne razlage, čeprav bi morali za to obstajati stvarni in nujni razlogi v javnem interesu, pri čemer mora biti poseg v načelo enakosti pred zakonom sorazmeren. Ob tem je Zakonodajno-pravna služba še opozorila, da pojem podjetje v smislu evropskega prava predstavlja vsako organizirano obliko proizvodnje in prodaje blaga ali izvajanje storitev na trgu. Torej bi se tukaj na nek način dalo razumeti, da so to tudi zadruge.
159
Opozorilo je torej obstajalo in jaz sem prepričan, da bomo napako popravili. Je pa res, da je tudi opozorilo in da je pobuda Zadružne zveze Slovenije v Državni zbor prišla prepozno, da bi lahko v okviru nujnega postopka vključili zadruge med upravičence za prejemnike te državne pomoči v obliki poroštva. V naši poslanski skupini smo namreč pismo Zadružne zveze prejeli takoj po zaključnem glasovanju o predlogu zakona. Zato seveda v poslanski skupini kljub vladnemu mnenju menimo, da je seveda popravek bolj ali manj formalne narave. Menimo, da ni razlogov, da zakon o jamstveni shemi ne bi enakopravno obravnaval tudi gospodarske subjekte, organizirane v skladu z zakonom o zadrugah. Kajti zadruge, posebej tiste na področju kmetijstva, smatramo za pomembne, po vsebini, ne pa po formalnem statusu še kako pomembne gospodarske družbe, ki so še posebej pomembne za razreševanje težav za zaposlitev in pa za vzdrževanje gospodarstva na področju podeželja. Hkrati pa smo nocoj ali pa danes tudi pred dilemo, da podjetja nestrpno čakajo na to finančno poživilo, zato bomo ponovno podprli predlog zakona, s tem bomo podjetjem omogočili takojšen dostop do kreditnih sredstev, ob tem pa posebej poudarjamo, da v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije podpiramo sklep Odbora za finance in monetarno politiko, s katerim se poziva Vlado, da v najkrajšem možnem času pripravi Predlog novele zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, s katero bo med kreditojemalce, za katero se izdaja jamstvo, vključila tudi zadruge.
V poslanski skupini bomo storili vse, da bo Vlada čim prej razrešila ta problem in tudi zadrugam omogočila normalno poroštvo, jamstvo in delovanje na trgu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima poslanka Renata Brunskole v imenu poslanske skupine SD.
RENATA BRUNSKOLE: Še enkrat lepo pozdravljeni! Poslanska skupina Socialnih demokratov ni spremenila svoje odločitve o podpori Zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije, ki ga je pripravila Vlada Republike Slovenije in ga je ta visoki zbor tudi še sprejel. Obžalujemo, da je Državni svet sprejel veto na ta zakon, saj smo bili in smo še vedno prepričani, da je ta zakon eden od temeljnih zakonov, ki bodo zagotovo pripomogli, da bo hitreje popustil tako imenovani kreditni krč, ki je nastal v tej finančni in gospodarski krizi. Z vetom na ta zakon smo dejansko izgubili približno mesec dni, ko bi lahko gospodarski subjekti nekoliko lažje pridobivali prepotrebna bančna finančna sredstva v obliki kreditov. Osnovni namen Zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije je, da bi predvsem pomagal v tej finančni in gospodarski krizi pravnim osebam organiziranim v statusni obliki po zakonu, ki ureja gospodarske družbe s sedežem v Republiki Sloveniji. Seveda razumemo skrb Državnega sveta, ki je v obrazložitvi veta na ta zakon obrazložil tudi da je potrebno najti rešitev za zadruge,
160
ki opravljajo gospodarsko dejavnost. Zagotovo zadruge v tem času prav tako občutijo tako finančno kot tudi sicerjšnjo gospodarsko krizo, vendar moramo reči, da je bil čas, da bi se v zakonodajnem postopku tudi ta zadeva predlagala, vendar žal to ni bilo storjeno. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa kljub vsemu podpiramo pobudo Zadružne zveze Slovenije in stališče Državnega sveta kot tudi sklep Odbora za finance, ki pravi, da Vlada Republike Slovenije v najkrajšem možnem času pripravi predlog sprememb in dopolnitev zakona o jamstveni shemi Republike Slovenije ali pa kako drugače uredi, da se bodo tudi zadruge lahko vključile v jamstveno shemo ali pa jim država pomaga z drugačnimi sistemskimi ukrepi, da bodo lažje prebrodile to krizo. Socialni demokrati bomo zakon o jamstveni shemi Republike Slovenije v ponovnem odločanju podprli, saj ga gospodarstvo v tem trenutku nujno potrebuje, ravno tako pa je potrebna tudi pomoč zadrugam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hala lepa. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine SDS.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik! Spoštovani predstavnik Državnega sveta, kolegice in kolegi! Seveda je razmeroma žalostno, da se tako pozno v parlamentu soočamo z zakonom, ki je zelo pomemben protikrizni zakon in ki je posledica tudi sprejetih rešitev že v preteklem letu. To je možnost izdaje poroštev bankam za servisiranje oziroma zadolžitev medbančnega trga, kakor tudi servisiranje realnega sektorja.
Šele sedaj ponovno v parlamentu odločamo o teh rešitvah, ki bi morale že delovati nekaj mesecev. Za to ni kriv Državni svet, za to ni kriv veto Državnega sveta. Še danes nimamo uredbe, ki je osnovna implementacija tega zakona. Minister za finance, ki ga danes ni tu, niti ni nikogar iz Vlade, tudi ne more pojasniti, čeprav je imel možnost, kdaj bo ta uredba, kdaj jo bomo videli, kdaj bomo začutili operativnost zakona o jamstveni shemi, zakona, ki naj bi pomembno razvojno pomagal tistemu delo slovenskega gospodarstva, ki ima razvojne projekte in ki stežka pride do virov financiranja za te razvojne projekte. Zakon predvideva tudi možnost reprograma določenih obveznosti podjetij in izrecno izključuje možnost financiranja oziroma reprograma financiranja kakršnihkoli menedžerskih odkupov. Zakon je v bistvu dober, zato ga bomo v Slovenski demokratski stranki tudi podprli, je pa nekoliko pomanjkljiv. Največja težava tega zakona pa je, da še ne živi v praksi, da ne deluje in tudi ne bo deloval jutri, kljub temu, da bomo danes verjetno izglasovali ponovno podporo, ker ni ključne uredbe, ki govori o izvajanju tega zakona. Minister za finance je obljubil, da bomo to uredbo obravnavali na Odboru za finance. Odbor za finance s to vsebino še ni sklican. Uredbe še nismo videli. In tukaj govoriti, spoštovani, da je kriv Državni svet ali kdorkoli zaradi veta
161
za to zamudo, za ta mesec dni, je seveda nekorektno, ker ni res. Javno sprašujem ministra za finance: Kje je ta nesrečna uredba po 4. členu zakona, ki bo postavila v operativnost celoten zakon in jamstveno shemo?
Seveda smo že v preteklosti v obravnavi opozarjali na nekatere pomanjkljivosti teh rešitev. Zelo pomembna pomanjkljivost je ta, da so sredstva, ki jih lahko dobi podjetje po tem zakonu, omejena s številom zaposlenih in njihovimi plačami, kar pomeni, da je ta zakon pisan na kožo delovnointenzivnim, ne pa kapitalsko ali tehnološko intenzivnim gospodarskim subjektom in dejavnostim. Bore malo bo ta zakon koristi propulzivnim tehnološko razvitim podjetjem, ki po navadi ne zaposlujejo veliko in nimajo neke visoke mase plač, imajo pa ogromno denarja v opremi in so glede tega kapitalsko ta podjetja zelo zahtevna. Torej tega ta ne rešuje. Ne rešuje tudi nekega pomembnega segmenta gospodarstva, ki je v preteklosti veliko investiral, zlasti v časih visoke konjunkture, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, sedaj pa želi pravzaprav zadihati s temi investicijami in delovati, potrebuje pa nek reprogram kreditov, ker so se kreditne linije zaprle. On ta trenutek nima nekih novih revolucionarnih razvojnih projektov, ker jih je pravkar končal. On rabi denar za reprogram obveznosti, da bi zaživelo, da bi tisto, v kar je investiral v zadnjih letih, začelo dajati rezultate. Oprostite, ta zakon rešitev za tovrstna podjetja ne ponuja. Nekaj malenkosti je za reprogram, ampak ključen pa je za neke nove razvoje. Zakon je bolj ali manj zajadral v področje, ki se bo zelo malo uporabljalo. To tudi malo potrjuje tisto, kar sem prej rekel.
Kar se pa zadrug tiče, jaz se v celoti strinjam, da so zadruge notri in so verjetno po pomoti izpadle. In vedno je bil to problem, povezan tudi z Ministrstvom za kmetijstvo, ki je osnovni nosilec zakona o zadrugah. Podjetja imajo zakon o reševanju podjetij v težavah, za zadruge tega zakona Ministrstvo za kmetijstvo ni pripravilo in ga prijavilo shemi. In tudi tu se sedaj pojavlja ta problem. Verjemite pa mi, zakaj? Zaradi tega, ker se je vedno tudi Ministrstvo za kmetijstvo hotelo pripeti .../Opozorilni znak za konec razprave./... na denar Ministrstva za gospodarstvo pri reševanju teh vprašanj. Se pravi, da je bil to nek paralelen projekt. Torej podpiramo to prizadevanje Državnega sveta.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Alojz Posedel v imenu Poslanske skupine. (Ne.) Gospod Trofenik. Ne morete gospod Trofenik, kajti vi ste bili napisani prvi, potem smo pa dobili tukaj dopis od vaše vodje poslanske skupine, kjer nas obvešča, da bo v tem primeru nastopil gospod Alojz Posedel. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 16.20. S tem prekinjam to
162
točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali čez pol ure ob 16.20.
(Seja je bila prekinjena ob 15.50 in se je nadaljevala ob 16.20.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Prosim za mir v dvorani. Prosim kolegice in kolegi, da spremljate sam potek seje.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je na vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje, gospoda Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z delom Ministrstva za pravosodje in sveta za kaznovalno pravo." Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 42.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje gospoda Aleša Zalarja na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Černača v zvezi z zastopanjem odvetnikov in revizijskimi postopki." Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 45.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Alenke Jeraj bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje gospoda Aleša Zalarja ter ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal na poslansko vprašanje gospe Alenke Jeraj v zvezi z zagotavljanjem varnosti na sodiščih." Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Jožefa Jerovška bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za kulturo gospe Majde Širca Ravnikar na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Jerovška v zvezi s kadrovskimi spremembami na Ministrstvu za kulturo."
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 46.
163
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Mirana Gyoreka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospoda Gregorja Golobiča na poslansko vprašanje gospoda Mirana Gyoreka glede izvajanja visokošolskih programov v Republiki Sloveniji."
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 44.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi s stečaji podjetij."
Obrazložitev v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Statistični podatki in napovedi, ki govorijo o razmeroma žalostni sliki in žalostni prihodnosti slovenskega gospodarstva, so podkrepljeni tudi s številom stečajem, vrste brezposelnih se daljšajo. Preko 82 tisoč jih je že. Tudi posamični primeri, kot je bil primer Pomurke, kjer je zaradi nepravočasnega, nekoordiniranega pristopa ministrstev te vlade prišlo tudi do gospodarske škode. Ne samo to, da ni prišlo do poskusa rešitve tega podjetja. Še več, prišlo je do težav, prišlo je do gospodarske škode. In tu se ilustrira na nek način neučinkovitost in s tem tudi povezana odgovornost sedanje vlade za te razmere. Predsednika Vlade sem spraševal, kako bo v prihodnje z nekim usklajenim pristopom, delovanjem, z nekim učinkovitejšim angažiranjem preprečil takšne in prihodnje pojave. Deležen sem bil ogromno nekih splošnih ocen, nekih medlih prizadevanj, ki ne rojevajo sadov. Verjetno bi bil v primeru Pomurke zadosten telefonski klic ministra za gospodarstvo, da se ne odklopi temu podjetju električna energija, ker se lahko blago pokvari. In potem smo bili soočeni tudi s posledicami, ki smo jih navajeni iz vojnih časov, da se po neki znižani ceni deli ljudem meso in podobno. Tu smo bili potem deležni tudi nekih izmikanj, češ, da država ne more ne vem kako posegati v odločitve gospodarskih subjektov, čeprav so ti v večinski državni lasti, ne glede na to, kakšna škoda in kakšen je učinek teh svobodnih odločitev gospodarskih subjektov. Mislim, da moramo v diskusiji razčistiti enkrat za vselej to relacijo med Vlado, med upravljavci premoženja, ki jim je zaupano v upravljanje. Vlada namreč upravlja z državnim premoženjem in temi vodilnimi ekipami in strukturami v gospodarskih subjektih, ki na nek način dostikrat z razmeroma malomarnostjo ali nedelom
164
povzročajo probleme in škodo. Tu si je treba naliti čistega vina, vzpostaviti in ugotoviti inštrumente, ki jih ima Vlada na voljo, da takšnih eklatantnih nezaželenih dogodkov v prihodnje več ne bo. Če ne, se bodo vrste brezposelnih daljšale, tu se bo govorilo, kako si prizadevamo k rešitvi problemov, problemi bodo vse večji, vse več jih bo in vse globlji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ker obstaja interes za obrazložitev glasu v lastnem imenu, prosim za prijavo. Besedo ima gospod France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Gospod premier je bil jasno vprašan, kakšni so tisti ukrepi, ki naj bi bili proaktivni, ki naj bi preprečevali stečaje, ki naj bi pravočasno posegli v dogajanje.
Namesto tega je predsednik Vlade rekel, Vlada se odziva proaktivno, išče vse poti, kako uspešno iz te krize, nadaljuje s svojo proaktivno politiko. Mi bi pa radi slišali vsaj en ukrep iz vsakega paketa, sedaj že tretji paket, ki je resnično proaktiven.
Nadalje je bil vprašan in je razlagal, da bremena te krize ne moremo prenesti na ljudi, ki za to krizo niso odgovorni. Želimo, da se bremena te krize porazdelijo pošteno, glede na socialni položaj in moč ljudi. Kateri ukrep je tisti, ki bo te lepe obljube razrešil? To želimo slišati. Odgovoril je na vprašanje, kako preprečiti stečaje in krizo, v katero zapadajo delavci, je pa odgovoril, da je minister za delo, družino, socialne zadeve šel sam v podjetje MIP, .../Opozorilni znak za konec razprave./..., da bi reševal te probleme. Mislim, da ni dovolj, da odgovarja tako, tako kot se odgovarja na nekih predvolilnih shodih. Tukaj v tem parlamentu smo poslanci, ki vemo, kako je s temi stvarmi. In želimo konkretne odgovore. Dajmo mu priložnost, da bomo enkrat slišali konkretne odgovore, kateri so tisti ukrepi proaktivni, učinkoviti, preventivni. Sicer tak odnos smatram za žaljiv, zato bom podprl ta sklep, ker ne bi bil rad enačen z ljudmi v predvolilnem shodu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Tudi sam podpiram predlog, da se opravi razširjena razprava, kajti situacija je več kot preveč resna, da bi se dalo že najti ustrezne odgovore v tako kratkem času, kot jih dovoljuje proces. Poleg tega je predsednik Vlade odgovoril zelo pavšalno, nič konkretnega. In vsekakor zaradi tega je izzval še dodatna vprašanja in potem še naprej dodatna vprašanja, na katera pa zaradi procesa ni mogel odgovoriti. Zato je, kolikor se spomnim, kolega Barovič predlagal, da se mu omogoči dodaten čas že danes zjutraj. Jaz
165
pa sedaj predlagam, da se mu da dodaten čas na razširjeni razpravi, kajti tema je preveč pereča, da bi v nekaj minutah lahko ustrezno odgovorili. Tudi sam opažam, čeprav je napovedan že tretji paket ukrepov, da še nikjer nisem opazil, da bi se prva dva prijela pa prinesla kakšne večje posledice gibanja na bolje. Celo več, v domačem okolju sta ogroženi dve veliki podjetji, ogroženih je 500, pa še v drugem podjetju 300 delovnih mest in tudi ukrepi s skrajšanim delovnim časom in tako naprej, ki so bil že izvedeni, ne prinašajo tistega rezultata. Omogočiti je treba predsedniku Vlade, pa tudi ekipi ministrov, ki pripravljajo program sanacije, da na daljši razpravi predstavijo ukrepe in izmenjajo mnenja z nami poslanci oziroma prisluhnejo tudi kakšnemu predlogu. Glasoval bom za razširjeno razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Prav zato, ker je situacija zelo resna, bom glasoval proti takšnemu predlogu in se raje ukvarjal s konkretnimi vprašanji. Predsednik Vlade je jasno nanizal nekatere ukrepe, jasno je tudi odgovoril s konkretnimi dejanji na vprašanja v primeru konkretnega primera Pomurke. Jaz tudi verjamem, da moji spoštovane sodelavke in sodelavci morda ne poznajo v celoti, kako se dosedanji ukrepi opazijo, verjamem, da niso opazili, da so dosedanji ukrepi na primer ohranili 8.000 delovnih mest ali pa da niso opazili, da OECD Slovenijo uvršča med države, ki se najbolj uspešno borijo proti izzivom gospodarske krize. Da zaključim. Glede na to, da vse države na svetu danes iščejo rešitve, ki niso bile na mizi še pred šestimi meseci, in vse orjejo ledino pri takšnem izzivu in glede na to, da se je Slovenija doslej izkazala kot uspešna pri tem, ne vidim razlogov, da bi čas izgubljali s takšno razpravo. Mislim, da je ta naš čas zelo dragocen in se raje s konkretnejšimi zadevami ukvarjajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Bom glasoval za razširjeno razpravo, da omogočimo predsedniku Vlade, da se pogovorimo in dogovarjamo.
Obrazložitev utemeljujem. Danes, jaz vem, da niste prebrali, je zaušnica 90-im poslankam in poslancev v časopisu Delo na četrti strani, ko se je nek poslanec, v tem primeru jaz, boril za 140 delovnih mest, da ne bi propadla, in poslal poslansko pobudo predsedniku Vlade s prošnjo, naj ustavi likvidacijo zdravega podjetja, je danes Državni zbor dobil odgovor, ki se glasi takole (povedal vam bom prevedeno, lahko preberete): "Če ne boste poslanci držali gobca, bo še tistih 55 invalidov, ki jih želimo obdržati, šlo na cesto." Preberite
166
si na strani 4, in to še Hrvat za povrhu vsega, lastnik podjetja Valkarton, lahko povem! Če vam to ni dovolj, kolegice in kolegi, če vas to, gospe in gospodje, ne strezni, da se je treba tu pogovarjati! Še enkrat, jaz predsednika Vlade spoštujem, ker hoče delati, hoče, ampak mi mu ne damo možnosti. Sami ne daste svojemu človeku možnosti, da pove, kaj je naredil, kaj bo naredil! Danes je 90 poslancev dobilo zaušnico. Še enkrat: "Če ne boste držali gobca, bomo vse nagnali na cesto." Če to ni dovolj, potem ne vem, kaj je. Še enkrat, vsi bomo glasovali za to razširjeno razpravo, ker ni samo Valkarton, ni samo Pomurka, ni samo MIP, ampak je teh podjetij in ljudi čez 80 tisoč!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kampuš. Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Predsednik, hvala za besedo. Jaz ocenjujem, da bi vseeno morali nekoliko bolj pozitivno oceniti stanje in tudi ta drugi ukrep, ki se tiče subvencij skrajšanega delovnega časa, saj je prišlo jasno do izraza, da so tisti, ki so delodajalci, in tisti, ki so delojemalci, izrazili pozitivno mišljenje o tem ukrepu in pravijo, da je "prijel".
Druga stvar, ki me v tem parlamentu strahovito moti -enkrat bomo morali reči bobu bob, to pa pomeni, da je treba tistim lastnikom, ki se de facto skrivajo za svojimi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Kampuš, dovolite! Zdaj ne bi razpravljali o vsebini. Če bomo o tem razpravljali, bo v okviru obrazložitev glasu tudi z druge strani razprava o vsebini. Zdaj nas pa zanima, da poveste, kako boste glasovali o tem predlogu. Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Hvala, predsedujoči. Bom upošteval vaš nasvet. Seveda ne bom glasoval za ta predlog iz preprostega razloga, ker ocenjujem, da je tretji paket tisti, ki bo pozitivno vplival. In mislim, da je tretji paket tisti, ki ga vsi podpirajo. Zato menim, da je treba nekoliko počakati, da bo tretji paket ukrepov obelodanjen in da bo prinesel tisto, kar si vsi skupaj želimo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Poglejte, mislim, da bi bila zelo dobrodošla ta razprava, da ugotovimo, zakaj v tej vladni politiki pravzaprav gre. Verjetno ste vsi opazili, da v odgovoru ni bilo nobene vsebine, razen v dveh besedah, ob katerih se zagotovo...
167
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, ni dovoljen komentar in polemika z Vlado. Vi obrazložite, zakaj boste podprli ali pa zavrnili predlog.
MAG. BRANKO GRIMS: Ravno to poskušam obrazložiti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, tega niste počeli. Vi
ste šli v polemiko z Vlado, ki tukaj ni prisotna... Poslanci med seboj razpravljamo o tem...
MAG. BRANKO GRIMS: ... naštevam razloge, zakaj bi bilo dobro...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da se držite tega...
MAG. BRANKO GRIMS: ... da bi prvič v življenju spoštovali Poslovnik in vodili to sejo tako, kot je treba. O tem se bomo na tej seji še pogovarjali. Tisti, ki ste ob tem vzdihnili, gospod predsednik je zadnjič na Kolegiju izjavil, da Vlada, kadar ni predlagateljica, nikoli nima več kot pol ure in je zato spet skrajšal čas predlagateljem. Na prejšnji seji pa je isti gospod Gantar mimo Kolegija...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, prvi opomin...
MAG. BRANKO GRIMS: ... dal Vladi dve uri...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pri drugem opominu vam bom izključil mikrofon.
MAG. BRANKO GRIMS: Toliko o resnicoljubnosti gospoda predsednika. Zdaj pa dovolite, da obrazložim svoj glas.
Gre zato, da bi želeli vedeti, kaj je ta proaktivna politika. Zaenkrat smo samo priče proaktivnemu podaljševanju vrst čakajočih na zavodu zaposlovanje, proaktivnemu financiranju tajkunov in obenem proaktivnemu ukvarjanju koalicije samih s seboj, čemur po domače rečemo proaktivno kreganje znotraj koalicije in prodajanje megle. Obenem smo priče proaktivnemu zniževanju plač zaposlenih, proaktivnemu nazadovanju slovenskega gospodarstva in verjemite, da bi zagotovo vsakdo v tej državi rad vedel, kaj pravzaprav je ta vsebina te proaktivne politike sedanje vlade, ki jo je napovedal gospod premier.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: In kako boste glasovali?
MAG. BRANKO GRIMS: Seveda bom glasoval za, saj sem začel gospod predsednik, če bi .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, nimate besede. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
168
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz podpiram to razširjeno razpravo, ker nisem dobil zadostnega odgovora. Situacija je tako resna in jaz nisem dobil odgovora, da je pravočasno ukrepanje Vlade in da je tudi zadostno. Tudi nisem dobil odgovora, kaj je proaktivna politika, kje je bilo uspešno ukrepanje Vlade in kako gredo ukrepi v pravi smeri. Teh odgovorov nisem dobil. Govori se sicer, da bo treba delati do 65 let, ne vem, če je ta ukrep v pravi smeri.
Ne vem, če so stečaji Pomurke, MIP-a, Laboda, Mure, STS, Svilanita, LTH-a ukrepi v pravi smeri, zato bi želel to razširjeno razpravo.
Nisem dobil odgovora, kaj pomeni ali kako izgleda, da se bodo bremena pravično razdelila. Ali je mogoče neprestano višanje trošarin za bencin ukrep v pravi smeri in da se na vse enako porazdeli?!
Nisem dobil odgovora, kako je Vlada za zgled. Ali mogoče s tem, ker je 23. marca zvišala za en plačilni razred plače vsem državnim sekretarjem?! Pa bi rad dobil odgovor v tej razširjeni razpravi. Menim, da je prav, da predsednik Vlade dobi priložnost, da nam to pojasni. V tem kratkem odgovoru, ki ga je imel na razpolago, tega ni mogel obrazložiti.
Zato bom jaz, še enkrat povem, podprl to razširjeno razpravo, da se opravi razprava v Državnem zboru o tej tematiki.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Preden dam besedo naprej, na balkonu lepo pozdravljam člane delegacije finskega parlamenta Eduskunte(?) in jim želim uspešno delo ter prijetno bivanje v Sloveniji. .../Aplavz./...
Nadaljujemo. Besedo ima gospod Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Tudi sam se bom pridružil obema predgovornikoma in bom podprl razširjeno razpravo, kajti menim, da je predsedniku Vlade treba dati ustrezen čas, da lahko odgovori na vsa zastavljena vprašanja, kako Slovenijo popeljati iz krize.
Verjamem in želim si, da bi tistih 100 tisoč delovnih mest, ki jih je obljubljala predhodnica današnje SD, da bi se to res uresničilo in da ne bi prišlo v svoje nasprotje, to je 100 tisoč brezposelnih, k čemur pa zdaj nezadržno drvimo. Borut Pahor je danes zjutraj tukaj rekel: "Mi sami krize ne moremo premagati." In v drugem odgovoru je rekel: "Vemo, da Vlada sama s svojimi razmišljanji ni dorasla obsegu in volumnu problemov, s katerimi se srečujemo." Dajmo se potem pogovarjati v tem parlamentu o tej krizi. Zakaj se tega bojite?!
Dalje pa je Borut Pahor tudi dejal: "Rad bi vam zagotovil, da Vlada deluje kot ekipa." Kakšna ekipa?! Precej
169
razglašena ekipa! Poglejte, kaj pišejo slovenski mediji. Danes piše Žurnal 24 ur: "Katarina Kresal: Golobič, nehaj se igrati in začni delati!"...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega...
MIRO PETEK: ...Večer piše...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:...Petek...
MIRO PETEK: "Pahorjeva posadka v...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To niso bralne vaje iz Žurnala...
MIRO PETEK: ...Dnevnik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da obrazložitev svoj glas. Prosim vas! .../Nemir v dvorani./...
MIRO PETEK: Ni samo Žurnal. .../Nemir v dvorani./... Imam še toliko časa, da utemeljim. .../Opozorilni znak za konec razprave./... Ti brcaš v temo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Petek imate besedo.
Mir v dvorani!
MIRO PETEK: Kolegu Anderliču bi rad odgovoril, naj....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ne morete odgovoriti kolegu Anderliču. Prosim, obrazložite svoj glas.
MIRO PETEK: Se pravi, da lahko govori samo nasprotna stran. Mi ne moremo govoriti, mi ne smemo več govoriti v tem parlamentu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vi imate glas, vi govorite.
MIRO PETEK: Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Predloga Slovenske demokratske stranke ne bom podprli, ker smo dobili jasne in točne odgovore s strani predsednika Vlade, kako se Vlada sooča s finančno in gospodarsko krizo. Dobili smo tudi odgovor, da Vlada ne more in ne sme direktno posegati v poslovanje posameznih podjetij, predvsem mimo zakonov, saj bi s tem grobo kršili matično zakonodajo. Tega se verjetno zavedate vsi. Moramo se tudi zavedati, da je politika, ki jo želimo na novo
170
uveljaviti, da imajo posebno vlogo v podjetjih nadzorni sveti, delničarji, uprave družbe in da seveda na nek način nosijo tudi odgovornost za poslovanje družb. Slišali smo konkretne odgovore, da si Vlada s primernimi ukrepi ekonomske politike neprestano prizadeva olajšati delovanje podjetjem v težavah. Ena izmed takšnih stvari, ki jih lahko ponudi, smo slišali, da podjetje, ki je v težavah, lahko dobi kratkoročno posojilo za reševanje tega podjetja, z dodelitvijo najvišje možne državne pomoči na podlagi zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb v težavah. Družbe v težavah lahko kandidirajo tudi na razpis za dodelitev ugodnega kreditnega vira, ki bo namenjen investicijam v nove in dokončanje obstoječih razvojnih projektov ali za nujno potrebna obratna sredstva, ki ga bo na podlagi zakona o jamstveni shemi izvajala predvidoma že od druge polovice meseca maja 2009. To so bili konkretni odgovori drage poslanke in poslanci. Jaz verjamem, da Vlada ne želi slabe situacije v Sloveniji, ampak da želi to situacijo reševati.
Kar pa se tiče konkretnega zapleta glede mesa v Pomurki, kar se strinjam, da je nesprejemljivo, da se tako ravna z dobrinami v naši družbi. Je pa Vlada aktivno reševala predvsem pri reševanju zapleta tako z Elektro podjetjem kot banko, ki je z notarskim zapisom zaplenila 90 ton mesa. In ravno na posredovanje ministra za gospodarstvo je banka sprostila zaplembo, tako da je lahko prišlo do razdelitve mesa med zaposlene in prodaje preostalega dela zalog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno prosim za prijavo. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Mislim, da je prav, da tudi sam podprem to razpravo. Mislim, da je prav, da tudi v parlamentu slišimo zgodbo o ljudeh, ki so se imenovali "vsak", "nekdo", "kdorkoli" in "nihče". Morali so opraviti pomembno delo in "vsak" je bil prepričan, da ga bo "nekdo" opravil. "Kdorkoli" bi to lahko naredil, vendar "nihče" tega ni opravil. "Nekdo" se je zaradi tega razjezil, ker je to delo mogel opraviti "vsak". "Vsak" je spet mislil, da to lahko naredi "kdorkoli". "Nihče" pa ni dojel, da tega "vsak" ne bo naredil. Končalo se je oziroma se bo tako, da je "vsak" obdolžil "nekoga", ker "nihče" ni opravil tistega, kar bi lahko "kdorkoli".
To je zgodba vladajoče koalicije in o tej zgodbi, mislim, da je treba razpravljati v Državnem zboru in dati možnost premierju, da odgovarja na konkretna vprašanja. Zaradi tega bom razpravo podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
171
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Seveda bom tudi sam z veseljem in nujnostjo podprl ta predlog, kajti ta razprava bi bila zelo koristna predvsem za vse tiste, ki vsakodnevno trepetajo za svoja delovna mesta. Lahko se zavedamo, da vsak dan v Sloveniji nekaj sto ljudi izgublja delo in je tudi vsak dan zamujen, če se ne postopa tako, kot bi se moralo. Kdor je danes poslušal predsednika Vlade, pa čeprav marsikdo danes sicer tule razlaga, da je predsednik Vlade vse povedal, bi lahko iz njegove razprave razbral, da si želi in pričakuje o teh zadevah spregovoriti tudi z opozicijo. Kljub temu, da smo v opoziciji ponujali sodelovanje, ki ga je koalicija seveda zavrnila, je ponovno izrazil pripravljenost, da bi z opozicijo sodeloval in iskal rešitve, ki so za Slovenijo potrebne. Dajmo možnost, da se o teh zadevah tu odkrito pogovorimo, opozicija in koalicija, pa tudi Vlada. Kdo drug, če ne Vlada in seveda tudi parlament lahko poiščeta najboljše rešitve iz te krize.
Zato še enkrat, vsak dan, ki ga tu po nepotrebnem zamujamo, je v škodo naših zaposlenih. Zato ne razumem, zakaj koalicija ne podpre, da bi žrtvovali nekaj ur in se tu pogovorili. Prepričan sem, da bi neko rešitev skupaj tudi poiskali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane in spoštovani! Tudi sam bom podprl predlog, da predsedniku Vlade omogočimo, da nam res nekaj razloži o ukrepih; o današnji obrazlagi predsednika Vlade o tretjem paketu ukrepov bi lahko uporabil podobno prispodobo, kot jo imamo Slovenci v ljudski govorici za obrazlago strahu otrokom: znotraj so ti ukrepi votli, okrog jih pa nič ni. Nihče ni vedel, o čem pravzaprav govori, zagotavljal nam je, da Vlada deluje dobro, proaktivno in tako naprej in celo delovanje Vlade primerjal z Državnim zborom, kot je rekel temu, "visokim zborom, kjer imate tudi nasprotja". Ampak saj tu smo zato, da imamo nasprotja, da imamo različne poglede. Od Vlade pa pričakujejo ljudje, da so tam ljudje, ki so šli v koalicijo, ki delajo za državljane, za državo, ne pa, da se prepirajo. Jaz verjamem, da ga je bilo pred današnjim izsiljevanjem Zaresa na današnjem svetu strah, pa da ni upal vsega povedati, vendar to ne sodi v ta Državni zbor in ta visoki zbor, tukaj mora predsednik Vlade razlagati ukrepe, ki naj bi delovali. Jaz mislim, da sploh ne bi bil potreben tretji paket, če bi prvi ali drugi kakorkoli prijel, če bi bilo v tistih dveh paketih nekaj vsebine. Ampak žal te vsebine doslej v Državnem zboru še nismo doživeli. In jaz mislim, da vsaj tu poslanci bi znali razumeti, če bi bili to ukrepi, ki bi imeli vsebino. Danes o vsebini ukrepov ni bilo govora, kajti zgleda, da so ti ukrepi znotraj prazni, okrog jih pa nič ni. Hvala lepa.
172
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ministrica, predsednik Državnega zbora!
Jaz bom predlog za razpravo in možnosti razprave o problematiki v zvezi s padanjem našega gospodarstva, v zvezi s približevanjem politični krizi, namreč iz finančne in gospodarske smo zelo blizu politični krizi, podprl to razpravo, da bo predsednik Vlade tukaj v Državnem zboru, kjer je bil tudi potrjen in njegova Vlada, lahko jasno povedal, zakaj ne more pripraviti resnih ukrepov in zakaj je vse to nekako igra znotraj koalicije oziroma zakaj si del koalicije očitno želi, da bi Vlada oziroma da bi ta predsednik čim prej padel. Podprl bom predlog za to razpravo tudi zato, ker dobivamo pisma od državljank in državljanom. Nič čudnega, tega bo vedno več. Danes je preko 80.000 brezposelnih, septembra jih bo preko 100.000, konec leta preko 120.000.
Čas je, res je skrajni čas, da poskušamo to preprečiti. Ampak državljani upravičeno pišejo takole, čeprav se sam ne čutim, da sem isti na tej barki, da v normalnih državah, v pravni državi .../Opozorilni znak za konec razprave./... gredo gospodarski kriminalci v zapor...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Pukšič, zdaj nimamo bralnih vaj. Prosim vas, obrazložite svoj glas.
FRANC PUKŠIČ: Dobro, potem pa ne bom bral, pa bom tako povedal. Tam gredo kriminalci v zapor, pri nas pa takšne kriminalce podpiramo oziroma pišejo, ker vrana vrani ne izkljuje oči in smo potem vsi isti. Res je, da tisti, ki to podpirajo, so res na tej barki. Rad bi, da predsednik Vlade tudi pove, zakaj so Telekomunikacije vse prenesle na Ultra.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak. Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljena ministrica, sekretarka, sekretar, poslanke in poslanci!
Jaz osebno podpiram to razpravo, kajti želim, da bi vsi skupaj pomagali rešiti še teh nekaj deset podjetij, kar jih bo ostalo morda. Na koncu koncev ne želim, da se dogajajo iste stvari še v preostalem dobrem gospodarstvu, ki ostaja. Zato dajmo skupaj pomagati in rešiti, rešitve iskati za ta podjetja, ki še delujejo, za ostala, ki so že šla v propad, tako ali tako jim nihče več ne bo pomagal.
Zato podpiram to razpravo v Državnem zboru, da bi dejansko vsi skupaj našli skupni jezik in skupno rešitev. Hvala.
173
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Gyorek. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Očitno je za Pomurce danes slab, žalosten dan. Pogoreli smo že enkrat, to je z mojo pobudo oziroma s pobudo petih pomurskih poslancev za uvedbo visokošolskih programov v Pomurju. Danes pa vse kaže, da bomo pogoreli tudi drugič, ko SDS predlaga širšo razpravo za najbolj eklatantne primere negospodarnosti, to je recimo Pomurka v Murski Soboti. Žalostno je, da se tega ne zavedate, da je tukaj nujno potrebno govoriti o takih zadevah, ko se dela takšna gospodarska škoda in da se pokliče na odgovornost od Elesa, elektrogospodarstva, do A banke, do ne vem koga vse, ki si lahko privošči, da za piškavih 25 tisoč evrov računa elektrike propade tone in tone mesa. To je sramotno. In to ravno v moji regiji, najmanj razviti regiji v Sloveniji. Pa mi zdaj povejte, ali smo vseslovenski parlament ali je to parlament razvite Slovenije, za nas pa na koncu nič. Dragi Social demokrati, malo bom na vašo vest pihal. Samo v Prekmurju ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Gyorek ... Trenutek, gospod Gyorek. Ni mogoče polemizirati pri obrazložitvi glasu. Ne morete se naslavljati na Social demokrate ali kogar koli drugega v tej dvorani.
MIRAN GYOREK: Gospod predsednik, utemeljujem svoj predlog, da se razprava izvrši v parlamentu glede takšnih primerov, kot so Pomurka, Mura, MIP in da ne naštevam še dalje. Če o tem ne bomo razpravljali tukaj, ja prosim lepo, ja potem vsi ti vaši ukrepi, draga koalicija, ko jih izvajate, dejansko so potem to blef in pesek v oči slovenskemu narodu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Proceduralno? Gospod Tanko, želite obrazložitev glasu? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Podprl bom predlog za razpravo in mislim, da je ta razprava potrebna. Ko smo imeli 6% gospodarsko rast, smo slišali velikokrat, da je Slovenijo mogoče voditi bolje. Sedaj, ko smo prišli na minus 4% gospodarsko rast, slišimo, da smo storili vse in da ne moremo storiti nič več. Prišli smo od paradigme in se nam je to spreobrnilo v paradoks. Tisti, ki so govorili, da je potrebno in da znajo voditi bolje, so dosegli, da so se zadeve rapidno in radikalno spremenile. Nezaposlenih je v zelo kratkem času naraslo za 23, 24.000. In vsak dan se nam dogajajo zgodbe, ko ta zadeva samo še narašča. Ni ga ukrepa, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru, ki bi ta proces kakorkoli zaustavil. Zato predlagam, glede na to, da smo bili velikokrat pozvani, da govorimo o pametnih stvareh, da to razpravo podprete in da
174
govorimo dejansko o pametnih stvareh, da govorimo o tem, kaj je potrebno storiti, da se bodo ti trendi obrnili, da bodo začela tudi državna podjetja skrbeti za premoženje, da bodo znala presoditi, da je škoda večja od tistega, kar je potrebno sanirati. Dogaja se nam, da se nam paradigme preko parodije sprevračajo v paradokse. In na koncu teh paradoksov, ki smo jim priča, bomo doživeli velik polom. Zato predlagam, da razpravo podprete, da to razpravo opravimo in da se dogovorimo tudi o kakšnem ukrepu, ki bi ga bilo dejansko treba sprejeti in pripraviti, da bodo stvari začele delovati in učinkovati. Na tak način, ko se samo obdeluje in govori, da nekaj ni dobro, da nekaj ni potrebno, ne bomo stvari premaknili nikamor. Razprava je več kot potrebna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Srečka Prijatelja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Boruta Pahorja na poslansko vprašanje gospoda Srečka Prijatelja v zvezi z odškodninskimi zahtevami in odplačili odškodnin tako imenovanim izbrisanim. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 47.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda,to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o letalstvu po skrajšanem postopku. Nadaljujemo drugo obravnavo,
to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS in Zares k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS in Zares k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti 1.
(Za je glasovalo 72.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 1. in 2. členu dopolnjenega zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tema členoma vložiti amandmaje. Ugotavljam, da ne.
175
Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, niti niso bili napovedani.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče.
(Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o subvencioniranju študentske prehrane, skrajšani postopek.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče.
(Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zasebnem varovanju, skrajšani postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 5.
(Za je glasovalo 64.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga za sprejem avtentične razlage tretjega
176
odstavka 157.f člena Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi, sklep: "Predlog za sprejem avtentične razlage tretjega odstavka 157.f člena Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah se ne sprejme." Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 4.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je bil predlagani sklep sprejet.
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato je postopek za sprejem avtentične razlage končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah.Napaka! Zaznamek ni definiran.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah je primeren za nadaljnjo obravnavo." Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče.
(Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za gospodarstvo kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - to je s ponovnim odločanjem o Zakonu o spremembi Zakona o davku na dodano vrednost. Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije, za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 4.
(Za je glasovalo 52.) (Proti 4.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s ponovnim odločanjem o Zakonu o jamstveni shemi Republike Slovenije.
Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
177
Prekinjam tudi 5. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri.
Lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. APRILA 2009 OB 17.10 IN SE JE NADALJEVALA 22. APRILA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 5. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Vili Rezman, Joško Godec, Franc Jurša, Matjaž Zanoškar, Jakob Presečnik do 15. ure, Marijan Pojbič, dr. Peter Verlič do 15. ure in Janja Klasinc. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ENKRATNEM POKOJNINSKEM DODATKU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Vinkom Gorenakom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27-ih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovani, da bi se lažje razumeli in da bi lažje se odločali o sprejemu tega zakona, sem dolžan poseči v leto 1999.
Leta 1999 je bila sprejeta pokojninske reforma. Ta pokojninska reforma dejansko daje rezultate, daje učinke in v svojem bistvu še traja. Leta 2001 se je zgodilo nekaj, česar sicer vsaj v naši poslanski skupini nismo pričakovali, to pa je, da je bil spremenjen način usklajevanja pokojnin. Takratna vlada v sodelovanju s predstavniki takratnimi DeSUS-a, je sprejela reformo, po kateri so pokojnine pričele zaostajati za realno rastjo plač. Upokojenci so tako izgubili 2,5 do 3 pokojnine do leta 2004. V letu 2004 je naša stranka v času predvolilne kampanje jasno povedala, da bo spremenila način usklajevanja, da bo ta ugodnejši za upokojence, in to je v februarju 2005 tudi storila. Pokojnine so tako pričele rasti, skladno z rastjo plač, v nekem normalnem razmerju do plač.
V letu 2008 smo prav tako veliko govorili o pokojninah. Predstavniki DeSUS-a, vsaj njihov predsednik je govoril o tisoč evrih pokojnine, kasneje se je popravil. Pa vendarle moram citirati še eno njegovo izjavo iz mojega okolja iz tistega časa. Nekje v Rogaški Slatini ali Podčetrtku je dejal: "Vsi prihajamo v DeSUS." Sam se niti nisem zavedal te njegove izjave, vendar dan kasneje sem srečal enega od lokalnih predstavnikov DeSUS-a, ki mi je povedal, da je nekoč bil v
178
moji stranki, pa vendarle je odšel v DeSUS. Normalno, nič se nismo skregali, vse je bilo v redu, ampak saj veš, v penzijo sem šel. Torej, učinki takih izjav so znani in praktično dokazljivo.
Po volitvah 2008 je vladna koalicija sprejela in se v svojem koalicijskem sporazumu zavezala, da bo upokojencem izplačala januarja in septembra 2009 enkratni pokojninski dodatek v višini 300 evrov. Mesec dni kasneje je v svojem programu dela za leto 2009 to pozabila. Ta zakon je izpadel, zato sem januarja 2009 postavil poslansko vprašanje ministru dr. Svetliku, ki pa mi na vprašanje, vsaj na to, kdaj bo to izplačano, ni odgovoril. Februarja 2009 sem zato vložil, smo zato vložili zakon, ki ga danes obravnavamo. Takrat je bil zakon označen s strani koalicije za populizem. Marca 2009 smo vložili amandma k proračunu, ki je bil zelo jasen. Proračun naj v letu 2009 ta sredstva zagotovi. Ta amandma ste zavrnili. Vlada danes poroča v svojem mnenju k temu zakonu zelo jasno stališče, zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ker dela selekcijo med upokojenci in tistimi ostalimi z najnižjimi pokojninami - s čimer se globoko lahko strinjamo in izrekam pohvalo Vladi, da želi izplačati enkratni dodatek vsem ogroženim, tudi upokojencem. Toda problem je v tem, da seveda temu ne morem verjeti. Zakaj ne morem temu verjeti? Iz temeljnega razloga, ker v poročilu Vlade zelo jasno piše, da bo Vlada naredila analizo na tem področju. Torej se bo odločala šele po analizi. Zato predlagam, da današnji zakon, če želite, amandmirate na ta način, da bodo upokojenci ta dodatek dobili izplačan prej, vsem ostalim socialno ogroženim pa ga lahko Vlada izplača tudi kasneje. To je na nek način kompromis, ki ga lahko sprejmete. Zavračam tudi mnenje v tistem delu Vlade, ki pravi, da seveda zadeva ni taka, da je ta zakon krivičen, ker predvideva izplačilo 300, 200 in 150 evrov šele v letu 2010. To je res na načelni ravni. Vendar, zavrnili ste amandma, ki smo ga predlagali, zato ga imate zdaj možnost popraviti.
V razmerah, ko minister Lahovnik odstopa ali razmišlja o odstopu, v razmerah, ko ministra Križaniča odstavljate, bi bilo dobro, da ta zakon podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima dr. Ivan Svetlik, minister za delo, družino in socialne zadeve. Prosim.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Hvala lepa za besedo.
Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku je namenjen reševanju socialno-ekonomskega položaja upokojencev z najnižjimi pokojninami, in sicer v letu 2010. Menim, da je v času svetovne finančne krize zakon, kot je predlagan, sicer dobronameren, a ne najboljša rešitev. Socialna država, v
179
kateri živimo, mora zagotavljati socialno varnost vseh skupin prebivalstva, vsem tistim torej, katerih dohodkovni in materialni položaj je primerljiv in katerih položaj se zaradi neugodnih razmer slabša.
Vlada Republike Slovenije Zakona o enkratnem pokojninskem dodatku tako ne podpira, saj bi takšen zakon s ciljno usmeritvijo le na določeno kategorijo prebivalstva povzročal socialno neenakost, tako med različnimi socialno ranljivimi skupinami prebivalstva kot tudi med upokojenci samimi. Po načelu socialne države, ki mora zagotavljati minimalni življenjski standard vsakomur, ki razpolaga z enakimi sredstvi ali premoženjem, se s ciljno usmeritvijo na dohodkovni položaj upokojencev z najnižjimi pokojninami v neenakopraven socialni položaj postavlja vse druge osebe, katerih sredstva ali premoženje so primerljive vrednosti in bi jim bila potrebna državna pomoč v enakem obsegu. To so, na primer, prejemniki denarne socialne pomoči, brezposelni z najnižjimi ali brez nadomestila in podobno. Predlagatelj tudi ne upošteva siceršnjega dohodkovnega in premoženjskega stanja upokojencev in njihovih družinskih članov, temveč le njihovo pokojnino, ki pa ne določa v celoti ekonomskega in socialnega položaja upokojencev, saj imajo lahko sicer precej premoženja, ki je tudi podlaga za njihov položaj.
Vlada je zaradi navedenega in zavedajoč se težkega položaja posameznih socialnih kategorij v tretji vladni paket kratkoročnih ukrepov za blažitev gospodarske in finančne krize že vključila sprejetje posebnega interventnega zakona. S tem zakonom bo socialno ogroženim prebivalcem oziroma državljanom Republike Slovenije, ki predstavljajo dohodkovno in premoženjsko najšibkejše sloje prebivalstva, dodelila enkratno solidarnostno pomoč za zagotavljanje njihovega socialne varnosti. Na ta način bo zagotovljena enaka socialna obravnava vseh kategorij prebivalstva. Poleg tega bo s tem zakonom pomoč zagotovljena že letos, ko je ta najbolj potrebna, medtem ko bi predlog zakona, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Vinkom Gorenakom, prišel dodatek šele prihodnje leto.
Naj dodam še to, da pripravljamo za upokojence še poseben ukrep, in sicer to, da bi na podlagi tega ukrepa upokojenci, ki so bili kratek čas vključeni v dodatno pokojninsko zavarovanje, lahko prišli do svojih sredstev pred izpolnitvijo določenih zakonskih pogojev 10 let od vključitve. Skratka, danes tisti, ki so bili vključeni v ta drugi steber v zasebnem sektorju te možnosti pred časom 10-ih letih nimajo in mi razmišljamo o tem, da bi jim to možnost odprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala	lepa. Prehajamo na
predstavitev stališč poslanskih skupin.	Besedo ima gospod
Srečko Prijatelj v imenu Poslanske	skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
180
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. V Slovenski nacionalni stranki zakon v celoti podpiramo. Predlagatelj namreč predlaga spremembo namreč zaradi večje pozornosti ranljivih skupin prebivalstva, v konkretnem primeru upokojencev. Mislim, da je bila to tudi ena od koalicijskih obljub in zaobljub ene od vladajočih strank in da bi bilo to že lahko realizirano. Enkraten dodatek naj bi upokojenci pričakovali skupaj z avgustovsko pokojnino, pa verjetno ga ne bodo dobili, ker danes ta zakon ne bo dobil zadostne podpore.
Če gledamo primerjalno analizo v drugih državah, lahko ugotovimo, da če je za nas kriza, je verjetno tudi za druge, da je tako na Madžarskem, ki je primerljiva s socialnim položajem, dosti slabši socialni položaj je tam, pa se to usklajevanje vrši, Portugalska, Italija za primerjavo imata enkratno letno usklajevanje. Namen tega zakona, če ga bomo sprejeli, bo dodatno izboljšanje materialnega in socialnega položaja uživalcev nizkih pokojnin. V te kategorije se uvrščajo predvsem upokojenci, ki prejemajo nižje pokojnine od 500 evrov. Skupaj z drugimi ukrepi bi, recimo, lahko odpravili nesorazmerje na tem področju. Za to Slovenija potrebuje neka sredstva, izračunano je 63,8 milijona evrov, ampak glede na to, kaj vse se lahko izplačuje v Sloveniji, to ne bi smel biti problem. In zanimivo je, ko človek prebira mnenje Vlade, ko Vlada sicer zapiše, da ugotavlja, da predlagatelj pri pripravi predloga po inerciji sledi ureditvi zakona o enkratnem pokojninskem dodatku, hkrati pa zapiše, da vendar pa v primerjavi s tem zakonom, predlog zakona nima narave intervencijskega zakona in je to edini razlog, da ta predlog zavrne.
Za mene je to zelo nenačelen odgovor. In, če to ni intervencijsko - potem, kaj pa je intervencijsko? Reševati dejansko propadle investicije posameznikom?
Vlada je imela pred časom pomislek tudi, da bi posegla v socialne pravice celo otrok, ampak jaz sem vesel, da se je od tega distancirala in da se o tem ne govori več. Namreč, ukinjena naj bi bila tudi prehrana, ki smo jo izglasovali v prejšnjem mandatu. Tam je tudi nekje bilo računano, da naj bi se prihranilo, ravno toliko kot je na tej postavki namenjeno za uravnavo socialne problematike.
Če pogledamo dejansko strukturo upokojencev, se moramo dotakniti potem tudi kmečkih pokojnin. Tam je situacija naravnost žalostna. Nekateri prejemajo manj kot 200 evrov. In spoštovane kolegice in kolegi, kako lahko nekdo v Sloveniji preživi z 200 evri? Če mi najdete to osebo, ki lahko plača elektriko, vodo in samo tiste položnice, ki pridejo dnevno, mesečno v hišo z manj kot 200 evri, potem vam bom verjel, da ta zakon danes ni potreben.
Če govorimo o socialni državi, o kateri radi spregovorimo takrat, kadar je govor o socialni demokraciji, to imamo tudi zapisano v ustavi, potem bi bilo zelo socialno, da danes
181
sprejmemo to pobudo, da najdemo teh 63,8 milijona evrov, in če že ne na celotnem področju, da rešimo vsaj ta segment. Vlada sicer želi s prelaganjem te problematike to področje urejati v nekem celotnem zakonu, ki bi zajel tudi celotno populacijo revščine, najšibkejših slojev prebivalstva itn., itn. - navaja v odgovoru Vlada. Ampak verjamem, da se to ne bo zgodilo kmalu, danes, sedaj pa imamo ta predlog na mizi. In želel bi, da prenehamo s tem puhoglavskim ravnanjem in razmišljanjem, kajti skozi vse mandate samostojne Slovenije se poraja ena in ista zadeva, ki v bistvu ni dobra kot praksa, da namreč kdorkoli v Državni zbor prinese dober predlog, ga vladajoča pozicija preglasuje in zato, ker to ni pravi naslov oziroma ni pravi predlagatelj, ga črta. Konstruktivno bi morali delovati sedaj, ko je kriza, in poslušati tudi pametne predloge iz nasprotne strani in mislim, da bi bilo prav, če se le da, da rešimo tisto, kar se rešiti da, in ne prelagamo problematike na jutri, kajti jutri bo še slabše. Recesija in kriza bo verjetno še poglobila socialno brezno in ravno na tem področju so skupine, ki so najbolj potrebne finančne pomoči. Povem vam, da je nerazumljivo, da živimo v Sloveniji in da so upokojenci tisti, ki so celo življenje dajali v to blagajno, pa danes nimajo toliko, da bi dostojno preživeli konec oziroma jesen svojega življenja. To je nedostojno, to je nedostojno! Prav bi bilo, da tisti, ki je delal celo življenje, da ima na svojo starost toliko denarja, da lahko dostojno živi. To je v drugih državah, ki nimajo take socialne note, bolj normalno kot pri nas.
Kot že rečeno, v Slovenski nacionalni stranki bomo ta zakon podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo. Predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo vse pobude in ukrepe, ki resnično pomagajo blažiti socialne stiske. Problem v prenizkih pokojninah in plačah pa se nam zdi obsežnejši in globlji. Ne da se ga rešiti zgolj z občasnimi dodatki, popraviti je treba cel sistem. Seveda bi bila najbolj idealna rešitev dvig plač in pokojnin vsem. Ali lahko tak enkraten ukrep, dodatek, na primer pomaga rešiti stisko upokojencu kmetu, ki ima neto pokojnino z dodatkom 190 evrov, če mu dodamo enkratno pomoč v najvišjem predlaganem znesku 300 evrov? Poslanec Slovenske ljudske stranke je na prejšnji seji Državnega zbora postavil ustno poslansko vprašanje in opozoril Vlado in pristojnega ministra na prenizke pokojnine, predvsem kmetov, ki prejemajo najnižje pokojnine. Kaj boste naredili, da se dvignejo te najnižje pokojnine, ki jih v večji meri prejemajo starejši kmetje, ki so dolga leta, predvsem po vojni, trdo delali za obvezno
182
oddajo in plačevali pokojninsko in invalidsko zavarovanje? Samo po sebi se postavlja vprašanje, ali je sploh človeka vredno in dostojno, nekdo, ki bi lahko delal, pa ne dela in prejema višjo socialno podporo kot nekdo, ki je vse življenje trdo delal na kmetiji in ima na stara leta 180 evrov na mesec za preživetje. Kmečke žene, kot vemo, pa v prejšnjem sistemu niti niso mogle biti zavarovane. Prav tako niso mogle biti zavarovane žene obrtnikov, zato je minister sicer v odgovoru pravilno opozoril, da so ravno poslanci Slovenske ljudske stranke v letu 2000 dosegli tako imenovano državno pokojnino, kar je dobro in mi želimo, da ta sistem nadgradimo. Jasno pa je, da v sedanjem času v omenjenem znesku ne zagotavlja dostojnega preživetja, še posebej, če jo prejema le eden v družini.
Poznano je tudi dejstvo, da če v dohodek ne bi šteli družinskih socialnih prejemkov, bi bila stopnja tveganja revščine v Sloveniji kar 25%. Mogoče se je strinjati z navedbo v odgovoru Vlade Republike Slovenije, da je prav in pravično vsem socialno in ekonomsko enako ogroženim kategorijam prebivalstva priznati pomoč v enakem obsegu, tudi izhajajoč iz tega, da predlog zakona določa, da sredstva za izplačevanje dodatkov bremenijo proračun države, ki mora po ustavnem zagotovilu zagotavljati sistemsko pregleden in pravičen socialni sistem, ki se financira glede na ekonomske možnosti države.
Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke od Vlade pričakujemo učinkovite ukrepe za okrepitev gospodarstva, da bo le-to zmoglo zagotoviti ustrezne dohodke in napolniti državno blagajno in socialne sklade.
Po naravi smo Slovenci delavni in si želimo z delom zaslužiti zase in za svoje družine. Jasno je, da je vsaka pomoč dobrodošla nekomu, ki ima tako nizke dohodke, da mu dodatek vsaj malo ublaži stisko in se človek takrat v tistem trenutku kratko malo oddahne, vendar problem preživetja ostane.
Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona poslanskega kolega podprli, od Vlade pa pričakujemo ustrezne sistemske ukrepe, ki jih lahko vključi že v ta predlog zakona, ki je že v proceduri. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister. Spoštovane kolegice in kolegi. S strani Poslanske skupine SDS, torej od poslancev te poslanske skupine, je v parlamentarno proceduro vložen zakon, ki naj bi s svojim ukrepom zagotovil ustrezno dohodkovno podporo v obliki enkratnega pokojninskega dodatka. In kot piše v oceni stanja, predvsem tistim socialno najbolj ogroženim kategorijam
183
prebivalstva, med katere se uvrščajo tudi upokojenci z najnižjimi pokojninami. V Poslanskem klubu LDS se strinjamo z vsako pobudo, ki je ciljana v smeri izboljšanja dohodkovnega in materialno socialnega položaja posameznika, seveda pa je treba tukaj že na začetku opozoriti, da je intenca predlagatelja bila zapisana korektno - torej, vsem tistim socialno najbolj ogroženim kategorijam prebivalstva -, seveda pa se potem v nadaljevanju zakon dotakne le ene skupine.
Ker je bilo danes v uvodu predstavljeno, kaj vse je bilo postorjenega v času vlade Janeza Janše, bi za celovito sliko bilo le treba povedati, da so upokojenci z najnižjimi pokojninami v preteklem mandatu Janeza Janše bili deležni določenih varčevalnih ukrepov, ko je Vlada s spremenjenim načinom usklajevanja socialnih transferov prispevala k temu, da so brez varstvenega dodatka k pokojninam ostali številni upokojenci. Takrat smo kot opozicijski poslanci - in tudi del takratne koalicije - opozarjali, da sprememba zakona o usklajevanju socialnih transferov lahko pripelje do tega, da bodo socialno šibki še šibkejši, žal nam takrat koalicija ni prisluhnila, predvsem največja koalicijska stranka. Posledice so se zelo hitro pokazale, zato smo v nadaljevanju prejšnjega mandata podpirali zakone, ki so se nanašali na varstveni dodatek, enkratni dodatek, podpirali pa smo tudi vse tiste spremembe, ki bi posegale v izboljšanje zakona o socialnih transferjih. Takrat je bilo tudi s strani vladajoče koalicije in nekaterih ministrov ter predsednika Vlade slišati tudi veliko podcenjujočih ocen. Tako, ko so zaposleni opozarjali na neustrezne ukrepe, se jih je pošiljalo domov, naj pridejo, ko bo lepše vreme. Tistim pa, ki so opozarjali na svoj šibak socialni položaj, se je reklo, da je pač treba sprejeti čase, ko je treba jesti star kruh.
Velikokrat smo tudi priče navedbam, da sistem usklajevanja pokojnin povzroča padanje razmerja med povprečno starostno pokojnino in povprečno plačo, kar je res. Vendar pa v LDS opozarjamo, da prihaja do sprememb med plačami in pokojninami tudi zaradi davčne reforme, ker so se upokojencem znižale olajšave. Po novem zakonu iz leta 2006 se po 112. členu rezidentu prejemniku pokojnine iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja prizna zmanjšanje dohodnine v višini 13,5% odmerjene pokojnine iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja; prej je bila ta olajšava 14,5%.
Sedaj pa nekaj o vsebini. Sama vsebina Zakona o enkratnem pokojninskem dodatku sledi vsebini Zakona o enkratnem draginjskem dodatku, ki smo ga sprejeli sredi leta 2008 z namenom, da se prepreči poslabšanje materialnega stanja upokojencev z najnižjimi pokojninami zaradi naraščanja cen življenjskih potrebščin. V Poslanskem klubu LDS se vsekakor zavedamo, da je še vedno vrsti upokojencev, predvsem tistim z najnižjimi pokojninami, ogrožen materialni položaj in so zato potrebni pomoči. Vendar pa opozarjamo, da se je v času
184
svetovne gospodarske in finančne krize, ki je zadela tudi Slovenijo, zelo poslabšal materialni položaj tudi drugim kategorijam neaktivnih oseb, torej brezposelnim, ki prejemajo denarno nadomestilo za primer brezposelnosti ali denarno socialno pomoč. Obstaja pa tudi vrsta aktivnih prebivalcev, žal, z nezadostnimi prejemki, ki iz različnih razlogov niso sposobni pridobiti zadostnih sredstev za preživetje. Zato se postavlja utemeljeno vprašanje, ali bi sprejetje predlaganega zakona še sledilo načelom, ki naj bi se zasledovala s tem zakonom in jih navaja tudi predlagatelj. Med drugim naj bi se najbolj uresničevala načela vzajemnosti in solidarnosti. Tu je predvsem mišljena medgeneracijska solidarnost mladih in starejših ter solidarnost med aktivno in neaktivno populacijo.
Po našem mnenju bi lahko neenaka obravnava medsebojno primerljivih skupin prebivalstva pripeljala do situacije in do razmer, da država ne bi ravnala pravično in vsem socialnim in ekonomsko enako ogroženim kategorijam prebivalstva priznala pomoč v enakem obsegu. Prav tako je nemogoče zagovarjanje načela vzajemnosti in solidarnosti ter načela socialne države nasploh, če se v oteženih in spreminjajočih gospodarskih razmerah prebivalcem z enakimi sredstvi in premoženjem pomoč usmerja le na dohodkovni položaj upokojencev z najnižjimi pokojninami, pri čemer se v neenakopraven socialni položaj vse tiste, ki bi morali glede na sredstva in na premoženje biti deležni enake državne pomoči.
Predlagatelji tudi ne razmišljajo o dejstvu, da obstajajo pomembne razlike v materialnem položaju tudi med upokojenci z najnižjimi pokojninami, kajti nekateri ne sodijo med socialno ogrožene kljub nizkemu dohodkovnemu položaju. To bi lahko pripeljalo do rešitev, kjer bi pomoč pridobili tisti, ki bi jo bili manj potrebni, izpadli pa bi tisti ali bili deležni manjše pomoči, katerih socialni položaj bi bil resnično bistveno slabši.
Nadalje, nedomišljenost zakona kaže tudi neenakost prejemkov znotraj prejemnikov dodatka. Če navedem kot primer: če imamo zakonca, od katerega prejema eden nizko pokojnino, eden pa izredno pokojnino, bi v zbiru vrednostih obeh pokojnin bistveno presegala vrednost dveh zakoncev, ki bi oba prejemala nizko pokojnino, torej pod vrednostjo 500 evrov, kljub temu da bi dobila ta dodatek.
Slabost zakona je tudi čas dodelitve pomoči. Po našem mnenju, torej za razliko od predlagateljev, ki predvideva socialne pomoči enkratne pokojninske dodatke v dveh delih šele v letu 2010, je treba zagotoviti pomoč še letos. Da predlagatelj tudi ni imel namena iskati rešitev za vse socialno najbolj ogrožene, govorijo besede samega predlagatelja, torej gospoda dr. Gorenaka, ki ob razpravi o rebalansu proračuna za leto 2009 navaja, da naj upokojenci dobijo tisto, kar jim je bilo obljubljeno nekoč, prej, ne pa iz potreb po zagotavljanju večje socialne varnosti.
185
Da bi bila država učinkovita pri zagotavljanju pomoči vsem, ki so v težkem ekonomskem in socialnem položaju, pri čemer pa ne bi prišlo do razlik med aktivnimi in neaktivnimi skupinami prebivalstva, podpiramo predlog Vlade, da v Državni zbor posreduje intervencijski zakon, ki bo vsem socialno ogroženim prebivalstvom v Republiki Sloveniji zagotovil enkratno solidarno pomoč zaradi zagotavljanja njihove socialne varnosti. Na ta način bo potrebna pomoč dodeljena še letos in ne šele naslednje leto. Seveda pa podpiramo tudi ostale predloge, ki jih je danes tukaj v imenu Vlade predstavil minister in Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve za namen izboljšanja socialnega stanja upokojencev.
V Poslanskem klubu LDS pa od Vlade in Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve tudi pričakujemo, da bo pripravilo analizo transferjev s področja socialne varnosti, ki bi bila podlaga za morebitne spremembe s ciljem, da bi se zagotovila večja učinkovitost in transparentnost porabe proračunskega denarja in hkrati izboljšal položaj materialno ogroženih skupin prebivalstva, kamor vsekakor sodijo upokojenci z nizkimi pokojninami. Od Vlade tudi pričakujemo, da bo s sistemskimi ukrepi na področju pokojninske politike dolgoročno vplivala na odpravo nadaljnjega socialnega razslojevanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi! Zakona o enkratnem pokojninskem dodatku, ki je pred nami, ponovno predstavlja razloge za uvedbo enkratnega dodatka za upokojence. Kot razlog oziroma argument za uvedbo tega zakona pa navaja, najprej -zmanjšanje oziroma odpravo učinkov inflacije, drugič -ohranitev življenjskega standarda upokojencev z najnižjimi dohodki ter tretjič - njihovo dodatno izboljšanje materialnega in socialnega položaja. Torej če se dotaknemo vseh teh argumentov, enega za drugim, lahko vidimo, da pravzaprav so argumenti relativno trhli.
Najprej glede inflacije. Razlog, zakaj je v lanskem letu prišlo do uvedbe Zakona o enkratnem pokojninskem dodatku je bilo, kot je bilo že večkrat rečeno, v izrednem povečanju življenjskih stroškov oziroma inflaciji, ki je v obdobju junij - julij 2007/2008 znašala 7%. Zato seveda je tedaj bil sprejem takega zakona upravičljiv. Toda že v drugi polovici leta 2008 se je rast življenjskih stroškov zmanjšala, bila je celo negativna, v januarju letošnjega leta v primerjavi z marcem pa znaša zgolj 1%. To se pravi, inflacijska gibanja v letošnjem letu ne ogrožajo prejemkov upokojencev sama po sebi in zato ne morejo biti razlog za sprejetje novega zakona o enkratnem dodatku.
186
Drugič. Pokojnine in varstveni dodatki se usklajujejo z rastjo plač. V novembru 2008 so se povečali za 4,6% in so bili deležni tudi poračuna od 1. januarja 2008 dalje, drugič pa so se povečale tudi v februarju 2009 s poračunom od 1.1. dalje. Vendar pa, tako kot je že opozoril moj kolega Germič, ste vi sprejeli s preglasovanjem zakon o socialnih transferjih, ki je uvedel sistem valorizacije socialnih transferjev na neenak način, to se pravi, da vsi ostali prejemniki socialnih transferjev prejemajo valorizacije svojih prejemkov v skladu z rastjo življenjskih stroškov. Glede na to, da je bila rast socialnih transferov v drugi polovici leta 2008 negativna, prejemniki ostalih oblik socialnih transferjev niso bili deležni valorizacije, kaj šele poračuna. Njihov dohodkovni položaj v primerjavi z drugimi kategorijami, zlasti upokojenci, je slabši.
Tretjič. Seveda velja tretje načelo, da je treba stremeti k temu, da se izboljša socialni in materialni položaj tistih, ki so najbolj ogroženi. Toda uveljavljanje načela socialne pravičnosti narekuje skrb države za vse, ne le za eno skupino socialno ogroženih prebivalcev, sicer dosežemo obraten učinek. Z usmeritvijo na upokojence v neenakopraven položaj postavljamo druge socialno ogrožene osebe in družine. Negativnim učinkom svetovne gospodarske krize se namreč poleg upokojencev podvržene tudi druge kategorije, zlasti brezposelni, delavci z nizkimi dohodki, da o upravičencih denarnih socialnih pomočeh ne govorimo. S ciljno naravnanimi ukrepi je tako treba olajšati socialni položaj vsem, ki so tega potrebni, pri tem pa upoštevati tako skupne dohodke, premoženje, pa tudi število družinskih članov. Naj vam povem, da z dohodki pod 200 evrov na družinskega člana shaja več kot 40.000 upravičencev do denarnih socialnih pomoči in kar 41% prejemnikov teh pomoči je v starosti od 27 do 45 let, to so tisti, ki imajo otroke, ki morajo svoj dohodek enega ali dveh staršev porazdeliti med več družinskih članov. Zato ne čudi, da je največ tistih, ki so najbolj ogroženi, med družinami z otroki in zato je treba še posebno pozornost posvetiti prav tem.
Skratka, vsi ti argumenti govorijo v prid temu, da je treba oblikovati celovito politiko, ki bo usmerjena k vsem socialno ogroženim prebivalcem tudi v obliki interventnih ukrepov enkratne pomoči, kar pa je v sklopu tretjega paketa ukrepov že napovedala Vlada. Ta ukrep pa se bo začel izvajati že jeseni letos, to se pravi takrat, ko so potrebe največje, tako zaradi nabave ozimnice kot zaradi začetka novega šolskega leta in ne šele v naslednjem letu, kot to predlagajo s predloženim zakonom poslanci na čelu z gospodom Gorenakom. Skratka, s tem zakonom koalicijske zaveze ne bodo kršene, pač pa se bodo razširile na vse socialno ogrožene prebivalce.
Ne nazadnje, tudi upokojenci sami nasprotujejo taki vrsti interventnih ukrepov. Na nedavno organizirani okrogli mizi ZDUSA Pokojnine včeraj, danes, jutri so zapisali:
187
"Nesprejemljivo je reševanje problematike nizkih pokojnin z draginjskim dodatkom, ki je neselektiven in ne upošteva dejanskih premoženjskih razmer potencialnih upravičencev."
Zaradi vseh navedenih argumentov Poslanska skupina Predloga zakona o enkratnem pokojninskem dodatku ne bo podprla. Podprla pa bo zakon, ki ga predložila na naslednji seji Vlada. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Hrovat v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. V prejšnjem mandatu, torej od leta 2004 do 2008, je bilo izvedenih veliko ukrepov za izboljšanje socialnega in ekonomskega položaja državljank in državljanov. Izboljšan je bil položaj velike skupine ljudi, ki v glavnem ne morejo vplivati na mesečne prejemke, torej govorimo o upokojencih.
Spremenjeni pokojninski zakon omogoča usklajevanje pokojnin z rastjo plač. Tako imenovani regres se je povišal za 23% oziroma 34%. Še dodatno pa se je izboljšal položaj upokojencev, ki prejemajo pokojnino nižjo od 500 evrov, z enkratnim pokojninskim dodatkom, ki je bil 250 tisočim upokojencem in upokojenkam izplačan v avgustu lanskega leta.
V Slovenski demokratski stranki se dobro zavedamo položaja upokojencev, ki prejemajo najnižje pokojnine, in tega ne pocenjujemo, zaradi tega je ponovni predlog izjemnega enkratnega ukrepa, namenjenega izboljšanju materialnega in socialnega položaja upokojencev z nizkimi pokojninami, nujen. Upravičenci do enkratnega pokojninskega dodatka bodo upokojenci, ki uživajo starostne, tudi predčasne, invalidske, vdovske, državne, starostne oziroma družinske pokojnine po nekdanjem zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, katerih izplačana pokojnina decembra 2009 ne bo presegala 500 evrov.
Izplačilo bo izvedel zavod v dveh obrokih, prvega pri pokojnini za mesec februar 2010, drugega pa skupaj z izplačilom pokojnine za avgust 2010. No, in če bi koalicija, torej poslanci Socialnih demokratov, Zaresa, Liberalne demokracije Slovenije in DeSUS-a, pred enim mesecem podprli amandma Slovenske demokratske stranke za 64 milijonov evrov pri rebalansu proračuna, bi se to nakazilo lahko izvedlo že v letošnjem letu. Žal s strani koalicije ni bilo posluha, kljub v proceduro že vloženemu zakonu, ki ga danes obravnavamo. Upokojenci, katerih glavni strošek predstavlja hrana, plačilo položnic in stanovanja, slabši gmotni položaj občutijo najbolj neposredno in v veliki večini primerov ne morejo vplivati na mesečne prejemke. Ko sem prebral stališče Vlade v zvezi s predlaganim zakonom, sem bil po eni strani razočaran, po drugi strani pa sem pričakoval, da bo Vlada temu zakonu nasprotovala. No, in v obrazložitvi piše: "Predlog zakona nima
188
narave intervencijskega zakona, saj namensko in konceptualno ni ustrezen in je tudi s pravnosistemskega vidika nedopusten." Torej, ponavljam, Vlada je zapisala, da je ta dodatek nedopusten. Intervencijski zakon, ki določa enkratno državno pomoč neaktivnemu delu prebivalstva, v sedanji situaciji ni upravičen, saj so z negativnim učinkom povišanja cen življenjskih potrebščin v času finančne krize poleg upokojencev z najnižjimi pokojninami podvržene tudi druge kategorije neaktivnih oseb. No, tu je že v stališču Vlade demantirana navedba, ki jo je pred mano povedala predstavnica Socialnih demokratov, da ni prišlo do povišanja življenjskih stroškov. Vlada pa piše, da so z negativnim učinkom povišanja cen življenjskih potrebščin v času finančne krize poleg upokojencev z najnižjimi pokojninami podvržene tudi druge kategorije neaktivnih oseb. Torej, dogovorite se, koalicija in Vlada, kako boste zagovarjali to zavrnitev zakona.
V nadaljevanju Vlada še piše: "Takšen način urejanja preprečitve revščine socialno najšibkejših slojev prebivalstva ni ustrezen," zdaj pa najpomembnejše, "ker pomeni odmik od sedanjih vladnih razmišljanj glede blažilnih ukrepov v času krize." Ja, seveda gre za odmik! Vlada v glavnem le govori, tu pa gre za konkreten ukrep, za konkretno pomoč.
Vlada v svojem mnenju napoveduje tretji paket ukrepov -torej govorimo o tretjem paketu - v Slovenski demokratski stranki se sprašujemo, kje sta prva dva. No, in eden izmed ukrepov naj bi poskrbel za vse socialno ogrožene v Sloveniji. V Slovenski demokratski stranki bomo tovrsten ukrep, ko bo -seveda, tukaj se vprašamo, če bo -, zagotovo podprli, vendar iskreno povedano, dokler ne bomo videli, ne bomo verjeli. Predolgo že čakamo na kaj učinkovitega od vlade Boruta Pahorja.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Mi smo tisti, ki sprejemamo zakone v Državnem zboru. Sprejemamo tudi proračune, torej v svojih rokah imamo prav vse vzvode, da pokojninski dodatek danes podpremo, in nobene potrebe ni, da čakamo na ukrepe Vlade, ki jih napoveduje in jih čakamo pravzaprav že predolgo. Tukaj ne gre za prestiž. Glede na to, da se Vlada ukvarja sama s seboj oziroma s tem, kdo bo kaj obvladoval, v Slovenski demokratski stranki težko pristajamo na tezo, da bo prišlo do sprememb v razmišljanju predstavnikov Vlade. Predlagamo, da danes zakon sprejmemo in s tem izpolnimo obljube, ki so bile pred volitvami izrečene z vseh strani, z vseh strani, da se bo upokojencem, ki so najbolj ranljiva skupina državljank in državljanov, poskušalo izboljšati njihov materialni položaj, tudi z enkratnim pokojninskim dodatkom. Tisto obljubo o tisoč evrih pa so upokojenke in upokojenci verjetno že pozabili - ali pa tudi ne.
Slovenske upokojenke in upokojenci si za svoje preteklo delo zaslužijo, da jih obravnavamo še posebej občutljivo. To ni skupina ljudi, ki bi jim lahko ponudili delo, kar bi -mimogrede - Vlada, če bi imela koncept in rešitve, lahko z
189
ukrepi zagotovila mlajšim in delovno sposobnim državljankam in državljanom. Žal za te mlajše ni neposrednih stimulacij in vsi nestrpno čakamo, kaj bo prinesel še tretji oziroma že tretji paket protikriznih ukrepov.
Poslanke in poslanci! Vlada je dolžna reševati socialno problematiko, tudi najrevnejšemu sloju Slovenk in Slovencev. In ker ukrepov ni, v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da mi, poslanke in poslanci, stopimo skupaj in naredimo tisto, kar vsi vemo, da je treba. Jaz sem prepričan, da v tej dvorani danes ni nikogar, ki ne soglaša s tem, da je to treba narediti. Torej, podprimo zakon in s tem pomagajmo Vladi, da se ji ne bo treba ukvarjati z razmišljanji, ali bi ali ne bi, ali bi na takšen način, ali bi na drugačen način in naredimo tisto, da bo Zakon o enkratnem pokojninskem dodatku morala upoštevati in tudi realizirati izplačila.
Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke bomo podprli zakon.
Moram pa povedati še eno zadevo v zvezi s tisto tiskovno konferenco, o kateri je bilo malo prej govora. Ta konferenca je bila 12. 2. 2009. Takoj potem je STA povzela dogajanje na tej konferenci. Bilo je tako zapisano: "V koalicijski pogodbi so sicer štiri koalicijske stranke - SD, Zares, DeSUS in Liberalna demokracija - zapisale, da nameravajo v letu 2008 ob upoštevanju socialne in javnovzdržnosti predlagati sprejetje posebnega zakona, v katerem bodo predvideli poseben dodatek k najnižjim pokojninam. Po njihovih tedanjih predvidevanjih naj bi se dodatek izplačal v dveh obrokih, in sicer predvidoma januarja in septembra." In potem še navedek: "Za prejemnike najnižjih pokojnin bo izplačan dodatek v skupni vrednosti 300 evrov in temu bo prilagojen izračun, ki bo skupno maso izplačanega dodatka v letu 2009 limitiral na največ 60 milijonov evrov." - so takrat zapisali.
Ravno zaradi tega je treba danes sprejeti ta zakon. Mi, poslanke in poslanci ga sprejmimo in zadolžimo Vlado, da to realizira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci. Spoštovane kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Zares zasledujemo ustavno načelo socialne države, ki mora zajeti popolnoma vse kategorije prebivalstva, ki danes, žal, živijo pod stopnjo revščine. Ob tem pa naj poudarimo, da smo že v prejšnjem mandatu opozarjali na naraščajoče razlike, ki jih je po eni strani omogočala vladna politika, na drugi pa prenapihjen finančni balon, ki je preko finančne in nato gospodarske krize v revščino in brezizhodno situacijo pahnil večje število ljudi, tudi zaposlenih.
190
Ne nazadnje je dejstvo, da je prav vlada Janeza Janše bistveno zmanjšala davke za najbogatejše sloje in davčne obremenitve za kapitalske lastnike ter na ta način tudi pospeševala apetite po prevzemanju podjetij. Obenem je tudi dopustila enormno povečanje nagrad in plač uprav ter nadzornikov v paradržavnih podjetjih, ki so se pokazali kot silno nesposobni in zapravljivi ter v težave pahnili celo množico podjetji, kot so: HIT, Paloma, Elan, Intereuropa, Luka Koper in tako dalje. Grozljiv je tudi podatek iz raziskave, o kateri smo brali pred dnevi. 22 tisoč zaposlenih z individualnimi menedžerskimi pogodbami, torej vodilni kader različnih rangov, dobi v svoje žepe 30% celotne mase plač v Sloveniji. Če vemo, da je vseh zaposlenih v Sloveniji približno 700 tisoč, potem vemo ali lahko izračunamo, da v Sloveniji 3% zaposlenih dobijo eno tretjino vsega denarja za plače. Zato je veliko sprenevedanje in kar malce smešno, kako dandanes postajajo veliki zagovorniki in podporniki revnejših tisti, ki so še včeraj podpirali kapital, lastnike, manedžerje in podobno. In morda se pri tem zasleduje tudi kakšne druge, morda bolj spolitizirane cilje, predvsem kadar atakirajo predvsem na eno koalicijsko stranko. Zakaj? Smiselno je namreč opozoriti, da med socialno najšibkejši sloj ne sodijo le upokojenci z nizkimi pokojninami, temveč tudi druge socialno ogrožene skupine. Med slednje danes sodijo v vse večji meri tudi zaposleni v delovnih razmerjih, prejemniki denarnih nadomestil za brezposelnost oziroma denarne socialne pomoči, katerih skupni letni dohodek ne presega 9250 evrov.
Zakon, ki je pred nami, je nekakšno nadaljevanje v prejšnjem mandatu sprejetega zakona o varstvenem dodatku, ki je s svojimi ukrepi intervencijsko pripomogel k izboljšanju socialnega statusa upokojencev. Finančno ter gospodarsko okolje pa je bilo ob sprejetju tega zakon bistveno drugačno, zato v tej situaciji njegova vsebina, po našem mnenju, ne sledi več načelu socialne države. Zakon namreč določa enkratno denarno pomoč le delu neaktivnega prebivalstva, pozablja pa, da ob povišanju cen življenjskih potrebščin v času svetovne finančne krize tudi druge kategorije neaktivnih oseb, kot so brezposelne osebe, delovno aktivno prebivalstvo z minimalnimi dohodki, postajajo vse bolj revno. Zato je prav, da se nanje v tej krizi, poleg upokojenih, tudi spomnimo in jih ne pozabimo.
S tega vidika se zato strinjamo s stališčem Vlade, da predlagani zakon v določeni točki neenako obravnava nekatere medsebojno primerljive kategorije prebivalstva, hkrati pa krši načelo socialne države. Zato podpiramo vladno namero, da s ciljno naravnanimi ukrepi olajša težak socialni položaj vsem, ki so tega potrebni, torej tudi aktivnemu delu prebivalstva, in jim na tak način zagotovi še kako potrebna sredstva za preživetje. Državni statistični urad je izračunal, da je pod pragom revščine v letu 2007 živelo 11,5% ljudi. Letni prag revščine za enočlansko družino je znašal 5940 evrov. Razpoložljivi dohodek oseb, ki so živeli pod pragom revščine,
191
je bil nižji od 495 evrov na odraslo osebo na mesec. Podatki o stopnjah tveganja revščine glede na delovno intenzivnost gospodinjstva so bili pričakovani, kažejo pa, da so bila v najslabšem položaju gospodinjstva brez delovno aktivnih članov. Pod pragom revščine je tako živelo kar 54% oseb iz teh gospodinjstev, z vzdrževanimi otroki, ter 30,6% oseb iz gospodinjstev brez vzdrževanih članov. Med brezposelnimi je bilo teh oseb 35%, 20,1% upokojenih žensk ter 19% drugih neaktivnih oseb, pa tudi 16% samozaposlenih oseb. Od teh gospodinjstev pa so v najslabšem položaju enočlanska gospodinjstva. Teh je 39%, med katerimi so s 47-odstotno stopnjo tveganja revščine posebej izstopale starejše ženske. Če v dohodek ne bi vštevali tudi socialnih transferov, pa bi se stopnja revščine podvojila in bi znašala 23%. Če pa bi od dohodka odšteli tudi pokojnine, bi se stopnja revščine povečala na 39%. 200 tisoč ljudi, ki živijo v revščini, je preveč. Če pa bi k temu dodali še prikrito revščino, bi bile številke, žal, mnogo višje.
Letos je slika še hujša, saj je zaradi gospodarske krize izgubilo delovna mesta več tisoč ljudi. Stopnja registrirane brezposelnosti v Sloveniji se je namreč februarja glede na januar zvišala za 0,4% točke na 8%. Število delovno aktivnih prebivalcev se je v februarju znižalo za okrog 3 tisoč 500 oseb, na Zavodu za zaposlovanje je bilo februarja registriranih, žal, 77 tisoč oseb. Tako zaskrbljujoči podatki po oceni Poslanske skupine Zares brez dvoma potrebujejo sistemski pristop, s katerim bi država na tem področju zajela vse kategorije prebivalstva, ki se soočajo s pomanjkanjem. Tudi zato ne moremo sprejeti predloga zakona, ki ga predlaga opozicija, saj generira neenako obravnavanje določenih medsebojno primerljivih kategorij prebivalstva, ob tem da gre tudi med predlagano ciljno skupino upravičencev za razlike v njihovem materialnem položaju. S ciljno naravnanimi ukrepi bi zato država morala olajšati položaj vsem, ki so tega potrebni, in jim z ustrezno pomočjo zagotoviti minimalni življenjski standard ter proučiti popolnoma vse možnosti izboljšanja socialnoekonomskega položaja socialno najbolj ranljivih skupin, katerih položaj je zaradi padanja realne vrednosti prejemkov v času ekonomske krize še posebej ogrožen. Zato pozdravljamo nameno Vlade, ki v luči rešitve razmišlja in pripravlja različne predloge, ki bodo celovito zajeli omenjeno problematiko. Različne rešitve, o katerih razmišljamo, vključujoč tudi univerzalni temeljni dohodek, so za Poslansko skupino Zares sprejemljive, saj bodo zajele celotno populacijo tistih, ki potrebujejo pomoč. Ob tem pa ponovno poudarjamo, da je v prvi fazi treba natančno določiti krog upravičencev do nadomestila, ki poleg že zajete kategorije ljudi vključuje tudi zaposlene v delovnem razmerju in prejemnike denarnih nadomestil za primer brezposelnosti ter socialno denarno pomoč.
192
Zaradi vsega povedanega v Poslanski skupini Zares predlaganega predloga zakona ne moremo podpreti, saj zgolj parcialno rešuje socialnoekonomski položaj določene skupine ljudi. V izogib nedorečenosti ukrepa, ki bi lahko povzročil tudi nepregledno socialno politiko, pa ob tem pozivamo vladno stran, da čim hitreje v sodelovanju s socialnimi partnerji sprejme ustrezne ukrepe, ki bodo naravnani v preprečevanje socialne izključenosti državljank in državljanov naše države.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Vložitev zakona o enkratnem dodatku upokojencem s strani SDS je posledica nespoštovanja lastnih dogovorov znotraj vladne koalicije, ki potrebnega zakona ni uvrstila v normativni del vladnega programa, hkrati pa tudi podpisnik sporazuma s strani naše strani tega ni zahteval. Tako je opozicija SDS izkoristila slab Start dela pozicije in ta zakon vložila. Pri tem pa je seveda treba poudariti, da je temeljni namen SDS sprevržen, saj se kaže kot lažna skrb za upokojence, v resnici pa gre za kupovanje volivcev, kot je bilo enako dejanje, sicer neuspešno, izvedeno tik pred volitvami. Ampak, gospe in gospodje, predlagatelji so v letu 2006 sprejeli zakon o usklajevanju socialnih transferjev in z njim najprej zakonito in brez soglasja prizadetih pokradli upokojence in druge še revnejše prejemnike socialnih transferjev že v letu 2007 za skupno kar 34 milijonov evrov, samo upokojence za več kot 10 milijonov evrov, da bi nato mesec pred volitvami velikodušno enak znesek vrnili samo upokojencem, ki so bili kot volivci in so še danes najzanimivejša skupina. Poskusom naše poslanske skupine, da bi krivičen zakon odpravili, so predlagatelji nasprotovali kar trikrat, sedaj pa hlinijo dobroto do upokojencev, ki imajo še vedno zamrznjenih šest pravic, še posebej boleče pa narašča tistih, več kot 30.000 upokojenih, ki so že do lanskega leta izgubili vsako leto približno 150 evrov razlike med nižjim in višjim letnim dodatkom. Zaradi istega zakona bo tudi v letošnjem letu takšnih še kakšnih 10.000 več.
Vaš model se je namreč uveljavil na način, da najprej potiho vzameš, potem pa z velikim pompom enak znesek "kao" podariš kot dobroto tistim, ki si jim vzel. Sprevrženo, gospodje in gospe! Druge skupine socialno ogroženih vas ne zanimajo in zanje odkrito dobrote ne izkazujete, ker so kot volivci manj zanimivi, mnogi toliko nemočni, da na volitve sploh ne morejo, in jih zato ne vidite. Enako kot lani ima vaš predlog šibko točko: med prejemniki enkratnega dodatka ni razlike, ko gre za revne in celo bogate, čeprav je slednjih le nekaj tisoč, so pa, in tem dodatek, seveda, ne bi smel biti izplačan, enako kot lani. No, take stvari predlagateljev ne
193
motijo. Kakor jih ne moti enak dodatek za različen obseg vplačanih prispevkov in različno delovno dobo.
Zaradi vsega povedanega poslanska skupina večinsko zakona ne bo podprla, ker smo se v poziciji dogovorili, da bo še letos izplačan enkraten dodatek vsem najbolj ogroženim državljanom in ne samo upokojencem, s čimer se izboljšuje in popravlja prvotni dogovor o enkratnem dodatku le za upokojence, čeprav bi pri slednjem upoštevali njihov materialni položaj.
Pri tem ni nepomembno poudariti še nesporno dejstvo, da Zveza društev upokojencev Slovenije ni bila naklonjena ne lani niti letos in ne v koalicijskem sporazumu sedanje vladne pozicije takemu dodatku. ZDUS zagovarja sistemske rešitve in ne gasilskih, zlasti ne pred volitvami. Vlada je v svoj normativni del programa naknadno vložila in ga dopolnila z Zakonom o enkratnem dodatku, ki ga bomo podprli, tega pa seveda večinsko ne, ker je slab in ima sprevržen namen. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima najprej dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Dolžan sem nekaj pojasnil glede na te uvode.
Poglejte, v stališču Vlade kot tudi v razpravah je bilo zdaj povedano, da bo Vlada prej poskrbela za vse te kategorije ljudi, tudi upokojence, in sicer z izplačilom v letošnjem letu. Sprevrženo je tako mnenje, ki so ga povzeli tudi nekateri, kajti mesec dni nazaj smo predlagali amandma, po katerem bi to lahko storili, pa tega niste storili. Ne drži tudi tisti del, ki izhaja iz mnenja Vlade kot tudi iz razprav, češ da gre za vprašanje inflacije in da smo tako rekoč naredili "copy-paste". Ne, to piše v mnenju Vlade, v predlogu zakona to ne piše. V predlogu zakona smo pojasnili, da smo v letu 2008 zaradi inflacije tako ravnali.
Sicer pa sem takoj preveril to, kar je rekel govornik pred menoj. Res je, v normativnem programu dela Vlade, ki ste ga dopolnili, in sicer 8.4.2009, piše, da boste predlagali Zakon o enkratnem pokojninskem dodatku in da bo ta zakon začel veljati 30.6.2009. Deset dni kasneje pa ste v mnenju Vlade zapisali, da takega zakona ne podpirate in da boste pripravili zakon, ki bo veljal za vse te kategorije. Torej, v desetih dneh povsem drugo mnenje. Če dodam k temu še to, da je včeraj dr. Križanič govoril o 500 evrih nekakšnega dodatka ali nekakšnega dohodka za vse državljane, tudi najbogatejše, potem so to razmere, v katerih, lahko rečem, Vlada nima kompasa. Namreč, v desetih dneh sporoči tri različne podatke. In če sledim vašim razpravam in če sledim tistemu, kar pravi Vlada, da bo do 30.6.2009 tak zakon pripravila, potem je nujno potrebno, da danes ta zakon spustite v drugo obravnavo, da ga
194
podprete, da ga v skladu z analizami Ministrstva za delo tudi amandmirate v drugem branju in zakon bo 30. 6. 2009 povsem normalno sprejet, kar je tudi vaš cilj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Majda Potrata. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci. Kot opozicijska in kot koalicijska poslanka imam enako stališče, da je treba za razreševanje najhujših socialnih stisk vedno upoštevati sistemske rešitve in premisliti, kaj na eni strani daš, kar lahko na drugi strani povzroči novo neenakost. Predlagani zakon o enkratnem pokojninskem dodatku je že take narave, da zanj ni mogoče govoriti o uravnoteženosti in enaki obravnavi vseh tistih, ki so se zaradi razmer, v katerih smo, znašli v neugodni življenjski stiski.
Predlagatelj je sicer posegel v zgodovino sprejemanja zakonov daleč nazaj, jaz pa bom posegla samo v leto 2006, ko smo sprejemali Zakon o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom v Republiki Sloveniji in takrat ugotavljali, da je zakon nesprejemljiv zaradi neenakega obravnavanja približno 38-ih transferov, neustreznega usklajevanja in mešanja tistega, kar so socialni transferji v pravnem pomenu in pravice iz dela. Ampak to je že zamujena zgodba. Spominjam samo na to, da smo Socialni demokrati tako pripravljenemu zakonu nasprotovali. Pogosto smo opozarjali tudi na neustrezno določen prag revščine, ker je potrebno vedeti, da je to samo 60% mediane od vseh dohodkov denarnih in nedenarnih, smo se pa zavedali, da je prag revščine treba spremeniti ali ugotoviti, ali je intervencija države takrat, kadar poseže s socialnimi transferji v pomoč tistim, ki so pod pragom revščine, res ustrezno določena, glede na gibanje življenjskih stroškov.
In zdaj tretja opomba. Leta 2007 so se začela kazati inflacijska gibanja v takšni meri, da so prizadela najbolj ranljive skupine prebivalstva. In ko smo Socialni demokrati na to opozarjali, smo bili deležni posmeha, zasmeha in številnih očitkov. Ampak od avgusta, ko sem se s prvo pobudo leta 2007 oglasila, do sprejetje zakona o enkratnem dodatku za upokojence je bilo treba čakati do junija leta 2008. Toliko o hitrosti Janševe vlade pri ukrepanju. Junija 2008 pa je inflacija dejansko že upadla, ker tudi gospodarska rast ni bila več takšna, s kakršno se pogosto zdaj oglašajo opozicijski poslanci, da smo jo spustili na raven, na kakršni je zdaj. Kot da bi bili Socialni demokrati odgovorni za gospodarsko krizo svetovnih razsežnosti. Tudi takrat smo ob sprejemu zakona, 69 od 71 navzočih poslancev je podprlo tisti zakon, za katerega smo vsi po vrsti ugotavljali, da ni sistemski in da je predvolilni bombonček. Ampak takrat je bilo potrebnih 32 milijonov evrov. Zdaj so predlagatelji dodatek podvojili in za to bi bilo potrebnih 64 milijonov. Zagotovo se
195
prizkušeni poslanci in poslanke, pa tudi pravniki v vrstah Poslanske skupine SDS, zavedajo, da v zakonu o rebalansu proračuna ni moglo biti zapisano nekaj, kar ni imelo zakonske podlage. Toliko glede tistih očitkov malo prej.
Ampak kakorkoli že, to besedilo v uvodnem delu obeta tudi, da od enkratnega pokojninskega dodatka se ne bodo plačali prispevki za zdravstveno zavarovanje. Jaz takšnega posebnega določila v členih tega predlaganega zakona ne najdem. Res pa je zapisano morebiti kje drugje, jaz tega ne trdim, da ni lahko kje drugje zapisano, ampak v členih tega ni. Je pa v členih zakona zapisano, kako bo ta enkratni dodatek vplival na pravico do varstvenega dodatka. Glede tega, ko je bilo rečeno, da ni inflacija omenjena v tem predlogu zakona. Je, samo treba je brati obrazložitev členov. V obrazložitvi k 1. členu je namreč napisano, da je temeljni namen tega zakona omilitev učinkov inflacije, tretja vrstica v obrazložitvi, če boste iskali, gospod predlagatelj. Še vedno, recimo, je tudi v 6. členu v obrazložitvi napisano, da je to izplačilo enkratnega pokojninskega dodatka izjemen ukrep, namenjen izboljšanju materialnega in socialnega položaja prejemnikov nizkih pokojnin in omilitvi učinkov inflacije. Inflacija je temeljni vzrok za predlog zakona, mi pa o njej ne govorimo več, ampak o vrsti drugih učinkov gospodarskih razmer, s katerimi se soočajo, žal, ne samo upokojenci, ampak številne skupine prebivalstva...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim tišina.
MAG. MAJDA POTRATA: ... zato seveda podpiram predlog, ki ga je omenjal v uvodni obrazložitvi minister dr. Svetlik, ki bi bil usmerjen na vse tiste skupine prebivalstva, ki v resnici občutijo težke gospodarske razmere in ki se na žalost zaradi zvečevanja števila brezposelnih tudi povečujejo. Jaz vidim ukrepe vlade, 1., 2. in zdaj napovedanega 3. svežnja ukrepov, predvsem kot tiste, ki želijo zajeziti povečevanje števila brezposelnih. To je bil prvi namen dosedanjih ukrepov. Seveda pa se nikakor ne sme pozabiti tudi na to, da je treba najti ciljane ukrepe za podporo tistim skupinam prebivalstva, ki so najbolj ogrožene. In te, še enkrat poudarjam, to niso žal samo upokojenci, ampak so tudi zaposleni, so tudi družine z več otroki, so enostarševske družine. Če pogledamo, kakšni so podatki o zajamčeni plači ali kakšni so podatki o minimalni plači, če pogledamo, kako se tudi dohodki zaposlenih znižujejo, potem je misel na zakonsko besedilo, ki bi bilo usmerjano na širši sloj prebivalstva, še kako upravičeno. Jaz mislim, da bi se morali sprijazniti s tem, da Vlada želi za svoje zakonske predloge imeti tudi analize, ker resnici na ljubo v letu 2008 je bilo sprejetih kar nekaj zakonov, ki so bili sprejeti tako čez palec. In podprla bom Vlado vedno takrat, kadar bo prihajala pred poslanke in poslance s
196
predlogi, ki bodo imeli tudi ustrezen analitičen aparat. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak ima besedo v imenu predlagatelja. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zelo na kratko. 32 milijonov nismo mi podvojili na 64 milijonov. To je zapisala vaša Vlada v koalicijskem sporazumu.
Kar se pa tiče tiste inflacije, pa glede na vaše izkušnje vas prosim za pomoč, vložite amandma, če imate dobre namene. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi!
Bom nadaljeval tam, kjer je predlagatelj končal, pri dobrih namenih. Jaz bi si želel, da bi bili resnično dobri nameni tisti, ki bi predlagatelje vodili v vložitev tega zakona. Glede na vse slišano, težko verjamem, da je temu res tako. Če je bil namen resnično izboljšati stanje najbolj ranljivih in najbolj ogroženih, kar je bilo tukaj slišano, je odveč ponovno omeniti, da ciljana skupina, ki bi s tem zakonom dobila dodatek, ni edina, ki je socialno ogrožena, po mojem mnenju pa sploh ni tista, ki je najbolj ogrožena. Strinjam se tudi z oceno demagoškosti in populističnosti takšnega vlaganja, kolega Žnidaršič jo je podrobno obrazložil. Sam pa imam tudi dvome v to, ali je bila prejšnja vlada pri zagotavljanju neke socialne enakosti in izboljšanja stanja najbolj socialno ogroženih res tako uspešna, kot smo lahko slišali danes v predstavitvi mnenj. Prepričan sem, tako kot je že tukaj danes bilo omenjeno, da so določene kategorije prebivalstva, kot so mlade družine, bolj ogrožene, kot pa so katere druge. Če pogledam nazaj, kaj je ta vlada naredila za to, da bi bila ta socialna neenakost manjša, ugotavljam, da je ukinila stanovanjsko olajšavo. In mlade družine so tiste, ki ponavadi potrebujejo nova stanovanja, ker jih dotlej še niso imele. Je uvedla bogatim prijazno davčno lestvico. Je mogoče zvišala nadomestila za porodniške, nadomestila za brezposelnost? Je spremenila merila za štipendije na način, da bi lahko več študentov dobilo te štipendije? Ne, obratno. Je pravično usklajevala socialne transferje? Povedano je že bilo, na kakšen način - potiho vzela in glasno vrnila nekaj, ne vsega. Ko sem pred mesecem dni, tako kot to počnem vsakih štirinajst dni, šel kupit dva paketa plenic, imam pač dva otroka in različno velike plenice potrebujemo, in še dozo umetnega mleka, je račun nanesel tam nekje okrog 45 evrov. In prodajalka sama je rekla, "oh, počakajte, počakajte, tule sem se pa jaz nekaj zmotila." Ko je preverila, je ugotovila, da
197
temu ni tako. In sem rekel, "ne, gospa, niste se zmotili, toliko pač to stane." Seveda bi lahko kdo rekel, no, saj, zakaj pa ne greste nazaj na stari način, saj lahko tudi kupite pralne plenice in pač perete. Potem se boste najbrž morali strinjati, da tudi upokojencem najbrž ne sme biti tako hudo, če nimajo denarja za ogrevanje, saj lahko v četrto nadstropje tovorijo drva, tako kot nekoč, in si pač kurijo svoje kamine. Upam seveda, da smo taka razmišljanja že presegli in razumemo, da v času, v katerem živimo, so nekateri dosežki, ekonomski ali pa, če hočete, civilizacijski, sami po sebi umevni in da ne smemo delati razlik med različnimi skupinami naših prebivalcev, ne glede na to, ali so volivci ali niso. Mislim, da je najbolj ogrožena generacija v Sloveniji tista, ki je še ni. In na študentskih demonstracijah pred kratkim smo lahko videli tudi transparent, na katerem je pisalo: "Dajte mi posteljo, da lahko naredim državi otroke." To je naš največji problem trenutno. Problem generacij je ta, da če ena umanjka, nobena naslednja več ne pride. In ni problem v tem, katera generacija je večja, katera je manjša, problem je v tem, da so med seboj solidarne. Mislim, da moramo temeljno premisliti, kaj je medgeneracijska solidarnost, kdo je tisti, ki mora biti s kom solidaren.
Posebej še pogrešam v tem predlogu merilo premoženja pri teh merilih za dodelitev. Dokler tudi v svoj sistem socialnih transferjev ne bomo transparentno vgradili merila posedovanja nepremičnin, do takrat bo ta stvar temeljila bolj na populizmu kot na neki resnični pravičnosti. In če že Vladi manjka denarja za pomoč najbolj socialno ogroženih, za katere sem povedal, kateri so, potem bi ga najbrž lahko našla tudi v davku na nepremičnine, vsaj za tretje, četrto, peto, šesto in ne vem katero stanovanje. Jaz sem prepričan, da so nepremičnine, predvsem morale bi biti, sredstvo in orodje okoljske in demografske politike, ne pa neko produkcijsko sredstvo, na račun katerega lahko prikazujemo, kako se nam dviguje bruto družbeni proizvod. Mogoče lahko številke tako kažejo, realno od tega, saj večina naših državljanov in državljank nima nič.
Priznam, da ob izjavah, ki jih slišimo o enotnem državljanskem dohodku, po eni strani, pa po drugi strani o razmišljanju o ukinitvi brezplačnega vrtca za drugega otroka ali pa dijaške prehrane, da se lahko komu zdi, da Vlada nima kompasa. Jaz se s tem ne morem strinjati. Lahko se mogoče strinjam z oceno, da minister za finance nima kompasa.
Upam, da minister za delo, družino in socialne zadeve ga še ima. Z veseljem in z nestrpnostjo pričakujem predlog zakona, ki ga bo v kratkem vložil in ki bo to problematiko in tudi še katero drugo, ki je v tem današnjem predlogu izostala, uredil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman. Hvala lepa.
198
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom poskušal razmišljati tako, da ne bom našteval tega, kar bi lahko očital in s čimer bi lahko grajal tiste, ki so predlagali predlog zakona, ampak je moj namen razmišljati o tem, kako lahko tistim, ki so socialno ogroženi, čim bolje in čim hitreje pomagamo. Zato najbrž moje besede tudi ne bodo vsem, bi rekel, prijazno zvenele. Ampak črnih pik sem itak vajen in se zaradi tega ne bom kaj posebej vznemirjal.
Raje plavam, čeprav je to utrujajoče, proti toku demagoškega plazu besed, ki sem jih danes že slišal, kot pa se zanašam na to, da me bo tok odnesel in da bom na koncu vendarle zmagovalec, ker bo dovolj glasov zbranih za to, da se nekaj kar smo se mi zavezali, da bomo storili, zavrli. Tako se bo to tudi najbrž zgodilo. Sam obžalujem, zaenkrat še ne rečem obtožujem svojo, mojo vlado, ki je spisala takšno mnenje, ki ga danes lahko vsak prebere in pod katerega se jaz nikoli ne bi podpisal. Sam zaenkrat obžalujem, še ne rečem obtožujem, da so bila s strani moje vlade izigrana pričakovanja upokojencev in izigran sem bil tudi jaz osebno, ki sem se dvakrat edini na štiri oči pogovarjal in pogajal z gospodom premierjem Borutom Pahorjem o natančno takšnem dodatku, ki je bil kasneje tudi zapisan in javno smo to predstavljali, kako velik dosežek je to, takrat ko še ni bila sklenjena koalicija. Zaenkrat smo obžalujem in še ne obžalujem, da se potihoma s strani moje vlade odstopa od koalicijskega sporazuma. To, kar sedaj počnemo, je odstop od tega, kar so poznali vsi ministri in ministrice, ko so se odločili, da bodo kandidirali za to vlado, pa državni sekretarji, državne sekretarke, skratka vsi tisti, ki so zagotovo morali prebrati koalicijski sporazum, če so hoteli reči: "Ja, jaz to sprejmem kot svojo obveznost."
Vlada je, še bolj pa koalicijski poslanci in poslanke, omenjala inflacijo. Moram reči, da imam pred seboj list, na katerem so zapisana vsa glasovanja, ko smo v lanskem letu o skoraj enakem zakonu glasovali. Vidim, da nikogar od tistih, ki so danes govorili zoper to, ni zapisanega z izidom glasovanja "proti". Vsi so bili "za". Samo en poslanec in ena poslanka sta lani stisnila kvorum, ne vem sicer zakaj, ampak tako je pač bilo. Ko bomo sedaj za zelo podoben, če že ne skoraj enak, zakon glasovali, bodo najbrž nekateri, vsaj tisti, ki imajo kakšne moralne skrupule, doživljali tesnobo. Jaz se takšne tesnobe ne znam, niti ne znam tega prenesti. Zato bom jaz drugače ravnal, kot, mislim, vsi koalicijski poslanke in poslanci. Inflacija, omenjena po mojem po nepotrebnem, ni bila glavni razlog ne lani in ne letos za to, da imamo draginjski dodatek oziroma enkratni pokojninski dodatek, kakor koli ga že imenujemo ali ga bomo kasneje, ko ga bomo sprejemali. Tisto, kar je bil razlog za to, da smo podprli takšen predlog lani, in ga jaz tudi letos podpiram, je mizerna pokojnina, mizerni dohodki, s katerimi ljudje ne morejo živeti. In če na 200 evrov dodamo 1%, ni to nič! Če na
199
2.000 evrov pokojnine to dodamo, je pa to že kar precej. In moram reči, da ko sem lani predlagal, pred tem, ko smo se o tem pogovarjali, da bi uravnavali prihodke tistim najbolj ogroženim na ta način, da bi tistim z najvišjimi pokojninami te pokojnine stale ali se pa počasneje dvigovale kot tistim, ki imajo najnižje, sem doživel plaz kritik, ustnih, takšnih po mobitelu in takšnih, recimo, po elektronski pošti in na ta način detektiral, kdo v resnici iskreno misli in kdo ne.
Naš kolega minister je danes, mislim, da pravilno ugotovil, da gre za predlog zakona, ki je dobronameren, ki pa ni najboljši. Jaz se s tem docela strinjam. Ampak tudi tega, kar ni najboljše, se ne zavrže, to se popravlja. In mi imamo to priložnost, da kaj postorimo, da kaj popravimo. In popravimo lahko, če bomo danes podprli ambicijo, da se ta postopek nadaljuje. Jaz bom za to, ker smo to zapisali v koalicijski pogodbi, ker vem, da je to bilo iskreno mišljeno, ker sem se sam osebno o tem pogajal, podprl z namenom, da v nadaljnjih postopkih izboljšamo to, kar je treba izboljšati, za upokojence, pa tudi za ostale, za katere smo že kaj postorili. Ne strinjam se s tem, da gre za diskriminacijo, in sicer, da gre za diskriminacijo vseh drugih in da privilegiramo upokojence. Ampak o tem, ker zdaj ni časa, bom moral govoriti kasneje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovane in spoštovani! Res je, da je treba razumno ukrepati, da je treba iskati sistemske rešitve. Ampak samo po sebi je samoumevno tudi to vprašanje, kdaj bodo te sistemske rešitve res priromale na naše klopi. Imamo prvi paket, drugi paket, pa tretji paket, ki naj bi reševali tudi socialno krizo, splošno gospodarsko krizo v Sloveniji, ampak rezultatov od teh silnih paketov še ne vidimo. Mene torej zanima, ker je problem danes prisoten, tudi med upokojenci, velik socialni problem, kdaj bomo to sistemsko rešitev, spoštovani minister, dobili na mizo. Ali mi lahko poveste, ali je zakon v pripravi in ali bomo prej kot leta 2010 lahko upokojencem nekaj dali? Kot na primer dajejo druge države, kot sem prej povedal v predstavitvi stališča poslanske skupine, primerjalno tudi bolj revne od nas. Veste, ta zgodba danes me pa spominja na Partljičevo zgodbo o ščuki in krapu. Tam je bil največkrat izrečen stavek: "Franci ne danes, jutri, jutri Franci." Se spomnite te lepe humuristične tudi televizijske uprizoritve. In težko boste dopovedali nekemu kmetu, ki ima, kot že rečeno, 200 evrov pokojnine, da pripravljate sistemsko rešitev, naj še malo počaka, saj bo bolje, bomo pripravili. Spoštovani minister, povejte mi, kdaj bo to, koliko bo ta pomoč, v kakšnem obsegu bo dodeljena, komu in koga bo zajela. Jaz se strinjam, da lahko govorimo tudi o plenicah, lahko tudi
200
govorimo o mleku, kako je drago, lahko govorimo tudi o tem, da študentje nimajo zadovoljivega statusa in dobro rešenega stanja, lahko govorimo tudi o tem, da delavci, ki delajo v tovarnah poln delovni čas, ne dobijo takšne kuverte, ki bi jim omogočala normalno preživetje in normalno življenje. Tudi to je vaše področje, spoštovani minister, lahko govorimo tudi o tem, da država raje odklopi elektriko v državnem podjetju Elektro gospodarstva, kot pa meso razdeli med ljudi, in to za bore malo neplačanega računa, lahko govorimo tudi o tem, da Rdeči križ prosi za solidarnost, medtem ko predsednik Socialnih demokratov noče vrniti ukradenega denarja Rdečemu križu, čeprav ima pravnomočno sodbo. O marsičem lahko govorimo tu danes v tem zakonu, ampak ni moj namen, da bi dolgovezil in nakladal o tem. Mene zanima predvsem to, če ta zakon - ki ne bo sprejet danes - kdaj bo Vlada predlagala sistemski zakon in koliko ter na kakšen način bomo pomagali socialno ogroženim. Drugače pa, spoštovane gospe in gospodje, mi smo predlagali izredno sejo o revščini v prejšnjem mandatu, pa smo tu besedičili, govorili, eden od drugega je bil bolj pameten, za to populacijo, ki je danes dvestopetdesettisočglava in je na robu revščine, pa smo pozabili tisti moment, ko se je seja zaključila. V ospredju so bile tajkunske zgodbe, veliki uspehi posameznikov in tako naprej, za reveže pa tako ali tako nihče nima posluha v tej državi. Ampak prišel je čas, ko se boste morali tudi s takšnimi zgodbicami ukvarjati, ker drugače se bo zgodil zakon ulice. Mi bomo na strani tistih, ki bodo pritožniki. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Imam občutek, da kriza, kakršna je, bo verjetno treba večkrat pomagati ciljnim skupinam. Danes je v razpravi ta ciljna skupina. Ker je pač kriza svoje naredila, pa lahko rečete kriza da ali ne, ta problem bi slej ko prej prišel na dan. Treba se je zavedati, da slovenski ljudje, predvsem ljudje z nizkimi dohodki stalno živijo v minusu, v maksimalnem limitu, enkrat je treba te limite zapreti in takrat so težave tukaj. In to je dejstvo, da se v naši državi tako dogaja in da se ogromno živi na up. Bila kriza ali ne, bi mi ta problem slej ko prej zaznali.
Kar se tiče mladih družin, upokojencev in njihova ogroženost, lahko rečem, da v Sloveniji to sožitje mladi -stari, stari - mladi je na visoki ravni. Če ne bi bil na taki ravni, bi bile te stiske še bistveno večje. Lahko rečem, da v zasavskem okolju po letu 1991, ko se je gospodarstvo zrušilo, bilo pa je veliko upokojencev, ki so delali v rudnikih, ki so imeli solidno pokojnino, bodite prepričani, da so te pokojnine takrat reševale socialno stisko v Zasavju z mladimi. Govorim o sožitju mladi - stari oziroma mladi in upokojenci. Je pa res
201
tudi, da je kriza čas za spremembo sistema, korenito spremembo sistema, ne samo sistema, kot je, ampak na splošno. Vidimo, da so težave po celem svetu in v Evropi. In tukaj bo treba najti eno rešitev. Jaz ne vem sicer kakšno, najrajši razpravljam na način, da če že nekaj kritiziram, da tudi dam zraven rešitev. Ampak jaz je sedajle ne vidim. Vsi skupaj pa jo bomo morali na en način najti.
Zato tudi trdim, da smo v Sloveniji v veliki prednosti zaradi sožitja med starejšimi in mladimi generacijami ravno iz tega našega zgodovinskega stališča. Dobro vemo, kakšno je bilo sožitje na kmetih med mladim in starejšim gospodarjem. Ko je mlad gospodar moral poskrbeti, oziroma po večini je bilo tako, za tisto priužitkarsko hišo. Tukaj notri vidim način, ki v Sloveniji, sicer na drug način, še vedno deluje. In to je tisto, kar nam blaži te socialne stiske. Treba se bo tudi pogovoriti, kam bomo vlagali. Najbolj verjetno bo v času krize, kakršna je, treba vlagati v ljudi, bo treba vlagati v to preživetje, bo treba vlagati v to, da bodo imele mlade družine zastonj vrtce, resnično zastonj tudi šolanje, pa mogoče s kakšno infrastrukturo tudi počakati, počakati ta čas, dokler se zadeva ne spremeni, pa najbolj verjetno bo to še nekaj časa trajalo.
Poglejte, ko govorimo o enotnem, univerzalnem dohodku, moram reči, da sem pred časom spremljal internetno stran gibanja pokojnega dr. Janeza Drnovška. In tu je bilo veliko debat o tem univerzalnem dohodku, pa tudi veliko dilem. Vendar se jaz nagibam v to smer, da bo to treba uvesti predvsem zaradi socialne stiske. Zdaj pa spet, na kakšen način bomo do tega prišli, nimam rešitve. Ampak tam sem videl, da obstajajo teorije, ki pravijo, da se to da urediti. Naj povem tudi to, da pred leti, ko se je menjal pokojninski sistem, je ravno Slovenska ljudska stranka in dr. Berta Jereb veliko energije vložila v to, da smo prišli do državnih pokojnin. In tudi takrat je bilo veliko dilem, ali uvesti državne pokojnine ali imeti ljudi na socialnih transferjih. Ampak, saj veste, kako je v slovenski mentaliteti - na socialnem transferju ne želimo živeti, radi pa živimo na tem, če imamo občutek, da dobimo nek dohodek in s tem dohodkom potem upravljamo in delamo. Torej, če je zdaj ciljno, verjetno bo še kaj ciljnega, vendar bo pa treba resnično iti v smer, ko bomo lahko to sistemsko uredili in našim ljudem zagotovili dostojno življenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Laszlo Goncz. Prosim.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci! Vložitev Predloga zakona o enkratnem pokojninskem dodatku nedvomno opozarja na izredno težko stanje tistega sloja starejšega prebivalstva oziroma upokojencev v Republiki Sloveniji, ki prejemajo najnižje pokojnine ali pomoči.
202
Nikakršnega dvoma ni o tem, da najnižji prejemki upokojencev ne zadoščajo niti minimalnim pogojem, ki bi bili potrebni za človeku dostojno življenje. Če za primer omenim zgolj prejemnike nekaterih mizerno nizkih kmečkih pokojnin, in takih je na območju, od koder prihajam, veliko, je stanje žal marsikdaj ponižujoče. Strinjam se tudi s trditvijo oziroma s predlogom v besedilu razlage, da bi se z enkratnim dodatkom do neke mere le izboljšal položaj tistim, ki bi bili tovrstne pomoči deležni. Sočasno pa je upravičen tudi vidik, ki ga omenja Vlada v svojem mnenju, da v nasprotju s sprejetim podobnim zakonom v letu 2008 sedanji predlog glede namenskosti in sistemskih rešitev nima narave intervencijskega zakona.
Žal današnji krizni časi poleg upokojencev izredno negativno vplivajo tudi na druge, prvenstveno na najbolj ranljive skupine prebivalstva ter predvsem na brezposelne, osebe, ki jih je iz dneva v dan več. Vsi ti so zaradi nastale situacije prisiljeni prejemati nadomestila ali socialno pomoč.
Verjetno smo vsi podobnega mnenja, da država mora zagotavljati vsaj minimalno pomoč za preživetje slehernemu sloju prebivalstva, saj tudi z ustavo opredeljenega splošnega socialnega vidika drugače ni mogoče uveljaviti. Ta splošna skrb pa niti v najmanjši meri ne zmanjšuje dolžnosti do osnovne skrbi države do starejšega sloja prebivalstva torej prvenstveno do upokojencev.
Tudi vidik, ki ga predlagatelji zakona omenjajo v obrazložitvi in se nanaša na problematiko vzdržnosti financiranja pokojninskega sklada oziroma sistema, zaradi naglega staranja prebivalstva, je zelo pomemben. Predvidevanja pred nekaj desetletji, da bo ta problem povzročal velike težave na sredini 21. stoletja, že dolgo ne vzdrži in k reševanju tega problema je bilo do neke mere potrebno že pristopiti.
Vemo pa tudi to, da na tem področju bodo potrebni še veliki dodatni napori kljub temu si dolgoročne rešitve danes verjetno malokdo upa napovedati. Tudi reševanje socialnega položaja upokojencev se v podobnih dimenzijah javlja tudi v ostalih državah.
Ker predlagatelji za primerjavo navajajo tudi Madžarsko, zgolj za ilustracijo omenjam, da novi madžarski premier v svojem programu sanacije katastrofalne madžarske gospodarske in finančne situacije predlaga tudi ukinjanje tako imenovane 13 pokojnine, kar bi lahko bilo primerljivo z enkratno pomočjo, kar predlagatelji zakona predvidevajo. Sicer primerjava s situacijo na Madžarskem ne more biti najprimernejša, saj je tam trenutna splošna finančno-gospodarska	in	družbeno-socialna	situacija,	žal,
katastrofalna.
Nekatere strokovne ustanove v Prekmurju glede na tamkajšnjo strukturo prejemnikov in višino pokojnin predvidevajo, da bi bilo izplačilo enkratnega pokojninskega dodatka koristno, saj bi tako lahko delno ublažili materialno
203
stisko upokojencev z nizkimi pokojninami. Posredovana pa so mi tudi drugačna mnenja, ki temeljijo na celovitosti sistemske rešitve omenjenega vprašanja, h kateri se v dani situaciji tudi sam nagibam, pri čemer pa kompromis med predlaganim in pričakovanim v dani situaciji vsaj za mene ne bi smel biti nemogoč. Na omenjeni vidik strokovnih ustanov Vlada vsekakor mora biti obzirna. Upam, da že v najnovejšem paketu ukrepov za blažitev gospodarske in finančne krize je celovitosti reševanja problematike socialne pomoči vsem slojem prebivalstva namenjena potrebna pozornost in tudi primerna vsebina. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Gospod predsednik, minister.
Skrb za kategorijo upokojencev z najnižjimi pokojninami je skrb za eno kategorijo. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da to ni celovita rešitev. Vendar strinjam se seveda tudi s tistimi, ki pravijo, da je v drugem branju možno zakon nadgraditi. Tudi minister je dal to vedeti ob svoji predstavitvi. Gre pa za skupino cca. 250 tisoč ljudi, 250 tisoč ljudi pa je vendarle toliko, za katere je potrebno imeti posebno skrb, če so na pragu revščine. In to dejansko so. Saj drugače se to ne bi dogajalo. Kot je že bilo rečeno, vsi poslanci in poslanke prejšnjega sklica so glasovali lansko leto za enkratno pomoč. Danes koalicijski napovedujejo, da bodo glasovali proti temu. Zdi se mi popolnoma nekorektno in v nasprotju s tistim, kar ste obljubljali pred volitvami, ki ste jih kot izgleda, žal, tudi dobili.
Glede razprave o tem, koliko je tega denarja in ali je celovita ali ni celovita rešitev, bi pa rekel takole. 54 milijonov približno, za 54 milijonov gre. Da ni celovita, da je prepozno. Jaz se z vami strinjam, da je to možno vgraditi z amandmiranjem v drugem branju in naj ta zakon začne veljati junija 2006. Vendar teh 54 milijonov je pravzaprav samo 54 Kramarjev. Teh 54 milijonov je samo pol Bavčarja na Ljubljanski banki, kjer je dobil 122 milijonov kredita, ne da bi jih zavaroval.
Kako priti do virov? Prej je bilo že tudi nekaj rečeno. Poglejte, skrajni čas in zadnji čas bi bil, da bi tiste nesramno visoke pokojnine, ne vsem, ne mečem vse v isti koš, ampak tistim kvazi borcem, ki so sokrivi za tisoče pobojev po vojni po Sloveniji, enostavno črtali. To je en vir, minister. Minister, drugi vir, v normalnih demokratičnih državah se kriminalcem, ki ne plačujejo svojih obveznosti, dajatev, ki pokradejo brez garancij in tako dalje, premoženje zaseže, kriminalce se da v zapor. To je drugi vir. Tretji vir, prej je kolega pred mano, mislim, da Rožej, celo rekel: obdavčitev nepremičnin. Absolutno, tiste, ki so pokradli tudi takšni
204
tajkuni, tri, štiri, šest, deset stanovanj po približno treh ali štirih procentih so takrat kupili glede na tržno ceno, ki jih danes prodajajo. To je tretji vir. Četrti vir, dati možnost tistim, ki želijo, ki so delali, možnost dela v javnih delih. To je bila ena oblika takrat, ko je bila brezposelnost velika, ena od dobrih oblik. In to moram povedati, da je takratni minister za delo dr. Dimovski to odlično peljal. Iz teh javnih del so prišli delavci v redne zaposlitve, kjer so jih podjetniki, podjetja videli kot nekatere, ki so, ne vsi, seveda ne, ampak to je bilo dobro. Danes, ko se ukvarjamo s to problematiko celih 6 ur, sicer glede na število se mi zdi prav, ampak glede na problematiko, ki je v tej državi, se mi pa zdi popolnoma nesprejemljivo, po drugi strani pa koalicija ne dovoli, da bi predsednik Vlade o nekih ukrepih govoril vsaj uro ali dve.
Kar se tiče DeSUS-a. Tako vam bom rekel, kolegi. Leta 2002 ste bili zraven v Vladi, ko ste spremenili usklajevanje pokojnin s plačami, pa ste se "bunili". Leta 2005 ste bili zopet zraven v koaliciji, pa ste se "bunili", niste bili zadovoljni. Leta 2009 ste zopet v koaliciji in se "bunite" /opozorilni znak za konec/ in niste zadovoljni. Vedno napovedujete samo neke izstope in klobuk v roki, da boste odšli. Niti takrat niti leta 2005 in tudi danes ne boste zapustili koalicije, ker vam je enostavno na foteljih pač prelepo. Ko pa pride... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, poslanke in poslanci! Svoj nagovor bom začel z zelo znanim slovenskim pregovorom: "Kdor hitro da, dvakrat da." In mislim, da bi naši upokojenci zagotovo potrebovali to pomoč že januarja, in tako ste tudi v koalicijskem sporazumu, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, pa tudi Vlada, obljubljali. Pa iz tega očitno ni nič. Vse tiste obljube, ki ste jih v času volilne kampanje ali pa pred volitvami na veliko trosili, ste sedaj pozabili in delate ravno nasprotno, kar ste takrat obljubljali. Prioritet, ki ste si jih postavili sedaj, niste nikoli omenjali. Sedaj pa so za vas prioritete - spreminjati zakonodajo, izdajati odločbe in dajati podlago za odškodnine izbrisanim. Sprejeli ste zakon, da bodo vdove vojaških oficirjev, ki niso nikoli prispevali v slovensko blagajno, dobivale sedaj višje pokojnine. A našim upokojencem, ki so 35 let ali več delali v Sloveniji, pa sedaj tistim najbolj ogroženim ne privoščite nujno potrebnega zneska v višini 300 evrov. Mislim, da je tu vsaka beseda odveč. Zato vas je seveda tudi tako malo v dvorani, namesto da bi poslušali, se verjetno sedaj kje skrivate v pisarnah, da vas javnost ne vidi.
205
Vlada pravi, da bo pripravila sistemski zakon, sistemske rešitve. Tudi sam bi ga želel videti. Vendar ne glede na to, da bo sistemski zakon, tudi jaz ga bom podprl. In bi bilo prav, da se ta zakon, ki ga sedaj predlagamo, tudi sprejme. To ne onemogoča, da bi se sistemski zakon v nadaljevanju sprejemal. Naj se! Pravite, da se s tem zakonom diskriminirajo drugi, populacija drugih ljudi. Jaz pravim, da se ne. Kajti trdno sem prepričan, in to veste tudi vsi, da marsikakšen upokojenec ali pa velika večina s svojo skromno pokojnino, ki jo dobi, mora pomagati preživljati tudi svojim otrokom in vnukom. Tudi tisti, ki dobijo 300 evrov pokojnine, s svojo skromnostjo marsikakšen evro namenijo tudi za svoje otroke in seveda tudi vnuke. Sam poznam zelo veliko takih upokojenk in upokojencev. Zato pomeni, da se bodo tudi ta sredstva, če bi se jim izplačalo, prelivala oziroma bi se pomagalo drugim skupinam, tudi otrokom. Ali so sistemske rešitve, ki jih Vlada pripravlja, to, kar se sedaj že tudi bere, da se bo ukinil brezplačni vrtec, da se bo ukinjala dijaška prehrana, namesto da bi se še tem bolj pomagalo, se napoveduje tudi te ukinitve. Mislim, da to ni prava rešitev. Je bilo danes tukaj slišati že v razpravi, tudi s strani DeSUS-a, da upokojenci takemu zakonu nasprotujejo. Rad bi slišal enega, ki prejema 300, 400 ali 500 evrov, da temu nasprotuje. Rad bi slišal tistega. Pripeljite ga, pa ga bom z veseljem vprašal, zakaj nasprotuje. Mislim, da takega ni. Verjamem pa, da nasprotujejo tisti, ki so lahko tudi upokojenci, ki imajo zelo visoke pokojnine, ki so jih mogoče prejeli ne s svojim preteklim delom, ampak na račun nekaterih privilegijev ali pa so politično motivirani, da nasprotujejo takim rešitvam, ki jim sedaj predlagamo. Zato sam zagotovo tega ne razumem in pa tudi ne verjamem. Tukaj danes ste že večkrat izrekli, da smo takšno zakonodajo spreminjali v letu 2008, kot da so to bili predvolilni bombončki. Vsak zakon, ki smo ga takrat sprejemali, pa v prejšnjem mandatu, lahko rečemo, in to mislim, da so prepoznale tudi volivke in volivci, je bila večina zakonov resnično v korist državljank in državljanom, gospodarstvu. Tudi tukaj so tisti razlogi, da smo imeli tako dobre tudi gospodarske razmere. Če bi se danes oziroma v tem času tega zavedali in sprejemali zakone ali pa rešitve, ki bi bile tudi odziv na finančno krizo, ki je nastala izven meja Slovenije in pa tudi gospodarske razmere, bi bila ta kriza danes manjša. Vendar kot sem omenil, vsak zakon, ki smo ga takrat sprejeli, ste rekli, da so predvolilni bombončki. Ampak poglejte, danes nismo pred volitvami. Pred nami so še tri leta in pol tega mandata, če seveda ne bo prej, kot obljubljate, predčasnih volitev. Jaz bom prvi, ki bo to podprl.
Sam bom ta zakon z veseljem podprl in upam, da tudi v koaliciji boste dali podporo vsaj v tolikšni meri, da se ta zakon danes sprejme kot primeren za nadaljnjo obravnavo. In če so kje kakršnekoli pomanjkljivosti, ki bi jih bilo možno dopolniti, predlagajte, saj je postopek odprt. Vsak člen se
206
lahko še spremeni. Ampak tega seveda ni. Tukaj se dejansko sprenevedate in nočete tega podpreti. Jaz verjamem, da bi tudi ministru bilo veliko, veliko lažje, da bi se ta zakon sprejel, kajti s tem bi tudi imel več možnosti in seveda tudi časa, da bi se sistemske rešitve, ki jih bo potrebno seveda tudi poiskati, reševale.
Zato dajmo pomagati in ta zakon tudi podprimo. Hvala
lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič. Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Dejstvo je, da danes živimo v časih, ko marsikomu ni lahko. Pokojnine so premajhne, nekatere ne omogočajo niti osnovnega preživetja. Plače delavk in delavcev so premajhne in prav tako ne omogočajo niti osnovnega preživetja v današnjih časih. In še več. Brezposelnost je danes tako velik problem, da ga moramo sistemsko reševati, z njo se sooča veliko ljudi, tudi mladi, drage kolegice in kolegi. Prišli smo do situacije, ko vse strukture prebivalstva trpijo. Trpijo mladi, trpijo delovnoaktivni in trpijo upokojenci. In naša odgovornost je, vseh, ki tukaj sedimo v Državnem zboru, da poskrbimo za vse, predvsem pa tiste, ki so najbolj socialno ogroženi. Tukaj se verjetno vsi strinjamo, da ne želimo dajati nekomu več, drugemu manj, da ne želimo za nekatere reševati prej in za druge kasneje. Vsi želimo pomagati ljudem v stiski in prav je, da podpremo sistemsko rešitev tistih, ki so najbolj socialno ogroženi. Jaz verjamem resničnemu namenu in bom seveda tudi vztrajal, da čim prej pridemo do takšne rešitve, kajti interes tako nas poslank in poslancev v Državnem zboru kot tudi Vlade mora biti, da v teh časih rešimo tisto skupino ljudi, ki danes najbolj na udaru, kar se tiče finančne gospodarske krize. To mora biti zaveza tega Državnega zbora in zaveza Vlade, da čim prej pridejo rešitve v Državni zbor.
Žal smo tokrat bolj kot kdajkoli prej zelo, zelo omejeni s finančnimi viri in z razpolaganjem z denarnimi sredstvi. Zato moramo finančno porabo narediti čim bolj preudarno. Ko rešujemo finančne tegobe ljudi, je najbolje, da rešujemo situacijo celostno. In strinjam se, da morajo danes babice in dedki skrbeti za svoje otroke in za svoje vnuke. Ampak to ravno zaradi tega, ker država v preteklosti ni naredila nič na področju reševanja problematike mladih in tistih, ki so delovno aktivni. In zato je v teh časih nujno, da, če ne prej, da vsaj sedaj razmislimo o tem kako bomo reševali problematiko celotne generacije. Imamo generacijo mladih, ne govorimo o generaciji majhne skupine ljudi, generacija mladih obsega skupino med 15-im in 30-im letom, govorimo o dijakih, študentih, zaposlenih, brezposelnih, invalidih, vseh tistih, ki so vključeni v procese, ko vstopajo na trg dela. Kako bomo reševali sistem pripravništva v Sloveniji, ko veliko število
207
mladih ljudi dela zastonj z visoko izobrazbo? Jaz verjamem, da kažete sedaj s prstom na gospoda ministra. Prav je tako, nihče drug kot Ministrstvo za delo mora to reševati, ampak zakaj nismo tega naredili tudi v prejšnjem mandatu. Ne, to se ni uredilo, pripravništvo se ni uredilo. Veliko mladih ljudi danes dela zastonj, veliko mladih ljudi, ki stopa na trg dela, dela za 70% plače. Poglejte si pripravnike v javni upravi, poglejte si pripravnike v gospodarstvu. To je skrb celotne ureditve vseh generacij v Sloveniji. In to je medgeneracijska solidarnost, ki jo je treba pri tem tudi upoštevati. Ali veste, dragi moji, da ima Slovenija 927 praznih stanovanj, ki so v katastrofalnem stanju in da imamo na drugi strani stanovanjsko problematiko mladih? Nihče v prejšnjem mandatu ni niti pomislil, da bi skušali ta stanovanja mladim dati v uporabo. Nihče ni razmišljal o reševanju stanovanjske problematike mladih. Jaz verjamem, da so socialno ogroženi upokojenci. Ampak ne samo upokojenci. Ogrožene so različne socialne skupine in naša odgovornost je, da poskrbimo za vse. Ko govorimo o dostopu do izobraževanja, mi danes vemo, da študent mora delati za to, da se lahko izobražuje v mestu, ki je oddaljeno od njegovega mesta, da lahko dostopa do študija. V prejšnjem mandatu smo imeli celo ideje, da bi uvedli šolnine. Pa razpravljajmo o tem, ali je naš namen resnično reševati tiste, ki imajo težave, upokojence, mlade, delovno aktivne, delavke in delavce, ki izgubljajo službe. Ali želimo z nekimi ad doc akcijami nagajati koaliciji, zavedajoč se, da je finančna poraba zelo omejena v tem mandatu in da moramo, če želimo vsaj približno enakomerno porazdeliti sredstva med ljudi sistemsko reševati tiste, ki so najbolj socialno ogroženi. Komaj čakam, da ta zakon pride v Državni zbor. Naredil bom vse za to, da se to zgodi čim prej. Upam, da bomo takrat lahko z velikim veseljem rekli, da na nek način rešujemo vse tiste, ki so socialno ogroženi, tudi upokojenci in vsi ostali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, gospod Levanič. Vse, kar ste našteli, vam bom pomagal pri podpori tem zakonom, ki bodo to urejali, ali jih bo predložila Vlada, ali pa jih boste predložili vi. Jaz bom sopodpisnik vsega tega, kar ste našteli. Z veseljem vam bom to podpisal. Pripravite pač zakon. Jaz sem včeraj dva ponovno vložil, zato bo prav, da tudi vi katerega. Z veseljem vam bom sopodpisnik.
Ampak danes govorimo o enkratnem pokojninskem dodatku. Govorimo tudi o tem, da to izplačamo prej . Zakaj smo, naj ponovno poudarim, da se strinjam z Vlado in z vami, da je potrebno reševati vse sloje prebivalstva z najnižjimi dohodki. Do zakona, ki ga danes obravnavamo, ne bi prišlo, če ne bi v koalicijski sporazum to zapisali, čez mesec dni pozabili, na
208
poslansko vprašanje ne odgovorili in če ne bi enostavno tega vprašanja odlagali. Šele ko je ta zakon v proceduri, se je Vlada na nek način odločila in predlagala ta zakon, ki naj bi začel veljati 30. 6. Pazite, mi govorimo danes o tem, da Vlada že ima pripravljen v normativnem delu programu Vlade, in sicer dopolnjen z dne 8. 4., ta zakon pripravljen, da naj bi veljal 30. 6. 17 ali 10 dni kasneje pa tukaj govorimo: vsem dajmo. Jaz se strinjam, da damo vsem. Torej pričakujem, da bomo ta zakon danes potrdili in amandmirali tako, kot se bomo dogovorili. In da bo 30. 6. veljal. Saj to je načrt Vlade. To Vlada želi.
Sicer pa je treba še nekaj reči. Spomnim se, lani sem v vladni sobi spremljal razprave, ko je bilo govorjeno o predvolilnih bombončkih in ne vem kaj še vse. Ampak poglejte, pred seboj imam izpisek 20.13 zvečer, 26. 6. In glej si ga zlomka! P kot proti, ga tukaj ni. In ker P kot proti tukaj na tem spisku nimam pred seboj, seveda pričakujem, zlasti s strani tistih, ki danes tukaj sedite ali pa ne, jaz bom nekatere naštel: gospod Bevk, gospod Germič, gospod Han, gospod Juri, gospod Klavora, gospod Kontič, me veseli, gospod Kumer, ki se je pravkar odrekel besedi, gospa Lavtižarjeva, Pečanova, Posedel, Potrata, gospod Potrč, gospod Sajovic, Trofenik, Veber in Žnidaršič. Glasovali ste "za". Glasujte tudi danes "za". Nobene posledice še ne bo. Posledica bo samo ta, da bomo lahko amandmirali in zadevo uredili po vaših željah.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa mag. Potrata, vi ste že diskutirali, zato izvolite, imate repliko.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, da ste mi končno enkrat dovolili replicirati.
Gospod dr. Vinko Gorenak, že prej sem vam želela povedati, da si poglejte magnetogram k lanskemu sprejemanju zakona, kjer je v imenu Poslanske skupine SDS gospa Jeraj povedala, da je potrebnih sredstev za izvrševanje tistega zakona 32 celih in še nekaj milijonov. K temu predlogu zakona imate 64 milijonov evrov. To je dvakratnik, kar je popolnoma logično, ker ste tudi podvojili znesek enkratnega dohodka. Prej je bil 150 najvišji, v prejšnjem zakonu, zdaj je 300.
K repliki pa sem se oglasila predvsem zaradi tega, ker vi lahko zdaj manipulirate z našimi glasovi. Jaz sem to tudi povedala. 71 jih je prijavilo navzočnost, 69 jih je zakon podprlo, ker smo se zavedali, da je treba ljudem v stiski pomagati. Podprla sem zakon zato, ker sem sama opozarjala na inflacijo, ki je udarila po ljudeh, ki so bili z nizkimi pokojninami še posebej ogroženi. Ampak danes ne morete z istim argumentom od mene zahtevati enakega načina glasovanja, ker je Vlada, v kateri je moja stranka največja stranka, povedala, da
209
pripravlja zakon, ki bo usmerjen tudi k tistim skupinam prebivalstva - ogroženega in ne samo upokojencem, kar smo nekajkrat povedali, da je ustrezneje. Bodite, ko pritiskate na nas in ko trkate na našo vest, nekolikan bolj obzirni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič. Replika.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa. Gospod Gorenak, jaz bom res izredno vesel vaše podpore pri sistemskem reševanju oziroma urejevanju položaja socialno ogroženih, torej tudi mladih, delovno aktivnih in seveda upokojencev. Še bolj bi bil vesel, če bi z enako energijo in željo po urejevanju tega področja govorili takrat, ko ste imeli to priložnost. Ampak v redu, prišli smo v novo obdobje in verjamem, da je vaš namen iskren in da boste takrat, ko bo sistemska rešitev v Državnem zboru, tudi omogočili, da bo sprejeta.
Kar se tiče koalicijske pogodbe, ne gre za odstopanje od zapisanega. Gre za razširitev na tudi ostale socialno ogrožene skupine. Nihče ne govori, da se položaj upokojencev ne bo izboljšal. To je tudi zelo neprimerno, ko govorite, da ministrstvo nič ne dela na tem področju in da stranka DeSUS v bistvu drži fige v žepu. Vsi koalicijski partnerji skupaj z ministrstvom za delo, si prizadevamo, da bi ta sistemska rešitev bila čim prej v parlamentu. Če je ne bo, takrat ste pa lahko seveda zelo kritični in takrat vam bom potem tudi pomagal. In nihče danes ne glasuje proti neki družbeni skupini. Vsi danes ugotavljamo, da smo v drugačnih časih, da je danes treba problematiko razširiti in da vsi želimo, da glede na to, da vse skupine ljudi danes čutijo posledice ekonomsko gospodarske krize, si želimo reševati celostno to področje. Jaz bi si želel, da ko bo ta rešitev prišla, da bomo res naredili nekaj pozitivnega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Hrovat. Oprostite, nisem videl. Dr. Gorenak imate besedo kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, jaz nisem nikoli govoril, da ministrstvo za delo ne naredi nič. Take izjave iz mojih ust niste slišali. Celo bom rekel, takoj po imenovanju te Vlade so me novinarji kot opozicijskega poslanca vprašali, če je po mojem mnenju sploh kdo dober v tej vladi. Omenil sem ime dr. Svetlika in obrambne ministrice. Tako imam spoštljivo in dobro mnenje o gospodu ministru in tudi o njegovem delu. Nikoli nisem tega govoril. Rekel sem pa, da na poslansko vprašanje v mesecu februarju ali januarju minister ni odgovoril. Seveda ni mogel odgovoriti, saj Vlada ni sprejela v normativnem programu tega zakona.
210
Kar pa se tiče 34 in 64 milijonov, "podvojili ste". Mi nismo podvojili nobenega zneska, ničesar. Ampak je 6 milijonov evrov zapisala vladna koalicija v svojem vladnem normativnem programu, torej v koalicijskem sporazumu je to zapisala. Torej, mi nismo ničesar podvajali, ampak povzeli tisto, kar je zapisala Vlada sama. Strinjam se tudi z vami, še enkrat poudarjam, da je treba urediti, zato sem tudi pozdravil mnenje Vlade, da je treba urediti vse družbene skupine. Vendar uredimo to zadevo tako, da bomo zakon spustili v drugo branje. Amandmirajmo ga, dopolnimo ga in hkrati dodajmo še tistega, ki ga minister pripravlja oziroma ki ga Vlada pripravlja, in s tem bomo imeli rešen problem. Upokojenci namreč ne verjamejo več, ker jim je bilo obljubljeno januarja, pa se ni nič zgodilo. Za to gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Robert Hrovat. Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo še enkrat. Torej, iz vseh razprav danes lahko potegnemo skupni imenovalec, da se vsi strinjamo, da so razmere kritične. Sploh so razmere kritične za tiste, ki živijo pod pragom revščine. Vsi tudi govorimo o tem, da je treba nekaj storiti, da je treba ukrepati takoj, zdaj. Mi kot Slovenska demokratska stranka smo predlagali konkreten zakon. Konkreten zakon, za katerega pričakujemo podporo. Ampak ne morem verjeti, da zdaj po vseh teh razpravah, ki so bile v zadnjem času, tega zakona ne boste podprli iz razloga, ker ne zajema vse populacije, ki živi pod pragom revščine. Poglejte, danes imamo prvo branje, danes imamo pravzaprav splošno razpravo. Če danes ta zakon potrdimo, gre na odbor, na odboru se ga lahko amandmira v vseh točkah. In točno je Vlada že napisala, katere so tiste skupine, ki bi jim tudi pripadala ta pomoč. V mnenju Vlade piše, da so to upokojenci, da so to brezposelni, ki prejemajo denarna nadomestila za primer brezposelnosti ali denarno socialno pomoč, potem so to delovno aktivni prebivalci z minimalnimi plačami oziroma nezadostnimi prejemki, ki zaradi svojega zdravstvenega stanja niso sposobni pridobiti zadostnih sredstev za preživetje. Poglejte, vse je jasno. Točno se ve, katere so tiste kategorije ljudi. Sprejmimo danes zakon, na odboru amandmirajmo, zadevo potrdimo in Vladi pravzaprav pomagamo, da bo ta zadeva realizirana, ker jaz dejansko ne verjamem, da bo Vlada s takim konkretnim ukrepom prišla. Zakaj ne? Zato, ker enkrat so bili upokojenci že izigrani - govorimo o januarju - danes se pogovarjamo in se zgovarjamo: bo ali ne bo. Mi naredimo to, mi smo, poslanci smo tisti, ki odločamo o zakonih, mi smo tisti, ki odločamo o sredstvih v proračunu -ni to Vlada. Vlada je samo tista, ki izvršuje. Pričakoval bi, da boste koalicijski poslanci imeli držo, svojo hrbtenico, ne boste vojščaki, zelo zvesti vojščaki Vlade, ki ta trenutek, žal, ni odigrala svoje vloge, kakor so pričakovale državljanke
211
in državljani. Enako štejem v to skupino tudi upokojenke in upokojence.
Poglejte, da se vrnem na upokojence. Veste, koliko pomeni enemu upokojencu, ki ima pokojnine 200, 300, 400 evrov, pa če dobi zraven še 300, 200 ali 150 evrov? To pomeni še eno dodatno pokojnino. Povejte mi enega, ki bi bil proti temu -enega upokojenca. Sedaj, če je društvo upokojencev ali pa zveza upokojencev rekla, da to ni primeren ukrep, ne vem, če oni resnično zagovarjajo stališče upokojenk in upokojencev. Jaz imam občutek, kot da so se na tisti konferenci kar malo dogovorili, kako bodo zadeve peljali, zato da ne bo Vlada izpadla preveč, kot bi rekel, nesposobna.
Torej, veliko očitkov je bilo o predvolilnem bombončku iz lanskega leta. Upokojenci so bili tega veseli. To so mi povedali. Ampak spomnite se vaših predvolilnih obljub. Pred volitvami ste obljubljali višje pokojnine, obljubljali ste višje plače. In čemu smo danes priča? Razprtijam v koaliciji, potem smo priča večanju števila brezposelnosti, o višanju pokojnin, o višanju plač ni ne duha ne sluha, ampak zaradi tega ste vi prišli na oblast; zaradi tega so vam dali volivke in volivci glas, zaradi predvolilnih obljub!. Poglejte, da ne rečem še kakšno o gospodarski rasti. Gospodarska rast je bila še manj kot eno leto nazaj plus 6, danes je minus 4. Se pravi, 10% smo padli, itn.
Še nekaj bi povedal o skrbi za upokojence. Pred enim tednom sem jaz osebno, jasno s podpisi tudi kolegov in kolegic, vložili spremembo Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju za spremembo višine kmečkih pokojnin, o katerih je govoril že gospod Prijatelj. Dejansko se strinjamo s tem in treba je bilo ukrepati in je treba ukrepati, zato smo spremembo zakona tudi že vložili v proceduro in bomo v naslednjem mesecu oziroma na naslednji seji o tem tudi razpravljali. Predstavljajte si kmeta, človeka, ki dela že celo življenje, z 200 evri pokojnine. Veste, razumel bi, da imajo vsi kmetje enako pokojnino, ampak nekateri kmetje so privilegirani, to so kmetje "borci" tako imenovani, oni imajo pa polno najnižjo pokojnino, navadni kmetje pa samo polovico in jaz pravim, zakaj ne bi to izenačili. Nikomur nič ne bomo jemali, nikomur ne bomo nič vzeli, bomo pa izenačili pokojnine kmetov, vsem enako, torej na raven najnižje polne pokojnine.
Mi poslanci in poslanke imamo vse v svojih rokah in še enkrat ga pozivam, predvsem poslanke in poslance koalicije -izvzemši gospoda Rezmana, ki je bil kritičen in je govoril tako kot dejansko mislim -, da ta predlog podpremo, naredimo prvi korak, v drugem koraku ta zakon izboljšamo vsi skupaj, da bo zajel res vse kategorije in ga potem sprejmemo in naložimo Vladi, da to tudi realizira. Sedaj bom povedal še to, kar sem slišal danes po radiu, ko sem se peljal v Ljubljano. Gospod minister je dal pač izjavo za radio, da sredstev ima Ministrstvo za delo, družino dovolj za vse potrebne socialne
212
transfere. Če je to res, potem - jaz verjamem, da je res ne bo - nobenega problema, da dodamo vse te strukture prebivalstva, o katerih sem prej govoril in so tudi zapisane v stališču Vlade, in zadevo sprejmemo in nobenega problema ne bomo imeli. Ampak, če bomo čakali na Vlado, bomo po mojem mnenju čakali še kar nekaj časa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bojan Kontič. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Kar nekaj razprav sem slišal, ki poskušajo pojasniti razliko med letom 2008 in letom 2009. Res je velika razlika. Vsem tistim, ki jih zelo skrbi pokončnost koalicijskih poslancev in govorite o naših hrbtenicah, ki naj ostanejo zravnane, smo vsaj v tej prednosti, da mi govorimo o tem, da želimo ohraniti zravnane hrbtenice. Ko sem v prejšnjem mandatu poslušal vaše razprave, še bolj pa spremljal vaše glasovanje, ki je bilo popolnoma soglasno z odločitvami in predlogi Vlade, bi lahko dejal, da sem zadovoljen, ker se zopet postavljate na noge in poskušate zravnati svoje hrbtenice. Če boste pogledali glasovanje poslancev koalicijskih strank, boste lahko ugotovili, da mnogokrat pride tudi do nesoglasja, do neusklajenosti med predlogi Vlade in glasovanji poslank in poslancev. Seveda, vi takrat ne govorite o pokončnosti poslancev, ampak govorite o zmedi v koaliciji.
Prav tako kot govorite o naših predvolilnih obljubah. Socialni demokrati nismo obljubljali tega, kar nam očitate, smo pa to zapisali v koalicijsko pogodbo. Torej ne gre za prevaro volivk in volivcev, kar nam želite naprtiti v naš nahrbtnik, ampak gre dejansko za koalicijski dogovor, ki se običajno, in to nam morate priznati, sklepa po volitvah, ko se oblikuje koalicija in ko koalicijski partnerji svoj program želijo vključiti v koalicijsko pogodbo, sporazum, kakorkoli ga imenujemo, največ, kar se iz njihovega programa da.
Govorite o tem, da je bila v preteklem letu, ne dolgo nazaj, 6% gospodarska rast. Zdaj je minus 4, razlika je 10, res je. Pri tem zanemarjate tudi vpliv drugih gospodarskih in finančnih okoliščin na dogodke v Sloveniji. Predsednik Vlade je pri nastopu pri prevzemu mandatarske funkcije zelo jasno povedal, da za nastajajočo krizo ne krivi pretekle vlade, ker je vpliv okolja na to prevelik. No, ampak, ko toliko govorite o gospodarski rasti, je možno tudi drugo razmišljanje, približno takšno: kakšna bi šele bila ta gospodarska rast, če ne bi bilo vlade Janeza Janše. Lahko, da bi bila višja, kot je bila, težko sedaj ugotavljamo, kot tudi težko ugotavljamo, kaj bi se dogajalo danes, če bi danes imeli vlado Janeza Janše. Vsekakor pa bi bilo veliko lažje vsem nam, če bi vlada upravljala z državo in z javnimi financami v preteklem mandatu drugače, ne tako kot je.
213
Tu so prisotni tudi zelo demagoški nastopi, ko pravimo, obdavčimo nepremičnine tistim, ki so pokradli v preteklosti. Ne gre za obdavčitev! Če veste, da je kaj kdo pokradel, gre za drugo pot, ko je treba vrniti tisto, kar je bilo ukradeno, zapleniti premoženje, ki izvira iz kraje in tatu ali kakorkoli ga že imenujete, kaznovati. Ne gre za obdavčenje. In s tem bi se lahko vsi tudi strinjali. In ko govorimo, in v preteklosti je bilo veliko govora o davkih, o razbremenitvi; seveda bi bilo najlepše živeti v državi, kjer ne bi bilo davkov, seveda to tudi pomeni na drugi strani, da ne bi bilo sociale, ne bi bilo še česar drugega, ki se napaja iz davčnih virov na prihodkovni strani. Zato je treba tehtati, doseči neko ravnovesje. Naj na tem mestu povem, da predlogi, ki jih napoveduje minister v sedanji vladi, ki svoje delo dobro opravlja im ne gre dvomiti v njegove dobre namene, torej ima vso mojo podporo, zato tudi prisluhnem njegovim obrazložitvam, zakaj ta predlog zakona ni dober in zakaj je treba sistemsko celovito rešiti zadevo. Res je, mnogi ste o tem govorili, niso samo upokojenci tisti, ki v teh časih težko živijo, so tu tudi brezposelni, ampak tu so tudi ljudje, ki delajo ves mesec, pa težko živijo s plačo, ki jo dobijo. Torej, tudi za te je treba poskrbeti in zato mi je ta pristop, ki ga je napovedala Vlada, veliko bližji od tega, ki ga poskušate vi danes uveljaviti.
Pri tem je zelo zanimivo poslušati, kako dobro poznate zakonodajni postopek, pa bomo že pri naslednji točki ugotovili, da znate uveljavljati tudi samovoljo in preprečiti kakšen postopek v Državnem zboru, čeprav za to nimate proceduralnih, postopkovnih torej, poslovniških osnov.
Nadvse si želim ureditev in stanje v državi, ko takšni interventni posegi ne bodo potrebni in bodo ljudje preživeli ves mesec na podlagi svojega dela, na podlagi svojega znanja, na podlagi novoustvarjene vrednosti. In ko smo lani glasovali o enkratni pomoči upokojencem, sem seveda tudi sam glasoval za, in se zahvaljujem vsem tistim, ki vedno znova naštevate moje ime pri različnih glasovanjih. Stojim za tem glasovanjem, tudi če smo označili, da je to delitev bombončkov, predvolilnih obljub in nagrad, sem pri tej delitvi sodeloval; ampak to v času, spoštovane kolegice in kolegi, ko je bila visoka gospodarska rast, ko sta se v Sloveniji cedila mleko in med, smo mi hkrati priznavali, da med nami živijo... Gospod Jerovške, kar mirno. Lahko boste razpravljali. Mislim, da ste na seznamu. Zaenkrat imam besedo jaz in boste že morali potrpeti in poslušati tudi tisto, s čimer se ne strinjate... Torej, takrat smo kljub vsemu priznali, da med nami živijo ljudje, ki so potrebni pomoči. Govorili smo o upokojencih in Vlada in potem parlament ste se tudi odločila, da kljub vsemu dobremu blagostanju tem ljudem pomagamo. In to je zaveza tudi sedanje koalicije, seveda v nekoliko širšem obsegu, kot to predlagate v tem trenutku z zakonom, ki ga vlagate.
Glede na vaše dobre namene, pomoč Vladi, ki jo omenjate v preteklih mesecih. Mnogokrat je ta pomoč Vladi pri predlaganju
214
zakonov, pri predlaganju rešitev takšna, kot bi, recimo, na avtocesti narisali prehod za pešce. Podobna je ta vaša zgodba. Prepričan sem, da bomo v prihodnje morali poiskati boljše načine in pomoč, ki je usmerjena v izhod iz te situacije, v kateri smo se znašli, nekoliko obtežiti z iskrenostjo in z dobrimi nameni. To je verjetno rešitev in to je tudi poziv k sodelovanju, k iskanju izhoda iz te situacije, ki je težka. Verjetno pa še ni tako zelo krizna in tako črna, kot nekateri to želite prikazati. Seveda, namen v tem trenutku predlaganja enkratnega nadomestila ali pa enkratnega posega ni ta, da bi želeli zelo veliko pomagati in reševati zadeve. Gre za to, da si želite v koalicijo zabiti klin, če lahko uporabim ta izraz. V svojih razpravah, predvsem poglede usmerjate v DeSUS, kaj bo DeSUS storil, ampak ko zabijate klin, morate paziti, kladivo lahko pade tudi po vaših prstih - takrat, ko najmanj to pričakujete.
In še nekaj sem slišal v tej razpravi. Govorite o sociali in govorite o pokojninah, vse v istem dahu, v isti besedi. Pokojnina je pravica, ki izhaja iz plačevanja prispevkov v preteklosti. Državljanke in državljani so plačevali prispevke za to pokojnino, ki se zdaj odraža tudi v njihovi višini, torej v višini pokojnine, ki jo sprejemamo. Tisti, ki imajo nizko pokojnino, pa so upravičeni do socialne pomoči, socialnega ukrepa Vlade ali kogarkoli, pristojnega za to, ampak to ni ista zgodba. Pokojnina ni socialna kategorija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Robert Hrovat, replika.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa. Poglejte, gospod Kontič mi je očital, da sem govoril o predvolilnih obljubah v zvezi z enkratnim pokojninskim dodatkom. Ampak dejstvo, da je zapisan v koalicijski pogodbi in v koalicijsko pogodbo se običajno vpišejo programi strank, ki so v koaliciji. Torej nisem govoril konkretno o vas, ampak o koaliciji.
Kar se pa tiče gospodarske rasti, o kateri je govoril gospod Kontič, da so sedaj pač drugačni časi, druge razmere, pa mi dovolite, da naredim eno primerjavo. V lanskem letu, ko je bila najvišja gospodarska rast, ste govorili vi, ko ste bili v opoziciji, da je to posledica ugodnih razmer v svetu. Ampak takrat smo bili mi prvi v evroobmočju. Torej smo imeli najvišjo gospodarsko rast v evro območju. Danes, danes govorite, da je kriza posledica slabih razmer v svetu. Ampak veste, kje tiči zajec? Tam, da smo danes, Slovenija, na predzadnjem mestu v tem istem območju, kjer smo bili lani prvi. To je tisto. Nastavite si ogledalo in se poglejte, pa boste videli, kaj ste govorili in kako danes stvari stojijo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predno vam dam besedo, bi rad povedal, gospod Hrovat je dobil repliko. Ne
215
zato, ker je bil imenovan, ni bil imenovan, vendar sem menil, da je hotel svojo razpravo, za katero je menil, da ni bila pravilno razumljiva, pojasniti. To dovoljuje poslovnik.
Izvolite, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Praksa v Državnem zboru in poslovnik, seveda narekujeta določena pravila in določene pogoje, ki morajo biti izpolnjeni za to, da nekdo dobi repliko. Ne gre za presojo predsedujočega ali sodelavke, ki sedi ob njem, ali je nekdo pred razpravljavcem nekoga razumel ali ni razumel. Prvič, če povem, večina razprave se na kolega, ki mi je repliciral, sploh ni nanašala. Večina razprave se je nanašala na razprave, ki so bile pred tem in so govorile o tistem, na kar sem jaz odgovarjal. Pravilni postopek bi bil seveda, da bi dobil repliko takrat, ko nekdo razpravlja, ga dotičen poslanec ne razume ali želi pojasniti nerazumevanje. In v tem primeru je še nekaj, mora biti omenjen. Ko je bila kolegica Majda Potrata, pa ne prvič, omenjena v razpravi, smo ugotovili, da ne izpolnjuje poslovniške možnosti za repliko zato, ker pred tem ni razpravljala. In to je postala praksa v Državnem zboru. Nekomu pa damo besedo za repliko že samo zato, če nekdo ugotovi, da morda pa tisti ni bil dobro razumljen oziroma tisti, ki je razpravljal, ni razumel njegove predhodne razprave.
Če je to precedenčno, kar se je danes zgodilo, seveda nobenih replik ni več omejenih v Državnem zboru in lahko replicirajo vsi, kadarkoli in karkoli hočejo. Jerovšek, hvala lepa za aplavz!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa za poduk.
Izvolite, gospod Tanko. Prosim? Ko govorite, vas prosim, če pritisnete, tako da se bo slišalo....
JOŽE TANKO: Postopkovno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Ko ta razprava teče bi predlagal, da vsi tisti, ki se naslajate ali naslavljate določene pozive poslanski skupini, kateri ne pripadate, da pustite, da poslanska skupina svoja stališča sama pove. Vi ste predstavniki poslanske skupine na drugi strani. Predlagal bi, da predvsem govorite o svojih stališčih.
Kar zadeva konkreten zakon, lahko povem, da smo dosledni. Mi smo tak zakon predlagali v prejšnjem mandatu, ko smo bili vladna stranka....
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko, postopkovni predlog bi rad slišal...
216
JOŽE TANKO: ... in ga tudi sedaj predlagamo. Zato, ker ga največja vladna stranka, ki je glavni nosilec in izvajalec koalicijskega sporazuma, je zapisala v ta koalicijski sporazum in ga ne izvaja, ne rokovno ne vsebinsko.
Kar zadeva obseg razprave in kritike, da naši poslanci govorijo o vsem mogočem. Veste, ta zakon ima mnogo več povezave s tem, kar je govoril gospod Hrovat, ko je bil obsojen in obtožen, da meša stvari, kot tisto, kar je govoril gospod Kontič v svoji razpravi. S cestnim prehodom na avtocestni ta zakon nima nobene povezave...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko....
JOŽE TANKO: In predlagam, da se tudi tisti gospodje, ki nas obtožujejo, da govorimo o vsem mogočem, držijo vsebine predloga zakona in ne govorijo pri zakonu o enkratnem pokojninskem dodatku o cestnih prehodih na avtocesti...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod Tanko. Naslednji ima besedo gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister. Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku je zakon, ki ga podpiram. Vendar mislim, da je pomoč treba zagotoviti takoj tudi vsem tistim, ki so na robu preživetja, da jim zagotovimo vsaj minimalni življenjski standard.
Medgeneracijska solidarnost je čedalje bolj načeta, saj usodo upokojencev z nizkim dohodkovnim položajem občutijo tudi delavci, ki so na minimalni plači. Vsi tisti, ki so v zadnjem času izgubili službo, invalidi, o katerih se skoraj ne govori, pa tudi študentje, ki so se do nedavnega preživljali s študentskim delom. Kot vidimo, socialna pravičnost mora biti za vse, kajti kriza je zaobšla le bogate, vsi ostali pa si delijo usodo v enaki meri. Kriza pa se še poglablja. To nas mora skrbeti. Zatiskanje oči ne rešujejo revščine. Reševanje krize se ne rešuje samo z enkratnimi dodatki in socialnimi transferji, ampak z novimi delovnimi mesti. Le tako bomo zagotovili blaginjo vsem, ki sedaj čakajo na boljši jutri in na miloščino naše države. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek. Izvolite.
FRANCI KEK: Havla za besedo. Bil sem sicer že na tem, da ne bi razpravljal. Namreč, nisem čutil kakšne gorečnosti za zagovarjanje Vlade, ampak k razpravi me je spodbudila opozicija.
Namreč, zelo všečno vsak teden zagovarjajo eno skupino ljudi, kako so v težavah, kako težko živijo. In prav imajo. Tako kmetom, kot upokojencem, študentom, dijakom,
217
gospodarstvu, brezposelnim - vsem je težko. Ampak dajte pogledati v vrečo, v žakelj, zelo globoko je treba pogledati notri in dajte tisto vsebino razdeliti med vse, ne pa pol tega na 16 polovic.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice, kolegi.
Sam podpiram zakon o enkratnem pokojninskem dodatku. Z veseljem pa bi podprl tudi napoved Vlade, da pomaga vsem socialno ogroženim. Vendar ima ta napoved Vlade, ta obljuba še veliko če-jev. Obljube Vlade gospoda Boruta Pahorja se sesuvajo same vase. Najbolj aktualna je ta obljuba okoli tega, da banke s krediti ne bodo pomagale tajkunskim prevzemom. Vidimo, da je zadeva povsem drugačna. Ni uresničena obljuba, da bodo upokojenci dobili tisoč evrov pokojnine, kar je pred volitvami obljubljala ena od koalicijskih strank. Prav tako še zdaleč ni uresničena obljuba, da bodo delavci dobili tisoč evrov plače. Mogoče je v teh tisoč evrih plače vgrajeno pričakovanje inflacije, ki smo jih doživljali v nekdanji Jugoslaviji, za katero je mnogim zelo žal. Zato moramo v tem primeru striktno ločiti med obljubami, predvolilnimi obljubami in lažmi. V primeru tisoč evrov plače ne gre za neizpolnjevanje predvolilnih obljub, temveč za eklatantno laž. Zavestno govorjenje neresnice je laž. In v tem primeru gre za to. In po moji oceni je današnja koalicija to kulturo laži pripeljala do nekega vrhunca - gospa Potrata, boste kasneje na vrsti.
Pred nedavnim smo tukaj poslušali precej odmeven politični esej gospe Katarine Kresal. In pisci tega eseja so se dotaknili oziroma citirali tudi nemško filozofinjo Hannah Arendt. Seveda pa so v teh citatih zavestno izpustili vse njene navedke ali pa razmisleke iz njenega političnega spisa o resnici in laži v politiki. Očitno je ta del te nemške filozofinje za koalicijo preveč boleč. Ali pa na drugi strani ta koalicija noče podpreti tega zakona zaradi splošnega privida, da v Sloveniji revščine ni več. Mediji po 21. septembru o revščini resnično več ne pišejo, čeprav se je brezposelnost v tem času povečala za nekaj 10.000. Brezposelnost in socialna pomoč pa sta seveda atributa revščine.
Žal pa Vlada s svojim ravnanjem na njej lasten način kaznuje določeno populacijo ljudi v Republiki Sloveniji in kar tako, na palec, ukinja določene institucije, kot so notarji. Z ukinjanjem notarskih mest se zmanjšuje dostopnost in konkurenca in se ponovno ustvarjajo v Sloveniji notarski tajkuni. Korošci, tudi tisti socialno šibki, tudi tisti upokojenci, ki jim je namenjen ta zakon, se morajo danes
218
voziti več kot 50 kilometrov do prvega notarja, kajti minister Zalar je na Ravnah ukinil notarsko mesto.
Naj omenim, da mi še ni odgovoril na zastavljeno poslansko vprašanje, vendar je včeraj na Ravnah notarsko mesto ponovno obljubil. Pravi, da ga bo jeseni vrnil in da bodo pač ljudje imeli na ta način bližjo pot do notarja. Tu pa gre seveda za neko zmedenost, različno ravnanje v isti zadevi, za neko neodločenost, preplašenost Vlade, ko naredi eno potezo, pa jo čez štirinajst dni umakne. Ali pa značilnost, ki jo poznamo iz tega Državnega zbora, da se o isti zadevi dvakrat različno glasuje. Seveda to ni pokončnost, kar nekateri danes tu tako vehementno izjavljajo. Mislim, da je, kolega in kolegici, slovenska javnost glede tega že zdavnaj spregledala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Andreja Rihter. Prosim.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Tudi sama sem se spraševala, naj razpravljam ali ne. Vendar sem se odločila, da bi morala nekaj povedati. Namreč, če sem prej slišala o nekih rekih, bi sama v prispodobi rekla, da "enkrat ni nobenkrat" ali da "enkrat samo določenim izbrancem" tudi ni dovolj, ali mogoče, da tisto, da je politika všečna in da je prehajanje iz ene politične opcije nazaj v drugi tudi interes, da se danes pogovarjamo o dodatku za posebno skupino ljudi. Jaz pa verjamem, veste, v to vlado in tudi v vse tiste obljube, ki so bile dane, in tudi v program koalicijskih strank, ki smo ga zapisali. Verjamem zaradi tega, ker se zelo veliko stvari odvija in ne nazadnje tudi že dogaja. Čudim pa se, da ob teh obljubah, ki ste jih danes tudi povedali, ali o kulturi laži, istočasno nagovarjate ministra, kako naj tozadevno kot član Vlade tudi podpre, na drugi strani ga pa že istočasno tako ali tako obtožujete, da mu ni verjeti, če bo letos ali še kdaj tudi prinesel svoj zakon s konkretnimi rešitvami za generacije, ki so danes potrebne pomoči.
Tako kot so se moji kolegi prej spraševali, da so generacije, ki so potrebne, in da so upokojenci samo eni izmed, se tudi sama strinjam, ker imam doma te generacije in so seveda upokojenci tisti, ki pravijo - in če izrazim njihovo mnenje, so samo del in da so potrebni, verjetno, mladi najprej pomoči ali tistih 43 tisoč, ki prejema samo 200 evrov pomoči od države in mora s tem preživeti. In med njimi je seveda veliko mladih. Zaradi tega, celotne rešitve, ki jo potrebujemo v časih, ko vsi živimo iz roke v roko, kajti v družini, če se jo raztegne na generacije štiri ali najmanj tudi tri, je ta vzajemnost in pomoč potrebna. In upokojenci, starejši ljudje so tudi tisti, ki najprej priskočijo na pomoč pri teh zadevah. Zato absolutno verjamem, da Vlada prihaja z zakonom že v kratkem in ta zakon pomeni tudi že takojšnjo rešitev. Rešitev
219
šele čez 8 ali 9 mesecev, kakor je tudi predlagano - ne vidim v dobri rešitvi in predlogu. In posebej ne, ker izvzema samo eno generacijo ali, da rečem, samo eno strukturo ljudi. In zaradi tega takšnega zakona tudi ne morem podpreti. Podpiram pa - tako kot je kolega Dejan prej omenil, zelo zelo se bomo verjetno vsi gledali, ko bomo zagovarjali ali že na odboru debatirali o predlogu Vlade, ki bo prišla z rešitvami, ki jih je danes deloma tudi minister predstavil. In tam bomo verjetno tudi opazili, ali nam je za rešitve generacijam, da izidejo iz krize, ali pa so to kulturne laži, bombice ali, da rečem, krožišča na avtocestah.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod Vinko Gorenak, predlagatelj. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz bom danes nekatere zadeve ponovil glede na to, da se poslanci kar menjavajo v tej dvorani. Jaz se globoko strinjam, tudi v prejšnji vladi smo se, da je treba pogledati vrečo, ki se ji reče proračun, in potem razdeliti, kar se da. Zagotovo je treba to početi tudi v tem mandatu in zagotovo vem, da so upokojenci ali tisti delavci, ostale kategorije prebivalstva, ki jih vi omenjate, da jih boste rešili, veliko veliko bolj potrebni teh rešitev, kot pa, recimo in na primer, notarji ali kot, recimo in na primer, odvetniki. Namreč, obema skupinama, vsaj pri notarjih bomo s spremembami uredbe podarili natanko 60 milijonov evrov, kolikor so jih prihranili v preteklem letu. Med to skupino štejem tudi izbrisane, zato zagotovo sodijo - ugotavljam lahko to, da so to prioritete Vlade in ne upokojenci ali delavci z nižjimi dohodki. Seveda je treba reči tudi to, da jaz pa sem verjel v program Vlade, sem verjel, ko ste ga sprejemali, vendar se kaže, da ga ne realiziramo. Zato ne morem več zaupati tej situaciji. Jaz ministru verjamem, še enkrat ponavljam in še enkrat ponavljam, da ga nihče ne napada s te strani, on bo gotovo tak zakon pripravil in napisal takoj, kakšnega velikega dela tudi nima s tem zakonom, vendar bo moral dobiti zeleno luč koalicije, moral bo dobiti zeleno luč ministra za finance. Torej pripravljati neke rešitve v kratkem roku, v popravljen vladni program ste zapisali, da ga boste sprejeli tak isti zakon z dobesedno istim naslovom 30.6., ki pomeni, da lahko ta zakon danes podprete, lahko ga amandirate, popravite in prilagodite tako, da bo sprejemljiv za vladno koalicijo in da bo usklajen tudi s tistim zakonom, ki ga pripravljate za ostale kategorije ljudi z najnižjimi dohodki. Torej, ne kaže čakati na neko kratkoročno rešitev Vlade, ta je rešitev je tukaj. Podprite jo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Mirko Brulc.
220
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni! Velikokrat je bilo danes že rečeno, da smo v recesiji, ki res ne izbira med prebivalstvom glede na spol, izobrazbo, socialni položaj. Prizadeti so prebivalci od tistih najmlajših do najstarejših. Danes je predlagatelj zakona dobrohoten do upokojencev, seveda ne glede na socialni položaj posameznikov. Res je. Veliko preveč je tistih upokojencev, ki komaj prijadrajo iz meseca v mesec, vemo, da je to starejša populacija, veliko denarja porabi tudi za zdravila in še kaj. Preveč je takšnih upokojencev, ki brez finančne pomoči in drugačne pomoči svojih otrok ne morejo preživeti meseca. Prav bi bilo, da se tudi mi zavedamo, kakšna travma je, ko starši prosijo svoje otroke za pomoč, praviloma naj bi bilo obratno, da starši pomagajo otrokom. Vsekakor pa so med nami tudi socialno ogroženi mladi, zaposleni, mlade družine, ki imajo seveda otroke v vrtcu, v šoli, ki si šele ustvarjajo nek standard, ki naj ga bil deležen vsak državljan in državljanka, ki je v službi in je zaposlen in skrben državljan. Vse to naštevam zato, da cenjeni zbor prepričam, da z enkratnim ukrepom pomoči samo eni ogroženi skupini državljanov in državljank, da tak ukrep ni pošten in je "krivična" rešitev, v narekovaju, problema, o katerem govorimo. Zato seveda podpiram napovedan način reševanja ogroženih skupin prebivalstva, ki jih pripravlja ministrstvo.
Seveda je zelo pomembna medgeneracijska pomoč, toda velikokrat se srečujem tudi kot župan z upokojenci, ki imajo veliko materialnih dobrin, ampak nizko pokojnino, pa se niso pripravljeni ničemur odpovedati, tudi zamenjavi velikega stanovanja z manjšim, ker za veliko stanovanje so stroški dosti večji, z manjšim pa niso zadovoljni. V domu upokojencev bomo šli - mogoče naša generacija - tako, da bomo prodali svojo imovino in ne bomo pričakovali od države, da nam bo plačevala stroške doma upokojencev, danes je ta kultura pri nas drugačna, čeprav je v svetu taka, kot govorim. Danes želim jaz svojo stavbo predati svojim otrokom, čeprav so že preskrbljeni, za dom upokojencev pa bo poskrbela država; taki pogledi so pač nedopustni.
Na srečo je naša država še vedno zelo socialna in v stranki Socialnih demokratov si bomo seveda prizadevali, da bodo skrbi države deležne vse kategorije prebivalcev.
Dobro so mi seveda znane proračunske postavke v občinah, kjer namenjamo socialnim transferjem: ob rojstvu otroka, recimo, pomoč pri plačilu vrtcev, regresiranje šolske prehrane, subvencija stanarin, plačevanje storitev pomoči na domu, občinske štipendije, subvencioniramo tudi plačevanje doma upokojencev, plačujemo obveznosti iz zdravstvenega zavarovanja, plačujemo pogrebne stroške, ko je to treba in še in še bi našteval. Ne nazadnje je tudi brezplačen mestni avtobus v Novi Gorici prispevek k temu, da ga tisti, ki so socialno ogroženi, koristijo; in v glavnem ga koristijo starejše osebe in mladina.
221
Vsa našteta pomoč gre res skrbno določenim občanom in občankam, ki dokazujejo, potrebo po pomoči, enako pa mora postopati tudi Vlada. Torej ne gre za to, da bomo delili proračunska sredstva kar počez, zato ne bom podprl Predloga zakona o enkratnem pokojninskem dodatku, ampak zahteval od Vlade, da takoj pripravi že napovedane ukrepe za izboljšanje finančnega položaja vseh ogroženih skupin.
Ker pa je bilo danes rečeno, naj poslanska skupina, ki ji ne pripadate, naj sama pove, kar želi, bi jaz tudi rekel: tudi neštetokrat citirana, koalicijska pogodba, ki ji ne pripadate, naj ne pa vaša skrb in bomo že koalicijski partnerji poskrbeli, da bo uresničena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Včasih se zgodi, da tudi med kolegi si ne omogočamo, ampak... Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem! Jasno je seveda, da v času krize je zelo všečno predlagati enkratne dodatke, ampak s tem se posega v tisto, kar je določeni sistem pravičnosti, kajti s prstom se izbira določene privilegirane skupine, ki bodo tega dodatka deležne in na druge se hitro pozabi.
Danes je bilo rečeno, da kdor hitro da, dvakrat da. No, predlog zakona bi ugodil, kot rečeno, le nekaterim upokojencem in marsikdo, ki res potrebuje pomoč, je tako ali tako ne bi dobil. Dobil pa bi jo marsikdo, ki je nujno ne potrebuje. In zakaj sem omenil ta rek, "da kdor hitro da, dvakrat da". Namreč, zdi se mi nadrealistično, da se govori o nekem intervencijskem zakonu, ki pa bi prvo izplačilo izvedel praktično čez leto dni, februarja 2010. Jasno je, da seveda bi se lahko o tem pogovarjali na bolj celovit način in glede na to, da te nuje ni, našli tudi bolj celovito rešitev.
Današnja razprava sodi predvsem v vprašanje solidarnosti. Sodi v vprašanje solidarnosti zato, ker je paradigma neoliberalizma in kapitalizma izgubila na svoji moči in je prav solidarnost tista, ki ji danes dajemo večji pomen v družbi. Zato se je smiselno sploh vprašati, zakaj je nastal sistem pokojnin, o katerem danes govorimo.
Sistem pokojnin je institucionalna oblika medgeneracijske solidarnosti, ki temelji na tem, da skozi delovno dobo plačuješ, torej prispevaš k tej medgeneracijski solidarnosti, zato da lahko kasneje iz te solidarnosti nekaj dobiš. Jasno je, da si vsi ljudje zaslužijo uživati dostojno starost. In tudi meni je zelo jasno, da te dostojne starosti, žal, verjetno ne bom mogel doživeti le z zasluženo pokojnino, ampak bom moral tudi sam nekaj privarčevati za to, da si bom lahko kupil vsaj vsakdanji kruh. Je pa tudi prav, da tisti, ki je med delovno dobo plačeval več v to medgeneracijsko solidarnost, tudi več dobi. Predlog, ki ga imamo sedaj na mizi, pa bi to postavil na glavo. In bi tisti, ki so šli prej
222
v pokoj ali ki so manj prispevali v medgeneracijsko solidarnost, danes dobili več od tistih, ki so delali dlje ali ki so več prispevali. To je nepravično.
Govora je bilo tudi o univerzalnem temeljnem dohodku. Mislim, da je ta zamisel umestna in da bi bilo smiselno ne samo o njej govoriti, ampak jo uresničiti. Skupaj z vsemi sodelavkami in sodelavci v Državnem zboru, skupaj z Vlado imamo osnove za govor o takšni ureditvi, ki bi rešila tudi marsikaj, kar sedaj ta predlog skuša sicer pomanjkljivo urediti.
Vendar, ko govorimo o medgeneracijski solidarnosti, ni samo vprašanje 100 evrov, 150 evrov, ni samo vprašanje denarja. Imamo in poznamo namreč številne možne ukrepe na družbenem področju, ki okrepijo medgeneracijsko solidarnost. Kot prvo bi morali razmisliti o spodbujanju medgeneracijske solidarnosti že v srednji šoli, na primer, z dolžnostjo opravljanja družbenega servisa, kjer bi moral srednješolec zato, da lahko opravi vse dolžnosti in dobi maturo oziroma končno diplomo, opravljati tudi izvenšolsko dejavnost pri, na primer, neprofitnih organizacijah, dobrodelnih organizacijah ali pa pri pomoči starejšim osebam in bi tako prispeval k medgeneracijski solidarnosti in tudi tem osebam pomagal. Sam sem se takega sistema udeležil, ko sem hodil v mednarodno šolo v Devinu in kjer je prav ta družbeni servis bistvenega pomena za to, da lahko pridobiš maturo. In veliko veliko sem se naučil prav na teh temeljih medgeneracijske solidarnosti, ko sem moral dve leti kot eno izmed opcij, ki sem jih imel, asistirati starejšim osebam v tisti vasici, kjer sem živel. Imamo pa tudi druge možnosti. Namreč, razmišljanje o olajšavi pri neformalni negi, na primer, bolniška ne samo za otroke, ampak ureditev možnosti bolniške tudi za nego staršev. Ali pa ureditev tako imenovanih "kangooroo" stanovanj, kot jih poznajo na Nizozemskem, kjer je stanovanjska politika urejena tako, da se v stavbnih blokih uredi več stanovanjskih enot, ki so namenjene različnim generacijam. Tako lahko starši živijo v enem stanovanju, zraven lahko živijo sinovi in zraven lahko živijo vnuki. In tako okrepimo tisti sistem medgeneracijske solidarnosti in bistveno bolje ter učinkoviteje rešimo tisto, kar se danes želi rešiti z enim zelencem, dvema plavima in enim rdečim listom papirja, 150 evrov.
Reforma glede zdravstvene mreže. Razmišljati moramo bolj - ne samo o zdravljenju, ampak o preprečevanju in spodbujanju zdravega življenja. Zato bi rad spomnil na predlog, ki smo ga slišali v času pozitivne konjunkture s strani prejšnje vlade, da bi sankcionirali bolniško v primeru, da je nekdo opravljal športno aktivnost - katastrofa! Ker bi prav prispevala k zmanjšanju tistega nivoja zdravega življenja, ki ga pa moramo spodbujati. Ojačamo lahko v družabno vlogo upokojene osebe na več načinov in ji tako tudi damo več možnosti, da si pridobi močnejši in tudi bolje stoječi status v družbi.
223
Preko družbenih dejavnosti v krajevni skupnosti; vsako leto na primer krajevna skupnost Koper center, iz katere izhajam, organizira akcijo varne poti v šolo, kjer nam - in tukaj se jim javno zahvaljujem - pomagajo upokojenci in pri cestah stojijo in čakajo vsako jutri in usmerjajo otroke, ustavljajo promet, zato da jim zagotovijo varno pot v šolo. Ovrednotenje prostovoljstva, ovrednotenje pomoči znotraj družine, kako pomembna je vloga upokojenca, na primer pomoč pri varstvu otrok njihovih otrok torej vnukov, kajti vemo, da je vrtec za marsikoga predrag in celo za marsikoga celo nedostopen. Vse to bi lahko na primer ovrednotili skozi olajšave pri zdravstvenem zavarovanju in tako zmanjšali določene stroške in spodbudili ljudi, da so še vedno družbeno aktivni. Ali pa preko delovne dobe z možnostjo fleksibilnih urnikov, mentorstvom in ovrednotenjem delovne dobe tudi skozi obliko pomoči znotraj družine, kot sem povedal prej, varstva vnukov.
Zakon, tako kot je pripravljen, spada v opozicijski protikrizni paket, ki je kot skupina poimenovan demagogija. Videli smo namreč predlog o zmanjšanju dohodka pravnih oseb, s čimer bi pomagali predvsem zadolženemu kapitalu oziroma tajkunu. Jutri verjetno po tem zakonu lahko pričakujemo zakon, ki bo predlagal enkraten dodatek mladim, pojutrišnjem zakon o enkratnem dodatku duhovnikom - se opravičujem, tega ste že uredili. Kmalu pa lahko pričakujemo zakon o prostem fotokopiranju evrobankovcev, saj sicer ne bo denarja, s katerim bi lahko vse te lepe sanje financirali.
Zdi se mi nekorektno, da takšne ukrepe predlagate tisti, ki ste v zadnjih letih bivanja v Državnem zboru konstantno in dosledno rušili socialno državo. Pred časom ste zrušili sistem medicinske pomoči pri oplojevanju vseh žensk, ne le samskih, s čimer ste šli proti nameri, ki bi spodbujala rodnost. V času pozitivne konjunkture ste predlagali šolnine; v času pozitivne konjunkture ste želeli zmanjšati pravice iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja; v času pozitivne konjunkture ste celo želeli uvesti enotno davčno stopnjo, s katero bi revnejši plačevali dosti več in bogati dosti manj.
Glavni današnji očitek Vladi je, da na tem področju ne ukrepa. Pa vendarle imamo že izhodišča za pripravo intervencijskega zakona o posebnem solidarnostnem prejemku za materialno ogrožene prebivalce. In po tem zakonu, po teh izhodiščih ne bi dobili samo nekateri upokojenci, ampak odrasle osebe, ki so upravičene do denarne socialne pomoči že danes, prejemniki denarnega nadomestila za zaposlenost v primeru, da je njihov cenzus pod 70%; prejemniki nadomestila za invalidnost in upokojenci. Celovitejši zakon, bolj pravičen, ki pa zahteva več truda in več časa za to, da je dobro pripravljen. Prejemek ne bo izplačan le enkrat, ampak enkrat letno in bo med 100 in 150 evri.
Zaključujem z ugotovitvijo, katero dopuščajo tudi tisti, ki zakon zagovarjajo. Slišali smo že večkrat, da zakon ni
224
primeren in da ga je treba dopolniti. Večkrat je bilo rečeno s strani tudi nasprotne poslanske klopi. To velikokrat slišim, češ pripravili smo nekaj, kar vemo, da ni dobro, ampak dajte podpreti, pa bomo že kasneje popravili. Spominja me na zmedo, ki jo je vlada naredila s predvolilnimi bombončki in sedaj jo mora ta koalicija reševati na takšen ali na drugačen način.
Danes odločamo, ali je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, in kot sem tudi z druge strani že slišal, očitno ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Zato je prav, da pomanjkljivo pripravljenemu zakonu nehamo gledati skozi prste in naredimo to, kar se že naredi v osnovni šoli, če je domača naloga slabo narejena - cvek in napotilo, da se učenec za naslednjič boljše pripravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite, kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Seveda ja! Hvala lepa. Dobro bi bilo, da se spomnimo, da danes obravnavamo zakon o enkratnem pokojninskem dodatku, tako da bodo vsaj tisti, ki nas gledajo, vedeli o čem govorimo. Namreč, ker po vsebini sodeč, kaj govorimo ali kaj govorite, tega ne bi mogli razbrati. Zato je prav, da jim to povemo.
Rečeno je bilo oziroma v razpravah je govora dosti o tem, da privilegiramo eno družbeno skupino, to bi naj bili upokojenci z najnižjimi dohodki. To ste vi napisali v koalicijskem sporazumu in ne uresničili. To je prvo.
Drugo. Na pritisk opozicije, če želite, ste 8. 4. v normativni del programa Vlade napravili, da boste to vendarle uresničili; in to piše v vašem normativnem programu z dne 8. 4. Torej, ali tudi vi privilegirate upokojence? Mislim, da ne. Ampak govorimo o nečem drugem, govorimo o tem, da želimo vse kategorije izenačiti. To je v stališču Vlade, to izhaja iz razprav. Pomeni, da bomo vsem socialno ogroženim dali določen dodatek. Sedaj sem prvič slišal, da bo to trajni dodatek, da to ne bo samo enkrat na leto. To ne izhaja iz obrazložitev Vlade k temu zakonu, kar je zelo dobro. Tudi mi želimo, da vse socialno ogrožene skupine tak dodatek dobijo in to podpiramo in pozdravljamo in to je treba očitno povedati še enkrat.
Kar se tiče pa upokojencev, pa želimo samo to, da uresničite svojo lastno obljubo, svojo lastno zavezo, ki je bila dana s štirimi podpisi predsednikov koalicijskih strank, in nič več. Ker pa s to zadevo zavlačujete že od januarja do danes, danes obravnavamo ta zakon, ki smo ga vložili mi, sicer tega zakona ne bi obravnavali. V času, ko smo se pripravljali na obravnavo tega zakona, pa ste sami zapisali v koalicijski program, normativni program dela Vlade, da ga boste pripravili do 30. 6. Temu jaz ne morem verjeti. Popravite ta zakon, ki je dober zakon, ki ga lahko takoj izglasujemo brez najmanjšega problema. Ampak, uskladimo ga zgolj toliko, da bo kompatibilen
225
s tistim, ki ga minister še pripravlja in ki ga bomo v jeseni sprejeli in bo zajel ostale prebivalce.
Še nekaj lahko naredimo. Mi lahko ta zakon podpremo, da bo šel naprej. Istočasno, kot bomo dali ostalim kategorijam, lahko "naštelamo" veljavnost tega zakona. In kaj se bo zgodilo? Vsi bodo v istem času deležni te finančne spodbude. Ne. Vi pa želite ta zakon zavrniti, da bi morebiti obravnavali tistega, ki ga boste morebiti pripravili, ko bo analiza narejena. V tem pa se razlikujemo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Danes se je parlament zopet razdelil na tiste, ki imajo tudi v razmerah recesije socialni čut in se zavedajo, da je v Sloveniji treba vzeti tam, kjer je, kjer se nekoristno oziroma razsipno troši, krade, kot je bilo tukaj že rečeno, in na tiste, ki tega socialnega čuta ne kažejo, tudi ob tem, da so soočeni z množico ljudi, ki so na robu revščine. Vlada, ki jo imamo, nas je v zelo kratkem času pripeljala v izredno hude razmere. Tu so določen vpliv absolutno imele tudi globalne razmere, vendar rušenje in zapadanje v krizo je tako rapidno s strani te oblasti, da se vidi, da je ta oblast neoperativna in škodljiva. Jaz se ne čudim, če iz Vlade izstopa gospodarski minister, ker so preference Vlade totalno drugačne. Preferenca Vlade je, da bo zopet naredila razmere, v katerih bo treba ponovno sanirati banke. Reprogramirajo se krediti za taj kune in se prej vpije, da se to ne bo dogajalo, ampak potem se to zgodi. In sanacija bank bo ponovno potrebna pod vašo vlado. Davkoplačevalci bodo zopet sanirali banke, sredstva, ki smo jih sanirali, pa so šla doslej v privatne žepe. In kljub temu, kljub takšnim stališčem in takšnim pozicijam pa je nekdanja kulturna ministrica govorila in kazala na te klopi, da se govori o kulturi laži, kot kulturo laži je prikazovala debate. Moram pa reči, da je predhodnik iz klopi Socialnih demokratov očitno doktoriral iz kulture laži. Nisem vedel, iz česa je doktoriral, ampak zdaj sem pa prepričan, da je iz kulture laži doktoriral. Govoril je, da smo v času prejšnje vlade vložili Zakon o enotni davčni stopnji, pa da smo uvedli šolnine, Zakon o šolninah...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, preden končate, bi samo to rad povedal, ker mi leži na duši in moram povedati...
JOŽEF JEROVŠEK: Naj vam ne leži...
226
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim! Prosim, da ne žalite svojih kolegov. Če je kdo dosegel v tem zboru kot poslanec ali prej akademsko stopnjo, potem ga, prosim, spoštujte. To je vse, kar sem hotel reči.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz to spoštujem, ampak na simbolni ravni take neresnice govoriti, pa je dejansko kultura laži. Šolnine so teoretično predlagali nekateri iz Gabrove šole šolskih reform. In Gaber verjetno ni pripadal tej strani. Rečeno je bilo, da je pa ta zakon, ki ga predlagamo, zakon, ki bo podpiral določene privilegirane skupine, od istega govorca. Jaz ne vem, kako se socialno najnižji sloji lahko prekvalificirajo v privilegirano skupino. Za te državljane, ki imajo tako nizke pokojnine, ne vidim, da so kadarkoli v življenju bili privilegirani. Prej bi rekel, da so deprivilegirani. In zaradi tega se tako govori iz tistih klopi, katerih politični predhodniki so dejansko doktorirali iz kulture smrti in kulture zločina, in se ta kultura zločina postavlja na podstavke spomenikov.
Še enkrat pravim, kot je bilo tu danes rečeno, koliko "Kramarjev" je potrebnih za to izplačilo - 54 "Kramarjev" oziroma ena četrtina "Šrota" ali nekaj takega. Ta denar, če boste delali tako, da boste Slovenijo vlekli iz krize, da boste delali za tiste, ki so vas volili, ki ste jim to obljubljali, ta denar v Sloveniji obstaja. In jaz sem ponosen na našo stranko, da je vložila ta zakon. Je pa dejansko prezir do teh ljudi, ko govorite, da je to dvoličnost. Dejansko smo denar izplačali in uvedli tak zakon in tak dodatek tudi takrat. In to bi naj bilo potem sedaj ne vem kakšno privilegiranje, da smo rušili socialno državo, kot je bilo rečeno. Zakaj smo s tem dodatkom za upokojence rušili socialno državo? Socialni dodatek, pravite, da ruši socialno državo, in to še v času konjukture. Še to nam očitate, da smo lani dali socialno ogroženim ta dodatek, da bi še to moralo iti na račun tajkunov. Verjetno. Verjamem, da je bil pohlep tudi za ta denar. Samo k sreči je naša oblast to uspela preprečiti. In poglejte, zaradi takšnega delovanja, ko nasprotujete temu, je nominiranka ministrice Širce za Kadrovsko-akredicijski svet, tudi sama tukaj piše, je novinarka, zapisala za našo stranko, da je to grupica intelektualno podhranjenih revčkov. Ker skrbimo za socialno enakopravnost, smo intelektualno podhranjeni revčki. Takšni, ki socialne zakone prinašajo, so nominiranci vaših ministrov, takšni so intelektualni revčki. To je tudi nestrpnost, spodbujanje nestrpnosti, ki je protiustavna. In to delajo nominiranci vaših ministrov. In kolegice in kolegi, dokler boste na strani takšnih oziroma podpirali, tako ščuvanje, da je to rušenje socialne države, do takrat si ne znam zamišljati, kam vodi tako stanje duha v Sloveniji. Pri nas so socialno ogrožene strukture, treba jim je pomagati in hkrati imeti vlado, ki bo sposobna peljati državo tudi v času recesije. Obljubljali ste, da znate boljše
227
voditi državo, sedaj se je pa zrušilo v momentu vse izpod vseh norm drugod v svetu. Torej ne znate. Države ne znate boljše upravljati, ampak jo znate bistveno slabše in želite jo upravljati tudi na asocialen način. Še več vzeti socialno ogroženim in preliti v žepe tajkunom. Jaz vas pozivam, da podprete ta zakon, da si vzamete čas za premislek in da v drugem branju oblikujemo dopolnila, s katerimi bo ta zakon še izboljšan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Dovolil bi si povedati oziroma vas spomniti, da govorimo o 6. točki, ki ima naslov: Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku. Gospod dr. Luka Juri, izvolite.
DR. LUKA JURI: Povabil bi kolega Jerovška, da ostane, glede na to, da bom njemu repliciral.
Najprej bi ga povabil, da se 4. maja udeleži predavanj iz predmeta Regionalne geografije sveta na Univerzi na Primorskem, v Kopru, kjer bo videl sijajne študente, ki hodijo na ta predavanja na Fakulteto za humanistične študije, in bo morda spremenil mnenje o tem, kdo je intelektualen revček.
Odgovoril bi na vprašanje...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod dr.
Luka.
DR. LUKA JURI: Odgovoril bi na vprašanje...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa!
DR. LUKA JURI: Lahko odgovorim na vprašanje, v čem sem doktoriral, in s tem zaključim?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne, ni bilo o tem govora. Mislim, da sem s svojo pripombo opravil prvi del, vi pa ste zdaj opravili drugi del. Hvala lepa!
DR. LUKA JURI: Dobro, hvala lepa, predsedujoči.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Replike na repliko ni. /Oglašanje v dvorani./ Izvolite, gospod Jerovšek, proceduralno.
JOŽEF JEROVŠEK: Ob tem pa seveda protestiram. Jaz sem citiral novinarko, ki je nominiranka ministrice Širce, da je zapisala: "Ta ubogi SDS, ta grupica intelektualno podhranjenih revčkov." Kolega Juri pa želi prikazati, da sem na njegov račun...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: To je replika, gospod Jerovšek. Hvala lepa!
228
JOŽEF JEROVŠEK: Protestiram ob taki zlorabi instituta replike!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Sem pozorno poslušal, kaj ste govorili, zato sem tudi še enkrat prebral naslov točke dnevnega reda, o kateri razpravljamo, če je kdo pozabil. Besedo ima gospod Branko Marinič. Izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku bom, tako kot moje kolegice in kolegi, pa tudi nekateri drugi, ki sodijo v vladajočo koalicijo, podprl.
Pravzaprav je naloga opozicije, da neprestano bedi in spremlja, kaj počenja vladajoča koalicija. To je smisel in pomen demokracije. In samo to počnemo. Na ta račun ne želimo nabirati političnih točk, ker je to glede na stanje, ki je preveč resno, nesmiselno. Za to prihajajo drugi časi in nabiranje političnih točk je tako imenovana predvolilna kampanja. Ne želimo tega in nobenega zakona v zvezi s tem ne mislimo predlagati z namenom, da bi nabirali politične točke. Nekaj drugega se mi zdi zelo pomembno. Zakaj Slovenska demokratska stranka vlaga predlog zakona? Zaradi tega, ker niste storili tega vi. Tako ste se zavezali in tako ste podpisali štirje koalicijski partnerji. To bi se moralo zgoditi, tako ste napovedali, že januarja, a se žal ni. Napovedali ste tudi v svojem uvodu v tem poglavju, ko vsebinsko obravnavate dolgoročne rešitve. In te dolgoročne rešitve bi morale, tako ste zapisali, veljati od 1. 1. 2010. Nemogoče je kompletno zakonodajo s tega področja urediti tako hitro, da bi začela veljati od 1. 1. 2010. In prav zaradi tega smo pohiteli s tem ukrepom. In morda, v to nas pravzaprav silite, da bomo morali tudi ukrepati na tistih področjih, kjer pravzaprav zamujate. To ni nič slabega. Ste pač okupirani z nekimi drugimi aktivnostmi, z nekimi drugimi obveznostmi, zato mora to početi opozicija. Tako je bilo vselej, od kar je Slovenija demokratična družba, in tako naj bo tudi v prihodnje dokler ta družbeni razvoj doseže neke višje stopnje zavesti. Takrat bo pa verjetno drugače.
In morda še besedo, dve o vsebini odgovora, ki ga je podala Vlada Republike Slovenije, kjer piše, da ne podpira predloga zakona o enkratnem pokojninskem dodatku. Spoštovani minister, jaz vas visoko cenim. Tudi v vaših javnih nastopih je izraz, da želite pomagati. Ampak veste, vsebino takšne obrazložitve, vas vljudno prosim, da naročite tistim, ki so to pisali, da tega naj ne počno več, ker to bo na račun morda vašega dobrega dela izzvenelo sila nerodno. Kajti poslanke in poslanci, ne glede, ali so v koaliciji ali opoziciji, te vsebine preberejo. In če bi natanko analizirali, pa morda moja sugestija, da daste to nekomu, ki se vsebinsko spozna in naj
229
prečeše to vsebino - pa boste videli, koliko protislovij je znotraj tega.
Naj bo to dobronamerno in naj bo to morda tudi apel, da v bodoče kaj takšnega poslanci, ki smo izbranci ljudstva, vendarle ne zaslužimo.
Mislim, da je prav na to vsebino eden izmed kolegov že diskutiral, zato nima smisla, da bi k temu dodajal še več, ampak, kot sem rekel, naj bo to dobronamerno.
Kar pa zadeva ves ta sloj različnih kategorij ljudi v Republiki Sloveniji, pa je seveda prav, da jih rešujemo skupaj in ne selektivno. Ampak vendarle nekatere kategorije, nekaterim kategorijam, kot so upokojenci, pa smo dajali v preteklosti, dajemo tudi v sedanjosti in bomo dajali tudi v prihodnosti neko prioriteto. Zakaj? Zaradi spoštovanja do njihovega minulega dela, do spoštovanja da so nam pomagali in zagotovili, da lahko poslanke in poslanci danes demokratično odločamo o usodi slovenskega naroda. Njim gre zahvala in hvaležnost za to, za te sadove, ki jih uživamo danes. In zaradi tega se moralnega in socialnega vidika moramo, kolegice in kolegi, biti toliko spoštljivi do tega njihovega minulega dela, da jim najprej omogočimo, da zagotovimo, da bodo lahko dostojno živeli svojo starost in da bodo deležni pomoči, čimprejšnje pomoči tisti, ki so pomoči nujno potrebni. In zaradi tega je treba tudi zaradi proračunskih sredstev lotevati selektivnega reševanja nekaterih najšibkejših členov v naši državi.
Seveda bi bilo prav, da bi dali tudi drugim kategorijam, vendar vsi skupaj ugotavljamo, da proračun tega na zmore. Zato moramo postopoma. In če bomo odlašali, da bo to kasneje prišlo na vrsto, se bodo te stvari kopičile in žal bodo tisti, ki so pomoči potrebni, ostali brez nekega dostojnega življenja v tej naši domovini, za katero so veliko dali.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Gyorek.
Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Vidim, da smo močno razredčeni v dvorani. Celo predstavnikov upokojenske stranke ni. Se pravi, ali je to sploh zadeva, ki je aktualna, ali kaj, ne razumem tega. Tukaj se pogovarjamo demokrati in nacionalisti o zadevah, ki tangirajo predvsem upokojence, kot da bi sami sebi govorili. Ampak grem k stvari.
Intervencijski zakon v celoti podpiramo v Slovenski nacionalni stranki, kajti namen sam je v celoti opravičljiv iz ne samo socialnega vidika, temveč tudi iz človeško solidarnostnega vidika. Ne morem sprejeti mnenja oziroma stališča Vlade, ki trdi, da ta intervencijski zakon naj ne bi bil upravičen, ker predstavlja pomoč samo upokojencem z najnižjimi pokojninami. Tistim, ki smo za takšno pomoč
230
socialno ogroženim upokojencem, nihče ne more očitati kakšnega predvolilnega populizma, kajti sedaj ni predvolilni čas, EU volitve pa tako ali tako nimajo take teže kot državnozborske volitve. Največja kopja se namreč po navadi lomijo prav na hrbtih upokojencev, in to v predvolilnem času. Žal vam moram povedati tukaj še drugo žalostno plat, ki opravičuje takšen pokojninski dodatek.
V Sloveniji obstaja, žal, na tisoče socialno ogroženih upokojencev, ki s svojimi minimalnimi pokojninami pomagajo "vzdrževati" svoje brezposelne otroke, celo vnuke in vnukinje. Torej takšen dodatek tangira tudi druge socialno ogrožene sloje prebivalstva. Vem, da se sliši zadeva neverjetna, je pa res tragično resnična. Govorim lahko kar iz prve roke. Iz moje nerazvite regije Prekmurja, kjer je največ takšnih kmečkih, ogroženih upokojencev, ki prejemajo, prej ste govorili o 200 evrih pokojnine, to je že visoka pokojnina, dobivajo 70, 80 evrov. Gospod minister je s tem verjetno seznanjen. Kako lahko preživijo, si ne moremo niti predstavljati. Da pa je nekaj res, svetohlinstvo nasprotnikov predlaganega zakona je neverjetno transparentno. Če pomislim na zadnji mesec, dva meseca razprav v Državnem zboru, ko se je dajala prioriteta odvetniškim tarifam, kot da bi bili odvetniki socialno ogroženi sloj. Ampak to vse pod pretvezo, češ, da pravni red ne funkcionira in da je to nujno, ker čakajo tisoči in tisoči izbrisanih, ki se jim je tudi dajala prioriteta in se jim še daje, pa gre za dosti večje denarce, gre za milijarde, po izjavah ministrice, kot sem slišal. A tu gre za 60 milijonov evrov. Kot je nekdo že rekel, je to dejansko znesek, ki so ga pobrali člani nadzornih svetov, uprav v državnih podjetjih, javnih institucijah, zavodih in tako dalje. Se pravi, sam denar očitno ni problem, ampak je problem v tem, ker zopet predlog ni prišel s prave strani. In to je škoda. Čeprav je sam zakon možno dograjevati, amandmirati, izdelati, da bo na koncu predstavljal sistemsko rešitev, pri čemer soglašamo, da mora priti do nje. Da to ne more biti samo enkratna pomoč, to mora biti stalno prisotna pomoč, kajti kriza se bo samo poglabljala in ni videti konca temu, da to ne bi bilo zopet aktualno drugo leto in naslednja leta. Zato bi vseeno predlagal, da pustimo zdaj ta politična prerekanja, pa kdo je dal predlog, pa ali je dober ali ni dober. Vsi vemo, da je dejansko dober. Vsi vemo, da denar je. In zakaj ne bi tega storili zdaj, hitro, da res pomagamo ljudem, ki potrebujejo denar. Tudi predstavljati si ne morete, kaj lahko nekomu 150 ali 200 evrov v neki kmečki obubožani družini pomeni. Žalostno je to, da moramo mi, v Slovenski nacionalni stranki, ki se programsko ukvarjamo z nekako povsem drugimi zadevami, pomagati k temu, da se orazumimo, če smo že po ustavi socialna država, da moramo tudi socialno delovati, ker vse ostalo je samo svetohlinstvo in sprenevedanje. Hvala.
231
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Posedel.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Svoj prispevek k tej razpravi o enkratnem pokojninskem dodatku bom podal v zadnjem času tako problematično izpostavljeni vlogi dvojnega funkcionarja, kot poslanec in tudi kot župan. Prepričan sem, da smo ravno župani, ki smo tudi poslanci, in županja tisti, ki to krizo občutimo najbolj direktno. Ne občutimo jo po tabelah in podatkih, ki jih objavljajo mediji ali pa statistični uradi. Ne občutimo jo, ko prebiramo, kako se zmanjšuje gospodarska rast ali kako se zmanjšujejo družbeni proizvod, kako se povečuje število nezaposlenih. Ampak spoznavamo to krizo v konkretnih oblikah dejanskih stisk posameznikov, družin, podjetij, ki jih je ta kriza hudo prizadela in ki še tudi ne kaže hitrega izboljšanja. Zato je mogoče tudi težko poslušati razprave ob sicer ne nazadnje simpatičnem in mogoče tudi v osnovi celo dobronamernem predlogu, poslušati razprave, kot smo jim priča, in da ta majhna prisotnost ne kaže, da se poslanke in poslanci ne zavedamo krize in pa potrebe in stiske, ki jih imajo ljudje, ampak je to bolj odraz tega, da si večina ne želi poslušati nastopov, kot smo jim priča, ko se tudi tako huda situacija, kot jo doživljajo nekateri, zagotovo uporablja za nabiranje političnih točk ali pa za žaljenje tistih, ki sedijo nasproti ali ki so drugače misleči in ki so sedaj v koaliciji in ne v opoziciji. In zato je treba spoštovati tisto, kar je zapisano v naši ustavi, da je Slovenija socialna država in se je tega treba lotiti strokovno, celovito, sistemsko, to, kar je tudi vlada obljubila, to, kar Vlada tudi dela. Zato so zelo nekorektni poskusi in pa prikazovanje nekaterih kolegov iz opozicije, kako Vlada zamuja, kako nič ne dela, kako ima slab odnos do teh socialno ogroženih, izključno iz preprostega razloga, pokazati, kako je ta Vlada slaba in kako je bila prejšnja boljša. In zato tudi ne more držati stališče, da želijo pri tem pomagati. Če ne bi tako hiteli z vlaganjem razno raznih zakonov, kot to počenja sedaj SDS bi tudi vlada lažje in hitreje pripravila posamezne sistemske celovit zakone, ne pa da izgublja cele dopoldneve, popoldneve v parlamentu, na odborih, in dopoveduje opoziciji, kaj je narobe s posameznim predlogom. In ob tem še posluša žaljive obtožbe, kako slabo dela, kako zamuja in kako v petih, šestih mesecih ni naredila nič. Zato je tudi zelo nepošteno in nekorektno branje magnetogramov iz preteklosti. Če se berejo, potem bi bilo dobro, da se pove, ob kakšnih priložnostih, ob kakšnih okoliščinah so potekale določene razprave, in da tudi sicer v življenju pride do trenutka vsakdo, ki reče mogoče enkrat da, pa se potem okoliščine tako spremenijo, da se sprejme tudi odločitev za "ne" ali "proti". V tem trenutku je najbolj pomembno, da se k temu reševanju pristopi celovito, ker sicer
232
bomo priča, da bomo s takšnimi enkratnimi potezami, z enkratnim določevanjem ciljne populacije naredili še večjo nepreglednost, kot je že sedaj na terenu. V tem trenutku niso ogroženi samo upokojenci, čeprav so na žalost zelo, in tudi zelo veliko jih je, ki so potrebni pomoči, in si tudi Vlada prizadeva to popraviti. Kje so mlade družine? Kje so mladi? Kje so brezposelni? Kje so očetje ali matere samohranilke, ki verjetno živijo še v slabših situacijah, kot nekateri upokojenci. In samo gledanje višine pokojnine, je zelo nekorektno. Škoda, da gospoda Jerovška ni v dvorani, da bi mu povedal samo eno kategorijo upokojencev, ki si zagotovo, kljub nizki pokojnini ne zaslužijo enkratnega dodatka. To so gospodje, ki so v prejšnjem sistemu bili obrtniki ali kakorkoli so se imenovali, ki si niso plačevali ustreznega deleža v pokojninski ali drugačen sklad, in imajo danes sramotno nizko pokojnino. Kamor pa pogledaš vidiš pa njihove nepremičnine, pa pri otrocih in drugod. In zato je takšen zakon, ki ni izdelan, ki je populističen, ki je pa sicer všečen, zelo krivičen. In zato smo proti temu. Ne pa zaradi tega, kot želite prikazati, da nismo socialno čuteči, da nimamo razumevanja za krizo, ki se dogaja, ampak zaradi tega, ker nočemo s takšnim zakonom povzročiti nove krivice in verjamemo, da bo država poskrbela in naredila primeren zakon, ki bo omogočil lažje življenje in lažje premagovanje stiske tudi ostalim, ne samo upokojencem. Škoda je, da ni gospoda Jerovška, da bi mu povedal, da ni treba strašiti ljudi, da je ta vlada naredila in da dela vse, da bo treba še enkrat sanirati banke. Zelo zanimivo bo pogledati. Kdo je naredil to, da bo mogoče res potrebno sanirati, kdo v prejšnjem mandatu ni sprejemal konkretnih odločitev, ki bi preprečevale nastanek tajkunov, preprečevale prevzeme, ki so danes dejstvo? Zaradi tega je nekorektno obtoževati za to Vlado, ki je šele nekaj mesecev na oblasti. In je zelo, iščem izraz, s strani SDS-a nas označevati in pozivati, naj imamo hrbtenico in naj ne bomo vojaki. Jaz sem prepričan, da na tej strani ni nikogar, ki bi slepo poslušal in glasoval tako, kot mu reče vodja poslanske skupine ali predsednik stranke. To je vidno tudi iz glasovanj, ki se v tem mandatu dogajajo, ne v prejšnjem mandatu, in da je zagotovo nabiranje političnih točk takšen zakon, ki pravim, da je v enem delu zelo dober in ena skupina ljudi je potrebna te pomoči, vendar ne na takšen način. V vseh predlogih, ki jih vlaga SDS v parlament, je občutiti ravno to, da se s tem angažiranjem Vlade in pa ministrstev ravno ovira njihovo bolj kvalitetno delo, ki pa je za marsikoga, sem prepričan, tudi cilj: težje kot je, boljše je za nas. Ne govorim o konkretnem današnjem predlagatelju, ampak o tistih, ki vsako priložnost, vsako razpravo namenjajo, da razširijo debato ne na to, kar je na dnevnem redu, ampak vse. Kot je na primer predhodni gospod Jerovšek, ki je povedal vse, kar je imel, od tajkunov, od Vlade, od doktorjev smrti in podobno in odšel lepo v menzo. To je zagotovo nabiranje političnih točk, to je populizem. Mogoče
233
kolegica Rihtarjeva je bila premalo konkretna ali pa si je zastavila prevelik cilj, ko je rekla "kultura laži". O osnovni kulturi bi bilo dobro, da bi se mogoče kdaj med seboj pogovorili, in to ravno ob takšni temi, ki zadeva ravno te, ki so najbolj prizadeti in da, sem prepričan in upam, da tudi ne gledajo tega, na kakšen način z sedemurno razpravo ali malce manj zapravljamo tudi mi čas in pa sredstva za razpravo, za katero smo vsi enotni in za katero je Vlada lepo povedala, da rešuje problem sistemsko, da pa žal ta problem in ta zakon in ta predlog ni ta zakon in ta predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz se zelo trudim in sem prisoten vseskozi, razen ene kavice in malice, ki sem si jo privoščil in skušam odgovarjati seveda in vam dokazovati nekaj. Torej, da s tem zakonom nikogar ne privilegiramo. S tem zakonom nikogar ne privilegiramo. Nenazadnje 8. aprila, torej nekaj dni nazaj, je Vlada v normativni program vnesla zakon z enakim naslovom, copy paste. Za kaj gre? Ali se gre tudi Vlada populizem? Jaz mislim, da ne. Jaz bi prej rekel, da gre na vladni strani za izgubljeni kompas. Ker januarja, želi izplačati, vnese v koalicijsko pogodbo, januarja potem ko ta čas pride, pozabi, ko jo mi spomnimo z zakonom, vnese v normativni program. Tisto, kar želimo, še enkrat: vsem ljudem, ki imajo nizke dohodke, podpiramo ministra in Vlado, da to dobijo.
Še enkrat pa ponavljam. Zakon, ki je pred nami amandmirajte, če vi menite, da je potreben, uskladite ga z ministrovim in spustite ga v drugo obravnavo. Morda še to. Spremljam tudi medijske odzive in na eni od medijskih strani ugotavljam, da nisem predlagatelj in da danes še nisem razpravljal. So pa zato razpravljali koalicijski poslanci. Verjetno zato, ker sem opozicijski poslanec. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod France Cukjati. Prosim? Oprostite gospod Cukjati, izvolite gospod Posedel. Replika bi bila.
LOJZE POSEDEL: Hvala. Ja, zelo kratka. Gre za to dilemo, ki jo je predlagatelj izpostavil. Tudi sam se strinjam, da je zakon potreben, vendar v prispodobi, ne moremo sprejeti tako slabega predloga, ki bo potrebno toliko in toliko amandmajev, da bo izgubil svoj smisel. Če prispodobo dam na podvozje spačka je nemogoče nadgraditi karoserijo mercedesa, kar bi si vsi želeli. Zato je ta primer potrebno zavreči oziroma ne sprejeti in pripraviti nov zakon.
234
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želite razpravljati gospod dr. Gorenak? Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Kot predlagatelj seveda.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Kot predlagatelj, seveda.
DR. VINKO GORENAK: Še enkrat poudarjam. Ta zakon je razen inflacijskih obrazložitev popolnoma enak lanskemu. Torej ne more biti spaček. In lansko leto ste ga tudi vi podprli, torej ga lahko tudi sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končno gospod Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Tema te razprave je zakon o enkratnem pokojninskem dodatku, ni tema o razpravi gospoda Jerovška, kot je bilo razbrati od enega prejšnjih mojih sogovornikov.
Vsekakor je zanimiva tema in tudi razprava je zanimiva. Moram reči, da me moti in tudi moti samo kakovost razprave dejstvo, da koalicija doživlja naš predlog ali kadar opozorimo na nek problem kot napad na koalicijo, napad na Vlado. Za božjo voljo, saj tukaj v Državnem zboru nismo dolžni razpravljati samo o tistih problemih, ki jih odpre Vlada, ali tistih problemih, ki jih načne koalicija. Mi smo dolžni razpravljati o mnogih problemih, s katerimi se danes srečujejo ljudje. Če opozicija predlaga nek zakon, odpre neko problematiko, o kateri se tukaj ne razpravlja, ne razumeti to kot napad na koalicijo, v smislu demagogije ali nabiranja političnih točk. Volitve so še daleč pred nami.
Vsekakor ta zakon, kot je bilo ravnokar omenjeno, je nekakšna ponovitev zakona iz lanskega leta, s katerim smo dodelili enkratno pomoč tistim z najnižjimi pokojninami zaradi tega, ker so se cene življenjskih stroškov drastično povišale, pokojnine pa se po svojem mehanizmu se počasi dvigujejo oziroma usklajujejo. Te cene, predvsem prehrambnih izdelkov, katerim večina najnižjih pokojnin je namenjena, se ne spreminjajo, ne padajo. In ta problem ostaja, problem enak prejšnjemu letu za upokojence z najnižjimi pokojninami. Zaradi tega smo predlagali, da se podobno kot prej izplača upokojencem z najnižjimi pokojninami v dveh delih nek dodatek. In zanimivo je poslušati, kaj vse se izumi kot argument proti. Na kakšne vse načine se skuša ovreči ta predlog in ga prikazati za nesmiselnega, neumnega, nesprejemljivega. Ena prvih navedb s katerimi se zavrača ta predlog, je, da tudi drugi potrebujejo takšno pomoč, da je treba reševati problem za vse kategorije, mišljeni so tudi nezaposleni in tisti z najnižjimi dohodki in podobno. Gospodje, če bi vedno imeli takšno skrb tudi za druge kategorije, tudi za tiste z
235
najnižjimi osebnimi dohodki, potem ne bi sprejeli zakona o subvencioniranju polnega delovnega časa brez našega amandmaja. Mi smo takrat predlagali, da bi ta subvencioniranost šla neposredno v delavske žepe z najnižjimi dohodki, to se pravi v žepe tistih delavcev, ki so zaradi skrajšanega delovnega časa ob 10% plače. Ne, amandma ni bil sprejet. Ta sredstva, ta subvencija gre neposredno delodajalcu.
Naslednji razlog oziroma naslednji argument, s katerim nasprotujete temu zakonu je, da je že sedaj napovedan interventni zakon v smislu temeljnega univerzalnega dohodka, ki bo sistematično reševal vse probleme prenizkih dohodkov in podobno. To je čudovit predlog in jaz lahko predstavniku ministrstva rečem, da vam že vnaprej obljubljamo podporo temu zakonu. Dvomim pa, da bomo ta zakon, po izkušnjah sodeč, po izkušnjah v tem mandatu, videli do konca leta, če ga sploh kdaj bomo. Jaz bom vesel, če bom drugače presenečen, če bom moral spremeniti to mnenje. Eden od zelo zanimivih argumentov je, da bo naš zakon veljal šele za naslednje leto. Res je, kajti rebalans proračuna je bil za letošnje leto že sprejet. Mi ne moremo predlagati že za letošnje leto. Tak predlog bi bil z vaše strani zavrnjen. Mi namreč ne moremo predlagati rebalansa proračuna. To lahko samo vi naredite. Ampak kriza teh dimenzij, verjemite mi, bo trajala tudi naslednje leto. Tudi naslednje leto bodo upokojenci z najnižjimi pokojninami čakali ali bili veseli takega dodatka, da bodo vsaj nekaj položnic za nazaj lahko pokrili z njimi, tudi za naslednje leto. In če hočemo za naslednje leto, potem je treba sedaj sprejemati tak zakon, preden bomo sprejemali proračun za naslednje leto. In to je bil naš namen, nič drugega.
In ta zakon ni v ničemer v nasprotju z napovedanim intervencijskim zakonom, ki naj bi veljal za letošnje leto. Tega seveda lahko Vlada da v proceduro, ker ima tudi moč predlagati rebalans za letošnje leto. Rekel sem, da ga bomo podprli. To se pravi, sta dva popolnoma kompatibilna predloga, kompatibilna, jih je možno uskladiti, če bo Vlada držala to obljubo in bo že v letošnjem letu do dopustov predlagala zakon o temeljnem univerzalnem dodatku oziroma dohodku.
Še enkrat pa, kolegi in kolegice, ne smatrati to kot napad na koalicijo kot nekaj neprijetnega. Mislim, da ne sme biti vam neprijetno se soočati s problemi, ki jih odpre nekdo drug in ne Vlada. Bodimo pošteni, bodimo korektni, dajmo reševati probleme skupaj . In tudi če se na tak ali drugačen način se ne strinjate, dajmo zakon v proceduro, morda pa bo med tem že prišel napovedani zakon in ga bomo lahko umaknili oziroma ga zavrnili in sprejeli vladni zakon, ki bo reševal tudi upokojence. To bi bila idealna rešitev, vendar taka rešitev je zaenkrat po mojem lahko samo v sanjah.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež. Prosim.
236
MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala za besedo. Mislim, da današnja razprava v Državnem zboru kaže, da smo vsi skupaj zaskrbljeni nad vedno slabšo se socialno sliko. Vsi vemo, da je v tem času vedno več ljudi, ki potrebujejo pomoč, da so to upokojenci in starejši, mlajši, mlade družine, invalidi, ki jim je prejšnja oblast ukinila usklajevanje njihovih nadomestil z rastjo pokojnin in so danes v izjemno težkem socialnem položaju. Poslabšuje pa se položaj tudi za srednji sloj, ljudi, ki so do včeraj imeli službe in so v to krizo vstopili kreditno obremenjeni, zato da odplačajo svoja posojila, ki so jih najeli zato, da zgradijo svoje domove. In jutri bo pred vsemi nami tudi ta zahtevna vloga, kako bomo pomagali ljudem, da obdržijo svoje domove.
Po tej razpravi, ki poteka že ves dan v Državnem zboru, sem prepričan, da bolj kot posamezne precej populistične predloge potrebujemo celovito rešitev. Prepričan sem, da je minister za delo, družino in socialne zadeve te rešitve dal in jih ustrezno umestil v tisto, kar je zdaj ključna naloga te države. Prvič, ohraniti socialno stabilnost in omogočiti ljudem, da dostojno preživijo čas krize. In drugič, da v tem času naredimo vse, da moderniziramo državo in gospodarstvo, da izkoristimo nove priložnosti, ki nam jih dajejo zelene tehnologije in zelene energije, da usposobimo boljša delovna mesta in ustvar j alne j še delo za ljudi. Tudi s tem, da ne posegamo v obstoječe socialne pravice. Kot koalicijski poslanec bi rad dejal, da sem z začudenjem spremljal nekatere napovedi, ki smo jih v tem času lahko spremljali v medijih.
Tisto, kar me pa izrazito moti pri tej temi, pa je konotacija, kjer vrsta govornikov iz kroga opozicije, natančneje, iz Slovenske demokratske stranke, izkoristi vsako priložnost, da Vlado ovira in ji kar naprej podtika tisto, kar pač vidi v svojem lastnem kontekstu. Ne morem si kaj, da ne bi komentiral nekaterih razprav, pa bom zelo slikovit in neposreden. Prepričan sem, da gre za tako perverzne interpretacije, da nek gospod Branko Grims, se mi zdi, se zjutraj zbudi, odpre časopis, prebere poslabšane gospodarske napovedi in pride dobre volje v službo. Ta mazohizem, se mi zdi, da gre včasih celo tako daleč, da nekateri s strastjo in vzhičenostjo spremljajo dnevno povečevanje števila brezposelnih, da bi lahko ponovno tukaj v tej dvorani kazali s prstom na Vlado in koalicijo in dejali: "Poglejte, saj ne znate voditi države. Mi smo bili prej na oblasti, država je imela rekordne gospodarske rasti. Zdaj ste na oblasti vi in naenkrat smo na minus 4% BDP-ja." Mislim, da je tu treba razčistiti, od kod pride gospodarska rast in od kod prihaja kriza.
7,9% gospodarska rast te države v letu 2007 je bila dosežek. Jaz prejšnji vladi za ta dosežek čestitam. Temeljila pa je na panogah z nizko dodano vrednostjo in na visokem zadolževanju v tujini. V štirih letih ste državo zadolžili enkrat več, kot je to državi uspelo prej v petnajstih letih
237
samostojnosti. In to je danes resna ovira za to, da bi se ta država uspešno soočila s krizo. Se pa. Mislim, da so naši ukrepi primerljivi in pravočasni in istočasni kot ukrepi primerljivih držav. Tudi tistih držav, o katerih ukrepih lahko največ preberemo v tujem časopisu: Nemčije, Združenih držav, Velike Britanije in drugih držav.
Od kod pa prihaja kriza? Sit sem interpretacije, ki jo slišimo v tej dvorani vsak dan. Da je za krizo kriva ta vlada. Mislim, da je predsednik Vlade na enem od uvodnih nastopov lepo povedal: "Za to krizo niste krivi vi. Ni kriva prejšnja oblast." Mislim, da bi lahko bili toliko realni, toliko iskreni, da poveste, kje so vzroki te krize. In ti vzroki krize so zunaj Slovenije. Res pa je, da imamo nekaj težav več zaradi nizke konkurenčnosti prenekatere panoge slovenskega gospodarstva, da imamo slabo usposobljen javni sektor, da imamo visoko zadolženost in še nekaj stvari, ki so zasluga vaše vlade. In vaša vlada nam pri tem, da izkopljemo to državo iz krize, ni naredila nobene pametne usluge.
Finančni minister dr. France Križanič je nedavno izjavil, da obljublja tudi univerzalni državljanski dohodek. Jaz mislim, da je zdaj čas za to, da iščemo inovativne koncepte in spremenimo to sprevrženo logiko, na kateri je temeljilo zadnjih trideset let človeškega razvoja. Dajmo najprej človeku varnost in odprto perspektivo, da bo lahko svobodno ustvarjal, in ga s tem motivirajmo za delo, dobro delo in ustvarjalnost. Vsakdo od nas, ki je kadarkoli počel kaj ustvarjalnega, ve, da ustvarjalnosti ni mogoče potegniti iz sebe iz strahu, ampak vedno samo iz navdiha in perspektive, ki jo ta ustvarjalnost ustvarja.
Zato mislim, da je tudi o univerzalnem državljanskem dohodku treba razpravljati. Ne trdim, da ga moramo jutri uvesti, mislim pa, da je to ena dobrodošla, inovativna novost, o kateri moramo govoriti, morebiti kot o novem gradniku novega sistema socialne varnosti. V vmesnem času, dokler pa vodimo to razpravo, in jaz mislim, da je dobrodošla v vsakem primeru, pa mislim, da potrebujemo celovit intervencijski zakon, ukrep za pomoč vsem socialno najbolj ogroženim. To je minister Svetlik že večkrat obljubil. To je enotno pričakovanje Državnega zbora in prepričan sem, da lahko samo celovita rešitev, ne rešitev, kot je bil draginjski dodatek lani, s katerim ste, mimogrede, povzročili tudi vrsto krivic med enakimi kategorijami prebivalstva, da celovito to uredimo in damo pomoč tistim, ki jo potrebujejo.
In drugič. Pozdravljam današnjo napoved ministra Svetlika, da omogoči približno 30 tisoč zavarovancem, ki še niso dopolnili 120 mesecev od vključitve, že danes pa koristijo pravice iz pokojninskega zavarovanja, da se predčasno poplačajo iz vrednosti svojega dodatnega pokojninskega zavarovanja. To predstavlja po izračunih ministrstva od 100 do 5 tisoč evrov po zavarovancu, odvisno kako dolgo je varčeval, kako dolgo je prispeval v dodatno
238
pokojninsko shemo, za 30 tisoč ljudi. Mislim, da je to en pameten ukrep, ki ga danes potrebujemo za to, da čim prej pripeljemo pomoč k ljudem, ki jo potrebujejo.
Dejstvo pa je, da ta kriza ne izvira iz Slovenije in tudi njen konec ni odvisen od tega, kako bomo tukaj inovativni. Pomembno pa je, da v tem času gledamo v prihodnost in si predstavljamo, kakšna naj bo slovenska družba, slovenska skupnost in slovensko gospodarstvo čez pet let. Danes je priložnost, da to naredimo. Meni je žal, da te vizije vaša vlada v preteklih štirih letih ni imela.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima Dušan Kumer.
Replika? Razprava v imenu predlagatelja? Lahko, če želite? Ne. Kasneje.
Gospod Kumer, izvolite.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Logično je, da bo "playmaber" predlagateljev imel za menoj, zato ker bi rad povedal, da je nervoza popolnoma brezpredmetna z njegove strani, ko mi je na začetku rekel, da sem se zaradi glasovanja v lanskem letu izognil današnji razpravi. Prestavil sem razpravo zaradi neke druge obveznosti, ki sem jo imel zunaj. Bi pa na začetku povedal, zakaj sem lani glasoval za ta zakon, pa ne samo za ta zakon. Sem tudi mogoče še za kakšen predlog takratne opozicije glasoval, pa mogoče tega izpiska nočete dati predstaviti. Prejšnja vlada mi je v lanskem letu zamolčala, da se približuje, in v tej vladi ste bili tudi vi, in to popolnoma blizu predsednika bivše vlade, da se približuje recesijski cunami. Celo več. Zavajali ste nas, in to na začetku lanskega leta pred predsedovanjem, da smo v zlati dobi, da so presežki in tako dalje in da se nam nakazuje neko boljšo obdobje. O tem ste govorili konec leta 2007 in o tem ste govorili v začetku leta 2008. Letos smo 2009. Vaše ocene, analize, ki ste jih takrat imeli kot izvršna oblast in ste imeli škarje in platno v rokah, so bile zavajajoče. In jaz sem ravno iz teh razlogov, da nam tako dobro kaže v bodoče, glasoval tudi za takšne zakone, s katerimi se v osnovi seveda nisem strinjal, ker gre za enkratne stvari, ki ne rešujejo zadeve na dolgi rok, predvsem ko govorimo o eksistenčnih in socialnih zadevah.
Drugič. Vi sami predlagatelji si poglejte papir, ki ste ga danes dali na mizo in imate na začetku pri cilju zapisan stavek trditev: dodatno bomo izboljšali socialni položaj upokojencev. Ali se hecate? To se pravi, oni imajo dober položaj. Vi ocenjujete, da imajo dober položaj. Vi samo še malo izboljšujete ta dober položaj. Poglejte si, ko ste že tako natančni pri nekaterih drugih papirjih, ki jih berete. Tretič, pri nastopu današnjega mandatarja v Državnem zboru in jaz sem bil na tej seji, gospod Gorenak, Poslanska skupina SDS
239
z vami načelu ni podprla programa Vlade, ampak je glasovala proti mandatarju. Poglejte si zapis in ne danes govoriti, da ste takrat podpirali program Vlade, danes pa, ko vidite, da se ta ne uresničuje, se z njim več ne strinjate. Zato moram najprej izpostaviti, da občudujem tako izostren čut predlagateljev za socialne težave ljudi, za vztrajnost, da se ljudem pomaga. Če bi tako ravnali vi in mi vsi skupaj v prejšnjem mandatu, in če govorim zase, ker ste me danes izpostavili, si malo za nazaj poglejte moje diskusije o najnižji plači, o zajamčeni plači in tako dalje, kateremu je takratna večina v tem Državnem zboru eksplicitno nasprotovala, da se stvari urejajo, pa smo živeli v časih, kjer ste govorili, da je ta javno finančna vreča tako polna, da celo sili že čez rob.
Se strinjam, da danes nima smisla ugotavljati in razpravljati o tem, kdo je kriv, kdo je povzročil, da se je toliko ljudi znašlo na tem nezavidnem socialnem položaju. Dejstvo pa je, da je več kategorij, da se je več ljudi, samo upokojenci, danes znašlo v nezavidnem eksistencialnem položaju. Zaradi tega se strinjam, če kdaj, potem je v teh razmerah in danes potreben nek čut in nek solidarnostni pristop. Toda le-ta nivo solidarnosti ni dovolj. Menim, da je to sistemsko humanitarna gesta, ki eksistenčnega položaja vsem tem kategorijam ljudi na daljši rok tudi v teh kriznih situacijah ne rešuje. Lahko pomaga prebroditi težave. In jaz vprašam svojo mamo, ker je upokojenka, od 1. do 30-ega v mesecu tudi s takim dodatkom, ampak leto ima še 11 mesecev se pravi 12 mesecev, tako da to ne rešuje na daljši rok eksistenčnih težav, v katerih se ti ljudi dejansko nahajajo.
Zato so za mene pomembni ukrepi in poteze, in to pričakujem od Vlade tako kot tudi vi v opoziciji in mislim, da bo s tem prišla sedaj Vlada v naslednjem mesecu, dveh mesecev, ki bodo pognali kolesje te gospodarski rasti in ustvarjanja neke dodane vrednosti, na podlagi katere se bomo potem lahko tudi v Državnem zboru pogovarjali o tej delitvi.
V tem trenutku pa, ne da eksplicitno nasprotujem temu dodatku, ampak z vsemi štirimi podpiram predlog, ki ga je napovedal minister oziroma Vlada in sicer ta ukrep o izboljšanju finančnega položaja vseh skupin ogroženih, ki so se v tem trenutku znašli. Jaz upam in verjamem, da bo ta ukrep prišel s tem tretjim paketom in takrat bomo lahko ne samo to diskusijo ponovili, ampak bomo, tako kot sem danes zaznal, vsi skupaj ta ukrep podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda bi raje čas uporabil za razpravo o zakonu, ampak zadeve gredo tako, da moram odgovarjati tudi na ostale stvari.
240
Kar se tiče gospodarske rasti, se mi danes že drugič dogaja, da nekdo od poslancev natrosi cel kup stvari, potem pa odide, in človek je v dilemi, ker mu ne more odgovoriti; danes mu bom, zadnjič mu nisem.
Kar se tiče gospodarske rasti, ni prišla z lepim vremenom ali pa slabim vremenom, kot toča, kot tudi kriza ni prišla z lepim ali slabim vremenom, kot toča. To je jasno. Smo del sveta, vpeti smo v ta svet in povsem razumem to situacijo. Slovenija je v Strategiji razvoja Slovenije zapisala, da bo naša gospodarska rast boljša kot povprečje Evropske unije za 3%, zato da bi v desetih letih dosegli Evropsko unijo. To smo zapisali. Kar se tiče naše Vlade, smo to tudi dosegli. Povprečje Evrope je bilo okoli 2%, ponekod malo čez, mi pa smo imeli med 5 in 7%. Kar se tiče sedanjega stanja, ne trdim, da je to prišlo s kakim vremenom, ampak je logično, da je tudi posledica razmer v svetu, na finančnem in gospodarskem področju sveta, hkrati pa ni dovolj ukrepov Vlade. Če bi bilo ukrepov Vlade dovolj in če bi dosegali 3% več, kot dosega povprečje Evrope, pa tudi če gre v negativo, vam bom vsaj osebno čestital. Pomeni, če bo Nemčija imela minus 3, bi mi morali imeti nič, če bo Nemčija imela minus 4, mi minus 1. Tako je pa situacija taka, da Nemci napovedujejo minus 3, mi pa minus 4, kar pomeni, da zaostajamo.
Kar se tiče vseh ostalih zadev, ne mislim vsakemu posamezniku odgovarjati. Vendar še enkrat ponavljam, pred nami je zakon, ki smo ga spisali zato, ker ga koalicija ni hotela, kljub temu, da se je k temu zavezala. Tisto, kar pa prihaja, pozdravljamo tudi mi v vsakem primeru. Razprave sploh ne bo takoj bomo pritisnili "za". Bojim pa se, da se to ne bo zgodilo, ker tega ne boste prinesli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Nekoliko se opravičujem, ker sem bil danes delno odsoten zaradi drugih zadolžitev in se bom morda v nekaterih pogledih ponavljal ali pa povedal, kar je bilo že izrečenega. Vsekakor velja ugotovitev, da bo potrebno še kakšen ukrep na področju pokojninskega varstva starejših oseb. Vendar verjetno ne na tak način, kot je bilo slišati v vladnem predlogu, da se podaljša delovna doba na 65 let. Če bi veljalo stalno, da je delovni teden krajši, bi to nekako ljudje še sprejeli, ker pa je to krajšanje delovnega tedna protikrizni ukrep, pa samo začasno, upamo, in čim bolj kratek čas začasno, potem to vprašanje ne pride v poštev. Vendar pa, ker sem ravno pri skrajšanem delovnem času, če je tam Vlada našla denar za subvencioniranje skrajšanega delovnega časa, bi kazalo razmisliti, če se iz istega paketa ne bi dalo izdvojiti 54 milijonov evrov za enkratni pokojninski dodatek. Dodatek je nujno potreben v teh kriznih časih za teh 250 tisoč ljudi,
241
kolikor je ocenjeno približno število upravičencev. Ljudje, ko bodo prejeli ta denar, ne bodo gledali, ali je to predvolilni bombonček, ali je darilo ne vem katere stranke, ampak bodo predvsem z veseljem in koristno ta denar porabili v teh težkih časih.
Spominjam se, ko je bil že enkrat izplačan tak dodatek, da je bilo veliko pohval, da je bil zelo dobro sprejet med tistimi, ki so bili upravičeni. Nekateri so se tudi potem, v diskusijah se je slišalo... "ja, jaz sem pa ravno za en evro zgrešil, ker imam previsoko pokojnino in nisem dobil dodatka". Temu sem odgovoril, "bodi vesel, da imaš tako visoko pokojnino, da ne rabiš še dodatka". Ne morem pa razumeti, da Vlada, največja vladna stranka, ki je socialno usmerjena, vsaj razglaša se tako, ne more najti teh 54 milijonov evrov, ki bi prinesli olajšavo upokojencem z najnižjimi pokojninami, pa po drugi strani ima pa velik posluh za dajanje jamstva Novi Ljubljani banki za dve milijardi evrov, iz katerih se bodo črpali tudi tako imenovani tajkunski krediti, odplačilo na zelo čuden način pridobljenega premoženja, torej za posle, od katerih najrevnejši sloji nimajo nič. Pa še to, tisti tako imenovani tajkuni zelo slabo skrbijo za svoje premoženje, saj so praviloma njihova podjetja v krizi in ogrožajo dodatna delovna mesta. Vsi vemo, od kod prihaja denar za pokojninski sklad. Če se ne dela, če je skrajšan delovni teden, potem bo tudi povprečna plača padla in na to vezane pokojnine. Torej bo teh ogroženih upokojencev v drugi polovici ali v letu 2010 še večje število.
Danes smo tudi slišali, da opozicija s svojimi predlogi ovira Vlado. Ker sem tukaj v resni inštituciji, se ob tej šaljivi pripombi nisem na glas zasmejal, kajti kolikor vidim, slišim in preberem, Vlada najbolj ovira kar sama sebe. Spomnil bi samo na dialog tega tedna med ministrico Kresalovo in Golobičem. Ko eden preganja drugega da naj začne delati in predvsem...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Ziherl, jaz vas prej, ko ste govorili o tajkunih, nisem želel prekiniti, da ne bi imeli občutka, da ne smete nič izven točke reči. Samo preveč izven točke pa ne govoriti. Lepo prosim.
MILENKO ZIHERL: Ja, hvala, se bom vrnil nazaj.
Bi pa vsekakor želel komentirati, da opozicija s svojim delom nikdar in nikoli ne ovira Vlade, kajti dolžnost in pravica opozicije je, da deluje na tak način, na kakršen deluje. Tudi v prejšnjem mandatu je bila opozicija, je tudi včasih povedala kaj neprijetnega, vendar je imela prost dostop do besede, ni bilo takoj intervencije, da smo zašli z dnevnega reda.
Na koncu pa bi opozoril še na nekaj drugega, že spet izven dnevnega reda - da je danes Dan zemlje, bi opozoril tudi na to točko, ki se tiče vseh, od tistih, ki so stari eno leto,
242
do najstarejših upokojencev. Zemlja je občutljiv inštrument in v bistvu ga je treba z nekaterimi ukrepi postaviti nazaj v ustaljene tirnice, če ne nam bo narava poslala zelo drag račun.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivo Vajgl - Zares. Ne bo razpravljal.
Besedo ima gospod Franc Bogovič - Slovenska ljudska stranka.
Ne bo razpravljal. Besedo ima gospa Eva Irgl. (Ne.) Besedo ima gospod Samo Bevk. (Ne.) Besedo ima mag. Branko Grims. Izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem, prav lep pozdrav. Vsekakor je zelo zanimivo, kako se vse po orvelovsko s strani tranzicijske levice obrne na glavo. V resnici je teh prve že kar dobrega pol leta od volitev, obdobje, ko v resnici vladajoča koalicija samo vehementno preprečuje opoziciji, da bi sploh karkoli dobrega sprejela v korist slovenskih državljank in državljanov, upokojencev in predvsem slovenskega gospodarstva. Predloge, ki smo jih dali, ste vi bodisi zavrnili bodisi raztrgali in v tem obdobju ste dosegli samo to, da ste iz časa, ko smo bili nekaj odstotkov gospodarske rasti nad povprečjem Evropske unije, spravili na obdobje, ko smo nekaj odstotkov pod povprečjem gospodarske rasti Evropske unije, kar pomeni, da se od nje oddaljujemo. To je tisto, kar ste v resnici dosegli in zaradi tega ste danes v težavah. Niste prvič, kajti predlog za to, da bi upokojenci dobili dodatek, smo že predložili. In seveda ste ga zavrnili.
Sedaj pa poglejmo, kako izgledajo te stvari s strani uresničevanja volilnih obljub. Ne samo, da je v resnici pozicija, vladajoča pozicija tista, ki preprečuje sprejemanje pametnih, dobro pripravljenih, strokovno utemeljenih ukrepov, ampak ne uresničuje niti lastnih volilnih obljub, kajti v tranzicijski levici je bila dana obljuba, da bodo vsi imeli pokojnino v višini 1000 evrov. Nekateri so celo direktno na tem dobili volitve, to ni nobena skrivnost, in so danes v koaliciji. Kaj je od tega ostalo? Po volitvah se je to skrčilo na 300 evrov dodatka, ko smo ga mi predlagali, ko ste napihnili rebalans proračuna do neba, kar je v času, ko bi morala vendarle država varčevati, skrajno vprašljivo početje, nestrokovno, to je čisto neznanje, nestrokovno, da se razumemo, niste podprli niti našega predloga, da bi uresničili lastno niti ne predvolilno obljubo, ampak vsaj tisti povolilni nadomestek, ki ste ga dali. To je v resnici zgodba, kako poteka vladanje te koalicije. Od začetka sem ves čas bil prepričan, da gre predvsem za sprenevedanje, sedaj pa moram povedati, da sem čedalje bolj prepričan, vsak dan mi sami predočite argumente, da v resnici sploh ne gre toliko za sprenevedanje, ampak zgolj za neznanje in nestrokovnost. To je
243
zgodba, zakaj Slovenija nazaduje nazaduje hitreje in ne uresničujete niti tistega, kar ste sami obljubili celo kot nadomestek predvolilnih obljub. Zagotovo smo vsi, ki smo v tej dvorani, toliko pošteni do državljank in državljanov, da vemo, da si zaslužijo ta dodatek. Zagotovo ste tudi vsi v koaliciji zelo dobro prepričani o tem, da veste, da denarja za to bi bilo dovolj. Če je 150 milijonov neproblematično, da se da enemu glavnih tajkunov in se potem uprizori cirkus v koaliciji v zabavo javnosti, da se to zamegli, čeprav se vsi spomnimo, kako je prst žugal na neki prireditvi ključnemu človeku tranzicijske levice in smo vsi rekli, enkrat bo prišel račun. Zdaj je pač prišel račun za 150 milijonov evrov. Kdo se temu čudi? Mi se ne, smo pa žalostni, da je to tako. Ko pa gre za upokojence, pa se odločitev odlaga iz meseca v mesec, iz tedna, v teden, iz dneva v dan. Nekam v daljno prihodnost, ki jo napovedujete, da bo pozitivna, da bo svetla in da bo bleščeča. Žal, dokler se bo nadaljevalo to, nestrokovno vodenje, neznanje v koaliciji, ki ne zna niti sama prebrati lastnega gradiva, tako kot se je zgodilo na prejšnji seji in ste potem tekli pogledat, kaj piše v vašem lastnem gradivu, potem ko sem vam citiral tam izza zagovorniškega pulta, kaj v njem piše, toliko časa Slovenija ne bo prišla nikamor. In zaradi tega sem vse bolj prepričan, da bo potrebno iskati izhode za Slovenijo predvsem v tem, da se soočite s trenutkom resnice. Kajti ta vaša nestrokovnost in neznanje sta uničujoča predvsem zato, ker sta kombinirani z oholostjo, ker sta kombinirani z vzvišenostjo, s katero se posmehujete stalno in zavračate vse naše predloge. Sami pa ne storite ničesar. Kakšen tretji paket? Saj prvega sploh ni bilo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, jaz verjamem, da so vaše ocene zelo dragocene slovenski javnosti in Državnem zboru, samo zveze neposredne z zakonom nimajo nobene.
MAG. BRANKO GRIMS: Seveda imajo zvezo, gospod...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ste jih pa nekajkrat ponavljali in če bi šli pogledat svojo razpravo, bi videli, da govorite vedno znova eno in isto. Lepo prosim, dajte se usmeriti na zakon. Hvala.
MAG. BRANKO GRIMS: Jaz razumem, da resnica boli, gospod predsednik. Ampak to je bistvo zgodbe, zakaj še ni uresničena predvolilna obljuba tranzicijske levice o povečanju ali pa vsaj povolilna obljuba o dodatku upokojencem, se pravi k pokojninam. To je bistvo te zgodbe. In zaradi tega je treba tu povedati resnico. Ne vem, če v tem parlamentu ne smemo več govoriti po resnici, potem pa ne vem več, kje lahko. Moram pa reči, da sta glede tega vi kot podpredsednik s predsednikom parlamenta na liniji, ko gre za omejevanje razprave opozicije, medtem ko imate za Vlado povsem drugačna, torej dvojna merila.
244
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, nisem vas omejeval. Prosil sem vas in vas opozoril. Kar pa zadeva resnico, bom silno vesel, ko boste resnico govorili. Hvala.
MAG. BRANKO GRIMS: No, to se pravi, me veseli, da sem danes poskrbel za veliko veselje. Dovolite, da v tem okviru tudi končam in da povem, da menim, da bi bil skrajni čas, da se koalicija zazre sama vase, da podpre zakon, ki smo ga predlagali. Lahko ga tudi dopolnite, lahko preusmerite nekaj sredstev iz vseh tistih rezervacij, za katere sami dobro veste, komu so namenjene, in poskrbite za ljudi, ki so upravičeni prejeti dodatna sredstva za človeka vredno življenje, ker si kot državljanke in državljani Slovenije to brez dvoma zaslužijo. Zaradi tega bi bilo vredno podpreti naš predlog in vendarle stopiti preko te vaše arogance, s katero vse, kar mi strokovnega in dobrega predlagamo, zavrnete, sami pa v resnici ne predlagate čisto ničesar.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz upam, da sem s
pogledi pravilno ugotovil, da se gospod Petan odpoveduje predlogu za proceduralno razpravo in da jo želi imeti vodja poslanske skupine gospod Tanko. Prosim, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, pa tudi večina ostalih, ki vodite sejo Državnega zbora, lepo bi vas prosil, da bi bili enaki do vseh, da bi razprave vseh poslancev merili z enakimi vatli celo sejo Državnega zbora. Tu smo pa priče razpravam in polemikam predsedujočega z govornikom, praviloma iz naše poslanske skupine, katerikoli že to je, in ga enostavno stalno motite med razpravo. Prej smo ob tej točki dnevnega reda poslušali razprave vaših poslancev, gospoda Kontiča, ko je govoril o zebrah čez avtocesto, gospo Rihterjevo, ki je govorila o krožiščih na avtocesti, pa ni bilo nobenega problema. Tema s konkretno nima nobene povezave. Ko nekdo iz opozicije začne govoriti o primerjavah, o dejstvih, ki so pripeljala do tega stanja, do potrebe, da se ta zakon sprejme, pa potem predsedujoči posegate v razprave in motite poslance pri razpravah. Tako ravnanje je nekorektno in priporočam vsem, predvsem tistim, ki te seje Državnega zbora vodite, pa tudi pri delovnih telesih, da se tega ne poslužujete. Pustite, da poslanci povedo, kar so se namenili. Če bo treba, bo replika, tako kot je običajno po poslovniku in mislim, da je to skrajno arogantno, da predsedujoči posega v razpravo, vznemirja in moti poslanca in preusmerja pozornost na stvari, ki nimajo s temo nobene zveze.
Kolega Grims je govoril izključno o razlogih, ki vodijo, ki so vodile Slovensko demokratsko stranko, da je ta zakon vložila v zakonodajni postopek. Ni govoril o drugih stvareh. In ne more predsedujoči posegati v to, kaj bo kolega povedal.
245
Te pravice nima. Če bo potreba, bo nekdo iz poslanske skupine, ki je na nasprotni strani povedal, utemeljil, obrazložil ali pa zavrnil argumentacijo, ki jo je dal poslanec.
Bi pa še rad opozoril, da v tej razpravi ni kolega Grims žalil čisto nikogar. To je običajno problem ali pa razlog za intervencijo predsedujočega. Govoril je izključno o dejstvih. In dovolite, da poslanci, ki na tej strani razpravljamo, povemo, katera so dejstva in kakšna so dejstva in razlogi, da je ta zakon potreben sprejema in obravnave v Državnem zboru. Ne pa, da zlorabite funkcijo, zlorabite pozicijo, zlorabite moč in enostavno ovirate in uničujete razprave naših poslancev. To je nedopustno in pomeni, da to svojo vlogo arogantno izrabljate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz vodim sejo Državnega zbora danes od 14. ure naprej. Nič o tem, kar je gospod Tanko govoril, nisem slišal, niti pri tem sodeloval. Bi pa moral reči, da ima vsak svojo pravico. Vi, gospod Tanko, in poslanke in poslanci za razpravo, jaz pa, dokler tu sedim, da vodim sejo. O tem imamo lahko različne poglede, samo vi veste zelo dobro, da vaš predlog ni bil proceduralen, ker tudi nobenega predloga niste dali. Jaz pa imam pravico ocenjevati, kaj mislim, da je vsebina razprave, ki ne sodi v okvir. Lahko tudi napačno, ampak to pravico imam. Hvala lepa. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Zdaj upam, da ste pozorno poslušali. Povedal sem, da ni korektno, da tisti, ki vodite seje, posegate v razprave poslancev, ki razpravljajo o določeni točki dnevnega reda in govorijo o razlogih, ki so neposredno povezani z materijo, ki je danes na dnevnem redu. Te pravice najbrž tudi predsedujoči nima. Ne glede na to, kako si on po svoje razlaga Poslovnik Državnega zbora. In ugovarjam tudi temu, da sem zlorabil Poslovnik, jaz sem povedal, kaj predlagam. Predlagam tudi, da ne bom uporabil kakšnih drugih glagolov, da tisti, ki vodite seje, tak predlog tudi upoštevate. Ni skregan z nobeno določitvijo v Poslovniku Državnega zbora. Poslanci pa pravico imamo, da povemo tisto, kar mislimo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da tisti, ki vodimo seje, imamo pravico in dolžnost skrbeti, da seja poteka v skladu z dnevnim redom. Hvala lepa. Naprej ima besedo Tomaž Tom Mencinger. Izvolite.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala lepa. Proračun - pa naj bo to državni, občinski ali pa tudi domači ima tri stvari. Ena je prihodek, ena je odhodek, ena pa so želje kot take. Mislim, da je treba na vseh teh nivojih te stvari tudi nekako prilagajati. Danes moram ugotoviti predvsem to, da smo lahko priča norčevanju posameznikov: iz sebe, nas in pa cele
246
Slovenije. Nekateri pozabljajo, da so štiri leta imeli vse v rokah, da bi lahko, kar zdaj očitajo Vladi, tudi sami naredili. Imaš občutek, da so nekje v drugem svetu živeli. Bili so vojaki stranke. Tukaj očitek, da smo mi zdaj vojaki stranke, mislim, da je daleč prehud. Govoriti o 10% gospodarski rasti. Mislim, da je prav, da se pove, da je v Sloveniji bilo v tem obdobju resnično veliko, ampak delalo se je predvsem na cestah in pa na stanovanjih. Pozabljamo, da je v tem obdobju Slovenija zelo, zelo zadolžena. Pred tremi meseci smo nekateri poslanci opozarjali na krizo in pa na stvari, ki se dogajajo, ampak smo bili zasmehovani s strani kolegov iz opozicije, da tega ni. Zdaj pa se vsi gnojnici in pa vse očitki valijo na Vlado, ki je dejansko vstopila v to svetovno krizo in je treba to stvar reševati. Mislim, da se pozablja, da je ta zadolženost, ki sem jo prej omenil, in pa veliko okostnjakov, ki so bili predvsem v tistem volilnem obdobju, te obljube volilne so ostale novi vladi. Čista demagogija. Obnašate se točno na fokusirano populacijo ljudi, to je danes upokojenci.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Mencinger, da mi ne bo
očitano, da vas ne opozarjam. Dajte tudi vi se usmerite na vsebino...
TOMAŽ TOM MENCINGER: ...prehajam na to zgodbo, o kateri se pogovarjamo. To stvar bom spoštoval, bom zaključil. Rekel bi predvsem to, da bi nekako pričakoval nekako od nas vseh poslancev, da nekako strnemo te vrste in da iščemo v dobro Slovenije rešitve, ki so resnično rešitve. Jaz sem prepričan, da ima Slovenija veliko stvari in veliko priložnosti, ima delovni narod, ki je potrpežljiv, logistična umeščenost države kot taka pa predvsem na transport in pa turizem. Jaz mislim, da so to stvari, ki jih je treba sprostiti, in bi resnično prosil, da se pogovarjamo o teh stvareh. Predloga ne bom podprl, bi pa se strinjal s tistimi, ki so dali predlog, da je treba te stvari celovito reševati. Tukaj so mlade populacije, tukaj so zaposleni in še bi lahko našteval. Zato mislim, da je pa treba to stvar kot Vlada zelo hitro tudi začeti realizirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima Cveta Zalokar Oražem. Ne bo razpravljala. Renata Brunskole. (Ne.) Gospod mag. Žerjav. (Ne.) Gospod Jože Tanko. Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Upam, da mi bo dopuščeno povedati tisto, kar mislim. Preden sem dobil besedo, so že priletele neke opazke z druge strani, pa upam, da ne bo to preveč motilo razprave.
Najprej za uvod, ko govorimo o argumentih. 13. novembra je bil podpisan koalicijski sporazum o sodelovanju Vlade Republike Slovenije za mandat 2008-2012. Na 32. strani tega
247
koalicijskega sporazuma ste zapisali naslednje, citiram: "V letu 2008," to se pravi v enem mesecu in pol po podpisu sporazuma "nameravamo koalicijski partnerju ob upoštevanju socialne in javnofinančne vzdržnosti predlagati sprejem posebnega zakona, v katerem bomo predvideli poseben dodatek k najnižjim pokojninam. Dodatek se bo izplačal v dveh obrokih, in sicer predvidoma januarja in septembra. Za prejemnike najnižjih pokojnin bo izplačan dodatek v skupni višini 300 evrov in temu bo prilagojen izračun, ki bo v skupno maso izplačanega dodatka v letu 2009 limitiral na največ 60 milijonov evrov." To je citat iz koalicijskega sporazuma.
Lahko ugotovim, da leta 2008 v obdobju po 13. novembru do silvestrovega, niste predlagali ničesar. Lahko tudi ugotovim, da do danes, do 22. aprila, niste predlagali ničesar in da je prvi rok izplačila, ki je bil predviden za januar 2009, že davno mimo.
Mi smo zaradi tega, ker koalicija svoje zaveze, ki jo je ubesedila v koalicijskem sporazumu, ne izpolnjuje, napisali zakon, ki dobesedno in natančno sledi dikciji iz koalicijskega sporazuma. Mi predlagamo enkratni dodatek za tiste, ki prejemajo najnižje pokojnine. Točno tako kot piše v koalicijskem sporazumu. In ne razumem vseh tistih, ki ste razpravljali v Državnem zboru, ko problematizirate, zakaj poskušamo s tem našim predlogom pozitivno diskriminirati eno od prizadetih skupin, ne pa vse. Zakaj potem tega tudi vi niste napisali v koalicijski sporazum in tega rešili tako. Če bi imeli mi za podlago drugo vsebinsko podlago iz koalicijskega sporazuma in vi tega ne bi predlagali, bodite prepričani, bi predlagali zakon, ki bi zajemal vse prizadete skupine ali pa vse ogrožene skupine, ki so potrebne take in tovrstne pomoči. Mi nismo storili ničesar drugega, nič drugače, kot ste zapisali v svojo ustavo, malo ustavo, koalicijsko ustavo, v koalicijski sporazum. Ne zdrži tudi očitek, da pri svojih ravnanjih nismo dosledni. Mi smo v prejšnjem mandatu, ko smo bili vodilna koalicijska stranka tudi zaradi razmer in tudi zaradi očitkov, da, recimo gospa Andreja Črnak Meglič je kot predstavnica civilne iniciative večkrat v javnosti nastopila in povedala, da je nevzdržno, da živi pod pragom revščine 200.000 državljanov. Tudi številni koalicijski poslanci ste v prejšnjem mandatu to stalno problematizirali. In mi smo takrat, ko je bilo dejansko obdobje dobre gospodarske rasti, pa tudi zardi očitka, ker ste rekli, da tega državljani ne čutijo, predlagali zakon o enkratnem pokojninskem dodatku, ki je bil, hvala bogu, sprejet. Takrat so za ta zakon glasovali tudi poslanci, ki mu danes najbolj nasprotujejo in oporekajo njegovi rešitvi, recimo Matjaž Han, bivši Franc (Feri) Horvat, bivši Juri Aurelio, oče našega poslanca, Bojan Kontič, Kumer Dušan, Darja Lavtižar Bebler, Pečan Breda, Potrata Majda, Potrč Miran, Veber Janko. Se pravi, praktično celotna poslanska skupina Socialnih demokratov je takrat predlog o enkratnem
248
pokojninskem dodatku podprla. Danes, ko imamo podoben predlog, točno isti poslanci in še širše zaledje, ki se je pač oblikovalo po volitvah, temu zakonu izrecno nasprotuje. Namesto da bi koalicijski poslanci že zaradi tega, ker imajo v svoji ustavi napisano, kaj je potrebno storiti takoj na začetku tega mandata, to je bil prvi zakon, ki ste ga predvideli, da ga boste sprejeli v tem mandatu v koalicijskem sporazumu, tega niste storili. In nam očitati, da smo dvolični, ker smo povzeli, ker smo najprej lani predlagali tak zakon in letos naredili tisto, česar vi niste storili, da smo dvolični, je nevzdržno. Dvolični ste tisti, ki ste v prejšnjem mandatu zakon podprli s podobno vsebino. V tem mandatu, ko bi ga lahko pa še nadgradili, pa tega ne storite. To je nedopustno in je dvolično.
Tisto, kar je zapisano v gradivu Vlade, in tisto, kar je bilo napovedano, da bo storila Vlada, da bo upoštevano premoženjsko stanje tistih, ki bodo prejemniki pomoči in datum predlaganja zakona o enkratni pomoči vsem skupinam, mislim, da ne vzdrži. Podlaga za tak pristop je zakon o nepremičninah, o obdavčitvi nepremičnin. Tega zakona ni. Vi nimate sprejete pravne podlage, na osnovi katerega bi dobili osnovo, da bi lahko pristopili k temu na tak način. In preden bo Vlada predlagala tako rešitev, bo morala najprej sprejeti predhodni zakon, da bo dobila osnovo, da se bo tega lahko sploh lotila. In zato je to, kar je napisano v gradivu Vlade in kar govorite koalicijski poslanci, zavajanje javnosti, ker tega v tako kratkem času ne morete izvesti. Pa je vprašanje, če boste sploh to lahko izvedli, kajti zakon, ki bo obdavčil nepremičnine, je zakon, ki bo zadel tajkune. Niso problem plače ali pa višje plače problem tajkunov. Problem tajkunov ali pa tisto, kar je problematično, je njihovo premoženje. To so njihove jahte, so njihova stanovanja, ki jih imajo, so njihove druge zadeve, ki jih imajo. In tega najbrž, glede na to, kako ste se lotili problematike lobijev, ne boste uspeli rešiti v tako kratkem času. Zagotovo ne. S tem, ko ne podpirate te rešitve, tega zakona, ki smo ga predlagali, tudi oddaljujete sprejetje kakršnekoli pomoči. Govoriti o tem, da v proračunu ni sredstev, je nedopustno in nevzdržno. Če bo proračun našel sredstva za povečanje notarskih tarif, za povečanje odvetniških tarif, če bo proračun našel sredstva za tiste, ki Vladi pišejo zakone in jim vodijo piar službo, bo najbrž našel sredstva tudi za tiste, ki so pomoči najbolj potrebni. Mislim, da v tem delu najbrž ne boste imeli nobenih težav. Zakaj je ta zakon tudi še potreben? Predvsem zato, ker se je zgodila v tej državi velika inverzija. Prejšnje leto smo še uspeli zaključiti z visoko pozitivno gospodarsko rastjo, mislim, da je bila povprečna tam okoli 4, 5%. Ta gospodarska rast je bila za 3 odstotne točke višja, kot je povprečje Evropske unije, pa kljub temu, da se je v tem obdobju veliko zaposlovalo, da se je zmanjševalo število brezposelnih, da so se povečevale povprečne plače in povprečne pokojnine, smo
249
pristopili in uredili to z zakonom za tiste, ki imajo, recimo, težave in do teh plač ne morejo. Sedaj, ko se nam povečujejo vrste na uradih za delo, ko se povečuje število brezposelnih, ko je gospodarska rast za 3% nižja, kot je v povprečju Evropske unije, vi zavirate in oporekate sprejetju takega zakona. Pravzaprav diametralno nasprotno. Ni problem dobiti 150 milijonov evrov ali pa 450 milijonov evrov za servisiranje tajkunskih kreditov, izredno velik problem pa je dobiti nekaj 10 milijonov evrov, 7-krat, 8-krat manj, za to, da bi vsaj z enkratno denarno pomočjo uspeli pomagati tistim, ki dejansko ne morejo tudi zaradi situacije do nekih ustreznih prihodkov in ustreznih dohodkov. To je največje breme te države. In zelo težko se sprijaznim s tem, da o tem govorijo Socialni demokrati. Razumel bi oziroma razumem to, da to zagovarjajo tajkunski demokrati, ne pa socialni.
Moram reči, da smo v prejšnjem mandatu sprejeli tudi vrsto ukrepov, ki urejajo področje družinske politike: brezplačen vrtec za drugega otroka, šolski sklad, brezplačna dijaška prehrana in še mnogo je bilo teh ukrepov. Tudi otroški dodatki, olajšave pri dohodninah in še mnogo teh ukrepov je bilo sprejetih. Jaz bi pričakoval, da sedaj, ko se situacija spreminja, ko se razmere poslabšujejo, ko se je za skoraj 30.000 oziroma za eno tretjino povečalo število tistih, ki so brezposelni, da bo ta država to politiko nadgradila in poskušala tudi z ukrepi, ki smo jih sprejeli v prejšnjem mandatu, pomagati tistim, ki so ogroženi, ki se srečujejo z določenimi problemi. Vendar opažam in ugotavljam, da te prakse Vlada nima.
Celotno področje socialne politike je iz tega koncepta iz tega sistema v celoti izpuščeno. Do sedaj, mislim, da skoraj nismo sprejeli nobenega zakona, ki bi zaradi situacije, zaradi razmer, zaradi povečanega števila brezposelnosti in nižjih plač, to je treba tudi priznati, da so se plače bistveno znižale, da bi kar koli na tem področju pomoči tistim, ki so tega najbolj potrebni, bilo sprejeto. Nič. Sprejeli smo zakon o subvencioniranju skrajšanega delovnega časa pomaga predvsem ali pa skoraj izključno delodajalcem. Nič zaposlenim. Težko se znebimo, da so to ukrepi socialne politike. To so ukrepi za tiste, ki so določene firme, določena podjetja menedžersko prevzeli ne pa za socialno politiko.
Zanima me, ali bodo kolegi iz vrst Socialnih demokratov, tudi danes tako vneto razpravljali o tistih, ki so se znašli pod pragom revščine. Teh je bilo v dobrih časih, v časih dobre in velike gospodarske rasti po izjavah kolegice Črnakove iz predvolilne kampanje 200.000 oziroma 250.000. V redu. 14% je bila meja, je bil prag. Zanima me, koliko je teh sedaj, ko so se te razmere bistveno poslabšale. Ali je tistih, ki živijo pod pragom revščine, sedaj bistveno manj?
Najbrž, morda, ker o tem nihče nič več ne govori, nihče od tistih, ki so takrat, ko je bila dobra gospodarska rast, ko so se ljudje zaposlovali, izrecno poudarjali to socialno
250
stisko ljudi. Danes ti ljudje ne govorijo več o tem. In ugotavljam, ker sem velik del svojega življenja preživel v gospodarstvu tudi na odgovornih mestih, vem, da je to velik problem, in vem, da ukrepi niso nastavljeni tako, da bi omogočali zagon, da bi omogočali tistim, ki imajo programe za realizacijo zadev, za realizacijo projektov, da bi lahko povedali na tuje trge in razvili izdelke in tako naprej. Teh ukrepov enostavno ni več. In jaz bi pričakoval, da bi vsi tisti, ki imate dobre ideje, ki bi radi še karkoli dobrega prispevali k reševanju te situacije, da boste predlagali svoje ukrepe, da boste predlagali rešitve, da bomo lahko ta zakon potem, ko bomo najbrž izglasovali, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, tudi zadevo dopolnili in razširili. Jaz mislim, da je nekorektno, da se skupini tistih, ki je prizadeta, ki ima manj kot 500 evrov pokojnine, odreka 100, 200 ali 300 evrov enkratnega letnega dodatka. Mislim, da je to zelo nekorektno in neprimerno. In ta reakcija koalicije, kakorkoli se zgovarja na prejšnjo koalicijo, da ni storila, ne vem, je nekorektno. In zagotovo boste imeli v tem mandatu še vedno veliko pripomniti, veliko povedati. Vendar vedno se na prejšnjo koalicijo ne boste mogli sklicevati. Mnogi govorite o okostnjakih, ki padajo iz omar, pa v pol leta, ko spremljamo delo te koalicije, nismo zaznali še niti enega okostnjaka. Niti enega okostnjaka. Lahko bi naredili listo in bi nam vse te zadeve predstavili, da bi lahko tudi o teh stvareh govorili in razpravljali. Govoriti v megli, govoriti na počez, govoriti na splošno, mislim, da je to zelo nekorektno in tudi ni argumentirano. Najbrž je najbolje, če govorimo argumentirano. Moram reči, da sem zgrožen tudi zato, ker ste prejšnji mesec na prejšnji seji izglasovali zakon o dodatku k vdovskih pokojninam o zavarovancih Jugoslovanske ljudske armade. To je kategorija oseb, ki ni na tem socialnem dnu, ki ne sodi v to kategorijo, o kateri sedaj govorimo in katere probleme rešujemo s tem zakonom. To so zavarovanci, ki so dobili priznano pokojnino in praviloma, ne praviloma, ampak zagotovo so se vojaške osebe upokojevale na drug način kot civilne osebe. Tudi poseben zakon jih je reševal, privilegiran zakon. Vsak vojaški oficir, ki je šel v penzijo, je dobil čin od odhodu v penzijo, se pravi, naporedovanje zato, ker je šel v penzijo. Nihče od zaposlenih tega ni dobil, od ostalih zaposlenih, ki so ustvarjali to državo, razen vojaške osebe. In sedaj vsem tem osebam, ki jih je menda, upravičencev ste govorili, tam okoli 50, smo s posebnim zakonom rešili dodatek, pa že sedaj ti upokojenci sodijo v katerogorijo najmanj srednjih pokojnin, zagotovo pa nad 500 evrov pokojnin. In za te smo sprejeli poseben zakon. Tu pa odrekamo pravico ljudem, ki živijo in ki imajo pokojnine pod 500 evrov, ki so na dnu socialne lestvice. In mnogi, predvsem tisti najmlajši, izumijo kup argumentov in besed, da bi odrekli to podporo tistim, ki so jo najbolj potrebni. Mislim, da je to skregano z zdravo pametjo.
251
Tudi kakšne druge zadeve bi se dalo na drug način urediti. V postopku imamo, tudi predlagatelj je naš, zakon o ureditvi kmečkih pokojnin. Res so ostale iz prejšnjega mandata in iz prejšnjih mandatov tudi. Najbrž tisto, kar je ostalo iz prejšnjega mandata, je posledica tega, ker je ostalo še iz prejšnjih mandatov. Nismo uspeli v štirih letih popraviti čisto vseh zadev, ki so ostale. Nismo uspeli rešiti čisto vseh problemov, kajti vsakič, ko odpraviš nekaj, se pojavi nek drug najšibkejši člen. In upam, da bomo s temi predlogi, ki so v postopku, vsaj tem naleteli na podporo, kajti kmečki upokojenci in velika večina kmečkih upokojencev, tistih, ki so upravičeni do tega dodatka, ki ga sedaj predlagamo, si je to zaslužila. Delajo na kmetiji celo življenje. Ker so imeli status kulakov jim ni bilo nič priznanega, nič se jim ni štelo v pokojninsko dobo.
Vse, kar je bilo, so bile te minimalne zadeve sprejete šele kasneje, mnogo kasneje. In vsi imajo tisto, kar je najnižje možno. Kot da gre za maščevanje tem ljudem, ki živijo na podeželju, vzdržujejo kulturno krajino, ohranjajo poseljenost slovenskega podeželja in tako naprej.
Ne razumem, zakaj ima ta koalicija, ki se ima za socialno, tako slab odnos do tistih, ki delajo na tej pokrajini v tej državi, in tudi do tistih, ki niso in nimajo možnosti, da bi dobili solidno pokojnino. Ni problem tu za direktorje velikih podjetij, ni problem to za tiste, ki so v tem tranzicijskem procesu olastninili in zajeli z veliko žlico velik del premoženja skoraj brezplačno. Problem so tisti, ki teh možnosti nimajo. Delavci nimajo teh možnosti, da bi to storili. Lahko samo upajo, da ne bodo prišli z naslednjim mesecem na urad za delo, da ne bodo podaljšali vrste. Nimajo pa nobenih izvršnih možnosti, ne sprejema nobenih poslovnih odločitev. In vendar je ta koalicija tista, ki je največ storila za tiste, ki sprejemajo slabe poslovne odločitve, nee pa za tiste, ki so žrtev teh slabih odločitev.
Preden zaključim, bi rad pravzaprav opozoril še na eno stvar. Vlada ima pol ure časa najavljenega za razpravo. Jaz mislim, da je to velik problem, da je minister na seji prisoten 6 ur in da ni uspel odgovoriti na niti eno razpravo, na niti eno tezo, na niti eno trditev predlagateljev, niti tistih, ki razpravljajo. Niti zanikal ni nekorektne razprave tistih, ki so razpravljali drugače, kot je zapisano v koalicijski pogodbi. Mislim, da je to velik problem te Vlade in te koalicije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Tanko. Vaše zadnje pripombe na ravnanje ministra so bile nekorektne. Minister je navzoč dolgo časa na tej seji in se bo sam odločil, kdaj bo menil, da je pametno na kakšno razpravo reagirati. Tomaž Tom Mencinger je prosil proceduralno.
252
TOMAŽ TOM MENCINGER: 10. točka dnevnega reda ima naslov Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku. Prej sem bil opozorjen med samo razpravo in bi samo prosil predsedujočega, da ima isti meter za vse enako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Bom upošteval verjetno kdaj drugič, ker danes zgleda, da bo časa za razpravo k sreči kmalu konec. Drugače pa soglašam, gospod Mencinger. Nekdo malo bolj, nekdo malo manj spretno, vsake tri stavke pove tudi nekaj, kar je povezano z dnevnim redom, zato ga je težko prekiniti. Besedo ima Andreja Črnak Meglič. Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospodu Tanku in tistim, ki napačno izgovarjajo moje ime, bi povedala, da je moje ime dr. Andreja Črnak Meglič. Hvala lepa, ker ste opozarjali na moje prispevke, kajti res je, s socialno politiko, analizami in raziskavami le-te se ukvarjam že kar precej časa. In s ponosom lahko povem, da je mnogo mojih predlogov v zvezi s spremembami socialne politike vneseno tudi v koalicijsko pogodbo in upam, da se bodo sukcesivno v obdobju delovanja naše vlade lahko uresničile. Opozorila pa bi, da ne glede na to, da toliko nergamo nad našo socialno državo, vendarle lahko primerjalno gledano ugotovimo, da le-ta ni tako zelo slaba. Imamo enega učinkovitejših sistemov socialnih transferjev in večkrat citirate podatke, da je stopnja tveganja revščine v Sloveniji prepolovlj ena zaradi učinkovitosti socialnih transferjev. Natanko to je tudi res. Toda zakaj je stopnja tveganja revščine v Sloveniji tako velika? Tudi zato, dragi moji, ker se vsa ta leta nismo spraševali in ugriznili v kislo jabolko prestrukturiranja našega gospodarstva, ki bi lahko ustvarilo bolj kvalitetna delovna mesta in z višjo dodano vrednostjo.
Dejstvo je, da se stopnja tveganja revščine meri na način, kot je že kolegica Majda povedala, določitve 60% mediane dohodka posameznika oziroma družine. To je metodologija, ki jo predpisuje Evrostat in se meri po vseh državah enako. Kot sem omenila, Slovenija sodi med tiste države, kjer je stopnja tveganja revščine med najnižjimi, in to, s čimer se še posebej lahko pohvalimo, da je najnižja prav pri otrocih. Strinjam se, to je delo vseh preteklih vlad.
Če govorimo o sistematični politiki na področju socialnih transferjev, potem bi se zavzemala za to, da s takšno politiko tudi nadaljujemo. Prav zato je eden glavnih argumentov za zavrnitev današnjega predloga zakona ta, da je treba nadaljevati s sistemskim pristopom. Sistemski pristop pa se najprej začenja pri ugotavljanju kriterijev za dodeljevanje socialnih pomoči, zakon, ki je v pripravi in bo ugledal luč sveta praktično mislim, da že v prvi polovici letošnjega leta. Na naš predlog, predlog koalicije, bo ponovno preverjena tudi raven minimalne socialne varnosti, na podlagi katere se ugotavlja, do katere ravni naj država s socialnimi transferi
253
intenzivneje pomaga posameznikom in gospodinjstvom. To je prvi sistemski zakon.
Drugi zakon, o katerem govorimo danes, pa je seveda gasilske narave. Strinjam se, kadar je tako hudo, ko se gospodarska in socialna kriza poglablja, je potrebno poseči tudi po takih instrumenti. Vendar ti instrumenti so in morajo biti v funkciji celovite socialne politike na način, da ne diskriminirajo ene skupine na račun druge.
Zakon, ki ste ga vložili, ne vem sicer, kaj bodo rekli kolegi iz DeSUS-a, jaz sem vam hvaležna, da ste taki veliki skrbniki naše koalicijske pogodbe, ampak rekla vam bom sledeče. Po tem ukrepu v tem trenutku še ni bilo potrebno poseči, ker so predvsem razmere bistveno bistveno drugačne, kot so bile v lanskem letu. Na vsak način je Vlada to v planu imela, vendar inflacija, dragi moji, ki je bila v času vaše vlade 7%, je v tem obdobju 1%. To se pravi, da je razlog, zakaj govorimo o sistemskih pristopih, še toliko bolj pomemben.
Zakona ne bom podprla oziroma tudi poslanska skupina, kot sem vam povedala, ga ne bo podprla, ker je slab, ker je prepis prejšnjega zakona v devetdesetih procentih. In ko tovarišica ugotovi, da je 90% ugotovitev napačnih, da so predpostavke napačne, potem reče "pojdi domov in popravi nalogo". Zaradi tega, .../Oglašanje iz klopi./ oprostite, šla sem gledat vaš in predhodni zakon in vidim, koliko je prepisa notri. Zaradi tega je potrebno tudi zakon napisati na novo, ne pa samo popravljati to, kar ste storili vi. Niti toliko ne veste, da ste v obrazložitvi se sklicevali na inflacijo, kar ste potem kasneje zanikali.
Ne verjamete Vladi, da bo vložila zakon. Gospod minister je to napovedal. Če tega ne bo storil, prosim, lahko mirne duše interpelirate gospoda ministra ali pa Vlado. Sigurno obljube v tem zboru ni izrekel zato, ker bi si želel takšnega razpleta. Zakon bo vložen, če vas to tako zelo skrbi, če pa ne bo, pa pravim, še vedno imate zakonita sredstva na voljo, kako lahko odreagirate.
Ne gre za kršenje koalicijske pogodbe. Nasprotno, celo naši kolegi iz DeSUS-a so lepo povedali, da gre za razširitev skrbi iz enega dela populacije na celotno populacijo.
In še enkrat bom ponovila tisto, kar so vam povedali sami upokojenci. ZDUS združuje največjo skupino upokojencev in ti so na svoji seji oziroma okrogli mizi pred enim mesecem lepo povedali, da ne želijo take vaše skrbniške vloge, da želijo sistemske rešitve in ureditev svojega socialnega položaja ter da je nesprejemljivo reševanje problematike nizkih pokojnin z draginjskim dodatkom, ki je neselektiven in ne upošteva razmer potencialnih upravičencev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Pukšič, prosim, sedite in ne motite seje! Gospod minister dr. Ivan Svetlik ima besedo. Izvolite.
254
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Med današnjo razpravo je bilo marsikaj povedanega. Nekateri dobri argumenti na obeh straneh, da se tako izrazim, so bili tudi izrečeni.
Če dovolite, bi v tem komentarju predvsem povedal tisto, česar morda nismo slišali, pa bi kazalo k tej razpravi dodati.
Prvič. Zelo sem vesel razmišljanj in podpore tistih, ki se zavzemate za sistemske spremembe. Naj navedem, da je Ministrstvo za delo že imenovalo delovno skupino, ki pripravlja sistemske spremembe, in sicer pokojninske zakonodaje, in da bodo te sistemske spremembe v strokovnem pogledu pripravljene do poletja, jeseni pa bomo prišli pred vas z rešitvami, ki, upam, da bodo take vrste, da tudi intervencijski zakoni, tak, ki je danes v razpravi, ter tak, kot ga mi nameravamo še dodatno predlagati, ne bodo potrebni. Že zdaj vas lepo prosim za aktivno udeležbo v tej razpravi in za vaše tvorne prispevke, da bi res prišli do tistega, čemur pravimo vzdržna pokojninska zakonodaja na dolgi rok, z odgovornostjo za generacije, ki prihajajo v obdobje, ko naj bi uživale pokojnine v prihodnje.
Del tega je tudi drugi sistemski korak, ki ga je omenila poslanka Črnakova. To je, da teče nova analiza življenjskih stroškov, ki bo pripeljala do ocene tega, kolikšna so potrebna sredstva za posamezne kategorije prebivalstva in za posamezna gospodinjstva, da lahko na tej podlagi imajo dostojno življenje.
Sistemski vidik ni izpuščen iz razmišljanja, ob skrbi za to, da rešujemo tudi določene krizne razmere, in ne samo iz razmišljanj, kot rečeno, mi na tem tudi intenzivno sedaj delamo.
Druga opomba, ki je bila izrečena v razpravi, je opomba glede našega utemeljevanja zavračanja predloga zakona, češ, da gre za pravnosistemsko nedopustno postavitev. Tukaj se sklicujemo predvsem na to, da ta zakon pravzaprav res, če upoštevamo tudi tisto, kar je bilo med razpravo povedano, ruši načela socialne države oziroma načelo zagotavljanja enakega položaja oziroma enake obravnave prebivalstva. Usmerja se zgolj na eno kategorijo prebivalcev, ki pa ni edina, ki je v težkem položaju. Mi si ne moremo kot odgovorni za socialno politiko in socialno državo privoščiti, da bi zanemarili druge skupine. O tem smo se seveda tudi pogovarjali v veliki meri že doslej, med koalicijskimi partnerji.
Zelo veliko je bilo sklicevanja na koalicijski sporazum. Hvala, da skrbite zato, da se bo koalicijski dogovor izvrševal. Naj pa dodam, da poleg zapisa v koalicijskem sporazumu, v koalicijski pogodbi, ki ste ga citirali, da gre za enkratni pokojninski dodatek za upokojence, je tudi zapisano, če bodo okoliščine in razmere to dopuščale. Tega niste izrecno izpostavljali. Jaz moram to izrecno izpostaviti, kajti vprašanje, zakaj pravzaprav ni prišel ta omejeni zakon
255
takoj v normativni plan dela ministrstva, je pravzaprav točno to vprašanje. Ni bilo sporazuma glede okoliščin, ki pa veste, da so se zelo radikalno spreminjale in še zmeraj se radikalno spreminjajo na ekonomskem področju in treba je bilo seveda preveriti, najti ustrezne vire za to, da bi lahko pravzaprav do realizacije tega prišlo. Po sporazumu, ki so koalicijski partnerji potem naknadno dosegli, smo seveda tudi lahko v normativni plan ta zakon uvrstili. Hkrati je pa ta sporazum šel v smeri dopolnjevanja tega sporazuma ravno v vsebinskem pogledu, kot je bilo navedeno, češ, da je treba tukaj pogledati tudi za druge socialne skupine, ki so ogrožene, ne pa zgolj za upokojensko populacijo. Sama stranka DeSUS je bila najbolj aktivna pri skrbi, da ne bi prihajalo do take diskriminatorne obravnave drugih socialnih skupin. Na tej podlagi smo tudi pristopili k izdelavi predloga za tak intervencijski zakon in ga tudi uvrstili v tretji paket ukrepov, kar pomeni, da ima prednost pri obravnavi in da bo seveda pospešeno tudi pripravljen in bo predložen tudi Državnemu zboru.
Ker je bilo konkretno vprašanje tudi, kako je s tem zakonom, potrebujemo ne več kot nekaj tednov, da ga bomo dokončno izoblikovali. Pred poletjem, kot je tudi zapisano v normativnem programu, upamo, bo sprejet. Jeseni bo operativen in bomo lahko na njegovi podlagi izplačali prejemke upravičencem. Ti upravičenci, kar je bilo tudi vprašanje, so pa že navedene skupine, zlasti upokojenci z varstvenim dodatkom kot najbolj ogrožena skupina, prejemniki denarne socialne pomoči, brezposelne osebe in invalidi iz najnižjih dohodkovnih skupin. To so vse tiste skupine, za katere lahko sodimo, da so zares najbolj socialno in ekonomsko ogrožene.
Naj ob tej razpravi dodam še to, da vendarle, tako kot je bilo že rečeno, sistemi socialne varnosti pri nas delujejo, da je pretirano govoriti, da prihaja do izjemnih okoliščin ali kaj podobnega. Tako oceno je po predstavitvi sistemov zaposlovanja in socialne varnosti dala tudi organizacija OECD, ki smo ji nedavno predstavljali to področje v Parizu, in je izjemno visoko ocenila to področje kot dobro urejeno, kot primer dobre ureditve med mnogimi državami. Del tega je tudi to, na kar bi rad opozoril, da pokojninski sistem, ker je tu predmet dodatek za upokojence, deluje dobro. Deluje tako, da v enem letu na letni ravni so bile pokojnine povečane za 8,6%, kar je celo več, kot so se dvignile v tem istem obdobju plače zaposlenih. Ne smemo pozabiti, da v zadnjem obdobju, če sledite statistiko, prihaja do realnega padca plač. In če bo ta sistem revalorizacij deloval naprej, se bo celo diskrepanca med rastjo pokojnin in plač povečevala v korist pokojnin v prihodnje. Tako je to nekaj, na kar ne kaže ob teh razpravah pozabiti. Seveda pa narekuje to, da je treba res sistemske rešitve prinesti, ki bodo delovale morda v prihodnje bolje kot sedaj. Ker je bilo veliko kritike tudi na račun tega, da je obrazložitev zavrnitve predloga zakona neustrezna, da so notri
256
protislovja. Jaz težko odgovarjam na pavšalne ocene. Mogoče gre predvsem včasih za neka navidezna protislovja, ker imamo verjetno različno razumevanje posameznih konceptov, ki se uporabljajo pri predstavitvi zakona ali pa tudi pri njegovem komentarju.
Naj za konec navedem še enkrat, da na podlagi te razprave pravzaprav z vladne strani ne spreminjamo mnenja, da se nam zdi obstoječi predlog neprimeren predvsem iz naslednjih razlogov, ki jih bom ponovil.
Prvič, ker ta predlog izključuje posamezne ranljive skupine prebivalstva. Mislim, da bi zelo kršili načelo socialne države, če ne bi upoštevali tudi drugih, ne pa zgolj najbolj ogroženih prebivalcev, ki so upokojeni.
Drugič, ne upošteva premoženjskega stanja vseh teh kategorij, o katerih govorimo, pa seveda tudi ne upokojencev. Pri tem moram reči, da ni informacijski problem tolikšen, da se to ne bi dalo realizirati, kar je bilo tudi izrečeno v razpravi. Ko gre za dodeljevanje denarnih socialnih pomoči ali ko gre za dodeljevanje varstvenega dodatka za upokojence se upošteva celotno dohodnovno stanje posameznika, vključno z njegovimi sobivajočimi oziroma člani njegovega gospodinjstva in tudi njegovo premoženje. Skozi ta inštrument se seveda da dovolj dobro priti do tistih prebivalcev, ki zares potrebujejo tako pomoč in ki hkrati nimajo ustreznega premoženja kot nadomestilo za prejemke v denarni obliki.
In tudi argument, da rabijo ti prebivalci pomoč čim hitreje je tisti, zaradi katerega ne moremo sprejeti tega predlogi, kajti želimo, da bi bila ta izplačila realizirana jeseni letos.
Skozi razpravo smo lahko ugotovili, da tudi raztpravljavci s strani opozicije pravzaprav soglašate s tako širitvijo zakona. Vendar moram hkrati povedati, da to pomeni bistveno drugačno konceptualno postavitev, če vse te dopolnitve vključimo v zakon, drugačno tudi tehnično izpeljavo. Treba je sam tek zakona strokovno na druge temelje postaviti, ga dodelati, dodelati tudi instrumente za to, kako bodo izplačila tekla. In zaradi tega potrebujemo popolnoma nov tek zakona. Žal tudi iz teh razlogov tega predloga ne moremo popravljati in dopolnjevati z amandmaji, ampak potrebujemo novo besedilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospod minister. Želi besedo gospod Gorenak kot predlagatelj? Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Na nek način me veseli zadnji nastop ministra, ker skuša biti korekten in nežaljiv, tudi strokoven in ne tako, kot smo slišali tekom razprave, praktično cel današnji dan. Mogoče minister, samo ena, verjetno se vam je prikradlo v normativnem programu dela Vlade, vsaj tisti, ki ga imam jaz, 8. in 4., ni še tega zakona, ki ga .../Opozorilni znak za konec razprave./...
257
To pa ne bo v redu. 11 minut je bilo, prosim, za predlagatelja. Prosim, če tehnične službe preverijo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Imate prav. Časovno ne more biti v redu. Bo popravek.
DR. VINKO GORENAK: Ne. Tudi to ne bo v redu. ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne. Ni bilo 10 minut, 12 minut je bilo. To je pa v redu. Hvala lepa. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Vse, kar želim povedati, je to, da v tistem normativnem programu dela Vlade, gospod minister, ko ste govorili, še ni zakona, ki ga vi napovedujete. V tistem je zakon o enkratnem pokojninskem dodatku. Drugače pa v redu. Res pa je tudi to, v čemer se mogoče razlikujem od vas, da koalicijska pogodba, sporazum pravi, če bodo razmere to dopuščale. Jaz bi kvečjemu rekel, da razmere upokojencev to zahtevajo.
Kar pa se tiče tudi nekaterih ostalih predhodnih govornikov, sklicevali smo se tukaj, ste se na doktorate in vse ostale zadeve. Doktor znanosti sem tudi jaz. K sreči, da je še kdo na tej strani. Ampak poglejte, nobena znanost ne bo znala pojasniti, je ni znanosti, nobenega doktorja znanosti, ki bi znal pojasniti, kako je bilo lani 250.000 revežev, po volitvah pa kar izginjajo iz medijev, iz vaše retorike in tako dalje. Nobena znanost, nobeni doktorji ne bodo znali pojasniti, kako upokojenska organizacija, od nas to njihovi predstojniki, vodje, lansko leto nasprotujejo dodatku, govorijo o predvolilnih bombončkih in tako dalje in tudi danes ta zakon kritizira 250.000 upokojencev. Jaz ga še nisem srečal, nobenega upokojenca nikjer v Sloveniji, ki bi rekel, da nasprotuje takemu dodatku. Torej temu nasprotuje upokojenska organizacija oziroma njeno vodstvo. Tudi znanost tega ne zna pojasniti. Mogoče bodo to znali pojasniti upokojenci s kakšnimi menjavami. Sicer pa, poglejte, vendarle bi moral še enkrat, tudi zaradi velike odsotnosti iz te dvorane, na kratko povzeti zadevo in vas spomniti na naslednje. Zakon, ki je pred nami, ni plod neke domišljije, propagande in tako dalje, ki bi jo peljali poslanci SDS, z menoj vred, ki sem pač ta zakon podpisal kot prvi. Nikakor ne. Ta zakon pravzaprav predstavlja samo tole, glejte, /trka po lesu/ potrkati na les, ki se mu reče vest koalicije, zapisana v koalicijskem sporazumu. To pomeni ta zakon. Namreč, zakon ni bil pripravljen, zakona minister ni mogel pripraviti, ker ga tudi v sporazumu ni bilo, in zato smo ga pripravili mi. To je edini razlog, ponavljam, edini razlog, pripravili smo ga, ker ga ni pripravila koalicija.
V nadaljevanju moram reči, da izjemno pozdravljam potezo ministra in Vlade, ki napovedujeta, ampak ta napoved je za zdaj ustne narave, izrečena danes tukaj in včeraj za medije,
258
da bo pripravljen sistemski zakon, ki bo pokril vse kategorije prebivalstva z najnižjimi dohodki. Odlična odločitev, podprli jo bomo z velikim, velikim veseljem! Ampak to je zaenkrat napoved, ki nima niti podpisa. Koalicijski sporazum je imel podpis štirih ljudi in se ga niste držali. Zato tej zadevi, ki se ji reče napoved "vsi bodo dobili", v tem trenutku ne moremo verjeti. Ljudski pregovor pravi, da nekdo gre samo enkrat na led. A veste, če ste že enkrat v koaliciji pripeljali do tega, da se niste držali tega, kar ste podpisali, bi težko verjeli, da se bo to zdaj zgodilo, ker je to izrečeno ob priložnosti obravnave tega zakona, pa še podpisa pod tem zaenkrat seveda ni. Hkrati pa moram povedati tudi to, poglejte, da na noben način, ker je težko in ni mogoče sprejeti določenih argumentacij. Vlada Republike Slovenije je v obrazložitvi k temu zakonu zapisala nekaj netočnosti ali manipulacij. Manipulacija pomeni zavajanje ljudi. Namreč, Vlada pravi, mi bomo pripravili zakon, ki bo pokril vse kategorije ljudi, ta zakon, ki ga pa danes obravnavate, pa zajema samo eno kategorijo ljudi, pa še ta bi dobila, torej upokojenci, leta 2010. To seveda ni res. Sami ste lahko pripravili zakon, pa ga niste pripravili. Ko smo ga pripravili v SDS smo ponudili tako imenovani mega amandma, s katerim smo vam celo omogočili sprejetje amandmaja, zagotovitev sredstev in izplačil letos. Zato je taka navedba v gradivu Vlade zavajanje.
Kar se tiče inflacije. V gradivu Vlade piše, da se predlagatelji sklicijejo na inflacijo. To ni res, to ne drži. Drži to, da smo tako utemeljili izplačilo leta 2008. .../Oglašanje iz klopi./ Gospa doktorica, ali bi me prosim ne motili, ker sem jaz tudi..../Oglašanje iz klopi./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: Predsednik, prosim, če gospo doktorico umirite. Jaz sem bil čisto tiho. Jaz sem bil tiho, ko ste vi govorili. Disciplinirajte se. Hvala lepa.
Če gremo naprej, veliko razprav je bilo na temo, da ustvarjamo neenekost. Če vi mislite, da gre za neenakost, lahko to popravite na način, da zakon spustite naprej in da ga sinhronizirate z zakonom, ki ga bo pripravil minister in istočasno izplačate to, kar je treba upokojencem izplačati. Torej, ne gre za to, da bi delali dve različni skupini ljudi. Velikokrat sem slišal v razpravi tudi to, češ, podvojili ste iz 32 na 64 milijonov. SDS in predlagatelji nismo nič podvojili, ampak ste to zapisali sami v koalicijski sporazum, natančneje, da ne bom popravljen, zapisali ste 60 milijonov evrov. Seveda je potrebno reči tudi to, da je razprava tekla; Jaz razumem koalicijske poslance, težave so, problemi so, ampak problemi z vestjo in razpravo, kako razpravljati, da bi zameglili, da nekaj ne boste dali. In zato govoriti o vsem ostalem, o stanovanjih, štipendijah in tako dalje, zelo jasno sem vam povedal, napišite kar zakon tudi poslanci ne samo
259
Vlada, ki je obremenjena, podpisali ga bomo, jaz kot prvi zagotovo. O tem pa danes ni tekla beseda in to ni bil predmet debate.
Če gledamo nekatere zadeve še naprej, je potrebno reči nekaj, če mi govorimo danes o privilegiranju upokojencev, ki imajo manj kot 500 evrov in to primerjamo z ostalimi kategorijami socialno ogroženih ljudi, zadeva ni najbolj korektna. Zakaj? Iz razloga, ker primerjate uboge z ubogimi, tiste, ki imajo tako in tako že najmanj. Veste, bolj korektna, bolj ustrezna, bolj pametna in dobra pa tudi bolj poštena primerjava bi bila, da ne bi prišlo do tega, do česar je prišlo v preteklem obdobju dveh, treh mesecev, ko smo ne z našo pomočjo, ker smo glasovali proti, ampak predvsem z vašo odprli zeleno luč tisoč odvetnikom, ki bodo lahko postali še bolj privilegirani kot so že. Minister sam, govorim o pravosodnem, ne o tukaj navzočemu ministru, je odprl vrata notarjem, ki bodo lahko več zaslužili in z interpelacijo ste odprli vrata odškodninam izbrisanim. To so priviligirane...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za tišino in za mir v
dvorani!
DR. VINKO GORENAK: ...skupine ljudi, upokojenci pa niso privilegirana skupina ljudi, pravzaprav nobeden od upokojencev nima tako veliko kot imajo te skupine ljudi. Jaz verjamem in želim, da boste spoznali, da tisto, kar počnemo v opoziciji, ni namenjeno temu, da vam nagajamo, verjetno bi bilo boljše, če bi minister v tem času zakon pisal, se strinjam, kot pa da je še sploh tukaj. Vendar, naredite to, kar ste zapisali, torej samo na vašo veste trkamo, še enkrat ponavljam, nič drugega. In drugo, premislite prej preden dobre predloge opozicije zavržete. In zato vas še enkrat pozivam. Uskladimo ta zakon z amandmaji, če vi mislite, da je potreben, mi bomo prisluhnili temu in spustimo ta zakon v drugo branje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Da. Želi. Torej prosim za prijavo. Obveščen sem, da bo vsak od prijavljenih imel minuto in 46 sekund. Torej začnemo z razpravo. Besedo ima gospod Branko Marinič. Prosim.
BRANKO MARINIČ: Je bilo kar veliko rečenega, ampak dovolite mi, spoštovane kolegice in kolegi, da bom vsekakor Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku podprl. Zaradi tega, ker, kot sem že dejal, zame so posebna kategorija upokojenke in upokojenci. Preprečuje me enostavno dejstvo, da je to kategorija ljudi, ki bi ob marsikom zaslužila neko
260
posebno pozornost. Zakaj, sem danes že utemeljil. Bom to ponovil: Zaradi tega, ker sem jim hvaležen, tako kot moje kolegice in kolegi v Slovenski demokratski stranki, da so nam vendarle omogočili to današnje stanje in pa pripomogli k mnogim vrednotam, ki jih danes imamo kot državljani, in zaradi tega vidika tudi, ker smo omejeni pri proračunskih sredstvih. Saj ne gre jemati državnega proračuna kot vrečo brez dna, ampak nas sili v to, da poslanke in poslanci ravno zaradi tega pristopamo k selektivnemu reševanju nekega problema, ki je problem. O tem ni dvoma. To smo v današnjih razpravah tudi potrdili in moje priporočilo, spoštovane kolegice in kolegi, ne glede na to, na kateri strani smo, vsi smo v enem slovenskem parlamentu in uresničujmo tisto, kar smo vsi skupaj obljubljali. Da bomo poskrbeli za upokojence.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Mogoče res zaključim tisto, kar mi na nek način prej ni uspelo. Sam še vedno ocenjujem,	če se poslušamo, predvsem pa gospodje iz
koalicije, če nas poslušate v opoziciji, boste videli, da ni nobenih razlogov za neko strašno zaskrbljenost, ampak je predvsem čas in so predvsem razlogi za to, da eni druge poslušamo. Če pa bomo eni druge poslušali, predvsem pa eni drugi slišali, bojim pa se, da ne zdaj ne v času razprave temu ni bilo tako, potem smo pa na dobri poti, da bomo kot "mašine", da boste kot neka "mašinerija" zavrnili vse tisto, kar je dobro. In to je slabo in to na noben način ni dobro.
Če končam s tem zakonom. Torej, na nek način, lahko ga daste tudi na "lagar", kot znamo v žargonu temu reči, po uspešno popravljenem prvem branju, s tem, da danes glasujete za, seveda, in ga spustite naprej v nekem drugem trenutku, seveda, ne preveč pozno, da ga uskladimo in ga uskladite amandmajsko z ministrovim zakonom.
Reči moram pa zdaj še enkrat javno nekaj. V kolikor, gospodje iz koalicije, da me ne bi potem debelo gledali in rekli, da se gremo propagando, v kolikor zakona, ki ga je včeraj Vlada, danes minister napovedal, ne boste pripravili tako, da bi to izplačilo lahko bilo letos, verjemite mi, da se bomo potrudili mi v opoziciji. Toda takrat ne "tarnajte", da se gremo populizem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod	predsednik. Spoštovani gospod minister.
Jaz podpiram Predlog zakona o enkratnem	pokojninskem
dodatku, še posebej zato, ker je nastal na osnovi	tega, da ste
ga vi zapisali v koalicijsko pogodbo. Torej,	vi ste ga
261
zapisali v koalicijsko pogodbo. In zdaj nam ni jasno, zakaj nasprotujete temu, kar ste sami zapisali v koalicijsko pogodbo. In ob tem se lahko sprašujem, kaj vse je v koalicijski pogodbi, čemur vi nasprotujete, kaj še sploh drži
v	tej koalicijski pogodbi, če nasprotujete sami temu, kar ste sami zapisali. Govorite, da je ta zakon o enkratnem pokojninskem dodatku populizem. Koliko je takega populizma v vaši koalicijski pogodbi, če ste to sami zapisali, pa govorite, da je populizem. Se pravi, ta vaša koalicija pogodba postaja potem neverodostojna. Upam,da se vam je to zareklo, pa ste tako govorili zato, ker vam to ne ustreza. Podpiram pa ta zakon tudi zato, ker gre za naše upokojence, ki so 35 ali 40 let plačevali v pokojninsko blagajno. In zdaj jim vi to odrekate. Po drugi strani ste pa z levo roko dali dodatek za vdove "jugočastnikov", ki niso nikoli plačali niti tolarja v slovenski pokojninski sklad ali pa v beograjskega. Jaz vem, da je treba solidarnostno tudi to pokrivati, ampak oni imajo že tako ali tako normalno pokojnino, pa ste dali še 15% zraven. To je nerazumljivo. In če je kaj populizem, potem je to, kar
vi	delate. In sedaj razumem, da je v tej vaši koalicijski pogodbi marsikaj populizem, ker sami pravite, da je populizem, in tudi delate tako. Spoštovani, s tem seveda kažete, kaj so vaše prioritete. Se pravi, naši upokojenci, ki so plačevali 35, 40 let, vas ne zanimajo; je populizem, če bi nekaj dali zraven tistim, ki imajo najnižje pokojnine. Tisti, ki pa niso nikoli nič plačali, tistim bi pa dali še 15% zraven. Zato podpiram Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku in upam, da bo šel v drugo branje in ga lahko popravimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani
zbor!
Danes smo obravnavali opozicijski zakon o enkratnem pokojninskem dodatku, ki mu Vlada in vladajoča koalicija nasprotujeta. Opoziciji je že po naravi stvari lažje, da predlaga zakone, ki so, bi rekel, všečni volivkam in volivcem, v tem primeru upokojenkam in upokojencem. Tudi pri predlaganju posameznih zakonov opozicija ne nosi kakšne posebne odgovornosti. Je pa finančni obseg tega zakona kar velik, več kot 60 milijonov evrov, ki naj bi jih upokojenkam in upokojencem razdelili v dveh obrokih v letu 2010. Zneski bi se gibali od okrog 300 do 150 evrov. To je seveda vsekakor predlog, ki bi ga lahko podprli, vendar ima preveč pomanjkljivosti; to je bilo danes v večurni razpravi jasno povedano.
Eden izmed razlogov in namenov opozicije je ta, da bi s tem zakonom ponovno poskušala razburkati vode znotraj vladne koalicije. Tokrat seveda opoziciji ni uspelo, koalicija je
262
dejansko enotna. Danes smo že slišali, in tak je tudi predlog Vlade, da je v tretjem paketu ukrepov Vlade tudi sprejem posebnega interventnega zakona o enkratni solidarnostni pomoči vsem socialno ogroženim prebivalcem v tej državi in ne samo upokojenkam in upokojencev in.../izklop mikrofona/...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo.
Če ima hiša že zaradi dolgotrajnih razlogov slabe temelje in če potem nekdo hoče popravljati samo dimnik zato, da bo s tem nagajal sosedu, se v življenju temu reče hudobija. Temu, čemur smo danes priče, bi pa lahko rekli politična hudobija in nagajivost ter privoščljivost. V razpravah je bilo slišati veliko očitkov, ogromno politike, pa relativno malo dejstev o socialnem sistemu in o tistih, ki jim je pomoč namenjena, ti so nekje ob strani, očitno kot kolateralna škoda.
Sam želim reči nekaj o obstoječem sistemu socialnih transferjev. Zdi se mi, da je v Sloveniji zelo zapleten, nepregleden, je najbrž rezultat več desetletij krpanja zdaj tega zdaj onega problema in temu je bila očitno namenjena ali pa v ta kontekst uvrščam tudi današnjo razpravo. V tem sistemu marsikdo izpade po krivici in ima za življenje premalo, marsikdo pa se je v tem sistemu znal tudi znajti in kopiči pomoči iz več koncev. In zdi se mi, da so ti razmisleki, ki jih je povedal minister, kljub temu, da je govoril malo, povedal je pa veliko, pravi, potrebujejo pa zagotovo nek določen čas, predvsem pa gre vzpodbujati družbeno in osebno odgovornost vseh tistih, ki kakorkoli vstopamo v ta sistem, kajti enostavno razlik, nepoštenosti, nepravičnosti imamo preveč, da bi jih lahko na tak način, kot je bilo predlagano danes, parcialno reševali, drugače pa sam pomen ali namen zakona../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku je bil pospremljen s številnimi zagotovili o dobronamernosti opozicije, ki da hoče opraviti delo namesto koalicije in z veliko skrbjo v kakšnem stanju, da je koalicijski sporazum. Saj bi rada verjela dobronamernosti, ampak ta dobronamernost ima preveč pomanjkljivosti v predlaganem zakonu. Gre za izrazito nesistemsko in neuravnoteženo rešitev, ki rešuje problem samo eni skupini ljudi. Bolj od tega me pa moti to, da je to pravzaprav prepis predloga zakona, ki je bil sprejet lani sredi leta v nekih čisto drugačnih okoliščinah, in ta predlog zakona nosi tudi v besedilnem delu jasna znamenja
263
tega, kako je nastal. Samo pozicija se je zamenjala. Gre namreč za to, da je pri tem zakonu, pri ciljih, napisano, da naj bi ta zakon dodatno izboljšal položaj upokojencev. Če naj bi dodatno izboljšal, potem seveda menijo predlagatelji, da je položaj upokojencev dober. V dveh členih, v 1. in 6. je ostalo zapisano, da je to zakon, ki pač raste iz časov visoke inflacije! In še nekaj drugih slabosti je. Dovolite, spoštovani predlagatelji zakona, da Vlada uresniči tisto, kar se je namenila in kar je minister povedal, da pripravlja predlog zakona, ki bo zajel vse tiste skupine prebivalstva, ki so se v novih okoliščinah znašle v takem položaju, da so pomoči potrebne. Tudi jaz trkam na vašo vest kot .../Mikrofon se je izključil./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Univerzalni zakon. Jaz si težko predstavljam, kako bo rešil vse socialne probleme, vse socialne sfere, vse socialne pore v tej naši družbi. Kako ga bomo lahko naredili takega, da bo za vse sprejemljiv? Zelo težko si predstavljam. Zakaj? Preprosto zaradi tega, ker je že danes država zelo velikodušna do nekaterih, ki uživajo popolno zaščito, socialno zaščito. Namenoma bomo uporabili ime romska skupnost, ne bom rekel Cigani, čeprav mi je ta izraz bližji, Strojanova dobi 1.200 evrov na mesec, za nič dela družina oziroma Jelka. Položnica je krožila po vaših elektronskih naslovih, ste jih lahko dobili, pregledali. Tu se pogovarjamo, da nekateri upokojenci, zlasti tisti, ki uživajo kmečke pokojnine, nimajo niti 200 evrov na mesec. Ali je to pravičnost, spoštovani minister? Ali postavite to kaj na tehtnico? Ne. Ker, če bi, potem takih razlik v državi ne bi dopuščali. To je tisto, kar vzbuja gnev med ljudmi. In če boste to dovolili še naprej, boste imeli seveda tudi upokojence kmalu pred vašim ministrstvom, ker to ni prav. Tisti, ki je delal polni delovni čas, zasluži toliko, da kvalitetno preživi jesen svojega življenja. In to mu morate omogočiti vi, če smo socialna država. Ta zakon je dober, če ni, ga dopolnite z amandmaji, in ga pospremimo v proceduro in rešimo vsaj en segment naše družbe. Prelagati to na jutri ni zdravo, ni časa. Pa tudi prvi in drugi paket ter tretji paket ukrepov še niso obrodili sadov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Vlagatelji imajo brez vsakega dvoma slabo vest zaradi zakona o socialnih transferjih, s katerim so zelo prizadeli upokojence, pa poskušajo zdaj, z lažno skrbjo za svoj položaj, podariti ta enkratni dodatek v času, ko je država v krizi in mora reševati
264
delovna mesta, da bi z ustreznim obsegom prispevkov, davkov in prispevkov v zdravstveno blagajno zavarovala tiste pravice, ki jih že imamo, da ne bi šli na slabše; tam pa enkratni dodatek ne bi reševal problemov. Tudi njihova pripravljenost, da bi ob tem vključili tudi vse druge, ki so jih sami pozabili, zanemarili in jim niso upoštevali, ignorirali v njihovi revščini, da bi jih dali tu zraven, pomeni nič drugega kot nesorazmerno povečati skupno vsoto potrebnega denarja, ki bi še dodatno ogrozila druge nujne posege na finančnih področjih v času, ko denarja ni. Oni pa so vzeli revežem takrat, ko smo imeli državo v relativni uspešni gospodarski rasti in blaginji, o kateri je bilo veliko govora, in brez slabe vesti zamrznili 43 transferjev, od katerih sta se potem popravila samo dva. In to je tisto, kar je treba povedati slovenskim volivcem in upokojencem, da gre za sprenevedanje in da ni mogoče verjeti dobronamernosti predlagateljev, ki z eno roko vzamejo, z drugo bi pa "kao" dali, ker so dobri in ker razumejo položaj starejših. In ves čas govorijo samo o upokojencih, ker je to največja skupina volivcev. Te bi radi pridobili. Niste jih pridobili lani z denarjem in jih tudi zdaj ne boste, ker so spregledali vašo igro in zato stvar ne bo uspela. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Prosim. (Se odpoveduje.) Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Raje bom kar obrazložil svoj glas, zakaj ne bom podprl tega zakona, ki je predlagan, da se potem kasneje še enkrat ne oglašam. Predvsem zato, ker ne rešuje problema celovito. Mi kot socialna država in tisti, ki mora skrbeti za celotno populacijo, mislim, da je treba sprejeti celovit zakon tako, kot ga predlaga Vlada, zato, da bo seveda vse sloje prebivalstva, ki so pod pragom revščine, ki imajo manjše dohodke, tudi zajel. Mislim, da je to skrb Vlade in države kot celot, ne pa samo dela populacije, ki ne dvomim, da seveda v tem trenutku tudi težko živi, ampak so še tudi drugi, ki jim je treba pomagati. Zato seveda tega zakona tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Uvodoma lahko rečem, da se v tej dvorani končno pogovarjamo tudi o prvorazredni temi, tako kot je naš predsednik države dejal pred časom. V zadnjih časih smo se namreč velikokrat pogovarjali o temah, ki niso bile primerne za ta krizni čas.
Sam močno pozdravljam predlagani zakon in je pravzaprav nujen, da ne bom rekel urgenten. Gre za pomoč tistim upokojencem, ki so v tem trenutku tega najbolj potrebni,
265
najbolj socialno ogroženi. Ko danes poslušam razprave in argumente, zakaj tega zakona ne podpreti, sem razočaran. Tudi drgetanje kril kačjega pastirja na Ljubljanskem barju je argument in razlog, zakaj tega zakona ne gre podpreti. Vedno bolj dobivam občutek, da nekateri predlogi ne morejo in ne smejo dobiti podpre samo zato, ker jih predlagajo napačni ljudje, napačne stranke. Tudi sam se strinjam, da bi bilo potrebno najti sistemsko rešitev za vse skupine socialno ogroženih. Vendar, zakaj tega Vlada še ni storila, saj je skoraj že pol leta na oblasti. Pol leta in bi lahko to storila.
Torej, sam bom ta zakon vsekakor podprl, ker menim, da je nujen in potreben. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod minister je v izjavi, s katero se verjetno večina tukaj z veseljem strinja, dejal, da manjkajo nekatere občutljive skupine. Tudi s tem bi se zagotovo strinjal, če ne bi poznal, kaj je v resnici ta koalicija storila. Ko gre za vladno raven, so očitno ta občutljiva skupina nekateri najbolj plačani v javni upravi, ki jim je njihove dohodke povečala za pet razredov. Ko gre za javne finance 150 milijonov evrov za simbol slovenskega tajkunstva ni problem, 300 evrov dodatka za slovenskega upokojenca je pa grozen problem za to koalicijo in bo očitno danes že v ne vem katero glasovala proti, čeprav je bila to tudi njena predvolilna obljuba.
Očitno je za njo občutljiva skupina gospod Cvikl, saj so posebej za gospoda Cvikla predlagali že na začetku mandata poseben zakon, potem se jim je pa pri njem zalomilo. To pač pove, da take besede niso verodostojne. Verodostojne bi bile besede te vlade, če bi jih že ves čas spremljala tudi ustrezna dejanja. Če me bo kdo prepričeval, da so občutljive skupine gospod Cvikl, tajkuni, najbolj plačani odvetniki, notarji, skratka tisti, za katere je ta koalicija že poskrbela od začetka svojega mandata in da so med njimi še razne odškodnine in podobno, tega vam, preprosto, pri zdravi pameti nihče ne bo verjel. Zaradi tega vas opozarjam, da tovrsten izjave, če jih ne spremljajo tudi dejanja niso verodostojne. Verodostojni boste, če boste danes glasovali za predlagani zakon. In to še posebej velja za vse tiste, ki ste upokojencem obljubljali višje pokojnine, in s tem dobili tudi mandat za vodenje te države. Držite dano besedo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer.
266
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Mislim, da ste preveč obremenjeni s koalicijsko pogodbo in potem je posledica tega neumorna kritika te vlade.
Tri stvari, ki so za človeka najbolj škodljive. Prvič, če hodi v hrib in kadi cigareto. Drugič, če se odseli od doma in se preseli k tastu. In tretje, če preveč zares vzame dobronamernost predlogov, ki jih v tem parlamentu da koalicija. Amen.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič. (Ne.) Besedo ima gospod Alan Bukovnik.
ALAN BUKOVNIK: Hvala lepa. Spoštovani predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi.
Začel bom z obrazložitvijo predlaganega zakona k 1. členu. V tej obrazložitvi piše: V tem členu je določen temeljni namen predlaganega zakona. Gre za izjemen enkraten ukrep, namenjen izboljšanju materialnega in socialnega položaja upokojencev z nizkimi pokojninami in omilitvi učinkov inflacije, ki je najbolj prizadela uživalce teh pokojnin.
Inflacijska gibanja v letošnjem letu nedvomno ne ogrožajo prejemkov upokojencev in sama po sebi ne morejo biti razlog za sprejem novega zakona o enkratnem pokojninskem dodatku. Pokojnine in varstveni dodatki se usklajujejo z rastjo plač. V zadnjem obdobju za celih 8%. Vemo pa,da plače v zadnjem obdobju padajo in seveda nekako ne morem razumeti, da bi ta enkratni pokojninski dodatek še uskladil pokojnine z rastjo plač. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Mencinger. Prosim. Besedo ima Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Mislim, da bi morali predlagatelji zakona poleg trkanja na vest koalicije potrkati tudi na svojo zdravo pamet. Zato, ker ta zakon ne prinaša enakih meril za vse socialno ogrožene, je nepravičen, ne upošteva merila premoženja pri ugotavljanju ogroženosti, pripravljen je preslabo, prekopiran je, brez analiz je narejen. Tukaj je bilo prej prebrano, kaj stoji na njegovem začetku, je brez kakršnegakoli temelja. Skratka, ni tako dober, da bi se ga sploh dalo popraviti. Je pač kopija iz nekih drugih ekonomskih časov, ne da se z njim delati ne v prvem, ne v drugem, kaj šele v kakšnem drugem branju, mogoče ob kakšnem zabavnem branju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Marjan Bezjak. Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljen gospod minister, kolegice poslanke in poslanci!
267
Prihajam iz Slovenskih Goric, iz pretežnega dela občin iz podeželja. Tam se moramo zavedati, da imajo ljudje dejansko pokojnine borih 180 evrov, delavske pokojnine znašajo od 300 do 500 evrov. Res je, da pokojnine generalov bivše Jugoslavije znašajo 1500 evrov in več. Nikakor ne morem razumeti, da so takratni veljaki, sedanji poslanci DeSUS-a tukaj govorili upokojencem in privabljali ljudi s 1000 evrov pokojnine, zdaj pa se sprenevedajo. Teh stvari nikakor ne morem verjeti. Prava pa je namera ministra, in mislim, da bo tudi držal to besedo, pokojnine je treba nivelirati, uravnovesiti, nekje stran vzeti, nekje zraven dati, da pride do nekega ravnotežja pokojnin, ne samo pokojnin tudi drugih, ki rabijo pomoč, nikakor pa ne tistih, ki nočejo delati in živijo vedno na ramenih davkoplačevalcev. Nikakor se ne morem strinjati z izrečenim na predhodni seji, ko je poslanec Rožej rekel, da ima 3000 evrov premalo za življenje. Kako pa naj živijo ljudje s 180. evri? Povejte mi. Potem se vi odpovedujte določenim sredstvom in dajte tem ljudem, da bodo lahko mirno umrli, če že ne živeli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Aleksander Ravnikar.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Spoštovani zbor! Veliko argumentov je bilo povedanih za to, da bi se lahko odločili, kako glasovati. Ostala nam je ta minutka in še malo, zaradi tega, ker smo samo nekateri pritisnili na tipko. Ampak, ponovil bi samo dve dejstvi. Eno, ki ga je omenil mag. Žnidaršič, kaj je pravzaprav razlog za vlaganja takega zakona in v katerem trenutku. Slaba vest - , ta grenak, pelinov občutek v ustih, zaradi tega, ker si nekoč naredil nekaj zelo krivičnega. Lepo, da hočete pomagati v tem primeru, ampak ne na ta način, kot pravi kolega Rudolf Petan, da pomaga zaradi tega, ker gre za uresničevanje naše koalicijske pogodbe. Najbrž bomo veseli, če boste našo pogodbo podpirali, skrbeti za njeno uresničevanje vam pa zagotovo ni treba, saj se zaenkrat kar uresničuje.
Drugič, gre za vprašanje, ali se bo na celovit način uredil problem, ki ga v teh težkih gospodarskih, finančnih in drugih, socialnih kriznih razmerah imamo. Odgovor na to je dala kolegica dr. Andreja Črnak Meglič in ga ne bom ponavljal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Mislim, da sem zadnji, zato ne bom nič novega povedal v tem prispevku. Pridružujem se splošni oceni, sam ukrep enkratnega pokojninskega dodatka je dopadljiv in verjetno tudi zelo uporaben za uporabnike. Toda, podpiram politiko gospoda ministra Svetlika, ki zajema zadeve in gleda stvari v celoti. Socialna politika namreč ni seštevek ukrepov,
268
ampak občutljiv sistem medsebojno povezanih dejanj. Zato moramo izrazito občutljivo spremljati, ali z nekim ukrepom povzročimo, izboljšamo in morda tudi po drugi strani porušimo ta družbeno občutljiva razmerja. To je ključni razlog, da predloga ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je Predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Proceduralno? Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Preden preidete na naslednjo točko dnevnega reda, bi vas opozoril, da niso izpolnjeni pogoji za obravnavo te točke. Predlagam, da to točko prestavite na naslednjo sejo in da po pol urni pavzi preidemo na glasovanje o konkretnem zakonu, katerega obravnavo smo zdaj zaključili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Najprej vas želim obvestiti, da bi po časovnem poteku dejansko morali obravnavati 5. točko: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, nujni postopek. V zvezi s tem ugotavljam, da Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje ni pripravil predloga za odločanje na seji Državnega zbora, zato bo zbor predlog zakona obravnaval, ko bo sprejel ustrezen predlog matičnega delovnega telesa.
Prosim, gospod Anderlič. Proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Priča smo nekemu presedanu, ki lahko tako rekoč ogrozi vitalne interese države in se lahko povzročijo nepopravljive posledice za delovanje države. Kolegij je sprejel v obravnavo in uvrstil na dnevni red seje Državnega zbora zakon po nujnem postopku, ker je ocenil, da so očitno argumenti oziroma razlogi, ki jih je Vlada navedla pri tem zakonu, taki, da je zakon potrebno obravnavati po nujnem postopku. Ko so sprejeti ti argumenti in ti razlogi, predsednik Državnega zbora uvrsti to točko na prvo naslednjo sejo Državnega zbora in takoj dodeli matičnemu delovnemu telesu, da opravi vse potrebno za to, da bi to točko na prvi seji lahko obravnavali. Jaz se ne spuščam v razloge, zakaj to ni opravljeno. Več kot očitno je, da ne velja tisto, kar je bilo rečeno v razpravi prej, da ne gre za nagajanje. Če gre za nagajanje, je nesprejemljivo. Če gre za kaj več, če gre za nestrinjanje z nujnim postopkom, potem ugotavljam, da niste skladno z 21. členom Poslovnika zahtevali ponovnega odločanje o odločitvi Kolegija o nujnem postopku oziroma ustreznosti nujnega postopka za ta zakon. Torej ste vsi, ali smo vsi, tako Vlada, tako Kolegij, kot tudi vsi poslanci sprejeli razloge za
269
nujni postopek kot utemeljene in smo točko uvrstili na dnevni red.
Predlagam, da skladno s Poslovnikom zbor sklene, da to točko prekine za toliko časa, da se matično delovno telo sestane, pripravi poročilo in jo nadaljujemo takrat, ko bo ta točka pripravljena. To je povsem v skladu s Poslovnikom in nujno glede na poslanstvo, ki ga Državni zbor ima, izhajajoč iz Ustave, ki govori o tem, da mora Državni zbor takrat, ko gre za vitalne interese države, odločati tudi v postopkih kot jih Poslovnik navaja, skrajšani, nujni, in v času, ki ni predviden za redne postopke sprejemanja zakonov.
Skratka moj proceduralni predlog je sila enostaven. Tako je ta Državni zbor delal že mnogokrat po tem Poslovniku, da se je seja prekinila. Matično delovno telo je opravilo svoje delo, prišlo s sporočilom in ga je potem Državni zbor obravnaval in točko zaključil. Še enkrat pa pravim, Državni zbor je bil dolžan oziroma predsednik Državnega zbora, to točko uvrsti točno na to sejo Državnega zbora in mi jo moramo obravnavati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Če sem prav razumel, je vaš proceduralni predlog točno tak, kot sem ga jaz predlagal. Namreč, da bo zbor predlog zakona obravnaval, ko pride ustrezen predlog matičnega delovnega telesa, v okviru te seje Državnega zbora. V okviru te seje Državnega zbora. Mi lahko samo obnovimo poziv, če boste to dali, da seveda matično delovno telo oziroma predsednik skliče sejo čim prej in opravi to zadevo. Prosim, še enkrat, da razčistimo to najprej.
ANTON ANDERLIČ: Tako kot je v nujnih postopkih sicer, da lahko Državni zbor celo predlaga, da se Vlada opredeli v vmesnem času do določenih amandmajev, ki so sprejeti v tem postopku, tako tudi jaz predlagam za razliko od vašega predloga to, da zbor naloži matičnemu delovnemu telesu, da se sestane v okviru te seje, ali je to danes, jutri, ne pa 6. 5., kot je že sklicana seja. Ne bom se spuščal v špekulacije zakaj, domnevam pa, da ste drugače ocenili razloge za nujni postopek, kot je to storila Vlada. Vsi drugi smo očitno razumeli, vključno s Kolegijem. Temu, lahko, da ste ugovarjali na kolegiju kot neutemeljen postopek, niste pa zahtevali, da se to opravi na zboru, da se ti razlogi ponovno pretresejo in se glasuje o tem, ali so dejansko ti razlogi utemeljeni ali ne in točka ostane na dnevnem redu v nujnem postopku. Ostala je v nujnem postopku in samo ta razlika je med nama, ne da to prepustimo dobri volji nekoga, da bo to naredil, ampak, da zbor naloži z glasovanjem, da se to opravi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: O proceduralnih predlogih ni razprave.
Jaz imam zdaj pred sabo dva proceduralna predloga. Proceduralni predlog gospoda Jožeta Tanka, vodja Poslanske
270
skupine SDS, v skladu s 74. členom, da se razprava in odločanje o obravnavani zadevi, se pravi o tej točki, preloži na eno od naslednjih sej. To je prvi proceduralni predlog.
In drugi proceduralni predlog, proceduralni predlog gospoda Anderliča, da Državni zbor nalaga matičnemu delovnemu telesu, da opravi obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika v okviru časovnega poteka 5. redne seje Državnega zbora, torej najpozneje oziroma vključno do petka.
To sta dva predloga in ta dva predloga bom dal po tem vrstnem redu na glasovanje.
Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Bomo opravil proceduralno razpravo, gospod Anderlič, ne skrbite, bo šlo po vašem Poslovniku.
Najprej bi vas rad opozoril, da je Državi zbor naredil prvo napako, ko je to točko uvrstil na dnevni red, da niso bili v roku, sedem dni pred tem, poslani vsi ustrezni materiali, ki so potrebni za obravnavo te točke na dnevnem redu. Ne mešati to s sklicem izredne seje, tam se lahko naredi drugače, ampak za redno sejo, ne glede na postopek, je predpisano na kakšen način je potrebno dostaviti gradiva za obravnavo te točke na tej seji. In če bi korektno koalicija in predvsem predsednik Državnega zbora spoštoval Poslovnik, te točke zaradi tega, ker ni bila točka zaključena in ni bilo predloženo ustrezno gradivo, te točke ne more in bi smeli niti uvrstiti na dnevni red. Tako, da to zadevo v tem delu tudi pojasnimo.
Drugo, pa mislim, da zato, ker je gospod Anderlič predlagal, ni pravne podlage, ni poslovniške podlage. V Poslovniku Državnega zbora ni nikjer v nobenem členu napisano, da lahko Državni zbor delovnemu telesu naloži pripravo te točke na tak način. Lahko citirate rešitev, lahko citirate Poslovnik, vendar vsaka odločitev Državnega zbora, ki ne temelji na podlagi Poslovnika nima podlage. In preden karkoli sklepate in daste te proceduralne predloge na glasovanje, predlagam, da najprej poiščete podlago, na osnovi katere boste odločali o drugem proceduralnem predlogu. Ta predlog nima podlage. Kar zadeva nalaganje Vladi ali pa priporočila Vladi, ta rešitev je v Poslovniku zapisana, kar pa zadeva nalaganje delovnim telesom Državnega zbora, pa tega v Poslovniku Državnega zbora ni in tega glasovanja, ki ga je predlagal gospod Anderlič ni možno opredeliti na nobeno poslovniško rešitev. Predlagam, da o tem predlogu niti ne glasujemo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Najprej prehajamo na proceduralni predlog gospoda Tanka, in sicer da se 5. točka dnevnega reda, to je Predlog zakona o spremembah
271
in dopolnitvah Kazenskega zakonika, nujni postopek, preloži na eno naslednjih sej.
Vsaka poslanska skupina ima možnost obrazložitve glasu v treh minutah. Želi kdo o tem razpravljati?
Prosim, mag. Franc Žnidaršič, Poslanska skupina DeSUS.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Tega predloga absolutno ni mogoče podpreti, zaradi tega, ker je zakon uvrščen pod nujno na to sejo Državnega zbora in bi se v okviru te seje moral tudi obravnavati. Tega predloga ne bom podprl oziroma ne bomo podprli tudi zaradi tega, ker ni v Poslovniku prav nobene podlage za to, da predsednik odbora svoje dolžnosti, obravnavati in pripraviti to točko za to sejo Državnega zbora, ni opravil. Poslovnik ne omogoča te samovolje, te blokade dela Državnega zbora s strani predsednika, ki je po lastni presoji in ne vem iz kakšnih nagibov napovedal nadaljevanje obravnave te točke po tej seji Državnega zbora. To je prvi primer, kolikor smo pogledali za nazaj, v času demokratičnega odločanja v tem parlamentu, po osamosvojitvi Republike Slovenije v lastno državo. In mislim, da česa takega ne moremo dopustiti, in zaradi tega je zame utemeljen predlog, da Državni zbor naloži, da se tisto, kar po Poslovniku je mogoče, da se ta točka obravnava na odboru do konca te seje in potem opravi tudi razprava ter odločanje o tej točki. Zaradi tega je predlog gospoda Tanka v tem duhu, ki je bil podan, škodljiv, zlonameren in pomeni način, dobesedno, miniranja dela tega parlamenta, lahko pa pomeni tudi uvod v celo verigo takih poskusov onemogočanja dela parlamenta. In ker sankcije v samem Poslovniku za tako ravnanje ni, potem je brezpredmetno razmišljati o tem, da bi nasedli takim poskusom na način, da bi vsako točko, ki je gospodje ne želijo obravnavati in samovoljno onemogočajo, da jo obravnava Državni zbor, lahko neznansko dolgo, tako rekoč za nedoločen čas odlagali v njihovo prihodnost, v kateri vidijo sebe ponovno na oblasti, s številnimi kršitvami Poslovnika vred, kot je to bilo v preteklih štirih letih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, prosim, Slovenska demokratska stranka.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za vse prijazne besede nekdanjega koalicijskega partnerja. Najlepša hvala.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, z veseljem.
JOŽE TANKO: Veliko ste pripomogli, da smo izpeljali cel mandat...../Oglašanje iz klopi./
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Ne po moji zaslugi. .../Smeh v
dvorani./...
272
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
JOŽE TANKO: Očitno nisi imel zadostne podpore. Predlagam da, in poslanska skupina bo ta proceduralni predlog podprla. Podprla ga bo zato, ker vas lahko tudi opozorim in povem, da niso bili in da je koalicija zlorabila Poslovnik Državnega zbora, ker niso bili utemeljeni razlogi za določitev nujnega postopka. Ne gre za težko popravljive posledice v državi, ne gre za odpravo naravnih nesreč, ne gre za interese varnosti ali obrambe države. V tem delu je prišlo do zlorabe. In vse tiste, ki se sklicujete na Poslovnik, bi vas lepo prosil, da si ga preberete in pogledate utemeljene razloge. Isto, in temu mnenju so pritrdila tudi mnenja, tako mnenje Službe Vlade za zakonodajo, ki izrecno nasprotuje sploh predlogu, kaj šele postopku, da se s tem predlogom te zadeve dejansko tako poslabšujejo, da bodo postale zadeve težko popravljive. Podobno je mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je predlog zakona dobesedno raztrgalo. In tudi Višje sodišče je v postopku arbitraže odločilo, da ni nobene pravne praznine, kar zadeva reševanje tega problema. Tudi glede na to, da delovno telo ni pripravilo poročila in je predlagalo preložitev do pridobitev še teh dodatnih pisnih mnenj, ni druge možnosti, kot da Državni zbor razpravo o tej točki dnevnega reda preloži na eno izmed naslednjih sej. Kot sem pa rekel, v bistvu ne bi smela biti točka niti uvrščena na dnevni red, ker niso izpolnjeni pogoji iz 60. člena Poslovnika Državnega zbora, ker gradivo ni bilo pravočasno in v ustreznem roku priloženo k sklicu seje. Tega ne rešuje niti 143. člen Poslovnika, kajti ta člen Poslovnika ureja nek drug primer, ki se s tem ne prekriva. Se s tem primerom ne prekriva, gospod Anderlič, boste prebrali, če ste pozabili. In ni pogojev. Predlagam, da tudi ostali poslanci podprete predlog, da v miru in na osnovi relevantnih in ustreznih gradiv opravimo razpravo in odločanje o tem zakonu. Navsezadnje je tudi točno ta člen poslan v ustavno presojo in ni nobene potrebe, da ne počakamo odločbe Ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Jaz bi samo v zvezi s Poslovnikom poudaril, za nujni postopek ni nobenih rokov. Besedo ima gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov predloga, ki je bil podan s strani vodje največje opozicijske poslanske skupine, ne bomo podprli. Če bi ta predlog podprli, bi dejansko pritrdili početju predsednika delovnega telesa, ta pa je samovoljno in zelo grobo prekršil Poslovnik, ko je prekinil točko in se sam brez odločitve delovnega telesa odločil, da te točke delovno telo ne bo obravnavalo, da ne bo pripravilo poročila, kljub temu, da je ta točka uvrščena na sejo
273
Državnega zbora, da bi o tej točki čez nekaj minut morali začeti vsebinsko razpravljati, tega seveda ne moremo storiti, ter dejansko zaradi samovolje predsednika delovnega telesa, nimamo pogojev za to, da bi Državni zbor opravljal funkcijo, zaradi katere poslanke in poslanci sedimo v tej dvorani.
To seveda lahko pomeni precedenčni primer, ki bo v prihodnje pomenil, da vsi zakoni, ki niso po volji opozicije, v Državnem zboru ne bodo obravnavani, ker se bodo predsedniki delovnih teles iz vrst opozicije odločili, da teh zakonov ne bodo obravnavali na seji delovnega telesa. To ni sprejemljivo in dejansko, če bi danes sprejeli ta proceduralni predlog, bi temu početju pritrdili.
Poslanke in poslanci koalicijskih poslanskih skupin smo na predsednika Državnega zbora naslovili dopis, v katerem smo na te nepravilnosti opozorili z željo, da na Kolegiju govorimo o teh nepravilnostih in najdemo izhod iz te zagate, v kateri smo se našli. Žal, tega rezultata nismo dosegli. Govorili smo in različno ocenjevali početje predsednika delovnega telesa, matičnega delovnega telesa v tem primeru, zaključka pa seveda nismo sprejeli, točka pa je ostala na dnevnem redu.
Potem, ko smo v poslansko skupino danes prejeli sklic seje matičnega delovnega telesa, ki bo 6. 5., torej po končani 5. seji, s tem seveda onemogočimo razpravo na tej seji, smo se odločili, da protestiramo in naše poslanke in poslanci, ki so v delovnem telesu za notranjo politiko in pravosodje so naslovili dopis v katerem ponovno opozarjajo na to nepravilnost. Prvopodpisani pod ta dopis je kolega Miran Potrč, verjemite mi, da zelo dobro pozna Poslovnik Državnega zbora in da je ta protest tudi utemeljen. Torej, tega proceduralnega predloga, ki ga predlagajo iz največje opozicijske poslanske skupine, enostavno ni mogoče podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o proceduralnem predlogu gospoda Jožeta Tanka. Glasujemo. Navzočih je 69, za je glasovalo 25, proti 44.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da ta predlog ni sprejet.
V skladu s predlogom dajem na glasovanje predlog poslanca gospoda Antona Anderliča, da Državni zbor naloži matičnemu delovnemu telesu, da obravnava Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, nujni postopek, v okviru časovnega poteka 5. redne seje Državnega zbora. O tem predlogu ni razprave. Hkrati še pojasnim, da v skladu s Poslovnikom Državnega zbora je bil Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika uvrščen na sklic 5. seje zbora. Na podlagi drugega odstavka 61. člena Poslovnika mora pred odločanjem na seji zbora zadevo obravnavati matično delovno telo in predlagati predlog odločitve. Zato na podlagi te določbe utemeljujem takšen proceduralni predlog, ki je bil podan s strani poslanca gospoda Anderliča. Kot sem rekel, o
274
tem ni razprave, zato prehajamo na glasovanje. Ni obrazložitve glasu in ni razprave. Ni proceduralno. Glasujemo. Navzočih je 61, poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 17.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
Ob tem sprašujem dr. Gorenaka ali bo sklical sejo še danes ali v naslednjih dneh? Potem boste dobili proceduralno.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz sem hotel pojasniti pred tem glasovanjem in ponudil sem vam možnost, da mi daste besedo pa je niste dali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsednik. 69. člen Poslovnika navaja naslednje: "Poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika (postopkovno vprašanje) , da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Govor tega poslanca ne sme trajati več kot 3 minute. O uporabi poslovnika odloči predsedujoči." Vendar ugotavljam, da predsedujoči zlorablja poslovniško rešitev. Mislim, da bi bilo primerno, da bi to možnost, da bi povedal, kako bomo glasovali, dobil. In obrazložitve pri prvem proceduralnem vprašanju ste dopustili, zato smo trije vodje poslanskih skupin obrazložili stališče poslanske skupine, pri drugem poslanskem vprašanju pa tega niste več dopustili. Če se lotite na tak način vodenja sej, potem ugotavljam, da nobena norma, ki jo imamo zapisano v Poslovniku Državnega zbora, ne drži in ne velja več. Najbrž bomo o dveh zaporednih proceduralnih predlogih lahko pri obeh ali pa pri nobenem imeli vodje poslanskih skupin možnost, da določene stvari povemo.
Kar pa zadeva navajanja o tem, da opozicija ali pa Slovenska demokratska stranka zlorablja poslovnik in status opozicije, ki j ima Državnem zboru. Rad bi vas opozoril, da smo 10. decembra vložili zahtevo za izredno sejo Državnega zbora s 25 podpisi. In predsednik Državnega zbora bi moral sklicati sejo, pa je ni. Da smo 12. decembra vložili zahtevo za nujno sejo Odbora za zunanjo politiko. V štirinajstih dneh, v petnajstih dneh bi jo moral predsedujoči sklicati, pa je ni. Pa da smo 29. 12. vložili zahtevo za sklic nujne seje Odbora za zunanjo politiko z vsemi gradivi. Nobenega mnenja ni bilo, ki bi nasprotovalo čemer koli, pa jo predsednik delovnega telesa ni sklical. Tudi 4. marca smo vložili zahtevo za sklic izredne seje Državnega zbora, ki je bila potem po mnogih peripetijah, predvsem po spremembi naslova vložene točke, sklicana.
Rad bi vas opozoril, da kot predsedujoči in kot predsednik Državnega zbora velikokrat kršite poslovnik. Opozicija ne naslavlja nobenih tekstov in nobenih zahtev za kakršno koli proceduralno odločanje. Predlagam, da dosledno upoštevate Poslovnik Državnega zbora, in to tako takrat, kadar
275
ste predlagatelji točk za razpravo poslanci in poslanske skupine koalicije, kot takrat, ko so predlagatelji kakšni drugi. Niso samo za razpravljati na nujnih sejah in po nujnih postopkih tiste točke, ki jih predlaga koalicija. Marsikaj in veliko utemeljenih predlogov ima tudi opozicija. Predlagam, da tudi nam omogočite, da se izvaja ustava, 85. člen, pa tudi vse ostale poslovniške določbe, tako kot so napisane.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Zagotovo bom ravnal v skladu z 69. členom Poslovnika. Nedvomno. Proceduralno? Gospa Darja Lavtižar Bebler, prosim, ampak proceduralni predlog.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Gospod predsednik, hvala za besedo. Poglejte, predlagam, da to točko odpremo, začnemo z obravnavanjem te točke dnevnega reda, ker kot takšno imamo na dnevnem redu. Predlagatelj naj dodatno obrazloži ta predlog in šele potem pridemo do poročila matičnega delovnega telesa, za katerega bomo potem ugotavljali, kdaj lahko do tega poročila pridemo. To pa želim utemeljiti tudi s tem, nekateri tu napačno citirajo stališče oziroma mnenje Zakonodajno-pravne službe. Zakonodajno-pravna služba je rekla, da so razlogi za predlagane spremembe skopo obrazloženi, zato je preizkus predlaganih sprememb z vidika pristojnosti Zakonodajno-pravne službe bistveno otežen. Predlagam, da točko, tako kot je bila napovedana, odpremo, da predstavnik predlagatelja dodatno obrazloži ta predlog za spremembo Kazenskega zakonika in potem bomo videli, kje smo in kako lahko nadaljujemo obravnavo te točke dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Tega predlog ne bom dal na glasovanje, kajti 61. člen, drugi odstavek, govori, da Državni zbor ne more odločati o zadevah, do katerih ni zavzelo stališče matično delovno telo. Mi ne moremo danes vedeti, kakšno stališče bo zavzelo matično delovno telo. Mi ne vemo, ali bo reklo, da je primeren za razpravo, da ni primeren, mi ne vemo, ali bodo amandmaji ali ne bo amandmajev. Zato je popolnoma jasno, da mora odbor opraviti svoje delo, da mi lahko odpremo točko in nadaljujemo s to obravnavo. In smo tudi sklenili ustrezen proceduralni predlog, da bi to tudi dosegli. Zato ob tem še enkrat pozivam predsednika matičnega delovnega telesa, da upošteva to odločitev in zahtevo Državnega zbora ter opravi razpravo o tem predlogu do časovnega izteka te seje Državnega zbora.
S tem prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali... Proceduralno? Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Jaz samo predlagam, gospod predsednik Državnega zbora, da mi poveste, na osnovi katerega člena poslovnika ste izglasovali ta predlog, ki je bil posredovan s strani kolega Anderliča.
276
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Na podlagi drugega odstavka 61. člena.
Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali čez pol ure, to je ob 16.50.
(Seja je bila prekinjena ob 16.21 in se je nadaljevala ob 16.50.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o enkratnem pokojninskem dodatku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o enkratnem pokojninskem dodatku je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijave. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, Slovenska demokratska stranka. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ušlo mi je 6 sekund, gospod predsednik, jemljete mi čas, ko bi pa rad govoril, mi pa ne daste besede. Hvala lepa za prijaznost.
V imenu Poslanske skupine SDS lahko jasno povem, da bomo zakon podprli, saj smo tudi predlagatelji in nosilci zakona. Delo, ki smo ga vložili v pripravo tega zakona, je bilo delo, ki je bilo opravljeno namesto koalicije. Koalicija je namreč tista, ki si je zadala pripravo takega zakona v svoji koalicijski pogodbi oziroma sporazumu, vendar ji te naloge v času, ki je bil predviden, ni uspelo opraviti. Zato sem dobil očitno tudi negativen odgovor od ministra na svoje poslansko vprašanje.
Zakon smo pripravili v mesecu marcu in ga vložili v proceduro z namenom, da izpolnemo tisto, kar je zapisano v koalicijski pogodbi. To pa je, da upokojenci z najnižjimi pokojninami, tistimi pod 500 evrov, dobijo enkratni dodatek 300 evrov oziroma 200 ali manj v treh skupinah, kot smo zapisali v zakonu. Pripravili smo tudi amandma k proračunu, da bi upokojenci to lahko dobili v letošnjem letu, vendar ste ta amandma zavrnili. Danes pa ste zavajajoče trdili, da boste pripravili nov zakon, ki bo zajel vse kategorije socialno šibkih ljudi in ne samo upokojencev, tako kot naš zakon, in da bo vaš zakon začel veljati v tem letu, pomeni, da bodo vsi dobili letos, ne samo upokojenci, češ, po našem zakonu pa bi leta 2010. To je zavajajoče, to ni pošteno in ni korektno.
Jaz verjamem ministru, da se bo potrudil in da bo zakon, ki ga je omenjal, nobenega podpisa še ni, da bodo vsi socialno ogroženi dobili enkratni dodatek, tudi pripravil. Če bi se
277
zgodilo, da ta zakon ne bo pripravljen, bi vas zelo rad opozoril, tako predstavnika ministrstva oziroma vam povedal, vas seznanil kot koalicijo, da če do roka, ki je bil danes omenjen, ne bo, vam bomo pri tem z veseljem pomagali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bi pričakoval, da bo Vlada pripravila glede na diskusijo, ki je bila, in na mnenje, ki ga je dala, ustrezne amandmaje, da bi s tem na ta način rešili mnoge probleme, ki so v slovenskem prostoru pri mnogih ljudeh, ki zaradi nizkih prejemkov, bi lahko rekel, da živijo iz dneva v dan. Vendar jaz se spominjam tudi razprave na zadnji seji prejšnjega mandata, ko je bil vložen zakon, kjer je šlo za usklajevanje pokojnin, sistem bruto, neto. Bila je prva obravnava, bila je zadnja seja Državnega zbora, pa vendar so se rezultati tega glasovanja takrat pojavili, mislim, da jih je razmnoževala predsednica Zveze upokojencev Slovenije po celi Sloveniji na vseh mitingih in taborih in tako dalje, kjer je poskušala dobesedno očrniti vse tiste, ki takrat nismo glasovali za nadaljevanje postopka, ker je bilo konec mandata. Ampak jaz ne apeliram na njo, da z današnjim glasovanjem stori isto, ker se mi zdi to nečastno za nekega funkcionarja. Jaz bom, glede na to, da so potrebe v Sloveniji pri mnogih ljudeh, bom glasoval za in Vlada ima možnost, da z ustreznimi amandmaji ta predlog zakona tudi popravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Tudi sam menim, da kaže zakon podpreti, kajti v končni fazi v proračunskem smislu ne gre za tako veliko vsoto denarja, da se je ne bi dalo izdvojiti. Bi pa pomenila veliko za te najrevnejše oziroma socialno najbolj ogrožene prebivalce.
Strinjam se, da je to nujen ukrep, ki bi nekako dopolnil tudi tiste ukrepe, ki že delujejo oziroma so že sprejeti za zaposlene, to je za sofinanciranje skrajšanega delovnega časa. Če je v Sloveniji več kot pol milijona upokojencev, ocenjeno je, da bi bila do tega upravičena skoraj polovica, torej 250.000, bi kazalo, da jim z enkratno pomočjo pomagamo v teh težkih časih. S tem bi se denar takoj vrnil nazaj v gospodarstvo, ker bi ga uporabili za nujne nakupe. Torej bi v bistvu posredno tudi nekako delovalo stabilizacijsko za gospodarstvo. Vsekakor bi pa verjetno kot dež v Sahari bila dobrodošla ta pomoč za tiste najrevnejše sloje prebivalstva,
278
da bi si kupili najnujnejše za preživetje v teh težkih časih. Zato bom glasoval za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Hvala lepa za besedo. Zakona, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka, ga ne bom podprl. Zakon, ki ga predlagajo, se mi zdi zelo krivičen predvsem za upokojence in pa socialno šibke. Bom pa seveda prvi med mnogimi, ki bom podprl zakon, ki ga predlaga minister iz kvote DeSUS-a in bo sistemsko reševal tako upokojence kot socialno šibke. Seveda pa si pri glasovanju tudi premislim, če mi Slovenska demokratska stranka zagotovi, da denar ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega, spoštovani poslanec, tega ne more zdaj nič več zagotavljati, ker gre za obrazložitev glasu in vam tudi ne more odgovarjati. Vas moram na to opozoriti.
ANTON URH: Res je. Ampak sem rekel, da si lahko premislim, če mi zagotovijo, da bo šel denar ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... šest ur je bila razprava. Če ste tam dobili informacijo o tem, je v redu, če ne, bomo ostali brez te informacije.
ANTON URH: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim. Glasujemo.
Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 47.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 5. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. APRILA 2009 OB 17.00 IN SE JE NADALJEVALA 23. APRILA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 5. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Vili Rezman, Joško Godec, Matjaž Zanoškar, Marijan Pojbič in Danijel Krivec. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PROBLEMATIKE PODFINANCIRANOSTI RTV SLOVENIJA IN KULTURNIH
279
VSEBIN NA JAVNI RTV TER POROČILA O DELU NADZORNEGA SVETA RTV SLOVENIJA V LETU 2008. Gradivo problematike podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV je v obravnavo zboru predložil Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino, Poročilo o delu nadzornega sveta RTV v letu 2008 pa Nadzorni svet RTV Slovenija. Besedo dajem predsednici odbora mag. Majda Potrata za dopolnilno obrazložitev gradiva. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani predstavnik nadzornega sveta. Poslanke in poslanci.
V	teh petih minutah bi vam morala predstaviti dve poročili, zato dovolite, da se samo bežno sprehodim skozi obe, saj ju imate v natisnjeni obliki in morebiti še kakšno stvar dodatno pojasnim. Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je na 4. redni seji 24. februarja 2009 obravnaval gradivo z naslovom Obravnava problematiko podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV, ki ga je na podlagi drugega odstavka 17. člena Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo v obravnavo predložil Nacionalni svet za kulturo. Vabljeni na sejo odbora so bili vsi, ki jih je k tej točki povabil tudi Nacionalni svet za kulturo.
Odbor je najprej prisluhnil poročevalcu Mitji Čandru, ki je v imenu Nacionalnega sveta za kulturo povedal, da so že večkrat posvetili posebno pozornost kulturi znotraj televizijskih in radijskih programov. Po ugotovitvah Nacionalnega sveta za kulturo, pa je osnovni problem iz katerega izhajajo težave, tako finančne kot konceptualne narave, odločitev, da je RTV prispevek ves čas nominalno enak. Po njegovem mnenju poteze, s katerimi je vodstvo RTV reagiralo na težave v zvezi s podfinanciranostj o, niso bile primerne. Posledice teh so marginalizacij a oddaj o kulturi in posredovanje uspešnih komercialnih oddaj v tako imenovanem "prime-timeu". Javna radiotelevizij a pa ne more tekmovati s komercialnimi televizijami na njihovem terenu na tak način, da se z njimi spusti v neko brezobzirno tekmo za gledalce. Nacionalni svet za kulturo želi, da bi se kultura čim bolj integrirala v vse sfere televizijskih programov, saj je slednja lahko generator razvoja neke družbe. Svoje stališče do te teme je povedala tudi ministrica za kulturo. Samo za sklep, glede sredstev, ki jih RTV Slovenija prejme iz RTV prispevka, je pojasnila, da predstavljajo kar 67% celotnega proračuna RTV, z rebalansom proračuna pa naj bi se prispevek povečal za en evro. Opozorila je, da je ta evro nujen za boljše poslovanje javnega zavoda in za sanacijo trenutnega stanja.
V	razpravi so člani in članice Odbora največ pozornosti namenili prisotnosti kulturnih vsebin na javni RTV, napovedanemu povišanju RTV prispevka, nenamenski porabi namenskih sredstev za digitalizacijo, komercializacij i RTV Slovenija, javnemu interesu RTV in racionalizaciji programskega sveta RTV.
280
Odbor je tudi sprejel dva sklepa. V enem od njih predlaga Državnemu zboru, da opravi razpravo. Predvidena je bila za 25. marca 2009, to se pravi, da bi bila še pred obravnavo rebalansa, zato je odbor tudi predlagal, da Državni zbor sprejme sklep, za katerega pa ste v gradivu k tej točki že dobili tudi predlog amandmaja. Amandma je odgovor na pozno obravnavo te točke, ker sta rebalans in ZIPRO že sprejeta.
V	nadaljevanju je Odbor na 5. seji 7. aprila in prvem nadaljevanju 9. aprila obravnaval tudi Poročilo o delu nadzornega sveta RTV Slovenija v letu 2009, ki ga je na podlagi 27. člena Zakona o Radiotelevizij i Slovenija v obravnavo predložil Nadzorni svet RTV Slovenija. Pri delu Odbora so sodelovali predstavnik predlagatelja namestnik predsednika nadzornega sveta Tomaž Glažar, ministrica in vodstvo RTV-ja. V poročilu imate tudi zapisano kakšna predloga sklepov; prvotno jih je bilo pet; predloga tretjega in četrtega sklepa sta povzročila obstrukcijo opozicije in ob obstrukciji poslank in poslancev SDS, SLS in SNS so bili sprejeti štirje sklepi, od katerih je za to obravnavo pomemben četrti. Imate tudi revizijsko poročilo in to poročilo Nadzornega sveta je tudi del točke, o kateri danes razpravljamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predsedniku Nadzornega sveta RTV Slovenija gospodu Francu Orešniku, za dopolnilno obrazložitev Poročila o delu Nadzornega sveta RTV Slovenija v letu 2008. Prosim.
FRANC OREŠNIK: Spoštovani! Najprej lep in prijazen pozdrav v imenu Nadzornega sveta Javnega zavoda RTV Slovenija.
V	času, ki mi je odmerjen, vam želim v nekaj osnovnih obrisih podati nekatere ključne poudarke našega delovanja v preteklem letu. Najprej želim in moram posebej izpostaviti, da je bilo naše delo vseskozi usmerjeno v spoštovanje in sledenje veljavni zakonodaji. Delali smo v skladu z načeli in pristojnostmi, ki so opredeljene v statutu, in smo o svojem delu redno in sproti obveščali pristojne institucije. Naše delo je bilo proaktivno, naše delo je bilo neodvisno, naše delo je bilo strokovno in ažurno, skratka, z eno besedo, odgovorno, kot se to zahteva od delovanja nadzornih svetov, še zlasti v teh kriznih situacijah.
Nadzorni svet ugotavlja, da je bilo finančno poslovanje javnega zavoda v preteklem letu pozitivno. Pozitivno pa je finančno poslovanje tudi v prvem trimesečju letošnjega leta. Javni zavod je v obdobje krize, ki je konec lanskega leta zajela svetovno gospodarstvo, vstopil v likvidnem stanju in finančno močan, in to kljub dejstvu in potrebi po pokrivanju povečanega deleža stroškov dela zaradi prenove plačnega sistema. Za dosego pozitivnega rezultata je zavod izvedel številne varčevalne ukrepe v obliki nižanja stroškov, predvsem poslovnih stroškov, in iskanja načinov za povečanje prihodkov.
281
Da so računovodski izkazi resničen in pošten prikaz finančnega položaja in stanja zavoda, potrjuje tudi opravljeno revizijsko poročilo; to poročilo pa je bilo opravljeno v skladu z mednarodnimi standardi o revidiranju.
Nadzorni svet je pregledal vsa področja delovanja in poslovanja javnega zavoda, na katere je opozarjalo tako Računsko sodišče, revizijske hiše in tudi Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino Državnega zbora in zahteval ukrepanje vodstva. Določene pomanjkljivosti so že bile opravljene, določene pa so še v fazi izvajanja, kajti za njihovo realizacijo je potrebno daljše časovno obdobje. Pozornost nadzora in ukrepanja je bila usmerjena tudi v izpolnjevanje zakonske zahteve po ločeni in transparentni porabi javnih sredstev za potrebe izvajanja javne službe in tudi za področje kadrovske politike, še zlasti tematiki zaposlovanja honorarnih sodelavcev, ker smo prav tako sprejeli številne ukrepe, ki pa so in pa sklepe, ki so v fazi realizacije. Posebej pa je bilo naše delo usmerjeno v nadzor nad porabo razvojnih sredstev, ki so vezana v delnicah Eutelsat in obveznicah Republike Slovenije in to v skladu s triletnim načrtom in merilih za porabo. Poudarjam, da smo porabo teh sredstev potrjevali na predlog vodstva za razvojne projekte, za programske projekte pa smo pridobili soglasje Programskega sveta. V primeru, da smo ugotovili odstopanja od zastavljenih ciljev, smo zahtevali ukrepanje odgovornih, in to v smislu omejitve porabe sredstev, njihove prerazporeditve ali pa celo vrnitve nazaj v sklad razvojnih sredstev.
Nadalje želim na tem mestu posebej poudariti, da do zdaj ni bila prodana nobena delnica Eutelsata. Njihova tržna vrednost konec lanskega leta, je znašala cca. 42 milijonov evrov. Res pa je, da je bilo v letu 2008 prodanih za 4,2 milijona obveznic Republike Slovenije. Dosedanji razvojni projekti so bili pretežno financirani iz donosov vezanih sredstev v obveznicah in delnicah ali pa iz sredstev tekočega poslovanja javnega zavoda, kar pomeni, da sedanja skupna vrednost razvojnih sredstev povsem zadošča za dokončanje projekta digitalizacije in ostaja temu tudi namenjena.
Da zaključim; ne glede na velikost javnega zavoda in razpršenost njegove dejavnosti ocenjujem, da je Nadzorni svet s svojimi aktivnostmi delovanja dosegal visoke standarde nadzora, ki jih izpolnjuje malo nadzornih svetov in sem prepričan, da lahko te standarde samo še nadgradimo, vendar zgolj in s podporo vseh nas, ne glede na politično pripadnost, kajti Slovenija potrebuje javno nacionalno televizijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima gospa Majda Širca Ravnikar, ministrica za kulturo.
282
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Spoštovani. "Samo 7 tisoč evrov stane boljša kamera od te, ki jo imam," je včeraj dejal neki snemalec, ki se je mučil z neko staro kamero: "Prenova vstopne avle RTV Slovenija pa je stala 750 tisoč evrov," je rekel. Zanimiva, zelo povedna parabola na stanje v RTV Slovenija. Zanima nas, če kdo meni, da je bila ta prenova potrebna oziroma nepotrebna. Zanimati pa nas mora, ali je bila na smotrn način odločena torej tudi ali je prav, da je bila plačana iz sredstev, ki so namenjena za razvojne programe, torej iz rezervacij, ki so prihranjene za posodobitev, za digitalizacijo, za tehnološko prenovo. RTV jo namreč mora zaključiti čez par let. Iz te RTV-jevske srebrnine se je namreč z željami Programskega sveta, vodstva in s potrditvijo Nadzornega sveta financiralo mnogo takih zadev: telenovela Strasti, za 1,3%, nanizanka Brat bratu, parlamentarni program, plače, projekt izboljšanja odnosov z javnostmi, nakup prostorov na Komenskega za 4 milijone, itd.
O vsem tem ste na Odboru za kulturo spraševali nadzornike in vodstvo RTV Slovenija. Torej, zakaj so v času, ko so na RTV dokazovali, da je, zaradi štiri leta zamrznjenega prispevka in novega plačnega sistema hiša v finančnih težavah, vlagali v projekte, ki so finančne težave zaostrovali, kulturne in podobne vsebine pa zapostavljali?
Drago Jančar je lani na Nacionalnem svetu za kulturo ugotavljal, da bi moral postati Radio Slovenija kulturna institucija "par excellence". Rekel je: "Kot smo ugotavljali že na razpravi o kulturi po programih Televizija Slovenija, je mogoče tudi v radijskih programih opaziti, da kultura izginja iz osrednjih informativnih oddaj." Tako je dejal. Povedano je bilo, da je bila razprava na Odboru za kulturo v Državnem zboru pred kratkim politični linč javnega zavoda. Toda ne politika, temveč avtoriteta s področja kulture so v okviru NSK-ja že pred časom opozorile na marginalizacij o oddaj o kulturi, na krčenje izvirne lastne produkcije in na širjenje vprašljivih komercialnih vsebin. Opozarjali so, "da bi si morala javna televizija prizadevati za gledalca na kulturen način in da ga ne bi smela podcenjevati in poniževati s populizmom." In še naprej citiram: "RTV je izgubila bitko s komercialnimi televizijami. Morali bi jo razbremeniti nekaterih vidikov komercializacije, " so zapisali v odprtem pismu celo člani Programskega sveta RTV Slovenija z gospodom Grando, Štuhecem, Kosom, Grillom in drugimi na čelu.
Ko je prišlo do zamenjave oblasti, je prišlo do odmrznitve RTV prispevka, ki ga politični diktat vlade Janeza Janše vse od referenduma dalje ni želel spremeniti. Prispevek smo oziroma ste vi ob rebalansu odmrznili zato, da bi se zavod obrnil k tistim načelom, zaradi katerih je RTV v interesu celotne javnosti. Hoteli smo, hoteli ste, ustaviti trend izčrpavanja tistih rezerv, ki bi jih morala RTV vlagati v razvoj. Želeli smo, želeli ste zaustaviti trend, kjer je denar za licenčne oddaje, kot je Piramida, šel iz razvojnih
283
sredstev, kjer je lastna produkcija avdiovizualnih del neodvisnih producentov, ki jo zahteva edina direktiva na področju kulture, še danes ostala nedosežena. Mnogo argumentov je bilo za višji prispevek, tudi ta, da se kultivira program. Mogoče smo, mogoče ste s povišanjem prispevka pogasili le del ognja, mogoče, ognja je namreč še preveč in o njem je treba spregovoriti. Tudi zato, da bo iz tega dialoga nastal boljši zakon, kot ga imamo zdaj, in ga pripravljamo.
Vodstvo RTV meni, da je bila razprava na odboru brez argumentov. Toda pozor, vsak zapisnik Nadzornega sveta je poln argumentov; več jih je tam kot v naročeni hišni reviziji, kjer se revizorji na koncu distancirajo od lastnega revizorskega dela. In zapisniki Programskega sveta so tudi polni argumentov in pomenljivih razprav, od tega, da v oddaji HriBar ne ločijo med duhovitostjo in vulgarnostjo, do tega, kdo naj bi nastopal na Emi.
Računsko sodišče nas je včeraj seznanilo z nesmotrnim razdeljevanjem proračunskega denarja iz tako imenovanega sklada za pluralizacij o medijev. Potrdili so očitke kritikov tega sklada, kritikov, ki so jim v prejšnji vladi pripisovali politično noto. Enako je danes, ko na televiziji in v opoziciji menijo, da je vsak dvom že političen oportunizem. Zato je treba vedeti nekaj: ko pristojne institucije...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospa ministrica, čas se je iztekel. Zaključite misel, prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: ... stopijo v drobovje računskih bilanc, jim je treba verjeti. In o tem boste glasovali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, predsednik Nadzornega sveta RTV Slovenija, spoštovane kolegice in kolegi.
Nacionalni svet za kulturo je v preteklih letih večkrat obravnaval problematiko podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV. O pobudi, da o navedeni problematiki razpravlja tudi Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je posredoval tudi gradivo, v katerem predstavlja ugotovitve in sprejete sklepe. Tako je med drugim sprejel tudi ugotovitev oziroma sklep, da je RTV Slovenija, kot javni zavod posebnega pomena, dolžna izvajati vrsto funkcij, ki jih predpisuje Zakon o RTV. Nekajletno neusklajevanje prispevka za program RTV Slovenija z inflacijo je povzročilo podfinanciranost zavoda ter posledično pešanje izvajanja posameznih funkcij, tudi takšnih, ki se nanašajo na produkcijo kulturnih vsebin na nacionalnem zavodu. Učinek Zakona o RTV
284
Slovenija, ki ga je sprejela prejšnja koalicija je tako več kot očiten. Janšina vladajoča koalicija ga je na referendumu septembra 2005 propagirala z gesli: "Za boljši program RTV in za nižji RTV prispevek." Obljubljali so torej nižji prispevek ob boljšem programu, a to se ni zgodilo. Nerealne obljube so terjale svoj davek. Na podfinanciranost se je vodstvo odzvalo s komercializacij o, kupovanjem licenčnih oddaj in financiranjem denarja iz obveznic in delnic v komercialne projekte. Dane so bile obljube, da ne bo ponovitev, zdaj pa je ponovitev toliko, da boli glava. Sedaj in že kar nekaj časa se soočamo z negativnimi učinki tega zakona. Soočamo se s komercializacij o, politizacijo in finančnimi problemi RTV Slovenija. Na to nas posebej opozarja odprto pismo nekaterih članov Programskega sveta RTV Slovenija, ki ga lahko razumemo kot nekako izraženo nezaupnico sebi, saj so imeli ves ta čas škarje in platno v svojih rokah. Z izraženim pogledom, tako pišejo, na RTV Slovenija, ki naj bi bila s svojim delovanjem zgled za kulturo naših medčloveških odnosov, kulturo družbenega in družabnega sobivanja ljudi, kulturno obravnavanje naše narave in zgodovinske dediščine, torej naravne in zgodovinske dediščine in za kulturo civiliziranega in demokratičnega dialoga, političnega dialoga, nam sporočajo tudi, da je treba v duhu teh pričakovanj RTV Slovenijo razbremeniti nekulturne komercializacije, v kateri so reklame le vrh ledene gore - torej, ponavljam, reklame le vrh ledene gore -, in da naj RTV Slovenija, kot pišejo, beri, postane tisti medij - torej ni -, na katerega objektivno presojo dogajanj in pojavov v naši nacionalni skupnosti ne bodo oziroma ne bodo mogli vplivati razni kapitalsko politični pritiski. Pravzaprav sodimo, da nam po štirih letih svojega delovanja, ko bi morali preprečiti vse negativne pojave in delovanja, sporočajo, da so soočeni s komercializacij o, politizacijo in s potrebo po sredstvih iz proračuna Republike Slovenije.
Ob vseh teh opozorilih o problemih, s katerimi se ubada javna RTV Slovenija, se je treba vprašati po razlogih za takšno stanje. Po mnenju Poslanskega kluba LDS imajo te svoje korenine že v samem načinu sprejemanja in v vsebini Zakona o RTV Slovenija, kar je posledično vplivalo tudi na kasnejše negativne pojave komercializacije in politizacije, kar je vodilo k zmanjšanju zastopanosti vsebin v javnem interesu. Pravzaprav je zelo težko izbrati najboljšega med dokazi za to, na kakšen način se je politika vmešavala v delo javnega zavoda RTV Slovenija, bodisi neposredno bodisi posredno. Poglavitni razlog je že dejstvo, da je Zakon o RTV spisal poslanec, svojega avtorstva pa dolgo ne prizna. Spoštovani kolega Branko Grims je skupaj z nekdanjim ministrom za kulturo dr. Vaskom Simonitijem dve leti zavajal vso javnost v Sloveniji s trditvijo, da so zakon napisali ugledni domači in tuji strokovnjaki. Toda, glejte, avtor Zakona o RTV je on osebno. O tem se je sam pohvalil debelo leto po referendumu ob
285
interpelaciji dr. Simonitija, oktobra 2006. Citiram: "Avtor ni Klemen Jaklič, sem edini avtor zakona od prvega do zadnjega stavka, vključno s tiskovnimi napakami." Kar naenkrat ni več govora o medijskih strokovnjakih. Poslanec Grims, ki slovi po svoji demagoški retoriki, ki spada v stranko, ki slovi po političnem izključevanju, ki je avtor zakona, na vse kriplje zatrjuje, da bo Zakon o RTV nepolitičen. Kdo je lahko verjel v tako pravljico? Žal so ljudje na referendumu o Zakonu o RTV v to verjeli. Danes pa se soočamo s problemi podfinanciranosti in razpravo o problemih, ali javni zavod uresničuje svoje poslanstvo.
Opozoril bi tudi na vrsto nerazumnih dejanj v Javnem zavodu RTV Slovenija, ki bi jih lahko povezali s politizacijo. Navedena dejanja so se kazala skozi različne kršitve novinarskih in profesionalnih standardov, ki vsebujejo v glavnem primere delovnih suspenzov, šikaniranj, političnih pritiskov, pristranskosti, posege v programsko vsebino. Naj navedem le nekatere. Suspenz Vide Petrovčič, netoleranco v oddaji Piramida, delovnem suspenzu novinarja radia Slovenije Roberta Škerjanca, zaradi poročanja o aferi Sova, odstavljanju urednika Studia ob 17. Sandija Freliha, potiskanje oddaje HriBar v pozni čas in še bi lahko naštevali. Kot najeklatantnejši primer, primer Vide Petrovčič, ki je odlična gospodarska komentatorka, kot izgleda zdaj je za večno presedlala med voditeljice v omizju, jogi in kulinariki. To je še danes. In kaj je bil njen greh? Le to, da se je zamerila bivšemu Ministrstvu za finance. Po zameri je odgovorni urednik TV Slovenija Raj ko Gerič nenadoma ugotavljal, da je delovno nesposobno, neizkušena, tako rekoč lena. Direktor TV Slovenija Jože Možina pa nenadoma začne po predvajanju oddaje Utrip 7. 10. 2006, ko je ministru zastavila domnevno neprijetno vprašanje, ugotavljati enako. V povezavi s finančnim poslovanjem RTV Slovenija pa je treba reči, da smo se s strani vodstva RTV najprej poslušali govorjenje o pomanjkanju sredstev, enaka opozorila je bilo moč slišati v povezavi s podfinanciranostj o RTV Slovenija in tudi kulturnih vsebin s strani Nacionalnega sveta za kulturo. Nato pa smo prejeli izjavo tega istega vodstva z dne 9. 4. 2009, kako je ravnalo kot dober gospodar, da je po dolgih letih zavod posloval brez izgube, s prihodki nad odhodki pa je pokrival izgubo iz preteklih let. Zato se utemeljeno postavlja vprašanje, ali je bilo potrebno povečati prispevek za RTV naročnino za en evro? S spreminjanjem mnenj sedanjega vodstva, pa smo bili priča tudi ob razpravi ob poročilu o delu Nadzornega sveta RTV Slovenija za leto 2008 ter ob obravnavi gradiva, ki ga je na matično delovno telo posredovalo vodstvo RTV Slovenija. Tako generalni direktor gospod Anton Guzej v dopisu Odboru za kulturo, šolstvo in šport, ter mladino z dne 17. 3. 2009 z naslovom Obravnava problematike podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin pa javni RTV in nadaljevanje, na peti strani piše, citiram, "Ni odveč zapisati, da zavod doslej
286
ni predal nobene delnice Eutelsata", na naslednji 6. strani pa zapiše, kar ponovno citiram, "Za potrebe modernizacije in digitalizacije tehnoloških postopkov, digitalizacije arhivov in urejanje prostorske problematike RTV centrov smo na RTV Slovenija poleg rednih investicij izvajali več razvojnih projektov, ki so financirani iz dividend in prodaje delnic Eutelsata." Treba je pošteno priznati, da je v razpravi gospod Guzej jasno zatrdil, da ni bila prodana nobena delnica Eutelsata in da gre za napako. A je precej nenavadno, da je tudi v poročilu Nadzornega sveta Radiotelevizije Slovenija posebno poglavje z oznako 2.6 z naslovom "Sredstva iz delnic Eutelsata". Zelo neprepričljiva je bila razlaga, da gre le za sredstva iz dividendnih delnic. Ali gre vedno le za napake in zmote? Kako se potem nadzornemu svetu zapiše v sklep na svoji 27. redni seji 24. julija 2008, da soglaša s predlogom Odbora za nadzor ekonomike poslovanja, da se za leto 2008 izvede revizija vseh projektov, ki so financirani iz naslova koriščenja sredstev obveznic RS in delnic Eutelsata? Tukaj bo zanimiv tudi podatek, koliko je bilo zbranih teh sredstev, teh ni bilo na razpolago glede na višini dividend in na višino investicij iz tega naslova. Nadzorni svet ni v celoti opravil svoje naloge, priznati pa je treba, da je opravil kar veliko dela. Torej, sam ugotavlja v sklepu ob obravnavi Poročila o uporabi razvojnih sredstev leta 2007 na 22. seji 28. februarja, saj tekom poslovnega leta ni zagotovil pravočasnega in tekočega obveščanja s strani vodstva RTV o uporabi razvojnih sredstev po posameznih projektih. Na pomanjkljivosti pri delu nadzornega sveta je mogoče sklepati tudi ob spremljanju odprave napak in nepravilnosti iz revizijskih poročil. Ob tem ni bilo podanega odgovora, ali je bilo uresničeno njihovo naročilo, torej naročilo generalnemu direktorju, da naj imenuje projektno skupino za odpravo pomanjkljivosti. Še vedno so odprta vprašanja o namenski porabi razvojnih sredstev, izvajanja projekta digitalizacije oziroma v nenamensko koriščenje razvojnih sredstev. Še vedno je v zraku odprta dilema dnevne nadaljevanke Strasti in vedno je še odprto vprašanje, ali in zakaj so se razvojna sredstva namenjala tudi za nakup nepremičnin.
Čeprav je vodstvo RTV posredovalo revizijsko poročilo o poslovanju javnega zavoda RTV Slovenija za leto 2008 s strani revizijske družbe ABC revizija, le-ta v svojih zaključkih ne daje nobenih zagotovil. Potrebno je ponovno poudariti, ta revizijska ocena v zaključkih ne daje nobenih zagotovil za ravnanje zavoda v zvezi z razvojnimi projekti, javnimi naročili, avtorskimi in izvajalskimi pravicami, produkcijami in koprodukcijami ter tožbenimi zahtevki. Zato v Poslanskem klubu LDS podpiramo sklep matičnega delovnega telesa, da revizijo poslovanja RTV Slovenija opravi tudi Računsko sodišče. Seveda nas k temu, v podporo temu sklepu nas prepričuje tudi dopis, ki smo ga prejeli nedavno, to je s strani Sindikata novinarjev Slovenije, ki govori o nezakonitem
287
ravnanju in spornim ravnanjem v odnosu do vseh delavcev, honorarnih delavcev zaposlenih na RTV Slovenija, kjer nas tudi opozarjajo, da se opozorila Računskega sodišča, ki je opravilo revizijo v letu 2004, s poročilom v letu 2006, da se ugotovljene nepravilnosti niso sanirane, in da se takšno stanje v hiši RTV Slovenija še nadaljuje.
V poslanskem klubu LDS bomo podprli tudi sklep koalicijskih poslanskih skupin. Utemeljeno namreč pričakujemo, da bo javna RTV sledila uresničevanju temeljnega poslanstva kot avtonomne institucije nacionalnega pomena, kar pa je bilo ogroženo zaradi neusklajevanja RTV prispevka z inflacijo in posledične podfinanciranosti javnega zavoda. Ob zaključni misli bi dejal, da so zagovorniki Grimsovega zakona z desantom na RTV Slovenija ustvarili mediji, ki jim je in jim še vedno pomaga proizvajati ustrezno obarvano podobo realnosti a jim prej ali slej pomaga tudi pozabiti na realnost sploh. Zaradi vsega tega bremena je smiseln razmislek po novem Zakonu o RTV, ki ne bo utemeljen na izključno politični, temveč na analitično strokovni podlagi z zagotovljenim uresničevanjem javnega interesa v okviru temeljnega poslanstva javnega zavoda RTV Slovenija, kot zavoda posebnega kulturnega in nacionalnega pomena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno. Preden dam proceduralno, naj samo pojasnim, da predstavitev stališč poslanskih skupin praviloma ne prekinjam in ne opozarjam predstaviteljev. Vsi, ki ste bili omenjeni, ali boste še omenjeni, ali se boste počutili prizadete, boste imeli v razpravi več kot dovolj časa in možnosti, da odgovorite na to. Proceduralno prosim, gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, gospod predsednik, nadaljevanje tega kar ste začeli sami, zavedate se, da ste kršili poslovnik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Seveda ne, gospod Jerovšek, nasprotno...
JOŽEV JEROVŠEK: ...poslanec, ki je v imenu poslanske skupine predstavljal stališče je polemiziral s konkretnim poslancem. To je velika kršitev Poslovnika, ampak jaz se zavedam, da je ministrica iz vaše stranke, in da je že ministričin nastop bil pamflet...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno, prosim. Proceduralni predlog, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: .... bom proceduralni predlog predstavil na koncu. Že ministričin nastop je bil tipičen pamflet. Sedanji nastop je bil prav tako "pamfletaški". Vi bi ga morali opozoriti, ker kolega Germič ima dovolj prostora in časa, da
288
bo svoja stališča, tudi napade, predstavil kot posameznik. Takrat ne bom protestiral...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jerovšek, vi zdaj polemizirate, razpravljate in ste prekinil predstavitev stališč poslanskih skupin. Prosim, da se omejite...
JOŽEF JEROVŠEK: .... dovolite mi, da podam proceduralni predlog. Ker je šlo za kršitev pravilnika, ker delate to zaradi tega, ker cilj povečuje sredstev. Cilj je v tem mandatu narediti državno televizijo in je dovoljeno čisto vse.
Gospod predsednik, če ne zmorete moči, zaradi tega, ker je ministrica iz vaše stranke, pa bi lahko to sejo, to točko vodili profesionalno in v skladu s Poslovnikom in v skladu z dostojanstvom Državnega zbora in dostojanstvom Državnega zbora, če ste pod hudim pritiskom, potem odstopite predsedovanju podpredsedniku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Jerovšek, eklatantno ste kršil Poslovnik. Razlago Poslovnika med potekom same seje, seveda, uporablja predsedujoči, to tudi počnem. Svoja stališča sem jasno pojasnil in zavračam vsa vaša stališča. Seveda vašega predloga ne morem dati na nikakršno glasovanje, ker tudi ni oblikovan tako.
Nadaljujemo s predstavitvijo poslanskih skupin. Besedo ima gospod Laszlo Goncz, Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod predsednik Nadzornega sveta. Današnjo predstavitev bom opravil izključno z vidika narodnostnih RTV programov, da ne bo kakršnekoli pomote. V primeru narodnostnih RTV programov je bilo v letu 2008 precej narejenega, kar velja tako v količinskem smislu izvajanja dejavnosti, kot tudi v kvalitativnem smislu narodnostnih radijskih in televizijskih programov. Kakovostni premik v pozitivnem smislu je bilo zaslediti tudi na področju programov, ki se vsebinsko uvrščajo v obseg programskih sklopov kulturnega značaja. V letu 2008 je prišlo do zagotovila dodatnih finančnih sredstev, kar je bilo potrebno za izvajanje prednje dejavnosti na ravni, ki zagotavlja vsaj do neke mere normalno realizacijo narodnostih RTV programov. Seveda ostajajo kljub temu še nerešena vprašanja v zvezi s programi obeh avtohtonih narodnih skupnosti. V primeru programov madžarske narodne skupnosti je sicer ostalo še nekaj odprtih vprašanj, predvsem kar se tiče ustvarjanja boljših pogojev za izvajanje strokovne dejavnosti, pa tudi predvajalni čas TV programov ne ustreza pričakovanju skupnosti, vendar reševanje omenjenih težav poskušamo izvajati načrtno. Težave želimo reševati dosledno in sproti na osnovi
289
jasnih strokovnih kriterijev in stališč. Pri tem ne želimo, da prihaja do nepotrebnih konfliktov na relaciji narodnosti mediji - država in madžarska narodna skupnost - italijanska narodna skupnost. Pri slednjem je še posebej pomembno, da zunanji dejavniki ne povzročajo nepotrebnih trenj med skupnostma, ki imata tudi v okviru svojih programov veliko specifičnih lastnosti, zato ne vztrajamo pri iskanju skupnih imenovalcev za vsako ceno tam, kjer je to praktično nemogoče. Da pa se v okviru madžarske skupnosti, ki je na tem področju v precej slabšem položaju, zgledujemo po uspešnejšemu delu na obali, ki se je izoblikovalo na osnovi zgodovinsko pogojenih dejstev pa, po moji oceni, ni nič napačnega, vendar morajo biti pri tem zadostna mera strpnosti, treznosti, sodelovanja in razumevanja.
V okviru zakonodaje so se lani ustvarili pogoji tudi za reševanje dvojezičnega dodatka. Žal pa se to v praksi do danes ne uresničuje, ker finančnih sredstev, kljub nedvoumni zakonski določbi, vse do danes ni na razpolago. Ko govorimo o finančni podhranjenosti RTV Slovenija, pa čeprav se je to zgodilo že v tem letu, moram omeniti, da žal trenutno niso zagotovljeni pogoji izvajanja osnovne dejavnosti narodnostnih programov na lanski ravni, ker so bili naši predlogi pri sprejemanju rebalansa proračuna zavrnjeni. Vlada sicer obljublja, da bo poskusila nastalo situacijo vsaj delno reševati, vendar se to do zdaj še ni zgodilo. Splošna finančna podhranjenost RTV Slovenija se je torej odražala tudi na področju priprave programov za madžarsko in italijansko narodno skupnost, zato upamo, da se bo stanje z zvišanjem RTV naročnine tudi na tem področju nekoliko popravilo. Žal pa v primeru RTV programov narodnih skupnosti niti v letu 2008 in niti pozneje ni prišlo do konkretnega dogovora med državo oziroma Vlado in vodstvom RTV o financiranju deleža narodnostnih programov iz državnih proračunskih sredstev. Smatramo, in to izhaja tudi iz poročilo Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, da je zdaj ob povišanju naročnine ponovno primeren čas za dogovor med Vlado, pristojnimi narodnostnimi organi in vodstvom RTV za določitev konkretnih deležev.
Tudi mi podpiramo, da Računsko sodišče oceni stanje v RTV in le na osnovi konkretnih ocen o delu vodstva RTV in nadzornega sveta oziroma o njihovem vplivu želimo izoblikovati jasna stališča.
Na koncu bi rad še poudaril, da se nam zdi predlagani amandma k predlogu prvotnega sklepa Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino sprejemljiv, vsaj zame, in v taki obliki ga bom tudi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
290
MAG. MAJDA POTRATA: Še enkrat hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, predsednik Nadzornega sveta, poslanke in poslanci! Predstavitev stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov bom uvedla s tremi citati. Prvi dokument, iz katerega bom navajala, je Resolucija o nacionalnem programu za kulturo 2008-2011, ki je bila sprejeta na 37. redni seji 2. aprila lanskega leta, in sicer bom prebrala samo tri drobne odlomke iz tega dela, ki govorijo o skrbi za navzočnost kulturnih vsebin v medijih: "Kulturna politika bo spodbujala medije k ustvarjanju in razširjanju kulturnih vsebin, ki so v javnem interesu, obenem pa bo spoštovala njihovo neodvisnost." Izpuščam del teksta in grem naprej: "V informacijski družbi se kulturi in umetnosti odpirajo nove kreativne in komunikacijske možnosti, zato si splošnega razvoja brez kulture in umetnosti v javnosti, se pravi, v središču refleksije o človeku in svetu, ni mogoče predstavljati." In sklene se ta del s temi besedami: "Kulturna politika naj stremi k temu, da bodo mediji na Slovenskem postajali in postali razgibana žarišča kulturnih idej, novih debat in umetnosti, vendar naj pri tem dosledno spoštujejo njihovo uredniško neodvisnost." S stališča teh treh odlomkov in umeščenosti kulturnih vsebin v medije se Poslanski skupini Socialnih demokratov zdi smiselno razpravljati o prisotnosti kulturnih vsebin na javni RTV. Verjetno se je veliki večini takrat tako zdelo, saj je bila resolucija brez glasu proti, z 52 glasovi sprejeta.
Socialni demokrati smo svoja stališča o kulturi, o medijih povedali tudi v svojih programskih dokumentih. Samo kratek citat iz alternativnega vladnega programa: "Za socialne demokrate sta dva temeljna pogoja za svobodo in avtonomijo medijev: neodvisnost in profesionalna kompetentnost novinarjev in urednikov, na osnovi urejenega socialnega statusa, in močna civilna družba, ki mora imeti odločen vpliv na programske vsebine javnih medijev." In tukaj smo že pri civilni družbi in pri neodvisni inštituciji, ki se imenuje Nacionalni svet za kulturo. Po zakonskih določbah je Odbor kot matično delovno telo dolžan obravnavati v 60-ih dneh zahtevo Nacionalnega sveta. In Odbor je to storil. Med tem časom smo pa dobili poslanke in poslanci tudi pismo 13-ih članov programskega sveta, ki so očitno glede na zastopanost kulturnih vsebin začutili stisko in se s pismom obrnili na Državni zbor, Državni svet in Vlado ter na vso slovensko javnost in opozarjali na komercializacij o, na nemožnost tekme javne televizije s komercialnimi programi. V četrtem odstavku so zapisali: "RTV Slovenija je treba v duhu teh pričakovanj razbremeniti nekulturne komercializacije, v kateri so reklame samo vrh leden gore, in sicer tako, da preide njeno financiranje na skrb državnega proračuna neodvisno od te ali one vladajoče politične garniture." Ob tem pomisleku se odpre tudi vprašanje o financiranju programov javne RTV. V razpravi na 4. redni seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino
291
je Mitja Čander v imenu Nacionalnega sveta za kulturo opozoril na temeljne programske zadrege, na umeščenost programskih vsebin, na upadanje gledalcev in seveda tudi na to, da je vodstvo RTV skušalo odgovoriti na težavo, namreč na tekmo s komercialnimi postajami s podfinanciranostj o - s to konceptualno rešitvijo, ki je v tem smislu, da je bila določena mera komercializacije programa, kupovanje licenčnih oddaj, investiranje denarja iz obveznic v komercialne projekte, recimo v strasti, s čimer se je verjetno skušalo nadoknaditi finančni primanjkljaj, pač neustrezna konceptualna rešitev. Povabljeni strokovnjak, profesor s FDV-ja, je med drugim komentiral podatke. Če ste natančno pogledali podatke, potem ste lahko videli, da je gledanost nekaterih kulturnih oddaj kot so Peti element, Pisave, Podoba podobe in tako naprej, v zadnjih nekaj letih, torej od zamenjave vodstva, padla tudi za 80%. Ali gre res samo za nezanimanje za te vsebine ali pa kaže iskati razlog tudi v spremembi termina, v katerem so te oddaje predvajanje? Čeprav smo bili v razpravi obdolženi, da brez dokazil razpravljamo o stvareh, naj navedem besede urednika Janij a Virka, odgovornega urednika umetniške in produkcijske enote kulturni in umetniški program: "Dolga leta nazaj smo imeli na javni televiziji en igralni kos na mesec, smo imeli scenske, baletne, izvirne postavitve, česar zdaj že zdavnaj ne zmoremo več, smo imeli otroški progam, ki je, kot je bilo prej omenjeno, javna televizija je edini domicil otroških filmov, nadaljevank. Še je bilo govora o konkretnih številkah, ki onemogoča večjo zastopanost kulturnih vsebin na televiziji. Kajti ostane samo dobre štiri milijone za ves izvirni dokumentarni, otroški, mladinski, izobraževalni, verski program, oddaje o kulturi in glasbeni program. Zadrege so torej konkretne, so navedene tudi z dokazili ali z mnenji ljudi, ki so za program odgovorni, tako da je težko sprejeti očitke, da niso bili pomisleki in vprašanja, ki so se nam zastavljala, dovolj argumentirani. Podobno bi bilo mogoče navajati tudi vse tisto, kar je povezano s porabo razvojnih sredstev. Nadzorni svet je dovolil uporabo razvojnih sredstev za nadaljevanko Strasti v višini 1,5 milijonov evrov, torej se je to financiralo iz razvojnih sredstev. Tudi po besedah generalnega direktorja, da zavod ni prodal nobene delnice, je bilo že citirano na šesti strani poročila, da so bile prodane delnice oziroma obveznice. Če neka hiša sama pošlje iz svojih vrst dokument, pod katerega se je podpisal generalni direktor, je verjetno to že nekaj, na kar se poslanci lahko sklicujemo in upiramo svoja vprašanja. Ob razvojnih sredstvih se zastavlja vprašanje, kakšna so merila za uporabo razvojnih sredstev. Ali je mogoče tudi investicije, tudi celo vrsto drugih stvari, nenazadnje tudi avtomobilski vozni park, šteti za ustrezno porabo razvojnih sredstev.
Drugi sklop vprašanj, na katera bi se dalo odgovoriti, je bilo vprašanje, kaj se dogaja z zaposlenimi na RTV. Nenazadnje
292
je poročilo Računskega sodišča iz leta 2004 na ta problem posebej opozarjalo. Nismo dobili natančnega odgovora o tem, kolikšno je število, kakšna je stopnja zadovoljstva zaposlenih s plačami, od kod zdaj kar na enkrat tožbe, da ne govorimo o tem, da so bili tudi podatki o stroških dela zelo različni. Enkrat je bilo rečeno, da znašajo stroški dela kar 60% odhodkov RTV, drugič je bilo rečeno, da predstavljajo 47% odhodkov. Posebno poglavje, poudarjam, so honorarni sodelavci na RTV-ju; o tem nas prepričuje tudi pismo društva novinarjev, ki smo ga dobili; in težave s katerimi se srečujejo, kako ob dolgotrajni zaposlitvi na RTV za določen čas ne morejo dobiti tudi redne zaposlitve.
Nismo samo tisti iz koalicijskih strank iskali argumente za podhranjenost kulturnih vsebin v programih, čeprav nam je vodstvo dokazovalo, da to ni res, pa je verjetno 43% manj od 45%. 43% jih je v letu 2008 - 45 v letu 2009. Tudi Drago Jančar je v svojem razmišljanju opozarjal na problem, o katerem danes razpravljamo. Zato je seveda treba znova poudariti, da je treba sredstva, ki so javna sredstva, črpati in uporabljati v skladu z namembnostjo in z načeli dobrega gospodarja. Sklicevanje na revizijsko poročilo, za katerega je bilo celo v medijih povedano, da ga odbor ni obravnaval zaradi tega, ker je pozitivno, pa revizijsko porolčilo sploh ni bilo odboru na ustrezen način posredovano. Naj povem, da je v zaključku revizijskega poročila pač zapisano, da to revizijsko poročilo ni pripravljeno v skladu s 24. členom Zakona o revidiranju. In da tudi tega poročila ni mogoče šteti ne za revizijo ne za preiskavo v skladu z mednarodnimi standardi revidiranja, ki jih je izdalo Mednarodno združenje računovodskih strokovnjakov. Zato s tem poročilom revizija ne daje nikakršnega zagotovila o ravnanju zavoda v zvezi z razvojnimi projekti, javnimi naročili, avtorskimi in izvajalskimi pravicami, produkcijami in koprodukcijami ter tožbenimi zahtevki. Zato Poslanska skupina Socialnih demokratov soglaša s sklepom, ki ga je sprejel odbor, da naj Računsko sodišče pregleda poslovanje RTV od leta 2005 do 2009, kar bi pomagalo odgovoriti na vprašanja, ki so se nam zastavljala. Hkrati bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla tudi amandma štirih koalicijskih strank k predlaganemu sklepu, ki govori ravno o tem, da je treba sredstva, ki so namenjena bodisi iz prispevka RTV, zdaj še povečanega za en evro, ali iz proračuna usmerjati tako, da bo mogoče za njih reči, da so bila porabljena namensko, gospodarno in učinkovito. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleksander Zorn, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor, primerno spoštovana gospa ministrica! Današnja točka ima
293
amandma, ki ima dva dela so sta pravzaprav oba dela in vsa točka močno benevolentni, tako rekoč zlahka se je z njima strinjati. Kaj torej skrivata, da je treba imeti 6 ur in 5 minut razprave o tem. Kaj skriva poročilo? In kaj pomeni poziv, da naj bo več kulturnih vsebin?
Zadeva ima burno zgodovino, ima vsaj dve seji Odbora za kulturo, izobraževanje in mladino, in obe sta močno različni. Na prvi smo sprejeli povišanje naročnine za 1 evro, kar je, mimogrede, 10%, in priporočilo, da naj televizija RTV Slovenija upošteva več kulturnih vsebin. To priporočilo je tako rekoč enako nič. 200 let se v Sloveniji poziva naj bo več kulture. Več kulture je tako rekoč kot dobro jutro, ne pomeni nič. Kaj se torej skriva za tem? To se je razkrilo na 2. seji, ki je bila prav tako močno običajno in nedolžno začeta. To je bilo poročilo Nadzornega sveta za televizijo in za preteklo leto 2008. V sami razpravi sodelujoči o tem poročilu niso imeli nikakršnih posebnih pripomb, razen nekaj pripomb ministrice. Še enkrat ponavljam, ni bilo bistvenih pripomb. Poročilo je pokazalo, da je zavod posloval transparentno, da je bil njegov izkupiček pozitiven, da je izboljšal dolgoletni trend finančne podhranjenosti in z vsemi možnimi podatki, da ni prodajal tistih delnic, ni prerazporej al sredstev na tak način, kakor se to ne sme. Skratka, vse te zadeve je poročilo jasno povedalo in tudi na vprašanja poslancev zagovarjalo. Zapletlo pa se je potem s sklepi, ki so prišli na mizo. Ti sklepi so bili namreč povsem drugačni od razprave, povsem drugačni od ugotovitev nas sodelujočih na tej razpravi. Naj vam preberem dve vrstici iz vsakega inkriminiranega sklepa. Tretji: "S svojimi odločitvami je Nadzorni svet RTV Slovenija dopuščal, da javni zavod RTV Slovenija ni izpolnjeval svojega poslanstva in dejavnosti opravljanja javne službe, kar je vplivalo na poslabšanje kakovosti in univerzalnosti vsebin." O tem nismo razpravljali in to na seji preprosto ni bilo resnično. Četrti sklep: "Nadzorni svet RTV Slovenija ni zadovoljivo opravljal svojih nalog in ni ustrezno nadziral poslovanja RTV Slovenija, zlasti njegovo zakonitost, skrbnost in gospodarnost ter finančno poslovanje nasploh." Tudi te besede so bile, ob pravi osuplosti vseh, tako rekoč izrečene in zapisane povsem na novo. O tem nismo razpravljali in tega poročilo ni izkazovalo. Kaj to pomeni? Če premislimo, kaj pomeni zapisano, potem vemo, da so ti sklepi skušali inkriminalizirati sam Nadzorni svet, ki bi potem odstopil, kakor je napovedal tudi predsednik Nadzornega sveta. Torej, načrt je bil jasen. Obglavljanje Nadzornega sveta in kasneje tudi vodstva. Da pa bi bila zadeva nekoliko bolj komična in zanimiva se je izkazalo, da nihče noče priznati, kdo je zapisal te sklepe, to je za odbor, delovno telo Državnega zbora na moč nenavadno, kajti poslanske skupine tako rekoč tekmujejo, da bi bili njihovi sklepi sprejeti. Bojujejo se za to in s tem se tudi pohvalijo. Čemu bi potem skrivali, kdo je pisec teh sklepov. Ko smo o tem vprašali predsednico Odbora za
294
kulturo, nam je odvrnila, da je Poslovnik ne napotuje k temu, da bi izdala pisca teh sklepov. Ker smo ugotavljali, da tudi ona ni pisec teh sklepov, kar je zanikala, se je javil poslanec Zaresa in seveda v skladu s svojo karitativno miselnostjo povedal, da bo rešil položaj tako, da izjavlja, da je kar on napisal te sklepe. Nekako smo mu razložili, da to ne gre, da bi potvarjal pisanje nekoga drugega in ga dajal samemu sebi in je potem od tega odstopil.
Zdaj se vprašamo, čemu bi kakšna poslanska skupina ali celo predsednica skrivala, kdo je napisal sklepe. Odgovor je jasen in razjasnil se je dokončno kasneje v pismu gospoda Grande. Sklepe je napisala ministrica sama. To seveda pomeni kršitev, kajti izvršna oblast diktira sklepe zakonodajni oblasti. To je seveda v nasprotju z delovanjem Državnega zbora in je povsem nehigienično.
Kasneje smo seveda na podlagi vsega tega, ko smo poskušali te sklepe odpraviti, sklenili v poslanski skupini, da se tega sklepanja ne udeležimo in smo se odločili za obstrukcijo. Ta obstrukcija ni bila sama in samotna, udeležili so se je t udi poslanci Nacionalne stranke, poslanci Ljudske stranke in oba poslanca manjšin. Stvar je bila nekoliko nerodna. Zato smo skrbno poslušali nadaljnje dogajanje in ugotovili, da je celo predlagatelj neznani - znani predlagatelj ugotovil, da so šle stvari predaleč in je potem pri samem glasovanju ta sklep odklonil. Pa vendarle, sprašujem se, kaj bi bilo, če bi šlo glasovanje normalno brez naše obstrukcije naprej. Ali bi bila tudi ta dva sklepa sprejeta? Bila bi. Prepričan sem o tem, kar pomeni, da bi bil Nadzorni svet odstopil in vodstvo bi bilo zelo kmalu obglavljeno. To je bil načrt, ki se je izjalovil. Zato protestiram, da se zlorablja delovno telo Državnega zbora za to, da se obračunava z vodstvom televizije, ki pač ministrstvu ni po godu. Naj se obračunava čisto, naj bo ta čistka čista. Naj se jih pač zmeče iz položajev, pri tem pa se naj ne uporablja Odbor za kulturo. Toliko.
Obstaja pa tudi še kaj drugega. Slišali smo celo vrsto argumentov. Tukaj nismo slišali druge strani, kajti mnogo je takšnih, o katerih lahko kompetentno odgovarja samo televizija sama. Vse o podhranjenosti vsebin smo dobili na mizo iz analize televizije, kjer natančno piše, da niti do sekunde televizijska politika ni podhranila kulturne vsebine. Vsi si želimo več kulture, tudi sam. Vsi si želimo več kulture v primetimu, ampak podhranjenosti kulture ni bilo. In to so dokazali. Seveda je bilo slišati, da je ta dokaz šibek in da ga je analitik naredil tako, da ni pravi. Ampak pustimo te manjše zadrege pri miru, isto se dogaja s financami. Vse očitke je Nadzorni svet in tudi direktor zavoda zavrnil. Kljub temu niso bili upoštevani in so bili danes ponovljeni in nihče kompetentno nanje ne more odgovarjati, kajti direktor zavoda ni povabljen na to sejo.
295
Kaj lahko iz vsega tega sklepamo? Prvič, to je linč televizijskega vodstva znotraj Državnega zbora, ki ni potreben na tak način in naj se dogaja tam, kjer se pač želi dogajati. Državni zbor naj se pri tem ne udeležuje tega linča in zato bo naša poslanska skupina glasovala proti tem sklepom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri, v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Gospod predsednik nadzornega sveta, gospa ministrica, kolegice in kolegi! Cenjenemu kolegu Zornu sem hvaležen za to, da nam je v bistvu predaval o historiatu tistih dveh znamenitih sej odbora. Odlično je nastopil kot odvetnik ožjega vodstva RTV, in to je bilo pričakovati. Malo nedosledno pa zveni, da član SDS poziva Državni zbor, naj se ne vtika v vprašanja, ki zadevajo Javni zavod RTV, potem ko je ta ista stranka sproducirala tisti znameniti Zakon o RTV, ki podreja zavod RTV Državnemu zboru, politiki in Vladi. Če smo dosledni, bi morali biti dosledni tudi pred tremi leti; takrat pa ste bili veliki zagovorniki ingerence Državnega zbora v javne medije.
Pa gremo naprej. Najprej bi vprašal, da se izognemo nadaljnjim nesporazumom, gospoda Orešnika, ali je imel v mislih, ko je govoril o revizijskem poročilu, ta dokument, ki smo ga dobili, to je Revizorjevo poročilo o ugotovitvah dovoljenih postopkov, 3. aprila 2009? Ali je to to?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Orešnik ne more odgovarjati, nima za to prijavljenega časa, žal.
FRANCO JURI: To sprašujem, ker je to edini dokument, ki smo ga dobili in ki ga zdaj imenujemo Revizorjevo poročilo. Berem iz dokumenta z naslovom "Obravnava problematike podfinanciranosti... " Vem, da vas moti, gospodje iz SDS, ampak malo, malo tolerance. Torej berem iz tega dokumenta, ki se imenuje "Obravnava problematike podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV", ki ga je podpisal generalni direktor gospod Anton Guzej. Na tretji strani piše: "Ni odveč še enkrat zapisati, da zavod doslej ni prodal nobene delnice Eutelsat Communication, prodali pa smo obveznice Republike Slovenije v vrednosti 4,2 milijona evrov. Le-te so bile porabljene za investicijske projekte." Na šesti strani, torej na naslednji strani istega dokumenta pa piše: "Za potrebe modernizacije in digitalizacije tehnoloških postopkov smo na RTV Slovenija poleg rednih investicij izvajali več razvojnih projektov, ki so financirani iz dividend in prodaje delnic Eutelsat oziroma obresti in prodaje obveznic Republike Slovenije." Roko na srce, je treba biti korekten, tako kot je bil gospod Germič, in povedati, da je generalni direktor gospod Guzej na matičnem odboru na izpostavljeno protislovje,
296
ki izhaja iz dokumenta, vsaj trikrat priznal, da je to bila napaka in da RTV Slovenija ni prodala nobenih delnic. Napaka! Napaka! Lahko morda, najbrž, verjetno, lahko verjamemo generalnemu direktorju in nadzornemu svetu in kupimo tezo, da ni bilo prodanih delnic. Pa vendar, v dokumentu, ki nam je bil posredovan kot dokazilo o odličnosti ravnanja RTV Slovenija, je napaka, ki botruje dvomu o zanesljivosti očitno površno pripravljenega dokumenta. Še posebej zanimivo pa je, da se podobna napaka pojavlja tudi v poročilu nadzornega sveta.
Spoštovani zbor, cenjeni kolegi! Začnimo torej pri vprašanjih zanesljivosti argumentov, ki jih vehementno in s celo zbirko političnih pamfletov in dopisov sedanje ožje vodstvo RTV Slovenija pošilja na vse naslove in zavaja medije in javnost, da bi zameglilo pravo stanje v zavodu RTV Slovenija. Še malo o zanesljivosti oziroma nezanesljivosti. Na prvi strani že navedenega dokumenta s podpisom Antona Guzeja lahko beremo: "Zadnja štiri leta smo v zavodu poslovali pozitivno, čeprav nismo povišali RTV-prispevka, saj je le ta nominalno padal. Kljub temu smo vsem vsebinam namenjali veliko pozornost, posebej tistim, ki izhajajo iz kulturno-umetniških programov. Zanimivo! Če sledimo logiki in sporočilu tega odstavka, je sklep lahko le eden: v zavodu RTV ni problemov in kulturne vsebine ne trpijo zaradi pomanjkanja denarja. Lepo. Prav. Neverjetno, skoraj surrealistično. Čemu sploh potrebujemo to razpravo?! Zaposleni v zavodu, od koder prihajajo pozivi k spremembam, pri tem seveda niso pomembni. Zanesljivi so le gospodje Guzej, gospod Možina, gospod Vasle, gospod Granda, gospod Orešnik in še kdo. Oni se pač oglašajo, in to zelo glasno. Pa res ne razumemo, čemu bi sploh povišali naročnino. Te pozive smo dobili po volitvah, po imenovanju nove Vlade, slišali, smo da moramo povišati naročnino, če ne bo RTV tako rekoč propadla. In zakaj bi povišali to naročnino in kršili politično obljubo in zavezo, ki so jo snovalci zakona o RTV in nekdanji premier in znani spoštovani kolega iz desnih vrst dali naročnikom RTV, da bodo plačali manj in dobili več kvalitetnih programov. Še pomnite tovariši! Obljube. To so obljube. S temi obljubami ste celo za las dobili referendum o novem zakonu, ki je zavod RTV podredil volji vladajoče politike in omogočil sistem vladanja RTV, ki sloni na znanem triumviratu: ožje vodstvo RTV, programski svet in nadzorni svet. Govorim o večini članov teh teles. No, ne o vseh. Ker je večina članov politično zelo zanesljiva, v vseh treh členih triumvirata je večina preverjenih kadrov, ki skrbi za to, da umazanije ne pridejo na dan. Jasno! A to počnejo zelo zelo nerodno. Ko razkrivamo njihove prste namazane z marmelado, se jezijo in začnejo pisati protestna pisma, ogorčene pozive, pihajo na dušo našemu predsedniku Vlade, ker menijo, da je to šibki člen nove vlade in da jih bo zaščitil.
Pa pojdimo naprej. Ostali smo pri ugotovitvi vodstva RTV Slovenija, da so se programi kljub zmanjšanju sredstev izboljšali in da vsebujejo vse več kulturnih vsebin. V redu.
297
28. januarja 2009 je tudi Državni zbor dobil odprto pismo z 12 podpisi, ki se začenja z naslednjim zelo dramatičnim odstavkom: "RTV Slovenija izgublja bitko s komercialnimi hišami, ker z vrednotami, h katerim jo zavezuje njen nacionalni značaj, ne more dobičkonosno konkurirati njihovim tržno naravnanim projektov, ki nimajo takšnih omejitev." In nato še naprej: "RTV Slovenijo je treba v duhu teh pričakovanj razbremeniti nekulturne komercializacije." To priznanje, da zavodu RTV grozi padec kulturnih in vzpon komercialnih vsebin in ki demantira Guzejev slavospev dosežkom zavoda, so podpisali jasno znani, ne vem, recimo jim levičarski intelektualci, med njimi dr. Stane Granda, dr. Janez Grill, dr. Ivan Štuhec, dr. Huber Požarnik in drugi. Nato smo iz medijev izvedeli, da nas gospod Guzej obtožuje, češ, da je Odbor za šolstvo, kulturo, šport in mladino na svoji seji deloval do njih nesramno, nedemokratično in kot zgledno izpostavil ravnanje poslancev, ki so izvedli obstrukcijo. Vse lepo in prav, politična pravica posameznikov in politično jasno opredeljenega ožjega vodstva RTV Slovenija. Vendar gospod Guzej je prišel na sejo z dokumentom, ki ga je nato medijem predstavil kot nekakšen krovni dokaz o brezmadežnosti poslovanja zavoda. Povedal je, da ga odbor, ni želel upoštevati. Medijem je to predstavil kot revizorsko poročilo o poslovanju. Berem iz STA, 9. aprila, ki citira generalnega direktorja: "Revizijsko poročilo poslovanja RTV Slovenija dokazuje, da je RTV v letu 2008 poslovala pozitivno, sredstva pa so bila namensko uporabljena." In za kaj gre v resnici? Zdaj pa prihajamo k trditvi gospoda Orešnika. Berem iz točke 3, mislim, da je na peti strani revizorskega poročila, o ugotovitvah dogovorjenih postopkov, to je tako imenovani zaključek tega dokumenta: "Postopki, ki smo jih izvedeli, niso niti revizija, niti preiskava v skladu z mednarodnimi standardi revidiranja, ki jih je izdalo mednarodno združenje računovodskih strokovnjakov. Zato s tem poročilom ne dajemo nikakršnega zagotovila o ravnanju zavoda v zvezi z razvojnimi projekti, javnimi naročili, avtorskimi in izvajalskimi pravicami, produkcijami in koprodukcijami ter tožbenimi zahtevki."
Tako smo spet tam v nevidnem polju gibanj, domnev, špekulacij in seveda potrebe po resni reviziji poslovanja, ki jo lahko resno zagotovi le Računsko sodišče Republike Slovenije. Poročilo nadzornega sveta je zaenkrat zanesljivo, kolikor so zanesljivi dokumenti, ki smo jih prejeli od vodstva zavoda RTV, vključno s tistim, kjer je priznana napaka o prodaji delnic Eutelsat. Kako naj kupimo z mirno vestjo prikaz podatkov in dejstev, ki jih na to praksa in druga dejstva sproti demantirajo. Govoril sem prej o dobro načrtovanem sistemu, ki spominja na trdnjavo. Ker se različni členi med seboj ščitijo.
Za nameček bi lahko omenil še delo in poročilo Sveta za radiodifuzijo, nekakšnega medijskega politkomisarj a iz
298
prejšnjega mandata, jasno, o stanju v slovenskem medijskem prostoru. To poročilo smo zaradi nespodobnosti in ideološkega obračunavanja z novinarji umaknili z dnevnega reda. Predlagam, da ga katerikoli od slovenskih medijev objavi v celoti, da bomo dobro razumeli, za kakšen ideološki konstrukt gre pri implementaciji zakona o RTV prek trdnjave oziroma triumvirata zavoda. Navsezadnje je o odnosu prejšnje oblasti do medijev in do svobode misli in govora priča tudi tožba gospoda Janeza Janše zoper kolumnista Vlada Miheljaka. O tem lahko preberete v današnjih medijih. Vprašati bi morali večino zaposlenih v zavodu, sindikat novinarjev, od katerega smo dobili pet strani dolgo pismo in ga lahko tudi sami preberete. Tam so navedeni konkretni podatki, konkretne številke, ki, upam, bodo upoštevane tudi s strani Računskega sodišča. Vprašati bi morali večino zaposlenih na RTV, kaj se dogaja s honorarji, z zunanjimi sodelavci, z uredniki, ki so zapustili ali so bili primorani zapustiti RTV, ali tiste, ki niso imeli možnosti zaposlitve, ker niso bili politično primerni ali ki so imeli, citiram gospoda Guzeja: "... napačen politični pedigree". Vprašati bi se morali, kaj se je dogajalo pri nakupu filmov in oddaj na trgu, če so se cene od leta 2007 do letošnjega leta podvojile. Odločitve o nakupih so bile sprejete mimo pristojnih uredništev. Podatke o tem imamo. Pogodbe so bile za zavod skrajno neugodne. Vprašati bi se morali, kaj je z izpolnjevanjem obveznosti do slušno prizadetih. Zveza društev gluhih in naglušnih Slovenije ugotavlja, da so programi za gluhe in naglušne na RTV Slovenija skoraj postali nedostopni. Vprašati bi se morali, kaj je s poskusom tako imenovanega dvopolnega dogovora s komercialno televizijo. Gre za dogovore o oddajanju digitalnih programov na prvem multipleksu, tako imenovanem MUX-A, kjer RTV Slovenija kljub opozorilom APEK-a želela oddati kapacitete konkurenčni komercialni televiziji na način, ki bi zaradi datumske neusklajenosti s pričetkom delovanja drugega komercialnega ponudnika multipleksa MUX-B lahko ogrozil vstop na trg slednjega. Javni zavod je interes pluralnosti trga zapostavil za ceno kratkoročne kupčije s konkurenčno televizijo. Vprašali bi se, kaj se dogaja zaradi neizpolnjevanja pogodbenih zahtev in zavez zaupnikov oglasnega časa. Predlagamo, da Računsko sodišče ob pregledu posebej pozorno pregleda razmerje bruto in neto cen oglasnega prostora, vprašanja tako imenovanih super rabatov in vloge posrednikov pri zakupu oglasnih terminov med športnimi prenosi.
Poslanci in poslanke, za nami je štiriletno obdobje slabega, izredno slabega in politično vodenega upravljanja z javnim zavodom, ki se danes na eni strani hvali z domnevnimi poslovnimi in programski uspehi, po drugi pa stremi po povišanju naročnine in novem proračunskem denarju, pri tem pa se sklicuje na potrebe, ki jih veleva Zakon o javnih uslužbencih, ki je nastal v času prejšnje vlade, tiste, ki ni dovolila povišanja naročnine vsaj do volitev. Še tako pomembna
299
finančna revizija in tako podrobna revizija in debata o tehnološki platformi, kjer ni dvoma, da je prišlo do nekaterih pomembnih premikov, vprašanje je, koliko je tehnološka platforma potem smiselno uporabljena pri razvoju programov. Te razprave seveda ne morejo nadomestiti vsebinske razprave o tem, kako je mogoče, da so se v zadnjih nekaj letih tako katastrofalno znižali avdiovizualni, kreativni, estetski in ne nazadnje etični standardi nacionalne televizije.
Še kolegu Zornu. Jaz nisem demantiral avtorstva tistih sklepov. Iz magnetograma to ne izhaja. Si lahko ogledate magnetogram in jaz tega umika oziroma neavtorstva nisem priznal. Po vsem tem dogajanju in po tej politični aferi, ki je nastala z dopisovanjem ožjega vodstva gospoda Guzeja, gospoda Možine in gospoda Grande, kjer je jasno, da gre za zaključeni sistem, ki se ščiti za trdnjavo, sem prepričan, da so tistih sklepi še bolj utemeljeni. Zelo pošteno bi bilo od tega ožjega vodstva, da bi se zavedalo tega katastrofalnega upravljanja zadnjih let in samo ponudilo odstop.
Poslanska skupina Zares bo amandma podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Glejte, na koncu bom predlagal dva konkretna sklepa, ki se dotikata časa in pa tega, kdo ima pravico nastopati na seji, kar je skladno s poslovnikom. O tem lahko v določenih primerih namreč odloči Državni zbor. Pred tem pa želim to podrobneje utemeljiti.
Prav vsak od članov, čemur rečemo tranzicijska levica, ki je danes spregovoril, je bodisi grobo žalil ljudi, ki jih danes ni tu, bodisi sprevračal besede...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, prosim, da odpoveste kakršnimkoli vrednostnim kvalifikacijam...
MAG. BRANKO GRIMS: Saj to delam, gospod predsednik. Dajte se umiriti, no.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: In prosim, da tega ne počenjate...
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsednik, jaz razumem, da želite pristransko voditi v korist...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... v okviru svojega proceduralnega nastopa. Prosim!
MAG. BRANKO GRIMS: ... v korist ministrice, ki je članica vaše stranke. Dajte, prosim, počakati, da utemeljim svoj predlog.
300
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je prvi opomin.
MAG. BRANKO GRIMS: Ta logika, najprej diskreditacij a, potem likvidacija, po potrebi tudi fizična, ki je danes ves čas tu prisotna in izhaja iz vseh besed, je nekaj, za kar smo vsi morda mislili, da je nekaj novega, ampak ko smo gledali film Sovjetska zgodba, se izkaže, da je to 70 let stara stvar, še iz časov, ko so se tisti pod rdečo zvezdo in oni pod kljukastim križem objemali pa radi imeli, le da njihovi politični nasledniki to še danes izvajajo. Vendar nekateri, ki ste to počeli tudi danes tukaj in ste se dušili v besu, ker še obstaja nek medij, ki vam ni popolnoma podrejen, ki je avtonomen in skozi katerega vsaj pri neposrednih prenosih ljudje lahko vidijo, kdo je kdo, ste pač v tem šli resnično predaleč. In ste govorili o ljudeh, ki jih ni tukaj, jih grobo diskvalificirali, obenem polemizirali s predstavnikom nadzornega odbora, ki po časovnem razporedu zdaj nima sploh več možnosti kakorkoli odgovarjati. In zaradi tega predlagam dvoje. Prvič, da se dodeli dodatnih 60 minut predstavnikom RTV Slovenija, da bo v tem času vsaj gospod Orešnik lahko odgovarjal na tovrstne žalitve, insinuacije in preobračanje besed, kot smo mu bili ravnokar priče. In drugič, da se potem, ko bo ta sklep sprejet, seja za pol ure prekine in se v tem času omogoči tudi preostalim, ki jih stalno naslavljate in diskreditirate osebno, torej članom vodstva RTV, da se seje udeležijo in da se tudi njim dodeli beseda. Veste, da se v Državnem zboru na osnovi poslovnika lahko dodeli dodatni čas in se da beseda tudi tistim, ki na sejo izrecno do tistega trenutka niso bili vabljeni. To je stvar politične kulture. Jaz upam, da boste vsi izkazali svojo politično kulturo vsaj v tej meri, da boste s svojim glasovanjem sedaj za ta dva sklepa omogočili ljudem, ki jih grobo diskvalificirate, ki jih napadate, ki jih javno žalite, da pridejo in vam argumentirano odgovorijo, saj to je vendar vloga parlamenta.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Teh dveh sklepov seveda ne bom dal na glasovanje. Ta dva sklepa nista v skladu s poslovnikom. Hkrati povem, da je čas določil za to sejo Kolegij na svoji seji in zaradi tega tega predloga ne bom dal na glasovanje. Prosim. Ni več proceduralno. Prosim, gospod Kek.
FRANCI KEK: Sicer ste že odgovorili na vprašanje, čeprav se mi je zdel...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Kek, ni razprave.
Imate proceduralni predlog.
FRANCI KEK: Proceduralni predlog je bil, da prvi predlog predstavnika tranzicijske desnice se mi zdi dosti smiseln, ampak če ni.
301
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Kek. Proceduralno. Mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod predsednik. Postopkovno bi v tem primeru seveda edini, ki bi imel pravico do podaljšanja časa, bil odbor, ki je bil predlagatelj te točke dnevnega reda. Odbor ima zelo disperzno razporejene poglede na obravnavano točko. Obžalujem, da odbor nima možnosti, tudi če je poročevalka predsednica tega odbora, več časa odgovarjati na res številne diskvalifikacije, ki jih ni mogoče utrditi s tistim, kar se najde v magnetogramih.
Zakaj kdo lahko ali ne more govoriti, je poseben problem. Ampak poudarjam, ta točka je oblikovana tako, da je njen predlagatelj odbor in ne morejo biti tukaj sogovorniki drugi. Kako se pa o drugih ljudeh govori, bi pa kazalo razmišljati tudi takrat, kadar predlagatelj takega predloga govori. Jaz ne vem, v čem je bila moja beseda, ko sem govorila v imenu poslanske skupine, žaljiva do kogarkoli, pa sem bila uvrščena med tiste, ki so grobo žalili in širili sovražni govor. Jaz ugotavljam, da tega nisem delala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ne bom vam dal
več možnosti za proceduralno vprašanje oziroma predlog, ker ste ga že imeli. Časovni potek te točke dnevnega reda, ki ima 6 ur in 5 minut, ne 5 minut, ampak 6 ur in 5 minut, je določil Kolegij predsednika Državnega zbora. Določil je tudi časovne okvire in razporeditev časa za vse akterje, vse tiste, ki lahko in ki so izrazili pripravljenost ter željo, da nastopijo znotraj te razprave. Zato o tem razprave več ne bom dopustil.
Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod mag. Vasja Klavora v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predsednik nadzornega sveta, spoštovane poslanke in poslanci! Po vsem tem, kar je bilo do sedaj rečeno v tem zboru pri predstavitvi stališč, in pri vseh pobudah, ki so bile dane, je pravzaprav težko podati stališče poslanske skupine. Upam, da v svojem kratkem nagovoru in predstavitvi stališč ne bom nikogar žalil, ampak se bom res poskušal dotakniti v kratkem tistega, kar mi mislimo o tej točki.
V poslanski skupini podpiramo predloge sklepov, ki jih je pri obeh aktih sprejelo matično delovno telo, med drugim tudi sklep, ki se dotika znižanja sejnin članom Nadzornega sveta RTV, predvsem z vidika finančne in gospodarske krize. Konkretno:
Poslanci naše poslanske skupine bomo kot sopredlagatelj i podprli amandma za spremembo sklepa, v katerem Državni zbor poziva vodstvo RTV Slovenija, da glede na nedavno zvišanje RTV prispevka posebno pozornost nameni produkciji in predvajanju
302
vsebin v javnem interesu ter za to zagotovi primerne kadrovske, finančne in tehnične vire. Ko navajam to troje, kadrovske, finančne in tehnične vire, imam pri kadrovskih kup pomislekov, s katerimi sem bil seznanjen tudi s pismom novinarjev, ki govorijo o honorarnem delu na RTV; vsekakor eden od problemov.
Glede finančnih, prav bi bilo, da ne govorim in ne širim svoje diskusije, da bi prišli do sklepa, da Računsko sodišče pregleda, kakšno je bilo poslovanje RTV zavoda. Da enkrat opravimo z vsemi dilemami, ali je bilo pravilno ali ni bilo pravilno. Ali je denar, ki je bil namenjen za tehnično oplemenitenje zavoda, ali če sem konkreten, za izvedbo projekta digitalizacije, ali je bil porabljen tudi za plače ali ne? Ne moremo se tukaj prerekati eden z drugim, če imamo enkrat tako informacijo, potem pa drugačno. Tisti, ki je za to primeren, je Računsko sodišče, zato naj o tem pove svoje mnenje. Tako mnenje od takega organa lahko tudi sprejmemo.
Ena od bistvenih nalog tega javnega zavoda je poleg zagotavljanja kadrovskih in finančnih virov tudi nadaljevanje že začetka projekta digitalizacije. Mislim, da je to projekt, ki terja vso našo pozornost, kajti to je tisto, o čemer govorimo, kaj bo jutri, ne samo projekt digitalizacije, ampak tudi povečanje prostorskih objektov javnega zavoda Radiotelevizije. Mislim, da je to nujno in da je ta projekt do sedaj lepo potekal, poteka naprej, seveda pozorni moramo biti tudi na precejšnja finančna sredstva, ki so v večini zagotovljena iz razvojnih sredstev za ta projekt.
Glede na podatke, ki izhajajo v poročilu o poteku tega projekta, sklepamo, da so očitki nenamerni, sklepamo, da očitki o nenamerni porabi sredstev za plače namesto za projekt digitalizacije niso upravičeni. To je naše mnenje. Prepričani smo, da bo digitalizacija končana v roku in izvedena v okviru sredstev, ki so predvidena za to investicijo.
Prepričani smo tudi, da bo dvig RTV prispevka pripomogel k vsebinsko boljši programski shemi, saj je bil za kulturni program, ne govorim sedaj, da je potrebna kultura, kot je bilo tudi prej omenjeno, ampak da je potrebno za kulturni program, v katerega spadajo oddaje o kulturi, igrani in dokumentarni program, izobraževalni, otroški, mladinski ter drugi programi, in je bil za to vrsto let namenjen nominalno isti znesek, stroški pa so se večali skladno z infalcijo, mislim, da lahko programskih svet z vsemi svojimi pooblastili, dober programski svet, to izjemno težko nalogo kljub temu kvalitetno opravi. Želimo si, da bi višji RTV prispevek olajšal delo, da se lahko nadejamo kakšnih vsebinskih dopolnitev v ponudbi ter še več dobrih izobraževalnih in dokumentarnih oddaj.
Veliko je bilo danes rečenega v tej razpravi, še več bo rečenega v razpravi, ki bo sledila. V naši poslanski skupini pa si želimo dobro javno televizijo Slovenije. Hvala.
303
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Gyorek, v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Dovolite mi, da vam predstavim stališče Slovenske nacionalne stranke v zvezi s problematiko podfinanciranosti RTV Slovenija in problematiko kulturnih vsebin na javni RTV.
Sama problematika je dokaj kompleksna zadeva in jo je težko predstaviti, glede na časovno omejitev, podrobno razčlenjeno. Poleg tega sem skušal spraviti na skupni imenovalec raznovrstna stališča cenjenih kolegov v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke.
Če torej začnem z vprašanjem podfinanciranosti, torej s finančno platjo, ki je vsekakor najaktualnejša zadeva, mi dovolite, da uvodoma naštejem nekaj dejstev.
RTV prispevek se do leta 2009 ni spreminjal. V začetku uveljavitve zakona je to imelo pozitiven učinek, izvajala se je racionalizacija poslovanja in pri tem je odigral pomembno vlogo nadzorni svet z intenzivnim nadzorom nad porabo sredstev. Vse to je zadovoljivo utemeljeno s predloženimi poročili in drugo dokumentacijo. V letu 2008 se je elastika nategnila do konca, zaradi novih zakonskih programskih obvez, recimo, parlamentarni program, program za Rome in tako dalje, zaradi potrebnih investicij - sem namreč ne sodi samo digitalizacija - zaradi spremembe plačnega sistema. Za leto 2008 je bilo od Vlade obljubljenih 3,5 milijona evrov, vendar samo obljubljeno, nikoli prispevano. Zaradi upada prihodkov od oglaševanja zaradi recesije, gre za 2,4 milijona evrov manj od načrtovanih, načrtovanih je bilo 22,3 milijona evrov, vendar je realiziranih 19,9 milijona evrov. Kljub temu je pa RTV Slovenija v letu 2008 še poslovala z minimalnim dobičkom. RTV Slovenija je prišla v čas svetovne krize brez kreditov in z rednim odplačilom dolgov. Iz poročila nadzornega sveta se vidi njegovo prizadevanje za nadzor nad razumno porabo sredstev in je s tem nadzorni svet prispeval k redu poslovanja javnega zavoda in v lanskem letu ni bilo pod vprašajem izvajanje javne službe. RTV Slovenija je dejansko več kot zadovoljivo opravljala svoje naloge in ustrezno nadzirala poslovanje, zakonitost njenega poslovanja, gospodarnost in finančno poslovanje nasploh. Kdor trdi drugače, govori neresnico in ne pozna dela nadzornega sveta. Tudi pri porabi razvojnih sredstev je nadzorni svet skrbno spremljal porabo sredstev, ki jih je RTV Slovenija pridobila s prodajo deleža v družbi Eutelsat leta 2005. Samo toliko za vašo informiranost, kolegice in kolegi.
Zadeva je povsem transparenta. Vrednost prodaje je leta 2005 znašala 41,8 milijona evrov. Priliv od prodaje 2005 je znašal 36,9 milijone evrov, 13,8 milijonov evrov je bilo za pokritje kreditov in tekočo uporabo, 23 milijonov evrov za
304
obveznice RS, nakup delnic nove družbe EUTELSAT Communication 4,9 milijona evrov. Sedanje stanje pa je sledeče: obveznice 18,9 milijona evrov, lani je bilo namreč prodanih za 4,1 milijona evrov obveznic, delnice, njihova tržna vrednost cirka 42 milijonov evrov. Dosedanja poraba znaša 10,7 milijona evrov, to je 6,6 milijonov evrov iz donosa delnic in obresti od obveznic, 4,1 milijona evrov od prodaje obveznic. Pri tem je potrebno ponovno izpostaviti pozitivno vlogo nadzornega sveta, ki je sprejel posebna merila za odobritev in uporabo teh sredstev. Sprejet je bil triletni plan porabe za obdobje 2007-2010. Investicije znašajo 22 milijonov evrov, organizacijski kadrovski in programski projekti pa 15 milijonov evrov. Toliko o številkah.
Glede na zgoraj izkazana dejstva poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke ocenjuje, da je bilo delo nadzornega sveta RTV Slovenije v letu 2008 dobro, da je dosegel vse strokovne standarde nadzorovanja finančnega poslovanja in zakonitosti poslovanja RTV Slovenija in da je bilo generalno poslovanje RTV Slovenija zadovoljivo in zakonito.
Dovolite mi pa, da se dotaknem drugega področja, to je, financiranje uredniško producentskih enot, predvsem pa kulturnih vsebin. Največ sredstev na RTV Slovenija je namenjenih uredniško-producentski enoti kulturni in umetniški program. To je 10,5 milijona evrov. Za UPE - Informativni program je namenjeno 7,7 milijone evrov, za UPE - Razvedrilni program 4,5 milijone evrov, za UPE - Športni program 4,7 milijona evrov, za TV SLO3 - Regionalni program Koper in Maribor vsak po cirka 1,4 milijona evrov. Toliko, da vemo, sedaj za kakšne cifre gre. Zavedati se moramo dejstva, da poslanstvo javne službe RTV Slovenija ni samo kulturni program, temveč so pomembne tudi druge programske zvrsti, recimo, informativni program, katerega pomembnost in vloga nas je lahko prepričala leta 1991 v osamosvojitveni vojni. Ne smemo pozabiti tudi gledanosti, saj je le-ta pomembna za vse vsebine in bi bilo treba planirati gledanost za vsako oddajo. Potem bi se lahko ugotavljalo, ali je vsebina pritegnila tiste poslušalce in gledalce, ki jim je bila namenjena. Ustvarjanje programa, ki ga nihče ne posluša in gleda, dejansko nima smisla.
To je samo nekaj stališč, ki smo jih v SNS uspeli spraviti na skupni imenovalec. Smo pa obdelali tudi nekaj drugih vidikov, ki predstavljajo mnenja in stališča Slovenske nacionalne stranke.
V različnih medijih se v zadnjih letih pojavlja vse več kritičnih pogledov na nacionalno hišo RTV. Ne moremo se znebiti občutka, da gre morda za načrtno rušenje ugleda in za negativen odnos do vsega, kar se v tej hiši ustvarja; morda je to komu voda na svoj mlin. V vsej zgodovini RTV Slovenija smo priče širjenju in povečevanju obsega programov, ki so financirani od prihodkov RTV prispevka, nekdanje naročnine.
305
Glede na celotno ponudbo programov bi se morali vprašati, koliko programov pravzaprav potrebuje slovenski prostor. Je res potrebno, da se vse te vsebine financirajo iz prispevka? Ali to dejansko sploh zmoremo? Resnici na ljubo, TV nima denarja in ne zmogljivosti za kvalitetno ponudbo programa SLO 2, ki je sicer v razvidu medijev še vedno vpisan z 18-urnim predvajanjem na dan. Ob zadnjem popravku Zakona o RTV Slovenija se je v njem znašel tudi Radio RSi, radio za tujo javnost. Zakaj RSi ne bi delal pod okriljem Turistične zveze Slovenije? Gre za program, ki je namenjen tuji javnosti, tujim delavcem, ki delajo pri nas, turistom, pa tudi domači, predvsem mlajši populaciji, ki želi poslušati kvalitetnejšo, zabavno in podobno glasbo.
S stališča Slovenske nacionalne stranke bi bilo resnično treba pretehtati, kaj v tem prostoru dejansko potrebujemo. Izvzeti moramo programe, ki jih moramo zagotoviti glede na meddržavne sporazume z Republiko Madžarsko in Italijo. V kakšnem obsegu, pa je stvar resne presoje na najvišji ravni, ne samo želje posameznikov ali skupine, ki te vsebine ustvarjajo, ali na drugi strani avditorija.
Velik zalogaj so tudi orkestri. Zaradi pomanjkanja denarja je vse manj sredstev za arhivska snemanja. Posnetki koncertov pa se ne morejo enačiti z arhivskimi posnetki in lahko le občasno najdejo pot do poslušalcev. Seveda pa je koncertirati prijetneje, kot pa se ukvarjati z dolgočasnimi arhivskimi snemanji, predvsem za glasbenike. Glasbeni korpusi bi morali skrbeti predvsem za posnetke slovenskega glasbenega ustvarjanja. Saj, na primer, dela skladateljev, kot so Mozart, Mahler in tako dalje, lahko kupimo na trgu veliko ceneje in v mnogo boljših izvedbah najbolj priznanih izvajalcev na svetu. Veliko več denarja bi morali nameniti za naročanje slovenskim avtorjem, tudi za priredbe bogate zakladnice naših ljudskih napevov in avtorjev polpretekle zgodovine. Koncertno dejavnost izvaja tudi Slovenska filharmonija in večkrat je čutiti nekakšno tekmovalnost s simfoničnim orkestrom. Je to res potrebno? V člankih medijev se pravilno ocenjuje, da vsebine in informativnih oddaj niso nevtralne, in jim tudi po tej plati pada verodostojnost. Poleg tega moramo vedeti, da danes lahko pride do informacij vsak in je vprašanje, če je potrebno toliko ponudnikov info-programov in oddaj. Prenosi športnih dogodkov si lahko privoščimo, če imamo denar. Nihče pa ne bo namesto nas ustvarjal vsebin, ki so izjemnega pomena za našo identiteto, kulturo. Sem sodijo dokumentarne oddaje, izobraževalne, glasbene. Ne nazadnje skrb za slovenski jezik. Pretirana komercializacij a nas lahko pripelje do dvomov o upravičenosti do finančnih sredstev, ki jih prispevajo naši gledalci in poslušalci. V zadnjem obdobju smo priča zelo plehkim poizkusom pridobiti čim več gledalcev, kar ste že predhodniki navedli. Torej ponovno: kaj je naše poslanstvo in v kakšnem obsegu?
306
Ob zadnji prošnji za povečanje prispevka in s tem finančne injekcije RTV je gospod Pahor obljubil, da bo poskušal najti pravno utemeljeno rešitev kljub zakonski omejitvi, vendar pa je hkrati od generalnega direktorja zahteval tudi racionalizacijo. Pri tem je potrebno vedeti, da je nasilna ali celo navidezna racionalizacija z odpuščanji in upokojevanji kadrov za zavod lahko tudi zelo škodljiva. Na nekaterih segmentih se to že krepko pozna. Včasih je res kriva slaba notranja organizacija,	na nekaterih oddelkih pa
dejansko že hodijo po skrajnem robu. Po drugi strani pa morajo krpati pomanjkanje kadrov s honorarnimi delavci, ki pa mnogokrat nimajo ne znanja ne izkušenj. Tisti, ki pa so zares dobri in jih potrebujejo, si pa zaslužijo, da jih redno zaposlijo.
Za konec še tole. Kaj če bi programe, ki jih vidi in posluša le primorska in štajerska regija, tudi financirali regijsko? In le tisto, kar bi potrebovali v nacionalnih programih, recimo dva televizijska in trije radijski, financirali iz skupnih sredstev od prispevka. Gorenjska in dolenjska regija od programske ponudbe ... praktično nima nič. Tudi v prihodnje ne bo nič bolje, saj bo pokrivanje v digitalnem omrežju tudi regijsko. Kaj pa, če bi obe, torej Gorenjska in Dolenjska regija zahtevali ustanovitev svojih regionalnih centrov TV in radijskim regijskim programom. Kdo bi jih financiral? Vprašanj je še veliko, na katera bi bilo treba odgovoriti. Tega, kar se je pa dogajalo na matičnem delovnem telesu, ne bom komentiral, ker smo to komentirali že takrat z našo obstrukcijo, pa predhodniki ste to... Seveda so mnenja polarizirana. Kaj k temu reči? Žalostno je, da je prišlo do tega. Več bi se morali ukvarjati dejansko s tem, kar sem vam sedaj prebral, s problemi v zvezi z RTV Slovenija.
Za konec bi želel izraziti samo še željo mojih cenjenih kolegov iz stranke. Zakaj RTV Slovenija enkrat ne predvaja filma Lordana Zafranovica Jasenovac, ki je zelo poučen zgodovinski film, da boste razumeli včasih stališča Slovenske nacionalne stranke glede Hrvatov in problematike širše in tudi naših stališč glede druženja s Hrvati?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Gyorek, prosim, Hrvaška ni na dnevnem redu.
MIRAN GYOREK: O.k., ampak je pa program, film....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Program ni na dnevnem redu. Na dnevnem redu ni program RTV Slovenija, ne radijski, ne televizijski, ne katerikoli drug.
MIRAN GYOREK: Gospod predsednik, hvala, ker ste me prekinili....
307
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Gospod Ribič samo trenutek. Proceduralno, gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Spoštovani gospod predsednik! To, kar delate, ni prav. Čas, ki ste ga vzeli poslanski skupini, vaša osebna presoja, da lahko posegate v besedo kadarkoli, to je čuden način vodenja te seje. Prosil bi, da imate do vseh enake vatle. Ko so govorili vaši predstavniki političnih opcij, konkretno gospod Juri, je tvezil vse, samo tega ne, kar je predmet te debate. Niste pustili mojemu poslanskemu kolegu, da dokonča misel. Zakaj imate to voljo, da posegate v besedo vedno, kadar se vam zdi to potrebno? In to samo, kadar govori opozicija. Jaz predlagam, če ste živčni, da prepustite vodenje komu drugemu. Danes niste kos tej svoji nalogi, oprostite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Jaz bi rad zelo jasno poudaril, da vedno posežem v besedo, kadar menim, da moram poseči in da so določena stališča, izjave, nastop šli preko tistega okvira, ki je danes v predstavitvi stališč razmeroma široko zastavljen. Vprašanje o Hrvaški ne sodi tu notri, zato menim, da sem upravičeno opozoril, ne prekinil, opozoril predlagatelja oziroma govorca, tako da mislim, da sem ravnal prav. Je pa ta presoja presoja vseh vas, spoštovane kolegice poslanke in poslanci, v takšnih zadevah se sam zavedam, da nikoli ne bom požel odobravanja tistih, ki so prizadeti s takšnim mojim nastopom. Se opravičujem. Gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovana gospa ministrica, drage poslanke in poslanci!
Podfinanciranost RTV Slovenija, poročilo nadzornega sveta RTV Slovenija. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je sicer sejo Odbora za kulturo, šolstvo in šport, mladino v tej točki obstruirala, ker smo mnenja, da kar tako pavšalno res ne gre kriminalizirati delovanja nekega zavoda nadzornega sveta ali sploh kogarkoli. Mi smo želeli sodelovati pri neutemeljenih in nedokazanih obtožbah o nenamenski in negospodarni porabi razvojnih sredstev, saj je razprava mejila že na tako imenovani hitri proces brez dokazov, brez zagovora. Javni zavod RTV je pomemben zavod in igra pomembno vlogo, ki pa je hkrati zaradi zakonskih omejitev in načina financiranja nekoliko omejen in zato v specifičnem položaju. Zato po našem mnenju še toliko bolj potrebuje skrbno spremljanje ustanoviteljev in lastnikov zavoda. Pri tem ima nadzorni svet pomembno in odgovorno vlogo, saj bi lahko rekli, da odloča tako rekoč o usodi in uspešnosti zavoda. Strinjamo se z ugotovitvami nadzornega sveta, ki opozarja, da je treba
308
sprejeti dolgoročno vizijo razvoja, vloge in načina financiranja tega zavoda, ki je vsekakor potreben tehnološke posodobitve. Iz poročila lahko sklepamo, da nadzorni svet skrbno spremlja poslovanje in izvajanje začrtanih programskih shem in financiranje zavoda. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo to držo nadzornega sveta RTV. O programskih vsebinah in kadrih RTV sicer lahko vedno razpravljamo. Ocene bi bile pozitivne in negativne. Meni je lahko všeč ena oddaja, nekomu drugemu druga, nekdo ima raje športne vsebine, drugi pa kulturne in tako dalje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da mora javna RTV ponuditi za vsakogar nekaj, predvsem pa mora graditi na kvaliteti programa. Vsakemu povprečnemu gledalcu je sicer jasno, da so določene odločitve o programu res zgrešene in upamo, da bo tega v prihodnje mnogo manj. Velikokrat so bile omenjene Strasti, tako imenovana slovenska telenovela, za katero je bilo menda porabljenih 700 tisoč evrov. Samo preudarnosti nadzornega sveta gre zasluga, da se je ta nadaljevanka nehala snemati in da se je preostalih 1,1 milijona evrov namenilo v druge namen. Prav tako se omenja milijon evrov, ki je bil namenjen za dokumentarec o Angeli Vode. Če bi spoštovana gospa ministrica uredila zadeve na Filmskem skladu Republike Slovenije, bi RTV tudi ta denar lahko porabil za druge namene.
Javna RTV ima seveda komercialno konkurenco, pa vendar menimo, da se ne more spuščati na nivo le-te. Zagotovo bi morali novinarji na nacionalki uporabljati pravilen govor oziroma kultura govora na javni RTV bi morala biti na mnogo višjem nivoju, kot je to na komercialnih televizijah in radijskih postajah. Je pa razveseljivo dejstvo, ki smo ga zasledili iz poročila, da se je gledanost prvega programa v letu 2008 povečala v primerjavi z letom 2007. Prepričani smo lahko, da se bo tudi gledanost drugega programa izboljšala, če bodo prenosi športnih dogodkov aktualni in kvalitetni. Pričakujemo več odkupov pravic za pomembne dogodke, digitalni prenos, boljša vidnost je priporočljiva. Ravno pri zadnjih prenosih smučarskih dogodkov oziroma vseh zadnjih športnih dogodkov, smo raje preklapljali na sosednje države ali postaje, kjer je bila digitalna slika bolj jasna.
Kar se tiče kadrov vemo, da je v vsaki ustanovi ali organizaciji zelo pomembno zadovoljstvo zaposlenih, pri naravi tega zavoda po našem mnenju še toliko bolj. Korektno, ažurno poročanje in informiranje javnosti je ključno v demokraciji. Prav tako je ključnega pomena novinarska svoboda. Pomembno za uspeh zavoda je tudi, da so zaposleni pripravljeni sodelovati na organih zavoda ter na sejah nadzornega sveta. Zanimivo pa se nam zdi, da je na RTV odsotnost redno zaposlenih zaradi bolezni večja, kot je slovensko povprečje. So tukaj krivi odnosi znotraj zavoda ali zgolj narava dela, ki je za delavce gotovo stresno?
309
Če se vrnemo k financam RTV oziroma k tako imenovani podfinanciranosti, vidimo, da revizijsko poročilo o poslovanju RTV dokazuje, da je zavod v letu 2008 posloval pozitivno, sredstva pa so bila namensko porabljena. RTV naj bi za investicije namenil 15,5 milijona evrov, in sicer v RTV centrih, v Kopru, Lendavi in Ljubljani. Digitalizacija poteka na treh ravneh: na radiu pri tehnični produkciji je bila končana v lanskem letu, zdaj poteka pomembna digitalizacija glasbenih in govornih arhivov, digitalizacija tehnologije na televiziji gre proti koncu, ostaja le še pomemben del digitalizacije oddajnikov in zvez, ki poteka po načrtih in bo zaključena v zakonitem roku. Razumemo, da je v času krize težko govoriti o obnavljanju tehnologije. Po drugi strani pa gre za gledanost, ki bo padla, če se ne bo RTV posodobila. Generalni direktor RTV Slovenija kot dokaz likvidnega in transparentnega poslovanja navaja tudi zmanjševanje stroškov na vseh ravneh, ki je doseglo raven 10 milijonov evrov letno. Kolikor vemo, je temu direktorju uspelo doseči tudi to, da danes RTV posluje pozitivno brez najetih kreditov. Pred njegovim prihodom je RTV posloval s 5-imi milijoni kreditov. Danes naj bi vodstvo RTV predstavilo varčevalne ukrepe, ki bodo šli v smeri še večje racionalizacije.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke to podpiramo. Upamo, da na račun teh varčevalnih ukrepov ne bodo okrnjene programske vsebine, da pa se bodo znižali stroški, kot so denimo precej visoki honorarji posameznikom in podobno. In ko smo že pri honorarju zaposlenih, le zakaj tudi RTV Slovenija ne uvede sistema, po katerem bi honorarno zaposleni bili tako imenovani samostojni podjetniki, s.p.-ji.
Na koncu naj povem le še to, da v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da se bo na RTV izboljšala zastopanost programskih vsebin, ki so v javnem interesu. Poleg tega pa menimo, da današnja razprava s strani nekaterih pravzaprav škoduje ugledu in gledanosti javne RTV ter zmanjšuje število naročnikov. Veliko bolj preudarno bi bilo, če bi se ta razprava opravila v kontekstu sprejemanja novega zakona o RTV, pri čemer bi bili pa zelo veseli, če bi spoštovana gospa ministrica povedala, v kakšni fazi priprave je. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predloženem gradivu. Za besedo se je javila ministrica Majda Širca Ravnikar. Prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Mislim, da je pomembno, preden se nadaljuje diskusija, povedati naslednje.
Nadzorni svet, ki je na zadnji seji Odbora za kulturo ob argumentirani diskusiji in ob dejstvu, ko se je soočal z nekaterimi predlogi sklepov, celo predlagal odstop, vendarle v svojem mandatu zelo skrbno prisluhnil določenim razpravam. In
310
tisto, kar mene veseli, je to, da je prisluhnil razpravam, ki so se dogajale prav v okviru Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino Državnega zbora. Če boste spremljali dinamiko svojih razprav v nadzornem svetu, so vedno sledile tistim pobudam, ki so bile dane na Odboru za šolstvo, bodisi v tem bodisi v prejšnjem mandatu. In to je dobro. To da celo slutiti, da je bil Odbor za šolstvo in kulturo v tem primeru tudi oplemeniten z razmišljanji NSK, Nacionalnega sveta za kulturo, konstruktiven element ne pri nadzorovanju, ampak pri razumevanju programskih in razvojnih politik RTV Slovenija. In če tega razumevanja ne bi bilo, potem bi bilo razlogov za odstop mogoče še bistveno več danes, kot jih je. V tem smislu je prišlo do prekinitve določene nanizanke, do vprašanja tudi, ali je ta prekinitev določeno tveganje in je pustila določene posledice. V tem smislu je prišlo tudi do skrbnega nadzorovanja trošenja ali porabe sredstev iz delnic oziroma obveznic Eutelsata. In na tej točki moram povedati nekaj. Te delnice, te obveznice in te obresti so del lastnine Republike Slovenije. Državni zbor in Vlada upravlja oziroma izvaja pravice ustanovitelja v RTV Slovenija. Ampak izvaja lahko tudi nadzor, ker je dala nekoč v preteklosti soglasje za nakup vseh delnic in s tem je tudi na nek način knjižila svojo vrednost. In prav je, da Državni zbor in v tem primeru tudi Vlada je tenkočutna do tega, kam se ta sredstva vlagajo. So načrtovana pravilno? Je vsa poraba znotraj načrta, ki je bil od leta 2008 do leta 2013 in vemo, da je v razhajanju z izvajanjem? Zakaj so ta sredstva enormno povišana pri uporabi v letu 2008? Zakaj puščajo določen izpad, nevaren izpad za prihodnost? Tudi nadzorni svet namreč ugotavlja in opozarja in tudi je nezadovoljen, da mora izvrševati navodila programskega sveta in tudi samega vodstva pri porabi teh sredstev in se mogoče tudi ne strinja z njimi. To je treba poudariti in tudi vedeti, da ta sredstva, ki na videz, ne samo na videz, so porabljena korektno. Oni zmeraj glasujejo, kam gredo. Ali gre v Strasti, v Piramido, v licenco, v piar ali gredo v digitalizacijo, v kamere ali kam drugam, v multimedijski center. Zmeraj se s tem strinjajo. Ampak stališča o tem so vendarle na nek način spodmaknjena. Nekoč v preteklosti se je dajalo, jaz ji pravim srebrnina, vendarle je namenjena temu, kar čaka razvojni zavod v smislu prehoda na digitalizacijo s katerim se mora ta država soočiti do leta 2012. Ampak jaz vem, kaj se dogaja. Sedaj ko zaradi zamrznitve prispevka, zaradi podhranjenosti zavoda in zaradi trošenja takega in drugačnega zavoda je prišlo do razmišljanja, da digitalizacija bo mogoče enkrat, ko bo, rečem temu kriza, vendarle poravnana iz državnega proračuna, ker zakon to omogoča, ampak sedaj pa preživimo in odnesimo celo kožo in financirajmo tudi telenovele. V tem smislu se mi zdi, kdor je pozorno spremljal delovanje tega nadzornega sveta, njihovo razmišljanje, vaša razmišljanja o tem, da se je treba strezniti, pomembno. In mogoče tudi razmišljanje, da če se niste dovolj streznili in ponudite odstop, tudi na nek način
311
skrb za to, kaj bo z javnim zavodom v prihodnje. In če ni bilo dovolj argumentov, danes je bilo podano nekaj iztočnic, vendarle je potrebno s strani spoštovanja zakonodaje in načel, ki so bila sprejeta s strani Vlade, povedati nekaj, kar pove tudi nadzorni svet v svojih zapisnikih. Pove namreč nekaj, kar je zaskrbljujoče in je tudi v kontekstu tistih diskusij, ki so jih opravili člani nacionalnega sveta za kulturo, ko so skrbeli za podhranjenost določenih izobraževalnih, kulturnih in ostalih vsebin, za katere je javni zavod, za razliko od komercialnih, zadolžen, obvezen in tudi ustanovljen. In tisto, kar je zaskrbljujoče, je, kaj ugotavljajo na zadnjih sejah nadzornega sveta. Ugotavljajo, da RTV Slovenija ne dosega kvote del neodvisnih producentov iz naslova avdiovizualne produkcije. To ugotavlja sam direktor RTV zavoda, in to potrjujejo tudi nadzorniki. Zakaj to poudarjam in zakaj recimo tukaj lahko celo ne bom, ampak bi lahko stopila v dialog z zadnjo predstavitvijo poslanske skupine, stališč poslanske skupine? Zaradi tega, ker gre za izvajanje edine direktive na področju kulture in medijev, predvsem pa kulture, ki nam jo je Evropa naložila na ramena in na dolžnost. To se pravi to, da se zaradi demonopolizacije RTV Slovenije morajo vključiti v program tudi neodvisni producenti s svojo lastno produkcijo in s tem, to je ta pluralizacij a filmske produkcije, avdiovizualne produkcije, dobro, elektronske produkcije, ki mora razpršiti ta, kot pravim, neko samo produkcijo znotraj RTV-ja, ki itak na tem področju ni dovolj bogata. In to je zaskrbljujoče, na to Nadzorni svet opozarja. Ampak, tudi za to, da je sploh začel razmišljati o lastni produkciji, ni zaslužen sam, ampak je zaslužena strokovna javnost in zaslužen Odbor za kulturo, je zaslužen Nacionalni svet za kulturo, deloma tudi strokovni krogi, ki so opozorili na to pomanjkljivosti in na kršitev in ta kršitev je. To je dovolj, recimo, mogoče za razmislek o lastni odgovornosti. Zanimivo je tudi, da v rezervacijah proračuna, mimogrede letošnji proračun, finančni načrt oziroma finančni plan za leto 2009, ste nadzorniki sprejeli - kako? Preden ste vi tukaj v Državnem zboru izglasovali povišanje RTV prispevka. Izglasovali ste proračun, ki je bil fiktiven. Če bi se vi tukaj odločili, da RTV prispevka znotraj Zakona o izvrševanju proračuna, ki je bil pred meseci na mizi in ki je predvideval to povišanje za skoraj 1 evro, če ga takrat ne bi izglasovali, kaj, kaj bi rekli nadzorniki? Smo mislili, da bodo v Državnem zboru izglasovali. Skratka, očitno sporno glasovanje, ampak vendarle se je pokrilo na koncu, v praksi se je nekako pokrilo s temi vašimi odločitvami. Ampak, vendarle v tem proračunu ima televizija 6 milijonov evrov rezerviranih sredstev za sodne poravnane. Ali ima kakšen javni zavod recimo na področju kulture takšno vsoto v svoji, pa ne govorimo o vsoti kot o veličini, ampak o dejstvu, da je na RTV Slovenija ogromno sporov, ogromno tožb, 400 jih je bilo vloženih samo na račun prevedbe plačnega sistema, za katerega vemo, da obsega
312
približno 2000 zaposlenih. In ne govorim zaradi tega, da je škoda denarja, govorim, da je legalno porabljen denar upravičen, ampak govorim o tem, da so nastali zelo hudi kratki stiki, več kot kratki stiki pri prevedbi plač, nezadovoljstva. In govorim tudi s tega vidika, ker na Ministrstvu za kulturo tako rekoč vsak dan trkajo z željami, da bi se predstavnik ustanovitelja ubadal s problemi, ki so problemi hiše, problemi nadzornikov in programskega sveta. Ljudje so nesrečni.
In če povzamem na koncu še eno razmišljanje, ki je bilo narejeno na analizo delovanja javnega zavoda RTV in sem ga prebrala v medijih, gre pa za ocenjevalce programskih strokovnjakov iz BBC-ja, ki so prišli v Ljubljano in očitno tudi na prošnjo ocenili delovanje javnega zavoda. Kaj so rekli? Kaj dela RTV Slovenija? Dejali so, citiram: "da nezadostno dolgoročno načrtuje, da napačno deli na dva informativna programa, da izkazuje slabo kakovost izvedbe, pomanjkanje uredniškega vodenja, tekmovanje RTV javnega zavoda s komercialno televizijo, da v RTV zavodu obstaja in se nahaja strah pred osebjem, strah pred politiki in pred upravo. Zunanji ocenjevalci so se menda tudi zgražali nad slabo organizacijo delovnih in drugih procesov v hiši.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Andreja Rihter. Prosim.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi, dober dan voščim.
Svet Evrope je prejšnji mesec razpravljal o delu in poslanstvu nacionalnih radiotelevizij oziroma razpravljal o spremenjenem okolju in pogojih njihovega delovanja. Namreč velika pojavnost komercialnost televizij in izjemen porast razvoja novih medijev sta prinesla tekmovanje za medijski trg, zelo se je spremenila tudi medijska krajina. Ampak s tem se je ponovno odprla debata, politična debata, v nacionalnih okoljih. Zato me je tudi zadnjič na sestanku našega odbora zelo presenetilo dejanje, da ste kolegi iz opozicije obstruirali razpravo o naši javni televiziji na našem odboru. Namreč, tovrstna debata, aktualna razprava poteka v večini članicah Evropske unije in še posebej v članicah Sveta Evrope. Naslednji teden bo namreč že Svet Evrope v Strasbourgu sprejemal posebno priporočilo z naslovom financiranje javnih televizij, ki ga bodo ministri, vsi odgovorni za medije, v mesecu maju v Reykjaviku najverjetneje tudi potrdili. In s tem, kaj želimo lepšega kot ne nazadnje opraviti in se pogovoriti o tem, kaj v slovenskem prostoru tudi imamo. In seveda, s tem, ko pa se vprašamo, ali je javna televizija res državna televizija ali je to samo odmev politične volje; gospod Zorn je prej dejal, da politična volja kot taka ni; pa naj mi bo dovoljeno, ker je gospod Miro Petek zdaj poslanec zraven, da je bilo rečeno na prvi obravnavi Zakona o RTV:
313
"Nehajmo se slepiti, javna radiotelevizija je povsod po svetu podvržena političnim pritiskom, komercialna televizija pa ekonomskim pritiskom." Mogoče je takšno razmišljanje nekoč. Jaz upam, da se je danes mnenje, kolega Petek, kaj spremenilo.
Omenjeno priporočilo Sveta Evrope temelji na resoluciji iz leta 1994, še sprejetega v Pragi, ki definira, da so televizije javne ustanove, ki morajo izpolnjevati univerzalnost vsebin in njihovo kakovost oziroma vrhunskost. Univerzalnost vsebin pa pomeni, da javna radiotelevizija ponuja najrazličnejše vsebine, vključno s tistimi, ki jih komercialni mediji pač ne ponujajo, ampak so to tudi vsebine, ki so univerzalno dostopne ob vsakem času, ob najrazličnejših možnih terminih. Kakovost pa je glavni razlog zaradi katere javne televizije prejemajo ne nazadnje tudi pristojbino. Pri nas je pač to naročnina od vsakega državljana, ki ima električni priključek. In kakovost, ki je ključen argument in kriterij, naj bi vključevala inovativnost, drznost, pogum programa, ki nam ga RTV ponuja. Ta bi seveda moral biti drugačen, od tistega, ki ga ponujajo na komercialnih televizijah. Kako presojajo slovenski uporabniki, za katere upam, da danes ne gledajo ali tudi gledajo, presojajo sami, ki ne nazadnje s svojim prispevkom, evrom, krijejo naročnino in jo plačujejo vsak mesec.
Raziskava o ugledu in verodostojnosti Radiotelevizije Slovenije, ki jo je vodstvo tudi naročilo in je bila izvedena letos januarja, govori o tem, da bi seveda tovrstna praksa o gledanosti in uporabnosti televizije morala biti redna praksa dela vodstva in s tem pokazana tudi velika transparentnost razpolaganja z javnimi sredstvi. Raziskava, ki je bila opravljena med gledalci pove, da so ti največkrat željni dokumentarnih, poljudnoznanstvenih in izobraževalnih oddaj. Sledijo seveda zabava, filmi, šport. Raziskava tudi pove, da je program zadovoljiv. Nekje na sredini med 1 in 6, okrog 3,5 dobi odstotek gledanosti pozitivno. Podatek, ki pa se meni zdi zelo zanimiv in mislim, da je prav tako to tudi vodilo današnjemu vodstvu televizije, da pri ukrepih racionalizacije poslovanja, pripravi dopolnitve poslovnega načrta za uporabo novih sredstev iz naslova povišane naročnine pa je ukinitev tretjega parlamentarnega programa, za katerega ni zanimanja, saj ga ne gleda skoraj nihče, gledanost ni niti 1%.
Zakon o RTV-ju, ki ste ga spoštovani kolegi v opoziciji nedavno tudi sprejemali, je takrat razdelil slovensko javnost. Vaš cilj je bil, in bil je v polnem nasprotju s poslanstvi in deklaracijo gotovosti, neodvisnosti javnih televizij, ki so jo sprejeli ministri septembra 2006. Posledica tega zakona je bila tudi sprememba statuta na Radiotelevizij i Slovenija in seveda tudi kadrovske zamenjave. O izvajanju pritiskov na novinarje so se novinarji sami izrazili, in o tem je spregovoril že kolega Germič, pa da se ne bi ponavljala, na to tudi ne bi posebej opozarjala in citirala. In ko danes govorimo in razpravljamo o poročilu Nadzornega sveta in
314
gradivu vodstva o podfinanciranosti radiotelevizijskih programov, ki naj bi delovali v smeri racionalnosti uporabe javnih sredstev ali tudi prevetritvi izvajanja delovnega procesa, sama v dokumentih težko najdem tovrstne vsebine. Namreč, pri vodstvu televizije ostajajo zadeve kar se tiče financ in nagrad nespremenjene. Plača gospoda generalnega direktorja je med desetimi najbolje plačanimi direktorji javnih zavodov, 6.389 evrov. Če primerjam plačo ministrice, ki ima 5.874 evrov lahko presojate sami. Ne nazadnje, s proračunom, s katerim razpolaga Ministrstvo za kulturo, 215 milijonov evrov in proračunom 130 milijonov evrov, ki ga ima televizija je spet odgovornost tistega, ki mora ne nazadnje skrbeti za vsa ta javna sredstva.
Že na odboru sem omenila, da so seje ali sejnine nadzornemu svetu za lansko leto prinesle v povprečju okoli 4.800 evrov za 44 ur prisotnosti na delu. Ali so to resnično racionalni ukrepi, ne vem, mene je težko prepričati. Sodijo naj tisti, ki plačajo prispevek, gledalci. Sredstva za plače pomenijo v proračunu celotne RTV tudi vedno različne odstotek. Gospod generalni direktor enkrat pravi, da je to 47% celotnih sredstev, po drugih smo nazadnje slišali, da je to 60% delež. To se pravi, informacije v vodstvu radiotelevizije včasih zorijo in se medijo glede na splošno klimo. O različnosti informacij v pisnih dokumentih in poročilih Nadzornega sveta pa smo prav tako že danes slišali, da ne bi ponavljala, ali smo ali nismo, kdaj smo, kako smo, na kakšen način smo prodajali, nismo prodajali delnice Eutelsata.
Mene je pri pregledovanju literature in poročil tudi za nazaj zelo zmotil, ali pozitivno sem bila presenečena, da je radiotelevizij a iz preteklosti, na primer v letu 2003, zaposlovala 748 redno zaposlenih in 384 stalnih sodelavcev, ampak ti so skupaj ustvarili 14.310 ur programa. V lanskem letu pa je televizija, za 2005, z zaposlenimi ustvarila 12.347 ur programa. Pa spet poglejte, kako so si ta razmerja zaposleni-sredstva in produkcija primerljivi ali racionalni. Eno izmed dejstev, zakaj produkcija programa tudi pada, sem si znala razlagati s tem, da je nezadovoljstvo pri samih zaposlenih lahko kriterij. 816 pritožb je prejela Komisija za pritožbe, ki se tudi še danes rešujejo. Polovico od teh, smo prej slišali ministrico, je dejala, da je bila pač posledica nepravilne ali pravilne, nimamo še do danes vseh rezultatov, prevedb v nov plačni sistem. Pri tem podatek ne govori o neki pozitivni energiji ali delovnem elanu, ki bi resničnosti racionalne naložbe javnih sredstev na Televiziji izboljšal situacijo. Pri tem se tudi zamislim nad poizkusi racionalizacije dela in upravičenosti odobrenih sredstev. Če k temu dodam posamezne poteze vodstva, ki zaupa in plača zunanje podjetje, da uredi notranjo komunikacijo, se tudi vprašam, v kakšni meri je vodstvo usposobljeno in kakšna so bila merila in kriteriji, ki so prepričala odločujoče, da so izbrali, kakor so. O neracionalnosti dela vodstva se prepričamo tudi
315
takrat, ko spregovorimo o zakupnikih oglasnega prostora in izpolnjevanju njihovih pogodbenih dolžnosti. To so pa verjetno tudi že zgodbe, ki jih bodo dobili v roke revizorji in mislim, da bomo dobili tudi kakšno, možno politično, novo zgodbo.
Po podatkih, ki sem jih tudi videla, smo danes slišali, da naj bi gledanost televizije naraščala. Moji podatki kažejo drugače, gledanost upada, odvisno s katerega zornega kota gledaš, koliko generacij pri tem prisodiš oziroma kakšne kriterije si postaviš. Mislim, da to dobro pozna vodstvo radiotelevizije, saj so ti podatki večinoma bolj tajni kakor javni. Upad gledanosti pa ni nič presenetljivega. Namreč, če samo gledalci gledajo in dajejo razliko med programsko shemo informativnega programa poročil ob 19. ali kontaktne oddaje ali ne nazadnje isti politiki, iste sheme, ki se ponavljajo tako na komercialni kakor na nacionalni televiziji. Ali se mogoče spomnite, vsaj nekateri se, kako je v lanskem letu tekla vroča debata, ko so se starši s peticijo na spletu borili za večerne risanke v tradicionalnem terminu? Peticijo je moralo podpisati 2154 ljudi in obsodilo komercializacij o javne televizije, ki je povpraševanje po upravičenosti porabe javnega denarja. Res je, baje Strasti pritegne veliko več gledalcev naenkrat, ampak kje je tukaj poslanstvo in posebnost raznolikosti za vse generacije? Danes mene veseli, da lahko gledajo otroci tudi veliko risanega programa na komercialnih televizijah. Toda kriterij gledanosti je samo eden izmed stalnih vzporednikov dela in ne odloča in moral bi biti kriterij za upravičenosti uporabe javnih sredstev. Zato pa je Svet Evrope oživil debato o standardih javnega medijskega servisa in z resolucijo iz leta 2008, ki govori tudi o indikatorjih za medije v demokratični družbi in v letošnjih priporočilih, ki sem jih omenila tudi na začetku. Zato naj omenim, da se v evropskem prostoru trenutno odvija razprava o ponovnem prepoznavanju poslanstev, vlogi in odgovornosti javnih servisov nacionalnih televizij. Pri tem pa je vzporedno izhodišče razprav zagotoviti neodvisno uredniško politiko v katero politika nima vstopa. In zato bi vodstvo naše televizije mogoče le prepoznalo, da je najpomembnejši kriterij njihovega dela verodostojnost in objektivnost in ne senzacionalnost in provokativnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Petek. Replika.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Ker sem bil omenjen. .../Nemir v dvorani./ Bil sem omenjen. Predsedujoči mi je dal besedo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite, naredil sem napako. Niste razpravljali, ne morete še imeti replike. Prav
tako....../Glas iz ozadja./... Ali lahko prosim povem! Po
Poslovniku vam ne morem dati replike, ker niste še razpravljal. V izvajanju gospe Rihterjeve, lahko dobim besedo,
316
v izvajanju gospe Rihterjeve sta bila dva omenjena, gospod Zorn in gospod Petek. Nobeden od njih še ni bil v razpravi, zato prosim, upoštevajte navodila Poslovnika. Jaz bi vam dal rad besedo, vendar se bom držal Poslovnika.
Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, gospa ministrica, kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni! Jaz se bom v svojem razpravljanju omejil predvsem na podfinanciranost RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni radiotelevizi j i. Ne bi namreč želel, da bi me, tako kot ob kakšni gospodarski razpravi, kakšen od sogovornikov diskvalificiral, češ, da bom težko govoril o nadzornih poročilih, ker pač ne prihajam iz gospodarstva ali kaj podobnega. Upam, seveda, da bodo tudi ostali razpravljavci govorili o tistem, na kar se spoznajo. Jaz sam si domišljam, da se vsaj na kulturne programe na radioteleviziji pač nekaj.
Tisto, zaradi česar smo po mojem mnenju dolžni s skrbnostjo obravnavati današnjo točko, je mnenje Nacionalnega sveta za kulturo, ki je ugotavljalo podobno kot tudi del članov Programskega odbora RTV, da kulturni programi, kulturne vsebine, vsebine v javnem interesu niso na zadovoljivem nivoju. Upam, da bo debata ostala pri tem, ker meni se zdijo te debate o postopku, kako je prišlo do te točke dnevnega reda, precej brezpredmetne. Zdi se mi neumestno, da se zalogi, s katerimi soglašamo, in čeprav temeljijo na domnevah, se nam zdijo trdni, tisti, ki jih ima nasprotna stran, tiste pa puščamo v nemar. Upam, da nobeden v tej dvorani ne misli, v resnici ne misli, da kulturno politiko te naše javne radiotelevizije vodijo politkomisarji, od katerih eni govorijo slovensko z ruskim, drugi pa z argentinskim naglasom. Je pa, seveda, za oceno kulturnih programov javne radiotelevizije dobro pogledati tudi v neko splošno stanje medijske pokrajine pri nas. In lahko ugotavljamo, da pri nas obstajajo brezplačniki, ki po volitvah čudežno izginejo, da imamo dva dnevna časopisa v večinski lasti privilegiranega kreditojemalca največje banke v večinski državni lasti, da imamo Svet za radiodifuzijo, ki meni, da so novinarji ždanovski, skratka, uslužni režimu, in da imamo te iste novinarje, ki naj bi bili ždanovski, ki pišejo peticijo proti domnevno istemu režimu. Tako, da so najbrž ocene o političnem vodenju radiotelevizije v taki medijski krajini pravzaprav blage in v bistvu glede na ostale odvisnosti medijev, ki sem jih posredno morda omenil, niti ne največje. Razlog temu, da je javna radiotelevizij a podvržena političnemu vplivu, je medijski zakon, kakršen je bil sprejet v prejšnjem mandatu. In se ni čuditi, da se je zaradi tega tudi politizacija programov povečala.
Kar se tiče same kulture, ki mogoče na prvi pogled niti ne more biti tako zelo spolitizirana, pa menim, da je težko razumeti, kako da so kulturni programi podfinancirani, če pa
317
sami zaposleni na Televiziji menijo, da je denarja dovolj, ker to vidijo v praksi. Obstajajo pa na javni Televiziji nekateri prestižni ideološki projekti, za katere se bo denar pač našel. Če lahko, recimo, za film, tu že omenjen, o Angeli Vode vodstvo Televizije nameni več denarja kot za otroški, mladinski, izobraževalni in še kakšen program skupaj na letni ravni, tu nekaj ne more biti v redu. Še posebej ne more biti v redu, če se potem kritika oglasi in tega filma ne kuje ravno v zvezde, direktor Televizije pa reče, da so pa od publike, ki ji je bil namenjen, dobili pozitivne ocene. Ali ni bil ta film namenjen vsej slovenski publiki? Kako je bil lahko namenjen samo delu slovenske publike? Ali ta javna Televizija ne dela v javnem interesu vseh? Ali dela samo v interesu nekaterih, če so nekateri pač zadovoljni, tisti del, ki jim je bil ta film namenjen? Jaz upam, da je javna Radiotelevizija namenjena vsem svojim gledalcem, ne samo nekaterim. Kateri so ti "nekateri", za katere direktor Televizije pravi, da jim je ta film bil namenjen? Najbrž tisti, ki jih ne moti zgodovinsko dejstvo, da Angele Vode niso aretirali nemško govoreči gestapovci, ampak njihovi, slovenski kolegi. Ali je to ta del? Ker ne morem prevzeti nase nekega bremena ideološkega obračunavanja z zdajšnjim vodstvom Televizije, če se seveda to breme ne porazdeli enako na vse tukaj vpletene s strani. Jaz sem recimo; pa mi je žal, ker pač razpravljam o človeku, ki ga ni, samo tudi on dobi priložnost v domnevno neodvisnem mediju med celostranskimi oglasi, ta isti medij se pa niti pri minimalnih novinarskih standardih mene ne potrudi vprašati in preveriti dejstva in neresnice, ki jih o meni zapiše. Skratka, govoril bom o kolegu, gospodu Možini. Jaz sem ga pred 15-imi leti prvič spoznal, on je bil takrat v vlogi študentskega ministra na Študentski organizaciji Univerze v Ljubljani, jaz pa sem ga prišel prositi za denar za nek kulturni festival. Res je. Kulturni festival, za katerega sem jaz prosil, je pač imel rokenrol koncerte, filme, kakšne gledališke in lutkovne, plesne predstave, in sem nekaj malega denarja dobil. Odkrito pa mi je gospod Možina priznal, da več denarja ne more dati, ker ga je moral nameniti za festivale pevskih zborov in folklornih skupin. Vse to je kultura, vse to je legitimno, dejstvo pa ostaja, da bomo imeli vedno različne poglede na to, koliko in kateri stvari nameniti. In tukaj jaz vidim to podobnost z, ne vem, prestižnimi projekti, ki sem jih že omenil ali nujnostjo, da bomo slovenski gledalci gledali latvijske dokumentarce o Stalinu, po drugi strani pa za lastno produkcijo nimamo več toliko denarja, kot bi ga morali imeti.
Ta radiotelevizija je njega dni imela celo slovenski lutkovni program. Celo uredništvo je bilo tako in so se delale velike lutkovne serije, kar se je kasneje, žal, seveda ukinilo in še marsikje drugje se je to poslanstvo siromašilo. Zdaj je očitno stvar prišla tako daleč, da se večina kulturne srenje, Nacionalni svet za kulturo, strinja, da je šlo predaleč in da
318
bi, seveda, veljalo ponovno razmisliti, kam se je ta sredstva namenjalo in ali se namenjajo pravilno.
Sklepi, ki so tukaj predlagani, so popolnoma na mestu. Javna Radiotelevizij a ima popolnoma drug namen, kot kakšne komercialne, in dejstvo, da so se sredstva za razvedrilni program neprimerno bolj povečala, kot pa kakšna druga sredstva, nam pa kaže na to, da tega poslanstva ta Televizija zadovoljivo ne opravlja.
Jaz bi se na tej točki mogoče ustavil in omejil. Vem, da se bodo danes tukaj slišali marsikateri drugi argumenti, tudi bolj finančne narave, kar je seveda glede na točko normalno. Jaz pa upam, da bo vodstvo hiše vzelo sklep, za katerega upam, da bo sprejet resno in da se bo zavedlo svoje vloge v tem medijskem prostoru, ne poskušalo samo tekmovati s komercialnimi televizijami, ampak se osredotočilo na tisto, kar pač piše v njenih usmeritvenih aktih in konec koncev v samem imenu zavoda, da to je javna ne državna, Televizija. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim, gospod Presečnik, postopkovni predlog.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine imam predlog oziroma naj avljam, da poslanska skupina pri razpravi o sklepanju in zaključkih ob tej točki ne bo sodelovala v skladu s Poslovnikom.
Če pa mi dovolite, bi tudi obrazložitev podal. Namreč, ko smo poslušali uvodna mnenja poslanskih skupin, predlagatelje in Vlade se ne moremo znebiti občutka, da se hoče tudi s poskusom kriminalizacije in diskvalifikacije vodstva in Nadzornega sveta RTV s strani koalicije, še posebej pa s strani stranke Zares, vplivati na njihove odločitve in posledično zamenjave. Izgleda, da bo to postal vzorec pri vmešavanju v institucije državnega pomena. S to razpravo se poskuša vplivati tudi na novinarje in druge sodelavce RTV hiše.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne izključujemo, da nekaj tega ni bilo tudi v prejšnjem mandatu, vendar pričakujemo, da bo Vlada, če misli, da so spremembe potrebne, prišla s predlogom sprememb ali novega zakona ne pa, da na ta način vnaša nemir med vodstvo in sodelavce RTV-ja in povzroča mešane občutke med poslušalci in gledalci radijskih in televizijskih programov.
Kot sem uvodoma povedal, v skladu s Poslovnikom najavljam, da Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke pri tej točki ne bo več sodelovala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sprejemam vašo odločitev, ki je po Poslovniku možna. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
319
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Ministrica je danes govorila o tem, koliko denarja je še po različnih predalih v tej javnem zavodu, da se 700 tisoč evrov namenja, če sem prav razumel, spoštovana ministrica, za obnovo avle. Da, so milijonski zneski v evrih namenjeni za tako imenovane sodne poravnave in seveda tožne zahtevke. Medtem ko dvigamo naročnino, naročnino, ki sicer je simbolični dvig, ampak za marsikoga predstavlja tudi to problem. Honorarci, ki so zaposleni, kar je moč razbrat iz pisma, ki smo ga dobili, so v velikem številu po mojem globokem prepričanju tudi odraz slike, da je v tem javnem zavodu še mnogo notranjih rezerv. Jaz ne bom rekel, da moramo s tega mesta vplivati na vodstvo ali na programsko politiko. To se ne sme dogajati in se lahko pridružujem tudi mnenju, da se nekateri želijo tudi iz vladnih klopi vtikati v javni zavod. Da pa javni zavod ne deluje tako kot bi moral, pa je lahko pokazatelj že v tem, da če pogledamo neko komercialno televizijo, da dela z mnogo manj razpoložljivega kadra, dosti bolj ekonomično, bolj prodorno in da je tam gledanost dosti večja kot pri nas. Za snemanje ene oddaje potrebujemo od rekviziterja, osvetljevalca, kamermana, režiserja, pomočnikov, bodisi delamo na zunanji ureditvi. Skratka, en cel kup ljudi, pa pridemo na komercialno televizijo snemati oddajo, pa vidimo, da je tam eden, dva in napovedovalec, voditelj.
Skratka, mene to ne bi motilo, kar zdaj govorim, če ne bi čakal že kar pet let na to, da bo RTV Slovenija do državljanov enaka. Ni. TV Koper še danes oddaja v italijanščini in samo v italijanščini. Nimamo slovenskih podnapisov, ko je italijanski program. Televizijo, nacionalno televizijo plačujejo tudi tisti, ki so v štajerski prestolnici, ki nimajo veze z italijanskim programom, pa morajo na nacionalni televiziji poslušati italijanščino. To, da se da drugače urediti, ta program je dokaz manjšinskega programa za Madžarsko, Mostovi -Hidak, ki je vzorno urejena oddaja, podnaslovlj ena. Zanimivo pa je, da takrat, ko imamo Slovenci program na Kopru je pa podnaslovlj en v italijanščino, 70% je tega programa in več. Spoštovana ministrica, tudi tam je rezerva denarja. Hrvati ne namenjajo niti ene kune za potrebe italijanske manjšine na Hrvaškem, oddaje, tako mi je zagotovil gospod Simoniti, vaš predhodnik, pa se snemajo z našim denarjem za potrebe hrvaške italijanske manjšine, z našimi ekipami. In seveda se tudi predvajajo na naš račun. Jaz bi želel, da, prej sva bila istega mnenja, ko sva sedela v opozicijskih klopeh, da zagotovite ta denar in seveda ne zmanjšujete pravic italijanske manjšine skozi program, ampak, da zagotovite ta denar in da podnaslovite italijanske oddaje s slovenskimi podnapisi in obratno, takrat ko je slovenski program, podnaslovite to z italijanskimi podnapisi. To je nujno, da storite in ne govorite mi, da ni denarja, če pa milijone lahko poberemo samo tako, če se malo obrnemo okoli.
320
Kar se tiče dela nadzornega organa in pa vodstva; jaz, če se sprehodim po tem, kar sem zdaj povedal, lahko rečem, da kritika lahko leti tudi na vodstvo tega javnega zavoda, ker govoriti o takih napakah in hvaliti vodstvo, bi bilo nekompatibilno. In če je potreba po menjavi, naj se ta menjava naredi tako, kot je to v demokratičnem svetu normalno, ne pod prisilo in ne zaradi tega, ker imamo danes tukaj razpravo. To, da pozivate tako predsednika nadzornega organa, da odstopi, spoštovana ministrica, ni lepo in ta vaša reakcija je vidna tudi v obstrukciji ene od poslanskih skupin. Ne delajte napak, ki so jih počeli že vaši predhodniki. Jaz kot poslanec Državnega zbora v tem mandatu, vas bom budno spremljal - do zdaj sem bil tiho in čakam na to, kdaj boste to naredili - kar sem zahteval že v prejšnjem mandatu, se pravi, da boste zagotovili enakost pred zakonom za vse. Bom pa budno spremljal, kam bo šel denar iz drugih postavk.
O nečem nismo še danes spregovorili pa bi morali; o tem, da smo do nekaterih področij, ko govorimo o financiranju iz državnega proračuna, ko govorimo o RTV-ju, bolj sentimentalni, bolj naklonjeni, in da tam pa ni problem, recimo, za milijonske zneske. In se kar tako mošnjiček odveže. Ko bomo govorili o rebalansu, takrat vas bom seveda spomnil tudi na to, o čemer govori Računsko sodišče danes, gospod Šoltes, kam so izginili milijoni, ki nimajo ozadja, namenjeni za digitalizacijo medijev. To je opomba Računskega sodišča in verjetno se bo našlo tudi vprašanje na kakšnem drugem nivoju, kje so podlage, da se je ta denar zapravil. Ne nazadnje bi želel, da danes damo jasen apel vodstvu, da poišče notranje rezerve, kajti toliko ljudi kot je zaposlenih v tem zavodu, mislim, da je že neokusno in nima veze z realnostjo. Naj poiščejo te notranje rezerve, ker je strošek dela največji strošek. Ko bodo to storili, bodo imeli denarja še preveč in ne bo treba pošiljati domov nove položnice za podražitev RTV naročnine.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič. Pardon, oprostite, gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Mogoče ni še vsem prepoznaven model funkcioniranja javnega zavoda v Sloveniji, ki tudi ni pravzaprav bistveno drugačen kot drugje po Evropi. Spoštovanemu poslancu velja ponoviti, da plačujete RTV prispevek. Kaj pomeni RTV prispevek, za katerega, mimogrede, se zavzemam še v bodoče, ko naj bi se dopolnil in deloma tudi spremenil Zakon o RTV Slovenija konec letošnjega leta. RTV prispevek pomeni, ta RTV prispevek na katerega so gledalci, poslušalci, gledalke in poslušalke, seveda, zmeraj tako nervozni in mi se srečujemo na ministrstvu s številnimi pritožbami, ker pravijo, da pač ta priključitev na električni tok jim ni všeč. Ampak vendarle RTV prispevek pomeni tisto
321
ureditev, ko država neposredno, to se pravi Vlada, ne s svojo dobro voljo, višino financiranja in tako naprej, s pomočjo financ neposredno vpliva na javni zavod. To se je demokratična evropska družba, večinoma, dogovorila, ne pa uzakonila, in priporočila državam v luči tega, da naj čim dlje držijo roko stran od javnih servisov, odločijo za take sisteme, ki to distanco omogočajo. In to omogoča tudi RTV prispevek. To pomeni, da gre denar direktno v javni zavod, da javni zavod s svojimi organi, vodstvom, programskim in nadzornim svetom v Sloveniji odločajo, kaj bodo delali v luči tistega, kar jim zakon nalaga. Država lahko vstopi v samo v nekaterih momentih in to, gospod Grims bo točko zdaj citiral, in prav je. To se pravi, takrat, ko je treba podpirati razvojne programe in digitalno tehnološko razvojno opcijo, takrat, ko je treba pomagati posebnim skupinam, manjšinskim, in Slovencem po svetu ter še v nekaterih, kako že, manj nacionalnih primerih. Samo takrat lahko vstopa država s svojimi pomočmi. In tu je ta varovalka, ki je pravilno nastavljena in jo zagovarjam še naprej, da se država ne vtika v javni zavod, češ, "aha, tega vam pa ne bomo dali, ker danes niste lepo poročali, te povišice oziroma tega denarja ne boste dobili." Dobili smo, in tudi vi ste dobili, ta poziv, ki je bil spoštovanja vreden, dela Programskega sveta RTV Slovenija - danes smo že večkrat slišali o njem, gospa Potrata ga je tudi citirala, in so ga podpisali gospodje Granda, Štuhec in tako naprej -, v katerem so opozarjali na slabo kondicijo programskih vsebin na kulturnem, izobraževalnem in znanstvenem področju, in so pozivali k temu, da bi ukinili RTV prispevek in da bi direktno država financirala RTV. Tu so zadržki, ker potem bi pa res imela vsa orodja v svojih rokah. Ampak, tu je pač treba vedeti, da je zelo malo tistih možnosti, ko gre iz proračuna denar. Jasno pa je, da Vlada odloča o tem, ali gre RTV prispevek lahko v določenih odstotkih, 10 plus, minus, kajne, gospod Grims, do septembra tistega leta za naslednje leto, o tem pa odloča. In tudi tu, mislim, da ustrezna skupina pripravlja spremembe - tudi gospod Guzej je predlagal to spremembo, predlog spremembe nam je preko medijev posredoval v vednost -, da bi morebiti v bodoče urejali prispevek na način nekega vezanja na košarico, inflacijo ali kako drugače, da bi se še tu ti mehanizmi umaknili. No, in ker je tako ozek prostor možnosti znotraj tega zakona, da se lahko financira tudi iz državnega proračuna, je prišla, recimo, Vlada oziroma ministrstvo z gospodom Virantom na čelu lani v hude težave, kako bi javnemu zavodu, Televiziji - takrat, ko se je podpisalo določilo o spremembah plačnega sistema - pomagali, da bi lahko nadomestili tudi povišanje sredstev zaradi posledic spremembe plačnega sistema. Zato je takrat dobesedno izvajala neko, se opravičujem, telovadbo, da je iz finančne postavke Ministrstva za javno upravo šel denar na Televizijo, da bi šel za plačni sistem, potem so videli, da to ni pravilno, tudi z opozorili drugih, in so ga spremenili v
322
digitalizacijo, ki pa določa. No, in kot vemo se je potem poskušalo ta denar prenesti tudi skozi druge ovinke, skozi financiranje programov za Slovence po svetu in tako naprej. Ampak, se opravičujem, še eno možnost daje in to je prav možnost za romski program, lahko Vlada direktno pomaga mimo RTV prispevka. Se opravičujem, ampak mogoče je potrebno včasih povedati, da prispevek, način tega paradavka, ki ga plačujemo vsi, je vnesen v ta sistem in ni nov in je odkar imamo RTV Slovenijo, zato, da lahko obstaja javni zavod čim bolj samostojen, če.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Anton Anderlič, izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Združevanje teh dveh točk najbrž danes tudi ni najbolj posrečeno, kajti na eni strani daje vtis, kot da celovito obravnavamo vse probleme, ki v tem javnem zavodu so, na drugi strani pa zamegljuje bistvo, ko gre za samo poročilo Nadzornega odbora, ko naj bi se pogovarjali predvsem o finančnem delu, pa vendarle je prilika, da spregovorimo kritično o stvareh, ki so s tem javnim zavodom povezani.
Osnovno vprašanje je ali ta javni zavod izvaja poslanstvo, ki mu je naloženo z zakonom in ali ustrezno pride skozi programe, vsebine do javnosti tudi tako imenovani javni interes tistih, ki bi se moral udejanjati v tem zavodu. Nesporno je, da je zavod omejen zaradi nekaterih posebnih nalog, ki jih ima in zato tudi plačujemo vsi RTV prispevek. Če temu ne bi bilo tako, bi bil ta zavod na trgu tako, kot so druge komercialne ustanove s tega področja. Če se vprašamo, ali javni zavod opravlja svoje poslanstvo, bi lahko ugotovili, in takšno je splošno mnenje, da ne oziroma slabo. Ko govorimo o tem, kaj je tisto, kar je njeno temeljno poslanstvo, potem, da,	seveda,	informiranost,	izobraževanje,	kultura,
dokumentarni del programa se naj izvaja tako, kot bi se moral. Dejstvo je, da je v zadnjem času kar nekako moderno, da se govori o tej podhranjenosti, podfinanciranosti kulturnih vsebin na javni RTV. Nič ni nenormalnega, če o tem govorijo tisti, ki so posebej občutljivi za ta vprašanja, prav cinično pa je, ko nad tem jadikujejo tisti, ki so podprli pač ta izumek zakona, ki ga sedaj imamo in da govorijo, kako bi pravzaprav moralo vse skupaj biti in kako bi se moral povečevati ta prispevek in da nepovečevanje pelje ta zavod v siromašenje, itd.
Treba je povedati, da je z zakonom, ki zdaj velja vodstvo zavoda oktroirano, da so razvojna sredstva od prodaje, ki so bila danes že omenjena, namenjene za razvoj programskih vsebin. Dejstvo je, da se iz teh sredstev plačujejo licence za oddajo Piramida, posnet je bil nek film, o katerem je bilo danes že govora. Ker seveda se je s tem nižal standard, ker sistem niža programska kvaliteta vsebin, je bilo nujno, da so
323
se zatekli k nekaterim stvarem in jih bogatili z oddajami tipa Na zdravje in cenenimi razvedrilnimi vložki. Gledanost je padala, iztržek je tudi od oglaševanja, zaradi tega manjši. Tako se je ustvarilo nekako spiralno razmerje, v katerem je vse skupaj povezano - pomanjkanje denarja gotovo pelje v oslabitev programskih vsebin, to povzroča slabšo gledanost, manjši priliv sredstev od tržnih dejavnosti in se vrtimo v začaranem krogu. Vodstvo RTV-ja pa se rado zateka k javnemu mnenju, ki pravi, oddajo Na zdravje in nekatere druge podpira 70% gledalcev, ampak če bi dali vprašanje javnosti, ali ste za to, da ukinemo opero ali balet oziroma je ne financiramo v tem delu, kakšno vprašanje bi dobili, 10%, 15% bi jih bilo za to, da se te vsebine ohranijo, ostalo bi šlo pa za Na zdravje. Upam, da ne bo prevečkrat: "Na zdravje." Skratka, meni se sam po sebi vsiljuje logičen zaključek, da je programsko vodstvo na Televiziji povsem nedoraslo aktualnim razmeram in spečano je s poslovodskim delom tega vodstva. Javno televizijo razumejo predvsem kot orodje za ideološko obračunavanje, kar vidimo skozi vsebine praktično vsak dan, in to definitivno to javno televizijo pelje v brezno. Spremljajte trende, pa boste videli. Zato je treba čim prej preprečiti to škodo in jaz verjamem, da bomo z zakonskimi in drugimi ukrepi v Državnem zboru mogoče bolj soglasno, kot pa smo to naredili pri tistem zakonu, ki je bil nesprejemljiv in sedaj velja, in v javnem interesu zagotoviti nemoteno delo RTV-ja na osnovi zapisanih programskih izhodišč in zagotovljenega prispevka za ta zavod.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Roberto Battelli.
Prosim.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
To, da je RTV podhranjena je dejstvo, ampak je dejstvo tudi to, da veljavni Zakon o RTV sam po sebi ne prepoveduje zvišanja naročnine. In to je politični problem lastne narave.
Ampak, nekaj dejstev. Najprej ta revizijska hiša, ker sem sam predlagal, naj se revizijsko poročilo razdeli v Državnem zboru. Najprej je bila ta revizijska hiša izbrana po Zakonu o javnih naročilih. Revizija je bila izvedena po mednarodnih standardih in v skladu z veljavno zakonodajo. To, na kar se nekateri sklicujejo, je revizijsko delo naročeno od strani vodstva RTV glede nekaterih notranjih postopkov in to delo je narejeno pač po drugačnih metodah. To ni del revizije, prikazuje pa se, kot da je del revizije, pa ni res. Toliko, da se malo pomirijo strasti glede teh dejstev.
Omenjene so bile možnosti, in vseskozi so, da se določena sredstva iz proračuna usmerijo v javni zavod. Tako je bilo govora o 3,3 milijonov evrov, ki naj bi jih proračun zagotavljal iz naslova sofinanciranja narodnostnih programov. To, kot da bi bilo nekaj nezaslišanega, pa ni res. Po zakonu je to absolutno možno narediti. Kar je bilo narejeno v
324
prejšnjem mandatu, je bilo to, da je bilo za te namene namenjenih 414 tisoč evrov, ki jih pa v tem proračunu, ki je bil zdaj sprejet, revizija proračuna, jih ni. Ne samo, da ni teh treh milijonov in 300 tisoč evrov, ampak tudi teh 400 tisoč ni. Tako da, iz vse te zgodbe, kar je zares podhranjeno v tem trenutku, so narodnostni programi, objektivno. Se pravi, denar, ki je bil že zagotovljen, in ki je del proračuna RTV-ja, tega denarja ni več. To pomeni, kaj? Pomeni, da glede na to, da obstaja od nekaj, od 1994. leta zahteva javnega zavoda, da država sofinancira narodnostne programe v višini 50%, tega ni. In tudi če bi teh 3 milijone in 300 tisoč evrov bilo namenjenih temu, pa niso bili, ker je ta vlada onemogočila to, še bi ne prišli na 50%.
Zdaj, to kar jaz lahko ugotovim je, da pri narodnostnih programih ta trenutek nimajo perspektive, ker lahko izpad teh 414 tisoč evrov pomeni glede na dejansko stanje v Kopru in v Lendavi samo krčenje obsega programov, nič drugega. Upam, da bo zakon, novi, ki se dela in za katerega upam, da bomo tudi mi poklicani zraven, ko se bo delal, upamo, da bo ta določil delež sofinanciranja s strani državnih sredstev, in da se bo tem narodnostnim programom omogočilo, da lahko načrtujejo lasten razvoj tudi na podlagi, kako bi rekel, popolnega varčevanja, ki se že dogaja. Če se recimo za 5% znižajo sredstva na splošno v zavodu za zunanje sodelavce, kar zadeva narodnostne programe 5% pomeni ukinitev tega. Ker nimajo več nobene rezerve. Skratka, srčno upam, da se bodo pri pripravi zakona upoštevala dejstva in tudi omogočilo tem programom, da sami identificirajo lastno perspektivo, in da bodo ljudje, ki delajo za te programe in ki niso samo Madžari ali Italijani, to so ljudje, pač, da bodo mogli tudi to javno funkcijo izvajati dostojno, za kar so absolutno usposobljeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Gospod Battelli, predpostavljam, da izhajajo vaše trditve iz absolutne neobveščenosti. Lastnoročno sem podpisala prispevek, ki gre iz državnega proračuna za programe. Hkrati pa, ker tudi RTV nima možnosti besede, vem, da imate denar narodne skupnosti v samem proračunu RTV Slovenija.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Franc Pukšič. (Ga ni.) Besedo ima gospod Miro Petek. Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica, lep pozdrav kolegice, kolegi. Mislim, da tovrstnega obravnavanja problematike RTV na plenarnem zasedanju v času samostojne Slovenije še ni bilo in je današnja razprava presedan. Razpravljali smo o Zakonu o RTV,
325
ne pa o tovrstni problematiki oziroma o RTV na tak način kot razpravljamo danes. Očitno je RTV neki predmet poželenja koalicijskih strank, ki si ga želijo spet in ponovno osvojiti. Da ne govorimo o tem presedanu, o čemer je že bilo rečeno, da Vlada, izvršilna oblast piše predloge sklepov Odboru za kulturo, kar je tudi neka novost v Državnem zboru. Danes smo slišali od predsednika Nadzornega sveta, da je bilo poslovanje RTV v letu 2008 pozitivno in da je tudi v prvih treh mesecih pozitivno. Kakšno pa je poslovanje Vlade, gospoda Boruta Pahorja, v tem času? Brezposelnost je narasla, revščina se povečuje, proračunski primanjkljaj se povečuje. Kolega, ki je še prejšnji mandat sedel tam preko, Milan Cvikl, je 6. aprila prostodušno povedal, da je bila realizacija Vlade v prvem tromesečju slaba, komajda 58,5%. In ob pomanjkanju znanja in volje, kako se rešiti te finančne, gospodarske krize je prav prišel RTV in danes smo mu tukaj namenili 6 ur in 5 minut razprave. Namesto spopadanja, namesto predlogov zakonov, kako bi se spopadli z gospodarsko krizo, bomo danes poslušali o Piramidi, HriBarju, Grandi, Možini in podobno. In moja ocena je, da je ta razprava eklatanten poseg v neodvisnost javne RTV.
Drugo je seveda Zakon o RTV, ki sem ga že omenil, in jaz upam, da bo čim prej prišel na naše klopi. Če je ta obstoječi zakon slab, upam, da bo novi zakon posredoval nove okvire za avtonomno, neodvisno delovanje RTV hiše in z veseljem ga bom podprl, če bo prinesel kakšne boljše rešitve, od teh, ki veljajo danes.
Že med temi razpravljavci se je pokazalo, da je današnja razprava predvsem priprava terena za zamenjavo vodstva RTV. Mislim, da so bili prvi borci s Primorske, ki so zahtevali zamenjavo vodstva RTV. Danes je tukaj že bila uporabljena lepa beseda: desant. To je desant na vodstvo RTV. Odpirajo se kadrovske fojbe in cinično je bilo tukaj rečeno, naj vodstvo kar samo odstopi, naj vodstvo kar samo skoči v te fojbe. Razlogov za tak brutalen poseg v RTV pa je zagotovo več. Koaliciji gredo očitno na živce nekatere oddaje, ki so bile predvajane v zadnjem času na javni RTV. Omenim naj Otroci iz Petrička, že omenjen dokumentarec o Angeli, kjer očitno ni problem v porabljenih sredstvih za ta filmski presežek, dokumentarni presežek, temveč vsebina ali pa še kakšni dokumentarci tujih produkcij kot je bila tista dokumentarna serija oziroma tisti dokumentarni film o Stalinu in stalinizmu. Seveda je RTV bila tudi tista prva slovenska medijska hiša, ki je poročala o likvidacijah v Hudi jami. Seveda je del te levičarske elite precej užaljen. Tisti del levičarske elite, ki se je v minulih letih napajal iz tega peskovnika javne RTV in je potem, ko je bilo postavljeno drugo vodstvo, novo vodstvo, izgubil te privilegije za razno razne produkcije in koprodukcije. Spomnimo se samo nadaljevalke o Prešernu. Sam ne bom vrednotil kvalitete te nadaljevanke, toda spomnil bi vas, da je bil predračun za to serijo takratnih
326
milijon mark, končna cena pa je bila tri milijone mark. In seveda je relevantno vprašanje, kam je šla ta razlika. Soglašam pa s tistimi, ki trdijo, da se je v zadnjih letih zmanjšala kakovost novinarskega dela v javni hiši. Toda to ni le problem javne RTV, temveč slovenskega novinarstva nasploh. In takoj tudi podpišem prav vse pobude, da bi na radio in slovenski nacionalni televiziji moralo biti bistveno več oddaj s področja kulture, kajti mnogim Slovencem je to edini medij, preko katerega spremljajo vrhunsko slovensko kulturno produkcijo.
Kolegica Rihterjeva me je prej omenjala. Mislim, da bi jaz kljub vsemu takrat moral imeti pravico do replike, ker je omenjala moje izvajanje v prejšnjem mandatu. Kakorkoli že, kolegica Rihterjeva je omenila mojo izjavo: "Nehajmo se slepiti, javna radio in televizija sta povsod po svetu podvržena političnim pritiskom, komercialna TV pa ekonomskim pritiskom." Ravno to se danes dogaja tukaj. Ta javna TV je podvržena političnim pritiskom, in jaz tega mnenja nisem spremenil, to je realnost, to je dejstvo. Seveda, drugo pa je, kakšni so cilji, kaj pravi o tem stroka, kakšne so želje. In bi gospe Rihterjevi res predlagal, da si prebere kakšen spis s področja komunikologije ali pa, da kakšno besedilo s področja komunikologije prebere tisti, ki te spise za razpravo pripravlja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Spoštovani gospod Petek, prosim lepo, preberite si še enkrat 70. člen Poslovnika, ki točno govori, kaj je replika in da replika velja za razpravljavce na tej seji, ne na včerajšnji seji, ne na seji pred dvema mesecema ali celo v prejšnjem mandatu. Prosim lepo! In po taki razlagi Poslovnika, kot si ga razlagajo tisti, ki so ga pisali, sem se tako tudi odločil.
Besedo ima gospod Samo Bevk. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Nacionalna RTV Slovenija je vedno priročen medij za razpravo med opozicijo in koalicijo. Značilno je, da se kot po pravilu tovrstne diskusije v Državnem zboru pojavijo na začetku vsakokratnega mandata. Tako je bilo tudi z Zakonom o RTV Slovenija na začetku mandata prejšnje vlade, ki jo je vodil Janez Janša. Razprave o tem zakonu so nas takrat pripeljale celo na vseljudski referendum, ki ga je s pičlo, nastrgano večino dobila takratna oblast in z njim opletala celoten mandat.
Zato je nadvse pomembno, da poskušamo v tem mandatu uveljaviti umik politike in monopolov iz celotnega medijskega prostora, ne samo iz RTV Slovenija. Mediji ne morejo in ne smejo biti poligon politične samovolje vladajoče elite ali pomagalo interesom kapitala. Sprememba medijske zakonodaje mora biti predmet široke javne razprave v zainteresirani strokovni javnosti in v okviru civilne družbe. Tako smo se v
327
koalicijskem sporazumu zavezali, da se bomo pri spremembi Zakona o RTV Slovenija zavzemali za njeno odličnost, odprtost in zavezanost javnosti. Na javni Radioteleviziji Slovenija je vprašanje kulturnih vsebin prav gotovo prvovrstne tema, ki ji moramo posvečati vso potrebno pozornost. Skrbi za navzočnost kulturnih vsebin v medijih in s tem na RTV Slovenija smo namenili posebno mesto tudi v resoluciji o nacionalnem programu za kulturo, ki smo jo soglasno sprejeli v prejšnjem mandatu. O tem je v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov spregovorila že moja kolegica mag. Majda Potrata.
Tej temi se je posvetil tudi Nacionalni svet za kulturo in matičnemu Odboru za kulturo v Državnem zboru poslal pobudo za obravnavo problematike podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV. Tako je že lansko leto Nacionalni svet za kulturo ugotovil, da so kulturne vsebine v programskih shemah javne televizije v nekaterih segmentih programa premalo zastopane, oddaje o kulturi pa premeščene iz Prime time v poznejše manj ugodne nočne termine. Še posebej je opazna odsotnost kulturnih vsebin v informativnih oddajah, so ugotavljali v Nacionalnem svetu za kulturo. Tako se je Nacionalni svet zavzel za povečanje proračunskega deleža pri financiranju in za povečanje naročnine, da bi lahko na ta način zagotovili materialne osnove za bogatejše kulturne vsebine na javni televiziji. Zaradi tega smo v okviru novele Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2008 in 2009 povišali RTV prispevek za 1 evro, kar znaša okoli 9%, 10%. Vodstvu RTV pa smo obenem naložili, da predstavi ukrepe, kako bodo v javnem zavodu izboljšali pogoje in zastopanost programskih vsebin v javnem interesu.
V Državnem zboru smo prisluhnili pobudi Nacionalnega sveta za kulturo in vprašanje kulturnih vsebin na Radioteleviziji Slovenija je skupaj s poročilom o delu Nadzornega sveta RTV Slovenija za leto 2008 postala prvovrstna politična tema. Tako prvovrstna, da se je SDS celo odločila za obstrukcijo in se zaradi sklepov, ki so bili kasneje celo umaknjeni iz procedure, njeni poslanci seje Odbora za kulturo sploh niso udeleževali. Tudi stališče poslanske skupine SDS je bilo posvečeno predvsem razlogom za njihovo obstrukcijo. Mimogrede, za mene osebno je bila ta povsem nepotrebna, skoraj ničesar pa nismo slišali o kulturnih vsebinah na RTV niti ne o poročilu Nadzornega sveta. Dejansko pa smo v tej razpravi odprli vrsto vprašanj, od porabe razvojnih sredstev, uvedbe novega plačnega sistema, cenovnih razmerij pri nabavi celovečernih filmov, obveznosti televizije do slušno prizadetih, do problematike poslovne politike na področju oglaševanja in vrste drugih področij. Zato seveda podpiram predlagane sklepe in ugotovitve, da je večletno neusklajevanje RTV prispevka z inflacijo povzročilo podfinanciranost javnega zavoda, kar se posledično odraža tudi v izvajanju temeljnega poslanstva javne radiotelevizije. Pričakujem torej, da bo RTV Slovenija posebno pozornost namenila produkciji in predvajanju
328
vsebin, ki so v javnem interesu, ter za to zagotovila primerne kadrovske, finančne in tehnične vire. Prav tako pa podpiram sklep matičnega Odbora za kulturo, ki smo ga sprejeli ob predstavitvi ukrepov RTV Slovenija za izboljšanje pogojev in zastopanosti programskih vsebin, ki so v javnem interesu, da poslovanje zavoda v obdobju od leta 2005 do leta 2008 pregleda Računsko sodišče Republike Slovenije, saj je zadnja tovrstna revizija bila opravljena pred petimi leti leta, to je 2004.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovana ministrica.
Sama osebno moram reči, da ne bi imela nobenih težav, če bi danes imeli pred seboj možnost razpravljanja in glasovanja tudi o sklepih, ki so bili na začetku predstavljeni kot inkriminirani in rušilni sklepi. Reči moram, da imam velike težave v zvezi s tem, ali bi lahko resnično sodili, da nadzorni svet Radiotelevizije Slovenija zares izpolnjuje svoje poslanstvo in deluje tako, kot od njega pričakujemo. Mi smo tisti tu v Državnem zboru, ki v imenu vseh, ki plačujejo RTV prispevek - zakon o tem smo določili tu - moramo ugotavljati, moramo spremljati, ali organi, ki smo jim zaupali, da to nadzirajo, resnično opravljajo svoje delo tako kot je treba. Ali res lahko, smo prepričani, da so vsa ta sredstva potrošena racionalno, zakonito, gospodarno? Ali se izpolnjuje tudi skozi te vidike javni interes in javno poslanstvo in predvsem ali se izpolnjuje tudi to o čemer govorimo danes, da se izpolnjuje tudi kulturno poslanstvo te televizije? Tukaj so in nastajajo težave, kajti sama osebno menim, da nadzorni svet, ki v tem trenutku deluje, je v svojem poročilu in tudi v kasnejših razpravah se je pokazalo, da vendarle obstaja cela vrsta težav, cela vrsta problemov, s katerih izhaja, če ne drugega, lahko vsaj kot poslanka podvomim v izpolnjevanje njihovega poslanstva. Ampak na nek način moramo danes reči, da govorimo še o čem in še o nečem. Govorimo o tem, kakšni so pravzaprav učinki in rezultati tako imenovanega Grimsovega zakona na tako imenovani Grimsovi televiziji. Kakšni so učinki tako skozi organe, ki nadzirajo in vodijo RTV, kot tudi vsebino, ki jo lahko spremljamo vsi, ki gledamo televizijo in poslušamo radio. In seveda pri tem se je treba vprašati, ali se izpolnjujejo obljube. Ali je res ta televizija sedaj bolj kvalitetna in je na njej oziroma v njenih programih več kulture? Imamo pomisleke. Na to nas opozarja celo najvišji, to je posvetovalni organ, Nacionalni svet za kulturo in celo pisatelj, ugleden in cenjen, Drago Jančar, ki daje še posebej navodila, kaj naj se zgodi s tem v zvezi v okviru radia in radijskega programa.
329
Drugo vprašanje je, ali posluje bolj racionalno. Takrat je bilo obljubljeno, da se bo to dogajalo. Danes poslušamo v razpravah in imamo povedati marsikaj o naložbah, ki jih težko opravičujemo, o nakupu novih avtomobilov, o preurejanju avel za več sto tisoč evrov, o nakupu poslovnih prostorov. Morda so bile te poteze racionalne, morda ne, vendar ostajajo grenki priokusi, da morda ni bilo vse izvedeno tako. Sprašujemo se, ali so sedaj delavci, zaposleni, novinarji na RTV bolj zadovoljni. To je bilo vse obljubljeno. Pa imamo tukaj pismo novinarskega sindikata, ki je silno kritično do vodstva, da zadev, ki se tam dogajajo. Očitno je cela vrsta stvari, ki ne gredo v skladu s tako imenovanimi Grimsovimi obljubami v zvezi s televizijo.
O programu ne bom govorila, ker vemo, da ima vsak svoje poglede na to. Ampak samo skromno mnenje. Obljubljeno je bilo, da če bo sprejet ta zakon, ponavljanj tako rekoč ne bo več. Jaz mislim, da jih je bistveno, bistveno več. Sedaj jih je, mislim, da celo več, kot jih je bilo kadarkoli. Lahko torej rečemo, da skoraj nič ni ostalo od tega, kot tudi od tistega velikega balona. Balon besed se je tako razpihnil, kot so se nekatere finance v času recesije.
Moram reči, da pri meni nadzorni svet ne uživa zaupanja. Mislim, da imamo to tudi pravico povedati, in me čudi, da se razvija razprava, ki pravi, da gre za pogrome. Vedno imamo pravico soditi o tem, ali se ta denar ali se prispevek RTV troši racionalno in smiselno. Tisto, kar me bega, je mnogo tistega, kar je napisano tudi v revizijskem poročilu. Ugotavljali smo, zakaj nekateri trdimo, da je revizijsko poročilo napisano v skladu z mednarodnimi standardi, in zakaj nekateri trdimo, da ni napisano z mednarodnimi standardi. In imamo različne dokumente in imamo različne revizije. Če želimo pojasniti, ja, je napisano v skladu oziroma je narejen v skladu z mednarodnimi standardi v poglavju, ki govori o računovodskih izkazih in skladnosti s predpisi, ni pa skladno z mednarodnimi standardi pri tistih vsebinah, ki govorijo o trošenju razvojnih sredstev, ki govorijo o produkcijskih zadevah, javnih naročilih in podobno. In to je eksplicitno tu tudi napisano. Seveda potem se tu v parlamentu prepiramo in vsak kaže svoj papir. Morda tudi neka nesmiselna manipulacija, kajti vsi člani odbora vseh dokumentov očitno niso dobili. V tem dokumentu med drugim piše, da med 199 javnimi naročili, ki jih je revizijska hiša pogledala, kar 43, mislim, ni bilo izvedenih v skladu z javnim razpisom. Mislim, da me to na nek način bega. To pomeni, da zelo veliko, celo v tem poročilu, ki smo ga sami naročili za lastne potrebe, se vidi, da je to problem. Prav tako tudi določene evidence, ki jih ni v sistemu, zanimivo, pri zunanjih sodelavcih in tako naprej. Menim, da hvaljenje s tem, da je nekaj deset zaposlenih manj, je zelo težko opravičiti, če na drugi strani ne vemo podatka, kaj in kako je z zunanjimi sodelavci in če je morda nekaj tudi skrito v evidencah, ki jih ni v sistemu, tako kot piše tu.
330
Prav tako moram reči, da tudi tisto, kar je bilo na odboru povedanega v zvezi z raziskavo, s katero je vodstvo opravičevalo dovoljšno zastopanost kulturnih vsebin, gledanost in podobno, mene ne prepriča. Ne prepriča me pa zato, ker je to raziskava, ki jo je izdelala po naročilu vodstva televizije firma INTERSTAT, ki je zrasla iz raziskovalnega oddelka firme SPEM, za katero pa vsi v Sloveniji ali pa nas kar nekaj ve, s kom je povezana, za koga dela oziroma kdo so botri v tej firmi, ki je doživela strašno velik bum v zadnjih štirih letih, kar se tiče naročil, poslov in podobno.
Skratka, čuden priokus v zvezi s prodajo delnic bo ostal, ne glede na to, da smo dobili zagotovila, jaz tudi verjamem, da te delnice niso prodane, to bi bilo najbrž res kar preveč, če bi tako lagali na vseh koncih, da to ni res. Čeprav je pa smešno, da imaš na eni strani takšen tekst, na drugi strani drugačnega in da se seveda potem vsi vrtimo okoli teh vsebin in verodostojnosti, in to je problem.
Še v zvezi z naročnino. Danes se mi zdi, da je bilo res eno veliko sprenevedanje s strani kolegov, ki jim prav pride, da je bila, bom rekla, ta vlada na začetku mandata soočena s silnimi finančnimi težavami, o katerih je RTV na nek način celo "prisiljena", v narekovajih, sprejemati oziroma se približevati temu, da se mora povečati naročnina za en evro. In tisto, kar sem lahko prebrala sama v medijih, je, da tudi to vodstvo Grimsove televizije, tako imenovane Grimsove televizije, jasno pravi, da jim je prejšnja vlada odobrila in obljubila 10 milijonov evrov za izpad v zvezi s plačami. Ampak obenem je pa res, da jim je to obljubila, da bo izpeljala po volitvah. Morda v smislu tudi tega, kar se zdaj dogaja, morda kako drugače, kajti zanimivo je, da so tudi sredstva, ki jih je prejšnja vlada dala za digitalizacijo, bila že potrošena, bom rekla, na napačen način za plače, ampak to z, po moje, vednostjo in tudi z vedenjem tistih, ki so to počeli. Tako danes govoriti in prelagati to krivdo, kdo je to naredil, je spet ena od tistih stvari, ki jih vseskozi poslušamo s strani prejšnje vlade, ki je bila pač zlata, super in sploh in oh. Ampak tukaj ste pustili vi popotnico. Vaš minister je urejal plače v javnem sektorju in določal take enormno visoke plače, ki jih danes, bom rekla, nihče več ne more izplačevati. Konkretno niti na javnem zavodu - Televiziji niste zagotovili obenem tudi sredstev, da bi se to plačalo. In to je popotnica, ki jo je dobila ministrica Širca, da jo razreši malodane prvo uro svojega ministrovanja. Toliko v zvezi s tem. Še enkrat, meni je žal, da danes ne odločamo tudi o tistih sklepih in se jih ne sramujem, ker mislim, da se še kdo tudi od tistih, ki plačujejo prispevek za RTV, strinja, da poslovanje ni gospodarno, ni v skladu z osnovnimi smernicami in poslanstvom te dejavnosti in tudi ne izpolnjuje vse univerzalnosti in zastopanosti kulturnih programov, kot bi jih morala javna televizija.
331
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Dušan Kumer, izvolite.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Najprej za intermeco malo spomina, ki seže tri ali pa tam do pet let nazaj, ker je danes bila uporabljena beseda enega od kolegov, ki je predstavljal stališče svoje stranke, zloraba. In sicer, zloraba poslanca na odboru, se pravi delovnem telesu Državnega zbora.
Kako velika razlika je v pojmovanju in besedičenju izpred treh let. Pred tremi leti se je Državni zbor, ta dvorana se je zlorabila, bom jaz uporabil to besedo, zato, da se je obračunalo z vodstvom, tedanjim vodstvom RTV in da se je sprejel izumek oziroma zakon, kot se je pohvalil eden od poslancev, ki ga je predlagal poslanec. Danes se pa ti isti zgražate nad tem, da je poslanec zapisal nekaj sklepov oziroma naj bi mu jih Vlada zapisala za sejo matičnega delovnega telesa. Toliko o različnih vatlih in različnih pogledih v terminskem razmaku treh do petih let.
Drugo dejstvo. Danes vas je že nekaj v razpravi omenilo, da je ta razprava nepotrebna. Jaz moram opozoriti, da mogoče imate delno prav, popolnoma pa definitivno ne, ker delnice Eutelsata in obveznice Republike Slovenije so last države Republike Slovenije, ki ga je pred petimi leti dal v upravljanje RTV Slovenija. Tisti, ki imate spomin, in nekateri ste celo pri tem sodelovali, spomnite se razprava na RTV-ju v takratnem programskem svetu, nadzornem svetu in tukaj v Državnem zboru, ko je bilo prejšnje vodstvo in prejšnji programski svet, kaj vse ste izrekli o teh ljudeh, ki so te delnice prodali in eksplicitno namenili ta sredstva za digitalizacijo, v prvem sklepu, ki ga je sprejel takratni programski svet. Tako daleč je prišlo, če me spomin ne vara, da je bil na programskem svetu izglasovan nezakonit sklep o vseh tistih, ki so iz vodstva sodelovali pri tej prodaji, da morajo zapustiti svoje funkcije, in to na pritisk, na pritisk, to lahko povem, tedanje opozicijske politike in nekaterih, ki so bili na RTV Sloveniji v službi, ki so naredili to večino v tem programskem svetu. Seveda se kasneje to ni zgodilo. Nekateri poslanci, ki so 247-krat v Državnem zboru omenjali takratnega predsednika programske sveta, naj se spomnijo, kaj so o njem, o tej temi govorili. Danes po štirih letih ugotavljate, da je to srebrnina, iz katere se lahko financira razvoj RTV Slovenija. Tako bi bilo dobro, da malo pogledate stvari za nazaj in se spomnite, kaj ste govorili in kaj ste zahtevali in kaj ste tudi dosegli nekoč. Podpisniki odprtega pisma, ki so ga naslovili tudi med drugim na Državni zbor, so med drugim zapisali, citiram: "RTV Slovenija ni gospodarsko podjetje, ampak izrazito kulturna ustanova velikega vpliva in dometa, saj bi naj širila kulturo v najširšem smislu tega pojma", konec citata. Sam se s to ugotovitvijo in usmeritvijo
332
popolnoma strinjam, vendar z majhnim dodatkom, in sicer, da to pa ne pomeni, da se ni treba RTV obnašati gospodarno in načrtovati svoje aktivnosti na programskem področju v okviru razpoložljivih sredstev, in sicer kot dober gospodar, predvsem kot dober gospodar. In to je, če prav razumem, vsebina današnje točke, vsebina današnje razprave: ali je vodstvo in vsi tisti, ki so odgovorni za to na RTV, ali so ravnali gospodarno s finančnimi sredstvi, jih namensko pri tem uporabljali v okviru načrta, ki ga je sprejemal programski svet RTV? Kot je mogoče razbrati iz revizorskega poročila, glede koriščenja razvojnih sredstev za obdobje 2007/2010, so le-ta oziroma nadzorniki se niso ukvarjali s problematiziranjem neupravičenega, nenamenskega porabljanja teh sredstev, temveč le s čekiranjem, ker ta beseda mi je bolj všeč, tistih odobrenih projektov, ki so bili zapisani v programskem triletnem programu. In zato se je tudi zgodilo, da so bila sredstva uporabljena tudi nenamensko za posodabljanje, režijo, nabavo prostorov za režije, financiranje družinskih nadaljevank itd., itd. Ne nazadnje tudi za tretji RTV progam, to se pravi parlamentarni program. Torej sredstva, ki bi naj bila namenjena pretežno in izključno, še enkrat poudarjam, za tehnični in tehnološki razvoj TV, so bila namenjena komercializacij i programa, kupovanju licenčnih oddaj, investiranju denarja iz obveznic v komercialne projekte in tako dalje. To je zapisano v vseh papirjih, ne nazadnje tudi v revizijskem poročilu. Posledice tega so seveda slabe, ne moremo reči, da so dobre. Že med samimi programskimi področji je prišlo - in to po mnenju tistih, ki ustvarjajo programe na televiziji, in tistih, ki so neke vrste ocenjevalci le-teh -do ocen o marginalizacij i. Tudi te stvari so zapisane v nekaterih papirjih, ki ste jih dobili člani našega parlamentarnega odbora. Na primer, za oddaje o kulturi v primerjavi s komercializacij o, je jasno napisano, da so marginalizirane, tudi ko gre za "prime-time" in tako dalje. In ne nazadnje, če sta se vodstvo in nadzorni svet odločila, da bodo porabljali razvojna sredstva drugače, v najširšem smislu, tako kot je bil leta 2004 potem sprejet tisti drug sklep, ki ni bil vezan samo na digitalizacijo, potem bi bilo veliko bolj pošteno in veliko bolj racionalno ter ne nazadnje tudi veliko bolj smotrno, da bi ta sredstva, če so jih že nenamensko uporabljali, namenili za lastno produkcijo in ne za nakup licenčnih oddaj. Potem bi ta sredstva res imela širši pridih razvoja RTV Slovenije, ko bi dala možnost ustvarjanja in ne nazadnje tudi dela ter zaposlitve v današnjem času predvsem kadrom doma, v Sloveniji.
Zdaj pa je glede na to lastno produkcijo najpomembnejši in znotraj lastne produkcije dominira Arhiv Televizije Slovenija. V to se lahko sami prepričate skozi oddaje. In res, ta lastna produkcija, uporaba Arhiva RTV Slovenije tudi v "prime-timeu" ne zahteva velikih finančnih zalogajev, ne zahteva velikih stroškov, ne obremenjuje proračuna in izdatkov
333
Televizije. Nisem pa popolnoma prepričan, če je to edini razlog, da tako dominira znotraj te svoje lastne produkcije, tega lastnega programa, samo zaradi finančnih zadev.
Če smo danes dobro poslušali predsednika nadzornega odbora, potem na RTV ni nikakršnih večjih problemov. Ga bom citiral: "Nadzorni svet ugotavlja, da je bilo finančno poslovanje javnega zavoda v preteklem letu pozitivno. Pozitivno pa je finančno poslovanje tudi v prvem tromesečju letošnjega leta. Javni zavod je v obdobje krize, ki je konec lanskega leta zajela svetovno gospodarstvo, stopil v likvidnem stanju in finančno močan." Predvsem tu je moj poudarek na "finančno močan". Če je temu res tako, potem se sprašujem, zakaj so novinarji in novinarski sindikat in Sindikat novinarjem Slovenije vsem poslancem poslali to pismo, ki smo ga danes dobili in v katerem so navedena nekatera dejstva, ki neposredno izpodbijajo to ugotovitev in to stališče, ki ga je izrekel predsednik Državnega zbora?!
Pa bom šel po vrsti in bom samo pet kratkih dejstev v tem pismu navedel. Pismo nas seznanja, poslance in tudi vse ostale, da s slabim in za zavod škodljivim upravljanjem kadrov in znanja poslovodstva RTV Slovenija in nadzornega sveta ter z njunim izigravanjem, poudarjam izigravanjem, zakonitosti, za spoštovanje katerega sta dolžna skrbeti.
Drugo dejstvo. Če si sindikalno dejaven kot organizator in voditelj, pogodbenik, boš na prednostnem spisku tistih, ki jim generalni direktor ne bo podaljšal delovne pogodbe. Vsa ta dejstva so podrobno in natančno tudi dokumentacijsko opredeljena. Tako ne gre samo za suha, izven konteksta izražena dejstva.
Tretje. Zoper ravnanje vodstva je 109 zaposlenih in pogodbenih delavcev dnevnoinformativnega programa, se pravi samo enega programa, podpisalo peticijo, ki so jo posredovali generalnemu direktorju. V njej so zapisali, da odpoved pogodb turnosnim urednikom pomeni šikaniranje in grožnjo vsem honorarnim sodelavcem in tako dalje.
Četrto dejstvo. Predlagali so izdelavo zaposlitvenih načrtov, izenačitev statusa tistih, ki želijo ostati pogodbeniki, z redno zaposlenimi, tako kot to predvideva kolektivna pogodba za poklicne novinarje, izenačitev položaja pogodbenih sodelavcev v vseh uredniško produkcijskih enotah RTV Slovenije in tako dalje. Vodstvo na to sploh ni in noče reagirati.
In peto dejstvo, razkrite nepravilnosti, ki jih je ugotovilo Računsko sodišče v letu 2005, niso bile odpravljene ne v času revizije in ne vse do danes. Še nekatere se danes vlečejo in niso odpravljene.
In čisto na koncu, šesto dejstvo, koristi od kratkoročnih finančnih omejitev so očitne, vendar so dosežene po nezakoniti poti. In mene ta trditev, da nekdo, ki je zaposlen v tej inštituciji, si upa danes o teh razmerah javno to zapisati, je zelo redek in je nemogoče in nesprejemljivo, da vodstvo in vsi
334
organi na RTV Sloveniji to pismo in ta stališča in ta dejstva ignorirajo.
In še nekaj bom rekel. Programa RTV, tisto, kar jaz vidim prek ekrana, brez novinarjev ni. Lahko pa je brez vodstva in teh organov. In zato bi vodstvo in ti organi morali vzpostaviti dialog s temi ljudmi in z njimi priti do nekega konsenza. Nisem prepričan na koncu, da se samo vodstvo RTV zaveda tega problema in ga po mojem pometa pod preprogo. Število honorarnih in pogodbenih novinarjev je zares veliko. In če jih res 200 opravlja delo na tako zahtevni ravni in pod takimi pogoji kot redno zaposleni, potem prosim za odgovor, zakaj vsaj del njih ne dobi redne zaposlitve. Ampak ravno obratno, ljudje pri 30-ih, 35-ih letih v javnem zavodu delajo prek študentske napotnice.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Tom Mencinger. Izvolite.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane, spoštovani prisotni! Državna nacionalna RTV je javni zavod, ki za svoje delovanje koristi javna sredstva in naj bi v praksi tudi deloval v javnem interesu. Pa se vprašajmo, če naš RTV to dejansko v bistvu dela. Prepričan sem, da je vodstvo kot tako, velikokrat radi uporabimo besede preveč politično kontaminirano, pa bom tudi pri tej kvalifikaciji to izrekel. Posledica take politične strukture v samem vodstvu RTV pa so odnosi na samem RTV, za katere lahko rečemo, da milo rečeno niso dobri. Tukaj imamo tožbe, slišali smo, da jih je kar 400 samo s področja plač, tukaj imamo sredstva v proračunu RTV, za poravnavanje teh tožb, ki bodo prihajale, ki so kar v znesku 7 milijonov evrov, kar potrjuje, da se čuti neka odgovornost in tudi čuti se, da bodo te tožbe tudi s strani RTV treba pokriti.
Naslednja stvar, ki je zelo zaskrbljujoča, so pa bolniški staleži, za katere smo ravno tako slišali, da so višji, kot je slovensko povprečje, kar zopet potrjuje to, kar sem prej govoril, da odnosi na RTV niso nikakor dobri. Zato bo treba na RTV narediti oceno stanja, pregledati samo organizacijo kot institucijo in po vsej verjetnosti začeti z neko reorganizacijo javnega zavoda RTV.
Večkrat smo slišali, da je vsebina programa dobra in kvalitetna. Tukaj se moram strinjati s predhodnikom, ki je omenil arhiv in te stare filme. Mislim, da je to zaničevanje gledalcev in gledalk in tistih, ki plačujemo te stvari. Mislim, da bo treba tudi v tem delu narediti nekaj na sami vsebini.
Prepričan sem, da si bo RTV kot zavod moral postaviti neke cilje, ki bodo podrejeni kvaliteti, samostojnosti, avtonomnosti. Vsebina kot takšna, še enkrat naj ponovim, naj bi bila resnično kvalitetna, v tem smislu smo že s strani nekaterih predgovornikov tudi poslušali. Mora imeti neko
335
vizijo, mora imeti neke cilje, v teh ciljih so od opreme, programov in vsebine, in dejansko tudi neko sledljivost teh ciljev, ki so zastavljeni za neko obdobje.
Tukaj bi rad izpostavil tudi problem SAZAS-a in v bistvu tožbe SAZAS-a proti RTV, ker v bistvu RTV ne plačuje te storitve. Naj povem, da v praksi stvar izgleda tako, da humanitarnim društvom, ki organizirajo prireditev, z izvršbo izterjajo ta sredstva, tukaj pa se v bistvu mi hecamo in te stvari ne pokrivamo. Zato bi najmanj pričakoval, da bi bil RTV tisti, ki bi dal pobudo za spremembo veljavne zakonodaje, ki omogoča SAZAS-u ta početja.
Naslednja stvar, danes smo slišali tudi s strani ministrice, da so delnice slovenska last, slišali smo nekatere posameznike, da so se sredstva, ki so bila namenjena za opremo, uporabila za druge namene, slišali smo problem plač, same vsebine in programa in še bi lahko našteval. Zato sem prepričan in tudi podpiram vse tiste, ki so mnenja, da je treba to stvar pregledati preko Računskega sodišča. Rad bi povedal, da tu ne vidim nobenega problema, ker se je tudi na matičnem odboru vodstvo RTV s tem strinjalo, zato ne vem, zakaj se tega bojimo. Naj pač poslovanje institucije RTV pregleda Računsko sodišče in te ugotovitve bodo potem tudi predstavljene po vsej verjetnosti Državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Po vsem tem, kar smo danes slišali, lahko rečem, da se tako škandaloznega, brutalnega ali pa, če hočete, revanšističnega obravnavanja javnega zavoda RTV Slovenija ne spomnim, tudi iz onega, prejšnjega sistema ne. In to samo zato, tako kaže, ker so si v nadzornem svetu in vodstvu dovolili reči ali zapisati, da je poslovanje javnega zavoda pozitivno. Zaradi tega se je na njih usul plaz obtožb, diskreditacij in vsega, kar je možno in kar smo danes tu slišali. Celo to so si upali, da so se pohvalili, smo lahko slišali. To je povsem v stilu najprej diskreditacija, potem pa likvidacija. In je v stilu znane, že kar pregovorne vsebine o metli, za katero pravijo, da je lahko čistilni pripomoček, lahko je sanacijski pripomoček za prevetritev in sanacijo, lahko je razvojni prijem, lahko pa je tudi metoda zamenjav vsakogar, ki ni "naš". In ta metoda metle se danes neprestano sliši s te strani, nasproti mene. Enostavno ne razumem, zakaj vas toliko moti, če RTV posluje pozitivno, če posluje dobro. Pred petimi leti smo ravno v tej hiši obravnavali poročilo o takratnem stanju na RTV; bilo je katastrofalno. Katastrofalno! Ne bi vam bral, kaj vse je bilo zapisano, ker smo takrat o tem še preveč govorili in prebirali. In danes je stanje popolnoma drugačno. Stanje se je normaliziralo. Seveda ni idealno. Toda v kateri hiši pa je stanje idealno? Tega ni. Je pa bistveno, bistveno boljše. In v
336
teh štirih letih se je marsikaj spremenilo na bolje. Vi pa danes tega enostavno ne morete preboleti, zato vse te hude obtožbe, ki jih ne bom ponavljal. Zato pravim, da je to brutalno in škandalozno in, če hočete, revanšistično obravnavanje kot priprava, da bo treba zamenjati celotno vodstvo. V redu, vendar to lahko naredite tudi tako, da ne popljuvate cele hiše in vseh ljudi, ki tam delajo. Ne nazadnje, počasi bom začel razumevati, zakaj je pri nas toliko stečajev in toliko teh negativnosti. Če vas pa neka pozitivna stvar toliko moti. Če neka firma posluje pozitivno in dobro, kar je v teh časih še posebej pozitivno, pošljete en kup policistov, pa en avtobusov kriminalistov v preiskavo. To se zdaj dogaja. Tisti, ki poslujejo dobro, imajo takšne težave, ne tisti, ki poslujejo slabo, da bi jih preiskali, kaj je bilo narobe. Ampak tisti, ki so dobri. In potem se dva ministra sončita v sloju žarometov in razlagata, kaj kriminalisti tam iščejo. In to se zdaj dogaja tudi na RTV. Ne bom presenečen, če bom danes, jutri ali pa v naslednjih dneh slišal, da so se na RTV ustavili policisti in pa avtobus kriminalistov, ki nekaj raziskujejo. In potem bodo seveda v soju žarometov odnesli kup neke dokumentacije. To pričakujem, to se je danes tukaj slišalo. In ne bi bil presenečen. In še drugo, če gledam vrstni red dogodkov. 9. 4. smo obravnavali to poročilo. Poročilo neodvisnega revizorja pa ima datum 3. 4. Ampak tega podatka nismo dobili na sejo Odbora za šolstvo, šport in mladino. To se pravi, da je nekdo zavestno skrival podatke. Zakaj? Zato, ker smo na sejo odbora dobili dva sklepa, ki govorita, da je nadzorni svet s svojimi odločitvami dopuščal, da javni zavod ni izpolnjeval svojega poslanstva in tako naprej in da nadzorni svet ni zadovoljivo opravljal svojih nalog in ni ustrezno nadziral poslovanja in tako naprej. V revizijskem poročilu pa jasno piše, da je javni zavod televizije Slovenije pri sestavi računovodskih izkazov na dan 31. 12. 2008 upošteval določbe zakona o radiotelevizij i in tako naprej, da še vsega ne berem. To se pravi, ker je bilo to poročilo pozitivno, ga na sejo nismo dobili, pa ste ga že poznali, še posebej pa vodstvo odbora. Predsednica je to poznala, ampak je hotela izsiliti ta dva abotna in obtožujoča sklepa, ki potem nista bila sprejeta. Hvala bogu, nista bila sprejeta. To se pravi, to je en dokaz, da je bila, zdaj bom pa jaz uporabil besede mojega kolega, ki to večkrat uporabi, to je teorija zarote. Ampak to je dokaz, ker datumi na to kažejo. Poročilo pravi, da je bilo v redu, dobro, da ne bom čital, kaj je bilo v redu. Sklepi so bili pa takšni, ki kažejo ravno obratno. In mi tega poročila nismo dobili, se je skrivalo, ker se je potem tok dogodkov obrnil tako, se ni dalo več tega skrivati, ker je bilo že javno znano, kaj v tem poročilu piše in pa da poročilo obstaja. Seveda obstaja, če je imelo že datum prej, preden smo mi to obravnavali na odboru. In poglejte, enostavno ne morem razumeti zakaj vas toliko moti, če ta javni zavod posluje dobra. In ga morate oblatiti, da
337
boste zamenjali vse tisto, kar se pač da zamenjati, in še tisto, česar se ne da zamenjati. Imate vso pravico, da to naredite, zato se tudi ne čudim, da je tudi to javno pismo, ki so ga podpisali v vodstvu javne RTV, da se za vsako ceno skuša kriminalizirati vodstvo RTV Slovenija, ne da bi njeni predstavniki izpostavili kakršnakoli relevantna dejstva ali upoštevali revizijska poročila. Zdaj pa bom jaz uporabil besede, ki so bile danes že uporabljene: "Če si danes nekdo upa podpisati pod takšno pismo, kot je bilo tu, potem mislim, da se ga ne sme ignorirati." Tudi tako lahko rečemo. Tudi tega pisma, ki so ga napisali v vodstvu javne RTV, se ne sme ignorirati, ker gre za lažne obtožbe. In to se je tudi pokazalo.
Naslednje, kar bi želel povedati, pa je to. V okviru te metle, ki sem jo prej omenil, kjer se lahko skrije vse, od obtožb, do pohvale, se govori o boljšem programu, zakaj ni boljšega programa, ki je bil obljubljen in tako naprej. Vprašanje je, kaj sploh je boljši program. Če boste vprašali nekoga, bo rekel: "Boljši program je, če je več športa, potem je program boljši." Drugi bo rekel: "Če bo več mehiških nadaljevank, je ta program boljši in ga ljudje gledajo na vse sile in pretege." Nekdo bo rekel: "Ja, program bi bil boljši, če bi imel več otroških oddaj." Naslednji bi rekel: "Če bi bilo več teh pogovornih oddaj." Potem naslednji bi rekel: "Če bi bilo več nekih strokovnih oddaj s kakršnegakoli področja." To se pravi, vsak ima svoj pogled na dober program, na boljši program. Kaj bi bilo boljše? Dajte več športa, pa bomo več gledali, pa bo program prav gotovo boljši. Verjetno je eden od vidikov ali temeljev tega, ki govori o tem, ali je program dober ali slab. In zdaj obtoževati zavod RTV, da so šli v komercializacij o, da so pridobili večjo gledanost. Komercializacij a je tudi stvar, o kateri lahko diskutiramo, kaj je to.
Če vi rečete, da zato, ker je mogoče neka oddaja bolj gledana, da je pa sedaj skomercializirana, je tudi lahko. Nekdo drug pa lahko gleda na zadevo tudi drugače. Vendar je gledanost, kvaliteta zelo relativen pojem, ki je odvisen od "oči, ki imajo svojega malarja". To, če je gledanost neke oddaje visoka, to še ne pomeni, da je oddaja slaba, vendar ne boste predpisali ljudem, da ne smejo gledati in da imajo o tistem slabo mnenje, če pa hočejo gledati. Danes je bilo tu povedano, da verjetno je želja javnega zavoda, da naredijo take oddaje, da imajo takšne oddaje, da imajo takšne vsebine, ki jih ljudje gledajo, ne pa, da pripravljajo oddaje in vsebine, ki jih nihče ne gleda in so namen samemu sebi ali pa mogoče desetim sladokuscem, ne moremo pa sedaj reči, da je pa to sedaj boljši program, ker smo eno tako oddajo ustvarili, ki ne vemo, kam bi jo dali in jo nihče tudi noče gledati. Zato recimo takšno govorjenje o boljši kvaliteti, pa o več tega in onega, ampak vi govorite samo o kulturnih vsebinah. V redu, mene to nič ne moti. Namenoma sem spustil prej, ko sem govoril
338
o boljšem programu, kulturne vsebine, ker želim sedaj opozoriti nanjo. Ni nujno, da se vsi ljudje s tem strinjajo, ni nujno. Prej sem naštel sedem ali osem vsebin, za katere bi nekateri rekli, da bo večja gledanost, ker jih to bolj zanima. Recimo šport. To se pravi, kultura je samo eden od teh delov. Sedaj kritizirati vodstvo in govoriti, kako slabo delajo zaradi tega, ker so zanemarili ali pa je manj kulturnih vsebin ali pa ne dovolj, mogoče je to boljši izraz: ne dovolj kulturnih vsebin, da je pa to naglavni greh, da delajo slabo. Ni res. Samo del populacije je tisti, ki bo to rekel. In to je prav tako. Ampak ne vsiljevati tistemu drugemu delu, ki ga pa mogoče druge vsebine bolj zanimajo, šport ali nadaljevanke ali karkoli, da pa morajo gledati kulturne oddaje. Tega ne smete. In zaradi tega tudi obtoževati vodstvo, če je dalo nekaj več časa tudi drugim vsebinam, da dala slabo. Ne nazadnje, dan ima 24 ur. V 24 ur lahko daste vsebine za 24 ur, če boste dali ene vsebine več, bo pač treba na drugi strani nekaj vzeti. Sedaj smatrati za glavni greh, če ni bilo točno določenih vsebin ali pa celo točno določene oddaje, da ne bom omenjal, katere oddaje so to. To je zelo enostransko. Res pa je in se strinjam z vsemi tistimi, ki pravijo, da je vse to, kar se sedaj dogaja, poročilo je tisti vzrok, ampak pravzaprav je to že posledica, vzrok je nekje drugje. Vzrok je to, da želite zamenjati vodstvo RTV, za kar imate seveda vso pravico. Saj kdo vam pa to brani? Imate te možnosti. Samo ni treba, da sedaj v tem okviru blatite vse, kar vam je na poti, da najprej diskreditirate, potem pa boste rekli, ja, sedaj pa je res treba, sedaj so pa ti ljudje tako popackani, da je pa zadnji čas, da jih zamenjamo. Toliko gnojnice je na njih, da že tako smrdi, da jih res moramo zamenjati, da ne spadajo več tja. To pa ni potrebno. In ne branite se podjetij ali ustanov ali zavodov, ki poslujejo pozitivno in si celo direktor upa reči, da posluje pozitivno. Ali ste res tako srečni, če se v kakšni firmi govori, da ima težave? Ali ste tako srečni, če gre firma v stečaj in so delavci na cesti? Saj pomagate jim tako ali tako ne. Še od 25 tisoč evrov ne morete dati za to, da bi se recimo rešila neka zadeva v hladilnici. Niti tega ne morete. Tukaj pa delate z vsemi sredstvi, da oblatite ljudi, da zavode, podjetja, ki delajo dobro, zamenjate. In potem pravite, da je nekaj narobe. Kako naj bo narobe, če pa firma dobro dela? To se pravi, če ima ne vem koga v vodstvu, pa če firma dobro deluje v tem času, potem ne morete reči, da je vodstvo slabo. Zamenjate ga lahko, to ni noben problem. Samo ne trditi, da dela slabo. Podjetje, ki posluje dobro, ima verjetno dobro vodstvo. Mogoče ne idealno, ampak dobro pa. To so dejstva. In vi ste se danes spravili ravno na čisto vsa taka podjetja, ki so pozitivna. Avtobus kriminalistov pripeljete in potem se en teden rola, tako da so vsi oblateni okrog. In najbolj uživate, da gre vse "zu grund". Še pol leta nazaj ste govorili, da vi znate drugače in bolje. Figo znate bolje! Drugače znate, ja! Ampak poglejte, kaj je bilo pred pol
339
leta, kaj pa je sedaj. Vse, kar se je zgodilo, seveda ne morete preprečiti. Ampak polovico tega pa lahko. Firm vam ni treba uničevati, tistih, ki poslujejo dobro. In RTV je ena od teh. Ta javni zavod je eden od teh. To je tipičen primer, kako vi delate drugače. Bolje ne, drugače pa, in to bistveno drugače. Zato ker vse oblatite, kar je dobro. Zakaj, to mi ni jasno. Mogoče bomo ugotovili, zakaj, pa boste vi sami ugotovili, da je to napaka. Imate vsa orodja v rokah, imate tudi vso pravico, da zamenjate ljudi, če mislite, da delajo slabo, kljub temu da imajo pozitivne rezultate. Mogoče bi bilo boljše zamenjati ljudi v tistih firmah, ki poslujejo slabo in imajo negativne izkaze in mora država intervenirati in pomagati. Tam bi bilo mogoče bolje, ampak tam je težje, tam ne gre. Zato sem vesel, da tista dva neumna sklepa, abotna sklepa, s katerima ste želeli še bolj oblatiti to vodstvo, nista bila sprejeta. Kar pa se teh štirih tiče, pa bom selektiven. V glavnem škode ravno ne delajo, ne bodo pa pripomogli prav gotovo nič k temu, ali boste vi hitreje ali kasneje zamenjali vodstvo RTV, kar vam je osnovni namen. Sem pa vesel, da je po petih letih, ko sem bil pred petimi leti tudi tu ob razpravi o stanju na RTV, da se je stanje bistveno spremenilo. Da je danes to vodstvo in ta nadzorni svet lahko napisal malo bolj spodbudne številke, precej bolj spodbudne, kot pa so bile tiste, ki so bile pred petimi leti, ko smo tudi tu razpravljali. Tega sem vesel. Če pa vi mislite, da je treba sedaj to vodstvo zamenjati, opravite svoje, samo ne oblatite vseh ljudi, ki so delali dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite, imate besedo.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Kdo je sprožil razpravo, ki jo danes sicer po nesrečnem naključju združujemo v dveh točkah? Razpravo so sprožili s temeljnim in zelo smiselnem vprašanjem lani že ugledni predstavniki Nacionalnega sveta za kulturo: gospod Drago Jančar, gospod Jemec, gospa Salecljeva, gospod Pipan, gospod Zupanič, filma Otroci, avtor Petrička, in še gospa Stepančič. Diskusija se ni zgodila samo o podhranjenosti izobraževalnih, kulturnih vsebin na radiu, ampak tudi na televiziji. Diskusija se ni zgodila kar tako, ampak v času, ko je bil. In v tem smislu je šel tudi tekst gospoda Jančarja, ogrožen tretji radijski program ARS, to je tisti, ki je glavni nosilec posebnih specifičnih vsebin, vsebin, ki jih ne bo nikoli predvajala nobena komercialna televizija, ker se ji ne splača. To je treba imeti v uvidu in mislim, da je prav, da je odbor, ki je to tematiko obravnaval v Državnem zboru, to naredil kompetentno in da je to podčrtal z izglasovanjem, da se ta tematika obravnava tudi na seji Državnega zbora. Združena je bila s tisto obvezno obravnavo poročila nadzornega sveta RTV Slovenija, ki jo tukaj v Državnem zboru imamo in jo bomo imeli najbrž še v bodoče kot edino možnost preverjanja,
340
ne samo ali opravlja svoje poslanstvo javni zavod, ali je res javen, ali je dovolj demokratičen, ali je dovolj pluralen, ali dovolj zadovoljivo sledi svojim zakonskim načelom, ampak tudi to, ali je dovolj nadzorovan. Sedaj v diskusiji ugotavljate -in na to želim podati še nekaj pripomb -, da je to delal nadzorni svet dobro, ker javni zavod posluje dobro in ker ima lepše številke, kot so bile v preteklosti. Seveda se sprašujem, zakaj je prve dni po tem na Ministrstvu za kulturo potrkal gospod direktor in prosil za povečanje RTV prispevka. Zakaj je povedal, da je to prosil že gospoda Janšo aprila 2008 in mu je predsednik Vlade takrat rekel: "Ne, ne boste imeli višjega prispevka, varčujte, kot veste in znate, imeli ga boste šele takrat, ko bodo volitve mimo." Zakaj je zato napisal memorandum in zakaj je utemeljeval, da mora država pomagati RTV Slovenija, ker le-ta tone v izgubah. Sedaj imamo seveda lepe številke in če kaj, se mora država vprašati, če na eni strani nekdo reče, da tone v izgubah in da potrebuje pomoč države oziroma gledalk in gledalcev, poslušalk in poslušalcev, zakaj so potem na drugi strani izkazi drugačni, zadovoljivi, kot bi rekel gospod Petek, ki ga sicer ta trenutek ni v dvorani, zakaj je poslovanje RTV pozitivno in zakaj nikoli prej ni bilo. In je to poslovanje primerjal s poslovanjem nove vlade Boruta Pahorja, ki menda ni več pozitivno. Danes je stanje v RTV boljše ne samo zaradi prispevka, ki bo pomagal in se je skoraj po štirih, petih letih spremenil, ampak tudi zaradi tega, ker ima vsako sekundo ob sebi v pomoč srebrnino, ki je bila pridelana v preteklosti, srebrnina, ki je bila kriminalizirana v preteklosti, sedaj ta srebrnina vleče tudi z razvojnimi programi, tudi z dobrimi programi, pa tudi mogoče za koga z vprašljivimi programi, ta javni zavod iz stiske. Te srebrnine vlada Boruta Pahorja nima, tudi v gospodarstvu, ker je bila zapravljena, ker se ni delala za rezervo za čas obdobja suhih krav. Zaradi tega je treba nadzorne svete pregledati. Mogoče je treba pogledati tudi nadzorne svete, ki so bili tu, recimo, da, sicer ne ravno s "plonk" listki, ampak tu pač podani, ki so poskušali po svojih močeh opravljati svoj nadzor nad zavodom. Pravijo, da dobro. Resda sem umetnostna zgodovinarka, nisem finančnica, ampak vseeno se pri pregledu izkazov, ki so tudi v poročilih, ki jih da javni zavod in ki so v pristojnosti pregleda nadzornikov, ki so finančniki, no, dobro, tudi veterinarji, ampak vendarle, ki so poznavalci svojega dela, naj bi bili, srečujem z neko anomalijo, ki mi ni jasna: zakaj so prikazani prihodki večji od odhodkov in v tej luči je poslovanje pozitivno. Zakaj? Zaradi tega, ker se med prihodke ne šteje samo RTV prispevek, ampak se prištevajo tudi vsi izkazani finančni prihodki iz dividend, iz obveznic, iz popravljenih rezervacij, pa iz vračil Dursa iz naslova plačanega prometnega davka, ki je zastaral leta 1996 in tako naprej. V prihodkih se torej prikazuje tudi tisto, kar, ko je potrebno, se prikaže, da je izguba, in to v memorandumu, ki je bil podlaga za zahtevek za dviganje RTV prispevka, je bilo to
341
pokazano, pridejo prav. Tu je problem. Mislim, da je to tisto, o čemer se mi zdi, da je treba znotraj Državnega zbora diskutirati. In to je primerno tudi, da se je odprlo na matičnem odboru, in to pristojnost Državni zbor ima. Kajti Državni zbor, vi vsi z večino svojih glasov lahko daste zaupnico in potrdite nadzorni svet in tudi programski svet posledično, da si le-ta potem izvoli vodstvo takšno kot ga samo lahko potrdi.
Potrebno je povedati še nekaj, ker se je gospod Prijatelj vrnil nazaj v dvorano, da ne bi bilo nesporazuma. Govorili smo prej o Računskem sodišču. Sama sem že pri predstaviti stališča povedala, da podpiram sklep, da se opravi poglobljena analiza poslovanja na RTV Slovenija. Računsko sodišče nas je včeraj, gospod Prijatelj, seznanilo z nesmotrnim razdeljevanjem proračunskega denarja v tako imenovanem Skladu za pluralizacij o medijev, za nazaj, za preteklega leta. Gre za poročilo o izvajanju pregleda poslovanja tako imenovanega Sklada za pluralizacijo medijev, znotraj medijskega sklada, ki je bil v funkciji, v delu v prejšnjem mandatu, na katerega, na sklad, smo imeli številni, ne samo kritična javnost, tudi strokovna javnost, številne dvome in številna opozorila. Ti dvomi so se sedaj izkazali, ampak ne gre za nobeno poslovanje, ki se je dogajalo v letošnjem letu ali po jeseni, po zamenjavi vlade. Gre za izčrpno poročanje o nesmotrnem razdeljevanju sredstev, brez poznavanja ciljev, brez poznavanja kriterijev in določanju komu, čemu in na kakšen način se deli davkoplačevalski denar za tako imenovane vsebine in tako imenovano pluralizacijo na področju medijev.
In zato pravim še enkrat, da je treba vedeti, ko pristojne inštitucije enkrat vstopijo v drobovje računov in bilanc, takrat več ni izhoda, ni več skrivanja in ni več zakrivanja. Zato je prav, da se tudi poslovanje RTV Slovenija, predvsem pa odločitev ključnih organov upravljanja da pod drobnogled Računskega sodišča. Na te apele so med vrsticami ali pa tudi brez prikrivanja opozarjali sami člani nadzornega sveta. Še posebej nekateri dvomljivci znotraj njih, ki so se večkrat pri glasovanju vzdržali, imeli zadržke, dileme ali pa celo nasprotovali. In če komu, bo verodostojnost potrdilo Računsko sodišče, če kdo, se bo verodostojnost izkazala s preverbo Računskega sodišča, ki seveda upam, da bo delalo bistveno bolj poglobljeno, ker bo imel drugačna pooblastila in ker jih ima, drugačna pooblastila, kot tisti, ki so predložili material in mimogrede tukaj, spoštovana predsednica, sem imela, smo imeli na Vladi zadržke, kajti to revizijsko poročilo, ki je del današnjega gradiva, in ki ga je, kot sem videla na televizijskih posnetkih, prinesel na drugo nadaljevalno sejo Odbora za šolstvo, kulturo in mladino direktor RTV Slovenija in vam ga tako ponujal. In ko ste že zaključili sejo, tako je izgledalo na RTV informativnem delu prispevka, mi nimamo, sem si ga pridobila, ga proučila in si seveda tudi močno zapomnila zaključek, kjer se revizorji v
342
bistvu distancirajo od lastnega dela, ki so ga na hiter, očitno, način opravili, ker pravijo, da postopki, ki so jih izvedli, niso niti revizija, niti preiskava v skladu z mednarodnimi standardi in tako naprej, zato s tem poročilom ne dajejo nikakršnega zagotovila o ravnanju zavoda v zvezi z razvojnimi projekti in tako naprej, in to smo danes že večkrat slišali. Skratka, to gradivo, ki je kot dela gradiva, ni bilo pa na Odboru obravnavano, smo pač dobili, ga sprejemamo, ampak če ga že imamo, naj opozorim, da to revizijsko poročilo, ki se med drugim tudi distancira z zelo mlačno interpretacijo, vendarle govori o tem, da je bilo na RTV izvedenih za 3 milijone evrov vrednosti naročil brez razpisov. 3 milijone na Ministrstvu za kulturo pomeni delovanje enega celega javnega zavoda, recimo, nekega arhiva, dveh, treh arhivov. Brez javnih razpisov, da so se pogajali tam, kjer se je bilo pač potrebno pogajati, brez predhodne obravnave. Da se kažejo pomanjkljivosti pri pripravi predračunov. Da se pri končnih obračunih ugotavlja, da se razmerje vložkov zunanjih koproducentov povsem razlikuje od prvotnih dogovorjenih. Skratka, da so se prikazovale ene številke, potem pa izplačevale druge številke. Da so se uporabljali principi zunanjih cenikov, ne lastnih notranjih, ampak zunanjih cenikov. Da so se pri pregledu nastalih stroškov na posameznih projektih pojavili neki čudni računi o prenočitvah, pogostitvah, nakupih v trgovinah in tako naprej. Da so bile v določenih primerih pogodbe sklenjene, ko je bilo delo že opravljeno. Skratka, edino prav je, da se dvomi razpršijo. Če mogoče mi tavamo v prazno in zapravljamo čas, jaz mislim, da ga ne, potem je prav, da ga tisti, ki imajo profesionalna orodja za to, ta čas uporabijo za to, da nam dajo tiste odgovore, o katerih imamo vsak svoja stališča.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanec Srečko Prijatelj meni, da je bila njegova razprava narobe razumljena.
SREČKO PRIJATELJ: Če smem repliko. Spoštovana ministrica, mi v Slovenski nacionalni stranki verjamemo v vas. Jaz verjamem, da boste vi postavili stvari na pravo mesto. Ampak nekaj pa me moti, pravite, Računsko sodišče je ugotovilo, Nadzorni svet vas opozarja, da so netransparentno porabljeni milijoni, tako je bilo slišati. Jaz bi rekel tako, kadar gre za javne finance je treba, če se ugotovi nepravilnost, seveda tudi ukrepati. Jaz sem zadovoljen s tem, kar ste mi povedali, edino, če bo tem ugotovitvam, ki bodo zadevne, ki bodo pravno vzdržne, če bodo tem ugotovitvam sledili tudi ukrepi. In ne nazadnje bom vesel takrat, ko bom videl tudi na nacionalni televiziji, tega mi niste odgovorili, RTV Slovenija, da bo imel regionalni program Koper - italijanski program, slovenske podnapise. Zelo bom vesel, kajti imam občutek, da manjšina potujčuje večino v Sloveniji. Na tak način, ker 70% programa, spoštovana ministrica, je v italijanščini. Slovenskih
343
podnapisov ni. Mariborčane, ne vem, če jih zanima italijanščina. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata kot predstavnica predlagatelja.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala. Samo kratko pojasnilo. Po obstrukciji poslank in poslancev opozicijskih poslanskih skupin je bila seja prekinjena in na prvem nadaljevanju 5. seje se je začela seja z glasovanjem o tretjem sklepu. Ker je bilo v medijih veliko pisanja o tem, kako predstavniki RTV niso dobili besede, naj samo za informacijo povem, da je niso mogli dobiti, ker smo imeli samo še glasovanje. Da pa so hoteli izročiti revizijsko poročilo. V zvezi s tem je odbor sprejel dodatni sklep, da se to poročilo posreduje kot dodatno gradivo za sejo Državnega zbora, tudi odbor tega gradiva ni obravnaval, smo ga pa dobili v Državni zbor z datumom 10. april. Tako je bilo gradivo, poudarjam, brez obravnave na matičnem delovnem telesu posredovano kot gradivo za to točko dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima poslanka gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora, Miran Potrč. Lepo pozdravljena gospa ministrica, spoštovani kolegi in kolegice.
Moram priznati, da mi tema današnje 12. točke plenarnega zasedanja Državnega zbora ni ravno všeč oziroma ni po godu, zlasti ne kako je formulirana, in sicer problematika podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV ter poročilo o delu Nadzornega sveta RTV Slovenija. Mislim, da smo o obeh temah kar dosti razpravljali na številnih sejah Odbora za kulturo, šport in mladino, da smo dosti tega povedali. Osebno sem se kar veliko naučila. In če je kultura proces in če je kultura bila proces in če kultura bo proces in če je še vedno proces, mislim, da se bomo tudi drugi kolegi in kolegice iz vsega tega naučili, zlasti pa glede na dejstva, da je dialog, zlasti kulturni dialog, zlasti medkulturni dialog tako pomemben v Sloveniji in ne nazadnje v Evropski uniji, da se moramo v tem kulturnega dialogu naučiti poslušati, naučiti slišati in tudi na osnovi tega tudi ukrepati in v skladu s procesom tudi spreminjati. Spreminjati ni lahko, ampak vendar, toda, nekoč, nekdaj je tudi to potrebno in bo treba tudi kaj spremeniti, ker nezadovoljni so eni in drugi, diskusija pove zakaj, na kakšen način. Slišali smo dosti kratkih povzetkov, povzetkov razprave z obeh odborov, povzetkov različnih razprav minulega mandatnega obdobja v smislu reminiscence "še pomnite tovariši", kaj je bilo dobro in kaj ni bilo dobro, kaj je kdo rekel in česa kdo ni rekel, kako in na kakšen način je kdo žugal, na kaj je
344
opozarjal in kako se je to vse skupaj zgodilo danes. Kako bo pa naprej, pa je odvisno od nas in ne nazadnje tudi od Vlade in ministrice same. Posluh bo pa potreben.
Kulturna politika je kot izpeljanka zgoraj že povedanega kulturnega procesa, nekako statika in stalnica tega neskončnega trajajočega procesa. Bi nazorno povedala, da to statiko v kulturni politiki v Sloveniji predstavljajo zakoni, pravila, pravniki, pogodbe, odloki, širše resolucije, deklaracije, metodologije, standardi, normativi in še mnogo tega, ne nazadnje zelo pomemben nacionalni program. Snovali smo ga, spreminjali, izdajali v različnih oblikah takih knjižnih in ne vem kakšnih, ampak so bile vedno tudi pripombe in še bodo, pa vendar. Naša kulturna politika ima dosti podlage, ker smo pa sedaj v Evropi, vendarle poglejmo, kakšna je pa ta osnova v Evropi.
Lahko ugotovimo, da je Evropa v svojih začetnih fazah ni imela ravno izoblikovane politike v zvezi s kulturo, ampak nekako s časom je začela to politiko izoblikovati in ji dajati tudi več pozornosti. Ni imela take kulturne tradicije kot jo je imela Slovenija. Kulturi je dajala tako velik pomen, ne samo v smislu kulture v ožjem smislu, ampak tudi politike, ker je kultura kot taka tudi izoblikovala slovensko politiko, slovensko nacionalno državo, itd., da zdaj ne gremo ad ovum, tako kot so vsi šli. Evropa ima generalno kulturno politiko, ki jo dosledno upošteva, in sicer da je kultura v pristojnosti članic, to se pravi, da je kulturna politika naša dilema ob spoštovanju nacionalnih, regionalnih raznolikosti, srčiko pa seveda pristavlja kulturna dediščina. Mi se lahko z njo pohvalimo in imamo tudi kaj pokazati. Zadnja leta Evropa nekoliko intenzivneje posveča pozornost delovanju na področju kulture in zaradi tega je sprejela tudi nekatere strateške cilje in usmeritve, ki naj bi jim vse države članice sledile. Imamo študijo o ekonomiki kulture v Evropi, nastala je leta
2006,	in sicer v Evropskimi komisiji, kasneje smo dobili Evropsko agencijo za kulturo v svetu globalizacije, maja leta
2007,	in sicer se posvečajo spodbujanju kulturne raznolikosti in medkulturnega dialoga, zopet medkulturni dialog tak ali drugačen,	uveljavljanju	kulture	kot	katalizatorja ustvarjalnosti v okviru Lizbonske strategije za rast, za poslovanje, inovacije in konkurenčnost in tretje, krepitev vloge kulture kot bistvenega dela mednarodnih odnosov. To se pravi, še enkrat, vse je več ali manj naravnano na krepitev dialoga in na elemente kulturnega dialoga, na vse te različice, ki se nanašajo na to, kot spodbuj evalnost in kot tisto, kar nas na nek način povezuje in deluje na tem področju.
Naš Zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo skoraj v vsakem členu poudarja javnost - javni interes, javne dobrine in zagotavljanje ter način uresničevanja tega javnega interesa. In če izkoristim to javnost, pa vendar ne grem v vsebino, ne morem prezreti in ne skušati povedati, kaj me je
345
prosil nek študent FDV, Jernej, in sicer, da povem, kljub temu, da ne bo razprave o vsebini RTV programa, da on kljub temu, da je študent, pogreša risanke, pogreša posnetke različnih gledaliških predstav, da pogreša tudi lutkovne predstave, tako, da je poleg športa, šaha in različnih vsebin kultura dialoga morda tudi kakšen tak posnetek. In zakaj ne bi poleg vseh tistih arhivskih posnetkov, ki jih imamo možnost videti, videli tudi posnetka kakšne predstave ali prireditve? Toliko o javnem in uresničevanju javnega interesa na RTV Slovenija.
Če se vrnem na današnjo temo in uresničevanje javnega interesa na javnem zavodu RTV, lahko samo ugotovimo, da smo v množici razprav pozabili na osnovno gibalo demokracije - na našo ustavo in na to, kar je zapisano v 3. členu, ki nam jasno pove, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, državljanke in državljani. To oblast izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Družba je skozi vrsto svojih poročil ugotovila v velikem številu razprav, da so gibanja in trendi v javnem zavodu pač taki, kot so. Parlamentarni odbor je številna poročila obravnaval in danes razpravljamo še v nadaljevanju. To se pravi, zelo veliko razpravljamo. Na vrsti je izvršilna veja oblasti, konkretno, Ministrstvo za kulturo, da ugotovi, ali se zakon izvaja ali se zakon ne izvaja, v skladu z navedenimi smernicami; da ugotovi, kako je z zagotavljanjem javnega interesa, zlasti pa ali nadzorni svet upošteva osnove za izračun iz 27. člena Zakona o zagotavljanju javnega interesa na področju kulture, in sicer: Ali so osnove za izračun sredstev za izračun sredstev za izvajanje javne službe v javnem zavodu RTV Slovenija uporabljene po določilih tega člena? Ali je podrobnejša metodologija za določitev osnov za izračun sredstev za izvajanje javne službe na področju medijev dovolj jasno definirana? Ali je Vlada na podlaga na podlagi svojih pristojnosti in na podlagi tistega, kar piše v tistem členu; sicer bi ga, če vas zanima, lahko prebrala, tukaj ga imam; uredila vse potrebno za izvajanje te metodologije? Govorili smo o javni infrastrukturi na področju kulture, o različnih kamerah, o različnih računalnikih, o avlah, o tem koliko sredstev je uporabljenih za avle, in vendar smo pozabili, da 70. člen tega istega zakona določa, kako in na kakšen način se urejajo nepremičnine, oprema tega zavoda, ki je v javni lasti. Pozabili smo na 71. člen, kaj govori o infrastrukturi in tako naprej. Sicer pa je od sprejema tega zakona minila kar vrsta let in bi kazalo pogledati, kako in na kakšen način se ta zakon uveljavlja, če je potreben kakšnih revizij, na podlagi analiz ugotoviti, ali je ustrezen in kaj je treba redefinirati, zlasti v tistem delu, ki se nanaša na porabo javnih sredstev. Poraba javnih sredstev je bila namreč najbolj problematizirana s strani vseh članov tega parlamenta. Kultura je za nas Slovence bila tudi srčika politike, zato smo jo tako varovali, o njej razpravljali in zlasti spoštovali
346
ustvarjalce, kulturnike, poete, pisatelje in tako naprej. Zato jo moramo še nadalje varovati in negovati. In naj parafraziram enega izmed razpravljavcev: "Moramo jo kar dodobra zalivati."
Ministrici pa na kratko eno navodilo, če ga bo seveda uporabila ali ne, ima škarje in platno v rokah. Je zelo kreativna, ustvarjalna, zato naj skupaj z ekipo zaviha rokave. Platna ima na kilometre, pa krepimo dialog in srečno.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Neskladje s predpisi in notranjo regulativo ne odražajo realne finančne slike o zagotavljanju virov. Poraba razvojnih sredstev je bila vse skozi pod načrtovano in ni odražala pričakovanega. Tako je razumeti iz poročila revizorja.
Nizka naročnina ne bi smela biti opravičilo za slabo realizacijo zastavljenih programov, tako razvojnih kot programskih. Nekontrolirana poraba za plače in pogodbene sodelavce se je seveda odražala na programih, ki so se vedno bolj krčili in bili tema razprav. Finančna podhranjenost je gotovo bila prisotna in je ovirala razvoj tudi v programski zasnovi. Seveda pa ni bilo zaznati podhranjenosti kulturne vsebine, kot so nekateri omenjali. Očita se, da je bilo štiriletno vodenje javnega zavoda RTV slabo in da izgublja bitko s komercialnimi hišami. Ta občutek je prisoten pri gledalcih, mogoče se motim, a občutek ostaja. Seveda se pričakuje racionalizacija kadrov, ki bo smiselna, vendar je treba zadržati in pridobiti strokovne in sposobne ljudi, ki bodo zagotavljali kvaliteten program in gledanost TV programov.
Zvišanje TV prispevka je realnost. Glede na vse podražitve, ne nazadnje to ni komercialna TV, zagotavljanje kadrovskih in finančnih virov pa je seveda sestavni del delovanja RTV. Projekt širitve in razvoja javnega zavoda mora biti v interesu vseh, ki o tem tudi odločajo. V nasprotnem ne bodo mogli slediti komercialnim hišam.
Nevtralnost TV hiše je tema, o kateri se rado govori, še posebej, ko se nesoglasja pri strankah stopnjujejo, pa vendar, to je in bo stalnica in ni pričakovati, da bi se izboljšala tudi v bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. S strani opozicije poslušamo, kako gre za politični obračun z vodstvom televizije. Mislim, da je tukaj stvar povsem nasprotna. Gre za politično obračunavanje vodstva televizije, kar je razvidno tudi iz pisma zaposlenih. Gre za politično kadrovanje. Iz tega
347
pisma je razvidnih nič koliko napak, ki jih je to vodstvo storilo.
Če nadaljujem, glede honorarcev, o političnem kadrovanju je pričal tudi odnos do njih, ko se nekaterim podaljšujejo pogodbe za tri mesece, drugim za šest, tretjim do konca leta, pač odvisno. Če navedem konkreten primer direktorice Multimedijskega centra, kot edina prijavljena, magistrirala je iz novih medijev, bila je urednica na tisti televiziji, ni bila primerna za direktorico, morda za to, ker je bila urednica Studia City.
Če se obrnem na temo, kako je ta televizija s finančnim poslovanjem pozitivna. To ni edino poslanstvo televiziji, da pač ne dela izgube, to je seveda zelo dobrodošlo in pohvalno, ampak to ni edino poslanstvo te televizije. Ob tem seveda tudi obisk direktorja pri ministrici, da, če ne bo dodatnega evra, so vprašljive plače delavcev.
Leta 2006 je urednik informativnega programa dejal, do jeseni nameravam pripraviti sanacijski načrt informativnega programa. Prevetril bom uredniško ekipo. In, kje smo danes? Seveda ni glavno merilo uspešnosti Nacionalne televizije gledanost, toliko manj kar se tiče kulturnih programov, športnih, zabavnih, pa vendar. Pri informativnem programu je TV Dnevnik, ki bi moral biti paradni konj te televizije v primerjavi s komercialno televizijo, skoraj pol manj gledan, občasno ga celo prehiti Svet na Kanalu A. Nenazadnje se moramo seveda zamisliti nad smiselnim trošenjem davkoplačevalskega denarja in ni dovolj, da to trošenje pregleda prijateljska, revizorska hiša, ampak mora to delo opraviti tudi Računsko sodišče. Ne sprenevedajte se, zakaj SDS tako zelo brani to vodstvo, ker je bilo pač postavljeno na račun Grimsovega zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospa ministrica. Danes, ko imamo na sporedu to temo o podhranjenosti kulturnih programov in tudi o poročilu Nadzornega sveta, je jasno nekaj - da je izjemen politični interes sedanje koalicije, da iz pet potegne napake, da inkriminira delovanje javne RTV, da na vsak način zruši sedanje vodstvo. In bil sem pravzaprav presenečen nad direktnim pozivom ministrice, pa ne nad ministričinem pozivu pogromu, tukaj v tej dvorani, da naj nadzorni svet odstopi, naj nadzorni svet odstopi po tem, ko izkazuje javni zavod najbolj uspešno delovanje v svoji zgodovini, v novi državi. Ko je bila gospa ministrica novinarka na tisti televiziji, je bila bistveno večja anarhija. Jaz mislim, da stvari morda še niso urejena, ampak so se pa znatno zboljšale. In seveda, govorite o tako imenovani Grimsovi televiziji. Pa vas vprašam: ali so Tanja Fajon, Mirjam Muženič, ki sta na vaših listah na
348
drugih pozicijah, prve ženske nosilke, jih je delegiral tja gospod Grims?! Očitno jih je delegiral ali pa so bile štiri leta v vlogi trojanskega konja in se vam bo zrušil Bruselj. Obratno bo, gospe in gospodje. Še vedno je televizija vaša utrdba, ideološko, predvsem pa radio, recimo Val 202. Ko zjutraj poslušaš, vsa štiri leta, ko smo po vaših očitkih mi trdno držali v rokah to RTV, neverjetne sarkazme in neverjetne izmišljotine nekaterih jutranjih voditeljev Vala 202, in tudi žalitve na račun tistih, ki tu sedimo in tudi takratne oblasti. To je bila za vas tako imenovana Grimsova RTV?
Poglejte, moram reči, da ste za likvidiranje bistveno boljšega stanja in pozitivnih premikov v javni RTV pripravljeni uporabiti čisto vse. In v tej luči jaz vidim, da ste tudi zlorabili Nacionalni svet za kulturo. Kajti to izjavo vidim popolnoma drugače, kot jo vidite vi. Jaz izjavo podpiram in jo vidim, kot podporo sedanjemu vodstvu, ki je mnogo naredilo, se pa zaveda, nastalo je v nekem času, ko so se začeli jasno videti nameni sedanje oblasti in sedanje ministrice. Ta izjava in to gradivo te debate so bile namenjene temu, da se sedanje stanje ohrani in izboljša. In je tudi to, kar danes počenjate, kar je gospa Potrata počenjala na Odboru zloraba znanih imen, kot so Drago Jančar, Mitja Čander, Ženja Leiler, da navedem samo nekatere, ki so se v zadnjem času odlikovali z nekaterimi izjemnimi prispevki, ki jih vi še prebrati niste hoteli, ker vam ne ustrezajo. Naj samo omenim desant na avenijo Ženje Leiler, ki bi jo sicer Delo uvrstilo na deveto stran, ne pa na prvo, čeprav je maksimalno ažurna in globoka. Naj omenim intervju Mitja Čandra v Dnevnikovi prilogi, ko pravi, ko dela pregled čez medije v celotnem obdobju, in pravi: "Mediji danes enostavno premalo in učinkovito nadzirajo centre moči in hkrati v glavnem ne odpirajo konceptualnih debat o naravi naše družbe, temveč se hitro zadovoljijo z banalijo. Na neki točki utegne to pripeljati do hude družbene krize." Jo imamo, družbeno krizo. Analitiki, odlično! Še marsikaj bi vam bilo treba iz tega intervjuja prebrati in to se nanaša na celotne medije, ni mišljena samo RTV in seveda on tudi govori, govori tudi o RTV, kako je bilo v zgodovini, vse do sedaj. Pravi: "RTV je vedno veljala za državno televizijo, uredniki so bili nastavljeni z vso pazljivostjo. Bila je prostor, ki ga je trenutna politična opcija razumela kot svoj poligon." In vi ga razumete kot svoj poligon. In dalje pravi: "Pred leti me je nasmejal Mitja Ribičič, ko je ob obtožbi za povojne poboje dal izjavo, da se mu zdi grozno, da je moral zanjo izvedeti iz informativne oddaje "naše osrednje propagandistične inštitucije". Veste kdaj je ljubljansko sodišče zavrglo obtožbo, ni bila Janševa vlada takrat in tako naprej. Meni se ne zdi čudno, da se je zgodila ta zloraba tega dobrega dokumenta, moram reči. Gospa ministrica, naša bivša kolegica, si je zadala jasno nalogo in jasen cilj, da bo Mahnič sodobnega časa iz levo ortodoksnih stališč. Jaz sem ji že prej, ko je v teh klopeh sedela, sicer
349
ob neki neprimerni razpravi rekel, da je z Gregorčičevo oznako Mahniča "nevihta s Krasa", ker sta, mislim da, iz istega kraja doma. Sem bil presenečen, da te Gregorčičeve pesmi ni poznala. Ampak, žal, je tako, cilj posvečuje sredstvo in cilj je ponovno državna televizija, onemogočiti stopnjo avtonomnosti uredništev in urednikov, ki so jo na televiziji in na radiu dosegli v tem obdobju. Prevzeti to kot državno televizijo. In stroga poslušnost, da bodo uredniki in novinarji, če rečem grobo, odzivni na ukaz oblasti, tisti grob, bom rekel, k nogi. Torej, kakor hitro je ta ukaz, se ve, kako lahko pišejo, kaj lahko rečejo, kaj smejo. V ta namen uporabljate tu danes neverjetne argumente. Govorite o cenzuri in jasno je, vodstvo televizije in uredniki, povejte mi en primer cenzure v tem obdobju. Prej jih je pa bilo neverjetno dosti pod vašo taktirko. Potem je tu primer risanke v novem terminu, pa se ve, da se je, to je sicer banalno vprašanje in je prav, da se na predlog staršev, če si bolj želijo, tako naredi, ampak gledanost se je baje povečala v novem terminu za 12%. Potem je nek profesor uporabljal gledanost oddaje Peti element, ki že pet let ni na sporedu. Pograbite vsak argument. Ne vem, zakaj se uporablja pet let stara oddaja za diskreditacijo sedanjega vodstva televizije.
In tega, o podhranjenosti kulture, ne morem sprejeti v takšni obliki, kot jo vi razlagate, lahko jo sprejmem, v takšni obliki, kot jo ponuja Nacionalni svet za kulturo, ti pozitivni misleci. Vi pa kar na splošno.
Jaz moram reči, da tudi v informativnih oddajah, edino s tem se ne strinjam, da se je zmanjšala še posebej opazna odsotnost kulturnih vsebin v informativnih oddajah. S tem se pa ne morem strinjati. Od časov, ko je bila gospa ministrica tam kulturna urednica in novinarka, so se znatno izboljšale stvari. Mlade novinarke, redaktorice, ki imajo vsak dan po Odmevih odlično oddajo, odlične bloke o kulturi, Maja Bahar, Nina Jerman, Tina Šrot, Nataša Globočnik, Živa Rogelj in tako naprej, pa ARS 360 prej v nedeljo, sedaj v soboto, so enkratni prispevki teh novinark. In zdaj polivate tudi te mlade sile, ki so toliko izboljšale stanje od tistih časov, ko ste nekateri še sivo politiko tam vodili. So bili eksponent nekih centrov moči, o tem, kar govori Mitja Čandar, zdaj je na tem področju v informativnem bloku bistveno več. Toliko sem sledil stalno javne medije, da lahko to, mislim da, meritorno rečem. Tudi kvaliteta novinarjev se je izboljšala.
Gospa ministrica, kolegice in kolegi, ne sprenevedajte se, razrešite brez teh uvertur, brez teh laži, razrešite, naženite s televizije te ljudi, ker boste to tako in tako storili. Meni se zdijo dobesedno neokusne te uverture, vaše ali pa od sedanje oblasti, ti scenariji, ki so narejeni. Glejte, danes sem gledal, v Hitu, menja uprava in so dali med prazniki desetdnevni rok za pripravo programa. To ni resen rok za program za Hit. Naj povedo, koga so izbrali za novega
350
direktorja, ne pa vsi ti scenariji in vse to zavajanje ljudstva, kako je to vse demokratično sprejeto.
Torej, stanje se je na RTV kljub nepovečanemu prispevku znatno izboljšalo. Programi so se izboljšali. Res je, da so se morali malo prilagoditi tudi komercializacij i televizije, res je to, ampak stanje se je izboljšalo. Vendar nimate toliko ponosa, da bi to javno priznali. Oprostite, verjetno ste samo "pritiskalci" in podaljšana roka centrov moči in morate tako delovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa ministrica. Izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Ne dovolim, da se o Nacionalnem svetu za kulturo, ki je avtonomno, v tem Državnem zboru potrjeno telo, sklop in zbirek avtoritet s področja kulture, širšega vedenja, znanosti in umetnosti, govori slabšalno ali pa da se manipulira z njim. Nacionalni svet za kulturo na odborih za kulturo v Državnem zboru v prejšnjem letu tako rekoč ni prišel do besede. Je pa prišel močno do besede in do odmeva v javnosti in njihove besede so odmevale v tem prostoru, pa tudi mogoče večkrat premikale, kot je premikala politika sama. Imena, ki smo jih danes omenili, so spoštovanja vredna. Jaz bi želela, da bi z delom, ko jim bo potekel mandat, nadaljevali; na srečo nekateri menda bodo, če jih boste tu potrdili. In lahko smo veseli, da smo jih imeli. Marca, maja in še prej lani so zapisali: "Nacionalni svet za kulturo razume kulturo v okviru javne televizije v najširšem smislu, kar pomeni, da v ta sklop ne sodijo le oddaje o kulturi in druge kulturne vsebine, na primer, igrani program, pač pa bi morala biti skrb za kulturo zastopana v vseh programih televizije." V vseh programih televizije. Seveda, saj to se malo popravlja, takoj, ko zaseda Nacionalni svet ali pa Odbor za kulturo v Državnem zboru, vsak drugi dan, vsak tretji dan, pač za en teden, ne več. "Pri tem Nacionalni svet za kulturo," pravijo, v maju 2008, gospod Jančar, gospod Zupanič, gospa Štepančič, dr. Renata Salecel, gospod Jemec, "še posebej izpostavlja večjo skrb za ustrezno jezikovno kulturo." Jezikovno kulturo, gospod Jerovšek. Na vseh televizijskih programih, hkrati pa odgovorne urednike in vodstvo poziva, da kulturne programe dopolni s tistimi vsebinami, ki so na televiziji redko zastopane ali pa sploh ne. Mimogrede, naslednji gremo v neko; nekateri nočejo iti, ker je na sporedu ob enajstih ponoči oziroma polnoči; omizje na temo kulture. Nekateri so zaradi termina odpovedali. V ta sklop sodijo zahtevnejše vsebine, torej tisti sklop, ki jih nacionalni svet za kulturo hoče, ki na analitičen in poglobljen način predstavljajo kulturna dogajanja, posamezne izpostavljene teme in avtorje s pomembnimi dosežki. Kar pomeni, da govorijo samo o tem, da naj se ne poglablja, da naj ne gre v prazno neka intelektualna moč, naj ne ostane nevidna,
351
naj se na javni televiziji govori tudi o tistih temah, ki se jih sicer spregleda. In da je pomembno, da smo pozorni do tega, kar ni prisotno, ne le na tisto, kar je prisotno. Se pravi, tudi na odsotnost programov.
Nadalje, maja 2008 Nacionalni svet za kulturo v celoti podpira odgovorne urednike in njihove sodelavce pri uveljavljanju njihovih konceptov in programskih strategij. Vemo, da je bila recimo oddaja oziroma tretji program, program Ars specifičen program, v tistem času ogrožen. No, saj se je ogrožanje nadaljevalo še kasneje. Urednikom je pri njihovem delu treba zagotoviti popolno avtonomijo, pravi. In v istem času, ko Nacionalni svet za kulturo pravi, da je treba urednikom zagotoviti popolno avtonomijo, vemo, in to traja še danes, da so nekateri uredniki ali pomočniki urednikov ali sodelavci na uredniških mestih prihajali z nekimi podatki in zahtevami, tudi takšnimi, tako Nacionalni svet za kulturo, da naj se ta intelektualni prostor oziroma sredina obravnava drugače. In kaj se jim je zgodilo? So ob besedo, so ob moč in so tudi ob vpliv. Vemo o kom govorimo. Recimo, zakaj. Ti ljudje so med drugim opozarjali na nekaj, kar bi moral obravnavati Nadzorni svet. Ta nadzorni svet, ki pravite, da ga politično inkriminiramo. Ampak, nadzorni svet ni nikoli obravnaval vprašanja preplačanih odkupov filmov na RTV Slovenija. Nikoli! Sama poročila, pod katere je podpisan gospod Guzej, govorim tudi o memorandumu, ki izkazuje željo po višjem prispevku iz lanskega leta in ki smo ga proučili in ga konec koncev tudi upoštevali pri temu, da ste sprejeli višji RTV prispevek, pravi, da je televizija Slovenija izrazito neuspešna pri cenah za pravice za nakup filmov in oddaj, ki so na trgu. Sam priznava. Ampak ne pove, zakaj. Kajti, menda bo imelo Računsko sodišče možnost to preveriti, menda, ne vem. Menda so v letu 2007 so za nakup namenili na RTV 2 milijona 700 tisoč evrov, približno. V letu 2009 pa naj bi jih za podoben obseg namenili skoraj dvakrat toliko, 5 milijonov 370 tisoč evrov. Zakaj? Menda, ker se odločitve o nakupu sprejemajo mimo pristojnega uredništva, tistega, za katerega Nacionalni svet za kulturo pravi, da naj bo avtonomno. Podpisujejo pa se za javni zavod bistveno bolj neugodne ponudbe. Recimo, televizija je s hrvaško družbo, neko družbo, ki zastopa jugovzhodno Evropo podpisala pogodbo za nakup treh paketov filmov. Cene naj bi se bistveno razlikovale in tiste cene, ki jih je izpogajal, se opravičujem izrazu, ta avtonomni oddelek uredništva so bistveno drugačne, kot tiste cene, ki jih je podpisalo vodstvo brez vednosti uredništva. Še huje je, trikrat večje so. V letu 2000 je bila cena za vzorčni film 4.284 evrov. Pogodbeno podpisana pa 6.000 evrov za film. Cel paket, takrat 57 filmov je znašal 340 tisoč evrov. V letu 2007 so cene iz prvega paketa, ki so prišle do 6.000 evrov na film, poskočile na približno 10 tisoč evrov za film. Celotni paket pa je bil težak menda že pol milijona evrov. Naj navedem samo te cene, ki so šle 4.200, 6.000, 10.000, ne samo to,
352
problematično je tudi pristajanje nacionalne televizije kot močnega, kot zelo močnega igralca, bi se reklo, igralca na trgu, na izsiljevalski način vezane trgovine, to se pravi, daš dva dobra filma, pa jih prodaš vmes 10 takih. Skratka, da ob nekem zanimivem filmu siliš še kopico nezanimivih in datumsko zastarelih filmov.
Če je to res, jaz ne pravim, da je res, ker nimam dokazov. Ljudje, ki danes ne smejo govoriti, ali vplivati, ali odločati, ali kakorkoli svoje vedenje in znanje uporabljati in biti v pomoč RTV Slovenija, menijo, da je tako. Ne vem, ampak, če je tako, je hudo in zato ste vi tukaj v Nadzornem svetu, da nadzorujete, ali je tako. In če vi tega niste naredili, naj naredi Računsko sodišče.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata v imenu predlagatelja. Gospod Jerovšek, replike pa nimate, ker niste bili omenjeni.
Gospa Majda Potrata ima besedo.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala. Reagiram na nesramnosti in laži, ki jih je izrekel gospod Jerovšek v zvezi z zlorabami nekaterih znanih imen. Povedati moram, da sem, ko sem postala predsednica Odbora za kulturo, dobila v roke štiri zahteve za uvrstitev na sejo Odbora za kulturo. Ena je bila še iz prve polovice leta 2008 in prejšnji predsednik Odbora za kulturo je kršil Zakon o javnem interesu za kulturo, ker ni v 60 dneh obravnaval teme, to je bilo izobraževanje za umetniške poklice. To je potem odbor opravil skupaj z Odborom za visoko šolstvo v tem mandatu. Dobili smo še zahtevo za obravnavo knjige za obravnavo ljubiteljske kulture in 25. septembra 2008 zahtevo za uvrstitev te točke, o kateri danes razpravljamo.
Ko sem se 17. decembra na vabilo nacionalnega sveta udeležila tiste seje in obljubila, da bomo obravavali te točke, sem prosila tudi, da pošljejo gradivo. Gradivo, ki ga je Nacionalni svet za kulturo poslal, je bilo objavljeno v Poročevalcu. Ste ga dobili. In jaz nisem kriva in ni zloraba, če je gospod Drago Jančar član Nacionalnega sveta za kulturo in če je v tem gradivu tudi on in je če je v imenu Nacionalnega sveta to točko predstavljal gospod Mitja Čandar. Da gremo še naprej. Po tistem, ko sem 17. decembra obljubila uvrstiti vse štiri točke na Odbor za kulturo, in smo to tudi storili, se je potem, če se spomnite, zgodilo januarja tisto pismo dela Programskega sveta in še marsikaj. Kdo je koga zlorabljal, naj presodijo poslanke in poslanci, gledalci in gledalke televizije, pa verjetno imajo o televiziji in o vsem že tako ali tako svoje mnenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, izvolite, imate besedo.
353
JOŽEF JEROVŠEK: Želim samo na kratko replicirati gospe ministrici, ki mi je skušala "inputirati", da sem slabšalno govoril o Nacionalnem svetu za kulturo in njenih predstavniki. Posebej sem poudarjal tri imena v pozitivnem smislu in sem navedel Jančarja, Čandra, Ženjo Leilek, ki tu notri nastopa, še posebej sem jih pohvalil. In vi mi "inputirate", da sem jih hotel žaliti in razvrednotiti. Res pa je, da so se že takrat zavedali črnih oblakov nevihte s Krasa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica in spoštovane kolegice in kolegi!
Kadarkoli se oglasi ministrica, jo z zanimanjem poslušam, ker se vedno bolj nagibam k temu, da je nujno potrebno, da Računsko sodišče stopi v to hišo. Kadarkoli se oglasi. Pa zato, ker ima podatke, če vas samo citiram, gospa ministrica, to sem si vzel iz magnetograma, ker se mi je zdelo zelo pomembno in ni subjektivno stališče, ne vaše ne moje, nikogaršnje, ampak je mnenje BBC-ja, ki je ocenil delovanje tega javnega zavoda RTV. Kaj so dejali? Dejali so, citiram: "...da nezadostno dolgoročno načrtuje, da napačno deli na dva informativna programa, da izkazuje slabo kakovost izvedbe, pomanjkanje uredniškega vodenja, tekmovanje RTV javnega zavoda s komercialno televizijo, da v RTV zavodu obstaja in se nahaja strah pred osebje, strah pred politiko in pred upravo." Zunanji ocenjevalci so se menda tudi zgražali nad slabo organizacijo delovnih in drugih procesov v hiši. To je mnenje BBC-ja. To ni mnenje SD-ja. In prosim začnite razpravljati o takšnih mnenjih, ki niso politično obarvana in boste verjetno našli razloge za svojo jezo oziroma boste našli sami sebe ob tem, ko boste skozi to tudi iskali.
Podrobno sem pregledal tudi gradiva na to temo, poročilo neodvisnega revizorja in tudi sam je na koncu zapisal, da je nezadostno, da je le pavšalno in iz vsega rečenega, da ne ponavljam to, kar ste rekli ali smo rekli vsi skupaj v Državnem zboru, nujno potrebno je še enkrat izvesti revizijo, nepristransko in pošteno revizijo in takrat se v Državnem zboru ne bomo prerekali, ali so vaši ali so naši, ampšak bomo skozi revizijo imeli pod črto probleme, pozitivne, negativne, in skupaj poskušali te probleme razrešiti. In bomo postavili televizijo tja, kamor spada, da bo izvajala svoje programe in da bo opravljala svoje poslanstvo. Nekdo je prej rekel, da jo bo kmalu prehitela neka privatna televizija - namenoma je ne bom omenjal, ker ne želim nikomur delati reklame -, kar je velikokrat tudi res. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
354
FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Danes smo slišali z desne polovice Državnega zbora nekaj zanimivih besed - fojbe, desant, likvidacija, kriminalizacij a. Samo s te strani so prihajale te besede. Nismo slišali niti enkrat takih terminov s te polovice. Kaj to pomeni? Sigmund Freud bi verjetno... /Oglašanje v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, vi vedno zahtevate red, kadar sami govorite. Dovolite tudi drugim in ne vpadajte v besedo.
FRANCO JURI: Sigmund Freud bi pri tem verjetno našel nek odsev vaših intimnih skušnjav.
Rad bi odgovoril tudi cenjenemu gospodu Jerovšku na vprašanje. Vprašal je o poziciji, naj navedemo vsaj en primer cenzure na RTV. Tukaj je! Lahko greste tudi na splet in ga boste sami našli. V oddaji Odmevi 27. novembra 2006 je bil prikazan prispevek, ki v ključni točki izpušča navedbe, kot smo jih podali na novinarski tiskovni konferenci Mirovnega inštituta. To je citirano pismo Mirovnega inštituta, katerega predstavnica je imela tiskovno konferenco in je povedala nekaj, uredništvo pa je zbrisalo ton in je podalo drugačno informacijo, ki je bila seveda RTV-ju prijazna. Torej podali so netočno informacijo, sledila je reakcija. To je bilo hujše kot cenzura, to je bila dezinformacija in takih primerov je še veliko gospod Jerovšek. Jaz vam ne bom niti pripovedoval o vetu ožjega vodstva RTV-ja na zaposlitev nekega kulturnega urednika na koprski televiziji, zaradi političnega porekla; ne bi bilo okusno, ker se nanaša na enega ožjega znanca.
Mi smo danes govorili o revizorskem poročilu in treba je povedati nekaj. Jaz sem dobil to besedilo na seji odbora, neposredno od gospoda Guzeja, on mi ga je izročil, obstajajo tudi posnetki o tem. Jaz sem dobil takrat tekst brez prve strani, ki danes ugotavlja, da je bila revizija o računovodski bilanci opravljena po mednarodnih standardih. Na istem tekstu, na zadnji strani, pa piše, da se o tistih ključnih vprašanjih, ki so bila dogovorjena za revizijo, revizor distancira in ugotavlja, da to ni niti revizija, niti preiskava in tako dalje. O tem smo že danes marsikaj povedali. To dostojanstvo, ta dvoličnost, ki nastaja ob tej zgodbi, govori o potrebi po reviziji Računskega sodišča, kajti te revizije in ta poročila Nadzornega sveta ustvarjajo vtis, da nekaj ni v redu, da je treba nekaj še preveriti. Mi ne obsojamo neposredno niti vodstva, niti Nadzornega sveta, ampak ugotavljamo, da je ogromno nedoslednosti, ogromno napak, ki se pojavljajo. Odgovori na ta naša opažanja, so čisto ideološki, so poigravanje s fojbami, poigravanje z likvidacijami. Oprostite, kakšni argumenti so to? Ali ste smešni? Pogovarjamo se o dejstvih. Slišali smo od ministrice veliko dejstev in prebrali in prosimo, gospodje iz opozicije, preberite si pismo sindikata. Mi smo na strani večine delavcev in delavk zavoda
355
RTV, vi ste na strani peščine funkcionarjev oziroma vodilnih, ki manipulirajo s tem zavodom in dejansko lahko prikazujejo pozitivne bilance, ampak na račun delavcev, na račun sodelavcev in pogodbenih sodelavcev. To se dogaja. In mi želimo samo čiste račune. Želimo, da pride Računsko sodišče in naj tudi v sodelovanju z neposredno prizadetimi, torej, z delavci in delavkami, sindikati, ugotovi, kaj je bilo pravilno oziroma nepravilno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav.
Moram reči, da je tragikomedij a vredna, da jo prenaša televizija. Ravnokar smo slišali, da televizija varčuje, da je podhranjena na račun delavk in delavcev, torej, zaposlenih. Kolikor govorijo podatki, in podatki so točni in verodostojni, so tudi poročila RTV same, so vsi dobili, vsa leta veljave novega zakona, 13 plačo in plačan je bil tudi davek na dobiček, ker je RTV Slovenija poslovala visoko pozitivno. To je prva laž, ki ste jo danes povedali.
Druga, ki pa je še mnogo hujša in ki se zdaj ponavlja že več mesecev, pa je, kako naj bi bila kultura podhranjena na televiziji. Kakšna pa je resnica? Leta 2005, ko je bil konec leta uveljavljen nov zakon, je bilo za uredništvo kulturnega in umetniškega programa namenjenih 7 milijonov in četrt evrov. Leta 2008 se jih za kulturni in umetniški program TV Slovenija namenja več, kot 12 milijonov evrov, kar pomeni skoraj 100% povečanje od tistega obdobja, za katerim jočete, vi seveda iz drugih razlogov. In kar je še bolj tisto, kar pove vse, 27% je prej znašal delež sredstev namenjenih kulturnemu in umetniškemu programu od celotnih sredstev RTV Slovenija. V obdobju do leta 2008 je iz teh 27% leta 2005 narasel na nič manj kot 32,4%. To se pravi, se je drastično povečal delež namenjen kulturnim in umetniškim vsebinam na RTV Slovenija. Jaz samo upam, da bodo te številke, ki so korektne, verodostojne in preverjene s strani institucij, objavili tudi vsi mediji, tako v stolpcih in še vaše izjave zraven in potem boste Vlada in koalicijske klopi skupaj izgledale, kot oslovska klop kakšne šole iz stare Jugoslavije.
Zdaj pa tisto, kar je še bolj zanimivo. Zakaj potem, glede na to, da očitno argumenti govorijo izrazito v prid sedanjemu vodstvu in novi zakonodaji, vprašajmo se samo, koliko rdečih pijavk je prej viselo na nedrih RTV Slovenija, da je bila ves čas v finančnih težavah, zadnje čase pa izplačuje 13. plačo in plačuje pozitivno in drastično povečuje sredstva namenjena kulturi in absolutni delež kulturnemu programu. Veste, da bo to bolj jasno, je pa treba stvari osvetliti iz drugega zornega kota. Namreč danes so razprave s strani tranzicijske levice zvenele, kot da bi imeli kakšno
356
epidemijo stekline v tem parlamentu. Zakaj? Zaradi tega, ker se hoče spet z maso laži nad moč argumentov, ker se hoče z agresivnostjo in osebnimi žalitvami, ki smo jim bili deležni in neskončno, jaz sem bil danes tolikokrat omenjen, da se že sprašujem, kaj bi počela tranzicijska levica, če mene ne bi bilo več. Po mojem bi se počutili zelo izgubljene. Kaj s tem prikrivate, da nimate nobenega argumenta oziroma še nasprotno, da zavestno lažete in da veste, da vsi argumenti, utemeljeni na verodostojnih dokumentih govorijo proti vam. To je resnica današnje razprave. In kje je v resnici cilj? Nekateri so že navedli, da gre za poskus zamenjave vodstva. Dobro, gre za tisto tehnologijo, ki jo je razkril nekdanji vaš veliki politični voditelj: najprej diskreditacija, potem likvidacija, po potrebi tudi fizična. To ni nič novega. Ampak mi smo pri oddaji, ki jo je pa prav ta RTV Slovenija prikazala in moram reči, da je bila izjemno zanimiva, ker je osvetlila en del, ki ga današnja mladina ne pozna, kako so nekoč nekdanji internacionalni socialisti skupaj z nacionalnimi socialisti, torej komunisti in nacisti, korakali pod kljukastim križem, se objemali in bilo je zelo zanimivo in poučno. Da je nekaj tega še danes prisotno, smo si lahko ogledali, ko je v Ljubljani po Titu bila imenovana ulica na rojstni dan Adolfa Hitlerja, pa so vsi tisti, ki obožujejo ti dve glavi, enega in istega totalitarnega zmazka, proslavili kar obe osebi, brez katerih očitno ne moreta, naenkrat.
Ampak, da se vrnem nazaj na ožjo temo. Veste, tisto, kar je bilo očitno že iz besed gospe ministrice pri uvodu, pa mnogi niso opazili pa potem iz mnogih vaših razprav, da ni ključni cilj sedanje vodstvo. Sedanje vodstvo bo kolateralna škoda v vašem ponovnem vzponu na RTV Slovenija. Ampak je nekaj drugega: da vas motijo neposredni prenosi in objektivno obveščanje. Kajti novi zakon je uvedel nekaj, zaradi česar je bil takrat največji vik in krik. Dvignil je nekatere norme novinarske etike na raven zakona. Med ostalim: spoštovanje načela politične neodvisnosti in avtonomnosti novinarjev, in to zavezuje tako urednike, kot novinarje same. Koliko je to seveda skupno s tem, da v tem trenutku del tistega cvetobera slovenskega novinarstva, ki je trdil, da bo predsedovanje Slovenije Evropski uniji predstavljalo nevarnost za celotno Evropsko unijo, kandidiral na vaših listah, na volitvah v Evropski parlament, koliko je to združljivo s to zakonsko normo, prepuščam vaši lastni sodbi.
Za kaj torej gre? Problem je v tem, da nečesa še nimate povsem v rokah, da je nekje še eno okno, skozi katerega ljudje vidijo kaj kdo v resnici zagovarja, s kakšnimi argumenti in na kakšen način. Treba je, če hočeš začeti krasti, luč ugasniti, pa okno zapreti. In zato je vaša velika želja, da teh neposrednih prenosov ne bi bilo več. To je bilo iz Pogromaškega govora danes že gospe ministrice in vas proti parlamentarnemu programu več kot kristalno jasno.
357
Če se komu zdi ta trditev pretirana, da ne govorite resnice, pričajo številke. To, kar govorite o podhranjenosti kulture, kar je bil temelj vaše razprave, je čisto navadna laž. In star slovenski pregovor pravi: Kdor laže, ta krade. Pa pa vi dejansko v tem trenutku kradete bodočnost mojim in vašim in vsem našim otrokom, pa pričajo neuspehi, ki jih zaradi svojega nestrokovnega vodenja in neznanja povzroča vaša oblast, ko gre za nadaljnjo rast slovenskega gospodarstva oziroma za soočanje z izzivi finančne krize. Za to v resnici gre. Želi se vrniti na nekdanje stanje. Nekateri očitno še vedno jočejo danes za tistim obdobjem, ko je bil kar bivši predsednik politične stranke na čelu RTV Slovenija, in to kar dva mandata...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims....
MAG. BRANKO GRIMS: ... in to pod krinko civilne družbe...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, samo moment...
MAG. BRANKO GRIMS: ... ponovno. Saj jaz ne . . ./1zklj učen mikrofon./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, samo da vam povem, ko ste prvič omenjali ljudi, ki jih ni tukaj, vas nisem opozoril. Ko jih omenjate drugič, vas opozarjam in prosim, da tega ne naredite, ker vas nisem ustavljal, ko ste uporabljali grobe žaljivke za nas,, za odnose med nami. Izvolite, naprej.
MAG. BRANKO GRIMS: Ker ste tako ravnali enako, ko so vsi iz vaših vrst govorili o gospodu Guzeju, gospodu Možini, govorili so žaljivo. Eden je celo govoril, da nekdo tam govori v vodstvu z argentinskim naglasom, kar je seveda odraz ksenofobije in nikogar do sedaj ne vi in ne predsednik Državnega zbora, gospod Gantar, niti slučajno nista opozorila. Jaz sem bil edini, ki je govoril o tem, da ni lepo imenovati ljudi, ki jih ni tukaj. In jaz nisem nikogar imenoval, povedal pa sem neko funkcijo. In to vas je tako zmotilo v vaši pristranskosti, da ste meni v tem trenutku vzeli besedo. Jaz upam, da ljudje to vidijo. Da jim je jasno, kakšna parodija demokracije se odvija pod tranzicijsko levico, ki nas vrača tja, kjer smo nekoč že bili.
Hotel sem povedati tole. Sam osebno ne obsojam tistega, ki je izkoristil priložnost in bil na čelu RTV Slovenija, ampak to je sramota za vse tiste politične sile, ki so vzpostavile zakonodajo, ki je omogočila, da se pod krinko civilne družbe zgodi, ne totalen, ampak direktno totalitaren prevzem neke javne institucije s strani neke politične sile in se potem "dragi Borut" in "dragi Tone" prepirata, kdo to v resnici obvladuje. Ker sta danes oba skupaj, je vsaj jasno, koliko je ura.
358
Seveda gre za vračanje nazaj, zato se spet pojavlja ta sintagma o civilni družbi. Ampak kaj je ta slovenska civilna družba, bomo lahko več govorili drugič, ko bo več časa. Zaenkrat je pač samo očitno to, da se poskuša najprej ljudi očrniti, da se jih žali. To sem doživel sam danes neštetokrat. Doživelo je vodstvo RTV, doživelo je mnogo ljudi, ki jih ni tukaj, direktne diskreditacije, namigovanja na njihov račun, na njihovo neprofesionalnost, na njihovo delo v nasprotju z zakonom. Obenem pa bi vas spomnil, da mojega predloga, da bi se za kratek čas prekinilo sejo, podaljšalo čas, namenjen RTV, in omogočilo tem ljudem, da predstavijo svojo argumentacijo, ki so jo briljantno podali na seji Odbora za kulturo. Zaradi tega ste potem tudi v sramoti umaknili tista dva, očitno preveč lažniva sklepa, ki ste jih predlagali oziroma jih je oblikovala, kot ste nekateri sami dejali, gospa ministrica. Ampak tega niste hoteli dati niti na glasovanje, pa bi po poslovniku to bilo mogoče in tudi ne bi bilo prvič. In to je gospod Gantar seveda vedel in zaradi tega tudi ni hotel dati na glasovanje.
In tako končam tam, kjer sem začel. Gre za preprosto dejstvo, v zadnjih letih, kar velja novi zakon, ob tem, ko je bil sicer prispevek zamrznjen, sredstev pa celo manj, saj so bili tisti z najnižjimi dohodki oproščeni plačevanja RTV prispevka, kot smo nekoč obljubili. Mimogrede, obe gospe, ki sta bili danes najbolj glasni, sta me zmerjali, da je zaradi tega RTV Slovenija ob 20 milijonov evrov. Samo pred nekaj meseci nazaj ste grobo zavajali javnost in govorili neresnico, ko ste govorili o podhranjenosti kulture, o zapostavljanju kulture v okviru RTV Slovenija. Številke so tu neizprosne. Gospe in gospodje, s 7 milijonov in četrt leta 2005 so šle številke na več kot 12 milijonov evrov, namenjenih uredništvu kulturnega in umetniškega programa RTV Slovenija, njegov delež pa se je s 27% dvignil na 32,4%. V tej luči je seveda jasno, za kaj tu gre: najprej diskreditacij a, potem likvidacija. Ampak ta zakon, ki ga vsi tako napadate, vam omogoča, da povsem brez problema prevzamete odgovornost za RTV, če to želite. Počakajte, da potečejo mandati, in lahko v okviru večine, ki jo imate, imenujete organe, tako kot mislite, da je prav, ter prevzamete odgovornost. Ampak tu je bistvo zgodbe -vas ne zanima odgovornost, vi hočete prevzeti totalno oblast, si dobiti v roke RTV Slovenijo, nočete pa prevzeti odgovornosti. Hočete se zopet skriti za civilno družbo. To ni samo naš pojav, to je razgalil tudi legendarni predsednik nemškega ustavnega sodišča, ki je rekel, skozi tako imenovano civilno družbo se pooblasti politika RTV bolj, kot se na katerikoli drug način. In vas zanima oblast brez odgovornosti. In to je bistveno sporočilo te seje danes.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Gyorek.
359
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ker sem bil pri predstavitvi stališč Slovenske nacionalne stranke prekinjen, bom zdaj zaključil še z eno idejo v svojem imenu. Gre za programske vsebine radia, ker o tem nismo veliko govorili, saj govorimo samo o televiziji.
V zadnjem obdobju po sprejetju statuta na RTV ni več odgovornega uredništva za glasbene vsebine. Predvsem na TV je opaziti padanje kvalitete, saj se o nastopajočih odločajo nekvalificirane osebe. Na čelu vseh programov so se ustoličili le še novinarski profili. Novinarji pa lahko sodijo glasbene vsebine le ljubiteljsko in ne po strokovni plati. Še se spominjam časov uradnikovanja dr. Urbana Kodra pa Kruna Cipcija, Sepeta in Janeza Martinca na Radiu. Danes pa imamo samo še odgovorne urednike informativnega in eksperimentalnega programa, športnega programa, nad glasbenimi vsebinami pa nič več nadzora. Zato prihaja tudi do škandalov na prireditvah, kot je na primer Ema. V oddaji Mario nastopajo le tisti, ki ne stanejo nič ali pa iščejo promocijo za nastopanje v našem prostoru. Zakaj ne bi nastopali tudi umetniki, ki res nekaj pomenijo, iz vseh evropskih držav, na primer. Seveda so to stroški. V radijskih programih je predvsem v dopoldanskem času vse preveč govornih prispevkov. Za vsak prispevek potrebujemo avtorja, tehnično ekipo itd. Nemalokrat se je zgodilo, in ne vem, ali je situacija že kaj boljša, da je na kraj nekega športnega dogodka prispela ekipa iz Maribora za poročanje v njihovih programih, prav tako iz Kopra in posebej iz Ljubljane. Torej je res preveč zaposlenih. Kdo bi bil kos vsem tem pojavom v tako zapleteni organizaciji kot je RTV? Seveda je takih zadev še veliko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gyorek, žal mi je, ni
bilo več časa. Besedo ima gospod Gvido Kres. Besedo ima gospod Franc Jurša. (Ga ni.) Besedo ima gospod mag. Sajovic. (Ga ni.) Gospa Alenka Jeraj . (Je ni.) Gospod Ivo Vajgl? (Ne.) Mirko Brulc? (Ne.) Gospa Eva Irgl? (Ne.) Alan Bukovnik? (Ne.) Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Dober dan želim, lepo pozdravljeni. Resnično nekako ni način, da danes v današnji razpravi imamo priložnost poslušati besede podhranjenost, saj namreč nas večina nekako ni videti podhranjenih, neuspehi, nestrokovnost, parodija demokracije, lažnivi sklepi, abotni sklepi. Ne morem verjeti. Res ne morem verjeti. Sem človek, ki ocenjuje zadeve samo na osnovi dejstev, in mislim, da tukaj je gospa ministrica v današnji obrazložitvi in tudi vsi razpravljavci, ki so zadevo poskušali predstaviti realno, dovolj jasno povedali, za kaj gre, kaj bi bilo potrebno storiti in na kakšen način, predvsem samo z eno mislijo, s skupnim ciljem, kako zadeve rešiti v dani situaciji.
Na osnovi ugotovitev, tudi iz vsega gradiva, ki je priloženo, tudi sama mislim, da verjetno bo potrebno mnenje
360
oziroma revizija Računskega sodišča, da se zadeve dorečejo, ugotovijo, v veliki meri so bile pa že ugotovljene. Tudi sama sem zaskrbljena nad dejstvom, o katerem je razpravljal tudi prej kolega Mencinger, o tožbi, visokem znesku tožbe s Sazasom in še kar nekaj odprtih zadev je, pa jih ne bi morebiti sedaj ponavljala. Moj predlog je in jaz tukaj sploh ne dvomim, da spoštovana gospa ministrica, vodstvo RTV, tudi člani nadzornega sveta, da ne bodo vsi skupaj našli rešitve v dobrobit vseh nas državljank in državljanov Republike Slovenije, ki želimo spremljati takšen program, ki bo na nek način po godu vsem. V nekem trenutku nekomu bolj, kot je bilo v razpravi rečeno, morebiti se bolj zanima za kulturo, potem nekomu, ki ga zanima šport, dnevno-informativni program, zabavni program in tako naprej . Predlagam, da se ne ponižujemo, ne žalimo resnično do skrajnosti, še posebej mi je žal, da nekako take žaljive izraze uporabljajo moji kolegi, kolegice, ki sicer imajo akademske nazive. Mislim, da ne pritiče nekomu s podiplomsko izobrazbo, s toliko mero znanja, da uporablja resnično tako nizkoten način obrazložitve in obrazlaganja nekaterih dejstev. Mislim, da tukaj je potrebno zadeve speljati. Ne dvomim, da jih gospa ministrica ne bo. Seveda pa s pravšnjo mero realnosti in pa, kot je sama gospa ministrica omenila, na katerem področju je nekoliko bolj doma, vendar noben od ministrov, mislim, da ni velestrokovnjak oziroma ni specializiran na čisto vseh področjih, ki jih minister v okviru svojega resorja mora pokrivati. Gre za strokovno področje ministrstva, ki ga pokriva, na drugi strani so pa tudi finance in tako naprej . Zato so v okviru ministrstva ljudje, strokovnjaki, ki verjamem, da pri tej zadevi sodelujejo in pomagajo. Zato je v Republiki Sloveniji Računsko sodišče, da te zadeve strokovno presodi, razsodi in to tudi zapiše, ne pa, da tukaj žalimo eden drugega. Mislim, da to ni namen, pa tudi ne namen današnje razprave. Če pa so katere zadeve in ugotovitve tudi v zvezi s programom, z vsemi ugotovitvami, ki jih je gospa ministrica v teh mesecih svojega mandata že uspela proučiti in ugotoviti, pa je škoda, da bi si kakorkoli zatiskali oči ali od določenih konkretnih dejstev bežali. Zatorej, spoštovana gospa ministrica in pa tudi ostali, predstavniki RTV, vsi tisti, ki si želimo, da RTV Slovenija še naprej deluje v dobrobit vseh državljank in državljanov Republike Slovenije, imate gospa ministrica vso našo podporo, da zadeve speljete tako, kot je to potrebno, v dobrobit, da se določene morebiti nedorečenosti, pomanjkljivosti ali pa morebiti tudi nekatere poslovne odločitve, ki niso bile v danem trenutku v preteklosti morebiti najbolj pretehtane ali pa so zaradi kakšnih okoliščin, ki jih morebiti mi nismo poznali oziroma jih tudi sama osebno ne poznam, bile storjene drugače. Upam, da niso pretehtale v danih trenutkih politične odločitve in da je bilo morebiti vse, kar se je zgodilo, na osnovi tega tudi storjeno. Mislim pa, da tudi v okviru Odbora za kulturo, šolstvo, šport
361
in mladino, katerega predsednica je gospa mag. Majda Potrata, da je tukaj vložen trud in želja, da se zadeve speljejo tako, kot je potrebno. Zatorej tudi mislim, da si nobeden od predsednikov odborov nikakor ne želi, da bi bil tukaj predstavljan v slabi luči. Če so dejstva in okoliščine, da jih je potrebno jasno povedati, se lahko povedo, vendar v takšni obliki, da se ljudi, strokovnjake, poznavalce področij, ne žali.
Zatorej predlagam, da v tej smeri in tudi v zvezi s to današnjo razpravo uporabimo čim večjo mero korektnosti, seveda strokovnosti, pa tudi upoštevamo Poslovnik Državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica.
Izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Rekla sem danes že v razpravi, da seveda podpiram sklepe, ki ste jih predlagali, da se nam zdijo smiselni. Ampak odkrito povedano, to ni dovolj. Odkrito povedano, menim, da Računsko sodišče bo pregledalo skladnost, vprašanje ali tudi premišljenost, če lahko tudi pregleda in premisli premišljenost odločitev, za katere osebno globoko menim, da niso bile premišljene. Mogoče nisem finančno podkovana, podkovana s področja financ, ekonomije in tako naprej, ampak medije, in še posebej RTV Slovenija, imam rada. In zaradi tega se mi zdi, da je potrebno vložiti vse tisto, kar marsikdo ne vloži, da bi prišlo do spremembe. Zaradi tega tudi mislim, da ni prav, da se to, recimo ji ljubezen, privrženost, ali spoštovanje, ali možnost, ki jo ima ta družba, da ima javno televizijo, spremeni v nek politični linč ali razume kot politični linč. Daleč od tega.
Rada bi, da bi ne ostal slab priokus tukaj ob tej razpravi, ko je bilo povedano,da vendarle so očitki nacionalnega sveta za kulturo in kasneje tudi nekaterih poslancev, kako je podhranjen in kako je neprimeren očitek, da je tisto polje javnega diskursa, ki se mu reče kultura, izobraževanje, ki se mu reče širjenje nekih vsebin, ki jih ima po zakonu, dolžnost izvajati samo RTV Slovenija, bistveno boljše, kot je bilo v preteklosti. Izkazi so drugačni. V statutih oziroma v spremembah je prišlo do preselitve določenega dela nekih vsebin v drugo kulturno-umetniško produkcijsko enoto, zaradi tega izgleda, da je tega več. Danes sem že enkrat opozorila, tudi izkazi prihodkov in odhodkov so lahko tako in drugače berljivi, če v maso prihodkov daš tisto tudi, kar je nek drug prihodek, je, kot smo rekli, srebrnina. In potem izgleda, kot da dobro poslujemo. Zgodilo se je res, od leta 2004, ko ni bilo spremembe na področju RTV prispevka, ki je do nedavnega, kot pravim, bil zamrznjen, bilo v prihodkih RTV Slovenija izkazanih za 16 milijonov 357.000 evrov izpada, izpada predvidenega prihodka. In to je velika vsota. Zaradi te vsote smo, bom rekla, obdavčili na žalost in
362
ne z veseljem, in tudi ne populistično, gledalke in gledalce, prebivalce, ki so priključeni na električni tok, kot edini model in način, da se ti prihodki sploh na RTV znajdejo. Vemo, da se v preteklosti niso, ker so bile te težave s položnicami tako velike. Izpad ni bil tako velik. In tako imenovani Grimsov zakon je prinesel to rešitev, da so socialno ogroženi opravičeni tega plačila. Ta izpad ni bil tako velik, kot se je danes slišalo. Bil je, recimo, v letih od 2005 do 2008 172 tisoč evrov. V redu, mislim, da bo ta vsota vedno večja, ker je socialno ogroženih vedno več.
Če zaključim. Kakorkoli se lahko taka diskusija v Državnem zboru giblje na meji okusa, meril ali standardov, je potrebna. Ne zaradi, kot je bilo rečeno, nekega političnega linča, niti ne zaradi obratov, konec koncev, obrate imate v rokah vi, ne Vlada, pri spremembah, ki jih pripisujete Vladi, spremembah na kadrovskem področju. Važno je, da ta diskusija vendarle vzbudi neko spremembo v razmišljanju. Jaz sem prepričana, da je ta potrebna. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata, kot poslanka SD.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Marsikaj je bilo mogoče slišati, ampak dovolite, da tudi kot poslanka Socialnih demokratov pojasnim, kako je pravzaprav tekla razprava na odboru.
Predlagatelj točke o podfinanciranosti in pripravljavec gradiva je bil Nacionalni svet za kulturo, ki je dobil besedo, in vabljeno je bilo vodstvo RTV. Predlagatelj točke Poročilo Nadzornega sveta RTV je bil nadzorni svet, vabljeno je bilo tudi vodstvo RTV. Ob tem pa je vodstvo RTV dobilo še enkrat priložnost spregovoriti o problematiki v okviru točke ukrepov, kako bodo porabljena zvišana sredstva RTV prispevka. Torej, ob treh različnih priložnostih. Tako je zavajajoče govoriti, da vodstvo RTV ni moglo posredovati svojih stališč in pogledov ter ugovarjati našim trditvam, mislim trditvam poslank in poslancev. Kdor je prebral gradivo Nacionalnega sveta, marčevsko in tisto z druge junijske seje, je videl, da tudi razprava na Nacionalnem svetu ni bila "unisono". Da je prihajalo do navzkrižja različnih pogledov. Ampak eno je pa mogoče trditi, zaskrbljenost za zastopanost kulturnih vsebin na RTV je rasla iz vseh. V Državnem zboru se nam, kadar govorimo o medijih, prevečkrat dogaja, da razmišljamo samo o zastopanosti novic in političnih vsebin, ne pa tudi vseh drugih vsebin, ki jih mora javni servis prinašati. In dovolite, da vam iz neke raziskave, v kateri je sodelovalo 1281 vprašanih. To so bili študentje treh javnih univerz v Sloveniji, in sicer študentke in študenti prvih letnikov, citiram podatek, da medijske vsebine, ki vzbujajo največ pozornost, so: notranja politika 35%, šport 34%, znanost in tehnologija 30 - , zunanja politika 27%, lokalne novice 26%,
363
kultura, umetnost 22%. Nisem govorila desetink odstotkov. In če bi šla še naprej pogledat, katere vsebine ta ista vprašana populacija najbolj pogreša v medijih, govorim o elektronskih medijih, so to: znanost in tehnologija 33%, kultura, umetnost 27%, okolje, ekologija 25%, znanstveni nasveti 21%, socialne zadeve 20% in še nekaj malega, drugo manj kot 20%. Zakaj govorim o tem? Zaradi tega, da se premalokrat vprašamo, ali ni naš osebni okus ali prepričanje edino merilo, ki ga hočemo videti kot merilo gledanosti, merilo pomembnosti nekih vsebin. In soglašam z vsemi tistimi, ki so na peturni seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino razpravljali o tem, da bi bilo treba natančno definirati, premisliti in se pogovoriti o tem, kaj pa je javni interes, ki ga mora javna RTV uresničevati. Ali je gledanost programov res edini zveličavni kriterij?
Ker smo o nekaterih drugih že govorili, dovolite, da vam zdaj ob koncu citiram samo še dva urednika iz RTV Slovenija, ki sta razmišljala v okviru točke o slabši zastopanosti kulturnih vsebin. Jani Virk je med drugim rekel: "Ta Televizija je bila kot kulturna inštitucija, kot neka inštitucija, ki varuje neko in razvija nacionalno identiteto, že dosti bolj kompleksna, razvejana, gojila je žanre, ki jih trenutno sploh ne moremo več gojiti. Ta javna Televizija je trenutno, vsaj kar zadeva kulturo, pa lahko zdaj govorimo, da ima še relativno visok delež za svoje programe, pa bom to malce kasneje poskusil zelo hitro natančno razložiti, te svoje funkcije, ki jo je nekoč že opravljal javni zavod, ne opravlja več." Brez pritiska na kogarkoli je to izrekel Jani Virk. In da citiram še drugega urednika, Milana Deklevo. Ta je govoril pa takole: "Jaz sem zelo vesel, da lahko tukaj spregovorim, ker imam redko priložnost izraziti svoje prepričanje." Tako je svoj nastop začel, ko je govoril o kulturnih vsebinah. Potem pa je rekel: "Smo v trenutku, ko smo začeli tekmovati s komercialnimi televizijami, naredili eno strateško napako. Zapustili smo oziroma podvomili smo v lastno znanje, v lastno pamet in v to, da znamo ustvarjati neke samosvoje televizijske formate "... in" tako naprej. Še bi lahko brala. Ampak dovolite, samo to še. Zgodilo se nam je torej v tej tekmi s komercialnimi Televizijami, da smo izgubili vizijo, kaj javni zavod televizija Slovenija pomeni in mislim, da je treba to debato res vrniti v parlament in to vizijo ponovno razviti."
Toliko glede tega, kdo je na koga pritiskal in kaj je kdo z razpravo o kulturnih vsebinah na javni RTV hotel doseči. Mislim, da je ob koncu te razprave treba poudariti, da stvari lahko vedno gledamo tako na način, ali je pol kozarca praznega ali je pol kozarca polnega. Meni se zdi, glede na to, kakšno funkcijo pripisujem javnemu zavodu RTV, pomembno, da smo se o teh vsebinah pogovarjali. Žal moram reči, je pogovor pogosto zdrsnil ali odtaval bistveno drugam, in ne vem, če nas bodo tisti, ko bodo brali magnetograme, lahko razumeli, da smo pravzaprav to temo odprli zato, da bi opozorili, kako je že
364
lahko, da finančni rezultat poslovanja RTV dober, če je pa tudi stanje duha in stanje zastopanosti vsebin v javnem interesu res tako, kot bi si želeli, je pa drugo vprašanje. In spet je treba reči, eno je statistika in eno so odstotki, drugo je pa vprašanje kakovosti. Jaz pa na to vprašanje niti ne upam opozarjati, ker bi se potem še prej lahko zgodilo, da vstopamo v polje, v katerega politika ne sme vstopati. Jaz se vsem, ki so se s pripravljenostjo in vsebinskimi razpravami odzvali na to točko, iskreno zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ali želite mogoče, gospa ministrica, še enkrat besedo? Hvala lepa. Gospa predlagateljica, mag. Majda Potrata? Prosim, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Glede na to, da je bil čas, v katerem naj bi bila opravljena razprava na Državnem zboru, tak, da naj bi se razpravljalo o tem pred sprejemom rebalansa in zakona o uresničevanju proračuna, je bilo treba spremeniti predlagani sklep, zato poslanke in poslance prosim, da podprejo amandma k temu sklepu. Ta namreč govori ravno v duhu tistega, o čemer smo govorili. Izhaja v prvem delu iz tega, da predlagamo Državnemu zboru, da podpre sklepe, ki jih je predlagal Nacionalni svet za kulturo, v drugem delu pa da poskrbi za to, da bodo finance oziroma sredstva ustrezno porabljena. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključujem z razpravo. Prehajamo na razpravo o predlogu sklepa in vloženem amandmaju. Začela je že mag. Majda Potrata. Ali želijo o predlogu sklepa z amandmajem, ki je vložen kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Ker ne želi nihče razpravljati, tudi prekinjam to točko dnevnega reda. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 13. točki dnevnega reda oziroma ob 22.05.
Prehajam na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PROBLEMATIKE ČRPANJA EVROPSKIH SREDSTEV NA PODLAGI OBJAVLJENEGA POROČILA RAČUNSKEGA SODIŠČA SREDSTVA EVROPSKE UNIJE V ZAKLJUČNEM RAČUNU DRŽAVNEGA PRORAČUNA. Gradivo je v obravnavo zboru predložila Komisija za nadzor javnih financ. Besedo dajem predsedniku komisije mag. Andreju Vizjaku za dopolnilo obrazložitev gradiva. Izvolite, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Komisija za nadzor javnih financ je obravnavala pomembno problematiko, ki je zelo povezana z revizijskim poročilom Računskega sodišča, pa ne samo s tem dokumentom, tudi s politizacijo in z zavajanji, povezanimi s črpanjem evropskih sredstev, ki smo jim bili priča v preteklosti.
365
Komisija se je ukvarjala z nekaj vprašanji na to temo. Prvo vprašanje je bilo učinkovitost črpanja evropskih sredstev, tako finančne perspektive 2004-2006, kakor tudi finančne perspektive 2007-2013, potem z ugotovitvami in očitki Računskega sodišča, potem z možnimi spremembami institucionalne strukture pri črpanju evropskih sredstev in s tem, kako naprej pri črpanju evropskih sredstvih.
Ugotovitve komisije so povzete v sklepih, ki so nekoliko drugačni od sklepov, ki jih je sprejel ob obravnavi iste problematike Odbor za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Podatki kažejo, da je bilo črpanje evropskih sredstev učinkovito in praktično počrpano, kar se tiče Evropskega sklada za regionalni razvoj za finančno perspektivo 2004-2006, da je bil vzpostavljen učinkovit sistem, ki omogoča izkoristek vseh sredstev iz socialnega sklada za isto finančno perspektivo, sredstva kohezijske politike pa so bila spravljena na predpostavko in osnovo, da je možno ta sredstva v danem roku počrpati. Zato smo na komisiji veliko razpravljali tudi o predlogih in o željah in o napovedih sedanje vlade, da bi spremenila institucionalni okvir, da bi spremenila način in strukturo črpanja sredi izvajanja neke finančne perspektive, to je nove finančne perspektive 20072013. Odsvetovali smo tak pristop, in to je tudi zajeto v sklepih komisije. Obravnavali smo tudi črpanje sredstev za sedanjo aktualno finančno perspektivo 2007-2013 in smo pravzaprav šli skozi vse operativne programe, tudi razpisana sredstva, in smo bili na stališču, da je glede na 3, 6-krat povečan obseg sredstev, ki jih ima Slovenija na voljo v tej finančni perspektivi, začetek finančne perspektive obetaven, da pa nismo uspeli v prvem letu finančne perspektive 2007 počrpati vseh napovedanih sredstev, ker so bili operativni programi in tudi neke osnove za črpanje sprejete predvsem zaradi dolgotrajnih pogajanj z Evropsko komisijo šele proti koncu leta 2007. Vendar so ti projekti stekli in podatki o koriščenju sredstev so na datume, ki smo jih obravnavali, to je predvsem konec lanskega leta, 31.12.2008, dobri in spodbudni.
Komisija za nadzor javnih financ je pozvala Vlado, da stori vse, kar je v njeni moči, da pospeši črpanje evropskih sredstev tudi v prihodnje. Zato smo bili nekoliko razočarani nad podatki rebalansa, ko smo ugotovili, da ne gre v tej smeri, to se pravi, da se ne pospešuje črpanja evropskih sredstev, temveč da je predvideno manj črpanja evropskih sredstev. Še bolj se pravzaprav bojimo, kaj bo z naslednjo spremembo rebalansa oziroma z rebalansom rebalansa, kjer bo verjetno slika še nekoliko slabša.
Komisija tudi meni, da je treba upoštevati priporočila Računskega sodišča v smeri še učinkovitejše strukture postopkov, da je treba javne razpise poenostaviti, da je treba kontrole prilagoditi učinkovitemu izvajanju kontrol, da se to ne podvaja, in da je tudi potrebno večje sodelovanje med
366
resorji, ki so vpeti v črpanje evropskih sredstev. Komisijo bo zelo zanimalo, kako je s črpanjem sedaj, ali potekajo te aktivnosti vsaj tako učinkovito, kot so doslej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Meta Vesel Valentinčič, državna sekretarka v Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko. Prosim.
META VESEL VALENTINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav vsem zbranim poslankam in poslancem! Če se ozremo na problematiko črpanja evropskih sredstev, ki izhaja tudi iz poročila Računskega sodišča, bi navedla naslednje.
Računsko sodišče je ugotovilo, da prikaz področja sredstev evropskega proračuna v zaključnem računu ni dovolj pregleden in da zaključni račun ne daje dovolj kratkih, jasnih in celovitih informacij, ki bi Državnemu zboru in javnosti lahko nudile celovit pregled nad črpanjem evropskih sredstev. Govorimo seveda o letu 2007. Nadalje je pri preverjanju Računsko sodišče ugotovilo, da so iz zaključnega računa državnega proračuna za to leto razvidna prejeta sredstva in plačila sredstev v proračun Evropske unije, razvidna je poraba namenskih sredstev, ki pa je razpršena znotraj izvrševanja proračuna posameznih neposrednih proračunskih uporabnikov.
Poleg navedenega je Računsko sodišče ugotovilo, da vsa plačila, ki jih državni proračun prejme iz evropskega proračuna, niso takoj evidentirana kot prihodek državnega proračuna, ampak so najprej nakazana na posebne namenske podračune v okviru enotnega zakladniškega računa države ali pri Banki Slovenije. Nadalje Računsko sodišče ugotavlja, ker je teh podračunov veliko, prav tako pa tudi skrbnikov teh podračunov, bi bilo potrebno zagotoviti sistemsko spremljanje vseh prejetih sredstev. Pri spremljanju sredstev EU je treba tudi upoštevati, da Evropska komisija del sredstev izplača neposredno upravičencem v Republiki Sloveniji izven državnega proračuna.
Ministrstvu za finance je bila naložena priprava odzivnega poročila, kjer naj bi ministrstvo pokazalo načrt aktivnosti za vzpostavitev standardnega formata poročanja, ki bi celovito obravnaval finančne tokove evropskih sredstev in stanje na področju črpanja, ta standardni format bi tudi bil sestavni del obrazložitev zaključnega računa ali pa samostojno poročilo, ki bi kot tako bilo predloženo v obravnavo in potrditev Državnega zbora.
Odzivno poročilo je Ministrstvo za finance pripravilo. Kot je razvidno iz kasnejše ugotovitve, je Računsko sodišče to odzivno poročilo ocenilo za verodostojno in zadovoljivo.
Če navedem nekaj argumentov Ministrstva za finance iz odzivnega poročila. Računskemu sodišču se je zavezalo Ministrstvo za finance, da bo oblikovalo tako standardno poročilo, kot je bilo zahtevano, in sicer o vseh prilivih iz
367
evropskega proračuna v državni proračun in na namenske podračune v posameznem letu, o pridobljenih pravice porabe po posameznih programih in skladih v tekočem letu, kumulativno tudi za celotno programsko obdobje, o načrtovanih in realiziranih prihodkih proračuna po posameznih programskih obdobjih, o načrtovanih in realiziranih odhodkih, s postavk namenskih sredstev EU, po posameznih programih in skladnih v tekočem letu in pa seveda tudi kumulativno za celo programsko obdobje. Seveda tudi o izgubi sredstev zaradi finančnih korekcij ali pravila n+2 oziroma n+3.
V povezavi z zahtevo po tem standardnem poročilu naj povem, da Ministrstvo za finance tisti del sredstev EU, ki se izvršujejo preko državnega proračuna, za tista sredstva že ima zbrane podatke, in jih je tudi vedno možno pridobiti oziroma imeti vpogled v ta sredstva. Za pridobitev vseh podatkov, ki bodo omogočali poročanje v skladu z zahtevo Računskega sodišča, pa je treba najprej zagotoviti ustrezne pravne podlage. To bo potrebno storiti s spremembami javnofinančne zakonodaje, tako da se bo zagotovila pravna podlaga.
Naj končam. Tako kot je bilo naloženo Ministrstvu za finance, to, kar sem prebrala in kar ste v odzivnem poročilu sprejeli kot ustrezno in zadovoljivo, je tudi Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko prejela nekaj navodil. Bistveno pa je bilo, da se vzpostavi informacijski sistem, kajti tega informacijskega sistema se, v tistem času, v letu 2007, ni dalo niti uporabljati, niti se ni na njem delalo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa državna sekretarka...
META VESEL VALENTINČIČ: ... se sedaj dela. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Dober dan oziroma dober večer že, po Primorsko. Poslanska skupina Socialnih demokratov nikakor ni zadovoljna s tem, da danes sploh govorimo o tej točki. Pa ne zaradi tega, kar mislijo nekateri tukaj na desni strani parlamentarne dvorane, ampak predvsem zaradi tega, ker je to totalna izguba časa, ker smo že enkrat ugotovili, da je v prejšnjem mandatu bilo črpanje evropskih sredstev zelo slabo, da je na vso srečo bil v Evropski uniji že zdavnaj sprejet princip n+2. Za prejšnjo Vlado bi bilo treba tudi imeti morda princip N plus štirih, ker tudi vseh sredstev, ki so bila za obdobje 2004 - 2006 na razpolago, niso bili sposobni počrpati. Potem pa seveda naenkrat ugotavljamo, kako smo bili zelo uspešni pri načrtovanju črpanja za obdobje 2007 - 2013 in naštevamo samo to, za koliko smo presegli ali dosegli predvidene količine črpanja za posamezni leti 2007 in 2008. O tem, koliko smo pa
368
dejansko počrpali takrat, to pa seveda ni pomembno. To je podatek, o katerem se ne govori. To se bo govorilo potem, ko bomo v okviru obdobja 2007 - 2013 v celoti kazali s prstom na neko drugo vlado.
Če govorimo o tem, da je bilo počrpanih v obdobju 2007 -2013 manj kot četrtina, za obdobje 2007, 2008 daleč pod četrtino, okrog 14% vseh predvidenih sredstev, mislim, da je povedano dovolj. Še dobro, da imamo v Sloveniji kmetijstvo, ki je sposobno črpati zelo veliko in velik delež, in to upravičeno velik delež sredstev, ki jih predvideva Evropska unija za subvencioniranje in podporo razvoju kmetijstva v Sloveniji. Še dobro, da imamo naše kmete. Če jih ne bi imeli, potem bi se morali dejansko pogrezniti pod zemljo od sramote. Zaradi tega menimo v Poslanski skupino Socialnih demokratov, da je 6 ur časa daleč preveč, ker smo že 6 ur enkrat porabili za isto temo in je seveda tukaj zdaj nesmiselno celjenje ran nekaterih ljudi, ki niso uspeli v preteklih štirih letih narediti tistega, kar jim je bilo naloženo, in tistega, na kar so prisegli tukaj tudi v tej dvorani. Mislim, da je dejansko nesmisel tukaj izgubljati čas. Ker je pač naš poslovnik tak, se bomo tudi temu uklonili, sodelovali v razpravi, vendar pa seveda takih sklepov, kot jih je Komisija za nadzor javnih financ predlagala, kjer je logično, da tisti, ki si celijo rane, imajo v njej večino in lahko tudi to večino izkoristijo. Naj jim bo, pa bomo poslušali, kaj vse nam bodo v svojih lamentacijah povedali. Na vsak način takih sklepov v veliki večini ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Če za prejšnjo vlado ni bilo dovolj N + 2 in bi moralo biti N + 4, za sedanjo niti N + 20 ne bo dovolj. Dovolite, da najprej tudi sam povem nekaj besed glede procedure.
Državni zbor je na 3. seji 4. marca letos obravnaval poročilo Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj v zvezi z obravnavo poročila Računskega sodišča o črpanju evropskih sredstev v letu 2007. Takrat pa ni bilo na dnevni red uvrščeno poročilo Komisije za nadzor javnih financ o tej zadevi, ki ga obravnavamo šele danes, kljub temu, da je Komisija za nadzor javnih financ pristojna za obravnavo poročil Računskega sodišča, in kljub temu, da je prva 12. januarja letos začela obravnavo tega poročila, in to na zahtevo koalicijskih poslanskih skupin Zares, SD, LDS in DeSUS. Danes zato razpravljamo o isti temi ponovno, ne po naši krivdi, pač pa zaradi neustreznega dela in neustreznih ter negospodarnih odločitev vladajoče koalicije, ki pa jim nismo priče samo v Državnem zboru, ampak tudi na drugih ravneh.
369
Glede vsebine. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sta bistveni dve ugotovitvi glede koriščenja evropskih sredstev. Na teh ugotovitvah tudi temeljijo sklepi komisije, ki jih v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke v celoti podpiramo.
Prvič. Iz poročila Računskega sodišča izhaja, da je bila Republika Slovenija v letu 2007 neto prejemnica evropskih sredstev. To dejstvo je v poročilu Računskega sodišča Sredstva Evropske unije v zaključnem računu državnega proračuna zapisano na strani 29, kjer imamo tudi nek zelo lep in pregleden graf kjer piše: "Iz slike 10 je razvidno, da sta bila neto položaj Republike Slovenije brez prejemnikov izven državnega proračuna in neto položaj Republike Slovenije kot celote pozitivna. Republika Slovenija kot celota je iz evropskega proračuna prejela za 31 milijonov 330 tisoč 280 evrov več, kot je bilo v letu 2007 vanj vplačanega." To dejstvo, spoštovane kolegice in kolegi, ponovno izpostavljam zaradi tega, ker smo v razpravi 4.3.2009, in menim, da bo danes enako, bomo poslušali natolcevanja o tem, kako je bila Republika Slovenija v letu 2007 neto plačnica sredstev v evropski proračun. Računsko sodišče je nedvoumno ugotovilo, da ni bila.
Drugo sporočilo. Črpanje sredstev je bilo manjše, kot je bilo s proračunom za leto 2007 načrtovano. To tudi nedvomno drži. Potrebno pa je poudariti, da zaradi tega Slovenija ni ničesar izgubila ali zamudila. Še več. Glede na to, da govorimo o časovnici, ki se izteče leta 2013 oziroma 2016, predstavljajo ta sredstva, ki so sedaj na voljo in ki jih je treba do leta 2016 v celoti izkoristiti, veliko zalogo oziroma velik potencial, ki ga ima na voljo Pahorjeva vlada za pospešitev gospodarske rasti oziroma predstavljajo velik potencial za izhod iz te krize. In od nje, ne od opozicije, je odvisna ali bo ta potencial sposobna izkoristiti. Govorimo namreč o štirih milijardah evrov ali za primerjavo, govorimo o trikratniku primanjkljaja, ki ga bo ustvarila Pahorjeva vlada v letošnjem letu. Ne glede na vse to, pa je potrebno vseeno povedati, zakaj v letu 2007 sredstva niso bila izkoriščena tako, kot so bila načrtovana.
Mislim, da je bil odgovor na to vprašanje posredovan že večkrat in dovolite, da ga povzamem samo v tistih bistvenih elementih, ki so najbolj enostavni in jasni. Leto 2007 je bilo leto nove finančne perspektive, prvo leto nove finančne perspektive. Administrativni postopki, ki so podlaga za objavo razpisov za koriščenje teh sredstev, so bili dokončno zaključeni 21. novembra 2007, ko je bil kot zadnji potrjen operativni program razvoja človeških virov. In šele, ko so ti programi potrjeni, je mogoče začeti z administrativnimi postopki, torej z razpisi. Kljub temu pa lahko ugotovimo, in to izhaja iz gradiva, da je bilo na področju krepitve regionalnih razvojnih potencialov razpisanih 678 milijonov evrov ali 112,6% glede na pravice porabe v letih 2007, 2008,
370
da je bilo na operativnem programu razvoja človeških virov razpisanih 205 milijonov evrov ali 83% glede na pravice porabe v letih 2007, 2008 in na program o razvoju okoljske in prometne infrastrukture 157 milijonov evrov ali 63,5% glede na pravice porabe v letih 2007, 2008. Skupaj je bilo torej v tem prvem uvajalnem obdobju oziroma v prvem letu razpisanih milijardo 200 milijonov evrov od dobrih 4 milijard, kolikor jih imamo na voljo do leta 2013 oziroma do leta 2016. Seveda pa je bilo likvidnostno koriščenje teh sredstev, o čemer govori poročilo Računskega sodišča, bistveno nižje, saj gre za sredstva, ki se izplačujejo na podlagi realizacije projektov oziroma za nazaj oziroma ne za naprej. Dovolite mi še besedo glede administriranja projektov. Tukaj se strinjamo, da je treba stvari izboljšati in o tem nimamo različnih mnenj.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nobenega dvoma torej ni o tem, da ima Slovenija v tej finančni perspektivi, ki je bila s strani Janševe vlade izpogajana decembra 2005 pod angleškim predsedstvom, na voljo zgodovinsko vsoto, več kot 4-krat toliko, kot v obdobju prejšnje finančne perspektive. Vprašanje, ki se ob današnji obravnavi postavlja pa je: Ali bo znala nova Pahorjeva vlada ta sredstva optimalno in učinkovito izkoristiti? Dosedanje aktivnosti in ravnanja nas ne navdajajo z optimizmom. Pa tega ne govorim jaz, pojdite na ulico, pojdite v podjetja, pojdite v občine, to vam bodo povedali tisti, ki pričakujejo razpise, ki pričakujejo aktivnosti in ukrepe za izvedbo projektov, ki so pripravljeni in čakajo na te procese. Tudi amandmaja, ki ju vladajoča koalicija predlaga k prvemu in četrtemu sklepu, dajejo slutiti, da bosta sprejeta samo ta dva sklepa, ne pa tudi ostali. Očitno ne bosta sprejeta drugi in tretji sklep, ki ugotavlja ta dejstva, dejstva, ki govorijo o dobrem delu prejšnje vlade na tem področju. Očitno vladajoča koalicija še danes, ko ima na voljo vse podatke, ni sposobna priznati preverljivih dejstev -tistega, kar je ugotovljeno v uradnih poročilih. Kot da se tega boji, namesto da bi storila vse, da bi bila še bolšja in še bolj učinkovita, kot je bila prejšnja vlada. Še posebej, ker ji v teh namerah sedanja opozicija stoji ob strani in ji želi pomagati.
Bližamo se prvi polovici leta. V tem obdobju, ko bi morali biti glede na recesijo še toliko bolj priča številnim razpisom za koriščenje evropskih sredstev na vseh področjih, na vseh nivojih - vlada mrtvilo. Številni projekti, ki jih vidimo v izvajanju širom po Sloveniji, so posledica aktivnosti Janševe vlade v lanskem in preteklih letih. Problem, spoštovane kolegice in kolegi, torej niso aktivnosti prejšnje vlade, problem je neaktivnost sedanje vlade. Imamo kaj novega, kaj svežega? Vsi čakajo. Občine čakajo. Ne ve se, kdaj bo kakšen razpis. Vse je odprto. Ob tem, da so vse podlage ustvarjene, nič se ni treba pogajati na Evropski komisiji, treba je samo začeti delati in ustvarjati podlage za investiranje. Sedaj toliko bolj kot takrat, ko je bila
371
gospodarska aktivnost visoka, in komisija s sklepi na to opozarja. Gre za vlaganje v železnice, avtoceste, širokopasovno omrežje, v energetske projekte, v obnovljive vire energije. Skratka, za vlaganja na področja, ki so naš -kot govorimo oziroma kot zdaj vi govorite odkar ste na oblasti - razvojni potencial in ki pomenijo pomemben prispevek k povečanju gospodarske rasti. Gre tudi za vlaganja na področjih, kjer je Slovenija podhranjena in kjer bo morala, če se bo želela v prihodnjih letih hitreje razvijati, bistveno, bistveno pospešiti vlaganja.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlagane sklepe Komisije za nadzor javnih financ in vam predlagamo, da začnete delati ter da izkoristite ugodne možnosti, ki vam jih je zapustila Janševa vlada. Naj ponovim še enkrat, iz poročila Računskega sodišča izhaja, v letu 2007 je bila Slovenija neto prejemnica evropskih sredstev. Veliko vprašanje pa je, ali bo temu tako tudi v letošnjem letu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Cveta Zalokar Oražem bo predstavila stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani predstavniki službe, kolegi in kolegice!
S temo problematike črpanja evropskih sredstev na podlagi objavljenega poročila Računskega sodišča se v Državnem zboru srečujemo drugič, kar je po oceni naše poslanske skupine, če ne drugega, vsaj izredno nenavadno, ne glede na to, kako si nekateri tolmačijo poslovnik. To temo smo obravnavali 4. marca. Mislimo, da je enostavno popolnoma nesmiselno, da neprestano ure in ure govorimo ene in iste stvari samo zato, da bi nekdo lahko uveljavil svojo voljo in podobno kot pri zaključnem računu za lansko leto dokazoval, da je bilo vse v preteklosti v najlepšem redu. Na temi črpanja evropskih sredstev se želi enostavno prikazati z neprestanimi obujanji te razprave, da je bilo idealno, da v času vlade Janeza Janše je bilo vse O.K. in da imamo v okviru nove vlade prečudovito popotnico, kako lahko samo nadaljujemo to delo. Že ob razpravi v mesecu marcu smo ugotovili, da še zdaleč ni tako in da je cela vrsta nenavadnosti. In tisto, kar je pa morda res drugače od takrat, je zgolj to, da je stanje v resnici bistveno hujše, kot smo mislili v mesecu marcu, in vsak dan se odkrivajo nove in nove stvari, nove napake, nekorektne pogodbe, ki ne bodo mogle biti realizirane in podobno. In ta zadeva je že prav smešna. Očitno prej ne bo miru in bomo imeli neprestane seje, dokler ne bo edina zveličavna resnica, ki jo želi uveljaviti predvsem SDS, tu uzakonjena oziroma sprejeta in podkrepljena s sklepi.
372
Od obravnave na tej seji se ni zgodilo nič novega, kar bi utemeljevalo to, da o tej temi ponovno odločamo in da sprejemamo drugačne sklepe, kot jih je že sprejel Državni zbor. Gre samo in izključno za to, da se o tem govori in izgublja čas in čudim se tistim, ki se temu čudijo, pa so sami sprožilci teh razprav.
Pa pojdimo po vrsti. Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj se je na svoji prvi seji 22. januarja in dveh nadaljevanjih, 4. in 11. februarja, seznanil z informacijo oziroma gradivom Službe Vlade za lokalno samoupravo, ki nosi naslov Črpanje evropskih sredstev, ki ga je pripravila v januarju 2009. Povod za razpravo o problematiki črpanja evropskih sredstev in uvrstitev te problematike na plenarno sejo Državnega zbora je revizijsko poročilo Računskega sodišča, o sredstvih EU, zaključnem računu državnega proračuna za leto 2007, s katerim je Računsko sodišče želelo odgovoriti na edino vprašanje o preglednosti prikaza, o prejetih in plačanih sredstvih v evropski proračun. V poročilu je Računsko sodišče ugotovilo, da so vplačila sredstev v evropski proračun za leto 2007 za 8,7 milijona evrov presegla prejeta sredstva iz evropskega proračuna. Naslednja ugotovitev je neustrezno načrtovanje evropskih sredstev, na kar je opozorila tudi Evropska komisija. Po njeni oceni je napaka pri napovedi za leto 2007 znašala 101% in je največja med državami članicami. Prav tako Republika Slovenija nima ustrezno urejenega sistematičnega in celovitega spremljanja podatkov o prilivih in odlivih v evropskih proračun in celovite informacije o evropskih sredstvih, ki so služile za oceno stanja in vodenja politike in morebitnih ukrepov. Vse to potrjuje tudi novo revizijsko poročilo, ki je ugledalo luč sveta 17. aprila in v katerem so se preverjala izplačila evropskih sredstev in kjer je nedvoumno ugotovljeno, da upravljanje preverjanj ni učinkovito organizirano. Naloženih je cela vrsta ukrepov, kako to urediti. Lahko si samo mislimo, koliko napak je bilo narejenih v preteklosti na osnovi tega, če ugotavljajo, da ni vzpostavljenih enotnih standardov in postopkov za preverjanje izplačil, da pravzaprav zaradi vsega tega ni mogoče zagotoviti zakonite namenske in gospodarne porabe sredstev in podobno. Da sredstva niso opredeljena na način in po vsebini ter da postopek dokumentiranja ni ustrezen. To je vse napisano še v tem poročilu in samo dokazuje, kako slabo imamo urejeno to zadevo v Sloveniji.
Pri pregledu zaključnega računa proračuna za leto 2007 je Računsko sodišče ugotovilo, da so v njem sicer razvidna vplačana sredstva v evropski proračun in prejeta sredstva, vendar je njihova poraba nepregledna, saj so razpršena znotraj neposrednih proračunskih uporabnikov. Kot rečeno, je bilo v letu 2007 v evropski proračun vplačanih 356 milijonov ali dobrih 23% več kot leto poprej, prejetih pa 347 milijonov evrov, kar je v absolutni številki manj kot leta 2006. Tako so
373
v letu 2007 vplačana sredstva za, ponavljam, 8,7 milijona evrov presegla prilive iz evropskega proračuna v državni proračun. Torej nedvoumno govorimo o negativni poziciji državnega proračuna glede na evropski proračun.
Nadalje je bilo ugotovljeno, da je bilo v letu 2007 realiziranih le slabih 6% od načrtovanih prihodkov iz evropskega proračuna, kar pa je poglaviten problem. Od načrtovanih 582 milijonov je bilo realiziranih le 347 milijonov evrov. Znotraj tega je bila ugotovljena posebno slaba realizacija na področju strukturnih skladov, ki ni presegla 25% od načrtovane višine. Stanje v letu 2008 je žal še bistveno slabše, saj izpad znaša 420 milijonov evrov od načrtovanega. Neto položaj državnega proračuna pa znaša minus 64 milijonov evrov. Ob tem podatki zaključnega računa državnega proračuna ne dajejo celovitega odgovora o neto položaju naše države. Zaradi tega je Računsko sodišče s pomočjo podatkov Evropske komisije izračunalo še dva neto položaja Republike Slovenije, neto položaj brez prejemkov izven državnega proračuna, ki je bil v obravnavanem letu pozitiven in je znašal plus 6,5 milijona, ter neto položaj Slovenije kot celote, ki je bil prav tako pozitiven in je znašal 31,3 milijona. Leta 2007, prvo leto nove finančne perspektive, ko je bilo možno črpati sredstva iz obeh programskih obdobij, iz obdobja 2004-2006 in iz obdobja 20072013, vendar prejeta sredstva v zaključnem računu niso bila prikazana ločeno. Zato razvidna realizacija v omenjenih dveh programskih obdobij ni neposredno razvidna. Dejstvo pa je, da je bilo leta 2007 samo dobrih 8% iz nove finančne perspektive. Če strnemo vse skupaj, lahko trdimo, da po ugotovitvah Računskega sodišča zaključni račun državnega proračuna ne predstavlja ustrezne informacije o vseh prejetih vplačilih v Republiko Slovenijo, vključno s tistimi, ki jih je Evropska komisija izplačala neposredno našim upravičencem.
Ob obravnavi problematike je poleg poročila Računskega sodišča Vlada v zvezi s problematiko črpanja dostavila tudi poročilo z naslovom Črpanje evropskih sredstev ter odgovorila na pisno zahtevo članov komisije za nadzor javnih financ, ki je zahtevala predložitev podatkov o evropskih sredstvih ter kronologijo vseh potrebnih aktivnosti o pripravi projektov in samem črpanju sredstev strukturnih skladov tako za finančno obdobje 2004-2006 kot tudi 2007-2013. Vladna gradiva v veliki meri, izhajajoč iz prejšnjega mandata, niso ustrezno obdelana in ne dajejo odgovora na nekatera vprašanja: vprašanja o razlogih za slabo črpanje, za slabo načrtovanje, o skladnosti med odobrenimi projekti in veljavnimi regionalnimi razvojnimi programi, o izvedljivosti projektov, o smotrnosti, učinkovitosti in tako dalje. Morda bomo kakšnega od teh odgovorov dobili danes. Že v predhodni razpravi na plenarnem zasedanju je bilo ugotovljeno, da mora biti namen uspešnega črpanja evropskih sredstev izključno v doseganju skladnejšega regionalnega razvoja, ne pa v dobrikanju posameznim
374
lobističnim skupinam. Zato smo v Poslanski skupini Zares prepričani, da je za učinkovito črpanje evropskih sredstev potrebno odgovoriti na vsaj prej omenjena vprašanja, tudi s strani Vlade, čemur smo jo zavezali s sprejemom sklepov na 3. redni seji Državnega zbora. Zato ponovno ponavljam. Današnja razprava je le poskus predlagateljev zamegliti in prikriti popolno odgovornost za nastalo situacijo, kar nedvoumno kažejo tudi predlagani sklepi.
V	Poslanski skupini Zares bomo podprli predlagane amandmajev v upanju, da bo s tem končno končana vsa ta farsa, nastala pri obravnavi problematike črpanja evropskih sredstev.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Seveda se je treba včasih sprehoditi malo po občinah po Sloveniji. Spoštovani kolega poslanec, slika vam bo bolj jasna, kako je črpanje sredstev bilo v letih 2007 in 2008. Ne glede na to, v Poslanski skupini DeSUS podpiramo predloge sklepov, ki jih je sprejela Komisija za nadzor javnih financ glede problematike črpanja evropskih sredstev. Še posebej se nam zdi smiseln sklep, s katerim Državni zbor poziva Vlado, naj bo črpanje evropskih sredstev čim bolj učinkovito in naj se nadaljuje najmanj z dinamiko, ki je bila dosežena v prvih dveh letih finančne perspektive 2007-2013. Tudi v naši poslanski skupini pričakujemo povečano dinamiko črpanja evropskih sredstev predvsem pri operativnih programih razvoja okoljske in prometne infrastrukture, kot enega izmed ukrepov v luči pospeševanja gospodarske rasti. To so projekti, kot na primer razvoj optičnega omrežja, modernizacija železniškega omrežja,	energetski projekti,	avtocestni programi,
kanalizacijski sistemi in podobno. V Poslanski skupini DeSUS pričakujemo tudi to, da bo Vlada zagotovila ustrezno evidentiranje, planiranje in vsebinsko ustreznost projektov pri nadaljnjem črpanju evropskih sredstev. Za našo poslansko skupino je izjemno pomembno, da o teh razpravah o črpanju evropskih sredstev pogledamo naprej v prihodnost. Vsi se zavedamo, da se problem črpanja evropskih sredstev začenja že pri razpisih samih, saj le-ti niso pravočasno objavljeni. To ovira pripravo primernih in kvalitetnih projektov za prijavo na posamezen razpis. Kot je bilo že večkrat ugotovljeno in poudarjeno, so tudi sami administrativni postopki komplicirani in pogosto nerazumljivi, kar je še dodatna ovira za uspešno črpanje evropskih sredstev.
V	naši poslanski skupini si želimo analizo vzrokov za neuspešne prijave na razpise, kar bi potencialnim prijaviteljem in pripravljavcem razpisov dalo določene smernice, kako pripraviti in kako se prijaviti na določen
375
razpis, da bo ta prijava uspešna. Po naši oceni se problem pojavlja tudi v povezavi s finančnimi tokovi, natančneje z zagotovitvijo lastnega deleža, ki pogosto ovira likvidnost prijavitelja, torej tudi občin. Čakanje na povrnitev sredstev je pogosto zelo mučno in dolgotrajno, kar še zaostruje razmere. Procent soudeležbe je po navadi zelo visok in nekatere občine oziroma drugi potencialni prijavitelji ne morejo parirati, saj nimajo dovolj svojih sredstev za zagotovitev svojega deleža, ki včasih znaša 50% ali 60%. Na koncu bi želel poudariti še eno zadevo, in sicer pomembnost evalvacije učinkov vlaganja sredstev, pridobljenih na razpisih. S tem bomo dobili ustrezne smernice, kam se splača vlagati, na katerih točkah dobi država vložek povrnjen, s čimer bo omogočen nadaljnji uspešen razvoj naše države. V poslanski skupini DeSUS pa podpiramo tudi vložena amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Miran Gyorek bo prestavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Na isti imenovalec spraviti stališča znotraj še tako homogene poslanske skupine, kot je Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, včasih ni prav enostavno, ampak vseeno nekako smo uspeli priti do nekih skupnih sklepov. V Slovenski nacionalni stranki bomo predlagane sklepe podpri. Predvsem dajemo poudarek 4. in 5. točki sklepov, kjer podpiramo amandma k 4. sklepu, ki je bolj zavezujoč in konkreten kot sklep v prvotni obliki, pomeni, da Državni zbor Vladi predlaga, da pripravi ukrepe, ki bodo omogočili učinkovitejše črpanje EU sredstev. Takšno dikcijo je SNS predlagala že dvakrat na matičnem delovnem telesu. V točki 5 pa je pomembno, da Vlada zagotovi evidentiranje, načrtovanje, kljub temu pa manjka najpomembnejši element, manjka po mnenju Slovenske nacionalne stranke nadzor.
Zato se v imenu Slovenske nacionalne stranke sprašujem oziroma izražam dvome o naslednjem. Evropska komisija je dne 19.3.2009 sprejela odločbo, s katero določa, da morajo Belgija, Ciper, Danska, Španija, Francija, Združeno kraljestvo, Grčija, Italija in Slovenija vrniti skupno 126,7 milijona evrov kmetijskih izdatkov EU, ki so jih neupravičeno porabile. Razlog za vrnitev denarja v proračun Evropske skupnosti je neskladnost s pravili EU ali neustreznost postopkov nadzora nad kmetijskimi izdatki. Slovenija mora zaradi pomanjkljivosti pri nadzoru nad plačili pri pomoči nad površino vrniti približno 1,5 milijona evrov, države članice so namreč odgovorne za izplačilo in preverjanje izdatkov skupne kmetijske politike SKP, Evropska komisija pa mora zagotoviti, da države članice sredstva pravilno porabijo.
376
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se bojimo, da bo Vlada Republike Slovenije znesek v višini 1,5 milijona evrov poravnala iz državnega proračuna, ne da bi se preiskalo in ukrepalo zoper odgovorne. Tako bomo ponovno, kot tudi v ostalih številnih primerih izigravanja predpisov in zaradi neaktivnosti pristojnih inštitucij, finančno kaznovani vsi davkoplačevalci.
Zaradi pomanjkljivega nadzora in višina porabe oziroma nenadzora izvajanja porabe danes pravzaprav razpravljamo o predlaganih sklepih. Če mi dovolite, bi prebral vsaj nekaj stališč oziroma trditev predsednika Računskega sodišča ob tej priložnosti. V začetku leta 2008 so se pojavljale različne informacije o tem, ali je Slovenija v letu 2007 neto plačnica ali neto prejemnica iz evropskega proračuna ter koliko se ta dejanski položaj ujema s finančno vrednotenji pričakovanj ob zaključku finančnih pogajanj za obdobje 2007 - 2013 iz decembra 2005. Iz samega proračuna države za leto 2007 so tako razvidna prejeta sredstva in pa plačila sredstev v evropski proračun. Poraba teh namenskih sredstev pa je razpršena znotraj izvrševanja proračuna posameznih neposrednih proračunskih uporabnikov. Iz podatkov zaključnega računa državnega proračuna za leto 2007 izhaja, da je bilo v državnem proračunu realizirano le malo manj kot 60% načrtovanih prihodkov. Nobena inštitucija pa ni zadolžena za sistemsko spremljanje vseh prejetih sredstev. Poleg tega evropska komisija del sredstev izplača tudi neposredno upravičencu v Republiki Sloveniji izven državnega proračuna. V letu 2007 je bilo načrtovano, da bo državni proračun evidentiral za 582 milijonov evrov prejetih sredstev iz EU. Dejansko pa je bilo realiziranih le 347 milijonov evrov. Najslabša realizacija je bila izkazana pri prejetih sredstvih iz strukturnih skladov.
Računsko sodišče je ugotovilo, da tako nizka realizacija na področju strukturnih skladov ni le posledica dinamike črpanja, ampak tudi neustreznega načrtovanja, ki je temeljilo na nerealnih predpostavkah. Za kar 38% ali približno 90 milijonov evrov načrtovanih prihodkov ni bilo pogojev, da bi bili lahko sploh ustvarjeni. Pa še to. Ker v Republiki Sloveniji ni inštitucije, ki bi celovito zajemala podatke o prilivih iz evropskega proračuna, je torej Računsko sodišče in Ministrstvo za finance naložilo, da sproži postopke za pripravo standardnega formata poročanja, ki bo celovito obravnavalo finančne tokove evropskih sredstev in stanja na področju črpanja, pri tem pa podalo še nekaj priporočil, ki bi omogočala bolj pregledno predstavitev sredstev iz evropskega proračuna, tudi z namenom, da potem ne prihaja do različnih interpretacij in razlag tako imenovanega neto položaja Republike Slovenije. Financiranje določenih projektov s pomočjo EU sredstev je načeloma večinoma tripartitno: EU sredstva, državna sredstva in delež, ki ga neposredno prispeva uporabnik, na primer lokalna skupnost. Do sedaj je mnogokrat prihajalo do kratkih stikov. Razpisi za projekte so bili
377
predstavljeni prepozno, s premajhno časovno razliko, da bi lahko uporabniki EU sredstev projekte izdelali. Če so bili projekti slučajno narejeni, pa je bila v veliko primerih presenečena država, ki ni imela zagotovljenega svojega deleža. In tu je prihajalo do nepravilnosti, neporabe sredstev in celo nadziranja projektov v teku v želji, da ja ne bi tekli dobro, da ne bi bilo državi treba participirati njenega deleža. Ja, tudi to se je žal dogajalo. Zato je potreben nadzor. In za kaj gre dejansko v nadzoru? Saj sistem sam je dobro zastavljen, denarja je dovolj na voljo, ampak brez nadzora seveda ni pričakovati, da bo to tako učinkovito izvajano, kot je zamišljeno. Se pravi, ne nadzor izvajanja, temveč predvsem razpisov projektov, ki bi bili financirani s strani EU, razpisov, ki jih objavi država, da bodo objavljeni pravočasno in da bo načrtovan tudi delež države in nadzor odločanja o upravičencih pridobitve teh sredstev. Del tega je mogoče doseči s spoštovanje sprejetih sklepov, dopolnjenih z vloženimi amandmaji. Res pa je, da ravno prej omenjeni nadzor tudi skozi sklepe ni zavezujoče vsebovan. In v tem je težava.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane poslanke in poslanci!
Že od prevzema oblasti aktualne Vlade in koalicije poslušamo politikantske, depresivne, populistične, predvsem pa neresnične in neodgovorne izjave vladajoče koalicije o neučinkovitem črpanju sredstev. Ministri so se seznanili z vzroki za slabo črpanje in kaj bi bilo treba storiti, da se izboljša, je po delovnem posvetu Vlade konec januarja povedal finančni minister dr. Križanič. Ena od poslank je decembra 2008 ob zahtevi koalicije za sklic izredne seje Komisije za nadzor javnih financ dejala, da je dejansko sramota, da nismo sposobni počrpati načrtovanih sredstev. In tako bi lahko še našteval.
Sedaj pa poglejmo izjavo evropske komisarke za regionalno politiko gospe Danute Hübnerjeve ob srečanju z ministrico za lokalno samoupravo in regionalno politiko Zlato Ploštajner z dne 9. marca 2009, torej dober mesec dni nazaj. Komisarka je med drugim dejala: "Predplačila so denar, ki pride iz proračuna Evropske unije in ni razloga, da ga ne upoštevamo kot denarja, ki je prenesen v slovenski proračun. Če upoštevamo predplačila, potem niste neto plačnica. Če tega ne upoštevamo, potem je nekaj narobe v dojemanju. Ničesar ni kar bi lahko kritizirali." Zanimivo. Komisarka je Slovenijo ponovno pohvalila, da zelo dobro črpa evropska sredstva. V
378
letu 2008 je Slovenija razpisala 35% celotnega denarja in dodelila konkretne projekte v vrednosti 560 milijonov evrov, s čimer smo po črpanju sredstev med najboljšimi državami članicami Evropske unije. Naj ne pozabim ob tem spomniti, da je to rezultat prejšnje vladne koalicije z ministrom dr. Ivanom Žagarjem na čelu, Ministrstva za lokalno samoupravo in regionalno politiko in nikakor ne sedanje, če bi kdo slučajno pomislil na to. Ja, spoštovane poslanke in poslanci, očitno je v tej naši državi nekaj hudo narobe. Vlada zavaja, govori neresnico in trosi med državljane in državljanke nepotreben nemir, namesto da bi delovala odgovorno in pomirjevalno, namesto da bi uporabljala besednjak in metode, ki se jih po svoji vlogi in poziciji po navadi poslužuje opozicija. V tem trenutku pa se Vlada prepira, opozicija pa išče izhode iz krize. Poglejmo nekaj dejstev. Računsko sodišče v posebnem poročilu o sredstvih Evropske unije v zaključnem računu ugotavlja, da je bilo iz naslova evropskih sredstev realiziranih le malo manj kot 60% načrtovanih prihodkov. Ta podatek bi nas moral skrbeti, če bi odražal dejansko stanje. Pa ga po našem mnenju ne. Edino relevantno obdobje za ocenjevanje uspešnosti črpanja evropskih sredstev je obdobje, ki zajema celotno programsko obdobje, ne pa podatki o črpanju sredstev znotraj posameznega proračunskega leta. O tem vprašanju so se zedinile tudi že nekatere druge članice Evropske unije. Po podatkih na datum 31. 12. 2008 je Slovenija za programsko obdobje 2006 do 2008 na nivoju strukturnih skladov sredstva počrpala v celoti. Poraba sredstev kohezijskega sklada pa je blizu maksimuma, črpanje pa še teče, saj morajo sredstva biti porabljena do konca leta 2010. Tudi podatki za programsko obdobje 2007-2013 na ta datum kažejo, da je bilo razpisanih oziroma potrjenih že za 1,5 milijarde evrov projektov od skupno 4,1 milijarde sredstev, ki so na voljo za celotno obdobje. Vse to je rezultat dela prejšnje vladne koalicije in ministra za lokalno samoupravo in regionalni razvoj dr. Ivana Žagarja. Sploh če upoštevamo, da je bilo leta 2004 sistem črpanja potrebno pognati iz nule, torej od začetka. Tudi če pogledamo tabele, iz katerih je razviden napredek pri črpanju po operativnih programih in mesecih, vidimo, da po zamenjavi Vlade ni nobenega napredka. Po pol leta vladanja nove vladne koalicije stanje na vseh operativnih programih črpanja ostaja enako, kot ga je zapustila prejšnja vladna koalicija. Kljub velikim besedam ni napredka. Sprašujemo se, kaj počnejo trenutni odgovorni, da je situacija takšna, kakršna je.
Pa poglejmo, kaj Vlada počne. Po pozivih poslancev koalicije in na podlagi sklepov Vlade se analizira delovanje institucionalnega sistema za črpanje evropskih sredstev in na podlagi rezultatov pripravljajo predlogi za morebitno izboljšanje in tako naprej. Služba Vlade za regionalni razvoj ustanavlja koordinacijsko skupino na ravni državnih sekretarjev, ki se bo ukvarjala predvsem z ustrezno
379
implementacijo ciljev in rešitev v iskanju sinergij in poenostavitev in tako dalje. Vlada je sprejela deset sklepov, v katerih je po lastnih besedah sprejela trdno zavezo, da se čim prej preide k objavi dodatnih razpisov." Rekel bi, bravo, Vlada! Potrebovali ste samo pol leta, da ste ugotovili, da je treba pristopiti k nadaljnjemu delu in objavi novih razpisov. Žal pa se kljub tej ugotovitvi večino časa ukvarjate s seboj, pripravljate analize, ustanavljate številne koordinacijske skupine, najemate zunanje svetovalce in tako dalje. Nasprotno, po naših informacijah celo zaustavljate in umikate programe, ki so že bili odobreni. Spoštovani, v pol leta niste napravili ničesar. Novih razpisov ni, veliki projekti so vprašljivi. Občine, ki jim je že bilo odobrenih 450 projektov v višini 300 milijonov evrov, kar po naši oceni pomeni približno 10 tisoč novih delovnih mest, pozivate, naj odstopijo od projektov, od projektov, ki so v dani finančni in gospodarski situaciji lahko generator zaposlenosti ljudi po celotni Sloveniji, namesto da bi večino sredstev poskusili preusmeriti na lokalni nivo in tako preusmeriti zaskrbljujoč tok nezaposlenosti in recesije. Ministrica pa izpostavlja pomen obveščanja javnosti in napoveduje informacijsko kampanjo. Takšno kampanjo je trenutna vladna koalicija po našem mnenju že zdavnaj začela, žal negativno. S takšnimi neodgovornimi informacijami v javnosti, kakršnih smo bili deležni zadnjega pol leta, se po nepotrebnem ustvarja velika škoda v domačem okolju, kar neugodno deluje na potencialne porabnike, in tudi v širšem evropskem prostoru. S tem se manjša ugled Slovenije, in to očitno iz ozkih parcialnih političnih interesov posameznikov in nekaterih skupin.
V Slovenski ljudski stranki smo nad situacijo resnično zaskrbljeni. Po neuradnih informacijah je nad situacijo zaskrbljena tudi Evropska komisija. Ni važno v tem trenutku, kakšne sklepe danes Državni zbor ob koncu te točke sprejme. Važno bi bilo, da se Vlada takoj loti dela oziroma vsaj nadaljuje delo, ki je bilo po našem mnenju in mnenju evropske komisarke odlično zastavljeno, in usmeri evropska sredstva in lastna sredstva v projekte, ki bodo pokazali takojšnje učinke. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Razprava o tej točki sodi v rubriko "Saj ni res, pa je". Ni mogoče, pa je mogoče. Državni zbor je delal popravni izpit in izglasoval nekaj, kar ni res. Sprejel je sklep, kako je bila neka, vlada uspešna, kako je odlično delala in sklep je šel v arhiv. Dejstva so drugačna. Dejstva so, da nismo bili uspešni kot država Slovenija v letu 2007, dejstvo je, da minister Žagar ni mogel prepričati ne javnosti, ne vlade, ne nikogar, da je bil uspešen. Še več. V
380
tem mandatu je pisal pismo sedanjemu predsedniku Vlade, da bi mu pojasnil, kako je bila prejšnja vlada oziroma on sam uspešen, ampak samo nihče ga ni razumel. Številke v plus ali v minus razumemo vsi. In nič drugače ne moremo reči, kot levi delajo eno, desni drugo ali en del Vlade tako, drugi drugače. 170 milijonov in več je danes zamrznjenih zaradi napačne politike Vlade, zaradi neumne uvedbe vinjet v Republiki Sloveniji, zaradi populizma, zaradi kupovanja volivcev in podobno. Ampak o tem nič. 170 milijonov evrov in več je zamrznjenih sredstev. Ampak kot rečeno, ponavljati, če ste že ponavljali glasovanje in izglasovali nekaj, kar ni mogoče izglasovati, da je minus plus, potem tudi ponavljajte danes razpravo. Ampak več kot očitno je, da lahko ugotovimo samo nekaj. Bili bi bolj uspešni, če bi bili bolje organiziran, če bi opravljali razpise bolj usklajeno. Črpanje sredstev je nepregledno v Republiki Sloveniji, je razpršeno in morali bi določiti nek organ, nekoga, ki bi bil lider na tem področju in bi pravzaprav preganjal vse na vseh področjih, ki lahko pridejo do razpisov in se prijavljajo na razpise, da bi že v naprej lahko nekatere stvari pripravili in tudi prijavili na določene razpise določene projekte. To je slabost, jo priznali ali ne. To je treba popraviti, kot so nekatere druge države, ki so bolj uspešne od nas, Portugalska, Grčija, Španija in ne vem katere države še, ki imajo drugačno organizacijo in drugače se pripravljajo na te stvari in so bolj uspešni. Vse možnosti smo imeli, vse instrumente v rokah, da smo učinkovitejši, kot smo bili. Meni je žal, da nismo bili, ampak za nazaj se ne da storiti nič. Lahko se marsikaj naučimo. In jaz verjamem, da imamo sedaj te izkušnje, da imamo sedaj že usposobljene ekipe in da bomo naredili to potrebno integracijo v neko skupno nadzorno ali usmerjevalno ali kakor koli že inštitucijo, ki bo uspela te stvari delati drugače.
Mogoče je tudi potrebno povedati slovenski javnosti, ko mi govorimo neto plačnica, neto prejemnica sredstev je Slovenija iz Evropske unije in podobno. Samo za eno stvar gre. Zelo majhna razlika je na meji prejemništva oziroma neto plačništva v ta proračun. Dejansko mi pravzaprav koristimo sredstva, ki jih tako ali tako pod določenimi pogoji, preko določenih instrumentov, ki jih plačujemo, in je prav in namenjeni so za določene projekte, in je prav, da jih tudi počrpamo. Gre za izvajanje določenih politik, gre za izvajanje določenih usmeritev, ki jih Evropska unija priporoča, favorizira, za nje namenja denar.
Če že govorimo o tej točki, potem bi bilo smiselno govoriti o izvajanju politik, usmeritev, o tem, ali je Slovenija resnično prav opredelila nekatere prioritete ali ne. Jaz ne vem, kaj je s tistimi triindvajsetimi, ali koliko jih je že, svetovnimi projekti v Sloveniji, ki naj bi šli tudi na te spiske. Nova vlada še ni prišla z revizijo oziroma s podatki, kam se bodo te stvari usmerjale v bližnji prihodnosti oziroma do zaključka finančne perspektive. Prav gotovo je, da
381
bodo nekatere stvari morale biti spremenjene, dopolnjene, drugače narejene, zato najbrž tudi vseh razpisov, ki bi že lahko bili tudi v tem letu objavljeni, še ni. Spreminjajo se makroekonomski pogoji, spreminjajo se tudi proračunske postavke, rebalans - eden, drug. Jaz upam, da bomo lahko resnično optimalno uskladili vse, kar je mogoče, tudi zaradi tega, ker ne bo pogojev doma, kakšnega razpisa ne bo mogoče realizirati v bližnji prihodnosti. Zastonj je zdaj iti v mandat 2004-2008. Danes smo 23. 4. 2009, in to je čas, v katerem moramo pogledati, kje smo, kakšne možnosti imamo, kaj bomo naredili za to, da bi bili uspešnejši. Sam sem že zadnjič na prejšnji razpravi o nekaterih stvareh govoril, prav tako tudi kolegi poslanci. Jaz verjamem, da je Vlada dobila iz teh razprav veliko tudi dobrih predlogov in jih bo lahko vključila v spremembo, dopolnitev programov in vzpostavitve boljših mehanizmov za pripravo programov, projektov in za črpanje ter nadzor sredstev.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije bomo podprli amandma k prvemu sklepu in prvi sklep ter amandma k četrtemu sklepu in četrti sklep, kar je edino logično. Gotovo pa ne bomo podprli želje, da še enkrat povemo, da je minus plus in da je tisto, kar ni bilo dobro, dobro, pa tudi če je to že zapisano v vseh programskih izhodiščih sedanje koalicije in tudi sklepanje na ponovnem glasovanje v Državnem zboru shranjeno v arhiv Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o predloženem gradivu.
Najprej ima besedo gospa Renata Brunskole.
Prosim.
RENATA	BRUNSKOLE:	Lepo	pozdravljeni,	gospod
podpredsednik, prisotni z ministrstva, drage kolegice in kolegi.
V	razpravi o točki, nekajkrat sem morala pogledati, ali govorimo ali je sedaj morebiti naslov točke "Ali bo sposobna Pahorjeva vlada..., Pahorjeva vlada gor, Pahorjeva vlada dol... " Nekajkrat je bilo danes v teh stališčih poslanskih skupin rečeno v tej obliki oziroma skoraj citirano, tako da naj ponovim, da se točka glasi: "Problematika črpanja evropskih sredstev na podlagi objavljenega poročila Računskega sodišča Sredstva Evropske unije v zaključnem računu državnega proračuna." Sedaj pa naprej. Nekajkrat sem že omenila, da je res lahko biti uspešen, ko se cedita med in mleko in je visoka gospodarska rast. V preteklih letih, v preteklem mandatu ocenjujem, da grem morebiti z drugega konca, da se ne bi ponavljali, da je bila uspešna tudi opozicija. Ta opozicija iz vsega, kar sem lahko si v arhivih pogledala, je že prej opozarjala na nekatere pomanjkljivosti, nepravilnosti,
382
predvsem pa je opozarjala na velike priložnosti, ki so nam bile v tistem obdobju visoke gospodarske rasti, tako rečeno, prinesene na pladnju. Bile so ponujene, vendar očitno nismo znali izkoristiti danosti. Verjamem, da ni bilo, da ne bi hoteli, najbrž nismo znali, morebiti tudi nekako nismo uspeli. V eni od razprav sem omenila in vem, da je bil, se spomnim, kar nekakšen revolt enega od mojih kolegov. Pa bom še enkrat citirala, da so dejstva takšna, da bi bilo izredno zanimivo pri črpanju evropskih sredstev videti tudi politično opredelitev nekaterih odločitev, sklepov in predvsem imam tukaj v mislih skladni regionalni razvoj, ki je v eni od razprav Odbora za lokalno samoupravo izkazoval tudi zanimivo politično opredelitev skladnega regionalnega razvoja.
Računsko sodišče Republike Slovenije je podalo ugotovitve in priporočila, zatorej dajmo to upoštevati, ne samo eden drugega napadati, če mogoče bolj grobo rečem, zmerjati. Zelo zanimiva pa so naslednja dejstva, ki jih imam v tej rumeno-zeleno-modri tabeli. Res je takšne barve, da ne bi kdo mislil, da se šalim. 46,38% je navedena realizacija koriščenja evropskih sredstev. To je realizacija Vlade v letu 2008, vezano na državni proračun v razmerju do proračuna evropskih sredstev oziroma recimo temu tako, nikar se ne slepimo, ne zatiskajmo si oči, da realizacija ni bila takšna, kot bi si želeli. 46,38%. Če gledamo 100 minus 46 realiziranih, je še dosti do realizacije plana. Leta 2008 je bila Republika Slovenija neto plačnica v proračun EU za znesek 64 milijonov 725.400 evrov. To je dejstvo. To ni nikakršno politično zmerjanje ali interpretacija opozicija: koalicija, kakorkoli bi kdo želel to imenovati. Veseli me pa eno priznanje, ki je bilo prej izrečeno od enega mojih kolegov, ko je rekel, da je bilo črpanje evropskih sredstev res manjše, kot je bilo načrtovano. Kaj manjše? Iz te tabele je razviden plan: 783 milijonov planiranih črpanj evropskih sredstev v rebalansu proračuna v letu 2008, realizacija je bila 363 milijonov in še nekaj evrov. Res, čisto zares je nedopustno in nesprejemljivo, da se govori, da izgubila ali zamudila takratna vlada ni nič. Zakaj je nedopustno? Jaz ne bi rekla, da se ni nič zamudilo. Če je res, da se čisto nič ni zamudilo, jaz ocenjujem, da se danes v teh nekaj mesecih, štirih mesecih te vlade, šest mesecev smo mi poslanci, ta vlada ima nekoliko manj mesecev za seboj. In da bi se jo sedaj kar tako obstajalo, na drugi strani pa mislim, če bi bil teren pripravljen, potem se res ne bi mi po štirih mesecih soočali z veliko krizo, ker bi bil prej teren toliko pripravljen, da bi bilo, kar se črpanja tiče, kar se sredstev tiče, bi bila ta kriza, če bi sploh bila v takšni obliki, lahko bistveno manjša. Vendar po toči zvoniti je žal prepozno in zaradi tega tudi tukaj ne bi želela obsojati tistega, kar morebiti v zmoti ali ob neizkoriščeni priložnosti žal ni bilo storjeno. Seveda pa se strinjam tudi z razpravo kolegov, ko so priporočali oziroma ocenili, da bi bilo res nujno treba poskrbeti za skladnost regionalnega
383
razvoja, izvedljivost črpanja evropskih sredstev, tudi smotrnost. Naj ponovim, da je bila zanimivo, v bistvu se je eden od kolegov poslancev na nek način skoraj potožil, ko je rekel: "Kako naj črpamo odobrene milijone evrov, če pa še zemljišče ni stavbno, torej sploh ne moremo zgraditi na tem mestu čistilne naprave?". Res je bilo nekako o tej smotrnosti zanimive poslovne odločitve pri izdajanju sklepov in odobritvi. Vendar ne zamerim, saj tudi kolega takrat, ko je te zadeve prijavljal, bi verjetno moral tudi razmišljati o tem, ali je sploh prav, da se samo na osnovi nekih idejnih dipov, kot pravimo, prijavljajo projekti, če je težko soditi, ali bodo prišli v tem obdobju skozi. Zanimivo je tudi, da je bilo rečeno, da hočemo tisti, ki razpravljamo morebiti drugače, kot je komu všeč, vendar dejstvo je, da škoda, da kdorkoli, ki je bil odgovoren za spremembe v preteklosti, želi zamegliti to svojo odgovornost, verjamem, da je ne želi prikriti, ampak da nam takšne in podobne tabele odgovarjajo oziroma govorijo o odgovornosti za takratne spremembe. Danes pa se strinjam, da bo čez tri leta in pol odgovorna za spremembe ta vlada. Seveda je tudi sprehod, kot je rekel kolega, po občinah v Sloveniji, po lokalnih skupnostih, lahko izredno zanimiv. Izredno zanimive so tudi tabele, kot mi je rekel kolega, predsednik Odbora za lokalno samoupravo, da ima nek zanimiv pregled o tem, kako in kaj se je poskušalo, vezano na realizacijo in sklepe o odobritvi določenih projektov, vezano tudi na črpanje evropskih sredstev, kako je bilo to regionalno skladno opredeljeno. Vendar v nekaterih občinah je bilo to bolj potencirano, bolj intenzivno, bolj poudarjeno, priložnosti so bile na njihovi strani večje. Za območje ob meji z Republiko Hrvaško je bilo nekaj manj priložnosti, vendar upam, da ne bo veljal ta red, da tista priložnost, ki je bila zamujena, ne vrne se nobena. Upam, da temu ni tako, ker mislim, da tudi območja ob meji, kjer gre za manjša naselja, kjer žal še ni pitne vode, ko gre za manjše projekte, pa niso bili odobreni oziroma je bila takratna odločitev drugačna. Pravočasnost objave razpisov, sofinancerski deleži občin in sposobnost zagotavljanja lastnih sredstev - žal mi je, da se že v preteklosti ni omogočilo tudi s strani države, da bi bila sredstva, ki so jih založile lokalne skupnosti, hitreje povrnjena, da ne bi bilo treba lokalnim skupnostim teh zadev zagotavljati z najemanjem kreditov. Zato bo treba to zadevo prilagoditi sedaj.
Zagotovo pa menim, da obtoževanje sedanje ministrice za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ni umestno. Ne vem, ali je kdo od nas danes kakorkoli prejšnjega spoštovanega ministra za lokalno samoupravo dr. Žagarja osebno ozmerjal. Menim pa, da tisto, kar je bilo rečeno, da vodi gospa ministrica informacijsko kampanjo, mislim, da se strinjamo, da v zvezi z vzpostavitvijo mehanizma za sistemsko spremljanje črpanja vseh evropskih sredstev je tudi neke vrste informacijski sistem, potrebnost zagotavljanja korektnih in
384
pravočasnih informacij, da se morebitne pomanjkljivosti ne bi iz mandata v mandat, ali iz leta v leto ponavljale.
Zatorej tudi sama, kot je bilo prej s strani nekaterih kolegov povedano, bom tudi sama podprla amandmaje, ki so ustrezni in ustrezajo dejstvom, ki jim želimo slediti. Predvsem pa menim, da je nam izredno blizu dejstvo, da si nalijemo čiste vode, ali če želimo čistega vina. Nekdo je v razpravi 4. marca rekel, da nam je morebiti že dovolj ribarjenja v kalnem. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani. Če prejšnja vlada ni porabila toliko, kot je načrtovala, bi morala biti sedanja vlada in sedanji vladajoči neizmerno hvaležni in veseli, kajti na razpolago je bistveno več sredstev za projekte, ki jih boste izvajali v tem mandatnem obdobju. In bi morali danes z vaše strani tukaj ob tej obravnavi slišati, kaj boste storili, da boste boljši, in kaj boste storili, da boste nadoknadili tisto, kar je bilo zamujeno, kot pravite, kar ni bilo porabljeno v prejšnjem obdobju. Razmere, v katerih smo letos, terjajo toliko bolj operativno in toliko bolj agilno delovanje pri načrtovanju in porabi tudi teh evropskih sredstev. Moram reči, da sem zelo začuden, da ne izražate tega veselja nad tem dejstvom.
Glede današnje razprave in njene potrebnosti ali nepotrebnosti. Tukaj se strinjamo vsi. Res je, ni potrebna ta razprava. Kdo jo je zahteval, spoštovani? Vi ste jo zahtevali. Vi ste v januarju vložili na Komisijo za nadzor javnih financ zahtevo, da se o tem razpravlja. Vi ste bili tisti, Zares, SD, LDS, DeSUS. In zaradi tega se o tem razpravlja. Vi ste bili tisti, ki ste preprečili, da bi o tem razpravljali samo enkrat, 4. marca letos. In zaradi tega o tem razpravljamo dvakrat. Vi ste vendar oblast. Vi ste tisti, ki dovolite, o čem in kako bomo v Državnem zboru govorili. Po novem nam tudi berete misli, ker nas stalno predsedujoči iz vaših strank prekinja, ko želimo nekaj povedati in obrazložiti. Vi ste tisti, ki dirigirate delo v tem Državnem zboru in odgovornost je vaša.
Neto prejemniki ali neto plačniki sredstev. Jaz ugotavljam, da nekateri niste niti gradiva prebrali. Res ga je ogromno, cel fascikel smo dobili tega materiala, in to je zdaj že drugič. In jaz verjamem, da je grozen napor ta fascikel že v dvorano, kaj šele prebrati, kar v njem piše. Ampak pri bogu svetemu, poročilo Računskega sodišča je pa zelo tanko. To je poročilo Računskega sodišča in je zelo jasno. Samo brati je treba vse, ne samo tisto, kar nekomu ustreza. Nekdo iz vaših vrst je na prejšnji seji razložil, da je treba gledati vse tri račune, iz vrst Zaresa je bil, da je treba gledati vse tri račune, kar je napisano na straneh 28 do 30, in če gledamo vse
385
tri račune, potem bomo ugotovili, da je Slovenija v letu 2007 v proračun Evropske unije plačala 355 milijonov 904,036 evrov in iz njega prejela 387 milijonov 234 316 evrov. Če to odštejemo, dobimo razliko, 31 milijonov 330 tisoč 280 evrov več je prejela, kot je bilo v ta proračun plačano. Ni se mogoče na prvi alineji ustaviti, ker so tri alineje. Ne samo prva, ki nekomu ustreza. To je nekaj podobnega kot na sodišču. Na sodišču je treba prebrati vse točke, ne samo tisto prvo, če želimo govoriti po resnici. Zato mislim, da ni več nobenega dvoma in je nepotrebno, da se o tem prepiramo. Pa tudi je nepotrebno za to debato, kaj dobimo, če ugotovimo, ali smo neto ali nismo neto. Nič ne dobimo. Mi se moramo pogovarjati, kako bomo ta sredstva oziroma vi nam morate zdaj povedati, kako boste ta sredstva v obdobju, ki je pred nami, izkoristili. Čim prej, tem bolje. Letos je zelo pomembno in naslednje leto, potem že ne bo več toliko, potem se bo kolo že začelo vrteti. Ampak zdaj se ne vrti, zdaj stoji. In zato je zdaj najbolj pomembno, da se ta sredstva začnejo koristiti. Koliko je bilo na programu krepitve regionalnih razvojnih potencialov teh projektov? Toliko. Pa so zelo na gosto napisani. Vidite, toliko jih je bilo. Toliko o tem, koliko je bil bivši minister Žagar nesposoben, potem je bila tudi sedanja ministrica mag. Zlata Ploštajner nesposobna, ker je sodelovala v tej službi. Čudi me, kako da je danes ni tukaj. Lahko bi marsikaj povedala iz prve roke. Kaj in kako se je delalo in koliko projektov je bilo odobrenih. Ne vem, kateri je bil političen. Ali je bil tisti, ki ga je dobila občina Metlika? Ali je bil tisti, ki ga je dobila občina Kranj? Kranj, Zares župan, Metlika, SD županja. Ali je bil tisti, ki ga je dobila občina Divača? SLS župan. Ali je bil politični tisti, ki smo ga dobili v Postojni? V Postojni sem jaz podžupan. To je popolnoma nepomembno. Ali so te cevi politične, po katerih teče voda pa kanalizacija? To so smešnice. Jaz mislim, da to ni nivo razprave v Državnem zboru, ni resen nivo. Če pa me že sprašujete o političnosti, vam pa res lahko povem konkreten primer. Zgodil se je po volitvah, preden je bila nova vlada konstituirana, na Ministrstvu za šolstvo. Občina Postojna je bila s projektom vrtec na četrtem mestu, na petem pa občina Domžale. In glej ga vraga, kar naenkrat se je v tem obdobju zgodila zamenjava: Domžale na četrtem, občina Postojna pa na petem. Financirajo se pa štirje projekti, da ne bo nesporazuma. Tako je to. Se je pa občina Postojna v preteklih letih prijavljala na številne projekte in uspeli smo približno na polovici. Z mnogimi, ki so bili zelo kakovostni, nismo uspeli. Kajti uspeti ne morejo vsi. Uspejo samo najboljši. In tako je prav. In upam, da bo tudi v bodoče tako.
To, da je ministrica mag. Zlata Ploštajnerjeva, me navdaja z optimizmom. Bojim se samo, ali bo še imela možnost vplivati na to, kaj se bo na tem ministrstvu dogajala. Ali bo še nadminister, ki je znal zelo učinkovito plasirati sredstva,
386
ko je sedel na neki drugi finančni inštituciji, Lehman Brothers in tako naprej, kjer smo izgubili na desetine milijone evrov, pa nihče za to ne odgovarja.
Da so sredstva za nek avtocestni odsek zamrznjena, nosi izključno odgovornost sedanji minister, ki je nesposoben, ker tega problema ne zna rešiti. Predlog, ki ga je posredoval in ki smo ga brali v javnosti, je najbolj neprimeren predlog, kar jih lahko beremo v zadnjem obdobju. Obremenil bo naše državljane in ne bo bistveno izboljšal tega položaja vizavi Evropski komisiji. Zaradi tega predloga nam še vedno ne bodo odmrznili tistih sredstev, ki so jih nezakonito zamrznili. In na to bi bilo treba opozoriti in ugotoviti, da bi moral biti sodni postopek in tako naprej. Da pa avtocestni program nikoli ni sam sebe financiral, pa vemo vsi. Ne prej, ne sedaj. Je pa dejstvo, da je sedaj zbranih več sredstev kot prej, ko se je na mitnicah pobiralo in so se ustvarjale desetkilometrske kolone zaradi tega. Odgovornost je sedanjega ministra. Pol leta se že to rešuje. Jaz mislim, da je to problem, ki se ga da z enim operativnim delom rešiti najkasneje v enem mesecu. In če meni ne verjamete, poglejte, vprašajte kolegico, ki zdaj ne sedi tam, iz vaših vrst, ki je to ugotovila, mislim, da na Komisiji za nadzor javnih financ. Njegova strankarska kolegica je to ugotovila, da bi moral minister zahtevati, da se o tem sproži postopek. Ne pa, da kar nekdo blokira neka sredstva - brez kakršnekoli utemeljitve, brez kakršnegakoli papirja. Ampak za to je odgovoren sedanji, ne prejšnji minister, ki na te stvari nima več možnosti vplivati.
Boljša uspešnost bi lahko bila, o tem se strinjamo vedno in se bomo vedno strinjali. Vedno je mogoče delati uspešneje. Ni ga postopka, ni ga človeka na tem svetu, ki bi bil najbolj uspešen. Vedno je lahko nekdo uspešnejši v pravilih konkurence. In tako je tudi na tem področju.
In tukaj sem povedal že na začetku v imenu poslanske skupine: pri uspešnejšem delu vas opozicija v popolnosti podpira. Ne podpiramo pa vas pri tem, kar se dogaja zdaj oziroma kar se je dogajalo 4. marca, ko smo obravnavali to poročilo, kjer so bili sprejeti sklepi, ki Vlado in Državni zbor spreminjajo v neke preiskovalce, namesto da bi jih spreminjali v tiste, ki bodo odpirali poti za uspešnejše delo na tem področju. Pri tem pa vas bo opozicija vedno podprla.
Jaz danes nisem slišal, da bi bila sedanja ministrica kakorkoli obtoževana. Je pa bila obtožena s strani poslanke vladajoče koalicije na prejšnji seji, ko je bilo s strani gospe Cvete Zalokar Oražem rečeno, citiram, "Uradniška struktura, ki je ta poročila pripravljala, ki jih imamo v Državnem zboru, ni ustrezna. Poročila so pripravljena izkrivljeno, zaradi tega je treba razmisliti o zamenjavi te strukture." Pazite, uradniška struktura. To me spominja na tisti rek politika, ki pravi, "če me ljudje niso volili, bo najboljše, da zamenjamo ljudstvo." Ampak del te uradniške
387
strukture je tudi sedanja ministrica. Se pravi, da poslanka zahteva, da se zamenja sedanjo ministrico. Lepo vas prosim! To je narobe svet.
Prosim vas, vzemite se v roke. Začnite to državo voditi tako, kot se za Vlado spodobi in začnite se ukvarjati s stvarmi, ki bodo omogočile uspešnejše delo na vseh ne samo na tem področju.
Da je bilo delo v preteklosti uspešno, dokazujejo ti projekti, ki jih imamo v tem materialu v Državnem zboru. Strinjamo pa se vsi, da je vedno mogoče še uspešneje delati.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik.
Veste, vse vlade so bile vajene, da so bilance delale po svoje, jih malo prirejale, in verjamem, da je tudi ta bilanca prirejena tako, da je očesu všečna in gledalcem mična. Realnost je pa drugačna. Če vzamemo v obzir to, na kar nas opozarjajo strokovnjaki in kar pove že tudi kateri od ministrov v Vladi, je pa resnica zelo kruta. Recimo, železnicam grozi, da bodo izgubile kar pol milijarde evrov denarja iz kohezijskih skladov, kjer vemo, da tako ali tako ni počrpanega skoraj nič.
Nadalje, kot sem že zadnjič povedal, usklajevanje med posameznimi ministrstvi, ki so zadolžena za pripravo dokumentov, ki naj bi bili glavni za presojo in dodelitev evropskih sredstev, te koordinacije ni. Nemalokrat ugotovimo tudi to, da ministrstva sicer vsaka po svoje delajo, ampak tudi redno pozabljajo na roke za oddajo. In nenazadnje, dogaja se nam tudi to, če že kredit oziroma nepovratna sredstva dobimo odobrena, ne znamo zagotoviti lastne udeležbe v proračunu. To je zopet primer železnic. Kar trikrat iz leta v leto smo prelagali za že odobrenih 4 milijone za izgradnjo drugega tira Koper-Divača, državna sekretarka lahko odkimava, ampak v tem proračunu v treh letih nismo v prejšnjem mandatu znali zagotoviti svoje lastne udeležbe. Tako, da ne vem, ali je to bilo vrnjeno Bruslju ali ne; verjetno ne, ker ste zdaj to napako popravili.
Če govorimo o tem, koliko smo izgubili na cestnem področju oziroma zakaj imamo blokiran denar, o čemer je govoril kolega Anderlič, gre za 170 milijonov evrov, lahko ugotovimo, da marsikaj ni v redu pri vas, pri birokraciji, pri državnih uradnikih na posameznih ministrstvih. Verjamem, da ministrica ali minister dostikrat ne vodi tega področja, da to delajo uspešno ali neuspešno birokrati, kar se vidi tudi iz našega dela, ko poskušamo za kakšno stvar posredovati, prositi za urgenco in tako naprej. Ministri in ministrice mnogokrat ne ukažejo skoraj ničesar; to je žalostno v naši državi. Birokracija je pa tista, ki melje to kolo počasi in seveda
388
dela vztrajno napako za napako. Ker pa nihče nikogar ne vpraša po zdravju in ni nič postavljeno na mejo odgovornosti, nobenega se ne preganja, se pa lahko dela po domače. Zadnjič sem povedal ne banalen primer: če bi delavec v neposredni proizvodnji tako delal, kot delajo nekateri višji uradniki na posameznih ministrstvih, ki so krivi, nedvoumno so krivi za to, da je Slovenija izgubila možnost in priložnost za koriščenje sredstev, kar se vidi tudi v tem, da 8 in toliko procentov več dajemo kot prejemamo oziroma smo neto donatorji v evropski proračun, kar kaže tudi na to, da smo zelo slabo počrpali ta sredstva. Če bi delavci tako neodgovorno delali v neposredni proizvodnji, bi se verjetno delodajalec odločil za prenehanje delovnega razmerja iz krivdnih razlogov. To Zakon o delovnih razmerjih omogoča. Ampak, ker je to Vlada, ker je to posamezno ministrstvo, se te napake vedno znova v isti obliki lahko ponavljajo in nihče ne odgovarja za to. Na koncu pa se račun izstavi komu drugemu kot ljudstvu.
Jaz bi vas vprašal, koliko manj cest bomo imeli zaradi tega? Koliko manj železnice bomo imeli zaradi tega? Z železnicami tako in tako že zamujamo. Zaradi tega, o čemer se danes pogovarjamo, besede gospoda dr. Patricka Vlačiča, nam grozi izguba petega vseevropskega koridorja, ker nimamo posodobljenega sistema, varnostnega, ker nimamo ustreznega zgornjega in spodnjega ustroja proge, ker nas na to opozarjajo druge članice Evropske skupnosti in zaradi tega tudi nismo tržno zanimivi za prevoz blaga. In nas dejansko ti tranzitni tokovi že obhajajo. Ampak to nikogar tukaj v tej državi ne zanima. Dr. Patrick Vlačič mirno pove, morali bomo vrniti pol milijarde evrov nazaj v bruseljsko blagajno, zaradi tega, ker nimamo projektov. Direkcijo za železniški promet smo ustanovili že pred leti. Državni zbor je zadolžil slovenski narod za nešteto rodov naprej, na tem področju dal pooblastila v bistvu državna jamstva, za najem kreditov, nič se ni zgodilo. Niti enega projekta nismo začeli izvajati, niti za en projekt nismo začeli črpati iz evropskih skladov. Zato, ker smo nesposobni. In tako nam priložnost za priložnostjo splava po vodi, nihče pa ne odgovarja za to. Imamo agencijo za železniški promet, imamo direkcijo. Projektov pa nimamo in ti dve ustanovi so v državnem upravljanju in obe sta dobili jasno začrtano smer. Ustanovljeni sta zato, da vodita investicije in začneta z intenzivnimi pripravami na posodabljanje železniškega sistema, ki bo financiran iz evropskih sredstev. In kaj se je zgodilo? Nič. 10 let se že nič ni zgodilo. Ne morem mimo tega, da ne najdemo tudi krivcev za to. Vsaka spodletela ali neizpolnjena naloga ima nosilca naloge. In če imamo kaj vesti, bomo tega nosilca naloge tudi izbrskali in ga povprašali po njegovi odgovornosti. Če ne verjamemo nikomur, niti prejšnji vladi, niti sedanji, potem moramo verjeti tistim ustanovam, ki smo jih postavili za to, da nadzirajo nas same in seveda državo. To pa je Računsko sodišče. In revizijsko poročilo govori o marsičem in pove marsikaj.
389
Poudaril bi to, da v tem času, ko lahko v gradbeništvu iščemo možnost za premostitev tega kriznega obdobja, ko bi morali intenzivno razvijati to panogo in tudi iskati finančna sredstva, ki jih nudi Evropa, bi moralo biti danes najmanj to, kar sem že zadnjič poudaril, ustanovljeno posebno koordinacijsko telo, ki bi med ministrstvi skrbelo za to, da bi bili dokumenti tekoče pripravljeni in da ne bi stali v predalih posameznih ministrstev, ker morajo za nekatere razpise tudi tri ministrstva oddati svojo vlogo. Škoda, da ni danes tu gospoda Žerjava, bivšega prometnega ministra. On bi znal povedati, koliko nevšečnosti je imel zaradi tega, ker ni bilo sodelovanja in verjamem, da to napako ponavljate tudi vi.
Čez eno leto se bomo zopet pogovarjali o tem, kaj vse smo zamudili. Govorili bomo, kdo je kriv, kdo ni kriv. Nekateri boste hoteli imeti zasluge za to, kar je bilo minimalno narejenega in konec koncev bomo vso zadevo "pocukrali", kot jo znamo, in prikazali v pozitivni luči. Zame je na tem področju, če vzamemo samo kmetijsko področje, 80% je v preteklosti namenjala evropska blagajna za to, danes gre več kot 50% za kmetijstvo. Tu lahko še rečemo, da so neki premiki, vendar zelo slabo črpamo ta sredstva. Da ne govorim za infrastrukturno in kohezijsko področje, kot sem prej govoril. Tam je pa popolno pogorišče, katastrofa. In ne govoriti, da smo uspešni. Nismo. Sram je lahko vse tiste, ki so zadolženi za pripravo dokumentacije, ker niso naredili nič. Škoda, da dobivajo plačo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik. Spoštovana sekretarka, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi.
Zopet smo pri temi, ki je zelo zaposlovala že predvolilni čas in je bila očitno tema, na kateri se je poskušalo tudi igrati na strune volivk in volivcev pred volitvami. V enem delu, mislim, da je celo uspelo dokazati oziroma prikazati veliko neuspešnost Slovenije na tem področju in ta tema se v Državnem zboru ponavlja tako na Odboru za lokalno samoupravo, kjer so trikrat, štirikrat sedeli na to temo, tudi na današnjem matičnem odboru, ki je predlagatelj te točke, in očitno smo zelo dobri in vešči v tem besednjaku predvolilnega časa, besednjaku, ki govori na splošno in počez in se tudi danes tu, v parlamentu, pol leta po volitvah še nismo premaknili niti za 14 dni naprej izpred predvolilnega časa.
Ker je bilo danes nekaj polemik o ocenah in o teh uspešnostih, pa ne bi želel jaz kaj dosti več, samo nekaj stavkov o prejšnjem času, želim samo prebrati transkript iz 11. 11. 2008, se pravi na martinovo lansko leto po volitvah, izjave komisarke odgovorne za regionalno politiko, gospe Danute Hubner, ki je v točki, ko je Slovenija uspela pridobiti tudi solidarnostna sredstva po tem neurju na Gorenjskem, dala
390
tudi svoje mnenje o kvaliteti črpanja sredstev in pa o tem, kako se je Slovenija postavila v te finančne perspektive na tem področju. Njena izjava je. "Na tej točki izkoristim priložnost in izpostavim, da smo poleg solidarnostnega sklada tudi v postopku implementacije novega programskega obdobja. Slovenija je bila ena izmed prvih držav članic, katere progami so bili sprejeti in danes imajo navkljub izidu volitev dober začetek novega programskega obdobja. Lahko tudi rečem, da je prva ocena skladnosti, to je opisa sistema, po katerem mora država članica poleg predplačila začeti plačevati dejansko oceno skladnosti Slovenije s področja okoljske in prometne infrastrukture, ki smo jo sprejeli marca letos, kar prav tako kaže na dober začetek novega programskega obdobja. Poleg tega je bila Slovenija ena izmed dveh držav članic, ki sta bili prvi s katerimi smo podpisali pogodbo o zaupanju v februarju letos." In tako naprej.
Ne želim dolgo ostati v preteklosti, ampak želim povedati to, da sem sam kot lokalni politik, tako na občinskem nivoju, kakor tudi kot predsednik upravnega odbora regionalne razvojne agencije v Posavju, zelo dobro spremljal, nastajanje tega programskega obdobja, tudi bil aktiven pri sestavi regionalnih programov, spremljal kako se programi pripravljajo na državnem nivoju. In tisti, ki vemo, da se je tudi v evropski skupnosti sprejem proračuna za to proračunsko obdobje zamaknil, da smo dobili operativne programe potrjene v sredini in proti koncu leta 2007, nam je zelo jasno, če se ta zadeva procesira do konca, koliko časa je potrebno, da dobimo v proračunu, v zaključnem računu na postavki realizacija posameznega programa. Gospod Černač je prej nazorno prikazal seznam teh projektov, ki so danes v teku, ki so bili razpisani v lanskem letu in so na nek način dokaz nekega dela v preteklosti. Tudi sam mislim, da bi se na marsikaterem področju tudi v prejšnjem obdobju dalo postoriti kaj več, narediti več na programih in biti dlje, kot smo danes. Vemo pa vsi, da je programsko obdobje 7 let plus 2 leti, da smo v bistvu sredi leta 2007 šele začeli s pripravo projektov in da so sedaj v teku. Tudi na tej seji Državnega zbora sem postavil vprašanje gospodu mag. Gaspariju, glede na to, da sem spremljal njegovo zaslišanje in je bilo takrat govora o veliki transformaciji sistema črpanja evropskih sredstev in sem sam tudi že takrat izrazil dvome, da najbrž ni čas, da bi bili na tem delu, ki je obsežno in inovativno, in ponovno zaprosili za akreditacijo v Evropi, ampak da je treba čim prej nadaljevati s tem črpanjem. Sam sem vesel, da do tega premika ni prišlo in da obstoječa struktura za črpanje ostaja takšna, kakršna je bila. Mislim, da bomo vsi v Sloveniji v tem proračunskem obdobju zelo občutili to, da v Sloveniji nismo ustanovili pokrajin, ki bi lahko bile v veliki meri lahko nosilke ključnih projektov, za katere so namenjena sredstva iz teh evropskih skladov, kohezijskega in regionalnega sklada. Mislim, da smo v Sloveniji v veliko primerih prešli klasična občinska okolja,
391
male občinske projekte, in da so pred nami projekti pokrajinskega tipa. V tem delu mislim, da je ena ključnih točk umeščanje projektov v prostor. In toliko časa, kot boste iskali krivce za to, da se neka čistilna naprava, neko komunalno odlagališče ne naredi v neki regiji, če boste iskali krivce po ministrstvih, jih boste iskali na napačnem mestu. Pokrajine oziroma regionalna območja so tista, ki morajo največje projekte v prostor umestiti. Takšen projekt, ki je ranga par deset milijonov evrov, se umešča v prostor od štiri do pet let in se dve do tri leta izvaja, to je eno celotno proračunsko obdobje. In sam sem trdnega mnenja, da bomo dejansko, kot sem že dejal, občutili manko regij v slovenskem prostoru. Projekt 3. razvojne osi, katerikoli minister za okolje bo, ne glede na to, iz katere stranke bo prihajal, če se bodo v vsakem okolju, lokalnem okolju, posamezne občine postavile povprek in ne bo moč sprejeti državnega prostorskega načrta za traso te ceste, bodo tudi ta sredstva nepočrpana. In to je za moje pojme dejansko pristojnost regij, regionalnih agencij danes, ker nimamo upravnih regij in političnih, in v tem delu je iskati rešitve. Kar se tiče današnje razprave in mojega apela predstavnikom Vlade, ko danes tako ugotavljamo v času recesije, v času pomanjkanja gospodarskih izzivov, mislim, da je ravno na področju črpanja teh sredstev velika priložnost. In sam, ko tudi spremljam delo v posameznih ministrstvih, mislim, da so te službe na vseh ministrstvih podhranjene in tu mislim,da ima Vlada idealno možnost, da pri črpanju teh sredstev enostavno ugotovi, kje ima kadrovski manko in iz drugih resorjev enostavno prerazporedi ljudi, da se okrepi te ekipe. Kajti, črpanje teh sredstev je bilo tudi strokovno zahtevno delo, zahteval kvalitetne kadre in pa zadostno število ljudi. Sam na nek način pričakujem, da se ne bo zgodilo to, na kar smo opozarjali tudi v času na začetku mandata, da ne bo skušnjava Vlade in predstavnikov Vlade po neki centralizaciji teh projektov. Na nek način ocenjujem, da je danes priložnost za zagon gospodarstva v vseh slovenskih regijah v teh projektih. Da je potrebno, po mojem globokem prepričanju, velik del teh aktivnosti in izvajanja teh projektov prenesti tudi na slovenske občine, ki so hitrejše, operativnejše kot posamezna ministrstva in da se v tej navezi ob dobri asistenci na ministrstvih in pa aktivnih lokalnih skupnostih tudi pospeši črpanje sredstev. Sam prihajam iz okolja, v katerem smo bili doslej, lahko mirno rečem, uspešni na tem področju, se pravočasno pripravljali. In kolegi, če tu mislite, da smo bili uspešni zato, ker je gospod Žagar slučajno moj strankarski kolega, se močno motite. Tisti, ki želi realizirati ta program, mora s programom začeti pet let prej, ga pet let prej umestiti v prostor, pripraviti projektno dokumentacijo, urediti lastniška razmerja in to ni zadeva leta, dveh, da se uredi. In zato je malce lahkomiselno tako govoričenje o nekih nesposobnih strukturah in tudi o nekih strankarskih navezavah. Sicer pa so vsi dokumenti na mizi in
392
lahko vsakdo to tudi preveri. In mislim, da se to tudi kvalitetno dela. Prav je tako, da se revidira delo za nazaj, nujno pa je, da se začne zadeva vnaprej. In danes lahko mirno rečem, da sam zelo pogrešam in na nek način pričakujem, že v lanskem letu, najavljene razpise na področju kohezijske politike, kjer je, po mojem vedenju, okoli 160 milijonov evrov namenjenih za učinkovito rabo energije. Lokalna okolja smo se tudi v regionalnem smislu pripravile na tak način, da izdelujemo energetske preglede osnovnih šol, da smo pripravili projekte za sanacijo teh šol. In tu mislim, da je neka priložnost. Bojim se, če bo ta zasuk orientacije, da se bodo ta sredstva koristila samo po državnih objektih, kot so bolnišnice in podobni objekti. Imeli boste lahko težave, tako kadrovske, pri tistih, ki bodo morali te zadeve izvajati in bojim se, da niso vsi pripravljeni. Apeliram na čimprejšnje razpise na področju učinkovite rabe energije. Zelo pogrešam, da bi končno prišli do odločitve tudi na področju gospodarskih središč. V Sloveniji jih je kar nekaj pripravljenih, in po tem pregledu, ki ga je sedaj Vlada opravila, naj se končno ugotovi, katera območja imajo projekte, katera so pričakala to obdobje z lastništvom, z gradbenimi dovoljenji in da se začne tudi v obliki gospodarskih središč, kjer se združujejo logistika, znanje in podobne vede, da se prične tudi s tem uvajanjem na področju obnove kulturnih spomenikov. Že nekaj let pripravljamo projekte za obnove gradov. Konkretno lahko rečem, 300 tisoč evrov je stala projektna dokumentacija za obnovo gradu Rajhenburg. Skupaj z Ministrstvom za kulturo je bil kot izhodiščno taboriščno mesto ta grad mišljen kot nek skupen projekt. Žal pa zdaj ni razpisa, na katerega bi se lahko občina in ministrstvo prijavila.
Moj apel v teh razpravah. Spoštovani kolegi poslanci, mislim, da po nepotrebnem obremenjujemo tudi te ljudi, ki so danes tu prisotni in bi lahko več delali na pripravi teh projektov. In želim, da se v Državnem zboru čim prej srečamo pri pregledu tistih stvari, ki so bile narejene v tem mandatu in da bomo tudi s tega področja začeli s črpanjem sredstev in tudi blaženjem krize. Kajti, ena milijarda, ki jo lahko na leto, zdaj naslednja leta, koristimo, pomeni 2,5% bruto družbenega prihodka Slovenije. Ker pa so paritetna sredstva vedno potrebno, da ta sredstva predstavljajo kvečjemu kakšno polovico, lahko mi tu zgeneriramo nekje do 4,5% bruto družbenega prihodka. In mislim, da je to naša priložnost in naloga v teh težkih časih, da to čim prej storimo in da se ukvarjamo s tem.
Hvala lepa za poslušanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo.
393
Sam sem pravzaprav trdno prepričan, da današnja razprava ne bi bila potrebna, če ne bi s to razpravo šli v napačno smer ob sprejemanju zaključnega računa za leto 2007 in seveda predvsem, če si ne bi vsak po svoje razlagal poročila Računskega sodišča. Če bi sprejeli dejstvo, da je Računsko sodišče sicer zapisalo, da nismo bili uspešni pri črpanju evropskih sredstev in bi se s tem pravzaprav sprijaznili in ne bi iz tega delali politike in bi takoj prešli k novim ukrepom, to pa pomeni - kako pripraviti razpise oziroma spodbude, da bi se lahko v letu 2009, 2010 in 2011 bolje in bolj kvalitetno pripravili s pravimi projekti z vsebino in na nek način tudi zagotovili dodatna finančna sredstev občinam, predvsem z vidika, če bi država sprejela neko odločitev, da bi se DDV tudi upošteval kot lastni strošek oziroma kot upravičen strošek pri posameznem projektu. Zdaj, koliko smo pri tem krivi na posameznih regijah oziroma posameznem področju, lahko povem iz lastnih izkušenj. Se pravi, Osrednje Slovenske gorice imamo na nek način težave z oskrbo pitne vode, čeravno imamo vodovodno omrežje urejeno, ga je potrebno obnoviti, ampak dve leti čakamo na sklep, da lahko s projektom pričnemo. Tako da pravzaprav ni bilo vse tako uspešno, kot je bilo tudi prikazano.
Danes smo ob tej razpravi slišali tudi nekatere druge ugotovitve, da so bili projekti razdeljeni tako ali drugače. Mene sicer osebno to ne moti, če je imel nekdo neko prednost za to, da je imel v ministrih večjo podporo ali manjšo podporo, če je ta projekt bil kvalitetno izpeljan v tistem okolju in je doprinesel novo dodatno vrednost. Res pa je, da so nekateri imeli prioritete. Pa bom, ker so nekateri povedali, tudi to povedal. Od Ministrstva za šolstvo je Osnovna šola Sveti Jurij v Slovenskih goricah dobila sklep, da lahko črpa sredstva letos, drugo leto in še naslednje leto, Osnovna šola Sveta Trojica, ki pa ni imela otvoritve v času volilne kampanje, pa tega sklepa ni dobila, o lastni občini pa ne bom govoril.
Jaz mislim, kolegice in kolegi, da sploh ni pomembno, kdo je kaj dobil za nazaj, kako je kdo dobil za nazaj. Pomembno je, kako bomo delali naprej. In zato apeliram na Vlado, na institucije, da čim prej pripravite razreze za naslednje perspektivno območje, da pričnemo izvajati projekte in da na tak način tudi ublažimo gospodarsko krizo, saj bi s tem lahko zagotovili dodatna delovna mesta oziroma nove investicije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav!
Če bo kolega Anderlič nehal govoriti, nadaljeval. Torej, kakorkoli, če je bilo prejšnjem mandatu kaj narejenega, je
394
potem bi jaz lahko na tem področju v tudi iz poročila
ministrice Zlate Ploštajner, ki je dala tudi pisni odgovor, razvidno, da je bilo v zadnjih dveh letih iz razpisov za obdobje 2007-2013 porabljenih 50,2% sredstev na lokalni ravni, tako za investicije v cestno infrastrukturo, okoljsko infrastrukturo, Naturo in tako dalje. To pomeni, da so ti razpisi bili, lokalne skupnosti so se prijavile in so ti projekti tudi v izvajanju.
Danes me ob tej razpravi pravzaprav skrbi nekaj. Prvič, kdaj bo ponoven razpis. Sama ministrica pravi, da bo razpis še v tej prvi polovici leta 2009 in da bo predhodno tudi najavljen, torej tako kvote, pogoji, dodelitev sredstev in upravičenost porabe teh sredstev. Vendar se čas izteka, zdaj smo na koncu četrtega meseca. Prejšnji minister je izdal objavo vsaj dva ali tri mesece vnaprej in potem tudi razpis. Torej, skrajni čas je, da se te stvari pripravijo, da se bodo lahko projekti nadaljevali in da ne bo prihajalo do zastojev ali celo pozivov s strani Ministrstva za lokalno samoupravo k odstopu od pogodb. Projekti so časovno vezani, eni s sredstvi teh razpisov do leta 2010, drugi pa v nadaljevanju. Ali, konkretno, del projektov gre za izgradnjo kanalizacije, drugi, kjer pa lokalne skupnosti čakajo na razpis, pa je izgradnja čistilne naprave. In v roku dveh let mora kanalizacija funkcionirati, kar pa pomeni, da mora biti čistilna naprava zgrajena.
Bolj pa me skrbi nekaj drugega. Kolegice in kolegi, sprašujem na tem mestu tudi zato, da bo zabeleženo. Nekaj čez 300 milijonov evrov je na razpolago na Ministrstvu za lokalno samoupravo. Nekaj čez 700 milijonov je bilo teh sredstev. Da se ne bi slučajno zgodilo, ker se čaka s tem razpisom, da se ne bi spremenili recimo nameni ali mogoče celo velikosti projektov, ki bi bili razpisani. Da ne bi kdo teh 300 milijonov iz SVRL-ja odnesel na kakšna druga ministrstva, za kakšne druge projekte, za bolj urbane zadeve, ker to potem nima več nobenega smisla. Govorimo o regionalnem razvoju. Regionalni razvoj pa ne verjamem, da je prav to; verjetno vas je malo takšnih, ki to veste; 19 občin skupaj z Ljubljano, 144 milijonov evrov za projekt za odlaganje smeti, ampak vendarle velika večina tega je evropskega denarja, kohezijskega denarja. Zakaj pa ne občine iz Slovenskih Goric, zakaj pa ne občine v Mariboru, na Štajerskem in tako dalje? Skratka, bojim se, da se že dogaja to, da se plačuje tista obljuba Zoranu Jankovicu za poplačilo botrstva, ko je pač k birmi prinesel molitvenik, zdaj pa hoče nazaj celega mercedesa. Bojim se, da ne bo zopet tako, kot je bilo pri gradnji avtocest, dokler so se gradile v ljubljanski in osrednji regiji, takrat je bilo vse OK, ko se je pa gradilo proti Prekmurju, takrat pa brez odstavnega pasa, ožji kolovoz in tako dalje. Opozarjam.../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Vizjak, kot predlagatelj. Izvolite.
395
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, državna sekretarka.
Za komisijo, ki je predlagatelj te točke, je ocena glede učinkovitosti, uspešnosti črpanja v preteklosti zaključena. Mi smo na to temo sprejeli sklepe in smo tudi vrednostno to ocenili. In o tem ne bi diskutiral, še najmanj pa polemiziral s tistimi, ki ne delijo tega stališča. Verjamem pa, da je tukaj parlamentarna večina tista, ki lahko tudi te ugotovitve povozi. Želel bi kot predlagatelj opozoriti na po mojem ključen namen današnje razprave in ključno sporočilo, ki ga mora današnja razprava imeti, to je pa, kako naprej. V tem smislu je bil sprejet tudi četrti sklep na Komisiji za nadzor javnih financ, ki se glasi: "Državni zbor poziva Vlado, naj bo črpanje evropskih sredstev čim bolj učinkovito in naj se nadaljuje najmanj z dinamiko, kot je bila dosežena v prvih dveh letih finančne perspektive 2007 - 2013. Državni zbor v letu tudi pričakuje povečano dinamiko črpanja evropskih sredstev, predvsem pri operativnih programih razvoja okoljske, prometne infrastrukture, kot enega izmed ukrepov v luči pospeševanja gospodarske rasti, avtocestni program, optično omrežje, modernizacija železniškega omrežja, energetski projekti..." In tako naprej. To je pomemben sklep, ki govori in je jasno sporočilo parlamenta in komisije: Naprej. Vsaj s takšno dinamiko kot doslej. In tu imam ene podatke, kako je bilo z, recimo, enim od indikatorjev povečevanja učinkovitosti ali pa ohranjanja učinkovitosti. To so objavljeni razpisi. Recimo za operativni program Razvoj regij in za operativni program Razvoja človeških virov, ki sta, zelo pomembna programa v smislu konkurenčnosti gospodarstva in podobno. Stanje na dan 31. 12. 2008 je identično kot na dan 31. 3. 2009 pri objavljenih razpisih. Pri enem in pri drugem operativnem programu. Torej v treh mesecih letošnjega leta ni aktualna vlada objavila nobenega razpisa na tem področju. Kje je, spoštovani, neka pospešitev ali ohranjanje dinamike? Zato Vlado, in prosim, da tudi odgovori, sprašujem oziroma predstavnice Vlade, kakšen je pregled na dan 31. 3. 2009? Obseg, to se pravi razpisanih sredstev, odobrenih sredstev po operativnih programih, podpisane pogodbe, izplačila in povračila. In mi kot parlamentarci želimo, da se spoštujejo sklepi, ki jih sprejmejo. Jaz mislim, da ga ni tu poslanca v tem zboru, ki si ne bi želel neke močne dinamike črpanja evropskih sredstev, učinkovitega črpanja. Ampak, občutek imamo, da so stvari zastale. Če povzamem, kaj se je zgodilo leta 2004. Leta 2004 smo pravzaprav morali zagnati finančno perspektivo 2004 - 2006. Tudi v začetku leta 2005, ker je bila pravzaprav v nekem zelo pasivnem stanju in smo to z neko muko zagnali in danes ocenjujemo, da so dobri podatki za nazaj. Potem je bilo cela kopica problemov leta 2007, ker smo se, ne vem, pogajali za novo finančno perspektivo, jo pozno spogajali. Res je bistveno bolj optimistično načrtovana, kakor
396
je bila potem izvedena, vendar je to tudi nova finančna perspektiva, ki je zajetnejša, štartala. Občutek imam, da se je zdaj upočasnila. Želel bi, da me ministrstvo oziroma služba Vlade prepriča o nasprotnem. Želel bi, da nas permanentno seznanja s temi ključnimi številkami, ki govorijo o tem.
In še eno vprašanje. Kakšen bo rebalans rebalansa glede črpanja evropskih sredstev? Vi ste danes na Vladi sprejemali izhodišča za pripravo rebalansa, torej novega rebalansa 2009. Gotovo razpolagate s podatki, koliko evropskih sredstev bo po novem možno implementirati v rebalans rebalansa. Prosim za ta podatek, da bomo videli v fazi razprave pred sprejetjem sklepov, kako resno se Vlada loteva poročil iz parlamenta.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Vlada se bo javila, ko bo želela dati odgovor. Računam s tem. Zdaj ima besedo gospod Milan Čadež.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav kolegice in kolegi!
Ko sem pred sejo matičnega odbora prebiral revizijsko poročilo Računskega sodišča sem se vprašal, po kakšnem sistemu so se dajale te pavšalne ocene. Po sami razpravi na odboru sem pa tudi ugotovil, da je sam sistem črpanja sredstev res mogoče malce zapleten, vendar daleč od slabega in tudi priznamo,da ga je treba in da ga tudi moramo izboljšati.
Ne moremo ga označiti za slabega in za neprimernega, kot naj bi bilo vse, kar je storila Janševa vlada. Želim poudariti,da je bila priprava operativnih programov v minulih letih skupaj s Službo Vlade za lokalni razvoj in EU zelo učinkovita. Še zdaj lahko širom po državi vidimo table, ki označujejo skupne projekte z EU. Gospodarske cone, turistična infrastruktura, energetski projekti, kanalizacijski sistemi, vodovodi, urejanje vaških in mestnih jeder pričajo o tem, da je bilo do sedaj počrpanih veliko sredstev s strani občin. Zdajšnji primeri iz terena pa kažejo zelo slabo sliko tega nadaljevanja. Občine so dosledne pri posredovanju zahtevkov, saj redno poravnavajo svoje obveznosti do izvajalcev dela. Zataknilo se ja pa pri kontrolah s strani države na terenu. Nerazumno se je zavlačevalo z delom proti koncu leta 2008 in namesto, da bi prejeli sredstva še za to leto, smo prejeli višino sredstev za leto 2009, kar je pa samo tretjina od podpisane pogodbene višine. Prav zaradi tega imajo občine v Sloveniji velike likvidnostne težave in zelo me zanima, kako bo naprej. Me pa tudi po drugi strani spet skrbi, ker ni in ni novih razpisov.
Z uspešnostjo črpanja evropskih sredstev smo pa zadovoljni na širšem loškem koncu. Saj smo po postopkih, ki so bili sproženi in koordinirani še v mandatu Janševe vlade oziroma opravljena glavnina dela, prejeli prepotrebna znatna sredstva za škofjeloško obvoznico, ki bo za dolga leta močno in pozitivno zaznamovala to območje. Hvala lepa.
397
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim.
Seveda se postavlja vprašanje, zakaj danes, 23. aprila, z enako točko dnevnega reda z enako vsebino kot 4. marca, če smo 5. marca sprejeli ustrezne sklepe. Ne da se skriti tudi po uvodnih nastopih nekaterih, pa tudi nekaterih diskusijah, da gre za enak poskus, kot je šlo pri zaključnem računu za leto 2007. Nobenega novega dejstva, nobenega novega podatka, razen mogoče še enega dodatnega poročila Računskega sodišča, ki ga še išče, ni obravnaval. Zelo prozorno je dejstvo, da predlagatelji, čeprav mi osebno do tega trenutka še vedno ni jasno, kdo je predlagatelj, pa sem član Komisije za nadzor javnih financ, želijo pač na nek način priti do sklepov, ki so bili zavrnjeni na seji 5. oziroma 4. marca, na plenarni seji. Komisija za nadzor proračuna in javnih financ se od takratne plenarne seje ni ukvarjala s problematiko evropskih sredstev, zato ni nobenega novega dejstva. Dokaj težko je poslušati nekatere nenačelne razprave. Naj se omejim samo na en primer. Besede ali pismo komisarke je sveto, stališče komisije; pa upam, da ne zato, ker je komisar; pa je vsega obsojanja vredno. Toliko o naši načelnosti. Tisto, kar nam ustreza, je dobro, kar nam ne ustreza, ni dobro. Zelo zanimivo bo slišati čez nekaj časa, leto ali dve, ko bo še kakšen pregled in še kakšno negativno presenečenje iz Bruslja, podobno kot kmetijstvo in takrat bo zanimivo, če bodo nekatere table še stale, dobro bi bilo, da bi stale, da se bo na tiste table dalo napisati tudi kakšen dodatek.
Ampak, problematika je preširoka. Jaz se bom omejil samo na tisti del, še enkrat, kjer so prejemniki ali udeleženci na razpisih lokalne skupnosti ali občine. Posredno pa se podatki vodijo preko statističnih regij. Seveda se postavlja načelno vprašanje ali so bila v preteklosti, sredstva Evropske unija najprej razdeljena zakonito ali so v funkciji skladnejšega regionalnega razvoja? Ali so porabljena smotrno? In še kakšno vprašanje bi bilo. Do konca lanskega leta je bilo na tem področju razdeljenih okrog 328 milijonov, dodeljene pravice uporabe, izplačano pa okrog 100 milijonov. Seveda, to ne pomeni, da je teh 100 milijonov iz tekoče finančne perspektive. Pa si poglejmo z vidika statističnih regij. Stopnjo razvitosti smo pač določili na podlagi indeksa razvojne ogroženosti in zanimivo je pogledati stopnjo razvoja ali razvojne ogroženosti in podeljeno pravico porabe sredstev po statističnih regijah. Najbolj nerazvita je Pomurska regija. Po pravicah podeljenih do konca lanskega leta iz tega "žaklja", ni na prvem mestu, je na drugem. Kdo je pa prvi? Prva pa je Spodnjeposavska regija, ki je statistično po stopnji nerazvitosti, komaj na četrtem mestu. Druga po indeksu
398
je Notranjsko-kraška. Po dodeljenih sredstvih je na četrtem mestu. Tretja po nerazvitosti je Podravska, po dodeljenih pravicah je na šestem mestu. Četrta je Spodnjesavska, o tem sem že govoril, po dodeljenih pravicah je na prvem mestu. Peta po nerazvitosti je Jugovzhodna Slovenija, po dodeljenih pravicah je na tretjem mestu. Zelo zanimivo. Marsikatera razprava se tudi tu notri najde in govoriti o političnih ali nepolitičnih kriterijih je izredno težko. Seveda, če še to projiciramo po podatkih, ki smo jih dobili, sicer neobdelanih in če jim natisneš je tega nekaj kilogramov na občine, in to projekcijo napraviš glede na politično pripadnost, tisto objavljeno na internetu ne kakšne izjave, županov. Na glavo je bilo dodeljenih pravic Slovenski ljudski stranki 224 evrov, SDS 188, Novi Sloveniji 463, a bivši koaliciji v povprečju 228. Občinam, kjer so neodvisni župani, ki predstavljajo največjo skupino po politični definiciji ali pripadnosti županov, je pripadlo samo 119,9 evrov na glavo. Županom, ki pripadajo različnim listam, 112,2 evra na glavo. Če to skupino združimo, je tega 118,5 evra na glavo ali 100 evrov po glavi manj, kot županom vladajoče bivše koalicije. Da ne bomo enostranski. SD župani ali občine, ki jih vodijo, 149,7, LDS 223,5, Zares 66,2 in Slovenska nacionalna stranka 168,1. Ali če rečemo, da je to opozicija iz prejšnjega časa, ji pripada na glavo dodeljenih pravic po dokumentih, ki smo jih dobili decembra, 177,6 evra. Ampak, zanimivo, od 327 milijonov evrov si je bivša koalicija razdelila 153 milijonov na 671 tisoč prebivalcev. Tista druga skupina neodvisnih in liste 88 milijonov za 744 tisoč občanov ali državljanov, tisti opozicijski skupini je pa ostalo 57 milijonov dodeljenih pravic ali za 327 tisoč občanov. Še slabše je, da od 210 slovenskih občin ni dobilo nobene pravice ali so izpadle, ali po lastni krivdi ali kakšni drugi, 22 občin pri dodeljevanju pravic. Gre za dodeljevanje in takšna slika ali takšna projekcija odgovori na marsikaj.
Zanimiva je top lestvica 10% občin v špici, ki so dobile največ po glavi. Slovenska ljudska stranka 8, neodvisni 6, SDS 2, LDS 3, Nova Slovenija 2, drugih pa ni zraven. Seveda malo drugače, bistveno pa ne, pa zgleda slika realizacije izplačanih sredstev v času do 31. 12. Tu, če gremo zopet na regionalni nivo in poskušamo ugotoviti, ali je pridobivanje in razdeljevanje EU sredstev v funkciji skladnejšega regionalnega razvoja, ugotovimo, jasno in glasno, brez politike iz podatkov, da ne, zlati če to pretvorimo v range glede na veljavni indeks, ki je bil, razvojne ogroženosti in dejansko plačanih sredstev. Dejansko je po glavi je Gorenjska regija pridobila oziroma dobila 27,5 evra, Goriška 73,9, Jugovzhodna 80,75, Koroška 68,74, Notranjko-kraška 79,85, Obalno-kraška 50,21. Osrednjeslovenska 2,67, Podravska 57,33, Pomurska kot najbolj nerazvita 117,26, Savinjska 79,32 in Spodnjeposavksa 45,25, tej regiji se je pozicija pri realizaciji bistveno poslabšala v primerjavi z dodeljenimi pravicami. Seveda je iz
399
tega na podlagi podatkov možno zaključiti, da so v finančni realizaciji nad rangom razvitosti oziroma nerazvitosti, bolje povedano, Jugovzhodna Slovenija, Obalno-kraška in Savinjska, Spodnjesavska se tu odreže bistveno slabše kot pri dodeljenih pravicah.
Situacija pri občinah je glede realizacije podobna. Če jo samo preletimo, dobimo podobno sliko, kot je pri dodeljevanju pravic. Koalicija si je v povprečju razdelila v svojih občinah na glavo 64,56 evra, opozicija 42,8, kar pa še premalo pove, saj je treba povedati, da je povprečje v Sloveniji slabih 50 oziroma 49,97. Konkretno pa zgleda tako, Ljudska stranka 60,94, SDS 45,18, Nova Slovenija 96,92, SD 41,04, LDS 68,28, neodvisni 36,7, liste 43,93 in Zares 25,31, ali opozicija v povprečju 42,8. Zanimivo je, pri največji skupini, gledano po politični pripadnosti županov, to so neodvisni župani, ki jih je največ in predstavljajo 33,9% prebivalstva, je pa bilo dodeljeno le 24,9%. Neki drugi stranki, ki ji je pripadal minister - prvič bom nekaj kritičnega rekel na račun ministra, do sedaj nisem nikoli, pripada ji 25% prebivalcev, razdelili so si pa slabih 30,8. In s takimi projekcijami po dejanskih podatkih, nič na pamet, lahko nadaljujemo. Jeseni, tik pred volitvami, je bil razpis danes omenjenega dela infrastrukture, širokopasovni internet. In glej ga šmenta, 46 milijonov razpisanih sredstev so si po politični pripadnosti županov razdelili SDS 16 milijonov 600, Nova Slovenija 9 milijonov 800, SLS 9 milijonov 200 in DeSUS 9 milijonov 56, in to je 46. Nekdo od zaposlenih v službah je opozarjal, ko smo se decembra pogovarjali o tej problematiki priprave seje, da je sila nevarno glasno govoriti o morebitnih nepravilnostih in slabostih, ker v Bruslju spremljajo in poslušajo. Dobro je in upam, da bodo čim prej sankcije, ker mi sankcije potrebujemo. In to je odgovor, ki sem ga postavil v prejšnjem mandatu ministru, če razmišlja o rizičnem skladu, če razmišlja o tem, kaj nas bo doletelo, ker imamo pač ene razvade, jaz jim pravim balkanske, pa sem dobil odgovor, da imamo pismo o zaupanju. Zelo zadovoljen sem bil; pismo o zaupanju je pač papir, papir pa marsikaj prenese; ko je ta odnos do tega pisma o zaupanju in naših razvadah potrdil tudi član Računskega sodišča v Bruslju zadnjič na razpravi in tisti, ki ste tam poslušali, nekateri niste, si preberete stenogram, boste videli, tudi zanimivo stališče ali predstavitev pogledov evropske komisarke, ki se večkrat tukaj citira kot argument zagovora za nekatera dejanja ali če hočete tudi naše razvade.
Seveda v teh razpravah, jaz sem jo pričakoval junija, ker junija se iztečejo trije meseci, ko mora Vlada pripraviti poročilo. Ampak tisti, ki govorijo, da zdaj vse stoji, zdaj tako stoji ali se tako po polževo giblje, tako kot je bilo pripravljeno. Trenutno so lahko v teku samo projekti, ki so bili pripravljeni vsaj lansko leto, če ne prej. In lepo prosim, nehajte nam to razlagati. In lepo prosim, nehajte nam razlagati, kakšna inovativnost je bila razpisati večjo
400
vrednost ali pa večji vrednosti obseg kot je predvideno sredstev. Jaz bi predlagal, da se zamislijo tisti, ki to trdijo. To pomeni priznanje slabe organizacije, priznanje velike verjetnosti, da so slabi projekti ali pa stroški, ki ne bodo priznani. Pa si zamislimo, da imamo idealno organizacijo, idealne projekte. Kaj se v taki politiki zgodi? Kdo bo plačal tisto na koncu? Državni proračun, ne pa evropska sredstva in zdaj še vedno v obsegu jasnih državnih sredstev.
Vedno se ponavlja neka uspešnost. Jaz ne govorim tega, ker bi rad povedal, da je neuspešno, je pa neučinkovito in za njune slovenske potrebe absolutno premalo. Če merimo uspešnost ali neuspešnost preteklih dveh letih, se bom pač na dve leti omejil, lahko bi se tudi na več, gre za razliko, če jo merimo med razliko načrtovanih prihodkov iz EU in ustvarjenih, potem pač ni nobene debate, pa še nobenega izgovora ni. Ker k načrtu nas nihče ni silil. Načrte smo pisali sami. Sami smo jih spreminjali. In če smo pisali nerealne, smo pač sami krivi oziroma tisti, ki so za to glasovali. Odgovornost pa pade tako ali tako na vse. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kampuš.
ANTON KAMPUŠ: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi.
Sem starega kova in seveda želim vse tiste, ki odlično delajo, pohvaliti. Vse tiste, ki pa ne, pa seveda grajati. In sem si zapomnil nekatere pomembne stvari iz današnjih razprav, in sicer govorjenje bivše vlade in hvaljenje v smislu "veliko smo izpogajali". Potem se de facto postavi vprašanje, zakaj niste zagotovili, da bi se to tudi počrpalo. Imeli ste vse v rokah in jasno je treba ugotoviti, da je bilo 62% počrpanega, kar je jasno razvidno tudi iz revizijskega poročila in temu revizijskemu poročilu ni kaj oporekati. Ne vidim nobenega razloga, da lahko nekdo revizijskemu poročilu oporeka. Iz tega revizijskega poročila je tudi jasno, da je v prejšnjem obdobju minus 64 milijonov evrov. Vzroki? Vedno je treba reči A in B. Jaz imam vzroke, zaradi tega, ker pri nas obstaja razvojna agencija in veliko sem imel razgovorov s kolegico, ki vodi razvojno agencijo in mi je jasno in glasno povedala, tudi s pisnimi dokazi, kaj se je dogajalo. Razpisi so bili katastrofalno slabo pripravljeni. Razpisi so zamujali šest do osem mesecev. Kriterij ali tenderji razpisov iz najave so se spreminjali za 100%. Med trajanjem razpisa so se celo nekateri tenderji spreminjali. Če pa vemo kakšen je pripravljalni rok za nek dobro pripravljen projekt, potem pa vemo, da je časovna stiska vedno prisotna.
Imam pa nek pomemben, torej vzorčen projekt, o katerem danes moram povedati, voda - Pomurje. To smo izpogajali in vsi podpisali pogodbe z Ministrstvom za okolje in prostor. Po nekaj letih se je ugotovilo, da je minister za okolje in
401
prostor podpisal napačne pogodbe. Podatki niso zajemali DDV-ja, kar pa v teh pogodbah mora biti. Velika bedarija. In nam so te pogodbe razveljavili, zdaj počasi podpisujemo nove, ampak ta anomalija nam je prinesla kar nekaj let brez čiste pitne vode.
Treba je z žalostjo ugotoviti tudi to, da je nedopustno, da je bivša vlada skrbela v zadnjem letu vladanja samo za izvedbo dobljenih projektov. S tem želim povedati, da so predalčki, v katerih bi morali biti projekti pripravljeni za obdobje 2008 in 2009, prazni. Torej ni nobenih projektov pripravljenih. To je vakuum, ki se zdaj pozna in se bo še naprej poznal. Želim pa poudariti eno pomembno stvar. To pa pomeni, če je to, da ni nobenih projektov pripravljenih, bilo narejeno namerno, potem vas je res treba dobro "pokritizirati". Danes je veliko govora tudi o tem, koliko sredstev je ostalo na račun tega, ker se je leta 2006, 2007 in tako naprej manj počrpalo. Pravite, j a, pa saj boste imeli priložnost v tem obdobju, 2010-2011, več počrpati. Treba je reči, danes je krizni čas, veliko je finančnih obremenitev, za ta del, ki je izpogajan, pa ni počrpano oziroma ni projektov. In je treba zagotoviti tudi finančni delež Republike Slovenije. To pa pomeni, da se lahko zgodi javnofinančni problem, ki ga je v tem smislu pričakovati. Zaradi tega si boste, na žalost, spoštovani prijatelji iz bivše vlade, morali ta obesek sami sebi okoli vratu obesiti in ga ne obešati nam.
Prej sem bil zgrožen, ko sem slišal, da se informacijski sistem komaj vzpostavlja. Ne vem, kako je to mišljeno. Torej, če bi skušali malo podrezati v to zadevo, to pomeni, da nobenih podatkov za nazaj ni, kaj se je dogajalo ta leta, leto nazaj, dve, tri, štiri. Zaradi tega ni čudno, da obstaja sum, da so bili deležni zelene luči nekateri projekti, ki niso ustrezali kriterijem, pa so seveda iz strahu, da bo veliko sredstev ostalo nepočrpanih, bili preko vrste uvrščenih na spisek in so bili deležni sredstev. Zaradi tega ni čudno, da so kolegi znotraj odbora vztrajali pri revizijskem postopku, ki se mora izvesti za nekaj let nazaj. Zaradi tega, ker imam pred sabo gradivo v katerem pišem: "Država Slovenija je v resoluciji o nacionalnem razvojnem projektu opredelila 9 prioritetnih gospodarsko razvojno logističnih središč" in po naših podatkih je samo eno izmed teh devetih regionalnih razvojnih središč, in sicer Feniks, dobilo sredstva. Kako to? Ne gre mi to skupaj.
In zdaj na koncu me nekaj zanima. Tako, kot vse ostale. Kaj pa je treba narediti, da bo to črpanje boljše? O tem je bilo veliko govora, kaj je treba spremeniti v smislu lažjega, hitrejšega, uspešnejšega črpanja. Seveda je treba zagotoviti da se bo priprava dokumentacije poenostavila, seveda znotraj kriterijev EU, drugače ne gre. Okrepiti pripravo projektov, kako, kdo, do katere meje in tako naprej. Jasno pa je seveda treba povedati, da v tem trenutku imamo strukturni sklad, evropski, regionalni in kohezijski in ja, treba je že reči,
402
pri strukturnem, tam kjer bi morali biti najboljše, smo na 25%, ali je to bivši podatek, me boste popravili. Tako, da bi že poskušal oceniti, da po zagotovilih ministrice so se ti kriteriji, o katerih sem zdaj govoril, ki bi pospešili črpanje, pospešeno pripravljajo. Priznati moram, da imam zaupanje v sedanjo ministrico, prav iz razloga, ker se je s temi stvari ukvarjala tudi nekaj let nazaj in je bila na svojem področju uspešna. Tako upam, da bo tudi to črpanje naprej uspešno. Vendar pa s temi razmejitvami, o katerih sem de facto, govoril: točno se mora vedeti, kdo je kaj pripravil, kateri niso opravili svoje naloge in kdo bi jih moral.
Hvala, podpredsednik.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, gospa Bratuškova in ekipa, kakor tudi vse poslanke in poslanci. Podpiram razpravo o črpanju evropskih sredstev s tega vidika, kajti to je zelo pomembno za razvoj, za hitrejši korak Slovenije z Evropo skupaj. Nikakor pa ne morem podpirati amandmajev, ki na koncu koncev nič ne povedo, kaj podpirajo ali pa kaj bi želeli s temi amandmaji doseči. Prav je, da se lotimo tega hitreje. Govorimo danes, koliko sredstev je bilo in koliko sredstev dejansko ni bilo izčrpanih. Jaz pa sprašujem, koliko pa imate v teh šestih mesecih novih tabel nastavljenih - da vidimo, kako ste uspešni. Žal.
Veste, najmanj to tablo bi pričakoval na Slovenskih železnicah, na drugem tiru, ki je najbolj pomemben dejansko za razvoj Slovenije, da se rešimo tranzita čez Slovenijo. Prav tako bi pričakoval, da dejansko gredo razpisi - še ni bilo razpisa za tehnološko opremo; za tehnološko opremo je bil samo podaljšan razpis za sredstva. Novega razpisa še, žal, ni bilo. Veste, mi smo tukaj govorili, kako pomagati gospodarstvu, vendar smo ostali samo pri besedah, dejanja so pa še vedno v predalih ali nekje daleč daleč v ozadju.
Prav tako se moram dotakniti lokalne samouprave. Res je, da v koalicijski pogodbi imate zapisano, da boste dejansko ustanovili regije za lokalno samoupravo ali za občine; za manjše občine je najbolj pomembno, da bi imeli že danes regije. Kajti vse te občine, ki so majhne, se nikakor ne morejo prijavljati same na evropske razpise. Pričakoval bi, da imate v začetku leta dejansko izvedbo regij, ki jih vsi zagovarjamo. Mislim, da ni nikogar tu notri, ki ne bi zagovarjal regij. Ne vem, dajmo se dogovoriti samo o neki številki. Mogoče bo ta številka dobra. Kot vidim, je 90 poslancev in bi radi imeli 90 regij, ker bi rad vsak v svoji regiji živel in deloval. Žal, tako ne gre in s temi sistemi ne bomo prišli nikamor, če se bomo tako pogovarjali. Zakaj so pomembne regije? Ravno s tega vidika, prihajam iz Slovenskih
403
goric, te občine še vode nimajo. Kolega župan bi gradil terme, žal, ne dobi gradbenega dovoljenja ravno zaradi premajhnega dotoka javnega vodovoda. To so problemi. Tukaj moramo črpati in delati projekte, da lahko črpamo evropska sredstva. Včasih je bila vas, sedaj zelo lepa občina, zavirajo jo pa takšne stvari, ki jih nikakor ne morem razumeti. Kje šele v drugih občinah! Telekomunikacije, telefon, verjemite, je nekaj takšnega kot pred sto leti avion. Teh stvari se moramo lotiti na regionalnem področju.
Res je, da niso samo te malenkosti, ki sem jih nekako za regije podal; namreč za regijo Slovenske gorice, kjer je nastalo toliko manjših občin. Tukaj vidim pomen; da nastanejo regije in da bo črpanje teh sredstev mnogo boljše in mnogo hitrejše. Kar pa je še bolj pomembno, je, da moramo skrajšati roke za črpanje teh evropskih sredstev. Vsi vemo, da se morajo dejansko investicije investirati s strani bank, šele kasneje, čez toliko in toliko časa lahko dobiš ta evropska sredstva nazaj.
Kolega Černač je kazal, koliko projektov je bilo izvedenih. Res je, da veliko projektov ni bilo deležnih teh sredstev, kajti tudi dobri projekti, morda le malenkost preslabi, niso dosegli toliko točk, da bi dejansko tudi ti projekti ugledali luč dneva. Kar je še pomembno, da priprava teh razpisov traja 6 mesecev. Ne vem, tudi sedaj je 6 mesecev od vladanja nove vlade, ne vem, te stvari je treba skrajšati. To birokracijo morajo zmanjšati, če hočemo biti aktivni. To je največji problem v Sloveniji. In v čem je še problem? Odpiramo in hočemo odpirati še x nekih agencij, vsak z nekim vrtičkom si hoče ustvariti neko agencijo za pridobivanje nekih sredstev. Žal, to so samo kamuflaže, kajti največ od tega ravno ti pobirajo, razne institucije, ki pripravljajo te projekte, in tako naprej. Morate vedeti, da je bil sedaj na Slovenskem podjetniškem skladu na ministrstvu za malo gospodarstvo razpis za subvencioniranje kreditne obrestne mere. Ampak institucije, ki pripravljajo te projekte, želijo imeti za takšen projekt - recimo, 17 tisoč evrov sofinanciranja, teh obrestnih mere pa pride 16 tisoč evrov. Kateri podjetnik ali podjetje pa je tako neumno? Raje banki da denar, ker je partner z banko, kot pa nekemu podjetju, ki je anonimno, ki se ukvarja pač z izdelavo takšnih projektov.
To so stvari, ki jih je treba preprečiti. To so stvari, kar moramo narediti za hitrejše črpanje, bolj fleksibilno črpanje in aktivno črpanje evropskih sredstev. O teh stvareh bi lahko še dolgo govoril, ampak bom dal še drugim besedo, naj vsak nekaj besed spregovori z lokalnega kot tudi gospodarskega področja, da se nekako seznanimo s to problematiko vsi, čeprav mislim, da danes ni zadnja razprava in da bo teh razprav še mnogo. Želel bi si pa, da ne boste čakali s pridobivanjem evropskih sredstev, kolikor dolgo bomo mi razpravljali, na črpanje pa pozabili. Dajte pomagati ustvarjat boljšo Slovenijo! V njej živimo. Od lepot, ki jih daje narava, se ne
404
da živeti. Za to morajo biti dobri ljudje, ki pozitivno razmišljajo, in pozitivni predlogi, ki jih moramo vsi skupaj upoštevati za boljši jutri. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Popolnoma enako tematiko z enako vsebino smo obravnavali že na 3. redni seji, 4. marca letos, z naslov "črpanje evropskih sredstev v Sloveniji", ki jo je pripravila državnozborska komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Ta razprava je takrat potekala kar pet ur in šest minut. Sprejeli smo tudi paket sklepov, ki so bili po mojem mnenju dobri in so dobri in jih je treba v naslednjem obdobju tudi uresničiti. Ne nista minila niti dva meseca, ko je opozicija prišla s podobno vsebino. Naj mi ne zameri krizni nadminister v senci za vsa vprašanja, je na njegovi komisiji, ki jo vodi, za nadzor javnih financ, pač začel ponovno to razpravo. Gre za podvajanje te razprave. Že takrat bi se lahko Komisija za nadzor javnih financ kot zainteresirano delovno telo vključila v to razpravo in že takrat v okviru 3. redne seje pač pripravila svoje gradivo in morda lahko tudi alternativne sklepe. Tako pa se sedaj že kar nekaj ur ukvarjamo s popolnoma enako vsebino in mislim, da to ni dobro, da čas zapravljamo za enake probleme, čeprav so zelo pomembni. Mislim, da smo s tistimi šestimi sklepi, ki smo jih sprejeli marca letos, pokazali, kako boljše črpati evropska sredstva v Sloveniji.
Kljub temu bom izpostavil nekaj problemov, ki po mojem mnenju otežujejo črpanje evropskih sredstev. Posebej bi rad ponovno opozoril na problematiko črpanja sredstev v okviru velikih infrastrukturnih projektov. Če pogledamo samo na področje cestne infrastrukture, nimamo pripravljenih še prostorskih dokumentov in novih cestnih tras v okviru 3., 3.a in 4. razvojne osi. Od leta 2005 do danes ni bilo na področju cestne infrastrukture niti ene na novo umeščene državne ceste v prostor na teh prioritetnih razvojnih oseh, čeprav je prejšnja vlada že leta 2006 sprejela resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2023 in v okviru teh projektov tudi projekt modernizacije državnega cestnega omrežja na prioritetnih razvojnih oseh. Ničesar se ni v mandatu prejšnje vlade storilo, da bi lahko v okviru te točke, ki sem jo ravnokar prebral, začeli črpati sredstva iz EU. Zato pa je ta vlada v tretjem paketu ukrepov in prilagoditev ekonomske politike zaradi poslabšanja gospodarskih razmer predlagala spremembo zakonodaje na področju prostorskega načrtovanja, urejanja prostora, graditve objektov, pridobivanja zemljišč, javnega naročanja in dovoljenj za vgradnjo opreme. S tem bi lahko bistveno pospešili umeščanje linijske državne infrastrukturne projekte na področju prometne
405
in energetske infrastrukture, kajti ta trenutek ni na razpolago dovolj gradbenih dovoljenj, pa tudi državnih prostorskih načrtov skorajda ne, da bi lahko črpali evropska sredstva, ki so zagotovljena v finančni perspektivi 2007-2013. Vlada si je zadala tudi rok izvedbe, to je 1. september 2009. Srčno upam, da bo Vlada s tem paketom spremembe zakonodaje na tem področju prišla do tega roka v Državni zbor in da bo Državni zbor to zakonodajo čim prej sprejel, tako da bomo lahko skrajšali te roke, ki so v praksi šest let ob optimalnem teku, brez kakšnih civilnih iniciativ in tako dalje. Če pa se, recimo, pri umeščanju posameznih cest v prostor zgodijo še kakšne civilne iniciative ali različni pogledi posameznih lokalnih skupnosti in občin, pa lahko to, kot recimo v primeru avtoceste mimo Radovljice in avtoceste mimo Trebnjega, traja tudi od 10 do 13 let. Če ne bom res hitro spremenili te zakonodaje, potem se lahko poslovimo od črpanja evropskih sredstev za 3. in 4. razvojno os, zato resnično upam, da bo Vlada čim prej prišla s temi spremembami zakonov v Državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Črpanje evropskih sredstev je zelo pomembno za razvoj infrastrukture, pa tudi gospodarstva v naši državi. Dodeljena sredstva za obdobje 2007-2013 znašajo 4,1 milijarde evrov, kar na letni ravni pomeni 300 evrov na prebivalca, to pa je dvakrat več sredstev kot v obdobju 2004-2006. S tem pa se je povečala možnost sofinanciranja tudi na projektih lokalnih skupnosti. Vse do sedaj opravljene razprave na temo pridobivanja evropskih sredstev so nam dajale nekakšno upanje, da se sredstva črpajo z dinamiko, kot je bila zastavljena, in da se je politika poenotila, pa vendar opažamo, da ni tako, kot bi pričakovali. Kar nekaj je vzrokov, ki nas ovirajo pri učinkovitem črpanju sredstev, med drugim tudi zahtevni birokratski postopki. Ves čas nas spremlja premalo dobrih idej, slabo pripravljeni projekti, pogosto pa še slabo vodenje, zamude pri pripravi in izvedbi razpisov, vse skupaj pa se odraža v neučinkovitem črpanju sredstev. Evropska unija financira le rešitve, ki so skladne s politikami in usmeritvami, ki pripomorejo k uresničevanju zastavljenih ciljev, ki so zapisani v njenih uradnih dokumentih. Eden od teh je tudi izsiljevanje pri vinjetah, posledično pa zamrznitev sredstev za dokončanje avtoceste Slivnica-Draženci. Nepoznavanje teh dejstev je tudi eden od vzrokov, da številni projekti, ki so dobri, nimajo podpore in ne zaživijo.
V razmerah gospodarske krize je pomen učinkovitega črpanja evropskih sredstev še večji. Vključiti je treba vse do sedaj pripravljene projekte in mobilizirati vse predstavnike zainteresiranih strani za dosego zastavljenih ciljev. Pri
406
pripravi projektov je treba staviti na izkušene strokovnjake, kajti le s takšnimi kadri lahko preidemo iz krize kot zmagovalci. Gospodarska kriza v Evropi se je sprevrgla še v politično krizo, kar je za nas na nek način signal, da je treba vrste poenotiti in zadeve reševati v prid našemu gospodarstvu, ki je v 70% vezano na izvoz ter v tako veliki meri tudi odvisno od tujih dobaviteljev. Programsko obdobje 2007-2013 je v fazi izvajanja, zato je ustrezen pristop načrtovanja in razdelitve evropskih sredstev ključen za doseganje rezultatov in ciljev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek. (Ne.) Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Danes razpravljamo zopet o pomembni temi, kako čim bolj uspešno črpati sredstva iz finančne perspektive Evropske unije. Tema je pomembna zato toliko bolj, ker se nahajamo v času krize in bi vsaka finančna injekcija bila še kako dobrodošla za naše gospodarstvo. Na tem mestu bi želel opozoriti, da sem danes zasledil novico, da bo morda celo Evropska unije imela ogroženo likvidnost, morda na posameznih poglavjih oziroma postavkah. Govora je bilo, da je ogroženo izplačilo pokojnin tistih evropskih poslancev, ki so se zavarovali po njihovi shemi, kajti v skladu ni denarja. Torej se lahko zgodi, da tudi v skladu za črpanje sredstev iz evropske perspektive morda za kakšen določen čas denarja ne bo.
Da bi osvetlili zgodbo, je treba iti nazaj v čas, ko smo to finančno perspektivo sprejemali. V Državnem zboru je takratna opozicija želela, da čim bolj pohitimo. Sedanji generalni sekretar Vlade je bil zelo zagret za luksemburški predlog, ki je prinašal drobiž glede na tisto, kar so potem zlasti novoprisotne države, torej deseterica, ki je ohranila mirno kri in živce do zadnjega trenutka in je v času angleškega predsedovanja dosegla zelo ugodne rezultate. Torej je bila za Slovenijo odprta kar precejšnja številka oziroma so bila kar precejšnja sredstva namenjena uporabi v naslednjih letih. To je bilo v času prejšnje vlade, ko je bila vsaj odprta pot do bogato obložene mize. Sedanja vlada pa ima še zadosti časa, da popravi napake iz preteklosti, če so bile, oziroma da poskrbi za čim boljše črpanje sredstev oziroma da čim več s te bogato obložene mize prinese domov.
Seveda je bilo tukaj izpostavljenih precej problemov, ki se pojavljajo pri črpanju sredstev. Eden je vsekakor kompliciranost postopkov razpisa, s katero mislim, da je namenoma, da je pač to filter, da ni preveč želja do Unije in da se je treba na projekte res dobro pripraviti. Iz izkušenj domače občine vem, da je za en projekt, ko so zložili dokumentacijo na kup, bila visoka natančno en meter in kljub temu so skrbni pregledovalci na Uniji našli neskladje. V dveh
407
papirjih je za nekaj evrov, centov "striglo" in so poslali dokumentacijo nazaj na dopolnitev oziroma uskladitev. Torej je že sama priprava dokumentacije za razpis izredno komplicirana in zahtevna. Zato bi tukaj že na tej točki kazalo ugotoviti, da bi na Vladi, na ustreznih ministrstvih morda kazalo ustanoviti skupino, ki bi to dokumentacijo pomagala pripravljati.
Rečeno je bilo, da razpisi kasnijo. Verjetno je nekaj logike v tem, ker je to le zahteven projekt, uskladitev med večjimi inštitucijami, vendar zavedam se oziroma menim, da kljub temu, če kasnijo, še vedno lahko ujamemo roke. Problem nastane tudi pri pripravi lastnih sredstev, pri zagotovitvi lastnih sredstev. Tukaj so sedaj na razpotju, ko ugotavljamo, če ni lastnih sredstev, lastne udeležbe. Sedaj pa Vlada pripravlja cel kup sanacijskih projektov in po mojem mnenju oziroma kar po mnenju precejšnjega števila ljudi v tej dvorani, se sredstva namenjajo za čisto druge, manj donosne, manj perspektivne zadeve. Zaradi tega nastaja problem celo znotraj koalicije, ko v zadnjem tednu nekaj teh sporov prihaja v javnost.
Odprto je vprašanje ali financirati, vprašljivo razne odkupe podjetij, ali nameniti sredstva za uspešno izpeljavo črpanja evropskih sredstev. Kajti projekti, ki jih lahko skozi Evropo uspešno izpeljemo, so projekti, ki bi dali velik zagon gospodarstvu. Morda so tukaj projekti iz gradbeništva, vendar bi veljalo razmisliti o točno določeni usmeritvi. Kajti projekti, kjer v bistvu bi bilo potrošenega čim več domačega materiala, čim več domačega znanja - v gradbeništvu vemo, da je delovna sila v glavnem od drugod - pa predvsem taki projekti, ki potem skozi eksploatacij o vračajo sredstva v proračun. Eden od takih projektov je vsekakor energetika, o kateri bomo razpravljali tudi jutri. Energetika je vsekakor tako področje glede na obveznosti Slovenije, ki jih je sprejela v zadnjih letih glede zmanjšanja emisij. Na področju energetike bi bila torej priložnost za črpanje sredstev in za uvajanje okolju prijaznih alternativnih oblik virov energije.
Naslednji izziv, ki bi ga kazalo sprejeti in se z njim spopasti je širokopasovni internet. Glede na to, da so tudi sredstva na razpolago v kmetijstvu, je zaželeno oziroma so v načrtu predvidena sredstva, da se pripelje širokopasovni internet tudi na podeželje. Kajti, če samo gledam domače okolje, ti skoraj v naročje potiskajo razni distributerji trojčke, dvojčke, priključek in tako naprej v gosto naseljenem območje, na kmetijskem podeželju, pa tudi morda področju malih in srednjih podjetij, pa imamo še vedno zastarelo telefonijo in o dvojčku, trojčku samo sanjamo. Na ta način smo nekako hendikepirani in drugorazredni državljani, kajti na področju komunikacij bo vedno več storitev: e-uprava, e-čakalne vrste pri zdravniku, e-naročanje zdravil, pa tudi, da rečem na zabavnem področju, recimo, televizija, video na zahtevo. To bi moralo biti dostopno čim širšemu krogu prebivalstva in s
408
sredstvi Evropske unije bi lahko to omrežje napeljali. Bi pa opozoril, da to omrežje potem vrača denar nazaj, kajti, mesečno je treba plačevati naročnino. Ta pristop me spominja na Rockefellerj a, kako si je zagotovil monopol nad prodajo petroleja na Kitajskem, - pač, Kitajcem je podelil petrolejke in investicija oziroma to darilo se mu je kmalu izplačalo. Podobno bi kazalo storiti tudi pri internetu.
Komunalna infrastruktura je podhranjena in kmalu bomo pričeli dobivati opomine s strani Evropske unije, bodisi za kanalizacijo, čistilne naprave - leto 2018 bo kmalu. Tu je treba nekatere stvari urediti. Premalo biorazgradljivih odpadkov uničujemo s sežigom in tako naprej. Sredstva so na voljo, projekti kasnijo, črpanje kasni.
V prometu: železnica, kot je kolega že omenjal, in razvojne osi. Na nekaterih razvojnih oseh se je že začelo delati, vendar so civilne iniciative zaradi politikantskih razlogov domačega okolja zadeve zavrle. Na četrti razvojni osi se delata dve obvoznici, ena je zdaj na "stand-by", verjetno do konca leta, ko bodo pridobili zadnja dovoljenja. Na četrti razvojni osi pa imamo še vedno odprto veliko nalogo, kako priti iz Poljanske doline na Idrijsko-Cerkljansko. Ostalo pa je bolj ali manj čisto. Samo lotiti se je treba, torej pripraviti projekte, in pričeti črpati sredstva.
Na koncu bi dodal samo še to, da res kaže razmisliti, kako pospešiti črpanje, torej, strokovne službe, ki bi pripravljale dokumentacijo, hiter odziv na razpise in seveda v proračunu zagotoviti sredstva, ki so potrebna, bodisi za delovanje teh strokovnih služb bodisi za tisti delež, ki ga ima Slovenija. Tako pa na občinah ugotavljamo da država dolguje občinam. Recimo, naši škofjeloški dolguje 4 milijone, ker je pač založila za tisti delež, ki bi ga zdaj morala dobiti iz Bruslja, pa ga ne dobi, ker zadeve kasnijo. In takšnih občin je več in to je velik problem, ker se postavlja pod vprašaj likvidnost občin. Nikakor se ne morem sprijazniti z dejstvom, mislim, da se tudi koalicija ne, saj "curlja" ven, da se koalicijske stranke ne strinjajo s tem. Sam podpiram to dilemo, kajti zagotovo ne kaže kreditirati tajkunskih kreditov, ampak razvojne projekte, ki so že in ki jih je treba pospešiti, da bomo resnično iz tega sklada evropskih sredstev počrpali sredstva v čim večji meri. Opozoril bi, da se nam bo po letu 2013 zgodilo, če bo šel razvoj s takim tempom naprej, da zapademo pod neto plačnike, če se kaj drugega ne bo zgodilo. Zaželeno je, da ta sredstva čim bolje izčrpamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Glede črpanja evropskih sredstev mislim, da bi bilo še posebej treba izpostaviti največjo napako, ki se je zgodila v prejšnjem mandatu in je
409
povezana pravzaprav s spremembo sistema cestninjenja. Namreč, neposredno smo v tem trenutku ogrozili 200 milijonov evrov sredstev, ki bi jih lahko črpali, pa jih ne moremo, čeprav imamo pripravljene projekte, investicije tečejo. Postavlja se zelo veliko vprašanje, kako je lahko sploh do tega prišlo, in ali je resnično interes stranke lahko prevladujoč pred interesom države oziroma potrebe po črpanju razvojnih sredstev iz EU.
Drugo pomembno vprašanje, ki se nanaša ravno tako na delovanje posameznih resorjev, še posebej na Ministrstvo za okolje, v tem obdobju, pa je, da je nerazumljivo, da ministrstvo, ki umešča infrastrukturne objekte v prostor na enaki lokaciji, kjer umešča infrastrukturo v prostor, razširi Naturo 2000 in s tem onemogoči umestitev investicije v prostor. To je neke vrste babilon, ki ga težko razumeš, in z vsemi temi dejstvi smo se srečevali v obdobju, ki je za nami. Resnično se ni čuditi temu, da nismo počrpali vsega tistega, kar je bilo načrtovano, in da se razvoj ne odvija tako, kot smo si ga želeli. Še posebej problematično je to dejstvo v današnjih razmerah, ko pravzaprav ugotavljamo, da sveži kapital, ki ga imamo na razpolago, in tudi zadolževanje, ki ga očitno tudi moramo v vse večji meri koristiti za to, da lahko pomagamo tako finančnemu kot realnemu sektorju, nikakor ne bo dovolj na razpolago, da bomo lahko, seveda tudi z lastnimi sredstvi, učinkovito zagotavljali soudeležbo in s tem tudi še večje črpanje evropskih sredstev.
Skratka, napaka, kot pri vinjetah se pojavlja tudi v delu zadolževanja. Ugotavljamo, da Slovenija tudi tukaj ne bo uspela tako uspešno zagotoviti lastnih sredstev, kot bi jih sicer, če bi to na področju, kjer imamo lahko lastni vir financiranja, zagotavljali povsem brez težav. Namreč tako nizka cena polletne in letne vinjete, kot je bila tudi določena, je dejansko ena od potez, ki onemogoča, da bi lahko denar, ki ga dobiš skozi uporabo posamezne infrastrukture, namenjali za poplačilo kreditov, za nadaljevanje gradnje. Ampak ne, odločitev je bila politična, ozko politična, strankarska in danes se lahko sprašujemo ponovno, ali bomo sploh lahko zagotovili dovolj sredstev za vse evropske projekte.
Sam seveda podpiram tudi amandma k četrtemu sklepu, ki govori o tem, da je treba učinkovitejše črpati evropska sredstva pri operativnih programih in programih razvoja okoljske, prometne, avtocestne infrastrukture, optičnega omrežja, železniške infrastrukture, energetskih objektov. Mogoče samo pri nekaterih od teh poglavij, ki jih omenjam in jih tudi ta amandma želi še posebej izpostaviti. Na primer dejstvo je, da imamo pri optičnem omrežju pripravljene projekte, tudi izpeljane postopke za oddajo del, vendar se ne zgodi tisti akt, s katerim razdelimo sredstva, da investicija lahko steče. To je tudi naloga zdajšnje vlade, da resnično ta
410
postopek pospeši, kajti projekti so pripravljeni, izdati je treba sklep, da se lahko začnejo črpati sredstva.
Pri okoljski infrastrukturi misli, da toliko znanosti in umetnosti, kot jo srečujemo pri obvladovanju komunalnih odpadkov in tudi izgradnje čistilnih naprav, torej kanalizacijskega omrežja ne srečaš daleč. Kajti, ne glede na to, da imaš vsa soglasja, da lahko objekt umestiš v prostor, se še vedno nekako sprašujemo, kako in po kakšnem postopku bi pripravili te projekte do te faze, da bi lahko Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko izdala odločbo oziroma sklep, da ta investicija lahko steče. Nerazumni dogodki, ki jih bo resnično treba v čim krajšem času razrešiti in jih pripeljati do te faze, da služba lahko začne izdajati sklepe in s tem seveda si omogočimo izvedbo postopkov, ki so potrebni za to, da se investicija tudi dejansko v prostoru začne izvajati.
Mislim pa, da se kaže tudi neko pomembno dejstvo. Imamo tudi evropska sredstva za Naturo 2000. Če pogledamo črpanje teh sredstev, ugotovimo, da je blizu ničli. To, kar se sprojektira oziroma porabi za to, da se kakšen prospekt izda, je seveda daleč od tega, kar potrebujemo. Na to opozarjam zgolj iz razloga, ker vedno znova poslušamo, kako je to razvojno naravnano, kako je to razvojna priložnost Slovenije, ki ima več kot 35% površine v Naturi, nismo pa v stanju počrpati praktično resnega denarja, ker enostavno v to okolje ni mogoče umeščati resnih razvojnih projektov in resnih razvojnih idej. Skratka, eno zahtevnih vprašanj, ki jih najbrž ne bomo v kratkem času zmogli razrešiti. Dejstvo pa je, da moramo pospešiti vsaj tiste projekte, ki so že pripravljeni, ki so že umeščeni v prostor, in čim prej zaključiti postopke, da lahko Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko začne izdajati sklepe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Bom kratek. Razprava je vsekakor zanimiva, a vseeno se izjalovi takrat, ko ena stran skuša dokazati vse grehe druge strani. Tako je bil tudi namen razprave najprej ta, da bi izkazali odličnost prejšnjega delovanja. Nadaljevalo se je z dokazovanjem, da takrat niso bile izkoriščene vse možnosti, ki jih finančna perspektiva in črpanje evropskih sredstev ponuja. Tako bi svetoval Vladi in morda tudi parlamentu izlet v Španijo. Španija je verjetno od vseh evropskih držav tista, ki je najbolje črpala in si zgradila celotno infrastrukturo prav z evropskimi sredstvi. Slovenija pa je ena izmed držav, ki so najslabše izkoristile te možnosti, kar nam je Računsko sodišče tudi dokazalo. Ampak ne gre za to, ali bomo zdaj ugotavljali, kdo je kriv. Dejstvo je, da smo vsi soodgovorni za slabo delovanje sistema.
411
Mimogrede, ker ni bilo kolegice Cvete, bi rad odgovoril prejšnji pripombi, da smo mi želeli odstop naše ministrice. To ni res, govorilo se je o uradniški strukturi, predvsem o tisti uradniški strukturi, ki prihaja iz prejšnjega mandata in ki je pripravila tako informacijo, kakršno smo dobili. Torej, malo špekulacije je bilo nepotrebne.
Dejstvo je, da danes ko ugotavljamo grehe in pomanjkljivosti iz prejšnjega mandata, nočemo prikazati prejšnje vlade kot absolutnega grešnika - in tudi prejšnjega ministra - ampak želimo, da bi se sedanja vlada naučila iz tistih napak. Upam, da se bo to tudi zgodilo, kajti, imamo velike priložnosti, možnosti, da ko se bomo končno regionalizirali in ko bomo dobili pokrajine, bomo znali tudi pametno in učinkovito črpati sredstva, ki jih zdaj ne moremo; tudi ker delujemo kot država in tudi pri vseh tistih programih, ki so obmejni ali čezmejni, seveda delujemo kot država z vsemi omejitvami, ki jih država ima napram močnim deželam v sosedstvu.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Lepo pozdravljeni, gospod predsedujoči in vsi ostali prisotni.
V letih 2007 in 2008 se je pričelo črpati evropska sredstva tudi za projekte na nivoju občin, vsaj na našem področju. Nastala pa je situacija, da je bilo za gradbena podjetja naenkrat veliko povpraševanja, tudi s strani države, za avtoceste, stanovanja, bolnišnice in z medsebojnimi dogovori so gradbinci držali visoko ceno za izvedbo objektov, kot so bile ceste, kanalizacije, čistilne naprave, vodovodi in podobno. Tako so bili potem projekti dražji, kot jih je občina planirala, in so zato bolj obremenili občinski proračun. Še več, tudi časovna stiska je opravila svoje. Projekte je bilo treba na hitro načrtovati, če slučajno že niso bili na zalogi. Razpisi so bili šele junija in do konca septembra je bilo treba imeti potrjene finančne zahteve, se pravi, so morali biti objekti bili v glavnem že izvedeni, da se je potem denarni tok lahko zavrtel do konca leta. Moram pa poudariti, da je bivši minister za lokalno samoupravo in regionalno politiko opravil pionirsko delo in je črpanje sredstev postavil na pravo pot. Tudi zdajšnja ministrica vliva veliko zaupanja in pričakujemo, da bo kmalu nov razpis, ko bodo tudi občine prijavile nove projekte, da bo izbor dober in se bodo izvajali tisti projekti, ki bodo imeli večjo težo. Se pravi, bodo bolj potrebni in bodo bolj smiselni. Tudi gradbincem delo ne cveti več tako, da bomo lahko za isti denar naredili več. Obstaja pa problem občin, ki so deloma že zadolžene, od kod bodo vzele sredstva za sofinanciranje. To spet lahko ogroža črpanje, kar smo danes že večkrat slišali.
412
Javne razpise je treba tudi poenostaviti, da bo s projekti lažje kandidirati. Tudi nadzor nad izvedbo projektov je treba poenostaviti. Zgodilo se je, da je bil nek projekt financiran iz dveh naslovov, se pravi iz Sklada za regionalni razvoj in iz 21. člena za financiranje občin, in potem so isti ljudje, se pravi nadzorniki, prišli dvakrat kontrolirati isti projekt in seveda se je potem postopek zavlekel, zlasti se je odmaknilo vračanje sredstev.
Upam, da bo Vlada pustila ministrstvu oziroma službi za lokalno samoupravo in regionalno politiko pristojnosti in sredstva, da se bo potek razpisov in vračanja denarja še izboljšalo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Jerič. Prosim.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, cenjene poslanke, poslanci, spoštovana državna sekretarka z ekipo. Še enkrat se mi je na nek način potrdilo, da je politika umetnost možnega. Na eni strani ste poslanci oziroma poslanke, ki trdite, da je bilo v letu 2007 presežek v državnem proračunu in da je bilo koriščenje evropskega denarja več kot odlično, na drugi strani pa smo poslanci oziroma poslanke, ki trdimo, da v letu 2007 ni bilo presežka v državnem proračunu in da je koriščenje evropskega denarja ni bilo najboljše. In seveda te naše trditve opiramo tako na stališče in ugotovitve Evropske komisije kot tudi na podlago revizijskega poročila Računskega sodišča, na neodvisne nadzorne institucije pa smo v Liberalni demokraciji Slovenije in pa sam osebno vedno nekaj dali. Se pravi, če spoštujemo pravno državo, je treba spoštovati tudi sklepe oziroma ugotovitve in odločitve neodvisnih institucij v naši državi.
Povod za današnjo razpravo o problematiki črpanja evropskih sredstev je revizijsko poročilo Računskega sodišča o sredstvih Evropske unije v Zaključnem računu državnega proračuna Republike Slovenije za leto 2007, s katerim je Računsko sodišče želelo odgovoriti na vprašanja preglednosti prikaza prejetih in plačanih sredstev v evropski proračun. Ni pa si zadalo oziroma postavilo cilja ugotavljanja učinkovitosti in smotrnosti, kar bi bilo po mojem mnenju tudi nujno potrebno. V Republiki Sloveniji nismo imeli, upam pa, da smo danes na pravi poti, preglednega in pa celovitega sistema spremljanja podatkov, ne samo o prilivih, ampak tudi o odlivih v evropski proračun, ki bi služile na nek način tudi za analizo oziroma oceno stanja, vodenje politike in ukrepe na tem področju. Po mojem mnenju je najmanj toliko pomembno, kot je črpanje in višina v sedanjem obdobju, tudi, da Vlada naredi temeljito analizo in pregled razvojnih prioritet, ki so bile sprejete, ali so še prave ali pa niso več te prioritete tiste, ki v pogojih gospodarske in finančne krize dvigajo tako
413
tehnološki razvoj v naši državi kot generirajo gospodarsko rast in odpirajo nova delovna mesta. Skozi to ugotovitev je po mojem dobro, da si je nova vlada vzela nekaj časa, da je naredila te analize in da je za dosego teh ciljev predlagala oziroma izvaja kar nekaj ukrepov.
Sprašujete se, ali bo Vlada znala izkoristiti evropski denar. Sam sem prepričan, da ga bo znala boljše, kot ste ga vi v prejšnjem mandatu. Bilo pa bi veliko lažje, če bi nekatere projekte, ki ste jih umestili tako v nacionalno strategijo tistih velikih projektov, ki jih je nekaj čez 30, pripravili tako kot se spodobi, da bi lahko za te projekte pridobili tudi evropski denar. Govorite o neaktivnosti sedanje oziroma nove vlade, v povezavi s tem tudi nove ministrice. Že prej sem rekel, da je nova ministrica oziroma ekipa in Vlada naredila temeljito analizo in za doseganje boljših ciljev pri črpanju evropskega denarja sprejeli kar nekaj ukrepov, ki jih sedaj izvajajo - tako na področju ustreznega planiranja, po mojem so v rebalansu državnega proračuna za leto 2009 s tega področja tisti projekti, ki bodo tudi realizirani. V prejšnjih letih je bila ta poraba načrtovana v takšni višini, da smo imeli potem realizacijo tudi pod 10%. Veliko je že postorila na področju zmanjšanja administrativnih ovir, na področju optimizacije sistema črpanja in pa večjega poenotenja in preglednosti postopkov pri črpanju evropskega denarja.
Tisto, kar me najbolj moti v razpravi, poslušam zgodbe o tem, koliko tabel imamo po Sloveniji, in da je to merilo o koriščenju evropskega denarja. Mene skrbi, če na ta način razmišljamo, da je število tabel tisto, ki pove, na kakšen način črpamo evropski denar, potem je z nami nekaj narobe. Treba je pogledati, kaj je za temi tablami: kakšni so projekti, kaj bodo ti projekti prinesli v smislu tehnološkega razvoja, odpiranja novih delovnih mest in tudi pri lajšanju sedanje gospodarske in finančne krize.
Če pa se dotaknem nekaj operativnih programov, o katerih govorite, da so bili odlično izvajani in da je bilo koriščenje zelo dobro na tem področju. Poglejmo operativni program na področju okolja. Samo upamo lahko, da nam bo Evropska komisija po 15. 7. spregledala in da ne bo država plačevala velike kazni za nerealizacijo tega operativnega programa. Jaz upam,da bo nova vlada z dobrim, novim operativnim programom prepričala Evropsko komisijo, da bomo zastavljene cilje na tem področju ne dosegli do julija 2009, ampak v naslednjih letih in zgradili vse regijske centre, tako prvega kot tudi drugega razreda. Na tem področju ni bilo storjeno skoraj nič, samo en regijski center ima vsa dovoljenja, in to je regijski center v Celju. Jaz ne trdim, da je to samo v pristojnosti Vlade, ministrstev; tukaj se vključujejo tudi lokalne skupnosti in na tem področju je veliko težav. Ampak če pogledamo, vsi smo si želeli, ko je bila v proceduri pokrajinska zakonodaja, da bi imeli sedež pokrajine. Nobeden ali pa redki si pa želi, da prevzame okoljsko odgovornost in da na območju svoje lokalne
414
skupnosti zgradi regijski center za ravnanje z odpadki, tako kot se spodobi.
Področje prometa. Veliko je bilo že rečenega. Kaj smo naradili na področju razvojnih osi? Ali smo kakšno razvojno os umestili v prostor? Nobene! Poglejte, jaz si kot poslanec, ki prihajam iz zasavskega okolja, bolj želim tretjo razvojno os v smislu tega, da bo zmanjšala na nek način razvojne razlike tudi našega okolja, kot pa, da dobimo pokrajine. Tu ni bilo veliko postorjenega ali skoraj nič, pa so problemi podobni, kot sem jih prej pri področju okolja tudi navedel.
Tisto, kar vedno poudarjate, operativni program za razvoj regij. Naj vam še enkrat povem, na kakšen način se je ta zgodba odpeljala v letu 2007. Vem, da je bil v mesecu juniju sprejet nacionalni referenčni okvir, da so bili operativni programi sprejeti od sredine junija pa do konca novembra in z enim projektom smo startali, preden je bil potrjen operativni program, to je bil operativni program za razvoj regij, saj je bil razpis objavljen - poglejte te datume! Razpis je bil objavljen 1.6.2007. Rok za oddajo vlog je bil 26.6.2007. Odpiranje vlog je bilo izvedeno 2.7.2007. Sklep Službe Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko o odobrenih sredstvih je bil poslan v lokalne skupnosti, ne boste verjeli, 29.8.2007! Z njim je bilo treba zaključiti 30.9. In po 30.9. je prišla kontrola. Dajte mi povedati, na kakšen način je bil to dobro pripravljen razpis. Da ne govorim, da so se vmes kriteriji spreminjali! Da bi najprej lahko prišli v poštev samo projekti, ki so bili sprejeti v regionalnih razvojnih programih, projekti, ki so bili težki nad 600 tisoč evrov, potem pa teh kriterijev ni bilo več. In zato imamo toliko tabel, da boste vedeli, zato imamo toliko tabel po Sloveniji! Jaz pa nisem prepričan, da so vsi ti projekti najboljši, na žalost ne. In nisem prepričan, da smo skozi porabo teh sredstev v prejšnjem mandatu zmanjšali regionalne razlike. Bojim se, da smo jih povečali.
Veliko bi lahko še govorili o tem področju, ampak mislim, da smo tako marca kot danes povedali veliko. Mislim, da je bolj pomembno, da se usmerimo v to, da bomo v prihodnjem obdobju znali počrpati več evropskega denarja v smislu razvoja, tehnološkega preboja in odpiranja novih delovnih mest v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospa Silva Črnugelj, prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Glede na to, da je že tako pozna ura in da je bilo veliko povedanega na temo črpanja sredstev evropskih skladov, bi mogoče nekoliko več pozornosti namenila to pot odpravljanju administrativnih ovir. Vlada je v minulem mandatu napovedala mnogo dejanj, zlasti pa učinkovito spremljanje akcijskega načrta in načrta za učinkovito spremljanje odpravljanja administrativnih ovir.
415
Administrativne ovire so po zaključku različnih strokovnjakov, tudi strokovnjakov, ki so se s to temo ukvarjali v Evropi, ker to je problem, ki je nekako prenesen oziroma je svojo domovinsko pravico pridobil oziroma dobil v Evropi in je prenesen v Slovenijo skozi različne predpise in direktive. Veselo se je o tem pripovedovalo in govorilo, pa tudi intenzivno delalo leto 2007, 2008. Ko pa naj bi se ti akcijski načrti nekako začeli spremljati in ugotavljati, kakšna je učinkovitost pri spremljanju in odpravljanju teh administrativnih ovir, ki so dejansko zadnja in najbolj pomembna ovira pri črpanju sredstev, ki dejansko ovirajo vse nevladne organizacije, in tudi tiste manjše subjekte, ki nimajo sredstev in ne denarja, da bi najemali drage agencije za različne razpise, je ugotovljeno, da na tem področju ni narejeno veliko. Sprašujem tudi to vlado, koliko energije misli vložiti na to področje, ker to je tisto pomembno področje, ker brez elementarnega odpravljanja administrativnih ovir, ki so seveda zelo velike. Veste, kako je, če je en razpis dolg 148 strani in če teh 148 strani nisi pravočasno dobil, imaš čas, da ga izpolniš z vsemi vsebinskimi elementi, samo en teden, je to dejansko onemogočanje vsakega posameznika, da enostavno enakovredno in enakopravno sodeluje pri pridobivanju in črpanju teh sredstev. To je prvo.
Drugo in nadaljnje poglavje, ki je najbolj pomembno. Pogledala sem na Najdi.si in sem si ogledala, koliko združenj je pisalo na to temo in koliko združenj je dejansko tudi sprejelo konkretne akcijske načrte. Nekatere sem tudi spraševala, kako in na kakšen način so te akcijske načrte spremljali. Kakšen je monitoring, kakšne so evalvacijske metode in kakšne predloge so dali oziroma če so sploh dali kakršenkoli predloge oziroma, ali so jih pristojna ministrstva in Vlada, ne nazadnje, spraševali, če imajo kakršnekoli predloge. A veste, komunikacije na tem nivoju je bilo bore malo. Sprememb v zadnjem času tudi ne veliko. In ker je to moja vlada, ker so to moji ministri, državni sekretarji, ki jih poznam in v njih verjamem in zaupam, pričakujem, da boste imeli toliko odgovornosti in toliko volje, da se boste lotili tega zelo težavnega dela. Delo je res težavno, ker je ena bolezen, en virus, ki smo ga prevzeli od Evrope, ki se je na tem področju dejansko, bi človek rekel, 10 let mojstrila in potem je ugotovila, da ta mojstrovina ni imela takšne rezultate, kot so pričakovali. In da ne bi dejansko kompleten virus pojedel tudi nas, je vredno vložiti energije toliko, da te administrativne ovire, v doglednem roku, zagotovo ne čez noč, ampak postopoma tudi odpravimo. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivo Vajgl. Ga ni. Gospod Lojze Posedel - se odpoveduje. Gospod Anton Anderlič - se odpoveduje. Gospa Cvetka Zalokar Oražem -je tudi ni. Gospod France Cukjati. Izvolite.
416
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Zelo zanimiva je ta razprava, čeprav jo je drugič, ampak ima neko drug konotacijo. Moram reči, da s to problematiko se tudi Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke pogosto srečuje. Mi imamo navado, ali je lepa ali grda, da gremo občasno enkrat na mesec na teren, obiščemo kraje, obiščemo občine, prisluhnemo ljudem o njihovih težavah, pa tudi nekako izmenjamo različna mnenja do tistih problemov, ki jih rešuje tako država kot lokalna skupnost. In moram reči, da povsod - kolegi, povsod! - je prva tema črpanje evropskih sredstev; prva tema po vseh občinah, pri vseh županih; problem črpanja, problem projektov, problem umestitve v ta projekt in podobno. Vsi se zavedamo, da so občine premajhne, večinoma, razen mestnih, da bi lahko same načrtovale, same zastopale svoj projekt, same financirale, same urejale vse te stvari, ki temu sledijo. Ker nimamo pokrajin, mora to nadobčinsko skrb prevzeti in imeti država, ministrstvo. In tukaj se vsi po vrsti pritožujejo, da je vrsta administrativnih ovir. Tako kot je kolegica malo prej povedala, da je to izvirni greh vseh težav. Tako oni to doživljajo. Prejšnji mesec smo bili na Dolenjskem in glavni problem je bil projekt sanacije oziroma ekološke sanacije porečja reke Krke. In so bili primeri, ko je župan pokazal, jasno povedal: "Poglejte, imamo že izdelan projekt, čistilna naprava je že umeščena v prostor, gradbeno dovoljeno imamo, vse, tudi zagotovili smo občinska sredstva kot sofinanciranje, prišli smo na ministrstvo, kaj bo s tem, že dve leti so nam obljubljali, prišli smo, ja, vse je v redu, vi kar pojdite, mogoče vas že po pošti doma čaka pogodba." So prišli domov, so čakali en teden, en mesec, nič, zopet nazaj. Ja, ni časa. Da ne bo pomote, to je bilo v prejšnji vladi.
Potem smo rekli, kaj pa zdaj, to smo se pogovarjali ta mesec. Ja, smo že poskušali, pa ne pridemo do ljudi, ljudje so se zamenjali in zopet bomo "Jovo na novo" vse razlagali, se borili in zopet vse od začetka. Gospodje, projekt črpanja evropskih sredstev, projekt komunikacije z Evropo je obsežen projekt, ki presega eno vlado, ki presega strankarske odnose, to je nacionalna zadeva. Zato me moti, ko zdaj pol leta po volitvah še vedno nastopate o teh stvareh z eno samo željo -kritizirati, kako je prejšnja vlada vse slabo naredila, kako je vsega kriva. Pa saj niste več v opoziciji, pa to opozicija dela. Zresnite se, bodite enkrat vladna stranka, zavedajte se, da so to problemi, ki presegajo strankarske zadeve. Tudi mi, kot opozicija, ne moremo in ne smemo kar vse počez kritizirati. Ampak vi kot vladna koalicija, pa vendarle ste vladna koalicija in ves čas porabite, večino časa porabite za to, da samo kritizirate, kaj je Janša naredil, kaj vse je bilo narobe. Saj ni bilo vse narobe v prejšnji vladi. In tudi v tej ni vse narobe, saj ni vse črno-belo. Hočem reči, to je problem, s katerim se mora soočiti tudi nova vlada. Če je kaj pametno in če odkrivate napake v prejšnji Vladi, naučite se ne ponavljati te napake. Če boste iste napake ponavljali, boste
417
slabši od nas. Če ne boste boljši, potem boste drugo leto, ko bo eno proračunsko leto za nami, slišali velike kritike. Seveda jih boste, če ne boste boljši od nas. Jaz ne želim biti takšen poslanec, da bom drugo leto ob slabih rezultatih morda letošnjega leta v vaši vladi, da se bom z užitkom in sadistično smehljal in kritiziral, kako imate mnogo slabše rezultate pri črpanju evropskih sredstev. Ne. Jaz želim, da se boste lahko pohvalili in da bomo vsi zadovoljni. In če v lanskem letu nismo počrpali vsega, seveda nismo, seveda bi lahko več. Nismo pa tudi križem rok sedeli in je bilo marsikaj počrpanega. Če nismo, tisto, kar je ostalo lansko leto, boste počrpali zdaj, ko smo v krizi, če bi morda vse počrpali, bi pa rekli, nič nam niste pustili za slabe čase, leta debelih krav so mimo, vi ste vse pobrali in zdaj smo brez rezerve. Ne. Sedaj imate več na voljo.
Še enkrat, gospe in gospodje, to so projekti, ki presegajo eno vlado, ki presegajo strankarske razprtije in prosim, skupaj pritisnimo na Vlado oziroma jo spodbujajmo, da reši vse te zadeve, ki so se doslej se izkazale kot slabe. Administrativne ovire in to, da nismo v prejšnjem mandatu ustanovili pokrajin, gospe in gospodje, se nam bo še dolgo kolcalo. Prav pri črpanju evropskih sredstev nas bo še dolgo bolela glava. Upam, da Vlada ne bo umaknila iz svojih načrtov, da bomo vendarle pristopili k oblikovanju pokrajin. Kajti govorilo se je recimo o tretji razvojni osi, da še ni umeščena v prostor. Ja, kako pa naj bo umeščena? Ali naj Vlada od zgoraj ukaže proti volji posameznih občin in jo umestite v prostor. Ne more. Ena sama občina je lahko proti in ne bo umeščena. Samo pokrajina kot inštitucija, ki odloča z večino glasov in povozi lahko tudi kakšno mnenje posamezne občine, lahko tak projekt spelje. Če ne bomo vsi mislili na rezultate tega in na potrebno reševanje teh problemov na vseh nivojih, od administrativnih ovir, do vzpostavljanja vmesnega nivoja med občino in državo, se nam slabo piše. Torej, gospe in gospodje, najprej od vladne koalicije pričakujem, da se bo obnašala državotvorno, pa seveda tudi od opozicije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Tudi danes smo priče zelo čudni taktiki Vlade, ko ima po petih, šestih urah razprave še vedno neizkoriščeno celo uro in ne uspe z niti enim stavkom odgovoriti na katerokoli trditev kateregakoli poslanca v Državnem zboru. Mislim, da tak pristop Vlade, ko obravnavamo tako pomembne teme, kot jih obravnavamo danes, pa tudi včeraj, ko smo obravnavali Zakon o enkratni denarni pomoči, veliko pove o pripravljenosti Vlade, da se sooči v neposredni komunikaciji s poslanci Državnega zbora, opozicijskimi in tudi koalicijskimi, kajti tudi koalicijski poslanci najbrž v svojih razpravah velikokrat povedo kaj, kar
418
ne drži, kar nima podlage v dokumentih in v podatkih, ki jih predloži Vlada Republike Slovenije.
Opozoril bi tudi, da je bilo neverjetno veliko težav tudi z uvrstitvijo te točke na dnevni red zasedanja Državnega zbora, kljub temu, da je Komisija za nadzor proračuna sprejela sklep, da se obravnava te točke izvrši tudi na plenarni seji Državnega zbora. Podpisniki zahteve za obravnavo točke na komisiji so bili poslanci koalicijskih poslanskih skupin. 50 glasov v tem Državnem zboru je stalo za to odločitvijo, ki je bila vsiljena in uvrščena na dnevni red. Ko pa je bilo treba odločiti o tem in ko je bilo pridobljeno gradivo Vlade, da se o tem opravi tudi razprava na plenarni seji Državnega zbora, pa je ta podpora koalicijskih strank umanjkala. 50 glasov je kolektivno proti, da bi se ta točka obravnavala na seji Državnega zbora. Pa kljub temu, da je Komisija za nadzor proračuna edina, ki obravnava poročila Računskega sodišča in edina, ki lahko tudi takšna poročila predlaga oziroma takšne sklepe predlaga za obravnavo na plenarni seji Državnega zbora, pač to ni bilo primerno.
Glede na to, da je na zahtevo komisije Vlada posredovala gradiva, ki v celoti demantirajo navedbe sklicateljev za nujno sejo Komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, je ta odločitev koalicijskih poslancev najbrž razumljiva. Kajti, težko se je soočiti na plenarni seji Državnega zbora s tem, da tisto, kar si navedel v zahtevi za sklic seje, ne drži. Po podatkih, ki jih je posredovala koalicijska vlada, ta vlada, se te trditve ne pokrivajo in ne ujemajo. Kljub temu, da je bilo napisano in zapisano, da je Slovenija slaba pri črpanju evropskih sredstev, je tudi komisarka na nedavnem sestanku z našo ministrico potrdila, da je Slovenija; komisarka Evropske komisije; potrdila, da je Slovenija med najuspešnejšimi članicami na področju črpanja evropskih sredstev. Komisarka je to potrdila, neobremenjena s politično situacijo v Državnem zboru, neobremenjena s tem, kdo je koalicija in kdo je opozicija. Neobremenjena s tem. Tu pa se zdaj že kar konstantno srečujemo z obravnavo tem, z obravnavo točk v Državnem zboru in tudi na delovnih telesih, ko kar naprej poskušamo nekomu dopovedati in dokazovati, da prejšnja vlada, prejšnja koalicija na tem področju, in tudi na vseh ostalih področjih, ni bila uspešna. Tudi tu je imela koalicija možnost, da že letos napravi popravni izpit, da izboljša tiste slabe kazalce, slabe napovedi, ki so bile vnesene v proračun Republike Slovenije za leto 2009. Vendar, ko smo sprejemali rebalans proračuna Republike Slovenije za letošnje leto, kakšen mesec dni nazaj, je bilo prav na področju črpanja evropskih sredstev predlagano bistveno znižanje sredstev, kar pomeni, da se je ta koalicija zavestno odpovedala razvojnim projektom Slovenije, razvojnim projektom lokalnih skupnosti, da se je odpovedala razpoložljivim in odobrenim sredstvom. In to tudi pove, da ta vlada ni uspela izboljšati mehanizmov, na osnovi katerih bi lahko tako imenovane slabe rezultate njene
419
predhodnice pomembno izboljšala in prinesla, pripeljala v Slovenijo bistveno višja sredstva, kot jih je uspela predhodnica te Vlade. Nerazumljivo je, da je koalicija toliko moči in energije usmerila v to, da je poskušala dopovedati državljanom Republike Slovenije, volivkam in volivcem, da vlada Janeza Janše na tem in drugih področjih ni bila uspešna. Hkrati pa ta ista ekipa, ki je sprožila ta proces, ni bila v stanju, da bi popravila, da bi predlagala, da bi izboljšala karkoli na tem področju, ne, predlagala je rešitve, ki so pomembno slabše in pomembno nižje predvsem v rebalansu Republike Slovenije.
Prav nič, kot smo slišali, se ni spremenilo na področju razpisov. Razpisi so ključni, da se lahko interesenti, lokalne skupnosti in drugi interesenti, prijavijo in kandidirajo za evropska sredstva. Stanje je takšno, kot je bilo pred enim letom. Tisti razpisi, ki so bili takrat razpisani, so še vedno samo tisti razpisi in od 23. novembra 2008 do današnjega dne, 23. aprila, ni bil na področju črpanja evropskih sredstev izpeljan noben razpis, ki bi ga pripravila ta vlada oziroma ta koalicija. Edino, s čemer se srečujemo, so permanentne kritike. Pet mesecev ima ta vlada tudi pred sabo dokument Resolucija o razvojnih programih 2007-2023. Veliko je bilo danes govora od poslancev vladajoče koalicije, kako je ta dokumente nerealen, kako ima ta dokument nekatere projekte, ki ne bodo izvedljivi, ki niso primerni, ki so prepotentni, preobsežni, ki so neustrezni za nekatera okolja. Pa vendar v petih mesecih te knjige, te resolucije ni nihče prijel v roke. Nihče je ni prebral, niti nihče predlagal nikakršne razprave o teh projektih, ki so bili, mimogrede, vsi potrjeni in predlagani iz lokalnih okolij. Nihče ni predlagal nikakršne spremembe. Zanimivo. Vsi govorijo, kako je to slabo, nihče od tistih, ki to govorijo, pa ni predlagal nobenega projekta, s katerim bi ta dokument, ki je strateški razvojni dokument, popravil. Zanimivo, zanimivo. To kaže, da na tem področju nekako niso dozorele nove ideje, ni bila opravljena nikakršna razprava z lokalnimi okolji, da bi preverili, ali so ti projekti še vedno tisti, ki so za posamezna bodoča regionalna središča in posamezne regije ključni. Zanimivo. Pričakovali bi, preden se kdorkoli loti kritike in nastopi s kritiko, da najprej nekaj predlaga. Da najprej predlaga rešitev, da najprej predlaga idejo, da predlaga projekt, potem pa na osnovi te primerjave, te ocene ugotovi, ali pa predlaga ugotovitev, da prej pa le ni bilo tako dobro. Tu se soočamo z odsotnostjo vsega tega. Ni nobenih dodatnih idej, nobenih dodatnih spodbud, nobenih novih rešitev, nobenih novih predlogov, ostaja samo tista tehnika, da je treba najprej kritizirati tisto, kar je bilo storjeno v prejšnjem mandatu. Veste, ko sta se menjala - kot primer povem - stari in novi direktor, ki je prevzel posle od starega direktorja, je stari direktor izročil novemu direktorju tri pisma. Nekako takole mu je rekel: "Ko boš imel prvič težave, vzemi prvo pismo. Ko bodo
420
težave nastopile drugič, vzemi drugo pismo, in ko bodo težave nastopile tretjič, odpri in preberi, kaj piše v tretjem pismu." In ko se je ta direktor prvič soočil s težavami, je dejansko odprl prvo pismo. In tam je lepo pisalo: "Ko bodo nastopile težave, kritiziraj svojega predhodnika." In dejansko tako je tudi storil. Ko so čez čas nastopile težave drugič, je po nasvetu svojega izkušenega predhodnika odprl drugo pismo. V njem je pisalo, predlagaj in izvedi reorganizacijo. In s tem se potem začasno spet premaknejo zadeve za nekaj časa in stvari se pač na nek drug način rešujejo. Ljudem se preusmeri pozornost. V tretjem pismu; mislim, da do tam še nismo prišli; kaj je pisalo v tretjem pismu, bi morda povedal enkrat drugič. .../Oglašanje iz klopi./... Lahko tudi, bomo videli, kolikokrat in kdaj se bo to poznalo. Ampak dejansko, zdaj smo tukaj, da se ukvarjamo s prvim pismom. Dejansko se v tej polovici leta ni storilo ničesar, kar ne bi bilo vezano na kritiko prejšnje vlade. Izključno samo to. Tudi tisti poslanci, ki so pri rebalansu tako veselo glasovali za znižanje evropskih sredstev, ko se je, recimo samo za področje Dolenjske, Novega Mesta, postavke so se znižale samo na dveh pozicijah za okoli 8 milijonov evrov, so bili najbolj veseli, ko so lahko ohranili postavko v proračunu v višini 50 tisoč evrov. Neverjetno, kakšno veselje je prevejalo ljudi, poslance Državnega zbora, ki so to uspeli. Neverjetno. Prej pa so bili nezadovoljni in kritizirajo prejšnjo vlado, ker je zagotovila za te projekte recimo 8 milijonov evrov. Kakšno nesorazmerje. In meni je žal, da so vse razprave v Državnem zboru dejansko usmerjene samo v kritiziranje predhodnikov. Mi kot opozicijska stranka v tem mandatu pričakujemo nove spodbude, nove ideje, nove projekte, pričakujemo, da bo Vlada prišla z rešitvami. Žal, prihajajo kritike, rešitev ni, vrstijo pa se krizni sestanki, vrstijo se krizni razgovori, vrstijo se reševanja zapletov, ustanavljajo se komisije in tako naprej. Vsi problemi pa ostajajo, ne samo ostajajo, z vsakim dnem se problemi poglabljajo. Jaz upam, da boste čim prej začeli delati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi predstavnica Vlade še besedo?
Gospa državna sekretarka, izvolite.
META VESEL VALENTINČIČ: Hvala lepa za besedo in napotke.
Takole bi rekla. Še tako pogoste in še tako dolgotrajne razprave o kohezijski politiki, o črpanju kohezijskih sredstev so za nas, ki na tem področju dnevno delamo, koristne in dobrodošle. Vedno se jih udeležujemo, poslušamo in seveda tudi odgovarjamo na vprašanja, na katera je smiselno odgovarjati.
Če se najprej lotim analize delovanja v prejšnjem obdobju, da ne bom govorila o vladah. Govorim o analizi stanja, črpanja in dela v prejšnjem obdobju. Naša služba je dala točne podatke, številčne podatke. Za tistimi stojimo, saj
421
številke take, kot so, so. Vendar analize, ki smo jih delali, so nam pa pokazale nekaj drugega. Da ni vse v številkah. Marsikaj je seveda tudi v kakovosti, vrednotenju, kvaliteti in tudi v načrtovanju kot takem in realizaciji teh projektov v prihodnosti. Tu so se pa pokazale težave, ki jih popravljamo zdaj. Kar nekaj težav, med drugimi projekti, ki bi se morali po pogodbah končati v letu 2008, pa teh je nekaj sto, prenašamo jih v realizacijo v letu 2009. Se pravi, da le ni šlo vse prav gladko in ni bilo vse prav tako idealno, da bi ne bilo tudi slabih točk. To, kar hočem reči je, da se na teh slabih točkah tudi učimo. Dobre prakse bomo povzeli in smo jih. To, kar je bilo problematičnega, seveda, pa vzamemo pri svojem delu kot maksimo, kako izboljšati to delo. Eno od teh je seveda načrtovanje. Načrtovanje mora biti realno. Ne bomo več prišli v situacijo, da bomo v evropski družini tisti, ki zdaleč zdaleč najbolj stopamo v podatku, kako realno je bilo kaj načrtovano. Načrtujemo realno in to se mi zdi dobro. Če so načrti realni, so, seveda, lahko tudi projekti bliže realnosti. In to, kar si želimo, je, da bo res izvedeno tisto, kar je načrtovano in kar je konec koncev tudi kot projekt sprejeto. Naj glede Vlade rečem, kako krepko spremlja to področje. Od posebne tematske seje Vlade, pa do tega, da praktično skoraj ni seje Vlade, kjer o tej problematiki ne bi govorili. Zato, ker je tako pomembna. In posledično se tudi ogromno stvari dogaja na tem področju. Ogromno. Morda jih ne vidite zato, ker se vzpostavlja tudi sistem, ki je bil prej v nekaterih točkah morda pomanjkljiv in je zato tudi prihajalo do teh problemov, ki jih imamo zdaj, ko prenašamo projekte, ko še zdaj ne vemo, ali bodo projekti lahko izvedeni ali ne, ker je bilo marsikaj morda narejeno na hitro in brez posebnih spremljajočih navodil in seveda nadzorov in pregledov projektov, da ne bi prihajalo do takšnih odstopanj, kot je prihajalo.
Kaj smo naredili na tem področju? Najprej bi rekla tako, ogromno se dela na temi poenostavitvi na tem področju. Se pravi, kako enostavneje priti do evropskih sredstev. Kako poenostaviti tako razpise, kot seveda potem tudi tisto, kar sledi pogodbi, ko se projekt začne razvijati, pa vendar še vedno v duhu tega, kar od nas zahtevata naš in tudi evropski pravni red. Ampak, te poenostavitve so kar znatne. Pa ne samo pri nas, saj vemo, da tudi Evropa počasi sprošča te birokratske, težke administrativne ovire, bi včasih rekli. In to delamo tudi mi, mislim, da uspešno. In to se bo poznalo zdaj ob prvih razpisih, ki bodo že prišli po drugačnih metodah.
Kar se tiče razpisov. Gotovo, da če je razpis postavljen tako, da je prijaviteljem oziroma upravičencem na razpolago zelo kratek časovni rok da projekt prijavijo in da ga potem izpeljemo, smo se odločili, da bomo naredili najave projektov, najave razpisov, v katerih bodo zainteresirani že lahko videli, v katero smer bo treba pripravljati in kakšno
422
dokumentacijo potrebujejo za to. Tako bo, ko bo razpis, veliko stvari lahko že pripravljenih in bodo verjetno taki projekti tudi sicer kvalitetnejši.
Druga sprememba. Mi tudi ravno zaradi časa, v katerem smo, v spremembah, razmišljamo seveda tudi o spremembah znotraj operativnih programov. Morda sta poti dve. Ena je, ko znotraj OP-ja na fleksibilen način poslušamo nekatere stvari uskladiti, ne da bi bilo potrebno iti v postopek pred Evropsko komisijo. Za korenitej še spremembe, seveda, je pa tudi postopek mnogo daljši in bo organ upravljanja tisti, ki bo nadzornemu odboru predlagal, ta pa Evropski komisiji. In te operativne programe bomo spremenili prav v tej smeri, da se bomo prilagodili današnjemu času in potrebam. Tudi naša domača uredba o izvajanjih postopkov pri črpanju evropskih sredstev je ravno v tem času, v končnem usklajevanju, in bo v bistvu prinesla mnogo, ampak, res, kar mnogo izboljšav za tiste, ki po tej uredbi delajo.
Kar se tiče vzpostavitve informacijskega sistema, ki je v celoti zelo povezan tudi z zahtevki za izplačilo in kasneje z zahtevki za povračilo, moram reči tako - ker je prej nekdo problematiziral to, ali res ni bilo informacijskega sistema prej. Imamo sistem ISAR, ki je začel nastajati, mislim, da 1999 leta kot informacijski sistem, ki naj bi pokrival to področje. Po letu 2004 je nekako zamrl. Nekateri moduli so se sicer po posameznih sektorjih oziroma ministrstvih delali, ampak osnovni informacijski sistem kot tak pa je stal. Stal je do aprila 2008, ko je bila sklenjena nova pogodba in se je šele začelo pripravljati to, da se ta sistem informacijski usposobi, da se ga novelira tam, kjer se ga da. Predvsem pa, da se ga prilagodi informacijskim sistemom, ki jih že imamo in ki v tej državni upravi pokrivajo finance, to sta predvsem EFERAC in pa tudi ISPA in to je velik napor in to je veliko delo. Da se lahko arhitektura tega informacijskega sistema toliko prilagodi, da jo bomo lahko uporabljali vsi, da bodo pretoki med tem sistemom in sistemom na financah nemoteni, da sploh bodo in da bodo tekli. Tu smo, praktično, ogromno rešitev že naredili. Veliko stvari že teče, nekaj jih pa še poteka. Ampak te stvari, to, kar vam hočem reči je, se rešujejo dnevno in tedensko, gremo v teh zadevah naprej, tako, da nihče ne spi.
Novosti so tudi sledeče. Gremo v avanse. Avanse bodo lahko dobili upravičenci ob podpisu pogodbe, do 30%. To je zadeva, ki bo seveda mnogokomu in mnogokje olajšala koriščenje teh sredstev. Poleg avansov bomo imeli tudi možnost plačevanja nekaterih stroškov po pavšalu, recimo do 20% celotnega projekta. Koraki pri opredelitvi DDV-ja kot upravičenega stroška so narejeni. Tudi tu imamo še kar občutek, da bomo morda uspeli. Kar je pomembno, to pa imamo v načrtu v najkrajši, v najbližji prihodnosti, razvojne agencije oziroma agencije, ki jih imamo po regijah, nameravamo statusno poenotiti in jim tudi dati tisto vrednost in tiste naloge, za
423
katere se bile sploh ustanovljene. Trenutno je prav na statusnem nivoju veliko težav, od zasebnih do javnih so te agencije.
Če grem naprej, kar se tiče razpisov. Ni res, da razpisov ni. Kar nekaj razpisov teče, kar nekaj razpisov je bilo razpisanih že v recimo mandatu te vlade, če hočemo tako govoriti, vendar bi pa morda rekla, v tem letu in kar nekaj sredstev je tudi že odobrenih. Naj povem recimo samo, na kar se je nanašala pripomba, da je na operativnem programu okolja in prometa stanje popolnoma enako kot je bilo konec leta. To ni res. Ravno zdaj smo dobili odobrenih 144 milijonov in pa 40 milijonov. To je za Ljubljano za ravnanje z odpadki in pa za Škofjo Loko za obvoznico. Te stvari se premikajo. Seveda se v štirih, petih mesecih ne more premakniti vse, ampak premaknjenega je veliko. Premaknjena je tudi filozofija nas, ki tu delamo, da se poskušamo približati tako posredniškim telesom kot tudi upravičencem, da jim pomagamo. Tega bo vedno več. Mi se zavedamo, da so to zapleteni postopki, da jim predvsem nevladne organizacije verjetno res težko sledijo in tu vidimo svojo nalogo, da postopke tako pripravimo in da zagotovimo pomoč za ta dejanja.
Ko sem poslušala vaše razprave, je bilo ogromno direktnih pripomb, ali direktnih nasvetov, ki jih seveda z veseljem vedno sprejemamo. Gospod Trofenik, mislim da, je govoril o političnih merilih za razdeljevanje sredstev. To, kar lahko zagotovim je, da bomo sredstva razdeljevali glede na kvaliteto projektov. In še nekaj bi rada rekla, ko smo pri projektih. To, kar se nam je zgodilo, da je bilo na stotine projektov s pogodbo že določenih, toliko in toliko se jih niti ni končalo, toliko in toliko, 275, zdaj sprejemamo oziroma jih z aneksom prenašamo v to leto. Morda je vzrok tudi v tem, da gre za zelo razdrobljene projekte. To je, mimogrede, bila tudi ena od pripomb Računskega sodišča, da bi bilo smiselno financirati oziroma razpise oblikovati tako, da bi le prišli do večjih projektov, do projektov, ki bi imeli tudi večjo dodano vrednost, seveda, morda ne zgolj v enih občinskih mejah, ampak v kakšnih povezovanjih. Tega je na nekih regionalnih nivojih že veliko in taki projekti se nesporno že zdaj kažejo kot uspešni.
Mislim, da ne bi zdaj odgovarjala na vse pripombe, ki so bile dane. Glede podatkov, kakšno je bilo stanje, ki so bili zahtevani 1. 1. in kakšno je stanje 31. marca, ni res, da bi bilo vse enako. Razlike so, ne velike, vendar razlike so, premika se tako, kot sem rekla, premika se po korakih, ker drugače ne gre, ampak daleč od tega, da se nič ne bi delalo in se nič ne bi spreminjalo. Tako, da to gre. Seveda se strinjamo s tem, če hočeš dobro načrtovati planirati moraš imeti dobre izhodiščne podatke, in to je tisto kar želimo tako od teh analiz prejšnjega obdobja in razpisov, kakor tudi pričakujemo to od Isarja, to je ta informacijski sistem, ki bo pa res pokrival podatkovno ne samo čiste računovodske ali pa finančne
424
podatke, ampak bomo dobili še kakšen podatek več, ko bo zadeva dokončno stekla.
In da končam s tem. Gospa Črnugelj je govorila o administrativnih ovirah, o tem, kako težko je te razpise izpolnjevati tistim, ki tega niso vešči. Tega se zavedamo in povedala sem že za nekaj inštrumentov, s katerimi bomo prav te zagate reševali. Kajti, res je, ko enkrat uspeš na razpisu, uspeš lahko na naslednjem in naslednjem in se dostikrat pojavljajo isti upravičenci zato, ker znajo, drugi pa ne znajo. Mi bi radi naučili tudi tiste, ki to še ne znajo. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o predlogih sklepov in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. 4. 2009.
Prvi amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 1. sklepu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo.
V razpravo dajem amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 4. sklepu. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo.
O amandmajih in predlogih sklepov v celoti bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj čez pol ure, ob 20 uri in 25 minut.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 20 uri in 25 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 19.58 in se je nadaljevala ob 20.25.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Ura je 20.25, kot je napovedano, prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Problematike podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV ter s Poročilom o delu Nadzornega sveta RTV Slovenija v letu 2008. Prehajamo na odločanje o amandmaju k predlogu sklepa. V zvezi s tem vas želim opozoriti, da amandma v celoti spreminja besedilo predlaganega sklepa. Če bo amandma sprejet, bo s tem besedilo sklepa v celoti spremenjeno, zato Državni zbor o sklepu v celoti ne bo glasoval. Odločamo o amandmajih poslanskih skupin DeSUS, LDS, SD in Zares. Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
425
V poslanski skupini smo obstruirali tudi razpravo na Odboru Državnega zbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino. Razprava in pa zaključki, ki so bili tam predlagani in tudi sprejeti, so bili povsem v nasprotju z vsebino gradiv, ki so bila predložena na seji matičnega delovnega telesa in tudi povsem v nasprotju s tistim, kar je bilo predloženo s strani javnega zavoda Radiotelevizij a Slovenija. V poslanski skupini smo zgroženi, ker se sprejemajo sklepi, ki z dejanskim stanjem nimajo nobene zveze. Ni res, da kultura izginja iz programa javne Radiotelevizije. Programi in sredstva namenjena kulturi se povečujejo, tako v nominalnem znesku, v finančnem znesku, kakor tudi v relativnem deležu v programskem času. Prav tako smo zgroženi, ker iz Državnega zbora izginja kultura. Številne razprave na delovnih telesih in to še posebej na Odboru za kulturo, šolstvo, šport in mladino so take, da kažejo na to, da si ta odbor pravzaprav ne zasluži, da ima v imenu kulturo. In ker so predlogi sklepov taki, da so predvsem podlaga za kadrovsko obračunavanje v javnem zavodu Radiotelevizije Slovenija, bomo v poslanski skupini obstruirali glasovanje, tako o amandmaju kot tudi kasneje, če amandma ne bo sprejet, ob predlogu sklepa matičnega delovnega telesa. Mnenja smo, da je treba razpravo, vsebino razprav, predloge sklepov in transparentnost predlagateljev narediti tako, da bo na ravni Državnega zbora. Kar se pa dogaja na tem odboru v tem mandatu, pa tudi v Državnem zboru, pa je daleč od tega, da bi lahko rekli, da so razprave, odnosi in ostale stvari kulturne. Napovedujemo obstrukcijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obstrukcija je bila napovedana v skladu s Poslovnikom Državnega zbora.
Prehajamo na glasovanje. (Bomo počakali, da se obstrukcija formalno izpelje do konca.)
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče.
(Za je glasovalo 43.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je sprejet tudi sklep v celoti.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda -obravnava Problematike črpanja evropskih sredstev na podlagi objavljenega poročila Računskega sodišča "Sredstva Evropske unije v zaključnem računu državnega proračuna".
Prehajamo na odločanje o amandmajih k predlogu sklepov.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k prvemu sklepu.
Prosim, gospod Tanko, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine?
JOŽE TANKO: Postopkovno.
426
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej proceduralno, postopkovno. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Tudi predlog amandmajev pri tej točki je tak, da bo, ker bo najbrž sprejet, ker bo koalicija to sprejela, da bo v celoti spremenjena vsebina dveh točk, dveh predlogov sklepov matičnega delovnega telesa, ki je nedvoumno jasno ugotovilo, da so vsebine take, da dejansko stojijo in se predlogi sklepov ujemajo tudi s poročilom, ki ga je predložila Vlada Republike Slovenije za obravnavo na delovnem telesu Državnega zbora. Istočasno tudi ugotavljamo, da v tem obdobju razen neutemeljenih kritik na račun črpanja evropskih sredstev niso bili storjeni nobeni pomembni in konkretni koraki, ki bi to področje, ki ga tako kritizirate, kakorkoli pomembno izboljšalo in s čimer bi omogočil, da se tudi dejansko izboljša črpanje. Celo več, z rebalansom, ki je bil sprejet pred dobrim mesecem, se te postavke na področju črpanja evropskih sredstev dodatno zmanjšujejo. In koalicija ne predlaga nobenih, za enkrat ni predlagala še nobenih ustreznih rešitev, ki bi kakorkoli omogočale izboljšanje dela na tem področju. Pravzaprav smo celo v paradoksalni situaciji, da je nekdo, ki je sodeloval pri pripravi gradiv, razpisov in je delal v Službi za lokalno samoupravo za katero ugotavljate, da ni bila uspešna, napredoval celo v ministra za to isto področje. Skratka, situacija je paradoksalna. In, tudi tu napovedujemo obstrukcijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obstrukcija je bila napovedana v skladu s Poslovnikom.
Torej, odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k prvemu sklepu. Glasujemo.
Spoštovani kolega Lukšič, proceduralno? .../Smeh v dvorani./... Želite proceduralno?
Kot nepovezani poslanec ne morete napovedati obstrukcije, to lahko napove samo poslanska skupina, da vas že vnaprej prehitim.
Glasujemo. Prekinitev.
Obrazložitev glasu, nepovezani poslanec gospod Franc Pukšič.
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Jaz sicer, vam oprostim, ker ste se ob trikratnem izreku mojega priimka dvakrat zmotili. Upam, da je bila to samo pomota. Upam, da to ni v stilu ministra za visoko šolstvo. Pa vendar, pri tej točki torej ne bom glasoval iz enega razloga, in sicer - tisti in tiste, ki so delali na
427
Ministrstvu za lokalno samoupravo prejšnja štiri leta, pa mislim, da so dobro delali, tudi ministrica, ki je pač zdaj postala ministrica, ena izmed uradnic, sama je zapisala, da je bilo v zadnjem obdobju izkoriščenih več kot 50% razpoložljivih sredstev, ampak bojazen vladne koalicije, ki pritiska očitno tudi na to ministrstvo, da ne pripravi razpisov za obdobje 2010, 2013, da bi se ta sredstva prekategorizirala, gre za preko 300 milijonov evrov za neke druge, na druga ministrstva je pa seveda skrb vzbujajoče. Zato ne bom pri tej "gloriji" sodeloval, ki je škodljiva za slovenske regije, za regionalni razvoj, temu, čemur je to namenjeno. Pravzaprav je nedopustno, da v situaciji, gospodarski situaciji takšni v, kakršni smo, ne date možnosti še tistim gospodarskim subjektom, da bi delali in obračali ter uporabili in investirali denar iz evropske skupnosti. Zato pri tej točki ne bom sodeloval.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Gospod Bogovič, prosim.
FRANC BOGOVIČ: V Poslanski skupini Slovenske ljudske strank smo svoja mnenja o načinu dela in pa tudi o glavnih problemih, ki so na področju koriščenja evropskih sredstev, povedal že v razpravi. V razpravi, ki se je zopet vračala v preteklost, v kateri je tudi kar nekaj poslancev, ki dobro pozna to tematiko, zelo populistično izrabilo tudi statistične podatke. V razpravi, ki je bila namenjena in ki se je tu razvila, je se odvijalo vse v tej smeri, da ocenjujemo, da od tega Slovenija, slovenske pokrajine, slovenski programi ne bodo imeli prav nič. V današnji razpravi in pa tudi v preteklosti smo že večkrat poskušali spodbuditi predvsem pogled v prihodnost, pogled v črpanje sredstev. V tem delu, v katerem se pa v bistvu nadaljuje to, kar se je dogajalo v predvolilnem času, da se tema črpanja evropskih sredstev izkorišča za obračunavanje z nekaterimi strankami. V tem primeru je pa tudi stranka Slovenske ljudske stranke kot stranka, v kateri je bil predhodni minister, ki mislim, da je zelo veliko za to črpanje naredil. Zato smo se tudi mi odločili, da v tem glasovanju ne bomo sodelovali in prepuščamo odločanje koaliciji, da lahko danes še enkrat z užitkom naredi križ čez delo ministra, hkrati pa želim, da bo sedanja koalicija res uspešnejša in da bomo čez eno leto pri pregledu tega področja in pa črpanja teh sredstev imeli lepšo temo in da boste tudi lažje govorili o uspešnem črpanju. Želim vam res veliko sreče, predvsem Vladi pri tem delu, ki bo odigrala ključno vlogo pri našem odločanju. Veliko sreče in veliko užitkov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ugotavljam, da je v okviru obrazložitve glasu v bistvu proceduralno gospod Bogovič napovedal obstrukcijo Slovenske ljudske stranke, zato nadaljnje obrazložitve glasu s strani poslancev Slovenske
428
ljudske stranke, niso več mogoče, jih ne morem dati. Torej, napovedana je obstrukcija s strani poslancev Slovenske ljudske stranke, zato tem poslancem ni več mogoče dati priložnosti, da bi obrazložili svoj glas. To je evidentno.
Torej, odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k prvemu sklepu. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gremo k četrtemu sklepu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k četrtemu sklepu. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z odločanjem o amandmajih k predlogu sklepov.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepov v celoti. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da so sklepi sprejeti.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKO SLOVENIJE IN AVSTRIJSKO ZVEZNO VLADO O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajam na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI MEDNARODNEGA SPORAZUMA O TROPSKEM LESU IZ LETA 2006. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
429
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O RAZVOJU IN SODELOVANJU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN KABINETOM MINISTROV UKRAJINE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče.
(Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na... Prosim? Proceduralno? Prosim, gospod Anderlič, proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Na tej seji Državnega zbora imamo zakon po nujnem postopku, ki pa dan pred zaključkom seje še ne izpolnjuje vseh pogojev, očitno ta točka, da bi jo opravil tudi zbor kljub temu, da je Državni zbor včeraj sprejel v skladu s Poslovnikom sklep, da Državni zbor nalaga delovnemu telesu, da skladno z dodelitvijo in skladno z uvrstitvijo na dnevni red seje Državnega zbora po nujnem postopku pripravi tudi poročilo oziroma se opredeli do zakona, tako kot mora matično delovno telo storiti. Do danes tega še nismo bili deležni. Tudi ne vem, vsaj sam ne, pa tudi kolegi mi pravijo, da še ni sklica seje delovnega telesa, ki bi lahko pripravilo poročilo o tej točki dnevnega reda pred zaključkom seje Državnega zbora. Predlagam, da v skladu s 73. členom, točko 3, Državni zbor odloči, da bomo potrebovali za to, da zaključimo to sejo Državnega zbora oziroma točko dnevnega reda, ki smo jo preskočili, poročilo matičnega delovnega telesa. Zato predlagam, da zbor prekine sejo Državnega zbora za toliko časa, da matično delovno telo pripravi poročilo in se zbor odloči o predlaganem poročilu oziroma gradivu, ki bo predloženo. Če ti pogoji ne bodo izpolnjeni, pa verjamem, da boste sklicali tudi sejo Kolegija in se dogovorili, kako naprej.
Proceduralni predlog je zelo jasen, 73. člen, prekinitev seje do priprave poročila matičnega delovnega telesa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ugotavljam, da ste podali proceduralni predlog, da zbor v skladu s 73. členom, tretjim odstavkom, prekine sejo Državnega zbora do tedaj, ko bo matično delovno telo pripravilo poročilo k točki "Zakon o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika". Proceduralni predlog je vložen, o njem ni razprave niti obrazložitve glasu, zato prehajamo na odločanje o tem predlogu sklepa.
430
Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 13.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 13.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prekinjam sejo Državnega zbora. O nadaljevanju seje vas bom pravočasno obvestil. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. APRILA 2009 OB 20.46 IN SE JE NADALJEVAL 14. MAJA 2009 OB 14.02.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obveščam vas, da bomo sejo začeli čez pet minut zaradi manjših težav z informacijskim sistemom. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi. Trajalo je veliko manj kot so napovedovali. Začenjamo z nadaljevanjem 5. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Aleksander Ravnikar, Miroslav Kljun, Roberto Battelli, Matevž Frangež, mag. Anton Rop, Janez Janša, Vili Rezman, Matjaž Zanoškar, Janez Ribič in Danijel Krivec. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH KAZENSKEGA ZAKONIKA, NUJNI POSTOPEK. Želite proceduralno, gospod Tanko? Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik! Predsednik Odbora za notranjo politiko je sklical sejo Odbora za notranjo politiko za 15. april in potem sejo zaradi različnih vsebinskih pripomb in tudi pričakovanih stališč prekinil in jo sklical za 6. maj. 6. maja, ker niso bila posredovana vsa stališča, in je bilo pričakovano tudi stališče oziroma mnenje Vrhovnega sodišča, je sejo prestavil na 12. maj. Ko gledam zapisnike, ugotavljam, da je bil postopek, kar zadeva prekinitve in najave sej, izpeljan korektno in seja 12. maja, ugotavljam, se ni zaključila. Ni bilo možno po izpeljani razpravi speljati glasovanja, ker odbor ni bil sklepčen. Ugotavljam, da poročila, ki bi bil osnova za obravnavo te točke, ni, kajti vse tisto, kar se je dogajalo vmes, ni bilo vodeno v skladu s Poslovnikom. Da niso stvari potekale v skladu s Poslovnikom kažejo tudi stališča pravnikov, med njimi tudi dr. Mira Cerarja, ki je zunanji svetovalec Državnega zbora, ki je za STA izjavil naslednje: "Nadaljevanje seje je bilo v nasprotju s Poslovnikom. Seja se ne bi smela nadaljevati." In bom potem tudi še naprej citiral. "Tudi če so ugotovili, da je takšna praksa predsedujočega neprimerna, seveda, ni mogoče tega popraviti na način, da se brez poslovniške podlage nadaljuje seja. Če bi vzpostavili tako prakso, potem ne bi nikoli vedeli, katera seja je sedaj končana, ker bi lahko sejo, ali sejo Državnega zbora ali
431
odbora, vedno podpredsednik nadaljeval po svoji volji." Tudi zunanji strokovnjak Državnega zbora, ki ni obremenjen z dogajanjem v Državnem zboru, je ugotovil, da tisto, kar se je dogajalo vmes, torej po zaključku seje 6. maja, ni bilo korektno in ni bilo poslovniško.
Zaradi tega, predsednik, predlagam, da obravnavo te točke preložimo na eno izmed naslednjih sej, vmes pa zagotovite, da bo ta seja realizirana v skladu s poslovniškimi določbami. Menim, da ni nobene potrebe, da Državni zbor krši poslovnik in sprejema odločitve na osnovi kršitve lastnega poslovnika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ker je vaš
predlog v skladu s 74. členom, ga bom dal na glasovanje. Pred tem bom tudi dal možnost vodjem poslanskih skupin, da sporočijo stališča poslanskih skupin. Vendar ob tem pa moram uvodno reči naslednje. Ugotoviti je potrebno, da je predsednik odbora dr. Vinko Gorenak v nasprotju s Poslovnikom Državnega zbora in mimo odločitve odbora samovoljno sklenil, da odbor novele zakona ne bo obravnaval, dokler ne pridobi mnenja Vrhovnega sodišča. Pridobitev tega mnenja po Poslovniku Državnega zbora ni pogoj, da bi odbor moral predlog zakona obravnavati oziroma da bi večinsko sklenil, da njegovo obravnavo predloži. Namesto odbora, ki bi lahko sprejel prekinitev, je tako odločitev sprejel predsednik odbora sam in s tem onemogočil Državnemu zboru, da bi obravnaval zakon, ki je že bil uvrščen na sklic seje Državnega zbora. Takšnega primera do sedaj v praksi Državnega zbora še ni bilo. Zaradi navedenega je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje pod predsedovanjem podpredsednika odbora na sicer sklicani seji, ki jo je sklical predsednik odbora, opravil obravnavo novele kazenskega zakonika, po končani obravnavi pripravil dopolnjeni predlog zakona, o katerem bo danes v okviru druge obravnave nujnega postopka razpravljal tudi Državni zbor. Seveda bom dal vaš predlog, ki je bil vložen korektno, v obravnavo, če se želijo o njem izjasniti vodje poslanskih skupin.
Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Gospod predsednik, ugovarjam načinu, ki ste si ga privoščili, se pravi s komentarjem, besedo ste dali vodjem poslanskih skupin, ti imajo besedo takrat, ko jo dobijo. Bi pa ob tem ugotovil, da je predsednik Odbora za notranjo politiko sejo, ki je bila sklicana 6. maja, zaključil in da so potem poslanci s podpredsednikom odbora, gospodom Colaričem, izglasovali nadaljevanje seje in to po zaključeni seji mimo predsednika delovnega telesa, ki je bil tam prisoten.
In to je v nasprotju s poslovniškimi določbami. In to, kar ste vi sedaj komentirali, ne stoji, zato ker si lahko dobite magnetogram in potem ugotovite, da temu ni tako. Upam,
432
da ste si predhodno te zadeve prebrali, če ne, vam bom pa jaz prebral, če boste dovolili, magnetogram. Na osnovi ugotovitve predsednika Komisije za poslovnik, ki je bil na tisti seji prisoten, ta seja ni prekinjena in to ne more biti. Sejo je vodil predsednik delovnega telesa. Predsednik delovnega telesa je sejo zaključil in potem so se začele manipulacije s strani predsednika Komisije za poslovnik, ki je takrat na seji tudi bil. In če boste tako nadaljevali, če bomo nadaljevali na tak način, potem nimamo več poslovnika, ampak imamo peskovnik. In predsednik Komisije za poslovnik bo predsednik komisije za peskovnik.
Predlagam, če ste v dvomih, da vaša trditev, kot ste povedali, ne stoji, in jaz vem, da ne stoji, ker tako stoji v zapisniku delovnega telesa, magnetogramu, da sejo prekinete in preložite na naslednjo sejo ali pa na eno naslednjih sej Državnega zbora. Mislim, da ni korektno, da obravnavamo nekaj, kar nima nobene poslovniške podlage. Podpredsednik delovnega telesa brez pooblastila seje ne more voditi, niti je sklicati. In ugotovitev strokovnega svetovalca Državnega Zbora, dr. Mira Cerarja, je povsem korektna. Jaz upam, da je bilo to pravno mnenje dostopno vsem, 12. maja je bilo tudi objavljeno na STA-ju in tudi nekaterih drugih medijih.
Predlagam, da zaustavimo te norosti, da prekinemo z obravnavo tega zakona in da se delovno telo spelje korektno in se do vseh pripomb, ki so bile vložene tudi korektno, opredeli. Ne moremo to delati kar nekaj na pamet. Da pa zadeva dejansko ni v redu in da so bila mnenja nepotrebna, kaže pa tudi to, kako ste na tisti potvorjeni seji, ki nima poslovniške podlage, glasovali. .../Opozorilni znak za konec razprave./...
Predlagam, spoštovani predsednik, da sejo preložimo, da interpretiramo korektno in da zadevo obravnavamo tako, kot je predvideno s Poslovnikom Državnega zbora. Vse ostalo je... .../Izključitev mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Havla lepa. Jaz s tega mesta ne bom polemiziral z vami, povedal sem, kar sem povedal, in ne mislim ponavljati še enkrat. Dajem besedo vodjem poslanskih skupin, da se izjasnijo o predlogu, da se ta točka dnevnega reda preloži in prenese na eno izmed naslednjih sej. Prosim, gospod Kontič. Prosim, gospod Tanko, gospod Kontič ima besedo. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Kakor koli, vaše pojasnilo, preden se je ponovno odzval gospod Tanko, je vsebinsko povsem na mestu in seveda primerno. Dejstvo je tudi, da med sejo Državnega zbora predsedujoči oziroma predsednik razlaga ali tolmači Poslovnik, in to pravico vsekakor imate. S to razlago, ki ste jo podali, tudi povsem soglašam.
433
Pri tem proceduralnem predlogu sklepa, ki ga je predlagal vodja največje opozicijske poslanske skupine, naj povem, da ga v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli. Je pa zelo pomembno, da ko govorimo o posledicah povemo tudi, kje tiči vzrok oziroma povod za to, čemur smo danes priča. Predsednik delovnega telesa je samovoljno prekinil to točko dnevnega reda na seji in se odločil, da jo bo obravnaval, ko bodo izpolnjeni določeni pogoji - pogoje pa je določal sam. Državni zbor je na svoji seji sprejel sklep, da prekine obravnavo, dokler matično delovno telo ne pripravi poročila obravnave in poročila in tudi zavezal matično delovno telo, da to stori. Že pred tem je predsednik delovnega telesa sklical nadaljevanje te seje za 6. maj, če se ne motim, in hkrati sklical pred nadaljevanjem te seje tudi redno sejo. In na tej redni seji so, ko so prišli do točke Razno, bili še prijavljeni razpravljavci k tej točki Razno, pa se je predsedujoči odločil, da sejo zaključi in ni dal možnosti razprave oziroma razpravljavcem, ki so pod točko Razno želeli govoriti. To je bila že drugič samovolja predsedujočega delovnemu telesu. In na tem nadaljevanju, se pravi po tej prekinitvi, ki jo je napovedal predsedujoči, so sprejeli odločitev, da nadaljujejo z delom na nadaljevanju seje, ki jo je sklical predsedujoči delovnega telesa. In takrat, v odsotnosti opozicije, so poslanke in poslanci, sejo je vodil podpredsednik, razpravljali in odločali o predlogu kazenskega zakonika, korektno pripravili poročilo in pogoji za današnjo sejo so s tem tudi uresničeni.
Tako lahko sejo nadaljujemo, vsebinsko obravnavamo kazenski zakonik in o njem tudi odločamo.
Sklicevanja na razna mnenja so seveda mogoča. Vsi to počnemo. Res je tudi, da vsi počnemo na tak način, da tolmačimo ali razlagamo mnenja sebi v prid. In iz mnenja ali stališča preberemo, pa morda tudi samo izjave za tiskovno agencijo ali mogoče kakšen časnik, elektronski medij, samo v obsegu in delu, ki ustreza naši argumentaciji. Tam je bilo izjavljenega še več in bili so uporabljeni tudi pogojniki v postavljanju ugotovitvenih zaključkov.
Težava je v tem, da se je zgodila napaka, ki je povzročena s strani predsednika delovnega telesa. In takrat je bil dejansko tudi kršen poslovnik, ko se je predsedujoči odločil, da bo sam, brez sklepa delovnega telesa...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Kontič...
BOJAN KONTIČ: ...prekinil sejo in jo nadaljeval...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Kontič...
BOJAN KONTIČ: ...takrat, ko bo on ocenil...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nekaj je...
434
BOJAN KONTIČ: ...da je prav.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nekaj je narobe z merjenjem časa, zato sem vas želel opozoriti. Gotovo je, da je bil čas treh minut tu prekoračen. V imenu Liberalne demokracije Slovenije? Najprej bomo razpravljali o tem proceduralnem predlogu, o njem bomo glasovali in potem so možni drugi proceduralni predlogi. Gospod Tone Anderlič, Liberalna demokracija Slovenije. Prosim, tri minute.
ANTON ANDERLIČ: Lepo pozdravljeni! Tu gre za preprosto zadevo, vendar za veliko odgovornost Državnega zbora, da ravna v skladu z ustavo, poslovnikom in dobro kulturo, če lahko tako rečem, v tem največjem predstavniku ljudstva, ko gre za zakonodajno vejo oblasti.
Zastonj se je sklicevati na pravice predsednikov delovnih teles, zato ker pravice same po sebi pomenijo tudi silno odgovornost do predlagatelja določene stvari, do Državnega zbora, do javnosti, do vseh, ki so zainteresirani, da Državni zbor sprejema odločitve, ki so namenjene za uravnavanje kakšnega družbenega vprašanja in se lahko tičejo slehernega državljana in državljanke.
Ko govorimo o sklepu, ki ga je sprejel Državni zbor, in ta je bil jasen: "Državni zbor nalaga predsedniku Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, da odbor kot matično delovno telo obravnava Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika (nujni postopek), da ga bo Državni zbor lahko obravnaval v okviru časovnega poteka seje zbora (ta je pa bil določen na kolegiju in potrjen v Državnem zboru) do 24. aprila 2009." Zgodil se je bojkot in tam nastopi tisti del razlage gospoda Cerarja, ki jo, tako kot vedno počnete, manipulativno sprevržete in ne preberete vsega. Gospod Cerar pred tistim, kar je citiral gospod Tanko, pravi: "Nadaljevanje seje je bilo v nasprotju s poslovnikom, je za STA dejal pravni strokovnjak, ki je sicer poudaril, da vseh okoliščin ne pozna." Očitno ni vedel, da je Državni zbor sprejel ta sklep in še enega en dan prej. Dan prej je sprejel še en sklep, da naj se to naredi. Potem pa nastopi nadaljevanje pravnega mnenja gospoda Cerarja, ki pravi: "Po njegovem mnenju se je izkazalo, da lahko predsednik v nedogled zavlačuje z obravnavo neke zadeve," tu pa pravi, da je narobe, "če bi predsednik v nedogled odlašal z odločitvijo, ker se z njo ne strinja, pridemo v nepravno situacijo, kajti Državni zbor mora o zadevah, ki so na dnevnem redu in so v njegovi pristojnosti, odločati." In vi ste tu to zlorabili. V nadaljevanju prekinjene nujne seje Odbora za notranjo politiko se je zgodilo glasovanje, na katerem je večina tam prisotnih rekla, da bodo spoštovali /opozorilni znak za konec/ odločitev Državnega zbora in opravili tisto, kar je Državni zbor naložil odboru, sicer bi se pa ta zbor lahko proglasil za matično
435
delovno telo in bi mi vsi skupaj to obravnavali v takih pogojih... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Žnidaršič, DeSUS. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Gre za to, da nekdo drug ni izpolnil pogojev za pravilno ravnanje, to je gospod Vinko Gorenak, ko na odboru ni omogočil, da bi le-ta opravil svoje delo pravočasno za točko dnevnega reda, ki je bila pod nujno uvrščena na 5. sejo, pred njenim začetkom oziroma do začetka obravnave te točke. Ker to ni bilo storjeno, je veliko sprenevedanje in, da ne rečem, tudi namerno zavajanje slovenske javnosti z argumentacijo, da je bilo karkoli narobe s strani opozicije, ki je želela, da Državni zbor opravi svojo dolžnost do konca, se pravi, da obravnava točko dnevnega reda tako, kot je bilo to sprejeto na Kolegiju, in korektno opravi delo tudi odbor, kjer je funkcijo prevzel podpredsednik preprosto zato, ker predsednik ni želel razumeti svoje obveznosti, da opravi to, kar mu je s poslovnikom naloženo, in je zganjal samovoljo samo zaradi tega, ker se z vsebino zakona ne strinja. Seveda ima vsak pravico, da se ne strinja z zakonom, nima pa nihče pravice v tej dvorani blokirati dela Državnega zbora. Zaradi tega mi tega predloga, da stvar ne bi šla naprej, tako kot je bila zastavljena, ne moremo podpreti. Tako obnašanje še zlasti zavračamo, ker je namerno, ker ni bila napaka, ampak je bilo namerno sabotiranje, če lahko temu tako rečem, to je bila sabotaža prve vrste, prva te vrste tudi v zgodovini naše samostojne države, s čimer se nikoli ne bomo strinjali v naši poslanski skupini. Mislimo, da si gospod Vinko Gorenak za tisti čas, ko ni opravil svojega dela, plače ne bi smel zaslužiti, pa jo je dobil najbrž, kar je skregano s pravili, da nekdo, ki svojega dela ne opravi, plačila za to ne more dobiti. Pa vendar upam, da se to ne bo ponavljalo. Če pa bi se ponavljalo, potem je treba storiti vse, da takih predsednikov ne bomo imeli. Jemati si neko svobodno pravico mimo pravil ravnanja, zato da nasprotuješ in se maščuješ, ker si izgubil volitve ali karkoli, je pač nedopustno, je pa eden izmed načinov reakcije tistih, ki slabo prenašajo poraze. Jaz sem velikokrat izgubil v življenju, pa to znam prenesti in bom tudi v bodoče. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem, v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Tudi v naši Poslanski skupini Zares predloga, da se točka prekine, ne bomo podprli. Menimo, da so izpolnjeni vsi poslovniški pogoji, da točko obravnavamo. Prav tako sodimo, da je pojasnilo, ki je bilo dano s strani predsednika, korektno in stoji. Je pa treba povedati, da pravzaprav gre za
436
nek presedan v zasedanju oziroma pri zasedanjih Državnega zbora. Žalostno je, da na tej temi se pravzaprav na nek način, tako kot je to že prevečkrat praksa tukaj, prepiramo po moji oceni o oslovi senci. Jedro vsega problema je v samovoljnem in nesprejemljivem ravnanju predsednika Odbora za notranjo politiko gospoda Gorenaka. Tu je vir vseh problemov, zaradi katerih smo izgubili ure in ure na Kolegiju, ure in ure na odboru, okoli tega se, bom rekla, zadeva zdaj pojavlja na naslovnicah medijev in ne vem še česa. Ampak dejstvo je, da gre za to, da je to ravnanje, ko prihaja do samovoljne prekinitve in onemogočanja obravnave nekega zakona na odboru, ne glede na to, kakšna je njegova vsebina. Vendarle je gospod Gorenak imel vse pogoje tudi za to, da bi speljal sejo odbora z omenjeno točko. Vendar, je pri tem kršil, grobo po naši oceni. Poslovnik. Mi to v Poslanski skupini Zares obsojamo. Upamo, da se take zadeve v tem parlamentu ne bodo več dogajale. Prav vse, kar je bilo potrebo za obravnavo na odboru je bilo skladno s Poslovnikom zagotovljeno in predloženo. Gospod Gorenak pa je sam interpretiral, da želi počakati na neko mnenje Vrhovnega sodišča. To v Poslovniku nikjer ni določeno, da je pogoj za obravnavo na seji odbora. In v tem nikakor ni možno iskati povoda za prekinitev seje, ko drugim članom in članicam odbora sploh ni bila omogočena razprava. Gre tudi za ignoriranje ostalih članov odbora.
Naša ocena je, da gre na nek način za preizkušanje volje tega parlamenta, da se na neki pravzaprav relativno nepomembni temi vidi, do kod se lahko gre. Očitno so si v SDS in gospod kolega Gorenak izbrali, .../Opozorilni znak za konec razprave./... da bodo tudi na ta način poskušali enostavno preizkušati dobro voljo tega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Gyorek, Slovenska nacionalna stranka. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Smo pa, kot vidim, res prava slika slovenske družbe. Sami kot Državni zbor, zakonodajno telo, ne znamo niti pravilno postopati pri spoštovanju svojega lastnega postopka, na drugi strani pa pričakujemo od naših sodišč in vseh državnih organov, da naj postopajo v skladu z zakonom. To je žalostna slika.
V Slovenski nacionalni stranki strogo in ostro zavračamo takšen način dela v Državnem zboru in prosimo za malo resnosti in da enkrat prekinemo to, zdaj že tradicionalno, igro ping-pong med koalicijo in največjo opozicijsko stranko.
Nekaj je res, poslovniki se v Državnem zboru kršijo, in to ni prav. Ta primer, kdo ima prav - tu je več obrazložitev; ampak so bili tudi že primeri, ko smo v drugih odborih tudi delali v nasprotju s poslovnikom, mislim predvsem na Odbor za kulturo, šolstvo in šport, ko smo razpravljali o anonimnih predlogih razpravljali in jih sprejemali. To pa je bila prav
437
butalska zgodba, če se zdaj malo spomnite nazaj. Nekaj pa je, kar je nujno: predlog sprememb tega zakona je treba sprejeti, je treba razpravljati, je nujen. To vemo vsi in mislim, da smo si v tem enotni. Gre pa za drugo stvar - kdo ima prav. Ali levi ali desni? Jaz mislim, da toliko zrelosti bi v Državnem zboru pa vseeno moralo biti, ker jaz ne vidim, v čem bi bil ta Kazenski zakonik problematičen. Jaz mislim, da je to prioriteta, da je te amandmaje tega zakona nujno treba izvršiti.
To, kar pa imate med seboj koalicija in opozicija, bi bilo pa najboljše, da se dogovorite zunaj na hodniku.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko - SDS.
Prosim.
JOŽE TANKO: Malo prej se je nekdo znebil ogromno cvetnega prahu. Mislim, da je posul s tem cvetnim prahom po Državnem zboru, ne da bi sploh dejansko preveril situacijo in razmere, kako je to potekalo.
Prvi odstavek 73. člena določa naloge predsedujočega. In piše tako: "Predsedujoči lahko med sejo prekine delo Državnega zbora in določi, kdaj se bo nadaljevala." Točno to je dr. Gorenak, kot predsedujoči tega delovnega telesa, storil. Prekinil je sejo in določil nadaljevanje. Nobenih drugih zadev v tem poslovniku, kar zadeva predsednika ali predsedujočega delovnega telesa, ni potrebno, je dovolj in zadostuje to. Vse ostalo je potem na predlog koga drugega. Dr. Gorenak je prekinil 4. sejo, ki je bila sklicana, in je ugotovil naslednje: "Seja, sklicana za ob 9. uri s točko Razno je zaključena. Seja, ki je bila sklicana za ob 13. uri, nadaljevanje seje iz aprila, je prestavljena, o tem ste bili obveščeni, na 11. oziroma 12. maj. Hvala lepa." In s tem se je 4. seja Odbora za notranjo politiko zaključila. Gospod Anderlič pa je potem, ne bom vse prebral, predlagal naslednje: "Jaz predlagam po zaključeni seji, da izglasujemo predlog, da se seja nadaljuje ob 13. uri. Če bo predsednik prišel nazaj, jo naj vodi," celo to je bilo, "če ne, jo bo vodil podpredsednik odbora," in tako naprej. "To glasovanje se opravi in potem obvestimo predsednika, kako je večina v odboru odločila." Šlo je za uzurpacijo. Predsednik delovnega telesa je tisti, ali Državnega zbora, je tisti, ki pripravlja dnevne rede sej, predsednik odbora je tisti, ki predlaga poročevalce in predsednik odbora je tisti, ki pooblasti kogarkoli, da namesto njega vodi sejo. To ni gospod Anderlič. Gospod Anderlič kot član ali nadomestni član tega odbora si je vzel pravico, da je pooblastil nekoga, da bo sejo vodil. Mislim, da je v tem Državnem zboru toliko razsodnosti, toliko modrosti, da bomo prekinili s tem postopkom obravnave te točke dnevnega reda, jo preložili na eno izmed naslednji sej in se vmes
438
potrudili, da bo seja korektno zaključena. Ostalo je praktično samo še glasovanje o amandmajih in pa predlogih, ki so bili vloženi. In nič drugega. Jaz mislim, da si Državni zbor ne more dovoliti, da na tak način delujemo v nadaljevanju mandata, da bo kdorkoli, ki bo imel nekaj časa, sklical sejo delovnega telesa ali Državnega zbora mimo predsednika ali predsedujočega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ugotavljam, da tisti vodje poslanskih skupin ali namestniki, ki ste želeli, ste dobili besedo za obrazložitev. Prehajamo na odločanje o predlogu proceduralnega sklepa Poslanske skupine SDS. Ta predlog je, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakona, to je 5. točka dnevnega reda te seje, preloži na eno od naslednjih sej.
Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 24, proti 43.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Obžalujem, da ta predlog sklepa ni bil sprejet. Predlagam naslednji proceduralni predlog, da Državni zbor prekine obravnavo te točke, ker za obravnavo niso izpolnjeni poslovniški pogoji. Poročilo, ki je predloženo, ni bilo pridobljeno na način, kot je to urejeno s poslovnikom, zato predlagam, da se ta točka prekine, da se v času prekinitve te točke izpelje zaključek oziroma obravnava na delovnem telesu, da se sprejmejo vsi potrebni sklepi, ki jih je moralo opraviti delovno telo, in da potem preidemo na obravnavo te točke, tako kot je predvideno s poslovnikom.
Pravno mnenje, ne samo dr. Cerjarja, tudi nekaterih drugih pravnikov, ki je bilo objavljeno v medijih, jasno kaže, da predlogi oziroma da postopek, ki si ga je privoščila koalicija v tem primeru, ni v skladu s poslovnikom. In tudi ni možno, da morda na eno odločitev, ki je skladna s poslovnikom, pa vam morda ni všeč, ne morete odločati na način, da kršite poslovnik in prisiljujete Državni zbor v obravnavo in odločanje zadev, ki ste jih sforsirali na tak neposlovniški način na dnevni red. Jaz moram reči, da v poslanski skupini obžalujemo, da se nam v zadnjem času dogajajo take zadeve, da se ne sklicujejo seje, da se umikajo zakoni, za katere je že potrjen nujni postopek, iz procedure, tako kot se je zgodilo danes z zakonom o javnih financah, obžalujem, da predsednik delovnega telesa zakon, za katerega je predvidena splošna razprava in zahteva za obravnavo na izredni seji, združi z vladnim zakonom mimo zahteve realizacije na izredni seji, in tudi obžalujem, da Državni zbor potrjuje nujne postopke, pa jih ne uvršča na sejo, tako kot piše v poslovniku, ki sledi odločitvi Kolegija, ampak šele na sejo, ki je naslednji mesec.
439
Tak je, na primer, zakon o poroštvu. Vrsto teh nepravilnosti ste si dovolili v zelo kratkem času zadnjih treh tednov. Jaz upam, da vsi tisti, ki ste pisali ta poslovnik, ki ste pisali pravila Državnega zbora, vsaj te minimalne standarde, ki so tam zelo jasno zapisani, obvladate. Nobene potrebe ni, da silite poslance in Državni zbor v postopke in način obravnave točk dnevnega reda, ki nimajo nobene ustrezne podlage v poslovniku oziroma v mali ustavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Ugotavljam, da imamo na mizi poročilo k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, nujni postopek. Imamo torej poročilo, mnenje s predlogom za odločanjem. Torej so poslovniški pogoji za obravnavo tega predloga zakona na seji Državnega zbora dani in možni, zato tega predloga sploh ne bom dal v razpravo in odločanje, ker je v zvezi s tem Državni zbor že odločal. Tako nadaljujemo.
Proceduralno še enkrat, izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik Državnega zbora, mislim, da bi ta proceduralni predlog morali dati na glasovanje. O proceduralnih predlogih mora glasovati Državni zbor. Mislim, da v poslovniku nikjer ne piše, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki odloča o tem, ali bo nek proceduralni predlog uvrstil na glasovanje ali ga ne bo. Predlagam, da o tem proceduralnem predlogu odločamo in, če je potrebno, tudi poslanske skupine opravijo razpravo, tako kot ste o predhodni točki, kajti proceduralni predlog je oblikovan korektno, zapisnika oziroma poročila delovnega telesa ni, zato ker je bila seja prekinjena in korektno sklicano nadaljevanje seje Državnega zbora, ki je bila opravljena 12., se je končalo kot nesklepčno. To imate v vseh magnetogramih sej delovnega telesa in to lahko preverite. Jaz sem tudi pričakoval, da ste preverili, preden ste se lotili vodenja te seje Državnega zbora. Moram ostro protestirati, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki skrbi za to, da se točke dnevnega reda ne odvijajo po poslovniku Državnega zbora, ki skrbi za to. Ne skrbi za to, da se take točke ne uvrščajo na dnevni red in zahteva korektnost, ampak skrbi za to, da se dogajajo kršitve poslovnika in da obravnavamo točke dnevnega reda samo zato, ker so v skladu z interesi koalicije in predvsem ministra za pravosodje. Minister za pravosodje je imel čas, da je nastopil na vseh piar zadevah v zvezi z obrazložitvijo omenjene novele. Danes, ko je plenarno zasedanje Državnega zbora, je poslal asistenta. Mislim, da je tudi to dokaz, da ta točka dnevnega reda, na način, kot se to obravnava, ni vredna večine v tem Državnem zboru. In tudi....../Oglašanje v dvorani./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani. Prosim.
440
JOŽE TANKO: Gospod predsednik, jaz upam, da ne bom odslej naprej moral vprašati še gospoda Kumra, če lahko še to, teh nekaj sekund do konca izkoristim. .../Oglašanje v dvorani./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez polemik!
JOŽE TANKO: Predlagam, da ta proceduralni predlog sprejmete po enakem postopku, kot prvi proceduralni predlog. Zato, ker ima prav tako podlago v poslovniku. Poročila delovnega telesa na legalen način pa ne morete predložiti, ker ga ni.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Spoštovani kolega Tanko! Ker ste zahtevali proceduralno oziroma postopkovno, sem v skladu z 69. členom Poslovnika dal besedo takoj, ko ste jo zahtevali. Ta člen, ki govori o postopkovnem vprašanju oziroma proceduralnem vprašanju, nikjer ne govori, da se vsako proceduralno vprašanje zaključi z glasovanjem, pač pa tista, za katere je to izrecno navedeno. In kadar je bilo to izrecno navedeno, kot je v zvezi s 74. členom, sem to tudi po poslovniku storil in tako ravnam tudi zdaj.
Povedal sem vam, zakaj vašega proceduralnega predloga o prekinitvi te točke ne bom dal na glasovanje. Povedal sem, da je ta točka uvrščena na dnevni red, da imamo izpolnjene pogoje za obravnavo in da tudi dejansko prehajamo na obravnavo.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Proceduralno gospod Tanko.
Imate proceduralno?
Proceduralno, gospod Tanko.
Ostale prosim za mir v dvorani.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, zbrano prisluhnite. Prosim.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik Državnega zbora!
Tako kot ste si vi zdaj privoščili odločitev o tem, ali bo proceduralni predlog upoštevan ali ne, tako je tudi predsedujoči na delovnem telesu odločil, da predloga ne bo upošteval. Na enak način. Vi ste se odločili, da proceduralnega predloga ne boste dali na glasovanje, boste sejo nadaljevali. Predsednik delovnega telesa pa se je odločil, da proceduralnega predloga ne bo dal na glasovanje in je sejo prekinil. Samo ta razlika je. Z istim mandatom, na osnovi istih poslovniških določb je predsednik delovnega telesa sprejel odločitev, kot ste jo vi zdaj. Lahko se posvetujete z vsemi tistimi, ki so pisali Poslovnik Državnega
441
zbora, da ta ugotovitev drži. In predlagam vam kot predsedniku Državnega zbora, da delate po Poslovniku, kot je delal predsednik delovnega telesa.
Če ste se odločili, da tega predloga ne boste dali na glasovanje, predlagam, da prekinete sejo Državnega zbora in da skličete posvet, kjer se bomo vodje poslanskih skupin dogovorili o nadaljevanju seje. Mislim, da je predlog umesten glede na vse, kar se je v Državnem zboru v teh nekaj desetih minutah dogajalo, in mislim, da je prav, da se tudi vodje poslanskih skupin na posvetu dogovorimo o tem, kako izpeljati in razdelati to sejo Državnega zbora in to točko dnevnega reda, kajti ugotavljam še enkrat, poročilo, ki je predloženo, ni bilo pridobljeno in sprejeto na seji odbora delovnega telesa, ki jo je sklical predsednik delovnega telesa oziroma je bila ta seja sklicana z njegovim pooblastilom. To se ni zgodilo. Mislim, da je minimalni standard, ki ga moramo uveljaviti v Državnem zboru, da vsaj predsednik Državnega zbora upošteva Poslovnik Državnega zbora in dela po njem. To se očitno ne dogaja.
Predlagam prekinitev seje za pol ure in predlagam posvet vodij poslanskih skupin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: V zvezi s prekinitvijo seje, to prekinitev seje vam lahko dam, če želite pred glasovanjem, če boste to želeli. Ne vidim nobene potrebe za sklic Kolegija. O tem smo na Kolegiju že govorili. Nadaljujem z obravnavo tega zakona, tako kot sem že napovedal. Večkrat sem že pojasnil svoja stališča, ne bom jih še enkrat, zato še enkrat ponavljam oziroma da je predlog zakona v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predsedniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima gospod Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Gospod predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! Naj vam predstavim predlog sprememb kazenskega zakonika, ki je danes pred vami. Kazenski zakonik, ki je začel veljati 1. novembra lansko leto, je uvedel koncept dveh kazenskih zakonov, enega za polnoletne, drugega za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Ta koncept v praksi ni bil do konca izveden, saj posebni kazenski zakonik za mladoletnike ni bil pripravljen, in tudi danes ni pripravljen, ampak je bil kazenski zakonik sprejet zgolj za polnoletne. V prehodnih določbah tega zakona je zakonodajalec skušal urediti prehodni režim, kaj in kako velja za mladoletnike za čas, dokler ni sprejet posebni zakon za mladoletnike. V tem delu je v prehodnih določbah jasno določeno, katere določbe starega kazenskega zakonika se uporabljajo. To so določbe, ki se nanašajo na kazenske sankcije. Ni pa jasno povedal in določil, da se za vprašanja kazenske odgovornosti oziroma krivde mladoletnih storilcev smiselno uporabljajo določbe novega kazenskega zakonika, ki sicer velja za polnoletne storilce.
442
Ker teh določb ni zapisal tako jasno, je v praksi prišlo do najrazličnejših razlag in najrazličnejše uporabe teh določb oziroma do odgovorov na vprašanja, katere določbe se uporabljajo za kazensko odgovornost mladoletnih storilcev. Sodišča so odločala različno. Nekatera sodišča so ustavljala postopke, ker so ugotovila, da ni pravne podlage za nadaljevanje pregona zoper mladoletnike, druga so ocenila, da je vprašanje kaznivosti teh kaznivih dejanj tako pomembno, da mora o njih odločati Ustavno sodišče in je prišlo do prekinitve kazenskih postopkov. Višje sodišče je zavzelo stališče, da v prehodnem obdobju velja stari KZ in tak predlog podalo tudi Vrhovnemu sodišču, da o tem zavzame načelno pravno mnenje in Vrhovno sodišče je sprejelo načelno pravno mnenje, v katerem je ugotovilo, da se uporablja novi KZ za čas tega prehodnega obdobja. Vse to kaže, da norma, ki je danes zapisana v obstoječem kazenskem zakoniku, nikakor ni jasna. Vrhovno sodišče je nekaj teh nejasnosti sicer odpravilo s sprejemom načelnega pravnega mnenja in Vlada seveda pozdravlja sprejem takšnega pravnega mnenja. Takšno pravno mnenje je tudi v skladu s tem, kar je ministrstvo vseskozi zatrjevalo, da pravne praznine ni, vendar ocenjujemo, da pravna norma v obliki, kot je zapisana danes, ni toliko jasna, da bi zadela in dosegla vse tiste cilje, ki jih zahteva načelo določnosti in načelo zakonitosti. Naj spomnim, da odprti sodni postopki pred Ustavnim sodiščem, odprti ustavni spori, sprejeto načelno pravno mnenje, ki formalno ni zavezujoče za druge organe kot zgolj za senate Vrhovnega sodišča, nikakor ne odvezujejo niti Vlade, kot pripravljavca, še manj pa Državnega zbora kot zakonodajalca, da sprejema norme in pravila, ki bodo jasna in določba. Vse to je še posebej pomembno zaradi tega, ker vprašanje jasnosti in določnosti tega vprašanja ne bo presojalo zgolj Ustavno sodišče, pred katerim je že sprožen postopek. O tem bo nedvomno moralo zadnjo besedo izreči Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu, kjer bodo nedvomno tisti, ki so v postopkih kot obdolženi mladoletniki, svoje pravice na koncu tudi uveljavljali.
To sodišče pa je do vprašanj zakonitosti in določnosti že zavzelo precej stroga merila in stališča. Po kriterijih tega sodišča je predpis določen in zakonit, če je pravno formalno zavezujoč. Načelno pravno mnenje ni formalno zavezujoče za druga sodišča, razen za senate Vrhovnega sodišča. Evropsko sodišče za človekove pravice tudi presoja kvaliteto prava. Pri tem ocenjuje, da je potrebno, da je tak predpis javno objavljen. Načelno pravno mnenje ni objavljeno v Uradnem listu Republike Slovenije. Evropsko sodišče za človekove pravice bo presojalo predvidljivost pravne norme in predvsem z vidika predvidljivosti za tiste subjekte, na katere se nanaša, in katerim pravice in dolžnosti postavlja, torej uporabnike, običajne ljudi, običajne mladoletnike, ki jim mora biti popolnoma jasno, kaj se od njih pričakuje in kaj jim je prepovedano. Če sodišča niso enotna v tem, kaj jim je sploh
443
dovoljeno, kako naj to vedo mladoletniki. Zaradi vsega tega je Vlada pripravila predlog spremembe Kazenskega zakonika, ki vsebinsko zgolj povzema to, kar je po zatrjevanju opozicije, in pravno-zakonodajnih služb bil namen že od samega začetka; namreč jasno povedati, da za čas do sprejema posebnega Kazenskega zakonika za mladoletnike veljajo določbe novega Kazenskega zakonika, kot smiselno veljajo sicer za polnoletne.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod državni sekretar, postoma zaključite, ker je čas potekel.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Zaključujem. Hvala lepa, gospod predsednik. Na koncu naj zgolj omenim še to, da zato predlagam, da Državni zbor sprejme in podpre amandmaje, ki jih je predlagalo matično delovno telo in zavrne amandmaje, ki jih je predlagala opozicija. V zvezi z udeležbo ministra pa sem dolžan, glede na to, da sem bil neposredno izzvan povedati to, da je minister zadržan na seji Vlade, katere član je, in se bo pridružil Državnemu zboru brž, ko bo seja Vlade zaključena. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Jožef Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, najprej vas moram opozoriti, da ste kršili 69. člen. Prej sem se legalno prijavil za proceduralno, vendar mi niste dali besede. Torej kršite poslovnik v osnovi, tako kot je pač ta današnja seja. Vendar tista zadeva je že šla mimo. Sedaj pa ugotavljam, da tudi Vlada ne spoštuje poslovnika, zakonov in ustave te države. Državni sekretar poziva, naj se sprejmejo amandmaji in določbe, ki so bile sprejete na nelegalni seji odbora, ki je bila sklicana in nadaljevana protizakonito, proti poslovniku. O tem sem vam pisal, gospod predsednik, in sem vam tudi omenil, da je minister deloval sramotno, ko je sodeloval na tej sramotni seji... Gospod predsednik, kar naprej se uklanjate tistim totalitarnim vzorcem in izkušnjam iz prejšnjega obdobja, nedemokratičnim, tako da vas dobesedno vidim kot neko osebno tragedijo, da ste se morali ukloniti tem pritiskom. Ampak ker je državni sekretar pozival k temu, prosim in zahtevam, da na podlagi 112. člena, ki pravi, da stvari, ki niso akti, ki niso vložene v skladu s poslovnikom, to pa je to poročilo, ne obstajajo. In zaradi neobstoja nobenega poročila prosim, prekinite to sejo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, mislim, da ste funkcijo postopkovnega vprašanja zlorabili za vrsto osebnih komentarjev, ki jih ne bom komentiral. Kot sem že prej omenil, takšnih predlogov niti ne bom dajal na glasovanje, ker so dejansko brezpredmetni. Nadaljujemo z obravnavo zakona.
444
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku Antonu Colariču za predstavitev poročila odbora. Prosim, gospod Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika po nujnem postopku obravnaval na 10. nujni seji 15. aprila 2009 in na njenem 1. nadaljevanju 6. maja 2009 kot matično delovno telo. Kolegij Državnega zbora je 10. aprila sklenil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku. Na sejah odbora so sodelovali predstavniki Vlade in pri obrazložitvah poudarili, da predlagani zakon odpravlja nejasnosti glede veljavnosti in uporabe materialne kazenske zakonodaje za kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletni storilci, od 1. novembra 2008 naprej, ko je kazenski zakonik stopil v veljavo. V sodni praksi so se namreč pokazala različna razumevanja kazenskega zakonika glede mladoletnikov. Tako so prišle do izraza različne odločitve v različnih postopkih po Sloveniji. To vprašanje je obravnaval tudi svet za kazensko pravo kot posvetovalno telo Ministrstva za pravosodje, ki je ugotovil, da je uporabnost kazenskega zakonika za mladoletne storilce kaznivih dejanj vprašljiva in da je potrebno iti v spremembo zakonodaje, tako da bodo kazniva dejanja točno določena v kazenskem zakoniku in da ne bo nejasnosti.
Moram povedati, da so na seji v aprilu sodelovali tudi predstavniki Državnega sveta, ki so predlagani zakon podprli saj se le-ta zavzema za jasno določitev pristojnosti in kaznovanja. Na prvi seji je Zakonodajno-pravna služba imela pripombe, ki pa smo jih odpravili z vloženimi amandmaji na nadaljevanju seje 6. maja. Tedaj so predstavniki Zakonodajno-pravne službe menili, da so amandmaji, ki so bili predloženi, odpravili nejasnosti sprememb veljavne ureditve in s tem je novela zakona primerna za odločanje. Na podlagi obrazložitev predlagateljev in sprejetih amandmajev na odboru je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika predlog zakona podprl in sprejel. Glede na sprejete amandmaje in na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Eva Irgl, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
445
Ob obravnavi novele kazenskega zakonika smo se znašli v naravnost neverjetni filmski situaciji, ko je fikcija zamenjala realnost. Zakaj to govorim? To, kar se je zgodilo 6. maja letos na Odboru za notranjo politiko, ko je koalicijska večina vzela kar po domače realizacijo seje, ki je bila pred tem prekinjena s strani predsednika odbora, v svoje roke, je presedan v Državnemu zboru brez primere. Tako je vladajoča koalicija popolnoma povozila Poslovnik Državnega zbora, ki ga je pred leti, neverjetno, sama spisala, nato pa s tem teatrom nadaljevala še v tem tednu, ko je bila sklicana prava in ne zgolj fiktivna oziroma navidezna seja odbora. Popolnoma nesprejemljivo je, da je koalicija povsem mimo Poslovnika, se pravi izključno na lastno pest, izpeljala sejo, ki pravzaprav sploh ne obstaja in ni možna. Tudi poročilo, ki smo ga potem dobili o tem, kaj vse se je dogajalo na tej fiktivni, nerealni seji odbora, je zame in za Slovensko demokratsko stranko navidezno poročilo, čista fikcija, očitno nastala samo v glavah ljudi iz te koalicije. To poročilo zato preprosto ne more obstajati. To je dejstvo, ker ta seja ni bila sklicana po poslovniških določilih. In nikjer v Poslovniku ne boste našli člena, po katerem bi lahko koalicija izpeljala to sejo na način kot ga je. Če bi mi v prejšnjem mandatu, ko smo bili v koaliciji, tako postopali, torej mimo poslovniških določil, mimo vseh pravil, ki jih ima Državni zbor, bi nas razglasili za totalitariste, za nestrpneže, mediji pa bi nas v trenutku raztrgali. Pravi linč bi to bil in seveda kriv bi bil, kdo drug, kot Janez Janša.
Po mojem mnenju smo danes v situaciji, ko se očitno ne upošteva ničesar več, mirno se v celoti rušijo poslovniška določila. In to ne samo v primeru te seje. To se ne dogaja prvič v tem mandatu. Ampak ker gre za tisto pravo vladajočo koalicijo, je to seveda spodobno, je pravilno, predvsem pa izjemno demokratično. Če bi šlo za Janševo SDS oziroma za neko drugače mislečo politično koalicijo, potem bi to ravnanje bilo označeno za totalitarno, avtoritarno in seveda do konca nesprejemljivo.
Ampak danes seveda vemo, zakaj natančno se je vse odvijalo tako, kot je bilo rečeno. Po vsej sili je treba namreč sprejeti nekaj, samo da se ruši Kazenski zakonik prejšnjega ministra Šturma. To je danes evidentno. Sploh če vemo, da tej noveli nasprotujejo pravzaprav vse službe, ki se s tem ukvarjajo. Tej noveli tako nasprotuje Služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo. Pravi, da pravne praznine v Kazenskem zakoniku ni, da sprememba Kazenskega zakonika ni potrebna. Pravi celo, da je škodljiva z vidika vnašanja nejasnosti v pravno ureditev. Tudi Vrhovno sodišče je v svojem načelnem pravnem mnenju, ki ga je posredovalo Odboru Državnega zbora za notranjo politiko, ugotovilo oziroma poudarilo, da ni pravne praznine v Kazenskem zakoniku in da je znotraj njega že vzpostavljena kazenska odgovornost za mladoletnike za kazniva
446
dejanja. Torej je ta novela nepotrebna in ni razlogov, da bi jo sprejemali.
Noveli kazenskega zakonika, kot jo predlaga spoštovani minister za pravosodje in se dotika vzpostavitve kazenske odgovornosti mladoletnikov za kazniva dejanja, nasprotuje tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Njene ugotovitve so enake kot pri Službi Vlade Republike Slovenije. Da ne govorim o tem, da je o tem odločalo tudi že Višje sodišče v Ljubljani, ki je tudi ugotovilo, da pravne praznine v Kazenskem zakoniku ni.
Tukaj vidimo, da gre samo za politiko, politično vprašanje ter nikakor ne za kakršnokoli strokovno vprašanje.
Kot ministru, so vam, škoda, ker vas danes ni tukaj, očitno zadali nalogo, da morate rušiti Kazenski zakonik, ker vam v nekaterih delih pač politično ne ustreza, pa čeprav vam vse službe, ki se s tem področjem ukvarjajo, pravijo, da nimate prav, da pravne praznine ni in da je novela popolnoma nepotrebna. Danes tukaj po mojem mnenju izgubljamo čas za nepomembno politično odločitev, ki je nastala v vrhu LDS in
ste jo seveda kot minister....../Opozorilni znak za konec
razprave./... in preko poslušne koalicije primorani izpeljati.
V SDS seveda novele zakona ne bomo podprli.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Cveta Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice. Spoštovani državni sekretar in ne asistent.
Lahko ugotavljamo, da se pučistične težnje v obliki onemogočanja dela, tudi Državnega zbora, iz oblike besednih groženj - zdaj že kar konkretno in v praksi selijo sem v Državni zbor tako, da se želi blokirati delo Državnega zbora, in sicer ob zakonskih vsebinah, ki nekomu, v tem primeru opozicijski stranki SDS, niso po volji. In prav nenavadno, tragikomično in absurdno je, da je problem sprememb zakona o spremembah Kazenskega zakonika v zvezi z vprašanjem, ali njegove spremembe veljajo tudi za mladoletne osebe - torej, da se vendarle vrnemo k vsebini -, ali da je ta problem postal prvovrstna in prvorazredna politična tema, za katero smo, kot sem že povedala, potrošili ogromno ur in s tem najbrž tudi denarja na številnih sestankih, sejah odbora, na kolegiju. Tema se je preselila na vse prve strani časopisov in na udarna mesta v drugih medijih. Bil je že celo izrečen poziv, da naj zaradi tega odstopi minister za pravosodje gospod Aleš Zalar. Prišlo je tudi do cele vrste samovoljnih in poslovniško spornih ravnanj s strani predsednika odbora gospoda Vinka Gorenaka.
447
In v čem je problem? Vendarle moramo biti pošteni in reči, da gre za zelo običajno in večkrat prisotno dilemo, ko imajo različni pravniki različna mnenja. Eno mislijo pravniki v Ministrstvu za pravosodje, drugo pravniki, na primer, v Zakonodajno-pravni službi, tretje mnenje so oblikovali na Vrhovnem sodišču, na Ustavnem sodišču v zvezi s tem še niso odločili, in tudi po posameznih strankah se pojavljajo in nam dajejo različna pravna mnenja ter interpretacije še drugi pravniki. Vendar pa je skrajno smešno in pravzaprav tudi nerazumljivo, celo groteskno, kako iz strogo strokovne zadeve, kar ta stvar je, ki v sebi nima prav ničesar političnega, slovenske stranke spolitiziramo temo in naredimo problem, ki smo mu priče danes.
Vendar kljub vsem tem pomislekom moram reči, da bomo v Poslanski skupini Zares spremembo zakonika podprli, in sicer zato, ker bomo sledili načelu - če ste prisluhnili obrazložitvi državnega sekretarja -, kjer bi lahko rekli, da od viška ne boli glava. Pri tem je vendarle jasno, da bomo upoštevali tudi to, da načelno pravno mnenje, ki je bilo oblikovano v okviru Vrhovnega sodišča, velja kot odločitev samo za senate vrhovnih sodišč, ne pa tudi za druga sodišča. In to, kar danes ni bilo rečeno in se je na nek način želelo ignorirati, je tudi to, da je mnenje, načelno mnenje Vrhovnega sodišča in mnenje Ministrstva za pravosodje, kar se vsebine tiče, popolnoma identično. Mnenje je enako. In v tem smislu se nam zdi smiselno, da se ta sprememba in to stališče vnese tudi v zakonsko materijo in tukaj vidimo tudi racionalno podlago za našo odločitev, da bomo spremembo zakona o kazenskem zakoniku podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci!
Na Ministrstvu za pravosodje so pripravljali novelo Kazenskega zakonika, saj slednji dopušča različne razlage glede tega ali so mladoletni storilci kaznivih dejanj po novem sploh kazensko odgovorni. Zato predlagajo sprejem novele po nujnem postopku. Dejstvo je, da je Kazenski zakonik 1, ki je začel veljati 1. novembra 2008, bil pripravljen po hitrem postopku in zato po mnenju številnih strokovnjakov vsebuje veliko nedorečenosti, med katerimi izstopa tudi vprašanje kazenske odgovornosti za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Po navedbah ministrstva se v zvezi z veljavnostjo materialne kazenske zakonodaje za mladoletnike v praksi po 1. novembru 2008 pojavljajo različne razlage. Predvsem je sporno, ali se za mladoletnike tudi po tem dnevu uporablja posebni del prej veljavnega Kazenskega zakonika, ali z upoštevanjem pravil o milejšem zakonu zanje velja tudi posebni del veljavnega Kazenskega zakonika 1 ali pa do uveljavitve kazenskega zakona
448
za mladoletnike sploh nobeden. Na kazenski odgovornosti mladoletnikov se zadnje čase močno krešejo mnenja politikov. Nasprotujoča si mnenja pa so tudi razlog za neobičajno postopanje, predvsem kar se parlamentarne procedure tiče nekaterih predstavnikov zakonodajne veje oblasti. Po naši oceni je ta politični boj dosegel višek. Še velo več. Presegajo vse meje, saj smo priča temu, da je pravo postalo žrtev političnih bojev za prevlado za vsako ceno. Skrajni čas je, da se razvihrano stanje pomiri in da s trezno glavo poskušamo nastali problem rešiti. Skratka, dobili smo načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča, iz katerega izhaja, da Kazenski zakonik velja tudi za mladoletnike. Sodišče je izhajalo iz različnih razlaganih metod prava in ugotovilo, da veljavnosti zakona ni mogoče ugotavljati zgolj z razlago pomena ene besede v enem členu, temveč je potrebno določbe, ki urejajo veljavnost zakona, interpretirati s povezano uporabo več metod razlage.
V Poslanski skupini DeSUS priznavamo, da smo ob vložitvi predloga zakona, torej še pred načelnim mnenjem Vrhovnega sodišča, načelno podpirali ta zakon. Ocenili smo, da je veljavni zakon v tej točki nejasen. Tako nejasno stanje pa je nedvomno pravnosistemsko in kriminalitetno politično nevzdržno. Tudi načelno mnenje izhaja iz ustavnega načela pravne države, ki terja, da so pomembna družbena področja urejena z zakonom, in zahteva, da so ti zakoni jasni in določni, poudarjam, jasni in določni. Kljub načelnemu mnenju Vrhovnega sodišča pa še vedno obstajajo različne razlage problematičnega določila. Naslednje kažejo tudi zastoji sodnih postopkov, saj imajo sodniki, ki obravnavajo mladoletne storilce kaznivih dejanj, pri uporabi določb Kazenskega zakonika 1 velike težave, ali so sploh kazensko odgovorni, ali je proti njim sploh lahko mogoče voditi kazenski postopek. Takšna nejasnost je zagotovo nedopustna, sploh na področju kazenske zakonodaje, kjer gre za najbolj občutljivo poseganje v človekovo življenje. Zato različne interpretacije določil določb nikakor niso sprejemljive. Togo gledano je načelno mnenje Vrhovnega sodišča zgolj to načelno mnenje. Ne gre za obvezujoč zakon, ne za ustavno določbo, in če to dotično določilo še vedno kljub mnenju Vrhovnega sodišča povzroča kakršne nejasnosti, dvoumnosti, da celo sodniki ne znajo postopati, pa bi bilo mogoče res celo smotrneje, da se predlagana novela Kazenskega zakonika spremeni in te dvome v celoti odpravi.
Kar se tiče glasovanja o podpori tega predloga zakona smo poslanci Poslanske skupine DeSUS-a enotni in ga podpiramo. Enotni smo tudi, da morajo biti zakoni pisani na način, da jih lahko vsak državljan razume in se tako po njih ravna, torej morajo biti zakonska določila jasna in določna. Hvala lepa.
449
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V praksi so se pojavile nejasnosti v tem, kateri zakon naj se uporabi v postopkih, kjer so storilci kaznivih dejanj mladoletne osebe. Novi Kazenski zakonik, ki je začel veljati 1. novembra 2008, je prejšnji Kazenski zakonik, zakon je glede tega vprašanja namreč nejasen in omogoča bodisi eno bodisi drugo možnost uporabe. Glede na navedeno lahko smatramo veljavni sistem kaznovanja predvsem zaradi njegove nejasnosti za pomanjkljiv in je z vidika pravne varnosti vsekakor potrebna njegova dopolnitev. K temu nas zavezuje tudi 28. člen Ustave Republike Slovenije kot najvišji pravni akt v državi in ta določa načelo zakonitosti v kazenskem pravu. Strinjamo se s trditvijo, da je namen novega kazenskega zakonika zlasti urejanje vprašanja kaznovanja polnoletnih oseb in tudi podpiramo sprejetje posebnega predpisa za kaznovanje mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, vendar do takrat ne moremo dopustiti pravne praznine v kaznovalni politiki, zato predlagano novelo podpiramo. Ne nazadnje gre le za natančnejšo in začasno ureditev vprašanja kaznovanja mladoletnih oseb do sprejetja posebnega zakona, ki bo urejal le kazensko odgovornost mladoletnih storilcev. Do njegovega sprejetja pa na tak način lahko poskrbimo za poenotenje sodne prakse, ki je bila in je do sedaj precej pestra. Ravno vprašanje kaznovanja mladoletnih oseb je tako občutljiva tema, za katero je potrebna vsekakor jasna in točna opredelitev zakona, ki nikakor ne dopušča diametralno nasprotnih si stališč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani sekretar, spoštovane kolegice in kolegi. Predsednik Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je sejo matičnega delovnega telesa prekinil zaradi prepričanja, ker z obravnavo predlaganih sprememb zakonika ne gre hiteti, saj po mnenju večine pravne stroke te spremembe sploh niso potrebne. Sedaj imamo pred seboj načelno mnenje Vrhovnega sodišča, ki ugotavlja, da za mladoletne uporablja kazenskih zakonik ter v le-tem natančno navedene določbe prejšnjega kazenskega zakonika. Pravzaprav smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakovali takšno mnenje Vrhovnega sodišča. In ne moremo se načuditi vztrajanju ministra za pravosodje pri noveliranju zakonika, ko pa to sploh ni potrebno. Ves ta postopek spreminjanja kazenskega zakonika je nekoliko čuden, saj so se v javnosti začele pojavljati
450
trditve, da veljaven zakonik ne določa kazenske odgovornosti za mladoletne osebe.
V	Poslanski skupini slovenske ljudske stranke menimo, da so takšne trditve v prvi vrsti neodgovorne, sploh če jih javno izreče minister za pravosodje. Kot drugo pa, strinjamo se s tistimi, ki trdijo, da omenjene pravne praznine sploh ni. Smo pa za odpravo nejasnosti. Prav tako nas čudijo izjave, da je prišlo do zmede zato, ker nekateri sodniki trdijo tako, drugi pa drugače. Nekateri so ustavili sojenje, ker bojda mladoletniki v naši državi niso kazensko odgovorni, drugi pa mladoletnikom sodijo po določbah tega istega zakonika. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nas skrbi, če je temu res tako. Sprašujemo se, kaj se je zgodilo z ustavno določbo o enakosti pred zakonom. V tako majhni državi živimo, pa je kazenska odgovornost mladoletnika že odvisna od tega, v katerem mestu le-ta živi. Mislim, da si naš sodni sistem tega ne bi smel privoščiti. Kot sem že rekel, pravne praznine, ki bi jo naj odpravila predlagana novela, ni, tako je rekla Zakonodajno-pravna služba Vlade, enako trdi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in takšno mnenje je podalo Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Pa naj omenim še to. Ko poslanci k nekemu predlogu zakona oziroma zakonika sprejmemo takšno mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, kot smo ga v tem primeru, je seveda logično, da imamo pomisleke o utemeljenosti in vsebinski kvaliteti predlaganega akta. Že tako je slovenska zakonodaja precej nedosledna. Zelo neodgovorno od nas bi bilo, da bi šli mimo opozoril pravnih strokovnjakov, ki se trudijo v naši Zakonodajno-pravni službi in ostalih strokovnih službah.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagane novele seveda ne bomo podprli, ker menimo, da ni potrebna in da bi z novelo dejansko vnašali zmedo v sistem kazenske odgovornosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Vedno, kadar nastane kakšen problem, ki je lahko za nekoga velik, za drugega majhen, se je treba vprašati, kaj storiti, da bi se ta problem odpravil. V tem konkretnem primeru je Vlada ocenila, Ministrstvo za pravosodje ocenilo, na osnovi izkušenj, na osnovi analiz izvajanja Kazenskega zakonika po njegovi uveljavitvi konec lanskega leta. Nesporno je bilo ugotovljeno, da sodišča različno ravnajo. Poznate iz pregleda primere, ko je šlo za opustitev nekaterih pregonov, ker so bile določbe nejasne. Ne glede na to, da je bilo vseskozi rečeno, tako s strani predstavnikov Vlade kakor tudi stroke, da ne gre za pravno praznino, ampak da gre za nejasnosti. Danes še kar vztrajno nekateri ponavljajo, da hoče Vlada in minister odpraviti
451
pravno praznino oziroma jo zapolniti. Gre preprosto za to, da ko Državni zbor dobi utemeljeno na mizo postopek za sprejem spremembe nekega zakona po nujnem postopku, si mora postaviti vprašanje, ali ni naša naloga, da ob zaznanem problemu odreagiramo. V tem primeru, ne glede na mnenje Vrhovnega sodišča, še vedno obstajajo možnosti, da bo prihajalo do različnih razlag. Zato se vedno kot zakonodajalci moramo postaviti v vlogo svoje odgovornosti. Kje je naša odgovornost v primeru, da bi se en sam primer pojavil, podoben tistemu v Novi Gorici, tistemu v Krškem ali še kakšen drug, in bi potem s prstom kazali, kako je kdo kaj kje naredil neustrezno. Pa naj si gre za sodnika, naj si gre za sodišče, naj si gre za Vlado, naj si gre za Državni zbor. Na koncu, ali si res upamo predrzno bojkotirati neko razpravo o utemeljenih razlogih za spremembo dopolnitev, pa naj si gre na prvi pogled še za tako preprosto? Meni je žal, tudi na začetku te seje smo pravzaprav razlago enega od eminentnih pravnikov v tej državi razlagali tako, da sem se jaz skliceval na tisti del, ki je nesporno jasen, kako Državni zbor ne sme in ne more priti v situacijo, da bi posameznik to delo oviral tako daleč, da bi v nedogled ne mogel opravljati te svoje osnovne naloge, to je sprejemati zakonodajo. Kot tudi seveda, da če je kakšna zadrega pri pravicah, pri pooblastilih in da jih je mogoče posameznik vzel preresno in da je rekel, ker te določbe so vedno napisane tako, kaj nekdo mora in je prav, da naredi, in naj dela zato, ker je na tem položaju, da nekdo lahko tudi razume, da lahko reče: "Tega ne bom." Ne. V Državnem zboru mi nimamo pooblastil, nimamo dovoljenja, sploh je pa to v nasprotju z odgovornostjo predstavnikov ljudstva, da rečemo, da nekaj ne bomo naredili. Mi moramo preprosto sprejemati zakone. Tudi če se kdo ne strinja, vedno so odločitve. Bila je velika polemika v javnosti okrog neke odločbe Ustavnega sodišča, ki je baje spisana na rdečerumenem papirju ali ne vem kaj . Pet proti štiri. V Ameriki je prejšnji predsednik zmagal, veste kako - z naknadnim štetjem in tako naprej, pa nihče ni postavil vprašanja, ali je to prav ali ni prav. Zato jaz tukaj verjamem, da kdo ne more soglašati s spremembami, ker s tem brani lik in delo prejšnjega ministra za pravosodje. Meni ni težko in v Poslanskem klubu LDS bomo to podprli, da se nejasnosti odpravijo in da se prepreči sleherna možnost
različnega tolmačenja Kazenskega zakonika....../Opozorilni
znak za konec razprave./......in da nihče, ki mu bo
zagrožena, pa naj bo mladoleten ali že polnoleten, da se bo izognil - lahko na osnovi zakona - kakršnekoli odgovornosti.
Kot rečeno, zakon bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler.
Izvolite.
452
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagane spremembe in dopolnitve Kazenskega zakonika podprli.
Zavedamo se namreč, da je že najmanjši možni dvom o tem, kateri zakon velja za kazenski pregon mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, in dejstvo, da ta dvom dejansko že obstoji, zadosten razlog za to, da veljavni Kazenski zakonik dopolnimo na ta način, da bo ustrezna kazenskopravna norma povsem določna in ne bo dopuščala različnih razlag.
Tudi se ne nameravamo spuščati v analiziranje, kako je bilo sploh mogoče, da je zakonodajalec to nejasnost prezrl takrat, ko je bil sedaj veljavni Kazenski zakonik v prejšnjem mandatu v zakonodajni proceduri. Naj samo spomnim, da je bil Kazenski zakonik, ki ga pravniki imenujemo kar "mala ustava" in ga štejemo za zakon nad zakoni - obravnavan in sprejet v izjemno kratkem času, brez prave javne in strokovne razprave, da je bil pospremljen z izjemno velikim številom tehtnih pripomb stroke, obeh služb za zakonodajo - tako Vlade, kot Državnega zbora, ampak takratnih predlagatelj ni upošteval večine teh tehtnih pripomb in opozoril.
Danes se tokratna opozicija krčevito brani priznati, da utegnejo biti nekatere spremembe in dopolnitve zakona nujne in potrebne. Pa ne zato, da bi današnja koalicija dokazala, da je imela prav, ko je kot prejšnja opozicija nasprotovala sprejemu tega Kazenskega zakonika, ampak preprosto zato, ker spoštujemo temeljna načela kazenskega prava, s tem pa tudi vse poglavitne mednarodne akte, ki precizirajo splošna in temeljna pravila in standarde kaznovalnega prava in ker se zavedamo, da je eno od temeljnih načel prav tisto, ki govori o striktni določnosti kazenskega prava.
V	razmerah, ko je sprožen postopek za presojo ustavnosti, ko na različnih sodiščih različno razlagajo pravno vprašanje, kateri Kazenski zakonik velja za kazenski pregon mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, ko nekateri kazenskopravni strokovnjaki menijo, da gre celo za pravno praznino, da torej ni mogoče uporabiti ne starega ne novega Kazenskega zakonika, drugi spet, da spremembe niso potrebne, ker je zakon jasen. V takšnih razmerah sta Vlada in Ministrstvo za pravosodje dolžna storiti vse, da zagotovita, da se te dileme čim prej odpravijo. In zato danes gre. Gre pa tudi za to, da s sprejemom te novele preprečimo morebitne sodne postopke in odškodninske zahtevke, ki bi jih lahko zahtevali tisti, ki bi menili, da so bili neutemeljeno kazensko preganjani na osnovi nejasne zakonske določbe. Državni sekretar gospod Škrlec, torej državni sekretar in ne asistent, pa je uvodoma tudi že opozoril na resno možnost, da bi bile prav zavoljo teh nejasnosti posamezne tožbe vložene celo na Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu.
Kazenski zakonik je preveč resna stvar, za marsikoga celo usodnega pomena, in je nespodobno, da bi prav na njem ali ob njem smela neka politična opcija v parlamentu uprizarjati in
453
uveljavljati svoj politični prestiž, kajti gre za nekaj povsem drugega, za nekaj zelo resnega in usodnega za marsikaterega državljana. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o 3. členu in o vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki se glasi: V 3. členu se besedna zveza "ne nasprotujemo navedenim določbam" nadomesti z besedno zvezo "niso v nasprotju z navedenimi določbami".
Pri tem bi vas rad opozoril, da nas je najprej Poslanska skupina SDS obvestila še o enem amandmaju, ki je v celoti predlagal črtanje 3. člena. Ugotavljam, da bi takšen amandma, če bi bil sprejet, izničil vsebino predlaganega zakona, zaradi tega ni sklepčen za razpravo in odločanje.
Prehajamo na odločanje in razpravo o vloženem amandmaju, ki sem ga prebral.
Gospod Tanko želite besedo? Proceduralno gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Poslanska skupina je vložila tudi amandma, ki ga niste prebrali kot vložen amandma oziroma ste prebrali ugotovitev, kaj bi se zgodilo, če bi bil ta amandma sprejet. Vendar to, kar ste povedali, ni razlog, da se ta amandma ne obravnava. Amandma je vložen korektno, je vložen v skladu z vsebino, ki se obravnava pri tem členu. In tisto, kar bi ostalo po sprejemu tega amandmaja, ni več predmet odločanja in redaktiranja, ne vem, kogarkoli, ne predsedujočega, ne služb Državnega zbora. Ugovarjam odločitvi, ki ste jo prebrali, da se razprava o prvem vloženem amandmaju ne bo opravila. Prvi amandma je vložen korektno, poslovniško in koalicija lahko tudi o tem tudi odloča. Je pa nedopustno, da ste zapisali in ocenili, da bi v primeru sprejetja tega amandmaja ostal le naslov in končna določba. To ni relevantno. Bistveno je, da je amandma korektno vložen, da paše k temu členu in o tem je treba opraviti razpravo in odločanje. Nedopustno je, da kdorkoli na tak način ocenjuje, kaj sme kdo predlagati, katere amandmaje sme kdo predlagati in kaj se zgodi, če bodo neki amandmaji sprejeti. Potem smo končali s Poslovnikom in proceduro. In to ocenjujem samo še kot dodatno težavo, dodatno oviranje dela Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke v Državnem zboru. Na tak način se obravnave amandmajev in obravnave katerihkoli predlogov ne moremo iti več. Ne glede, kaj se zgodi s členom, če bo ta amandma sprejet, je amandma povsem korekten in v skladu z vsemi določbami Poslovnika, ki zadevajo vlaganje amandmajev k vsem členom zakona ali pa k naslovu. V primeru, da ne bomo opravili razprave o tem členu, predlagam, da sejo prekinete, da skličete posvet in da na posvetu ugotovimo, ali je to dejansko to, kar ste povedali,
454
ali je potrebno o tem voditi razpravo. Naše stališče je, da je potrebno o njem razpravljati, zato smo ga tudi vložili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Tanko, če vas prav razumem, ste razpravljali na podlagi 69. člena Poslovnika o uporabi Poslovnika glede na mojo ugotovitev, da o vašem amandmaju, ki črta 3. člen, ni mogoče razpravljati, glede na posledice, ki bi jih prinesel. Najbrž z mano soglašate, drugače lahko skupaj prebereva, da o uporabi Poslovnika odloča predsedujoči. Jaz sem v skladu s temi..../Oglašanje iz klopi./ Lepo prosim, Poslovnik ima več členov in ima pri vsakem členu tudi svojo številko. Odločitev, ki jo je sprejel gospod Gorenak je bila sprejeta na podlagi prvega odstavka 73. člena, po mojem prepričanju tudi proti poslovniku, odločitev, ki jo sprejemam jaz, sprejemam na podlagi zadnjega stavka 69. člena, ki pravi: "O uporabi poslovnika odloči predsedujoči." Mislim, da je to nesporna razlaga. Karkoli mislite o tem, je vaša stvar. Pojasnjujem naprej, boste dobili, gospod Tanko, besedo. Odločanje o tem amandmaju ni mogoče. Če bi sprejemali takšne amandmaje v odločanje, potem bi to pomenilo, da v bodoče lahko vsak zakon, z enim ali s sto členi, na podlagi amandmajev, kjer se predlaga črtanje, vsakega od teh členov izničimo, in imamo samo še datum, s katerim se prazen zakon, ki nima vsebinske določbe, uveljavi. Trdno sem prepričan, da bi bilo tako ravnanje velik presedan v odločanju Državnega zbora, ki bi bil škodljiv. To veste tudi predlagatelji, zato ste na podlagi opozorila službe, da je vaš prvi amandma nekorektno vložen, vložili drugi amandma, ki omogoča vse, kar se bo naprej dogajalo. Omogoča potrebno razpravo in omogoča končno odločanje o vsebini zakona. Ker željo, ki jo imate vi, da se zakon ne bi sprejel, in ki jo vlagate z amandmajem, to željo boste lahko uresničili ob končnem glasovanju o zakonu. In ne bomo glasovali o tem, ali bo zakon sprejet ali ne, dvakrat, enkrat pri amandmaju, enkrat na koncu, ampak samo ob sprejemu amandmaja. Jaz vam pa obljubim, da če bo ob odločanju prišlo do tega, da bo možno dokončno odločati, potem bo seveda dana takšna odločitev na glasovanje. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik, še enkrat več se je ugotovilo, da vsem predsedujočim ni dano, da bi lahko odločali o uporabi poslovnika tako, kot ste vi to povedali. Ni dano, da o uporabi poslovnika odloča predsedujoči. Gospod Gorenak je 15. aprila, 6. maja in 12. maja odločal o uporabi poslovnika in sprejel določene odločitve, pa ste jih prej anulirali z obravnavo točke, ki nima poslovniške podlage. Se pravi, da imamo poleg uradnega poslovnika še tajni poslovnik, tako kot je bilo včasih: poleg Uradnega lista je bil še tajni Uradni list. Nismo, in to povem še enkrat, vse poslanske skupine v enakopravnem položaju v Državnem zboru pri obravnavi točk dnevnega reda, pri sklicevanju sej, pri vodenju sej in pri
455
zaključevanju sej. V vseh teh segmentih uvajate in uveljavljate dvojna merila.
Rad pa bi vas tudi opozoril, da tak primer, kot bi bil, če bi sprejeli ta naš prvi amandma, smo v tem Državnem zboru že imeli. In tudi zaradi tega, ker smo tak primer že imeli, sem predlagal, vi kot parlamentarec z izredno dolgo prakso bi se najbrž teh primerov tudi spomnil. Če se ga pa ne spomnite, pa predlagam, tako kot sem že v uvodu povedal, da prekinemo sejo Državnega zbora, da skličete posvet predsednika Državnega zbora in vodij poslanskih skupin in da pogledamo, kakšna je bila dosedanja praksa v takih primerih. Nedvomno boste ugotovili, da smo tak primer že imeli. In takrat ni bilo nobene, ne sistemske, ne poslovniške spornosti. In zaradi tega, ker je nekdo predlagal povsem korekten amandma ni nikoli predsedujoči, tudi v takem primeru ne, odločil, da je, ne vem, nek amandma res brezpredmeten ali pa ne vem kakšen. Tukaj v tem materialu, ki ste nam ga posredovali, ste dali sicer v opombo, da v primeru, če bo ta amandma sprejet, predlagani zakon nima več vsebine, .../Opozorilni znak za konec./... to drži. Vendar zaradi tega ta amandma ni brezpredmeten. Razpravo o tem amandmaju je treba kljub tej opombi realizirati. V točki 2. ste napisali, v primeru, da bo ta amandma sprejet, amandma pod številko 2 postane brezpredmeten. Ta opomnik ima dve točki. In razpravo o 1. točki o amandmaju številka 1, moramo opraviti. .../Opozorilni znak za konec razprave./... ker ni brezpredmeten. To ne piše v nobenem opomniku. Če tega ne boste dopustili, potem ste samovoljno onemogočili razpravo o korektno vloženem amandmaju poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, jaz vas prosim, da ob vsej kritiki, ki jo imate, pustite meni, da vodim sejo in da uporabljam poslovniške določbe. Povem še enkrat. .../Oglašanje iz klopi./... Gospod Grims, samo malo boste počakali, da bom jaz povedal do konca. Povem še enkrat, gospod Gorenak je odločal na podlagi prvega odstavka 73. člena, in to smo ves čas na Kolegiju in na Državnem zboru ugotavljali. In skupno mnenje ali pa mnenje predsedujočega je v tem primeru vedno bilo, da ni mogoče uporabljati prvega odstavka 73. člena samostojno, ampak v povezavi z drugim in tretjim odstavkom, in da je bilo zato odločanje gospoda Gorenaka v nasprotju s Poslovnikom. Jaz sem odločal, in to pravico imam, o uporabi Poslovnika na podlagi zadnjega stavka 69. člena. In zdaj še glede vsebine. To je tretji odstavek 129. člena, z amandmajem se lahko predlaga sprememba ali dopolnitev posameznega člena ali naslova zakona, ne predlaga se sprememba celega zakona. Z amandmajem se lahko predlagajo tudi novi členi, če vsebinske rešitve izhajajo iz ciljev in načel predloga zakona oziroma črtanje posameznega člena. Jaz razlagam poudarek na posameznem členu tako, da ni mogoče z enim amandmajem tudi pri členu, če ima zakon samo enega, s črtanjem tega spremeniti zakon v celoti. In še enkrat povem, razprava vam bo omogočena in
456
odločanje o tem, ali se zakon sprejme ali ne vam bo omogočen. Če bi šli po vaši poti in bi dovolili odločanje o amandmaju, ki ste ga vložili za črtanje 3. člena, bi v primeru, da bi Državni zbor to odločitev večinsko sprejel, kar bi jo lahko, jaz kot predsedujoči, prepričan sem, da tudi vsak drug predsedujoči, bi moral ugotoviti, da je s tem zakonodajni postopek končan, ker ni mogoče, da Državni zbor sprejme zakon brez vsebine. O tem najbrž z mano soglašate. Zaradi tega odločanje o 3. členu, o vašem amandmaju nima nobenega smisla.
Gospod Grims, vi ste želeli besedo. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala, gospod predsedujoči. Poglejte, ker ste vendarle v pravu doma, zelo dobro veste, da v vsakem demokratičnem parlamentu urejata pravila igre dva enakovredna pomembna sestavna dela, eno je samo besedilo Poslovnika, drugo je pravna praksa, ki se vsaj v parlamentih z dolgoletno tradicijo spoštuje vsaj tako, včasih pa celo bolj, pa čeprav gre za nenapisana pravila, kot pa samo besedilo Poslovnika kot tako.
Kar se tiče pravne prakse v konkretnem primeru, smo imeli od uveljavitve novega Poslovnika več primerov, ko je bilo predlagano črtanja vseh členov, pa še naslova, če želite, v celoti. V enem primeru vsaj je prišlo tudi v praksi do uveljavitve tega, da je enostavno ostalo od zakona tako malo, da se je potem tisti postopek zaključil. Pravna praksa je tu že zdavnaj utečena, uveljavljena. In to, kar vi zdaj počnete, od tega drastično odstopa. Zakaj se v resnici cela ta kolobocija dogaja? Vsi namreč dobro poznate star Murphyjev zakon, ki pravi, da se za vsako proceduralno kolobocijo skriva globoka vsebina. Tisto, kar je bistvo te zgodbe, je mogoče vzeti, ne boste verjeli, kar iz mnenja vladne službe za zakonodajo, ki je opozorila: "Že samo predlaganje Zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika v zakonodajni postopek, še posebej pa njegov sprejem, lahko povzroči veliko škodo na področju zakonskega normiranja sploh." Lastna služba Vlade je opozorila ministrstvo in Vlado na katastrofalno nestrokovnost in uničujoče neznanje, ki so ga pokazali s tem, ko so ta zakon šli sploh vlagat v zakonodajni postopek. In enako, da se vnaša dodatna zmeda, je v svoji utemeljitvi zapisala pravna služba Državnega zbora. Pred tem v resnici bežite in zato se vam tako mudi...
PODPREDSEDNIK	MIRAN	POTRČ:	...proceduralna
razprava.... Gospod Grims, to ni več proceduralna razprava in predlog, prosim vrnite se na proceduralno razpravo. .../Opozorilni znak za konec razprave./...
MAG. BRANKO GRIMS: Ves čas bežite pred tem, da celotna pravna stroka, sedaj celo že Vrhovno sodišče, opozarja, da je ta zakon ne samo nepotreben, ampak je škodljiv, ker vnaša dodatno pravno zmedo. In zato odstopate, gospod predsedujoči,
457
od pravne prakse. Zaradi tega ne dovoljujete razprave, zaradi tega ste si vzeli pravico, da kar preprečite razpravo o enem amandmaju, ker gre za katastrofalno uničujoče neznanje in nestrokovnost vas in vladajoče koalicije. Točno to, kar opozarja celo sama vladna služba, je v popolnem nasprotju z vsem, s čimer ste danes utemeljevali sprejem tega zakona in hitri postopek ste utemeljevali s tem, vse to hitenje, da obstaja pravna praznina. Vrhovno sodišče je povedalo, da je ni. To se pravi, da je tudi v tem....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ponovno govorite o vsebini, ne pričakujem velike tolerance z vaše strani, samo prosim držite se predloga proceduralno....
MAG. BRANKO GRIMS: Saj ne gre za toleranco, gre za pravna dejstva. Jaz samo citiram, kaj piše v pravnem mnenju pravne službe lastne vlade, ki jo sama plačuje...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Saj to je ravno vsebina...
MAG. BRANKO GRIMS: ...pravne službe Državnega zbora...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:... o kateri pod to točko ne morete govoriti...
MAG. BRANKO GRIMS: ...in...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...če predlagate proceduralno razpravo.
MAG. BRANKO GRIMS: ...in seveda mnenje Vrhovnega sodišča...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims...
MAG. BRANKO GRIMS: ...ki vas v celoti postavlja na laž. Zaradi tega vam predlagam, da spoštujete pravno prakso, ki je bila uveljavljena skozi vso to obdobje. Dovolite razpravo in glasovanje tudi o tistem našem osnovnem amandmaju, da se ta člen črta, s čimer se ta, po mnenju vladne pravne službe, po mnenju službe za pravno pomoč Državnega zbora in Vrhovnega sodišča škodljiv pravni akt, nepotreben pravni akt, ki vnaša dodatno zmedo v pravni red...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims...
MAG. BRANKO GRIMS: ...umakne ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Trikrat sem vas že...
MAG. BRANKO GRIMS: ... z dnevnega reda.
458
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...opozoril - govorite o proceduralni stvari!
Zdaj pa samo še nekaj. Vaša trditev, da razprave ne bom dovolil, je neresnična. Razprava o amandmajih in 3. členu bo dovoljena, ker je vložen amandma, ki sem ga prebral, o katerem bomo razpravljali.
Ker je v zvezi s proceduralnim postopkom in načinom vodenja seje bilo dovolj razprave, prehajamo na razpravo.
Gospod Tanko, če boste razpravljali o moji razlagi poslovnika, prosim, da tega ne storite zaradi tega, ker je ta razprava opravljena. In jaz imam pravico tolmačiti poslovnik in prehajamo na razpravo o amandmaju k 3. členu.
Prosim. Kdo želi besedo?
JOŽE TANKO: .../Mikrofon ni vključen./... Proceduralno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Prosim, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Očitno je raja v Državnem zboru prav brez vseh pravic. Niti takrat, ko zahteva, da po poslovniku dobi besedo, da opravi razpravo o proceduralnem predlogu, ne dobi več besede.
JOŽE TANKO: Saj tudi vi lahko, če imate kaj.
Prej sem v uvodu povedal... .../Medsebojni pogovor v ozadju./... mi smo k 3. členu vložili dva amandmaja. Nihče, nobena služba ni ugotovila, da je prvi amandma brezpredmeten. Brezpredmeten. Ne piše. In ker to ne piše, potem je treba o tem amandmaju opraviti prav tako razpravo kot o drugem amandmaju k temu členu. Žal ne piše. Če bi bil amandma brezpredmeten in zaradi tega ne bi bilo o njem razprave, bi bilo to v opomniku napisano. In ker to ni napisano, ocenjujem, da je predsedujoči samovoljno opredelil korektno vložen amandma naše poslanske skupine, kot amandma, o katerem se ne sme razpravljati. S kakšno pravico?!
Potem je problem tudi drugi amandma. Zakaj pa potem o drugem razpravljamo?! Mislim, da je treba o tem amandmaju opraviti razpravo. Pa še nekaj. Predlagal sem prekinitev seje za sklic Kolegija oziroma posvet na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da ugotovimo, ali je v dosedanji praksi dela Državnega zbora tak primer že bil. Mi trdimo, da ja. In če je bil, potem ta praksa v Državnem zboru obstaja. In ne vem, če imate pravico, gospod predsedujoči, da samovoljno odločite, o čem lahko v opoziciji razpravljamo, če smo vse zadeve korektno izpeljali. Ne želimo nobenega posebnega statusa, nobenih posebnih zadev, želimo samo, da delo Državnega zbora pri tej točki in pri tem členu teče tako, kot je predvideno s poslovnikom, nič drugače, ne maramo nobenih izjem. In očitno imate v koaliciji veliko stisko, ko na vse mogoče načine /op./, z evidentnim kršenjem poslovnika, kar so ugotovili tudi
459
pravniki, ki jih ima Državni zbor najete in zanj delajo, da te zadeve ne potekajo v skladu s poslovnikom. Da je zakon neprimeren, da je zakon nepotreben, kaže, da ste že sami "skenslali" dva člena. In 3. člen, popravek, ki ste ga dali, pomeni samo to, da se nekaj rešuje, samo da bo predlagatelj /op./, minister, zvozil zakon, ne rešuje pa ničesar. In predlagam sklic Kolegija predsednika Državnega zbora in prekinitev seje za 10 minut. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, kdor spremlja to sejo v dvorani ali v javnosti, vam ne more verjeti, da nimate priložnosti govoriti. Tretjič o isti stvari ste govorili, tretjič ste dobili besedo, govorili ste o drugih vprašanjih, ne samo o proceduralnih, in obnašate se vi kot gospodar tega Državnega zbora. To si pač dovoljujete vsak dan sproti, pri vsaki točki dnevnega reda, in jaz vam ne morem pomagati, če nobene vljudnosti in korektnosti ne poznate.
Drugo, če vas skrbi opomnik za vodenje seje Državnega zbora, vam ga bom na koncu seje pokazal. Opozorila o tem niso samo moja, ampak tudi pripravljena za opomnik vodenje, ker je popolnoma jasno normalno vsakemu, ki želi biti korekten, da je procedura namenjena uresničevanju vsebine zakona in da je nesmiseln tak amandma, ki v celoti črta zakon. Vi s tem amandmajem črtate zakon. Jaz vam bom, ker vam moram in tudi želim, omogočil vso razpravo o drugem amandmaju in o tem boste lahko govorili.
In na koncu še glede vašega predloga. Vaš predlog za sklic Kolegija je mogoč. Tudi jaz sam lahko o tem odločim brez glasovanja, ker je to po tretjem odstavku 73. člena, vendar ta trenutek ne vidim razloga, zakaj bi sklical sejo Kolegija, ker kolegij nima pristojnosti, da odloča o tem, kako se tolmači med sejo Državnega zbora Poslovnik. O tem odloča predsedujoči, lahko tudi narobe, ampak odloča. In prosim, dovolite, da to svojo funkcijo in dolžnost opravim.
Prehajamo na razpravo o tretjem amandmaju. Želijo predlagatelji besedo? (Ne.) Prehajamo na razpravo. Kdo želi besedo o amandmaju k 3. členu? Prijavite se. Besedo ima gospod Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Razlog, zaradi katerega smo vložili amandma, je točno isti razlog, zaradi katerega smo prepričani, da bi bilo pravno najbolje za vse, za državo, za ta parlament in tudi za predlagatelje, če bi bil zakon že zdavnaj umaknjen oziroma sploh nikoli ne bi bil vložen. Sedaj pa gre samo še za to, kako ga čim prej spraviti z dnevnega reda, tako da ne bi postal kdaj sestavni del pravnega reda države Slovenije. Razlog za to je preprost in je zajet že v poročilu same vladne službe za zakonodajo. Citiram: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika je ne samo nepotreben in strokovno zgrešen v celoti," to je mnenje vladne službe za zakonodajo, "že samo njegovo
460
predlaganje v zakonodajni postopek še celo, posebej pa njegov sprejem, pa lahko povzroči veliko škodo tudi na področju zakonskega normiranja sploh." Kakšna nestrokovnost in neznanje je torej vodila predlagatelje, da je to poslal v Državni zbor. Enako mnenje lahko razberemo tudi iz mnenja pravne službe Državnega zbora, ki opozarja, da zakon vnaša zgolj dodatno zmedo v pravni red Republike Slovenije in da lahko predstavlja tudi bistveno spremembo celotnega koncepta ureditve kazenskega prava, kar pa iz gradiva sploh ni razvidno, kar je seveda samo dodaten argument za trditev, da je celotno dogajanje ob tem zakonu ena sama nestrokovnost in neznanje Vlade in vladajoče koalicije. In trdno sem prepričan, da to postaja tudi rdeča nit dela te Vlade in me ne čudi, da je za gospodarstvo in za nadaljnji razvoj Slovenije tako uničujoča. Nestrokovnost in neznanje. To ni nujno nesposobnost kot taka. Najhujši je tisti, ki svojo nestrokovnost in neznanje potiska naprej in ga hoče uveljavljati za vsako ceno. Zato se je toliko hitelo, da bi se to prikrilo, zato se je uprizoril tisti pravno brezpredmetni teater s posebno sejo komisije, ki je seveda pravno nična. Veste, kaj to v praksi pomeni? To bi moralo vse vas zanimati, zlasti pa predlagatelja. Če zakon ni proceduralno sprejet brezhibno, po pravilnem postopku, lahko v primeru pritožbe tudi o tem odloča Ustavno sodišče. Tako piše v Zakonu o Ustavnem sodišču, kar pomeni, da je nadaljnje vztrajanje pri tem zakonu na način, ki ste ga izbrali, bodisi še enkraten dokaz vašega neznanja in nestrokovnosti, zlasti na pravnem področju, ali pa zavedanje tega, da je sam zakon kot tak izraz nestrokovnosti in neznanja Vlade in puščate odprta vrata, da se ga pa tam čez odstrani iz pravnega reda Republike Slovenije, da ne bi vnašal dodatne zmede. Da je tudi postopek popolnoma napačen, si lahko pogledamo v utemeljitvi. Vse hitenje je bilo utemeljeno s tem, da naj bi šlo za odpravljanje pravne praznine. Kaj pravi Vrhovno sodišče? Načelno mnenje Vrhovnega sodišča: nobene pravne praznine ni. Seveda, saj je tudi nikoli ni bilo. Vse to hitenje je zgolj odraz nestrokovnosti in neznanja, ki, mislim, da postajata pravzaprav edina prepoznavna znaka obstoječe vladajoče koalicije in njene vlade. Morda bo kdo ugovarjal, ja, kaj pa sprenevedanje, pa prevarantstvo - saj na tem so dobili oblast. Morda, ampak s tem so prikrili to nestrokovnost in neznanje, ki se tukaj vidi in proti kateremu je povzdignila glas celo tista stroka, pravna stroka, ki jo sami plačujejo. Ste že videli kaj podobnega? In v tem je problem. Zaradi tega bi bilo tudi edino modro, če bi glasovali že o samem osnovnem amandmaju, tako kot je bil vložen. Žal, predsedujoči, v nasprotju s pravno prakso, tega ne želi dovoliti - in bi to spravili z dnevnega reda. Vsekakor pa je treba ta zakon, zato da ne bo dodatne škode, da ne bo dodatne pravne zmede, na koncu vsekakor zavrniti. Moram pa opozoriti, da pravni postopek, tako kot je bil zdajle precedenčno v Državnem zboru kršen, pomeni, da Državni zbor, če bo na to pristal, seveda,
461
tudi predsedujoči, bodisi zavestno krši pravila igre bodisi s tem razkazuje svojo pravno nestrokovnost in neznanje; pa smo spet na začetku pri rdeči niti tistega, čemur zdaj, žal, sledimo že vsak dan.
Za konec, ker je pač neke stvari treba ponoviti, da se vtisnejo v spomin, mi dovolite še enkrat. Vse, kar je treba povedati o tem zakonu, je povedala vladna služba za zakonodajo - zakon je ne samo nepotreben in strokovno zgrešen v celoti, že samo njegovo predlaganje v zakonodajni postopek, še posebej pa njegov sprejem, lahko povzročita veliko škodo na področju zakonskega normiranja sploh. To podpišem tudi sam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Moje ime je bilo danes omenjeno že velikokrat v Državnem zboru, pa se nisem oglašal ali pa nisem imel možnosti se oglasiti. Zato bom rekel takole, za uvod, potem pa preidem na amandma.
Če sem jaz sejo prekinil na podlagi prvega odstavka 73. člena, sem to naredil dvakrat, in to pisno. Ker pa je v tistem času na 4. redni seji gospod Anderlič izrabil 69. člen in je podal... /Oglašanje v dvorani./ Ali lahko? Če rabite Persen, vam ga kupim. Izrabil je tisto točko dnevnega reda, ki sploh ni bila na tisti seji, sem seveda jaz enako kot vi, povsem enako kot vi odločil in tolmačil poslovnik. Ampak razlika med danes predsedujočimi in menoj je zelo pomembna: vi ste oblast, jaz sem pa v opoziciji. In oblast ima vedno prav, pa čeprav klati neumnosti.
Gremo na temo. Ko govorimo o odgovornosti mladoletnikov -to je namreč tema amandmaja, gospod predsedujoči, o katerem razpravljamo -, se moram vrniti nazaj. Tudi danes je bilo povedano in rečeno kar nekaj neresnic v zvezi s tem. Namreč, da je bil Kazenski zakonik v preteklem letu sprejet po nekem hitrem postopku brez javne razprave. To sploh ni res. Bil je sprejet po vsem normalnem postopku z naslednjo resnico. Dve, tri sive eminence pravne fakultete iz bivše Jugoslavije so temu nasprotovale, zlasti področju mladoletnikov, zlasti področju urejanja odgovornosti mladoletnikov. Minister Šturm je predvidel, da bo za področje mladoletnikov pripravljen nov kazenski zakonik, namenjen samo mladoletnikom. V tistem času se, kar je povsem normalen koncept, koncept, ker mladoletnikov vendarle ne kaže obravnavati, ker cilj ne more biti enak kot pri polnoletnih osebah, ampak mora biti cilj predvsem prevzgoja, zato je bil v tistem kazenskem zakoniku predviden poseben kazenski zakonik za mladoletnike. Temu je takratna opozicija, torej sedanja koalicija, nasprotovala in je bila precej glasna. Ampak sedanji minister v bistvu uresničuje korektno, kar je že lani napovedoval, ko je bil še izven parlamenta, izven vlade, v določeni stranki.
462
Kako je prišlo do takšnega urejanja področja mladoletnikov? Na naslednji način: minister ima svet za kaznovalno pravo, ki mu je tako svetoval. Svet za kaznovalno pravo je posvetovalno telo, tako sem izvedel v odgovoru na poslansko vprašanje. Svetu predseduje minister sam, torej je to politični organ in ne strokovni organ. Predseduje mu politik. Zgodi se področje urejanja mladoletnikov na eni od televizij enkrat v začetku marca, še pred tem sva tudi z ministrom dve, tri besedi izmenjala tu ob neki priliki, ko me je seznanil, da obstaja pravna praznina na tem področju, da bo torej treba spremeniti kazenski zakonik. Seveda sem mu rekel, da če tako menite, čim prej, čim hitreje, da ta problem odpravimo. In sem mu obljubil tudi pomoč. Toda zgodil se je nek večer na komercialni televiziji ali nacionalni, ne vem več kateri, ko minister pravi: "Strašna napaka, velika napaka. Imamo strašno pravno praznino. Mladoletnikom ni mogoče soditi." Kaj to pomeni? To ne pomeni samo zeleno luč mladoletnikom, počnite, kar hočete. To pomeni tudi zeleno luč odraslim storilcem, možnim, potencialnim storilcem kaznivih dejanj, ki lahko taka kazniva dejanja za denar naročijo pri mladoletniku. Saj mladoletnik ni odgovoren, če minister tako pravi. Ampak to še ni vse. Če bi bilo samo to, bi bilo, recimo, napaka. Ampak se da odpraviti. Toda, kaj pomeni ta izjava? V Sloveniji imamo delitev oblasti: zakonodajna, izvršna in sodna. Sodna veja oblasti je samostojna, če bo kdo začel kako razpravo o mojih izjavah, jih bom seveda ponovil, pa jih tokrat nimam namena, ker ne sodi v ta amandma. Kaj se zgodi? Namesto da bi sodna veja oblasti rekla, da kazenski zakonik velja ali ne velja, ali da bi eventualno parlament dal neko avtentično razlago, ali da bi Ustavno sodišče presodilo. Ne, mi imamo diverzijo zakonodajne veje oblasti v podobi ministra na sodno vejo oblasti. Ker, veste, pozabi, da ni več sodnik, ampak da je politik. To je prvovrstna diverzija. Ta stavek je uporabilo veliko sodnikov, s katerimi sem govoril. Seveda ni mogoče navajati njihovih imen, ker so v neki drugi veji oblasti in jih ne želim izpostavljati. Vendar na to so me opozorili oni. Sam niti nisem bil tako pozoren. Še enkrat ponavljam, to je prvovrstna diverzija na sodno vejo oblasti s strani izvršilne. Nedopustno dejanje vredno tistega, kar sem potem v nadaljevanju tudi sam ministra pozival.
Pa vendarle, kaj pa je bilo izza tega? Izza tega je bila naslednja zadeva. Nekaj sodišč je odločilo, kot je. Krško menda, da ni odgovoren mladoletnik, pa je višje ljubljansko sodišče to zadevo takoj ustavilo in povedalo, koliko je ura in reklo: kazenski zakonik velja. Pa mislim, da je bilo nekaj problemov v Novi Gorici. In to je vse. Ampak če ti problemi so, naj odloči Vrhovno sodišče z načelnim pravnim mnenjem ali kako se že reče temu dokumentu. Ta dokument sem želel imeti zaradi tega, ker so bili vsi proti. Kolega Grims je govoril o zakonodajni službi Vlade, parlamentarna služba je bila proti, Višje sodišče je že odločilo. In to so bili trije moji
463
argumenti, zakaj sem želel samo počakati mnenje Vrhovnega sodišča. In nič drugega! In nič drugega! In ne pristajam na kakršnekoli zlorabe poslovnika 73. člena, ker predloga po enakem členu, kot danes 69, nisem dal na glasovanje, ker sem kot predsedujoči tako odločil. In nič druggače, kot danes. Ampak moje ne velja, ker sem v opoziciji. Velja pa vaše, ker ste oblast.
Gremo naprej. Konec marca torej dobimo, mislim, da je bilo konec marca, začetek aprila, dobimo v Državni zbor tisti kazenski zakonik, ki ima tri člene in tisto določbo, kdaj začne veljati. Tri člene ima, plus datum uveljavitve. Smo torej v situaciji - govorim približno o 6. maju, kako je s temi mladoletniki in veljavnostjo Kazenskega zakonika - ko se dogodi ilegalna seja koalicijskih poslancev. Povsem normalno je, in jaz pričakujem, da bomo ob eni priložnosti, ko bo predsednik Gantar dal na glasovanje nek predlog in rekel: "Prekinjam sejo Državnega zbora za dve uri,", pa boste slučajno koalicijski poslanci malo bolj odsotni, opozicijski pa bolj prisotni, in da se pojavi gospod Cukjati, se usede gor in reče: "Dajem ta predlog Gantarja na glasovanje." Bomo pa mi izglasovali, da nadaljujemo sejo. Torej, tako delate. Ampak vi ste oblast, mi pa opozicija.
Gremo naprej. Kaj se zgodi na ilegalni seji? Na ilegalni seji, ko ste že spoznali veliko napako, ki je bila narejena; ne mojo, vašo; ko ste že spoznali veliko napako in nepotrebnost tega kazenskega zakonika, teh sprememb, ste črtali 1. člen in ste črtali 2. člen. In pustili ste 3. člen, to je neka prehodna določba, ki tolmači nekaj za nazaj. Malo prej sem za Radio Študent povedal, ko so rekli: "Ne razumemo, kaj boste danes sprejeli." Pa sem rekel: "Sprejeli bomo to, kot da bi Radio Študent preimenovali v Študentski radio, ob isti ekipi in istem programu." "Torej, nič ne boste sprejeli." Rekel sem: "Točno, nič!" Torej, sami ste uvideli in zato ta prehodna določba. Tudi razpravo o tej prehodni določbi ste nam želeli preprečiti. Mi, smo vložili amandma, po katerem se ta prehodna določba črta. Kaj bi se zgodilo? - Nič. Zakon bi bil prazen, tako kot že nekateri zakoni v preteklosti. In to se je v preteklosti že zgodilo. Ne! Vi ste oblast! Ne! To se ne sme zgoditi! Dokazujte oblast na vsakem koraku! Saj ste na oblasti, saj ni problema v tem! Ampak mi moramo pa vedeti, na kakšen način to delate in zato torej prepoved razprave o tistem amandmaju. To je bil tudi razlog za to, da smo vložili dodatnega. Ja, seveda je bil, ker drugače nam bi spet vzeli besedo in spet ne bi mogli povedati, kaj je resnica. To je torej problem.
Da se vrnem na načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča. Vrhovno sodišče je 11. maja, jaz sem sklical sejo 12. maja, tako kot sem vseskozi trdil, povedalo: Šturmov kazenski zakonik velja. Pravne praznine v Sloveniji ni na tem področju. Mladoletnikom je torej mogoče soditi. Kaj se zgodi isti večer? Posamezni koalicijski poslanci, vključujoč z ministrom - ja,
464
ja, ja, to velja za senate Vrhovnega sodišča, za nižje pa ne. Ni res! Zavajanje! Jaz sem ministru rekel, da ne bi upal tega reči na zaprti seji v kleti tega Državnega zbora; ne bi upal reči! Ker tudi sodniki me poslušajo. In po tistem najinem nastopu v Odmevih me je klicalo vsaj pet, šest sodnikov. In se zgražalo ali pa mi čestitalo - v redu, ampak to ni pomembno. Načelno pravno mnenje v veljavnosti zakona za mladoletnike je jasno. Sprejeto je v dvofaznem postopku. In v prvi fazi so sodelovali predstavniki, torej predsedniki, vseh višjih sodišč. Šele potem je Vrhovno sodišče odločilo, kot je odločilo. In torej je zadeva jasna: načelno pravno mnenje se v slovenskih sodiščih upošteva, ker ga hierarhično upoštevajo ta sodišča. Če pa katero od sodišče tega ne bi počela, recimo, da bi Krško spet reklo drugače, da bo Višje v Ljubljani razveljavilo, da bo Vrhovno razveljavilo. Torej težav v Sloveniji ni, ampak mi gremo dalje. Koalicija: mi gremo dalje, moramo priti do današnje seje, ker zakon moramo sprejeti.
Ne glede na to, da mi je nekaj koalicijskih poslancev v preteklih dneh zatrdilo, "mi bomo zakon vrgli, saj vemo, da je napaka". Z zanimanjem bom poslušal danes in gledal izpisek glasovanja, tudi tistih, ki ste mi to rekli, da vidim, ali je zdaj obvladala disciplina ali kaj se je pravzaprav zgodilo. Prav bi bilo, da ta zakon vržemo. Ampak verjetno ga ne bomo, ker ste vi oblast. In če je treba sprejeti neko prehodno določbo v smislu "Radio Študent, Študentski radio", da imenujemo nekaj, samo da bo zakon, samo da ste oblast. Čestitam vam, da ste oblast, in prav je, da ste oblast -vladajte! Čez štiri leta ali tri leta, pa pride vaša in naša sodba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Izvolite, prosim, gospa Beblerjeva, kaj želite? /Oglašanje v dvorani./ Bom odprl drugi krog, potem lahko. Zdaj pa je na vrsti gospod Franc Pukšič. Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Kolegice in kolegi, predsedujoči! Različni pravniki, različna pravna mnenja - žal, tega smo vajeni v tej državi že od vsega začetka, nastanka te države, in velikokrat je tega enostavno preveč. Zato pravzaprav pravna stroka nekako postaja polje politizacije, kjer v nekem trenutku ni več pomembno mnenje lastne hiše, pravne službe v Državnem zboru, kjer postane pomembno mnenje Vlade, da se nekatere stvari izpeljejo, kar se mi ne zdi korektno. S takšnim načinom dela vladna koalicija dokazuje svojo aroganco in moč biti na oblasti in vladati. Glede na to, da nisem ravno novinec v Državnem zboru, se spomnim kar nekaj velikih poslanskih skupin, ki so danes imaginarne, ki so tudi tako ravnale, in to ni dobro.
Kar se tiče samega Kazenskega zakonika, kolegice in kolegi, glede na različna mnenja pravne stroke bi rad rekel tudi takole: nekateri, ki ste takrat tudi spreminjali Kazenski
465
zakonik, leta 1994, ko ste spreminjali 240. člen s 146. členom, še sedite danes v tej dvorani, ampak zaradi tega ne čutite nobene odgovornosti in tudi nobenih posledic niste nosili, čeprav je pri tistem spreminjanju šlo izključno zaradi reševanja nekaterih posameznikov, kot so Uroš Aljančič, Pavel Koder in sodnik Anton Šubic. Pa se je v spremembi tega kazenskega zakonika spremenilo samo to: prej je pisalo: "na področju ponarejanja ali uničevanje poslovnih listih se kaznuje z zaporom od treh mesecev do petih let", potem ste pa zapisali "z zaporom do dveh let". S tem ste spremenili tako rekoč tudi odločbe sodišč oziroma tako rekoč že spisane zaporne naloge za posameznike. Še dva ali tri primere različnosti naših vrlih pravnikov, ki se ne gredo stroke, kar je škoda, kar je narobe, ampak se gredo politizacijo. Vsi tisti, ki bi se radi šli politiko, naj gredo na volitve, naj tam kandidirajo, lokalnih, državnih, kakršnihkoli, zborničnih in tako dalje, če se bodo pa šli stroko, pa se naj gredo stroko, kot se to spodobi.
Odvetniška zbornica Slovenije je zapisala, da je sodnik Šubic opravljal pošteno in vestno delo, čeprav 9 mesecev ni napisal sodbe o Urošu Aljančiču, ko je bil obsojen, pa čeprav bi moral to narediti v samih 15-ih dnevih. Še več. Okrajni državni tožilec...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Pukšič, mi daste besedo, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Niko Bricelj je napisal - govorim o amandmaju, ki ga bom podprl, in govorim o različnih pravnih pristopih, o katerih je bilo do danes toliko govora. Gospod predsedujoči, jaz imam samo pet minut na razpolago in prosim, pustite mi vsaj teh pet minut.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Jaz sem vas samo hotel opomniti, da ne razpravljajte o aferi Elan, ampak o tem amandmaju, o katerem danes razpravljamo.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsedujoči, o tem amandmaju in o tem zakonu še danes ni bilo razprave, ampak je bila samo o proceduri, o tem, kaj in kako je bilo na tej poti vse narejeno narobe. Jaz vas pa želim spomniti, glede na to, da imam v tem parlamentu več kilometrine - kot tudi vi ne nazadnje - , to kaj vse so ti pravniki iz različnih zornih kotov naredili do danes narobe, kaj vse je bilo v Državnem zboru tudi narobe narejeno in zato nihče ni odgovarjal, razen to se je zgodilo, da je država milijone in milijone vlagala v posamezne firme, na koncu je pa pripeljala te firme do tega, da danes ljudje "letijo na ceste" - in to eminentne slovenske firme, kar ni prav. In govorim samo zato, da bi končno poslušali tudi kdaj opozicijo, če pač ima prav, in potem priznali "mea maxima culpa", da takšen zakon pač nima pravne podlage oziroma če so
466
že institucije rekle, da ni potrebe po teh spremembah oziroma bo naredil pravno zmedo, me samo zanima, za koga, če je bil takrat za Šubica, za Uroša Aljančiča, za Pavla Kodra narejen....../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Ste končali? Želi še kdo razpravljati? Prosim, prijava teče. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, predsedujoči. Rad bi predstavil samo nekaj pojasnil v zvezi z dosedanjo razpravo, glede amandmaja, o katerem zdaj teče razprava.
Najprej glede samega postopka, ki ga je vodilo Ministrstvo za pravosodje v zvezi s pripravo predloga novele. Res je, da je Svet za kaznovalno pravo kot posvetovalno strokovno telo ministra obravnaval to vprašanje. To je svet storil na seji 30. marca. Iz zapisnika te seje naj vam preberem začetni odstavek: "Minister je uvodoma povedal, da je Ministrstvo za pravosodje prejelo več kot 70 pripomb na KZ-1, ki so zbrane v razpredelnici. Posebej je izpostavil, da je KZ-1 nejasen glede njegove uporabe za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Sodišča naj bi izdajala sklepe o ustavitvi postopkov proti mladoletnim storilcem kaznivih dejanj. Na podlagi navedenega je minister člane Sveta za kaznovalno pravo pozval k razpravi glede 4. člena KZ-1." Iz tega se jasno vidi, da je Svet za kaznovalno pravo to vprašanje obravnaval ne po lastni iniciativi članov sveta, ampak zato, ker je bil seznanjen s prakso sodišč, ki je nakazovala, da imamo na področju kazenskih postopkov zoper mladoletnike hud problem. V nadaljevanju se je izkazalo, da sodišča bodisi ustavljajo postopke, bodisi vodijo postopke, bodisi prekinjajo postopke, nekatera štejejo, da velja stari kazenski zakonik, ko gre za mladoletnike, nekatera štejejo, da velja novi kazenski zakonik, nekatera menijo, da gre za pravno praznino, nekatera menijo, da bi morala uporabiti protiustavni zakon in zaradi tega je med drugim prišlo tudi do prekinitve enega postopka in vložitve zahteve za oceno ustavnosti. V taki situaciji, ki je skrajno neobičajna, jaz se ne spomnim primera, ki bi doživel tako različne razlage sodišč o tako temeljnih vprašanjih, torej v taki situaciji je ministrstvo ocenilo, da je treba nujno preprečiti tveganje, da bi se izkazalo, da kazenski zakonik za mladoletnike sploh ne velja. Prvič zato, ker smo na ministrstvu prepričani, da nihče, niti tisti, ki so zakon pisali, niti tisti, ki so zakon vložili v proceduro, niti tisti, ki ste zakon sprejemali, nekateri od vas ste bili v prejšnjem sklicu poslanci - nihče ni imel tega namena. O tem smo bili na ministrstvu prepričani. Hkrati pa smo se zavedali tveganja, ki spremlja tako situacijo. Kajti, če bi se izkazalo, da gre res za tako nejasen predpis, da ga ni mogoče uporabiti v praksi, potem bi vsi tisti, ki so bili procesirani na podlagi tega zakonika po 1. 11. 2008, bili upravičeni, da
467
uveljavljajo odškodninske zahtevke zoper državo. Ti zahtevki bi bili lahko prisojeni bodisi s strani domačih sodišč bodisi s strani strasbourškega sodišča. In temu se želi Vlada na vsak način izogniti. To je bil tudi namen, zaradi katerega smo šli v to novelo kazenskega zakonika.
Ko razpravljate o pravnih mnenjih, ki so se pojavila v zakonodajnem postopku, gre zlasti za mnenje vladne službe za zakonodajo in za mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, naj opozorim, da je tu treba biti precizen. Vlada je namreč amandmirala prvotni predlog besedila, ki ga je vložila v proceduro. In mnenja, ki so bila doslej citirana, so se nanašala na prvotno besedilo.
Naj vam preberem tisti del mnenja parlamentarne zakonodajno-pravne službe, ki je bilo predstavljeno na zasedanju matičnega delovnega telesa, ki je potem kasneje tudi podprlo novelo Kazenskega zakonika. Parlamentarna služba pravi: "Mi menimo, da se s temi amandmaji odpravljajo nejasnosti predlaganih sprememb veljavne ureditve." In še: "Glede na to, da je pokritost kaznovanja mladoletnikov v veljavnem KZ-1 konceptualno vprašanje sistemske ureditve kot takšne, je takšna rešitev problema, ki je nastal predvsem v praksi sodišč, po našem mnenju ustrezna, ker jasneje kot do sedaj določa, kateri kazenski zakonik in kako se uporabi v primeru mladoletnikov, če so storilci kaznivih dejanj." In še: "S temi predlaganimi amandmaji se v tem trenutku izognemo problemom, rešimo pa tisto, zaradi česar je bil predlog zakona vložen v zakonodajni postopek, se pravi, zaradi tiste nejasnosti, kateri zakon in kako se uporabi za primer mladoletnih storilcev kaznivih dejanj", če uporabim staro dikcijo oziroma besedno zvezo, "ki jo je imel prej veljavni KZ. Zato ocenjujemo, da so predlagani amandmaji, z vidika pristojnosti naše službe" - torej parlamentarne zakonodajno-pravne službe - "sprejemljivi". To je mnenje, ki je relevantno.
Zato se ne morem strinjati z mnenjem tistih, ki menijo, da rešitev, ki jo zdaj obravnavamo, nič ne pomeni in da je nepotrebna. Že zato ne, ker se besedilo v dobršni meri ujema s stališčem Vrhovnega sodišča, zavzetim v načelnem pravnem mnenju. Če pogledate, če primerjate dikcijo tistega člena, ki ga predlaga Vlada, in dikcijo, ki jo je zavzelo Vrhovno sodišče, boste opazili minimalne razlike. Ne bom rekel, da niso nepomembne, o tem bom lahko govoril še v nadaljevanju, dejansko pa gre za dokajšnje sozvočje obeh dikcij. In to je za nas samo potrditev, da je Vlada storila prav, ko je šla v to spremembo.
Ko so bile opravljene primerjave pravnih učinkov načelnega pravnega mnenja Vrhovnega sodišča, je bilo rečeno, da gre za zavajanje, če kdo trdi, da ta pravna mnenja zavezujejo samo senate Vrhovnega sodišča. Jaz moram v zvezi s tem povabiti vse tiste, ki dvomite v to, da si preberete Zakon o sodiščih, ki v drugem odstavku 110. člena izrecno pravi, da
468
načelna pravna mnenja zavezujejo samo senate Vrhovnega sodišča in ne tudi nižjih sodišč. Funkcija teh načelnih pravnih mnenj je seveda v enotenju sodne prakse, ne gre za to, da bi jih Vrhovno sodišče sprejemalo kar tako in samo zase. Formalno pa vendarle je domet teh načelnih pravnih mnenj mnogo bolj omejen, kot pa je domet sodnih odločb, ki jih sprejema Vrhovno sodišče v konkretnih primerih in ki imajo v določenih primerih lahko tudi učinke precedensa. Da nižja sodišča na ta načelna pravna mnenja niso vezana, pa je morda še najlepši dokaz ta, da če bi bila, potem bi, recimo, sodišče, ki je zahtevalo presojo ustavnosti Kazenskega zakonika, moralo umakniti to svojo zahtevo in nadaljevati postopek. Po mojih podatkih tega ni storilo. To torej pomeni, da imamo še vedno neenotno sodno prakso glede tega vprašanja in to je samo dodaten razlog, ki Vlado utrjuje v prepričanju, da je treba to vprašanje rešiti na način, ki je dovolj precizen, in to z zakonsko spremembo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospa Janja Klasinc. Izvolite.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi.
Sprašujem se ves ta čas, ko poslušam današnjo razpravo, le kaj si mislijo ljudje, ki morda gledajo direkten prenos na tretjem televizijskem programu, ali pa novinarji, ki to poslušajo, o čem za vraga se pa mi tukaj prerekamo. Treba se je vprašati, za kaj sploh gre. Kot so rekli kolegi iz največje opozicijske stranke, prerekamo se okoli nepomembne odločitve LDS. Ali je res? Ali je vprašanje kaznovanja oziroma nekaznovanja mladoletnih oseb res nepomembna zadeva? Kot je povedal malo prej minister za pravosodje, so okrožna sodišča zaradi nejasnosti določb do sedaj veljavnega zakonika zaustavljale postopke, s katerimi bi morali biti kaznovani tisti mladostniki, ki so prekršili zakon. Ali je to res nepomembno za to družbo? Vprašajmo se, kaj bi se zgodilo, če bi nedavni incident v Sevnici, ko so mladoletniki svojim sokrajanom na pikniku grozili z električno žago, napadali, jih ranili, imelo hujše posledice. Kaj če bi koga še huje ranili? Kaj če bi koga ubili? Kaj če bi se slučajno v Sloveniji zgodilo tisto, kar se dogaja po svetu, da razni moteni učenci v osnovnih šolah, v srednjih šolah pobijajo svoje sošolce, in potem bi prišla cela zadeva pred sodišče, to pa bi ugotovilo, da jih pač ne more kaznovati.
Gospodje iz SDS, ali se vam zdi res tako normalno in tako jasno zapisano določilo v dosedanjem zakoniku, da je bilo treba na vse mogoče pretege preprečevati njegovo pojasnitev? Sprašujem se, zakaj je moral predsednik Odbora za notranjo politiko tako ostro voditi - pa je aroganco danes očital nam -to sejo Odbora za notranjo politiko, kjer smo mnogi poslanci vladajoče koalicije želeli stvari pojasniti, prositi, da nam
469
da besed, pa nam je ni dal, ampak nasilno končal razpravo. Magnetogram o tem obstaja in lahko si pogledati, kaj je resnica. Ne predstavljati samo en del resnice!
V čem je potem cel problem? Tako kot je povedal danes gospod Gorenak, v Šturmovem zakoniku. Oprostite, ta zakonik jaz ne dojemam niti kot Šturmov, niti kot Zalarjev, niti kot kakršen koli drugi osebni zakonik. To je zakonik Republike Slovenije in če je vas tako strašno sram, da bo treba popraviti nekaj, česar prejšnji minister ni uredil primerno -ja poslušajte, potem pa pospravimo kovčke in pojdimo domov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, gospod minister, spoštovani.
Torej, ta celoten postopek pri temu zakonu je pokazal in seveda tudi vsebino, da je zakon škodljiv, da je nepotreben in da temelji na napačnih predpostavkah.
Pa če gremo po vrsti - da je škodljiv: še enkrat vam bom prebral, kaj je zapisala vladna služba za zakonodajo 30.3.: "Kot je razvidno iz naših pojasnil v nadaljevanju, je predlog zakona ne samo nepotreben in tudi strokovno zgrešen v celoti, tako da je že samo njegovo predlaganje v zakonodajni postopek, še celo pa njegovo sprejetje, lahko povzroči veliko škodo tudi na področju..." in tako naprej. Ali je treba še kaj dodati? Mislim, da ne. Nekaj podobnega je zapisala tudi zakonodajna služba Državnega zbora in nekaj podobnega v drugačni obliki je zapisalo tudi Vrhovno sodišče. Mislim, da to niso neki tretjerazredni organi, ampak imajo neko težo in njihovo mnenje, stališče ima verjetno tudi neko težo. Da je takšen predlagan zakon bil nepotreben, kaže tudi to, da ste od treh vsebinskih členov k temu zakonu že v sami koaliciji "skenslali" dva. Ne vem, če je res takšna ogromna praznina -zakaj ste potem te člene črtali, da boste povzročali še naprej pravno praznino, verjetno ne. Nepotreben je. Ampak, da se ne bi popolnoma razgalili, ste pa en člen obdržali, tako za lepše, za umetniški vtis.
Da zakon temelji na napačnih predpostavkah pa sledeče: to, da je aktualni minister, gospod Zalar, v začetku, ko je predstavljal ta zakon, dejal, da je neka gromozanska praznina, velika praznina, jaz sem si predstavljal kar neko črno luknjo v Kazenskem zakoniku, ko sem ga poslušal. Sploh ne vem, kako je država funkcionirala do zdaj, če je pa takšna grozna praznina; ampak glej ga zlomka! Vrhovno sodišče je reklo, da to ne drži! Pa pustimo Vrhovno sodišče, ki ga očitno minister ne ceni preveč, bom kasneje tudi povedal, zakaj; bom govoril o tistih, ki so danes tukaj. Ob 14.42 je državni sekretar Boštjan Škrlec dejal sledeče, berem magnetogram: "Vrhovno sodišče je nekaj teh nejasnosti sicer odpravilo s sprejemom
470
načelnega pravnega mnenja in Vlada pozdravlja sprejem takšnega pravnega mnenja. Takšno pravno mnenje je tudi v skladu s tem, kar je ministrstvo vseskozi zatrjevalo, da pravne praznine ni." Opa! Minister je pa trdil, da je neka grozna pravna praznina. Kaj to pomeni, da je minister delal samovoljno, da je delal mimo mnenja ministrstva? Jaz mislim, da ne; eden se je zagovoril. Ali je minister prej pretiraval, ko je govoril o grozni pravni praznini, ali pa je državni sekretar danes hotel zadevo omiliti pa je rekel, da pravne praznine ni in se strinja s tistim, kar je reklo Vrhovno sodišče. Vzemite, katero hočete. Pa recimo, da vzamem predpostavko, da je minister delal, mimo mnenja, samovoljno mimo mnenja ministrstva. Vidva se pa dogovorita, kdo govori resnico. In še naprej, to je še dejal tudi državni sekretar, citiram: "Vse to je še posebej pomembno zaradi tega, ker vprašanje jasnosti in določnosti tega vprašanja ne bo presojalo zgolj Ustavno sodišče, pred katerim je že sprožen postopek. O tem bo nedvomno moralo zadnjo besedo izreči Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu, kjer bodo nedvomno tisti, ki so v postopkih kot obdolženi mladoletniki, svoje pravice na koncu tudi uveljavljali. To sodišče pa je do vprašanj zakonitosti in določnosti že zavzelo precej stroga merila in stališča." Zdaj vas pa vprašam, ali Vrhovno sodišče tega v svojem mnenju ni upoštevalo? Ali Vrhovno sodišče ne ve, kakšno stališče ima sodišče za človekove pravice v Strasbourgu? Ja, halo! Menda ja ne boste tega trdili, ampak vi to trdite s tem, kar govorite, da je to tako. Ne se zdaj sprenevedati! Ker v končni fazi, če je to tako, če to zložimo skupaj pa po kmečki logiki razmišljamo, to pomeni, da Vrhovno sodišče ni nek višji varuh, recimo, ali pa neka višja instanca v tej sodni hierarhiji, zato ker vi pravite, da verjetno ne ve, kako presoja Evropsko sodišče za človekove pravice. To ste vi rekli, ne jaz.
Poleg tega, če je to tako, potem bi morali imeti v Sloveniji verjetno tri zakone z eno in isto temo: enega za Vrhovno sodišče, ki dela nekaj po svoje pa se ukvarja z neko visoko zadevo, verjetno; pa potem verjetno za neka nižja sodišča, ki delajo seveda spet po svoje; pa verjetno še preveden, ne vem, zakonik evropskega sodišča, ker oni pa so nekaj specialnega in mi ne znamo to dobro narediti, ker naša sodna znanost tega ne zna dobro narediti, zato ker bodo oni v končni fazi morali odločati. Jaz tako ste rekli. Končno besedo bodo morali imeti v Strasbourgu, oni pa že vedo, kako, imajo stroga merila. Vrhovno sodišče pa verjetno tega ne ve, kako stroga merila imajo. Gospodje, malo čudno govorite!
Dejal sem tudi, da je zakon škodljiv; škodljiv je pa še tudi za parlamentarno prakso, ker to, kar ste pa vi naredili v parlamentarni praksi s tem zakonom ali pa v zvezi s tem zakonom, to pa je tisto, o čemer se pa res moramo vprašati. Nič vam ne velja, za vas ne veljajo poslovniška pravila, za vas ne velja praksa, ki je bila v Državnem zboru, vi
471
uveljavljate neko novo prakso, ki vam velja, ki vam naj bi bila napisana na kožo.
In spoštovani, danes je že bilo omenjeno, kaj če bi še drugi podpredsedniki drugih teles pa Državnega zbora začeli sklicevati seje po svoje, če jim ne bi prijala od tistega predsednika, pa ne glede, če je iz druge stranke. Ja, kam bi pa prišli? To ste vi zdaj jasno povedali: zato ker predsednik tega odbora ni iz prave stranke, ni; z naše stranke, sedaj bo pa podpredsednik, ki je pa naš, to skliceval. Postavite se v obraten vrstni red - kaj pa tam, kjer je to zamenjano? Ali mogoče želite to?! Želite narediti "štalo"?! To delate z vašim postopkom!
In še nekaj. Poslovnik Državnega zbora očitno ne velja za vse enako. Ne velja. Eden - eno tolmačenje velja za vašo koalicije. Predsednik tu, predsedujoči, ne sedanji, prejšnji, ime ni važno, je dejal: "Poslovnik tolmačim jaz." Ja, pravilno je. Pravilno. Ampak, poslovnik tolmači tudi na seji delovnega telesa predsednik; pa je iz vaše stranke ali iz opozicije - to je čisto vseeno. Samo vi sebi pripisujete to pravico po poslovniku, ki vam jo daje poslovnik - to je v redu, ampak za opozicijo to ne velja! Ne, to je pa neki drug člen! To je nekaj drugega.
Poleg tega pa bi dejal še nekaj: to, kar se je pokazalo pri vodenju sej, in to v zadnjem času, se nanaša na tisto, kar sem rekel prej, kaže, da se ne dela po nekih pravilih, da poslovnik ne velja, da pravila ne veljajo, da tudi mnenje Vrhovnega sodišča ne velja za neko drugo instanco, da so pač povedali nekaj svojega, ampak to ne velja za nižje instance, da delate s pozicije moči. Ne bom uporabil neke druge besede, ki se tudi uporablja, če se dela s pozicije moči, danes jo bom zamolčal, mogoče, upam, da je ne bo treba uporabiti. In kažete, da ste oblast - ja, to je pravilno! Prav je, da ste oblast, saj zato ste tudi dobili volitve. Ampak vladajte ljudje božji! Vladajte! In ne kazati oblasti tako, da drugim preprečujete pravice, ki si jih sami jemljete. Če predsednik na seji tolmači poslovnik, velja za vse - tako za vaše kot nevaše. In vladati pomeni tudi, da dajete dobre predloge, ne samo da dajete slabe predloge, ki so škodljivi, ki so neprimerni. Dajte dobre predloge in s tistimi vztrajajte. Dobre predloge vam bomo tudi mi podprli. Ni treba, da kažete svojo moč, svojo oblast samo na takšnih predlogih, kjer gre samo za to, da kažete moč in že sami "skenslate" dve tretjini členov, ki so vsebinski. Vladajte z dobrimi predlogi! Vsi vas bomo podprli! Vladajte tako, da boste dali tudi drugače mislečim besedo, ne da bo vsak predlog, ki bo prišel od drugače mislečih ali drugače politično orientiranih - ne, to pa ni mogoče, ker je to po nekem drugem členu. Za nas sicer to velja, ampak vi to delate po nekem drugem členu. Za vas to ne velja. Vladajte tako, da boste tudi drugim dali besedo!
Pa še nekaj naj vas spomnim, ker nisem v tem mandatu prvič tu, nam "na kraj pameti" ni prišlo, da bi na tak način
472
komu vzeli besedo. Niti slučajno, ker ste vi tudi imeli takšne, ki bi takoj spomnili na to! Ko sem pa ravno pri tem primeru, ne bom povedal imena, ampak natančno nasproti mene je sedel gospod, ki je danes v Vladi, visoko po hierarhiji, ki je delal tudi take stvari v svojem odboru, da ni imelo nobenega "furma", nobenega poslovnika ni spoštoval, ampak je bil edina izjema. Zdaj ste pa to njegovo ravnanje posplošili na celoto, in to ni v redu. Vladajte tako, da boste tudi drugače mislečim dali besedo, da bodo lahko povedali svoje mnenje. Ne pa, da boste vedno rekli, ja, za vas pa velja drug člen! Ni res, za vse velja enak člen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, imate besedo.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Najprej bi rad pojasnil, ker je očitno to pojasnilo potrebno, zakaj so bile v nekaterih javnih izjavah predstavnikov Ministrstva za pravosodje uporabljene besede o standardih, ki jih uporablja Evropsko sodišče za človekove pravice in ki jih je razvilo to sodišče. Gre za to, da želimo v okviru zakonodajnega urejanja upoštevati tiste standarde, ki veljajo za zakonodajno urejanje, kot jih je med drugim vzpostavilo tudi strasbourško sodišče. Ne gre torej za vprašanje postavljati se nad sodišča. Nasprotno, gre za vprašanje zakonodajnega normiranja. In veste, in še enkrat bom to ponovil, da je Ustavno sodišče v tej znameniti odločbi o odvetnikih opozorilo tako Vlado kot zakonodajalca, kot parlament, da sta dolžna zakonodajno urejati določena vprašanja, če menita, da je to potrebno. Vlada meni, da je to potrebno. In zdaj, zakaj meni, da je to potrebno, to je zdaj ključno vprašanje, iz dveh glavnih razlogov. Prvič zato, ker nas k temu zavezuje ustava. Ta v 28. členu pravi: "Nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakon določil, da je kaznivo in ni zanj predpisal kazni, še preden je bilo dejanje storjeno." Torej, še enkrat poudarjam: to vprašanje kaznivih dejanj kazenske odgovornosti mora urejati zakon. To je ena temeljnih civilizacijskih pridobitev. Ta standard je ena temeljnih civilizacijskih pridobitev, ki je močno podprt tudi z judikaturo tako našega Ustavnega sodišča kot Evropskega sodišča za človekove pravice. Evropsko sodišče za človekove pravice je imelo v svoji bogati zgodovini več priložnosti, da je razvijalo to doktrino določenosti v zakonu.
In zdaj mi dovolite, da vam povem, kateri so glavni kriteriji, po katerih Evropsko sodišče za človekove pravice presoja situacijo, v kakršni smo se znašli mi.
Prvi kriterij, ki ga Evropsko sodišče uporabi, je, da preveri, ali je predpis, ki to ureja, formalno zavezujoč. Nobenega dvoma ni, da mora biti to zakon, da se kazniva dejanja in kazenska odgovornost ne morejo predpisovati z normativnim aktom, ki je nižji od zakona. Strasbourško sodišče je sicer v nekaterih primerih, pa niti slučajno ne v
473
situaciji, kot je ta zdaj, priznalo določen status formalnega pravnega vira tudi sodni praksi. Vendar pod pogojem, da je ta sodna praksa ustaljena. Ali je ta kriterij izpolnjen v našem primeru? Po mnenju Ministrstva za pravosodje ne. Zakaj ne? Zaradi tega, ker načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča ni judikat in se ne more uvrščati v termin sodne prakse. Sodna praksa pomeni samo odločitev sodišča, in to Vrhovnega, torej dokončna odločitev, v konkretni zadevi. Tukaj ne gre za odločitev v konkretni zadevi, gre samo za načelno pravno mnenje.
Drugič, sodna praksa v Sloveniji glede tega vprašanja pa očitno ni ustaljena. Ustaljena sodna praksa niti ne pomeni, da imaš samo en judikat. Imeti jih moraš več, da lahko trdiš, da gre za ustaljeno sodno prakso, tudi o tem je strasbourško sodišče že večkrat razsodilo. Mi takega judikata ta trenutek v Sloveniji sploh nimamo. Drugi kriterij, ki ga Evropsko sodišče za človekove pravice v zvezi s tem vprašanjem določnosti v zakonu, ki je ključen za presojo, ali je predpis skladen z ustavo ali ne, razvija, je kriterij kvalitete prava. Ta kvaliteta prava pa se presoja po dveh merilih. Prvo merilo je povezano z dostopnostjo predpisa. In ta dostopnost se po kriterijih strasbourškega sodišča meri zlasti z objavljenostjo predpisa. To je pomembna razlika. Če mi predpišemo posebno veljavnost kazenskega zakonika za mladoletne, potem mora biti tak predpis objavljen. In vi veste, da se zakoni objavljajo v Uradnem listu, tako se lahko vsak seznani z njim. Načelna pravna mnenja Vrhovnega sodišča se ne objavljajo v Uradnem listu. Ta kriterij ni izpolnjen.
Drugo merilo, ki ga Evropsko sodišče uporablja pri presoji, ali je predpis dovolj kakovosten, da lahko prestane test, da je neko vprašanje dovolj določno urejeno z zakonom, pa je predvidljivost tega predpisa. Sodišča pravi, da se lahko za pravno normo kot del prava šteje le tista, ki je formalizirana z zadostno preciznostjo, tako da državljanom omogoča, da uravnavajo svoja dejanja. In zato je sodišče večkrat izpostavilo zahtevo, da morajo biti državljani sposobni, da vnaprej predvidijo - do stopnje, ki je razumna v danih okoliščinah - posledice svojih ravnanj. Prav z uporabo tega merila, tega slednjega merila predvidljivosti je Evropsko sodišče za človekove pravice doslej v svoji judikaturi največkrat razsodilo, da posamezni predpis držav članic Sveta Evrope ne izpolnjuje kriterija določnosti v zakonu. Vlada se želi izogniti temu tveganju. Mi ne trdimo, da gre za pravno praznino - še enkrat ponavljam, to izrecno izhaja iz zakonodajnih gradiv - , želimo pa se izogniti temu, da bi prišlo do take razlage.
In še nekaj. Pri nas so sodišča v najboljšem primeru lahko negativni zakonodajalec, to zlasti velja za Ustavno sodišče, če ugotovi, da nek predpis ni v skladu z ustavo. Ne more pa biti pozitivni zakonodajalec, ta funkcija je pridržana parlamentu, še zlasti, ko gre za vprašanje določanja kaznivih
474
dejanja in kazenske odgovornosti storilcev za ta kazniva dejanja.
Zaradi tega menimo, da je nujno, da se to vprašanje uredi z zakonom, ki ga sprejme ta Državni zbor. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite. Gospod Jerovšek, kakor se jaz spomnim, sem bil v dvorani, niste še razpravljali dosedaj? .../Medsebojno pogovarjanje./... Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Jaz sem prav hvaležna ministru, da je zdaj dopovedal, upam, da so tudi razumeli tisti, ki se sprašujejo, kako si je državni sekretar drznil napovedati, da bo kateri izmed slovenskih državljanov sprožil tožbo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Če samo upoštevate statistiko, boste videli, da slovenski državljani glede na številčnost našega prebivalstva veselo prednjačijo pri številu vloženih tožb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, kar pomeni, da se še kako zavedajo tudi te, sicer res poslednje, ampak možnosti za to, da uveljavijo svoje pravice. In glede na to, da sem tudi že v uvodu povedala, da gre pri kazenskem zakoniku za izredno resno stvar, je seveda možno pričakovati, da bo do takšnih tožb pred evropskim sodiščem v Strasbourgu prišlo, kajti tako zagovorniki kot sami obtoženci, obdolženci in potem tudi obsojenci morebitni se bodo seveda te možnosti zavedali.
K temu, kar je povedala minister, bi dodala v zvezi z evropskim sodiščem še to; evropsko sodišče lahko o posamezni zadevi, ki jo sprejme v presojo, odloči tudi direktno, konkretno na osnovi Evropske konvencije o človekovih pravicah in seveda ustreznih protokolov, ki so bili pozneje sprejeti, zlasti protokol številka sedem, ki se ukvarja prav s kazenskim pravom in s kazenskimi postopki. In evropsko sodišče lahko v svoji sodbi tudi konkretni državi naloži, da mora pozneje to zadevo ustrezno zakonsko urediti. Se pravi, tudi s tem, ko sprejemamo to novelo, pravzaprav se izognemo možnosti, da bi nam pozneje kdaj evropsko sodišče naložilo, v kakšni smeri moramo spremeniti kazenski zakonik, da bomo zadostili standardom in načelom, ki jih Svet Evrope v Evropski konvenciji o človekovih pravicah in ustreznih protokolih terja od držav članic. To je ena stvar.
Druga stvar. Jaz sem resno vzela svarilo gospe Eve Irgl na začetku, da naj ne bi zganjali kakšnega teatra v zvezi s to novelo zakona v Državnem zboru. In res, tega se bom držala. Moram pa ugotoviti, da bi bilo prav, ko bi vas, gospa Irglova, predvsem vaši kolegi upoštevali pri tem vašem dobrem napotilu. Ali ne?
V zvezi s tem teatrom, ki se je tukaj že odvijal, bi se ozrla na mnenje vladne službe za zakonodajo, ki je bilo tukaj
475
večkrat citirano, ampak samo v tistih delih, ki govorcem ustreza. V tem mnenju vladne službe za zakonodajo z dne 30. 3. letos je bilo rečeno že takoj na začetku na strani 17, "prvih podanih pisnih pripomb z dne 2. 11. 2007, se pravi v prejšnjem mandatu, "pa smo" - se pravi, vladna služba za zakonodajo, "v zaključnem delu sporočili našo oceno, da je predlagani zakonski projekt po našem mnenju v celoti neustrezen za nadaljnji postopek." Si predstavljate? Vladna služba, takratna, za zakonodajo je rekla, da je ta projekt novega kazenskega zakonika v celoti neustrezen. Ampak ne glede na takratno mnenje vladne službe za zakonodajo takratna koalicija ni prisluhnila tem opozorilom. In je, ne boste verjeli, kar 118 amandmajev takrat koalicija sprejela v Državnem zboru. Na eni sami seji Odbora za notranjo politiko so bili obravnavani. In če sem prav izračunala, je približno Odbor za notranjo politiko, ki ga je, ne slučajno, vodil takrat poslanec iz koalicije, je porabil za teh 118 amandmajev - približno na eno minuto je sprejel dva amandmaja, po tekočem traku. Zato se seveda ni čuditi, če danes in tudi še kdaj v prihodnje bomo ugotavljali kakšne pomanjkljivosti tega zakonika in odgovorni predlagatelj bo prihajal sem z novelo. Pa ne zato, ker bi imeli kaj proti nekdanjemu ministru Šturmu, ampak zato, ker se zavedamo, kakšen mora biti kazenski zakonik in kakšni kriteriji veljajo za kazenskopravno zakonodajo. Je pa vladna služba v tem mnenju - mimogrede, direktor te vladne službe je isti, kot je bil takrat, v prejšnjem mandatu, in je tudi ista oseba podpisala to poročilo in tudi takratno poročilo iz leta 2007 -, ta vladna služba je zapisala: "Predlagali pa bi, da morda ministrstvo po svoji presoji o potrebnosti in s svojo strokovno avtoriteto na primeren način posreduje strokovno pravilno razlago zakona glede njegove uporabe in veljavnosti za mladoletnike, kot smo to podrobno obrazložili zgoraj." Ja, to je pa nekaj res revolucionarnega! A Ministrstvo za pravosodje bi zdaj naslovilo na sodišča strokovno korektno razlago, kako naj sodišča uporabljajo Kazenski zakonik? Neverjetne stvari! Do zdaj sem bila prepričana, da avtentično razlago nekega zakona lahko oblikuje in poda samo Državni zbor. Še dobro, da niso zapisali, naj bi ministrstvo to svojo korektno strokovno razlago za vsak slučaj naslovilo tudi na Evropsko sodišče za človekove pravice, da bo potem Evropsko sodišče vedelo, kako naj bi naš kazenski zakonik in v katerih primerih uporabljali. Mislim, da res ni mesto tukaj, v Državnem zboru in ob tem zakonu, da bi brili norce iz tako resnih stvari.
In še tole bi rekla. Tudi to mnenje, o katerem je bilo danes veliko govora, službe za zakonodajo in zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, je odbor pri svojem delu upošteval in je sprejel tri amandmaje: k 1. in 2. členu, da se črtata, k 3. členu pa je sprejel bolj ustrezno in jasno formulacijo, v katerih primerih se za mladoletne storilce kaznivih dejanj uporabljajo določene določbe prejšnjega
476
kazenskega zakonika, sprejeta leta 1994 in pozneje tudi noveliranega, in v katerih primerih pa je možno uporabljati novi kazenski zakonik, za mladoletne osebe seveda. In če smo prišli do takšne določbe in do takšnega amandmaja za 375. člen, ki je povsem jasen, potem ne vidim, res ne vidim nobenega racionalnega razloga, kako je mogoče temu oporekati, če lahko z vsem tem nekatere stvari, ki so zagotovo škodljive za državo, preprečimo. Seveda sem tudi hvaležna ministru, ker je razložil, kako je s tem načelnim pravnim mnenjem Vrhovnega sodišča, mogoče zdaj tudi gospod Petan razume, da to načelno pravno mnenje zavezuje samo senate Vrhovnega sodišča, da nikakor ne zavezuje morda tudi predsednika senata na kakšnem nižjem sodišču, ki bo odločalo, kajti on tam - tako kot vi, gospod Gorenak, tolmačite poslovnik na Odboru za notranjo politiko, tako tudi pač sodnik presoja v konkretni zadevi na podlagi zakona, kakor on meni, da zakon veleva. Tako te stvari niso enostavne in predvsem ne gre verjeti razlagam, tipičnim laikom, ko gre za tako krucialne stvari.
Bi pa še nekaj omenila, ko je bilo govora o tem, da seveda smo čakali na načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča in seveda teče postopek pred Ustavnim sodiščem in je logično, da bomo s tem počakali. Jaz bom samo spomnila, v prejšnjem mandatu smo poslanci opozicije sprožili postopek pred Ustavnim sodiščem za ugotovitev skladnosti z ustavo zakona o policiji v tistem delu, ki je govoril o kuratih. Takrat predlagatelja zakona o verski svobodi to nikakor ni motilo, da ne bi sprejel zakona o verski svobodi in stvar uredil tako, kakor je pač takrat smatral sam, da je to najprimernejše in ni čakal na nobeno mnenje oziroma odločbo Ustavnega sodišča. Je pa tako bolj mimogrede tudi to vprašanje zanimivo, kako je s tem, kako bo s to sodbo Ustavnega sodišča, pa ne bi hotela nikogar, bog ne daj, vnaprej diskvalificirati, ampak eden od treh avtorjev, ki so zasnovali ta kazenski zakonik takrat in zato prejeli bogat honorar, eden od teh treh avtorjev je zdaj sodnik Ustavnega sodišča. Ali bi bilo moč pričakovati, da ima že vnaprej izdelano mnenje o tem kazenskem zakoniku in o njegovi skladnosti z ustavo? Jaz si ne upam trditi ničesar, ampak takole - človek pa pomisli na marsikaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Prijava teče. Pred tem pa dajem gospodu dr. Gorenaku repliko. Ali želite razpravljati? Ste se prijavili? Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V praksi se je pokazalo, da je zakon v določenih členih nejasen in dvoumen ter ga je treba dopolniti.
Kazenski zakonik ne omogoča učinkovitega pregona mladoletnih storilcev kaznivih dejanj. Sodniki, ki obravnavajo mladoletne storilce kaznivih dejanj, imajo pri uporabi novega
477
kazenskega zakonika velike težave, saj dopušča različne razlage, tako da nastanejo dvomi, ali je proti mladoletnim storilcem sploh možno voditi kazenski postopek. Nesprejemljivo je, da imajo različni sodniki pri razlagi kazenskega zakonika različna stališča. Kazenski zakonik mora biti v vseh členih jasen in nedvoumen. Res je, da se že vodijo procesi po novem zakoniku in da se je nekaj primerov zaključilo, vendar dvom ostaja, saj, kot radi rečemo, sodba "ne sedi" in jo je mogoče razveljaviti, še posebej, ko gre za sodbo mlajšemu polnoletniku za nazaj.
Novela zakona je smiselna v tistem delu, kjer je zakon zapisan premalo jasno. Prehodne določbe omenjajo le tista določila starega kazenskega zakonika, ki se nanašajo na izrekanje vzgojnih ukrepov za mladoletnike. O kazenski odgovornosti pa ta določba ne govori, zato je za sodnike pri odločanju težava toliko večja. Ko se posega v človekove pravice, mora biti zakonodaja še posebej jasno zapisana. Po izkušnjah, ki jih imam, so to tisti mladoletniki, ki so med nevarnejšimi, ker jih večina ni prenehala s kriminalno dejavnostjo tudi po zavodu, ampak se je vse še stopnjevalo. Zavodi so šola za kriminalce, po mojem vedenju in izkušnjah, saj se jih je približno 25% vključilo v normalno družbo in sprejelo standarde ter zakone, ki jih predpisuje zakonodaja, ostali so se priključili podzemlju, ki ga tolerira demokracija. To pa je tisto, kar ni sprejemljivo za nikogar. Neumno se je sprenevedati, da so to otroci, ki ne vedo, kaj počnejo. To so prestopniki, to niso otroci, znajo biti zelo nevarni za družbo, v kateri živijo, in brez prave ter odločne zakonodaje in prevzgoje so pravo zlo za demokracijo. Ob suportu izkušene mafije in nedorečene zakonodaje so velika nevarnost za družbo, v kateri se gibljejo, so ljudje brez zavor, brezkompromisni, ki se ves čas dokazujejo pred drugimi in hočejo izstopati za vsako ceno. Ne sprenevedajmo se, to je zlo modernega časa in če ne bomo sami znali zapisati zakonov in prevzgoje, se nam zelo slabo piše. V Evropi se že dogajajo nasilja, uboji, streljanja po šolah - to so dejanja, ki so srhljiva za normalno družbo. Nasilništvo, ki se nam vse bolj približuje, je možno preprečiti in zajeziti z zakonodajo in doslednim izvajanjem zakonov. To niso otroci, to so orožje mafije, ki računa na ohlapno zakonodajo družbe, v kateri deluje. Zdaj ni čas za sprenevedanje, zdaj je treba zapisati zakon, ki bo omogočal pošteno in varno življenje poštenim ljudem v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa
Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Jaz sem sicer večino stvari povedala že ob stališču Slovenske demokratske stranke v začetku, kakšno je naše mnenje glede novele tega kazenskega zakonika, pa vendarle vidim, da je očitno treba nekatere
478
stvari povedati večkrat. Spoštovani minister, vi ste v veliki večini svojih razprav, pa tudi v izjavah že prej, ne samo danes, dejali, da v tem delu, ki ga danes novelirate, obstaja pravna praznina. Danes ste sicer se hoteli odmakniti od te izjave, vendarle pa ste to že večkrat dejali tekom tega postopka, ko smo začeli z obravnavo te novele kazenskega zakonika. Potem je danes prišel sem vaš državni sekretar in rekel, da te pravne praznine ni. Se pravi, tukaj nekaj "ne štima" med državnim sekretarjem in ministrom: eden govori eno, drugi govori nekaj drugega.
Vemo tudi, da tej noveli nasprotuje tudi Služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, pravi, da pravne praznine v kazenskem zakoniku ni, celo pravi, da sprememba kazenskega zakonika ni potrebna. In na koncu tudi pravi, da je škodljiva z vidika vnašanja nejasnosti v pravno ureditev, tudi Vrhovno sodišče pravi enako, tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pravi enako. Zato me zanima, zakaj vi smatrate, da tukaj pravna praznina še vedno je. Sama menim, da smo to problematiko odprli samo zato, ker je treba rušiti kazenski zakonik, ki ga je pripravil, in je bil sprejet v prejšnjem mandatu, dr. Lovro Šturm. To je edina zadeva in gre samo za politično in niti malo ne za strokovno vprašanje. In tukaj mislim, da to pa je velik problem.
Zato sama v tem trenutku ne morem podpreti novele kazenskega zakonika. Vas pa še dodatno sprašujem, da ponovno pojasnite, zakaj pravite, da je tukaj pravna praznina, če vsi ostali, ki se s tem ukvarjajo, pravijo, da pravne praznine ni? Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K besedi se je javil gospod minister.
Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Ja, zgleda, da bomo res morali ponavljati. Tudi jaz se bom ponovil.
Ni pravna praznina. Vlada ves čas trdi, da ne gre za pravno praznino, vendar to ne odvezuje Vlade, da ne poskuša izboljšati besedila do tolikšne mere, da ne bo nobenega dvoma. Zlasti zaradi tega, ker je zadeva v presoji pred Ustavnim sodiščem. Zlasti zaradi tega. .../Nemir v dvorani./...
In če smem nadaljevati...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim. Samo gospod minister ima besedo.
ALEŠ ZALAR: Tudi to sem že večkrat javno povedal, da tveganje, ki nam tu grozi in ki ga lahko odvrnemo, vsaj od
479
trenutka ko sprejmemo zakon, je tveganje odškodnin. Če bi se izkazalo, da Ustavno sodišče ali kasneje, morda, strasbourško sodišče meni drugače, kot zdaj trdimo vsi skupaj v Državnem zboru - in ne moremo reči, da to ni nemogoče. Kaj se zgodi? Vsi procesirani mladoletniki zaradi kaznivih dejanj, ki so predpisana s Kazenskim zakonikom po 1. 11. 2008, pridejo v situacijo, ko bi bili procesirani nezakonito. Tu so zajeti tudi tisti, ki bi eventualno bili v priporu in seveda zlasti tisti, zoper katere bi bili recimo izrečeni vzgojni in drugi ukrepi, ki se izrekajo zoper mladoletnike v kazenskih postopkih.
Za primerjavo naj vam navedem podatek glede obsega teh odškodnin, ki bi se lahko zgodil, da smo v Sloveniji v letu 2008 pred sodišči obravnavali 2259 zadev zoper mladoletne storilce kaznivih dejanj in da je bilo v teh 2259 zadevah skupno v letu 2008, kot obdolžencev, obravnavanih 2915 mladoletnikov. Kot vidite, te številke niso tako majhne! In zakaj, zakaj, sploh pa zdaj v finančni krizi, zakaj bi Vlada prevzela tveganje, da bo dodatno obremenjen proračun zaradi odškodnin?! Nobenega razloga ni za to. To je eden od razlogov, zaradi katerih menimo, da je nujno, da to vprašanje uredimo tudi z zakonom, poleg tistih, ki sem jih navedel že prej. Kajti, danes, jutri, ko bodo medijev polni poročil o tem, kaj se dogaja v Državnem zboru, bo večina tistih, na katera se pravzaprav ta vprašanja nanašajo, mladoletnikov, morda še videla in prebrala, kaj meni Vrhovno sodišče, kaj meni zakonodajalec. Čez 5 let ne bo nihče več vedel za to niti za načelno pravno mnenje ne. Če to vprašanje ni urejeno v zakonu lahko spet pridemo pod vprašaj z vidika kvalitete tega predpisa, ki ga ni. Zato Vlada želi, da ga dobimo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Do razprave gospe Irgl sem se res zelo iskreno spraševal, kaj je pravzaprav namen tako velike razprave in tako velikega pomena, ki ga opozicija daje temu zakonu. Ugotovil sem danes, zdaj po tej razpravi, da je edini namen dokazati, da je bil prejšnji minister dr. Šturm nezmotljiv in da ni mogel sprejeti zakona, ki ga ne bi mogli do konca ubraniti, ker ima kakšno majhno možnost tudi slabega razumevanja. Gospa Irgl, to ste z drugimi besedami povedali v svoji razpravi.
Zdaj pa, zakaj bom sam podprl. Zaradi tega, ker sta mnenje Vrhovnega sodišča in predlog zakona, ki ga sprejemamo v besedilu, razen majhnih razlik, popolnoma enaka. Eno in drugo besedilo govori o tem, da se uporablja star zakon v določenih določbah, ki veljajo za mladoletnike. In ne vem, zakaj ne bi bilo v primeru, če bi bile razlike pri ravnanju sodišč, dobro, da imamo tudi zakonsko rešitev, ki bo takšna možna različna ravnanja sankcionirala. In to je vse. Sodniki, ki bodo pametno
480
ravnali in bodo pričakovali, da prej ko slej njihova odločba pride do inštance bodo pač na podlagi inštance delali. Kdor ne bo tako ravnal, bo moral delati na podlagi zakona. In v tem delu je zakon koristen. Kaj je narobe, če ga sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Minister je že večkrat rekel ob obravnavi tega zakona, danes pa ponovno, da se prekinjajo postopki, da se ustavljajo, da sodišča ne vedo, kako naj odločajo, kaj vse menijo. Tukaj nam je naštel in zato je ocenil, da je nujno potrebno nekaj spremeniti oziroma popraviti novelo kazenskega zakonika. K temu je pristopil skrajno resno, strokovno in pripravil dobro novelo z natančno štirimi členi. Zakonodajno-pravna služba Vlade je ob tem rekla, da si pravosodno ministrstvo obstoječe ureditve napačno razlaga in jo zaradi tega s predlaganimi spremembami pravzaprav dela res napačno. In po njihovem mnenju je kazenski zakonik jasen, razumljiv in ustrezen.
Tudi Zakonodajno-pravna služba v Državnem zboru je zakon ocenila z besedami, da predlagane spremembe vnašajo dodatno nejasnost, navidezno vzpostavljajo hkratno uporabo obeh kazenskih zakonikov, skratka, da bo predlagana ureditev zato nejasna in celo zavajajoča.
Na seji, za katero sami veste, da ni bila izvedena skladno s pravilnim Poslovnikom, ste črtali 1. in 2. člen tega zakona v obrazložitvi oziroma v tem tako imenovanem zapisniku zato, ker je tako menila Zakonodajno-pravna služba, torej na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe. Tako sta ostala sta tako dva člena od strokovno zelo dobro pripravljene novele, ki jo je pripravil minister pa še ta en člen govori samo o tem, kdaj novela začne veljati. Minister je bil na obeh sejah, na tej tako imenovani, ki je potekala pod predsedovanjem podpredsednika gospoda Colariča in nato tudi na seji, ki jo je skladno s Poslovnikom sklical njen predsednik, gospod Gorenak.
Minister, tudi vi ste pravnik in kot pravnik bi nas najbrž lahko razsvetlili, ali je bilo s to sejo vse v redu oziroma najbrž ni bilo vse v redu s sejo, ki ji je predsedoval gospod Colarič, če ste prišli tudi na sejo, ki jo je sklical gospod Gorenak, 12. maja. Ali pač ste razumeli to povabilo na sejo tako, kot je bila tudi mišljena in tako kot je bila sklicana, torej skladno s Poslovnikom.
In da se vrnem, resno ste pristopili k delu, pripravili novelo, ki je kot rečeno vsebovala štiri člene, tri vsebinske in četrtega, ki določa kdaj začne veljati. Od vsebinskih ste dva črtali, eden je ostal, mi smo na tega dali amandma. Ves čas menimo, da novela ni potrebna, to vam razlagamo, ne samo mi, ampak tudi pravniki Zakonodajno-pravne službe Vlade, Državnega zbora. Me je pa zmotilo predvsem vaše omalovažujoče stališče do pravnega načelnega pravnega mnenja vrhovnega
481
sodišča. Kolikor jaz vem, postopek poteka tako, da se predstavniki Vrhovnega sodišča srečajo z vsemi predsedniki višjih sodišč. In šele potem v drugem krogu odločijo in pripravijo tako načelno pravno mnenje, za katerega ste vi rekli, da je, če je ali pa če ni, nihče ni k temu zavezan oziroma samo senati sodišč, ki ste jih citirali.
Skratka od ministra tega ne bi pričakovala, kajti vi ste prvi, ki morate zagovarjati sodnike oziroma sodniško službo, višje sodišče, upoštevati njihova mnenja in ne, da jih tukaj razvrednotite pred slovensko javnostjo. Kot rečeno noveli smo nasprotovali in samo 4. člena, kdaj začne veljati, res ne rabimo in ostajamo pri tistem, da se črta tudi 3. člen.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K besedi se je javil gospod minister.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Mislim, da je najbolje, da kar takoj odgovorim, ko so spomini še sveži. Veste, prišlo je do precejšnjih razlik v pravnih mnenjih, ki sta jih zavzeli dve pravni službi; vladna služba za zakonodajo in Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Mi smo se, kot predlagatelj zakona, na nek način znašli med kladivom in nakovalom. Tisto, kar je vladna služba želela, da bi bila ustrezna dikcija zanjo, tisto je zakonodajna služba terjala, da črtamo iz našega predloga. Sicer Zakonodajno-pravna služba parlamenta ne bo mogla podpreti tega besedila. Tako, da vi tega ne morete vedeti, jaz vam to zdaj pojasnjujem. Od tod tudi razlike ob upoštevanju tega, kar sem vam povedal že prej, da izhajate iz mnenj, ki so bila pripravljena preden smo vložili amandma in ga potem podprli na matičnem delovnem telesu. Ta del razlik med obema pravnima službama je bil pa ključen, je bil bistven in se nanaša na zaključni del 375. člena Kazenskega zakonika, ki je zdaj tudi predmet novele. Glede vprašanja, ki ste mi ga postavili, da naj bi se opredelil do tega, kar se je dogajalo na obeh sejah matičnega delovnega telesa, naj še enkrat povem tisto, kar sem že javno povedal: ne bom se do tega opredelil. Če bi se opredelil, bi pravzaprav prestopil meje svojih pristojnosti. To je po moji oceni interna zadeva parlamenta in to vprašanje naj razreši parlament. Jaz sem se pa dolžan odzvati vabilu parlamentarnega Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje k točkam dnevnega reda, ki jih ta odbor skliče. Zato sem se odzval na vsa vabila, ki sem jih prejel.
Glede tega, da smo črtali dva prvotno predvidena člena, drži, to je posledica usklajevanja s parlamentarno zakonodajno službo in tudi upoštevanja priporočila, da naj bo, če že, poseg v Kazenski zakonik čim manj obsežen. In to smo tudi storili.
Glede načelnega pravnega mnenja Vrhovnega sodišča in postopka, po katerem je to mnenje nastalo. Meni je znano, da so bila stališča tistih, ki so sodelovali tako v prvi fazi, ko
482
je potekala evidenčna seja, ki oblikuje predlog stališča, kot tudi v drugi fazi, ko o tem odločajo vsi sodniki Vrhovnega sodišča, tu ni bilo soglasnih odločitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister je pravkar rekel, da se ne želi opredeliti do tega, kar se je dogajalo na nelegalni seji, ki so jo vladni poslanci sklicali po končani 4. seji. Noče se opredeliti zaradi tega, ker ve, da bi s tem, če ima kolikor toliko pravniške vesti, moral povedati, da je to najhujši napad, kar se jih je zgodilo, na parlamentarno demokracijo. Da je to koncept za odpravo parlamentarne demokracije, ki ga je uveljavil gospod Anderlič na tej seji.
In tudi ni res, gospod minister, mislim, da zavajate javnost, da bi s tem, ko ste navajali, kaj pravi Ustava, da nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, ki ga ne določa zakon -to je res, vendar ne Kazenski zakonik. Doslej v nobenem Kazenskem zakoniku v posebnem delu niso bila nikoli omenjena posebna kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletniki. In kot predsednika največjega sodišča vas to ni motilo, zdaj pa vas naenkrat moti. Prej vas to ni motilo. In vaša dolžnost je, da pripravite zakon o odgovornosti mladoletnikov. To pa je dejansko zakon, ki bi to vseboval, in vi zavajate javnost, tistega dela, ki je pa vaša dolžnost, pa ne izvajate. Kazenski zakonik pa spreminjate predvsem zato in samo za to, ker vas je že ob nastajanju motil, ker so v njem nekatere inkriminacije kaznivih dejanj, ki bodo posegle tudi po vaših tajkunih, po vaših ljudeh. Tudi do Jankovica bo šlo, ki je zdaj milijon evrov, pa njegov Čerin, so kar tako nakazali brez vsega, zaradi tega ker ščitite tajkune, ker ta farsa, ki se dogaja na sodiščih, v politikih. Sedaj ste ukinili vse zakone, ki so pred štirinajst dni reklamirali, da bodo šli v tajkune. Tukaj pa ne pripravljate le zakonodaje, rušite Kazenski zakonik sistematično in načrtno in to je šele začetek. Delate proti državljanom Republike Slovenije in to je nekaj najhujšega, kar si dovoli ta parlament, kar pomeni rušenje parlamentarne demokracije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek jaz sem vam hvaležen za	to vašo intervenciji, ker mi omogoča, da zdaj povem še nekaj.
Poglejte, v drugem odstavku 5. člena Kazenskega	zakonika,
veljavnega kazenskega zakonika, piše: "Posebni	kazenski zakoniki določajo kazensko odgovornost mladoletnic oziroma
mladoletnikov in pravnih oseb." V zvezi s tem, da	bi moral
483
biti posebni kazenski zakonik je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ob obravnavi te novele Kazenskega zakonika med drugim navedla, citiram: "Dejstvo je, da ta posebni zakon za mladoletnike ni bil pripravljen hkrati z novim kazenskim zakonikom. To je naša služba takrat ob sprejemanju tega zakonika izpostavila kot problem." Tu je izvirni in tu se z vami strinjam. Če bi bil ta kazenski zakonik pripravljen za mladoletnike sočasno s Kazenskim zakonikom, ki sicer velja od 1. novembra 2008, potem tega problema ne bi bilo. Ker to ni bilo storjeno, je nastal problem. Dodatni problem je v tem, da niti v prehodnih določbah Kazenskega zakonika ni predviden rok, v katerem bi zakonodajalec moral sprejeti ta posebni kazenski zakonik za mladoletnike. Pa bi bilo prav. To bi moralo biti predvideno. In jaz vam to lahko samo zagotovim, da je za pravosodno ministrstvo to absolutna prioriteta, da bomo mi v najkrajšem možnem času pripravili ta kazenski zakonik za mladoletnike in da smo v zvezi s tem prejšnji teden tudi že začeli z ustreznimi pripravami.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima še gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Minister vi ste danes rekli: "Pravne praznine ni.", to ste rekli danes. 23. 3. ob 19.55 v oddaji Polemika pa ste rekli: "Glavni problem je ta, da se Kazenski zakonik sploh ne more uporabljati za kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletniki. To je prava katastrofa. To je pravi škandal." S tem ste vi povedali ministru Šturmu: "Ti si osel. Ti ne znaš nič." Jaz vam ne želim, da vam čez štiri leta ali kadarkoli že, vaš naslednik kaj takšnega reče.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Je še želja po razpravi? Vidim roke. Odpiram prijavo.
Seveda samo tisti, ki imate na voljo čas za razpravo.
Gospod Anderlič, izvolite. Imate besedo.
ANTON ANDERLIČ: Tega amandmaja ne bom podprl zato, ker so predlagatelji rekli, da so ga vložili samo zato, da bi naredili zakon prazen in seveda ne bi objavili tiste edine določbe, ki bi ostala, da se objavi in kdaj začne veljati. Torej, gre za to, da poskušajo iz tega Državnega zbora delati teater, želijo delati tisto, kar je pravzaprav najbolj nesprejemljivo ali zavržno, ko gre za odgovornost poslancev, da sprejemamo odločitve, ki so potrebne za to, da bi neko vprašanje v družbi uredili. Več kot očitno je, da je bila tudi zadnja razprava čista manipulacija. Tudi v tej izjavi ni bilo nobenega govora o pravni praznini. Bilo pa je govora o tem, da se ga ne da na način, ki bi bil vsem jasen in enoznačen
484
uporabljati povsod, ker ga lahko razlagajo različno. Zato ni nič presenetljivega, če slišimo danes en kup nekih potvarjanj, kup nekih sklicevanj na raznorazne izjave in raznorazne trditve posameznih pravnikov. Samo še tega nisem slišal, da bi domnevno gospoda, ki se piše slučajno Jerovšek, tudi pri tem zakonu uporabljali neštetokrat in bi bil edina pravna avtoriteta. To kar je izvedel poslanski kolega Jerovšek, ko je tako rekoč tukaj govoril o stvareh, ki jih očitno ni spremljal, ali pa je želel pokazati s prstom na nekaj drugega. Ni se zgodilo, gospod Jerovšek, to na tisti seji, ki je bila zaključena. To je bilo na nadaljevanju nujne seje Odbora..../Oglašanje iz klopi./ Zgodilo se je na nujni seji Odbora za notranjo politiko. Seja je bila zaključena, vendar, če bi pogledali tisto sejo, o kateri je res govora in na kateri je nastalo poročilo za to sejo Državnega zbora, večina v odboru je presodila drugače, kot je presodil predsednik, da so sklepi Državnega zbora tako pomembni, da se morajo realizirati na seji Odbora za notranjo politiko. Ni mogoče, gospod Jerovšek, ali katerikoli drug poslanec, poslanka iz SDS-a, da boste rekli: "Ne priznajemo ovaj sud!" Kot bi rekli včasih in sedaj spet vidim, da bi radi avtoritarni režim uvedli nazaj v to državo in tako je naredil predsednik Odbora za notranjo politiko. Najvišji organ v tej državi je sklenil: Odbor za notranjo politiko mora do nadaljevanja seja v skladu s časovnim potekom 5. redne seje pripraviti vse potrebno, da se bo seja lahko nadaljevala. Ne, to za vas ne velja. Odločitve Državnega zbora za vas ne veljajo. Kaj pa potem? Neka samovolja nekoga, ki dobi inštrukcije še od nekje drugje, in se potem sliši kako je potrebno ta pravni red spremeniti. Potrebno je pripeljati ulico "milom ali silom", ne priznati odločbo Ustavnega sodišča, ki pravi, je sprejeta s petimi proti štirimi glasovi, povsem veljavna, ta, ki pravi, da je potrebno, tam notri berem o nekih zadevah, da je potrebno preprosto razmontirati ta način odločanja, ker je nelegitimen, ker je nelegalen, ker je ne vem kaj in tako naprej. Lepo vas prosim, samo za to gre, nič ni v nasprotju z mnenjem Vrhovnega sodišča, nasprotno, je povsem skladno. Odgovornost Državnega zbora je, da skladno s Poslovnikom, in še enkrat si preberite tisto mnenje na katerega se sklicujete, nihče nima pravice, prej mi je časa zmanjkalo, nihče nima pravice, da sam presoja o tem, kdaj bodo pogoji za to, da bo on nadaljeval sejo odbora ali ne. Tega preprosto ni. Poslovnik to izrecno preprečuje z načinom, da ima določbe o katerih zbor odloči, kaj je tisto, kar bo potrebno storiti. Med sejo tako ali tako skrbi za izvajanje Poslovnika predsedujoči in on je pojasnjeval kako bi bilo potrebno to narediti, niste ga poslušali, kasneje je še zbor dvakrat, prvič, prosil, drugič pa izrecno naložil, kako je potrebno nadaljevati aktivnosti v Državnem zboru. Ali si predstavljate, da do večnosti ne bi Državni zbor več mogel zasedati oziroma zaključiti redne seje Državnega zbora, aprilske redne seje Državnega zbora in ko bi blagovolil nek
485
posameznik reči: "zdaj pa lahko nadaljujete", do takrat zbor ne bi mogel normalno opravljati svoje zakonodajne vloge. Na stvari, ki so v rednem postopku, se tako ali tako ne morejo sklicevati na nujnih sejah. Gre za to, da je potrebno nekatere stvari peljati tako, kot je potrebno. Toliko je bilo danes sprenevedanj, preobračanj stvari na glavo. Gospod bivši predsednik Državnega zbora dobro ve, v prejšnjem mandatu, ko ni odgovarjala vladajoči koaliciji točka, ki je bila že na dnevnem redu Odbora za obrambo, tukaj sedi mladi gospodič, ki je vehementno razlagal, kako Vlada tega ne dovoli, da to obravnavamo, pa so bila vsa gradiva pripravljena, vse je bilo na mizi in je vladajoča koalicija gladko izglasovala in so rekli, seveda, takrat, ko bomo mi hoteli dati to na dnevni red, bomo dali pobudo in bomo o tem razpravljali. Do današnjega dne tega še ni. Se je pa nanašalo na vprašanje dragih nabav vojaške opreme, nanašalo se je na stvari, ki so bile povezane z neko domnevno trgovino in tako naprej. Takrat sem bil predsednik odbora in sem rekel, izvolite, dajte na glasovanje in so odglasovali. Ampak, meni na kraj pametni ne bi prišlo, da nekega proceduralnega predloga ne bi dal na glasovanje. Tu pa nekdo reče, ne, ne bom tega počel; govorim o Odboru za notranjo politiko, kjer bi bilo treba še kaj drugega reči.
Amandmaja ne bom podprl, ker je namenjen samo temu, da "sfiži" zakon v njegovem bistvu, da uredi tisto, kar Državni zbor mora urediti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika bi naj odpravil nedorečenost v zvezi z veljavnostjo kazenske zakonodaje za mladoletnike, saj se z uveljavitvijo Kazenskega zakonika (K2-1) s 1. 11. 2008 pojavljajo tri različne razlage in tako ne more biti zakon, ki bi ga lahko uporabljali kot verodostojnega. Takšno nejasno stanje pa je s pravnega vidika nevzdržno in terja odpravo nejasnosti po premisleku in tehtni razpravi, da se ne bi pojavljale nejasnosti iz preteklosti, kajti zakon mora biti nedvoumen, spremembe pa morajo biti jasne in ne zavajajoče.
Srečujemo se z vedno več storilci kaznivih dejanj, ki so mladoletni, zakonodaja pa je pomanjkljiva, kar je za pravno državo nesprejemljivo. Zakon mora zajeti tudi mladoletnike ter tako v celoti zapolniti praznino varovanja celotne družbe, družbene skupnosti, pred protipravnimi ravnanji katerihkoli subjektov. Zdajšnji zakon je le sistemske narave in ne pojasnjuje namena vsebine Kazenskega zakonika (K-1), temveč sledi različnim stanjem brez ustrezne ocene, kar je s pravnosistemskega vidika nevzdržno. Kazenska odgovornost mladoletnikov se v nekaterih segmentih razlikuje od
486
odgovornosti polnoletnih oseb, pri čimer se je zadovoljil tudi veljavni Kazenski zakonik (K-1) s tako ureditvijo. To pa kaže na nedoslednost v dinamiki sprejemanja sistemskega in posebnega Kazenskega zakonika. Namen sprememb mora biti odprava nejasnosti, ne sme biti dvoma, kateri Kazenski zakonik oziroma njegov del se bo uporabljal za mladoletnike. Zato je treba razmisliti in razjasniti razloge za spremembo zakonodaje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči za besedo.
Amandmaja ne bom podprl, ker moje podpore ne zasluži. Treba je pa vedeti, da kaznivo dejanje je kaznivo dejanje ali ga je zagrešil mladoletnik ali pa odrasla oseba, posledice so tukaj in treba jih je ustrezno preprečevati in pa sankcionirati. V življenju je pač tako, da se pametni napak zavedajo in jih popravljajo. Tisti drugi so pa obsojeni na to, da jih ponavljajo v nedogled. Jaz sem vesel, da je minister danes odgovarjal tako, kot je treba in da je jasno potegnil mejo med zakonodajno in pa izvršilno oblastjo, da je potrdil, prišel na vse seje odbora, ker je seveda želel, da se zakon, ki ni dorečen, da se zakon, ki mu nekaj manjka, dopolni, popolni in pa izboljša. Trčil je pa seveda ob ponos nekaterih, ki mislijo, kar je bilo nekdaj zapisano, da je pač za vedno. Oprostite, gospe in gospodje, v življenju nobena stvar ni tako dobra, da bi ne mogla biti še boljša. In praksa številnih sodišč po Sloveniji je pokazala, da imamo tukaj določeno nedorečenost, da lahko zakon izboljšamo, popravimo, da bodo storilci kaznivih dejanj ustrezno sankcionirani. Sankcije so pa namenjene temu, da se seveda taka dejanja več ne ponavljajo.
In prav zanima me, kakšni so cilji in motivi tistih, ki želijo, da imamo v Sloveniji slabo zakonodajo, da se, seveda, očitno po tistem, ko naj bi gospodarski krizi sledila še socialna, po socialni je pa treba "sprovocirati" še politično. Jaz se res bojim, da gredo vsa razmišljanja in pa dejanja v to smer, da čim slabše za trenutne razmere, tem boljše za nekatere, ki imajo samo lastne kratkoročne politične cilje. Amandmaja seveda ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Samo v okviru časa.
Proceduralni predlog. Gospod predsednik, izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod podpredsednik. Na mizo smo dobili spremembo amandmaja, ki ga je poslala Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, ta bistveno spreminja vsebino amandmaja, o katerem se je razpravljalo, zato vas naprošam, da odredite potem, ko bo razprava končana,
487
o tem polurni odmor za neformalni posvet z vodji poslanskih skupin, torej neformalni sestanek Kolegija v sobi 217. Prosim.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Slišali ste predlog.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju in členu? Ne. Potem zaključujem razpravo. Odrejam prekinitev seje do 18.10 in vabim vse vodje poslanskih skupin, da se dobimo v sobi 217 na posvetu.
(Seja je bila prekinjena ob 17.38 in se je nadaljevala ob 18.10.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Seja se bo nadaljevala z glasovanjem o amandmaju ob 18.20. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 18.11 in se je nadaljevala ob 18.20.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Prosim, da zasede svoja mesta.
Zaključili smo z razpravo o amandmaju, o vloženem amandmaju in nadaljujemo z odločanjem o tem vloženem amandmaju. Pred tem bi vas želel izrecno opozoriti, da je Poslanska skupina SDS drugi amandma k 3. členu, o katerem smo razpravljali, nadomestila, spremenila tako, da se glasi: "3. člen se črta." S tem seveda je pripeljala v odločanje prvi amandma, ki je v pregledu amandmajev, za katerega je predsedujoči pred tem korektno in pravilno ugotovil, da ga ne more dati v obravnavo, ker ni korektno vložen. O tem je bilo rečeno precej na tej seji predhodno, zato o tem ne bom govoril. Vsekakor je treba reči, da Poslovnik Državnega zbora, to je 131. člen, sedmi odstavek, pravi, predlagatelj amandmaja lahko spremeni, dopolni ali umakne amandma do konca razprave o amandmajih k členu, h kateremu je predlagal amandma. To določilo seveda omogoča samo eno rešitev, in sicer da glasujemo o amandmaju, kot so ga določili s spremembo amandmaja do konca razprave. Torej bomo odločali o spremenjenem amandmaju k 3. členu.
Proceduralno, prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Moram odreagirati na to vašo netočno navedbo. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je tudi osnovni amandma, prvi amandma, ki ste ga razglasili za neprimernega, vložila skladno s Poslovnikom in ste amandma neupravičeno zavrnili. Kajti nikjer v Poslovniku nimate pravnega temelja, da bi ravnali tako, kot ste ravnali. In tega tudi niste pojasnili. Jaz morda nisem bil v tem delu dovolj jasen, vendar naredili ste proceduralno napako in zlorabili Poslovnik. Popravljen amandma je tudi vložen korektno, ne glede na to, kaj ste povedali, kajti Poslovnik je
488
tak, da dopušča vlaganja amandmajev, ne glede na to, kaj si kdorkoli misli o teh amandmajih, ne dopušča nobene sodbe in amandmaje je možno zavrniti, kar službe Državnega zbora počnejo, amandmaje je možno utemeljiti kot nepotrebne, vendar je za to treba uporabiti poslovniško določbo. O vseh ostalih amandmajih, spoštovani predsednik Državnega zbora, pa je treba opraviti glasovanja. Ker tako, kot ste vi ravnali v tem primeru na začetku seje, pomeni, da lahko zdaj brez glasovanja razglasite tudi zakon in ga daste v objavo. Tudi to bi se lahko na osnovi te vaše interpretacije, ko ste razsodili o našem amandmaju, da ni korekten, tudi zdaj bi lahko na osnovi istega postopka, na isti način razglasili zakon o kazenskem postopku za sprejetega. Ne gre tako, in zato je treba o tem amandmaju glasovati. In še enkrat povem, poslanska skupina je tako pri predlaganju na začetku seje, pred obravnavo točke in zdaj s spremembo tega amandmaja ravnala povsem korektno in v skladu s Poslovnikom. In predsedniku Državnega zbora smo dali priložnost, da opravi popravni izpit, pa tudi koaliciji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: S tega mesta ne bom polemiziral, tega mi ta položaj ne dopušča, in tudi razpravljal ne bom. Nobenih popravnih izpitov ni bilo in jih ni. Dejstvo je, da sedmi odstavek 131. člena Poslovnika pravi, da predlagatelj lahko dopolni, umakne ali spremeni amandma do konca obravnave. To ste storili, neodvisno od tega, kaj je bilo prej rečeno, in ta amandma bomo dali na glasovanje.
Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Prosim za prijave za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Res se trudim, da pozorno spremljam situacijo v Državnem zboru... /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani! Prosim, da zbrano prisluhnemo govorniku. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Seveda mi uspeva iz temeljnega razloga, ker počasi dojemam situacijo, ki je nisem bil navajen štiri leta nazaj. Seveda govorim o amandmaju in o tem, da bomo ta amandma, ki smo ga vložili, podprli. Situacije nisem bil navajen zato, ker je bila pač drugačna. Danes pa vidim, da očitno veljajo dvojna merila, za koalicijske poslance ena, za opozicijske pa povsem druga merila, kar pomeni svojevrsten precedens. Gremo k amandmaju. Amandma predlaga črtanje, s tem pravzaprav zakona ni več. To je tudi povsem logično, to je tudi povsem normalno zato, ker proces, ki ga peljemo od 23. 3. od 9.55 do danes, ima eno skupno merilo, skupno točko, skupen meter. Ta se imenuje diskreditacij a ministra Šturma. Ta je
489
bila najprej storjena v oddaji Polemika 23. marca 19.55 s strani ministra, ko je dejal, da je precedens, da je prava katastrofa, da je pravi škandal napaka ministra Šturma, da mladoletnikom ni mogoče soditi. To se je razvilo skozi vse proceduralne zaplete do današnjega dne. Vmes je bil zlorabljen Poslovnik kolikokrat hočete, po istem členu sem se jaz ravnal, po istem členu se danes ravnamo, ampak vedno je rezultat isti. Oblast ima prav. In to je tudi prav, saj morate prevzeti odgovornost za odločitve, ki bodo danes očitno tukaj sprejete. Danes pa s strani istega ministra slišimo: pravne praznine ni. Torej, zanika sam sebe z dne 23. 3. In s tem posredno in neposredno pove: oblast ima prav, oblast smo mi. In zato bo tako kot bomo rekli mi, pa četudi to ni potrebno in četudi za to nimamo nobene potrebe. Vse instance so povedale, vladna, zakonodajna, pravna služba, Višje sodišče, Vrhovno sodišče, vsi so povedali: Pravne praznine ni. Ampak cirkus je zato, ker ima oblast prav. In seveda ima prav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Amandma je v sredini votel, okoli kraja ga pa nič ni, zato ga v Poslanski skupini LDS ne bomo podprli, ker nimamo kaj podpirati. Tudi o ocenah dela preteklega ministra ne bomo govorili, saj so ga najbolj diskreditirali tisti, ki ga vneto zagovarjajo. Ugotovilo se je, da zakon	ni popoln, da ima pomanjkljivosti, da
mladoletniki, ki povzročajo huda, resna kazniva dejanja, uhajajo iz priporov, se gibljejo na prostosti in niso obsojeni, tako kot bi se za pravno državo spodobilo. Vesel sem, da je ministrstvo predlagalo popravek zakona, tako da bo zakon boljši in učinkovitejši in zato nam gre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na...
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Spoštovani. Ponujena je bila elegantna možnost, da se izvlečete iz tega blata, ki ste ga povzročili, vendar seveda tudi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jerovšek...
JOŽEF JEROVŠEK:...možnosti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...ni polemike, ni...
490
JOŽEF JEROVŠEK: ...ne sprejemate...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...nagovarja drugih. Prosim,
da...
JOŽEF JEROVŠEK: ...ni...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... obrazložite svoj glas. To je prvi opomin. Sicer vas bom moral prekiniti!
JOŽEF JEROVŠEK: ...ni največja tragedija, da se ta zakon spreminja. To je pač v drugi funkciji. Je pa mini državni udar, kar se je zgodilo ob tej proceduri ob tem zakonu. To pa ostaja v analih in to bo v času predsedovanja tega predsednika in te koalicije. Doslej takšnega napada na parlamentarno demokracijo v tej državi še ni bilo.
In moram reči, da si nisem predstavljal, po 13-ih letih poslanskega staža, da se kaj takšnega lahko zgodi. To je škandal brez primere. V konkretnem primeru bom glasoval za ta amandma, ki vam ponuja elegantni izhod. Sicer pa v nadaljnjih glasovanjih ne želim sodelovati pri tej sramoti, ki se dogaja
v	Državnem zboru zaradi procedure, mini državnega udara, ki mu bodo sledili drugi napadi demokracije - je nemogoče, da bi človek, ki ima dobre namene, lahko sodeloval.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
V svojem imenu, seveda, amandma naše poslanske skupine bom podprl. K temu me navaja še ena stvar, ki jo želim citirati. Vlada ali minister; se opravičujem, ker ne vem kdo; je zakonodajni službi Vlade povedal naslednje: "Karkoli boste
vi	zapisali, nas ne zanima, ampak bomo ta zakon na Vladi sprejeli." Namreč vladna zakonodajna služba pravi: "Ker nam v spremnem dopisu k predlogu navedenega zakona izrecno sporočate, da ob predložitvi tega zakona v obravnavo na Vladi, določbe Poslovnika Vlade, ki se tičejo tukajšnje službe", torej Službe Vlade za zakonodajo "ne bodo upoštevane." In hkrati ravno zaradi tega podajamo to mnenje. To pomeni, kaj? Da je že v štartu bila določena odločitev, Vlada bo ta zakon sprejela. Pri čemer Vlada sama, se opravičujem, ker ne vem kdo je ali je gospod Cvikl podpisal ali gospod minister, ne vem, naroča zakonodajni službi, svoji lastni zakonodajno-pravni službi, kršili bomo Poslovnik, kršili bomo vsa določila, ki vladajo na tem področju. Vašega mnenja ne bomo upoštevali. To pomeni, da je ta stvar politično narejena in določena že v samem štartu. Morda predstavlja tudi uverturo v zamenjavo dr.
491
Pogorelca. Ne vem kaj predstavlja, ampak stvar je tako očitna, stvar je tako prezentna in stvar je tako jasna, da imate edini pameten in častni izhod, da glasujete za ta amandma, hitro skrijete ta zakon in rešite svojo kožo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 43.
(Za je glasovalo 19.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. .../Oglašanje iz klopi./... Glasovanje teče, mi je zelo žal.
Glasovanje teče. Navzočih je 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 3.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Spoštovani kolega Tanko, dal sem dovolj časa, celo počakal sem na to, da bi se lahko opredelili, pa se vendarle niste. Prosim, imate proceduralno.
JOŽE TANKO: Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, bilo bi več kot umestno, da bi napravili pregled prekinjenih glasovanj v tem mandatu v Državnem zboru, ko ste na predlog kogarkoli iz koalicije, tudi vi osebno,prekinili glasovanje in potem dopustili obrazložitev glasu. In tudi pojasnilo o kakršnihkoli drugih namenih. Ugotavljam, da se ta odnos do poslancev opozicijske Slovenske demokratske stranke, ko nas postavljate v nek neopazen položaj, pravzaprav nadaljuje, da naših predlogov ne upoštevate, da jih tudi prezrete in mislim, da bi bilo zelo dobro, če bi imeli do vseh enake vatle. Jaz vem, da se vam s tem postopkom sprejemanja tega zakona zelo mudilo. Karkoli ste sprejeli ni dobro. In tudi tisto,kar bi moral minister narediti in pripraviti poseben zakon, bi v tega pol leta morda lahko že pripravil, pa je šele prejšnji teden, kot je povedal, sklical sestanek, na katerem so se dogovorili, da se bo to naredilo. Očitno so bili drugi problemi na zakonodajnem področju pravzaprav bolj pomembni od tega in se je s temi stvarmi ukvarjal.
Jaz vam lepo predlagam, spoštovani predsednik, da takrat upoštevate tudi naše predloge, ki jih dajemo. Jaz ne vidim nobene potrebe, da nas prezirate, da nas ignorirate. V svojih uvodnih nastopih in številnih intervjujih, ki ste jih dali, ste vsakič posebej poudaril, da boste do opozicije še posebej
492
rahločutni. Nič od tega. In najbrž boste morali v naslednjih intervjujih, ki jih boste ponovno dajali medijem, te vaše izjave rebalansirati, tako kot bo treba rebalansirati rebalans državnega proračuna. Neke zavestne trditve, ki ste jih izrekli, nimajo popolnoma nobene podlage v konkretnih ravnanjih, ki jih imate v Državnemu zboru. Žal to ni samo naša ugotovitev, to ugotavljajo tudi drugi, ki spremljajo seje Državnega zbora. Po eni strani zelo velika toleranca do vseh predlogov, med razpravo, med glasovanjem, ki prihaja s strani koalicije, po drugi strani izrazito preziranje opozicijske stranke.
Skratka Poslovnik Državnega zbora očitno ne velja za vse enako. Meni je tudi žal, da ste kljub temu, da je bil določen za vodenje seje v temu času podpredsednik iz vrst opozicijske stranke, ta vaš urnik prekinil, mu odvzeli vodenje seje in ste sami začeli voditi sejo. Očitno imate tudi pri podpredsednikih dvojna merila, imate podpredsednike, ki so prvorazredni in podpredsednika, ki je drugorazreden.
Skratka, vaše ravnanje, kot predsednika Državnega zbora, na takšen način kaže samo na to, da storite vse, da se delitve poglabljajo, da se poslovnik ne spoštuje, da imamo poleg legalnega poslovnika, na osnovi katerega odločate, da kakšna stvar ni primerna, očitno še tajni poslovnik, po katerem tečejo sicer druge zadeve in druge obravnave. Menim, da je potrebno te zadeve umiriti, da je potrebno zadeve postaviti na pravo mesto in tudi voditi tako, kot smo sprejeli s Poslovnikom Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko.
Vse vaše navedbe moram v celoti in dosledno zavrniti. Vsi podpredsedniki dobro, odlično opravljajo svoje delo in nimam pripomb na nobenega, mislim da tudi ostali ne. Moram reči, da praviloma, tako rekoč izključno vodim glasovanja v temu Državnemu zboru sam in to predvsem zaradi tega... To moram povedati, ker ste že to povedal, da podpredsednikom prihranim tiste muke, ki jih sicer imam včasih tukaj z vašimi predlogi. Tako da je to tudi neka gesta mene, kot predsednika, do podpredsednikov. Tako je bilo in tako bo tudi naprej. Meni to ni težko početi, to moram še enkrat povedati. Danes sem bil posebej pozoren, da bi dal možnost ali za obrazložitev glasu ali za kakršen koli drug proceduralni predlog. Niste se odzvali. Najavil sem glasovanje, povedal, da glasujemo, počakal s tipko in nisem dobil odziva. Največkrat sem prekinil glasovanje zaradi vaših predlogov. O tem ni več razprave in ne dajem več možnosti. Proceduralni predlogimate. Če ga boste dali, vam bom hvaležen, vendar tisto, kar je bilo prej, ni bil proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, predlagam, da za naslednjo sejo Kolegija predsednika Državnega zbora, ki bo zelo kmalu - dobil sem sklic pred nekaj minutami -,
493
pripravite predlog vseh prekinjenih glasovanj v Državnem zboru. Lahko, če se vam bo ljubilo, tudi na predlog opozicije in na predlog koalicije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To bom vzel kot pobudo.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Zbor bo v okviru te točke obravnaval štiri predloge Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov ter obvestilo Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z vloženo tožbo zoper poslanca Državnega zbora.
Prehajamo na obravnavo štirih predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov.
Sodni svet je Državnemu zboru predložil štiri predloge za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniška mesta Okrožnega sodišča in na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani ter treh okrajnih sodnic na Okrajnem sodišču v Ljubljani.
Med nami pozdravljam predsednika Sodnega sveta, prof. dr. Janeza Kranjca, in ga sprašujem, ali želi besedo? (Ne želi.)
Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predloge sklepov.
Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Klavdije Erjavec na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče.
(Za je glasovalo 54.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sabine Kac na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 1.
(Za je glasovalo 56.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Katje Rahne Breznik na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče.
(Za je glasovalo 56.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Teje Svet Golouh na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče.
(Za je glasovalo 54.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
494
Prehajamo na obravnavo obvestila Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z vloženo zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora.
Obvestilo je v obravnavo Državnemu zboru posredovalo Okrožno sodišče v Ljubljani. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru predložila predlog sklepa. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji slep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, opravilna številka II K 283/2008 z dne 10. 3. 2009, v zvezi z vloženo zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora mag. Radovana Žerjava zaradi šestih kaznivih dejanj obrekovanja, po členu 170/1, 2 in 3 Kazenskega zakonika ne prizna imunitete poslanca Državnega zbora mag. Radovanu Žerjavu in dovoli vodenje kazenskega postopka.
Na podlagi 207. člena Poslovnika Državnega zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 5.
(Za je glasovalo 55.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 5. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. MAJA 2009 OB 18.44 IN SE JE NADALJEVALA 15. MAJA 2009 OB 10.02.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 5. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Aleksander Ravnikar, Miroslav Kljun, Roberto Battelli, Matevž Frangež, Janez Janša, Laszlo Goncz, Ljubo Germič, Miran Potrč od 18.30 ure dalje, Danijel Krivec, Silva Črnugelj od 18.30 ure dalje, Anton Colarič od 18.30 ure dalje, Bojan Kontič od 18.30 ure dalje in mag. Borut Sajovic. Vse prisotne lepo pozdravljam. Posebej lep pozdrav tudi predsedniku Vlade gospodu Borutu Pahorju.
Obveščam vas, da bo Državni zbor ob 12. uri sejo prekinil zaradi sklicanega Kolegija predsednika Državnega zbora, ki bi naj trajala najdlje do 13. ure in ob 13. uri, nadaljeval 5. redno sejo Državnega zbora.
Dovolite mi, da zdaj preidem na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA -TO JE NA RAZPRAVO O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE BORUTA PAHORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE FRANCA BOGOVI ČA V ZVEZI Z REORGANIZACIJO SLOVENSKE ELEKTROENERGETIKE OZIROMA NOVELACIJO NACIONALNEGA ENERGETSKEGA PROGRAMA. Državni zbor je na 4. seji
495
sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki ga je predsednik Vlade, gospod Borut Pahor podal na poslansko vprašanje Franca Bogoviča v zvezi z reorganizacijo slovenske elektroenergetike oziroma novelacijo Nacionalnega energetskega programa. Zato dajem besedo poslancu Francu Bogoviču za dopolnilno obrazložitev zahteve za razprave o odgovoru predsednika Vlade. Gospod Bogovič, izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovani predsednik Vlade, gospa ministrica, spoštovani gospod minister, državna sekretarka, generalni sekretar Vlade, direktor Direktorata za energetiko, spoštovane kolegice, kolegi! Lep pozdrav v mojem imenu.
V začetku najprej iskrena zahvala za to, da smo na predhodni seji izglasovali pri pobudah in vprašanjih možnost, da danes spregovorimo tudi o zelo pomembnem področju energetike. Veseli me, da je prišlo zadnjič do prekinitve, kajti kar nekaj simbolike je zagotovo v tem, da to točko obravnavamo 15. maja, ki je svetovni dan podnebnih sprememb in zagotovo je energetika ena tistih, ki ima s podnebnimi spremembami veliko skupnega. Kot sem že zadnjič pri postavljanju vprašanja in pa dopolnilnih vprašanjih poudaril, je moj osnovni namen, da se opravi ta razpravo in da se dobijo določeni odgovori, predvsem pa da se o energetiki in dolgoročni usmeritvi energetike v Sloveniji spregovori in odloča na osnovi temeljitih razmislekov, ki so zapisani v Nacionalnem energetskem programu. Vesel sem, da je tudi v tem vmesnem času bila že objavljena in dana v javno razpravo zelena knjiga za nacionalni energetski program, tako da je možno danes kaj več spregovoriti tudi o njej. In smatram današnjo sejo tudi kot razpravo o tem dokumentu v Državnem zboru, kajti ocenjujem, da je ob vodi in hrani energetika in energija tista tretja zadeva, ki usodno zaznamuje ta svet, ki ga tudi spreminja in od katere bo tudi razvoj človeštva v veliki meri odvisen.
Žal mi je, da se je v vmesnem času predvsem v medijih pojavila ta problematika kot nekakšen spopad ali pa merjenje moči med dvema energetskima bazenoma, med Posavjem in Šaleško dolino, pa tudi med viri energije. Naj s tega mesta povem, da smo z Velenjčani veliki prijatelji, da smo v zadnjih letih skupaj ustanovili Fakulteto za energetiko, s katero smo pričeli v Krškem, na predlog Univerze v Mariboru, v sklopu katere je ta fakulteta, in smo potem, tudi z veseljem sprejeli mesto, kjer se odvija ta program, tudi v Velenju.
Naj povem, zakaj se kot politik, ki sem doslej deloval na lokalnem nivoju, že dobro desetletje srečujem z energetiko, na katere področju sem prišel tudi do določenih vprašanj, poskušal poiskati odgovore in čutil potrebo, da odgovorno o tem spregovorimo v Državnem zboru. V letu 1995, ko so bile volitve za mandat 1996-2000, sem takrat še kot lokalni politik deloval in v okviru programa Slovenske ljudske stranke smo
496
zapisali, kar se tiče Savskih elektrarn, da vztrajamo na tem, da se te elektrarne zaradi energetskega izkoristka, predvsem pa protipoplavnih zaščit in drugih možnosti koriščenja tudi za kmetijstvo, da se ta projekt nadaljuje in da zagovarjamo, da se ta projekt izvede v okviru slovenskega gospodarstva. To je na koncu, zanimivo, pripeljalo tudi do polemik v državnih institucijah glede tega. Na koncu pa tudi pri danes prisotnem gospodu Kopaču, ki je bil takrat minister za okolje in prostor in energetiko, pa tudi pri državnem sekretarju, ki je bil takrat, zanimivo, gospod Robert Golob, ko je bila ta koncesija podeljena Savskim elektrarnam, kljub temu da je bil takratni direktor Savskih elektrarn, ki je slučajno danes minister za zdravje, bolj naklonjen, da bi se ta koncesija podelila podjetju Sava, d.o.o., kjer je bilo 51% avstrijskega lastništva v firmi Werbunda. In zanimivo je bilo za poslance dveh odborov - za kmetijstvo in okolje in prostor, 15 nas je bilo ta teden v sredo v Posavju, kjer smo se tudi na lastne oči prepričali, kaj se je zdaj v treh mandatih na tem področju zgodilo. Se pravi, da sta dve elektrarni praktično - ena v obratovanju, druga v zaključni fazi, tretja v gradnji in da se že četrta in peta tudi umeščata. Malo takšnih objektov je bilo zadnjih letih umeščenih v prostor.
Kot župan občine Krško sem imel to priložnost, da sem v okviru združenja mest, ki imamo jedrske objekte, katerega podpredsednik sem zadnja štiri leta, - to je evropsko združenje mest, in sem imel možnost videti na področju jedrskih tehnologij praktično vse prakse in tudi vse situacije. Od tega kako so odloženi odpadki, kako so se elektrarne zaprle zaradi politike, kot je na primer v Nemčiji, do tega, ker so slabi tehnični pogoji v vzhodni Nemčiji, Bolgariji. Prav tako pa je v zadnjih letih tudi vse več možnosti, da se vidi tudi gradbišča jedrskih elektrarn. Tudi v okviru Evropskega parlamenta in Evropske komisije sem prisostvoval na kar nekaj dogodkih, kjer se je veliko govorilo tudi o politiki na področju energetike v naslednjih letih. Kot soudeležencu tudi Evropskega nuklearnega foruma so mi te izkušnje prav posebej prišle. Mislim, da sem si v zadnjih letih poiskal številna vprašanja, ki jih je bilo pred desetimi leti več kot odgovorov, predvsem na temo jedrske rabe nuklearne elektrarne in podobno. Pri meddržavni pogodbi je bilo zopet eno področje, pri katerem smo se v lokalnem prostoru odločno uprli nekaterim ureditvam, takrat dosegli tudi neke spremembe v dveh slovenskih zakonih in konec koncev tudi zdaj, v osnovi takrat spremenjenih zakonskih določil, na osnovi aktivnosti tudi Agencije za radioaktivne odpadke smo v našem prostoru v zaključni fazi umeščanja odlagališča nizke in srednje radioaktivnih odpadkov.
V tem času je bilo tudi veliko turbulenc na področju energetike: od viška električne energije do dosti zbalansirane proizvodnje, do kasneje primanjkljaja, visokih cen elektrike in konec koncev zadnja leta pa smo zelo veliko marsikje
497
govorili o okoljskih spremembah, katerih glavni in poglavitni razlog so v veliki meri emisije toplogrednih plinov, ki jih v prostor spušča ravno električna energija oziroma proizvodnja le-te. Kot posledica tega je bil sprejet tudi energetsko-okoljski paket, ki je dal zelo jasna določila in usmeritve vsem evropskim državam, članicam te skupnosti naprednih evropskih držav, kako je treba ravnati v prihodnje.
V začetku našega mandata se je že veliko govorilo tudi o energetiki - o formiranju strateškega sveta, ki je bil ustanovljen, do tega, da so padle že odločne besede o velikih investicijah, o spremembi organizacije energetike in precej dilem je bilo tudi o novem ponudniku na trgu električne energije.
Vse to me je vodilo, da sem na seji sprožil to vprašanje, in sam ocenjujem, da je treba v tem trenutku resnično narediti temeljit razmislek in se odgovorno odločiti. Odločitve, ki jih sedaj sprejemamo, jih sprejemamo za nekaj desetletij naprej. Prepričan sem, da je pri teh odločitvah oziroma da je potrebno te odločitve sprejeti, preden se bodo tudi odločne poteze naredile na področju investicij ki tudi organizacije energetike oziroma izdajanja državnih poroštev za energetske objekte. Leta 2004 je bila sprejeta Resolucija o nacionalnem energetskem programu. Kar precej debel sveženj papirja je to in pri pregledu tega dokumenta in tudi v ugotovitvah novega, zopet precej debelega, se pravi zelene knjige za nacionalni energetski program, je bilo že ugotovljeno, da so bile usmeritve, ki so bile zelo konkretne, tudi dosti jasne in napisane v letu 2004, v zelo mali meri izpolnjene in da je treba na tem področju narediti tudi določene korake naprej. Predvsem področje obnovljivih virov, mislim, da je bilo zelo zanemarjeno v teh letih, in tudi pri sprejemanju rebalansa proračuna sem sam podal kar nekaj pripomb, kajti mislim, da smo tudi eno priložnost že v letošnjem letu tudi zamudili. Kot sem že dejal, pri teh srečanjih z ostalimi kolegi po Evropi sem imel eno takšnih srečanj tudi v ponedeljek in torek v Nemčiji, v mestu, kjer se je nemška politika odločila, da dva reaktorja zapre. Bili so prisotni kolegi z Nizozemske in pa tudi iz Švedske. Zanimiv je dokument, ki ga je sprejela švedska koalicija, dokument je na sedmih straneh oziroma printa in v tem dokumentu, če ga podrobno prebereš, praktično vidiš celotno usmeritev švedske energetike za naslednjih 30 let. Naslov tega dokumenta je stabilna energetska in pa okoljska politika za okolje, konkurenčnost in dolgoročna stabilnost države kot celote. Zanimivo je to, da je ta dokument sprejela švedska koalicija, se pravi to je vladni dokument, dokument, ki ga je sedaj dala v široko javno razpravo in v tem dokumentu, kot sem že dejal, so tako odločne poteze oziroma cilji, da je prvi cilj ekološka zdržnost, konkurenčnost in pa varnost v oskrbi, cilj, kar se tiče obnovljivih virov, kar se tiče zmanjšanja toplogrednih plinov, bistveno ostrejši od evropskih direktiv oziroma usmeritev.
498
Vlada je v ta dokument napisala tudi to, da sta dva stebra: hidro in pa nuklearna, napisala je, da se odreče referendumsko sprejeti odločitvi o prepovedi gradnje nuklearne in da se s Švedi o tem pogovorijo. To je švedski primer.
Pri nas je treba narediti naš lasten primer. Zelo zanimiv je bil tudi primer kolega, ki je prihajal z Nizozemske, kjer se v celoti spreminja njihova energetska politika. Kaj so glavni razlogi, da Nizozemci v celoti spreminjajo politiko? Doslej je njihova oskrba z električno energijo temeljila na plinu, kajti imajo velika nahajališča plina v Severnem morju. Ker pa vedo, da je tega plina še samo za dvajset let, in ker se zavedajo velikih klimatskih sprememb in strahu deleže, katere en meter gladine, če se morje dvigne, poplavi velik del države in naredi tudi zelo velike stroške s črpanjem vode, prečrpavanjem, kjer je zelo jasna usmeritev, kako je potrebno, in pri njih je zopet glavni cilj okoljska sprememba. Sam sem v podrobno šel skozi zeleno knjigo za nacionalni energetski program. Moram reči, da je prav, da je ta knjiga v javni razpravi. Mislim, da je treba na to knjigo dati celo vrsto pripomb in tudi na koncu priti do zelo jasnih usmeritev. Doslej je pisana tako, kot je pisanih večina slovenskih resolucij, ki so zelo lepo berljive, na nek način všečne, na izvedbeni ravni paralizirane tako kot resolucije iz leta 2004 s 5%. Mislim, da bo treba v tem dokumentu še marsikaj dodati, kajti zanimivo je, da so o energetsko-okoljskem paketu kot osnovni usmeritvi, ki se ji prilagajajo vse evropske politike, napisani od skupno 87 strani mogoče dva ali trije odstavki, da pa je na primer o možnostih črpanja rjavega premoga na Goričkem, kjer je področje Nature, pa vsaj enkrat več vsebine v tem dokumentu. Zato mislim, da je res potrebno v Sloveniji temeljita razprava in se je treba jasno vprašati, kakšna družba želimo biti čez pet let, kakšna družba želimo biti čez dvajset let, čez 30 let in katere so naše osnovne prioritete. Sam ocenjujem in tudi s tega mesta vabim odgovorne 3. junija na razpravo o tem dokumentu na Svet pokrajine Posavje, ki ga bomo opravili in dali dovolj tehtne razmisleke, da se lahko potem resnično država, vlada, pod takšen dokument podpiše, pod dokument, ki bo snoval energetiko na današnjih izhodiščih in pa na današnjih pričakovanjih.
Pri pregledu in pri sedanjem poznavanju te tematike mislim, da sem sam prišel do enega zaključka, da je Evropa kot tista, ki je največjo protagonist na varstvu okolja predlaganih v nove tehnologije, v zmanjševanje toplogrednih vplivov, se zaveda, zelo odgovorno, svoje odgovornosti tudi za obstoj planete kot celote. Ta planet ima zelo razporejene resurse, bogastvo. Tista prva milijarda in pol ljudi v najbolj razvitih družbah praktično porabi več kot polovico energije in izloči tudi veliko toplogrednih plinov. Če Evropa ne bo prevzela vodilne vloge in bodo ostale države v razvoju, kot so Kitajska, Indija, nadaljevale po tej poti, kot je Evropa delala v zadnjih 30 letih, bomo prišli do porabe energije, ki
499
je danes 15-krat večja, recimo, v Sloveniji kot v Indiji na človeka. In če bomo za to porabili ogromne zaloge premoga, ki je na Kitajskem prisoten, se bojim, da našim pravnukom tega planeta več ne bomo mogli izročiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Preden dam besedo predsedniku Vlade, naj vas obvestim, da nas je generalni sekretar obvestil, da bo pri tej točki poleg predsednika Vlade sodeloval tudi mag. Janez Kopač, v.d. generalnega direktorja Direktorata za energijo Ministrstva za gospodarstvo. Besedo dajem predsedniku Vlade, gospodu Borutu Pahorju, za dopolnilni odgovor. Gospod predsednik, izvolite.
BORUT PAHOR: Gospod podpredsednik Državnega zbora, gospe poslanke in gospodje poslanci, dober dan!
Čeprav je neposreden povod današnje razprave poslansko vprašanje gospoda Francija Bogoviča, razumem, da je razpravo spodbudilo vsesplošno povečano zanimanje za energetiko v zadnjem času, tako pri nas kot sicer. Energetska politika je na prelomnici. Danes se soočamo z izjemnimi izzivi, kako prestrukturirati energetiko, da bo lahko zadostila potrebam razvite moderne družbe ter, kot je bilo že rečeno v uvodu, ohranila naravne vire našega planeta za naše potomce.
Slovenija je tako kot druge države v Evropski uniji, v Evropi, energetsko odvisna država. Mi smo odvisni od uvoza določenih energentov. Domači viri so omejeni, zato je treba z njimi ravnati racionalno in trajnostno. Sedaj prihaja čas, ko bomo morali vse napore vložiti v doseganje podnebno trajnostnih ciljev, h katerim smo se zavezali skupaj z našimi evropskimi partnerji. Govorimo o novi energetski politiki, kjer smo se v luči zmanjšanja negativnega vpliva človeka na okolje in za povečanje zanesljivosti lastne oskrbe zavezali k zmanjšanju emisij toplogrednih plinov, povečani rabi energije iz obnovljivih virov ter izboljšani energetski učinkovitosti. Hkrati moramo poskrbeti za dobro delovanje energetskega trga, saj je to predpogoj za cenovno dostopnejše projekte, konkurenčnejše storitve in bolj racionalno rabo energije. Prav v to smer je naravnana tudi pred kratkim predstavljena zelena knjiga, ki naj bi spodbudila javno razpravo in pripeljala do oblikovanja rešitve, ki so potrebne za nov Nacionalni energetski program Republike Slovenije. Mi sicer imamo nacionalni energetski program iz leta 2004, ki ni slab, vendar kot je dejal že gospod poslanec, ni kaj veliko implementirano. Nekateri trendi so se v zadnjih letih celo poslabšali, recimo obseg porabljene energije iz obnovljivih virov. Noben strateški dokument, tudi ta, ki ga pripravljamo sedaj, seveda ne bo uporaben, če ne bo implementiran v praksi.
Zaradi tako imenovanega podnebno-energetskega paketa Evropske unije, ki nas postavlja še mnogo bolj pred ambiciozne cilje v zvezi z rabo obnovljivih virov energije in v zvezi z učinkovito rabo energije, moramo ta slovenski energetski
500
program do določene mere prenoviti. Napisan bo nov dokument, njegove bistvene usmeritve bodo stabilna oskrba z energijo, konkurenčnost in trajnostni razvoj. Te usmeritve ste kot ključne izpostavili v svojem poslanskem vprašanju tudi vi, spoštovani gospod poslanec. Zapisali ste, da želimo imeti zanesljiv in stabilen elektroenergetski sistem, ki bo odjemalcem omogočal dobavo po konkurenčnih cenah, tako za gospodinjstva kot tudi gospodarskim družbam, ter da bomo zagotavljali stabilnost in cenovno konkurenčnost sistema in da bomo, s tem se Vlada v celoti strinja, le tako dovolj učinkovito razvijali lastne proizvodne zmogljivosti in bili bistveno manj odvisni od uvoznikov iz uvoza.
Izzivi v energetiki zaradi podnebno-energetskega paketa direktiv Evropske unije najbolj poudarjajo pomen gradnje objektov na obnovljive vire energije. Zahtevajo pa tudi takojšnjo prenovo termoenergetike, saj v sedanjem stanju le-ta ne bo zadostila potrebam in kriterijem, ki jih prinašajo evropski standardi na tem področju. Pri Termoelektrarni Šoštanj, ki je bila v zadnjem času toliko v diskusiji, govorimo o izrabi domačega premoga, investitor pa je dolžan, da izbere tehnologijo, ki je v skladu z najnovejšim napredkom v tehniki. To bo elektrarni tudi olajšalo pot do kupovanja kuponov za emisije na evropskem .../Nerazumljivo./... trgu, kar prinaša nova zakonodaja na tem področju. Hkrati se odpirajo tudi nove možnosti naprednejših tehnologij za zajemanje in skladiščenje ogljika in temu bo Slovenija, ko bo tehnologija enkrat tudi komercialno dostopna, sledila, saj je to eden od možnih odgovorov na reševanje okoljskih težav z emisijami.
Državni zbor želim ob tej priložnosti obvestiti o stališču Vlade, da mora Slovenija nadaljevati z jedrskim programom, saj ta že danes pokriva velik del naše proizvodnje električne energije, skozi čas pa smo akumulirali tudi znanje na tem področju. Pospešiti moramo priprave, zadostiti vsem kriterijem in odpreti pot za podaljšanje življenjske dobe obstoječe jedrske elektrarne, povečanje njene zmogljivosti ter se pripraviti, če bo tako sprejeta odločitev, na morebitno gradnjo drugega bloka jedrske elektrarne. Pri tem moram poudariti, da projekt nove jedrske elektrarne sega čez okvire naše države, zato moramo ravnati pri tem projektu odgovorno, moramo podkrepiti naše trajnostne argumente tudi v okviru sosednjih držav, Evropske unije oziroma vseh regijskih položajev.
Vlada želi z zeleno knjigo spremeniti odnos do energije v naši družbi, razvoj svetovnega gospodarstva gre v smer novih, pogosto dražjih, virov energije in tehnologij, hkrati pa tudi oblikovanje novih storitev in znanj na tem področju. V prihodnjem času nas čaka nekaj ključnih odločitev, ki ne bodo lahke. Energetika zahteva dolgoročno in dobro zastavljeno strategijo. K temu moramo za naš nadaljnji razvoj k nizkoogljični družbi po svojih najboljših močeh prispevati
501
prav vsi, tako na sistemski ravni kot tudi na ravni potrošnika in odgovornega državljana.
Sedaj pa k bistvu odgovora, ki najbolj zanima ta visoki zbor. V Sloveniji želimo do leta 2020 doseči v strukture porabe energije vsaj 25% delež energije iz obnovljivih virov. Da bi dosegli ustrezno povečanje deleža energije iz obnovljivih virov, bo treba izkoristiti različne možnosti tovrstne proizvodnje. Dovolite mi, da danes izpostavim nekatere.
Prvič, dokončanje hidroelektrarn na spodnji Savi.
Drugič, izgradnja nove verige hidroelektrarn na srednji
Savi.
Tretjič, uporaba drugih vodotokov za izgradnjo hidroelektrarn, kot je na primer Mura, če bomo uspeli uskladiti tudi naravovarstvene interese.
Četrtič, izgradnja manjših kogeneracij na biomaso, ki omogočajo vso proizvodnjo toplote in električne energije.
Petič, gradnja manjših fotovoltaičnih elektrarn z namenom izkoriščanja sončne energije.
Vlada je zato prejšnji teden sprejela uredbo o spodbujanju proizvodnje iz obnovljivih virov energije, ki bo zagotovila, ki bo zagotovo pospešila gradnjo manjših elektrarn te vrste, elektrarn na bioplin, biomaso pa tudi vetrnih elektrarn. Na koncu vašega vprašanja, spoštovani gospod poslanec, dajete tri posebej.
Prvič. Ali ni sedaj ta čas, da bi pred posameznimi določitvami na področju energetike najprej oblikovali strateški premislek o nadaljnjem razvoju ter ga zapisali v obliki novelacije nacionalnega energetskega programa?
Moj odgovor je sledeč. Odločitev v energetiki se sprejemajo dolgo časa, še mnogo dlje pa, kot vidimo, traja njihova implementacija in še ta ne brez težav. Že samo sprejemanje državnega prostorskega načrta za posamičen objekt traja tudi po več let, pet ali več, potem pa sledi še mnogo let do izgradnje. Tako je pri nas in tudi v drugih državah ni bistveno drugače. Če bi sprejeli predlog, da bi sedaj ta proces prekinjali zaradi nenadnega padca cene električne energije, kar je posledica svetovne recesije, bi bilo to po mojem slabo. Mislim, da so trendi v energetiki jasni in nedvoumni kljub krizi. Poleg tega pa se nam zaradi potreb po spoštovanju mednarodnih zavez tudi mudi zaradi zavez, ki smo jih dali mednarodni skupnosti in ki jih imamo do sebe. Že sedaj močno zamujamo s svojimi zavezami po zmanjševanju toplogrednih plinov iz energetskega sektorja. S 1. 1. 2013 se bo na območju Evropske unije začelo z obveznim kupovanjem pravic do emisij toplogrednih plinov in zaradi vsaj dve leti prepozne odločitve o investiciji v posodobljeno proizvodnjo v Šoštanju ter zaradi nesprejete odločitve o investiciji v Trbovljah bomo to pričakali manj pripravljeni kot bi bilo potrebno. Leto 2016 - drastično moramo zmanjšati emisije
502
žveplovega dioksida in dušikovih oksidov. To je zaradi dolgega investicijskega ciklusa skoraj že tukaj.
Drugič. Gospod poslanec, če prav razumem, predlagate, da imamo o tem dokumentu odprto razpravo v Državnem zboru. S tem se popolnoma strinjam. To je tudi načrtovano, to tudi določa zakon. Nacionalni energetski program intenzivno pripravljamo. Javna obravnava bo trajala šest tednov in se je z obravnavo zelene knjige na nek način že začela. To je diskusijski dokument, ki izpostavlja glavno dilemo na področju energetike in nakazuje potrebne smeri delovanja. Temu bo sledila priprava dokumenta z vsemi strokovnimi podlagami. Nacionalni energetski program bo predvidoma prestal vladno proceduro v marcu prihodnjega leta, parlamentarno pa do sredine prihodnjega leta. Tako dolg čas je potrebno zato, ker bomo v nacionalnem energetskem programu predvideli nekatere posamezne energetske objekte in za vse skupaj opravili tudi celotno presojo vplivov na okolje. To je zahteven proces, ki čas sprejemanja programa zamika za pol leta. Toda s tem želimo skrajšati čas za posamezne investicije. Brez takšne celovite presoje vplivov na okolje za cel program je namreč po naši oziroma evropski zakonodaji potrebno izvajati presojo za vsak posamičen objekt, kar pa vzame določen čas.
Vaše tretje vprašanje pravzaprav predlaga, da se šele na podlagi novega energetskega programa sprejmejo odločitve o nadaljnjih korakih o slovenski elektroenergetiki, pri čemer omenjate izdajo državnih poroštev in morebitne reorganizacije.
Kot sem vam pravkar skušal prikazati, bo sprejemanje nacionalnega energetskega programa trajalo nekaj časa, Vlada pa v tem obdobju ne more čakati, zato naj vam predstavim nekaj ilustracij. Investicija za blok 6 v Termoelektrarni Šoštanj je v teku. Energetsko dovoljenje za šestomegavatni blok je tedanji minister podpisal 10.7.2006. Na podlagi mednarodnega razpisa je Termoelektrarna Šoštanj 27. junija 2008 podpisala pogodbo za dobavo glavne tehnološke opreme. Že pred tem je bila podpisana rezervacijska pogodba, ki predvideva plačilo 25 milijonov evrov v primeru, če bi odstopili od podpisane pogodbe. Finančna konstrukcija predvideva 70% kredita in 30% lastnih sredstev. Lastna sredstva bodo zagotovila slovenska elektroproizvodna podjetja, kot je bilo to zmeraj v preteklosti v navadi. Kredite bo zagotavljala Evropska investicijska banka, verjetno tudi Evropska banka za obnovo in razvoj, deloma pa tudi komercialne banke. Državno poroštvo je možno, ga ne izključujemo, saj z njim lahko investicijo bistveno pocenimo.
Računsko sodišče nam je v aprilu izdalo negativno mnenje o organizaciji sistemov operaterja distribucijskih omrežij, odzivno poročilo moramo pripraviti v 70-ih dneh. Čas mi je potekel, da bi lahko do konca povedal to kar sem želel v odgovoru na poslansko vprašanje vašega kolega, to mi bo omogočil čas v nadaljevanju, vendar sem bistveno povedal. Mi se	zavedamo	pomembnosti	tega	področja,	mu
503
posvečamo.../Opozorilni znak za konec razprave./... pozornost in Državni zbor bo z ugotovitvami tudi seznanjen in prosili bomo za upoštevanje naših predlogov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik Vlade. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mnenje Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik Vlade, spoštovane ministrice in ministri, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Zares menimo, da je bil odgovor predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje poslanca Bogoviča v zvezi s problematiko in strategijo na področju energetike primeren in dovolj izčrpen.
V odgovoru je predsednik pojasnil, na kakšen način se je Vlada lotila omenjene problematike, pri čemer je treba povedati, da gre za predstavitev osnovnih izhodišč, kar je povsem normalno glede na to, da je na začetku mandata. Ministrstvo za gospodarstvo je začelo z aktivnostmi za pripravo nacionalnega energetskega programa. Pred dnevi je bila tako javnosti že predstavljena tako imenovana zelena knjiga - ta je v javni obravnavi do junija -, na osnovi katere naj bi se vodila obsežna in široka obravnava strategije na področju energetike. Pri tem je treba poudariti, da bomo v stranki Zares še posebej pozorno spremljali rešitve in prioritete, ki jih poudarjamo tudi v svojem programu. Te pa so: učinkovita in racionalna raba energije s poudarkom na ukrepih in spodbudah za nižje obratovalne in vzdrževalne stroške ter pri obnovi stavb za bolj učinkovito rabo energije in z zgledi tudi v javnem sektorju za bolj učinkovito rabo energije ter izvajanje obnovljivih virov energije, spodbujanje raziskav za uvajanje novih tehnologij in alternativnih obnovljivih virov energije ter zagotavljanje čim večje energetske neodvisnosti in samostojnosti Slovenije z razpršeno in uravnoteženo proizvodnjo glede na različne vire energije.
Bistvena podpora stranke Zares je na področju energetike dana projektom s področja obnovljivih virov energije, s ciljem 25% deleža v končni rabi energije. Pri tem imamo po naših ocenah velike potenciale pri izkoriščanju lesne biomase, vodnih virov, sončne in termalne energije. Kljub vsemu pa bomo poleg uspešnih ukrepov varčevanja z električno energijo in iskanja novih obnovljivih virov energije v Sloveniji morali razmišljati in tudi graditi nove energetske objekte, še posebej, če vemo, da bodo nekateri objekti v naslednjih letih zaradi dotrajanosti izločeni iz sistema. Pri tem je predsednik Vlade v odgovoru omenil mogoče investicije, kot so gradnja drugega bloka jedrske elektrarne Krško, nadaljevanje gradnje hidroelektrarn na spodnji in srednji Savi, priprave na gradnjo na srednji Savi ter proučitev možnosti za gradnjo na Muri, pri
504
čemer želim povedati, da smo do slednje v Poslanski skupini Zares zelo zadržani.
Seveda pa je očitno, da poslanec s takšnim odgovorom ni bil zadovoljen v celoti. Iz vsebine vprašanja je jasno, da je poslanec, citiram: "slišal, da je že vse dogovorjeno za dokončno umestitev izgradnje Termoelektrarne Šoštanj z močjo 600 megavatov in da je več kot očitno ta projekt potreboval tudi državna poroštva." Ugotavlja tudi, ponovno citiram: "Na nek način je bila odločitev o gradnji bloka 6 že sprejeta in od takrat pa se je marsikaj spremenilo in bi bili potrebni," po njegovem, "novi razmisleki." Čudijo nas na nek način takšne izjave poslanca Bogoviča kot predstavnika stranke bivše koalicije, ki se očitno od odločitev, ki so jih sprejemali prav v njihovi vladi sedaj distancira in jih problematizira. Sam pa je tedaj kot predstavnik nadzornega sveta Holdinga Slovenskih elektrarn potrjeval tako investicijski program bloka 6, izbiro dobavitelja opreme in dajal soglasja na najem kredita pri EIB banki za 350 milijonov evrov in podpis garantnega pisma pri podpisu pogodbe za opremo bloka 6. Gradnja bloka 6 je v strateških dokumentih s področja energetike to je v resoluciji o nacionalnih razvojnih projektih, že zelo dolgo opredeljena. Izdelane so bile številne študije in analize ter zanje potrošena večmilijonska sredstva, vezana je tudi na nadaljnje obratovanje premogovnika v Velenju, z novim blokom pa se bodo tudi bistveno zmanjšali izpusti ogljikovega dioksida in drugih škodljivih plinov, predvsem pa nam mora biti jasno, da bo zgolj nadomestila siceršnji izpad danes proizvedene energije, saj je potrebno zapiranje blokov 1 in 2 do leta 2010 in blokov 3 in 4 do leta 2014. Odločitev o gradnji bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj je bila sprejeta že pred leti, saj naj bi prve megavate elektrike začela proizvajati leta 2012. Postopki so se začeli leta 2004, a žal so potekali ekstremno dolgo in v tem je tudi osnovni razlog za velike podražitve, ki danes vzbujajo pomisleke. Pri tem je žalostno in zaskrbljujoče, da so zaostanke povzročali prav državni organi, še posebej v zvezi z izdajo energetskega dovoljenja, kar je trajalo s strani Ministrstva za gospodarstvo, ki ga je vodil kolega Vizjak, kar 13 mesecev. Težko se je znebiti občutka, da je šlo za politične igrice in sprenevedanje, zavlačevanje in oviranje, za katerega pa ne bo nihče odgovarjal, pa čeprav je škoda ocenjena na več sto milijonov evrov, za kolikor se je v tem obdobju povečala cena opreme. Kako smešno je, da danes visoko ceno in vrednost investicije bloka 6 najbolj glasno problematizirajo prav tisti, ki so zanjo najbolj odgovorni, saj so zavlačevali s soglasji. Prav tako pa se že danes ve, da bo investicija končana najmanj dve leti kasneje, šele leta 2014. Pa vendarle, energetsko dovoljenje je bilo maja leta 2006 izdano in podpisal ga je kolega Vizjak. Prav tako je bila izdana in naročena oprema, za katero se je treba pri dobaviteljih dovolj zgodaj postaviti v čakalno vrsto. Vse to se je z vsemi
505
soglasji in odobritvami, tudi v okviru Holdinga Slovenskih elektrarn, dogodilo julija 2008. Z gotovostjo lahko ugotavljamo, da je s sicer veliki odpori in zavlačevanji prejšnja vlada Janeza Janše in ministra Andreja Vizjaka investicijo potrdila in da je v tem trenutku pripeljana do faze, ko se lahko prične z izvedbo in realizacijo. Zato menim, da je potrebno resno razmisliti, ali je res razumno in smiselno v tem trenutku investicijo blokirati in ustavljati, kot v poslanskem vprašanju na nek način predlaga kolega Bogovič, ter oceniti, kakšne bi bile posledice takšne odločitve. Investicija je pripravljena in ima vsa potrebna dovoljena. Določena je finančna konstrukcija, tudi s sredstvi EBRD-ja in EIB-ja, torej Evropske investicijske banke. Vsi izračuni kažejo, da se ne bo zgodilo tisto, kar se kolegi iz Posavja tako bojite: da bo v primeru gradnje bloka 6 zmanjkovalo sredstev za financiranje drugih energetskih objektov, tudi tistih na vašem koncu. Prav tako pa je tudi jasno, da bi v tem trenutku bilo najbolj smiselno energijo in delo usmeriti v pogajanja za dosego nižjih cen naročene opreme, kar krizne razmere prav gotovo na nek način tudi omogočajo. Nobena druga investicija s področja energetike v tem trenutku še zdaleč ni blizu realizacije. V času krize pa je nujno, da država izvaja in spodbuja prav takšne investicije. V Poslanski skupini Zares tudi sicer podpiramo prizadevanja Vlade, da se pospešijo vsi postopki za proučitev in odločitev o izgradnji drugega bloka nuklearke v Krškem, čeprav je veliko že zamujenega, saj je v tem trenutku vendarle na samem začetku. Ne nazadnje še vedno tudi ni sprejeta odločitev občine Krško, ki jo vodi kolega Bogovič, v zvezi s skladiščem radioaktivnih odpadkov.
Pričakujemo tudi, da bodo postopki tekli bolj ažurno in bistveno hitreje, kot so pri pripravi bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj. Še posebej pa smo v Zares naklonjeni in podpiramo tudi izgradnjo in vse priprave za hidroelektrarne na srednji Savi. Tudi zelena knjigi, pri pripravi katere so sodelovali vodilni strokovnjaki s tega področja, jasno kaže, da je takšna usmeritev prava. V njej je zapisano tudi to, da je nujno za ohranjanje zanesljive in kakovostne oskrbe z električno energijo iz domačih virov prenoviti zmogljivosti v Termoelektrarni Šoštanj ter da je potrebno dolgoročno ohranjanje, pridobivanje in izkoriščanje lignita iz velenjskega rudnika zaradi diverzifikacije energetskih virov.
Zato v Poslanski skupini Zares podpiramo usmeritev in aktivnosti Vlade Republike Slovenije, kot jih je v svojem prvem odgovoru in tudi odgovoru danes predstavil predsednik Borut Pahor.
Dovolite mi, da na koncu dodam še naslednje. Budno smo spremljali delovanje prejšnje vlade na področju energetike in rezultati niso prav veliki. Gradilo se je le tisto, kar je bilo že prej pripravljeno. Torej hidroelektrarne na spodnji Savi in Avče. Povlečene pa so bile tudi mnoge zelo škodljive
506
poteze in naj jih nekaj kar omenim: odkup s strani Holdinga Slovenskih elektrarn malovrednih solastniških deležev v Termoelektrarni Brestanica, TEŠ-u in Soških elektrarnah. In zanimivo, kupovalo se je od takrat še prijatelja z znamenitega avgustovskega sestanka pri gospodu Janezu Janši, torej od gospoda Matjaža Gantarja. Kot neprimerno ocenjujemo tudi razbitje holdinga na dva dela, kjer se izgublja zelo veliko denarja, ki bi ga lahko namenjali investicijam, tako pa danes z državno elektriko trguje pol privatna družba. In zanimivo, v njej ima solastniške prste vmes tudi gospod Igor Bavčar, kar pomeni, da smo v mandatu vlade gospoda Janeza Janše "de facto" delno izvedli privatizacijo nuklearke Krško.
Spoštovani kolegi in kolegice! Včasih je treba malo pomesti tudi pred lastnim pragom, preden se želimo lotiti preurejanja in rušenja po drugih stanovanjih.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav poslankam in poslancem, gostom in gostjam s premierjem na čelu.
V naši Poslanski skupini DeSUS smo prispevali tiste potrebne glasove, da lahko danes sploh opravimo to obravnavo, za katero smo prepričani, da je potrebna. Prepričani smo tudi, da je dobro, in upam, da tako razmišlja tudi premier, da smo mu ponovno dali možnost razširiti odgovore na vprašanja, glede na sejo, na kateri se je zahteval ta dodatni odgovor. Prepričani smo, da je to potrebno ne samo zavoljo tega, ker je energetika eden izmed temeljev našega življenja, ker temeljito in usodno vpliva na okoljsko dogajanje, ker vpliva prav tako na gospodarstvo in nič manj na socialno podobno naše družbe, pa tudi drugod je tako.
Da mislimo to zelo resno, dokazuje verjetno tudi uvrstitev te teme, energetike, v redno delo Odbora za gospodarstvo, ki se bo verjetno kar nekajkrat, ne samo enkrat, na kakšni splošni razpravi, moral ukvarjati s tovrstno problematiko. In če še sam nekaj sentimentalnosti k temu dodam, kadar imam redko kdaj to srečo, da v domačo posteljo položim glavo, spim, tako rekoč nekaj korakov od prve slovenske hidrocentrale in tovarne Dušika Ruše, ki je 90 let bila pomemben energetski subjekt v naši Sloveniji. In ki se je eni, Tovarni dušika Ruše dogodilo, da so jo ugasnili, drugi, falski elektrarni in dravskim elektrarnam pa grozi, da bo ves denar, ki ga tam akumulirajo, spolzel na druge konce Slovenije. In temu se bomo nekateri skušali tudi upreti. Sicer pa bi se rad odzval na nekatera stališča, ki smo jih slišali tudi s strani predsednika Vlade.
507
Poslanska skupina DeSUS generalno podpira usmeritev. Menimo pa, da bi bilo dobro, če bi se upoštevalo tudi to, kar danes očitno zeva, česar ni, kar se ne omenja. V zeleni knjigi sicer je nekaj malega o tem, v nastopih tukaj je pa tega dramatično premalo. In v tem smislu bo treba tudi korigirati paradigmo, v okviru katere se danes razmišlja. Mi nimamo toliko energije in je nismo sposobni toliko na novo proizvesti, kolikor je v Sloveniji zapravimo. In o tem govorijo vsi podatki. In danes ni bilo slišati dovolj zahtev na temo URE-ja, na temo, kako je treba učinkovito ravnati z energijo, ki jo predelamo. Kako je treba, morebiti, bom rekel, takoj pričeti, res takoj, z rekonstrukcijo, s toplotno zaščito našega stavbnega fonda, kako je treba preprečiti to, da nam bo to, kar drago proizvajamo, izpuhtelo v zrak. In o vsem tem se govori premalo. Je kaj zapisanega? Ampak bilo je povedano, da smo v resoluciji o NEP-u zapisali ambiciozne cilje, ki jih 5% uresničujemo. Tako rekoč nič. 3% je pa letna rast porabe električne energije. In če se bomo držali stare paradigme, da je treba ugotoviti, kaj potrebujemo, koliko nam manjka v naslednjih letih in da je treba dograditi toliko novih kapacitet, potem bomo na ta način samo ponavljali stare vzorce in tudi ponovno povzročali staro škodo bodisi v okolju, bodisi v gospodarstvu, kajti naše gospodarstvo porabi za en evro bruto družbenega produkta 30% več električne energije. In tega energetskega razmetavanja mora biti konec. Najbrž bi to morala biti srž nove strategije o izvajanju nacionalnega energetskega programa in temu bomo vsaj v naši poslanski skupini dajali večji poudarek, kot pa ga je slišati sedaj.
Ko se je 8. marca pred tremi leti sprejemala zelena knjiga v Evropi, smo v Sloveniji pripravili o tem pisni odgovor. V tem pisnem odgovoru piše, da se mi v načelu s tem strinjamo, da nismo slišali nič novega. To je bilo vse, kar smo bili sposobni narediti, in do danes še vedno skoraj nič postoriti. In jaz sem prepričan, da je pozaba nam, recimo, hidroelektrarno Kozjak velika napaka, dvakrat 200 megavatov vršne.../Opozorilni znak za konec razprave./... energije, da je pozaba na hitrejše implementacije fotovoltaike napaka, da nimamo ene besede o plinsko parnih kogeneracij ah, recimo v odgovoru, ki smo ga slišali, omenjeno. In vse to, ključno z decentralizirano proizvodnjo električne energije bo moralo priti v ospredje naših razmišljanj. In ne spori med krškim in šaleškim lobijem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Rezman. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane, spoštovani! Iz politike v realnost. Tega političnega komuniciranja imam jaz dovolj. Včeraj sem sedel z direktorjem Termoelektrarne Trbovlje in Rudnika Trbovlje-Hrastnik. Rudnik Trbovlje-Hrastnik dela 205
508
let, termoelektrarna Trbovlje 103 leta. Skupaj zaposlujejo 1000, ne 10, ne 100, 1000 ljudi. Vsak preživi 3, to je 3000 ljudi. Razvojni program, nacionalni program energetike, leto 2009 zelena knjiga razvoja zasavske energetike s 1000 ljudmi, z 205-letno tradicijo, s 103-letno tradicijo ni. Odprtih zalog je 2,8 milijona ton. Če ne veste, prevedeno pomeni do leta 2015. Regija se bo razvijala v Zasavju. In energetika v Zasavju je del regionalnega razvoja in ne bomo pustili takšne politike. Noben doktorat in magisterij ni potreben, da vemo, da je država uspešna samo pod prvim pogojem, da je energetsko varna in energetsko samozadostna. Gospod premier je odkrito priznal, da to nismo. Če nismo, potem ne zapirati rudnika Trbovlje-Hrastnik, potem ne zapirati Termoelektrarne Trbovlje. Zakaj ne? Izpolnjeni so naslednji pogoji: lokacija je opremljena v celoti, vpletenost v omrežje za prenos električne energije je urejana v celoti, skladnost z veljavnim NEP-om je urejena v celoti, dokazane so zaloge premoga, poleg 2,8, naj vam povem, da je še 15 milijonov ton zalog, ki so zaprte, usposobljeni strokovnjaki so, kadri so, logistika je, tradicija je. 1244 giga vatov letne proizvodnje električne energije daje zasavska energetska dolina, kar je 6% slovenske energetske proizvodnje. Želimo ogrevati mesto, kar bo zmanjšalo stroške za prebivalstvo v času recesije in prihajajoče krize. Omogočamo uporabo lesne mase ob zadostnih zalogah domačega premoga. In ne nazadnje, vse, kar je pripravljeno, je usklajeno s smernicami EU, z nacionalno energetsko politiko, z okoljsko politiko in regionalnim razvojnim programom. Kaj še želi ta država, da bo ohranila RTH - Rudnik Trbovlje - Hrastnik do leta 2015 in Termoelektrarno Trbovlje, ki se je sposobna razvijati. Gospod Križanič, z vsem spoštovanjem, je ves čas zraven in podpira ter je pomagal in tudi sedaj pomaga. Že z nadaljnjim razvojem, z razvojem plinske elektrarne, pomeni, če 2015 končamo s premogom in oskrbimo državo z energijo, lahko nadaljujemo naprej. In te študije se pripravljajo in jaz sem mu hvaležen. In je sodeloval. In vem, da tudi še sodeluje. Zakaj ne? Kaj je potrebno? Vse imamo. Jaz sem se s prejšnjim ministrom, ki ga tudi ni več tukaj, na smrt skregal zaradi tega, ker je država dala milijone, stotine milijonov evrov v nov dimnik v Termoelektrarno Trbovlje, v novo razžveplevalno razpravo, v posodobljeno turbino in v nove transformatorje. Kaj je potrebno? 40 milijonov evrov - proti vsemu denarju, ki je predviden, za samo nov kotel. In nič več. Vse ostalo stoji. Ali bomo uničili tisoč ljudi, vso infrastrukturo, ki obstaja, in se šli neko razvojno politiko? Ne vem sicer, kakšno, ker ni nikjer opredeljena natančno. Jaz nimam nič proti tem 6, 7, 8, 9, 10. Zaradi mene jih lahko dvajset naredijo. Nimam nič proti nuklearki II, nimam nič proti hidroelektrarnam. Ampak ne vem, zakaj uničiti tisto, kar je. Zakaj uničiti tisto? Tega v zeleni knjigi ni, gospe in gospodje! Zapisani smo kot tisti del energetike, ki se zapira v Zasavju. Ne bomo se zaprli. Če
509
pa ta država misli, da je prav, da to zapre, ob vseh 100 milijonih, ki jih je vložila, vsej infrastrukturi, ki sem jo naštel, potem naj tako naredi. Mi imamo jamstvo, da bo z novim kotlom absolutno izpolnjena vsa okoljevarstvena zakonodaja. In ni očitka, ne NO2-jev, ne NOX-ov, ne CO2-jev, ničesar ne bomo presegali. Če že govorimo o denarnih sredstvih in očitkih takse za CO2, o ne vem, ker se mi že meša od vseh teh očitkov, kaj vse mora država plačevati. Ni res. 20% davka od proizvodnje država takoj dobi nazaj in še 20% dodatnih, iz proizvodnje. Ko smo se mi vključili v HSE, je ves prihodek šel v HSE in v Slovenijo, ne v Zasavje. Ni se vrnil v Zasavje, ker bi Zasavje pa vlagalo. To je resnica. In tega seveda ne bomo mogli in ne bomo prenašali in moji kolegi v Slovenski nacionalni stranki tega tudi ne bodo dovolili. In prav je, da se danes o tem pogovarjamo in prav je, da je predsednik Vlade priznal, da smo energetsko odvisni in prav je, da nekaj naredimo, da bomo energetsko neodvisni. In mi iz Zasavja: Hrastnik, Zagorje, Trbovlje in kolegi, ponujamo odlično, če zamenjamo kotel, če ostanemo, pridemo lahko tudi do 15% proizvodnje električne energije za to državo, za našo državo, za mojo državo. In če smo danes 100% samozadostni, če teh 6% obstoječih ali pa bodočih 15% vzamemo, nismo več, smo samo še 85%. In prosim, zelena knjiga, člen 133, vam jih lahko naštejem, 133, člen 141, člen 143 zelene knjige. Poglejte si, premislite, kaj v njej piše in popravite. Resno govorim! Če ne, vam obljubljam v imenu Zasavja in v svojem imenu, kot poslanec, pa mislim, da lahko govorim tudi v imenu kolegic in kolegov iz Zasavja, državljansko nepokorščino, ker govoriti o tem, da smo pa energetsko odvisni, hkrati pa ne upoštevati obstoječih objektov, ki delajo, ki imajo zmožnosti, ki imajo ljudi, ki imajo kadre, ki imajo znanje, ki imajo opremo, ki imajo vse, to zapirati - to je seveda svetovna neumnost ali pa vam teh 6% ali pa to Zasavje ni dovolj.
In veste kaj se bo zgodilo? Edino podjetje v Zasavju bo še bolnišnica z 280 zaposlenimi. Edino podjetje! Jaz imam rad in Zagorje in Hrastnik, mi smo Zasavje. 45 tisoč ljudi tam živi, delalo jih bo 280 v bolnišnici pa nekaj sto še v Zagorju in Hrastniku, vse skupaj 700. Kam jih bo šlo tisoč, 3 tisoč, ob tem, da imamo vse pogoje. Prav je, da se danes o tem pogovarjamo. In prav vseeno mi je, če ena stran vleče na nuklearko, druga stran vleče na hidroelektrarne, tretja stran vleče na TEŠ - vsi naj bodo zaradi mene. Ne pa, da bodo oni na račun mene in na račun Zasavja. To vam pa povem, tega pa ne bomo dovolili. Res ne! Čeprav sem zdajle čustven, res me boli, dovolj imam teh političnih floskul okoli energije. Mi nismo energetsko samozadostni, pa moramo biti. Možnost imate, v Zasavju jo imate, za pomoč. Vzemite jo, pa vam bomo pomagali. Hvala lepa.
510
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Bom poskušal zelo na kratko.
Kot sem že prej omenil, se v Slovenski ljudski stranki zavedamo, katere so elementarne potrebe človeštva - voda, hrana, energetika. Smo eni tistih, ki najbolj zagovarjamo to, da je energetika eden izmed osnovnih postulatov tako imenovanega nacionalnega interesa. In mislim, kolikor me spomin ne vara, smo eni tistih, ki nismo nikoli govorili o odprodaji kakršnegakoli dela energetike v tujino in smo tudi zelo zadržani do privatizacije v energetiki. Takšno stališče bomo zastopali tudi naprej. Energetika mora biti smiselno urejena in na nek način tudi z regulativo države, kajti to je ena osnovnih nalog, s katerimi se mora država ukvarjati, seveda pa tudi spoštovati okvir, ki nam ga evropsko okolje daje. Kot sem že prej dejal, pri teh temah pogrešamo temeljit razgovor, razgovor o energetiki kot celoti, o njenih vplivih na okolje, o njeni konkurenčnosti, stabilnosti v oskrbi. Konec koncev, kot sem že prej dejal, so o tem spregovorila že tudi Evropski svet in Evropska komisija, parlament in nam dali zelo jasne okvire, znotraj katerih se moramo usmerjati. Če želimo to prebrati, če želimo to prepoznati, lahko v tem vidimo svojo usmeritev, v tem lahko tudi vidimo izzive evropske družbe, lahko pa tudi slepo tiščimo glavo v pesek in to prepuščam nekim novim garnituram.
In spoštovane kolegice, kolegi, to ni debata med levimi in desnimi, to ni debata med staro in novo vlado, to je diskusija o naši prihodnosti. In zelo se bojim, da tako kakor se je danes začelo, da ne bomo tudi pri tej točki, kot žal poslušamo že kar celoto tega mandata, poslušali velike politične debate brez vsebine, s floskulami in obtoževanjem, kdo je bil v kateri vladi, kdo je kaj naredil, ne pa spregovorili o vsebini.
Sam sem trdno prepričan in - razumite, kakor želite -vedno obsojam, da se tako pomembne odločitve sprejemajo v ozkih političnih elitah, ozkih krogih - o tem je treba spregovoriti na široko, poslušati stroko in mislim, da imam na tem področju kaj povedati. Zato mislim, da je tudi v tem trenutku potreben temeljit razmislek in temelji razgovor. Od tistega obdobja, ki je bilo danes že omenjeno in tudi v poslanskem vprašanju sem ga omenil, od lanskega poletja, ko so se sprejemale nekatere odločitve, tudi na področju danes že izpostavljenega T-6, je bilo veliko sprememb: od novih emisijskih kuponov do - če hočete - skoraj podvojitve planirane investicije, posledično tudi podvojitve stroškov, dodano še s financiranjem in temu primerno zelo velik vpliv na konkurenčnost naše energetike na tem področju.
Ampak, da ne bo nejasnosti in da ne bo kakršnegakoli obračanja besed, sam osebno sem trdno prepričan, da je treba
511
glavnino zalog lignita v Velenju izkopati. Treba pa je po mojem prepričanju - in zato želim, da se ta razmislek opravi in vem, da ga tudi opravljajo, želim svoje pomisleke tudi povedati, oceniti, ali je treba iti s tako veliko dinamiko in tako velikim objektom ali je mogoče manjši, kot je bil velikokrat s strani drugih strokovnjakov omenjen, bolj primerna rešitev, da se v določenem času ta lignit tudi izkoplje.
In spoštovani kolegi, tisti, ki prisegate na zelen program v svojih programih, mislim, da boste imeli kar nekaj težav od svoje deklarativne obljube uresničiti tudi v operativnosti, če bodo nekateri, ki so zgolj vodilni v teh podjetjih oziroma njihovi lobisti, te projekte umestili v prostor, prišli v Državni zbor zgolj po poroštvo, vse odločitve pa bodo sprejete prej. In sam, kot sem že dejal, sem trdno prepričan, da je to elementarno zalogo premoga, ki je v Velenju, treba izkopati, potreben pa tudi nek temeljit razmislek, po kateri poti nadaljevati, da bo tudi zaradi te investicije v slovenski energetiki, ki bo osnovni nosilec tudi prestrukturiranje energetike ostal še kakšen milijon evrov za alternativne vire, za učinkovito rabo energije- za to, za kar ste danes že povedali v posamezni poslanski skupini, da na to prisegate. Ta investicija lahko tudi v teh gradivih, ki sem jih poskušal pripraviti za vas, v veliki meri pobere celoten investicijski potencial in bo zelo zelo težko pričakovati, da bo v drugem delu... Nič drugega ni naša želja kot temeljit, resen odgovor in tudi prevzem odgovornosti za odločitve, ki se sprejemajo v danem trenutku, in tudi za občutek mirne vesti tistih, ki smo mogoče dobili kakšno informacijo več kot ostali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Spoštovani predsednik Vlade, ministrica, minister, predsedujoči, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu LDS v celoti podpiramo odgovor predsednika Vlade na to tematiko.
Popolni trg naj bi po teoriji že sam po sebi dajal ekonomskim subjektom prave in zadostne signale za investicije, ki bi omogočile učinkovito preskrbo trga, dolgoročno zagotavljanje najnižje cene uporabnikom ter ob danih stroških podjetij njihovim lastnikom zagotavljale pozitiven odnos. Trg električne energije je že sam po sebi specifičen, poleg tega v slovenskem in evropskem energetskem sektorju obstajajo ovire, ki delovanje tržnih mehanizmov upočasnjujej o in preprečujejo hitro reagiranje na tržne izzive, kar pa ima na trgu električne energije lahko resne posledice. Te ovire so po našem mnenju v Sloveniji predvsem regulativno tveganje in ovire, težavno umeščanje energetskih objektov v prostor, pomanjkanje koordinacije med podjetji znotraj sektorja ter
512
državno lastništvo, ki močno upočasnjuje procese odločanja. Zaradi navedenih razlogov potrebujemo v Sloveniji jasen konsenz o smiselnosti posameznih investicij in sodelovanja podjetij elektroenergetskega sektorja in države pri njihovi izvedbi. Slovenski elektroenergetski sektor investicije nedvomno potrebuje, ne glede na trenutna kratkoročna gibanja na trgu električne energije, saj nam v nasprotnem primeru ob rasti uvozne odvisnosti grozijo težave pri zagotavljanju varne in zanesljive oskrbe z električno energijo.
V	LDS smo zaradi v zadnjih letih povsem spremenjenih razmer že pred zadnjimi volitvami izpostavili potrebno po čim prejšnji ponovni verifikaciji usmeritve in prioritet na področju energetike ter nujnosti novelacije nacionalnega energetskega programa. Današnja razprava in nekatere druge poteze opozicije razumemo kot prizadevanja, da bi Vlada najprej pripravila noveliran nacionalni energetski program, sprejetju katerega naj šele sledi odločanje o strateških energetskih projektih. Takšen vrstni red podpiramo tudi v LDS, v svojem odgovoru pa ga je zagotovil tudi predsednik Vlade. Še več, napovedal je pospešitev priprave noveliranega oziroma novega nacionalnega energetskega programa, pri kateremu bo sodelovala strokovna javnost, nevladne organizacije in na koncu tudi politika.
V	LDS bomo kot vladna stranka v skladu s svojimi pristojnostmi vsekakor prispevali k izpolnitvi danih obveznosti. V LDS menimo, da je problematika že začete naložbe za 6. blok Termoelektrarne Šoštanj večplastna, odgovornost zanjo jasno opredeljena, še posebej pa ne vidimo posebnega vzroka za njeno problematizacijo. Vprašanj v zvezi s 6. blokom Termoelektrarne Šoštanj se poraja še kar nekaj, tudi za nekatere druge akterje te investicije, vendar v LDS močno dvomimo, da lahko Državni zbor ob taki priložnosti, kot je današnja razprava o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje, relativno in kompetentno ocenjujemo upravičenost in ekonomičnost te že začete investicije, ki mora biti najprej strokovno energetsko in ekonomsko utemeljena.
Kot že rečeno, v LDS podpiramo pospešeno pripravo in sprejetju novega nacionalnega energetskega programa in široko razpravo o njem. Široko in odprto razpravo pa pričakujemo tudi o morebitni ponovni reorganizaciji elektroenergetskih podjetij ter njihovi privatizaciji, ki sta po našem mnenju tesno povezana procesa. Le tako bomo namreč lahko dosegli trajnostno, konkurenčno in varno oskrbo z električno energijo v Sloveniji.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil poslanec Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Finančna kriza svetovnih razsežnosti, ki je povzročila recesijo celotnega
513
svetovnega gospodarstva in zaradi katere smo letošnje leto že presedeli v naših klopeh mnogo ur ter sprejeli kar nekaj paketov protikriznih zakonov, je tudi svetovno in slovensko energetiko postavila na glavo. Cene nafte so strmoglavile, enako z njimi povezane cene zemeljskega plina, pa tudi cene električne energije niso izjema. Finančna kriza z recesijo je postala resna grožnja vsemu gospodarstvu in neizogibno vpliva tudi na strukturne spremembe v energetskem sektorju. Rast je upočasnjena, zmanjšan je obseg mednarodnega trgovanja. V tem času pa ima energetski sektor pred seboj veliko odgovornost, da v času krize ne poklekne pod bremeni in obdrži svojo pripravljenost ter zmogljivost. Za energetski sektor bi bilo pogubno, če bi zaradi krize zastale investicije v nove proizvodne vire in prenosno infrastrukturo, saj mora gospodarstvo na izhodu iz krize nadaljevati razvoj na zdravih temeljih, katerih predpogoj je kakovostna infrastruktura in zadostni viri energije.
Pri obravnavi stanja in razvoja slovenske energetike in v tem okviru zlasti elektroenergetike je morda zanimivo pogledati na njen položaj v Evropski uniji. Letos izdani statistični pregled Evropske komisije kaže, da nas je Slovencev le 0,41% vseh prebivalcev Evropske unije, temu deležu pa odgovarja tudi naša skupna energetska raba z 0,4%, podobno je s proizvodnjo električne energije z 0,45% deležem ter z rabo elektrike, ki dosega 0,47% delež. Zanimivi so tudi podatki o primerjavi proizvodnje električne energije v EU in Sloveniji. V EU je kar 54,8% vse elektrike proizvedene v termoproizvodnji, delež proizvodnje iz premoga je 29%, nuklearke pokrivajo 29,5% delež, hidroelektrarne pa 14,6%. V Sloveniji pa proizvedemo v termoelektrarnah 38,8% vse elektrike, od tega iz premoga 36%, v jedrski elektrarni 36% in v hidroelektrarnah 24,5%. Lansko leto je bil obseg proizvodnje domačih proizvajalcev 14.314 gigavatnih ur, od tega gre polovico v NEK proizvedene elektrike na Hrvaško, torej je ostane za Slovenijo 11.329 gigavatnih ur. Med posameznimi proizvajalci ima največji delež, kar tretjinski, Termoelektrarna Šoštanj s 33,23% vse proizvedene elektrike, NEK, slovenski del, 26,35%, potem pa sledijo še Dravske elektrarne in drugi. V grobem lahko torej rečemo, da imamo tretjinsko zastopanost posameznih virov, kar pomeni uravnoteženo strukturo - tretjino hidro, tretjino jedrske in tretjino premogovne. To je ena ključnih prednosti dosedanje zanesljive oskrbe z električno energijo. Vsaka od teh tehnologij pa ima prednosti, pa tudi slabosti.
Dejstvo je, da nuklearka deluje v 24-urnem pasu z izjemno visokim odstotkom izkoriščenosti. Proizvodnja elektrike v hidroelektrarnah, to je proizvodnja iz obnovljivega vira, je količinsko močno odvisna od hidrologije, to je, preprosto rečeno, vremena. Ne bi govoril o tehničnih značilnostih naših hidroelektrarn, toda poučili so me, da gre največ za tedenske akumulacije, ki svojo proizvodnjo količinsko prilagajajo
514
vremenu oziroma vodnatosti rek. Zaradi teh njihovih lastnosti so v elektroenergetskem sistemu dejavnik, ki ima spremenljiv vpliv na količino proizvedene količine energije, seveda pa imajo pomemben vpliv na skupno ceno elektrike zaradi nizke cene pridobivanja. Pomembno vlogo, morda najpomembnejšo, v elektroenergetskem sistemu ima, kot sem že omenil, Termoelektrarna Šoštanj, saj je lani proizvedla kar tretjino električne energije v Sloveniji. TEŠ je pomemben regulator sistemskih storitev in proizvodnje elektrike, ki s svojo prilagodljivostjo prevzema prilagajanjem na nihanje proizvodnje v hidroelektrarnah. Najpomembnejše pri tem pa je, da kuri domač premog, velenjski lignit, ki ga pridobivamo v enem tehnološko najnaprednejših rudnikov v Evropi. Velenjski premogarji so uspeli izkopavanje premoga spraviti na tako raven, da so tudi cenovno zelo konkurenčni in s tem v spregi s Termoelektrarno Šoštanj predstavljajo enega od garantov za kakovostno, zanesljivo in cenovno konkurenčno proizvodnjo električne energije tudi v prihodnosti.
Če pogledamo predvidevanja rasti rabe električne energije do leta 2020, kar predstavlja obdobje realnega načrtovanja, bi morali v tem času zadostiti povečanim potrebam z rastjo 2 do 3% na leto. V naslednjih enajstih letih se bo po ocenah povečala poraba električne energije med 27 in 43% glede na današnjo porabo. To seveda pomeni povečanje obsega rabe električne energije v razponu od današnjih 13 tisoč do 16 oziroma 18 tisoč in več gigavatnih ur v letu 2020. Na tem mestu se moramo torej vprašati, koliko teh potreb bomo v tem obdobju lahko pokrili s proizvodnjo električne energije na območju Slovenije. Glede na možne scenarije rasti rabe elektrike je jasno, da je v naslednjem desetletju do predvidenega roka izgradnje drugega bloka nuklearke v Krškem, za pokrivanje povečanja rasti rabe električne energije z domačo proizvodnjo treba zgraditi vse načrtovane termoenergetske objekte. Med njimi je zagotovo najpomembnejši blok 6 v Termoelektrarni Šoštanj, nujno pa je izkoristiti tudi obstoječo energetsko lokacijo v Termoelektrarni Trbovlje, pa tudi drugi objekti so lahko pomembni za povečanje pokrivanja potreb z domačo proizvodnjo. Naj povem, da je po našem mnenju izgradnja bloka 6 v Šoštanju pomembna zaradi povečanja izkoristka premoga, saj bo iz enake količine proizvedeno kar dobra tretjina električne energije več, s tem pa se bo zmanjšalo tudi onesnaževanje s CO2 in dušikovimi oksidi NOX-i. Zaradi zastarelosti blokov 1, 3 in 4 pa ti ne bodo izpolnjevali poostrene okoljske zakonodaje in jih bo treba zapreti, je seveda izgradnja nujna.
Glede izbrane tehnologije izgorevanja, velikosti moči in financiranje investicije v Šoštanju zaupamo poslovodstvu elektrarne in strokovnjakom, ki so sodelovali v procesih izbire projektne rešitve in ocene ekonomičnosti delovanja novega bloka 6. Menimo, da je vsak poskus povezovanja, sprejemanja investicijskih odločitev za izdelavo prenovljenega
515
nacionalnega programa in uvrstitve investicije v ta program, poskus ustavitve investicij. To pomeni, da se igramo z energetsko prihodnostjo države, in mislim, da sem to trditev utemeljil v predhodnem delu mojega izvajanja.
V preteklem obdobju je bilo zaradi tradicionalne slovenske miselnosti, privilegiranosti, regionalnih interesov in tako naprej veliko škode že povzročene in nesmiselno se je časovno odlagalo realizacijo novih energetskih objektov. Osebno menim, pa tudi v stranki lahko menimo in v poslanski skupini, da si tega ne moremo in ne smemo več privoščiti.
Tudi na področju izgradnje hidroelektrarn, ki predstavljajo pomembnega proizvajalca elektrike iz obnovljivih virov, smo Socialni demokrati prepričani, da je treba nadaljevati z investicijami, in pričakujemo pospešitev aktivnosti pri načrtovanju in umeščanju hidroelektrarn na srednji Savi, Muri, Soči, pa tudi Ljubljanici v prostor in s tem tudi čim prejšnji pričetek gradnje.
Lahko bi govoril še o obnovljivih virih energije. Ker me bodo dopolnili še moji kolegi potem v razpravah, morda samo podatek, da tudi na tem področju do leta 2020 bo treba kar veliko postoriti, ker konec koncev bo treba zagotoviti vsaj 3200 gigavatnih ur električne energije iz obnovljivih virov za domačo rabo, glede na dosedanji obseg proizvodnje in izrabiti vse možnosti: od hidroenergije, biomase iz lesa, plina, sonca, vetra, geotermalne energije in tako naprej.
In da končam. Socialni demokrati podpiramo odgovor predsednika Vlade na postavljeno poslansko vprašanje in upamo, da se bo na tem področju energetike čim več naredilo v tem našem mandatu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovani predsednik Vlade. Ministrica, minister, ostali predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Za razliko od številnih drugih ne bom bral nekih napisanih govorov, ker ocenjujem, da to problematiko le toliko poznam, da lahko govorim na podlagi ene strani opomnika. Veliko je bilo v zadnjem času govora o nacionalnem interesu in bom poskušal povedati, kako v Slovenski demokratski stranki vidimo nacionalni interes na področju energetike.
Nacionalni interes na področju energetike je varna, zanesljiva, trajnostna, konkurenčna oskrba Slovenije z energijo ob razvoju trga in konkurence in ob preglednosti med proizvodnimi subjekti v državi. To je nacionalni interes. Nacionalni interes je pa še več! Nacionalni interes je tudi konsenz o energetski politiki znotraj slovenske politike, ne samo koalicije. Kajti, spoštovani premier, omenili ste, kako dolgo potekajo umestitve posameznih objektov v prostor; kako dolgo potem potekajo gradnje in kako veliko sredstev
516
slovenskih porabnikov električne energije zahtevajo te investicije in zato to ni za en mandat, to je projekt ali pa delo, ki terja konsenz in terja pogovor in ki terja odgovorne odločitve. To je po moji oceni nacionalni interes na področju energetike.
Sprehodimo se po alinej ah. Najprej varna, tukaj ne bom izgubljal preveč besed, kajti vsem izmed nas je jasno, da je predpogoj za delovanje slehernega energetskega objekta ta, da deluje varno, v skladu z najvišjimi varnostnimi standardi tako do ljudi kot do premoženja in seveda tudi drugih.
Kar se tiče zanesljive oskrbe Slovenije z električno energijo, je to zelo pomemben del nacionalnega interesa. Namreč, dandanes si že gospodinjstva ne moremo predstavljati, da bi ostali ob nekem izpadu, bodisi daljnovoda bodisi elektroenergetskega proizvodnega objekta, brez elektrike, kaj šele visoko tehnološka gospodarstva. Torej, zato je treba zgraditi dovolj in pravšnje proizvodenj kapacitete glede na specifiko elektroenergetskega sistema države, zagotoviti sekundarno, terciarno rezervo in tudi s fleksibilnostjo proizvodnih objektov omogočati, prvič - samooskrbo in drugič -pokrivanje nekaterih nepredvidenih zadev, kot so izpadi in podobno.
Zelo pomembno je tudi to, da se ob gradnji močnih energetskih objektov zavedamo, da je treba za te močne ali po moči obsežne objekte, zgraditi tudi ustrezne vire sistemskih storitev. Torej tistih sistemskih storitev, ki pokrivajo možnost izpada takih objektov, kajti do izpada pride v sleherni proizvodnji in tudi prenosu.
Kar se zanesljive oskrbe tiče, bi tukaj pozdravil stališče, ki je bilo povedano s strani Demokratične stranke upokojencev. Namreč, izjemno pomembno je, da se ukvarjamo z učinkovito rabo energije in zmanjšamo porabo. To je eden izmed zelo pomembnih ciljev podnebno-energetskega paketa. Mi moramo znižati porabo in na to znižano porabo napeti delež obnovljivih virov. Mi tukaj gledamo samo, kako bomo proizvodnje kapacitete, ne pa, kako bomo hkrati tudi zmanjševali porabo. In zadnja gospodarska kriza, pa ne tudi zadnja gospodarska, tudi razvoj nekaterih drugih gospodarskih subjektov je privedel do bistvenega zmanjšanja porabe v Sloveniji, pri čemer pa se ta manjša poraba električne energije povsem nič ne pozna pri gospodinjskih odjemalcih. Nasprotno, kljub krizi se gospodinjski odjem povečuje zaradi tega, ker se povečuje verjetno tudi pričakovanje in kakovost oziroma kvaliteta življenja. Namreč pogosto se nameščajo, ne vem, tudi na energetsko zelo neučinkovite stavbe, klimatske naprave v poletnem času in vidimo, da ob kadilskem zakonu ni redko, da zunaj kurijo peči, električne peči in seveda tam ljudje kadijo in s tem trošijo električno energijo. Vlada tudi v prejšnjem mandatu sprejela akcijski načrt učinkovite rabe energije. Akcijski načrt učinkovite rabe energije, je bil sprejet pred dvema letoma, tremi leti, in zelo dobro bi bilo,
517
da ga tudi v vseh elementih izvajamo, tudi v, še posebej zagotavljanju sredstev za izvajanje politik učinkovite rabe energije.
Tretja točka nacionalnega interesa je trajnostna oskrba, se pravi, trajnostni vidik. Zato je bila izjemno pomembna tudi usmeritev Evropske unije in zato je bil sprejet podnebno-energetski paket in zato ima Slovenija zelo jasne cilje, tako glede emisij CO2 kot tudi glede deleža obnovljivih virov v končni porabi do leta 2020. In ne razumem, kako je možno argumentirati stališče, da bomo nadaljevali ali pa da bomo pravzaprav intenzivno startali v določene projekte, ki odmikajo Slovenijo od teh ciljev, brez da imamo sploh končno sliko, kako bomo dosegli do leta 2020 te cilje. In ni res, da so bile v prejšnji vladi sprejete neke odločitve glede teh objektov. To ni res. Pa še nekaj, zelo pomembno pri trajnostni rabi je to, da se sploh zavedamo pristopa, ki ga želita Evropska unija in svet pri teh direktivah ubrati. To je pristop, da se odgovorneje obnašamo do okolja in do bodočih generacij, ne pa, da se zaradi nekih kratkoročnih ali pa srednjeročnih ekonomskih, socialnih ali političnih interesov odločamo za posamezne investicije. Zato mora biti ta trajnostni del še kako vkomponiran v nek strateški premislek in odločitve o posameznih projektih morajo biti v teh okvirih. Zelo težko si predstavljam, da bomo odločitve peljali naprej, okvire pa paralelno definirali; težko bomo potem kaj velikega spravili v ozke okvire. Slovenija ima pa izredno ozke okvire glede trajnostnih kriterijev podnebno-energetskega paketa. Ministrstvo za gospodarstvo je v preteklem mandatu naredilo študijo, evalvacijo, koliko obnovljivih virov, ekonomsko upravičenih, imamo sploh na voljo za to, da bi zadostili tem ciljem. In smo zelo na meji, ob zelo restriktivni politiki do fosilnih virov. Seveda, preden imamo te odgovore, kako bomo dosegli te cilje, se pravi, zavezujoče cilje Evropske unije, ki so predvsem naša odgovornost in naši cilji - to morajo biti naši cilji, ker to so cilji za prihodnje generacije in tudi nas same -, je težko parcialne odločitve sprejemati.
Četrti kriterij, konkurenčnost. Mi moramo imeti v vidu, da bodo proizvodni viri in vse naložbe v elektroenergetiki dajale optimalno cenovno ugoden izplen, rezultat. Če hočete, po domače, novi proizvodni objekti morajo dati poceni električno energijo - zakaj? - zaradi tega, ker je to strošek podjetjem, ki ga vkomponirajo v strošek produkta. In slovensko gospodarstvo ne more biti konkurenčno, če bo kupovalo ali pa če bo uporabljalo dražje električno energijo, kot je to primer v drugih državah, v njenih neposrednih konkurentkah.
Da se odločamo za konkurenčne naložbe, ta finančni aspekt sleherne investicije je še kako pomemben. In dovolite mi, spoštovani premier, da se tukaj ustavim pri tistem energetskem dovoljenju in pri eni konkretni investiciji, ki ste jo tudi vi uporabili. Blok 6 Termoelektrarne Šoštanj s 600 megavati je bil uvrščen tudi v resolucijo nacionalnih projektov, ki jih je
518
potrdila prejšnja vlada. To je pomemben projekt in jaz ga podpiram - ob tistih predpostavkah. Takrat smo nam iz Termoelektrarne Šoštanj sporočili, da je ta investicija vredna 600 milijonov evrov. In to tudi stoji v resoluciji nacionalnih projektov, 600 milijonov evrov za 600 megavatov. To je zapisano v dokumentu in to je pravzaprav tudi botrovalo ne nazadnje neki odločitvi o pozitivnem energetskem dovoljenju. Čeprav energetsko dovoljenje je zelo tehničen birokratski dokument, to ni politična odločitev. To ni bi rekel, neka diskrecija politike ali ministra, to je odločitev uradnikov, ko dobijo vlogo in seveda pogledajo, ali ta objekt "paše" v elektroenergetski sistem Slovenije. Jaz sem bil skeptičen in zato je nekoliko dlje tudi trajalo to. Kajti tako velik blok, 600 megavatov, je problematičen vizavi sistemskih storitev. Če tak 600 megavatni blok izpade, je treba v trenutku najti 600 megavatov. Slovenija ima največji vir, polovico nuklearke, to je v Brestanici, za pokrivanje približno 350 megavatov izpada, za 600 megavatov tega ni. In to bo treba zgraditi in tega ni pri nobeni investicijski dokumentaciji zraven. Po pravilih Evropske unije mora imeti vsaka država toliko rezerve, kolikor je njen največji posamičen blok. Slovenija ima v slovenski lasti polovico nuklearke, 350 megavatov, in zato ima tudi ustrezne sistemske storitve. Za druge bloke tega nima. In jaz sem takrat pri Agenciji za energijo preveril, ali oni ocenjujejo - edina kompetentna strokovna institucija v Sloveniji, ki skrbi ne nazadnje kot regulator - in po določenem času sem s strani te agencije dobil pozitivno mnenje. Takrat sem tudi podpisal energetsko dovoljenje. Vendar to ni finančni dokument. Energetsko dovoljenje izdaja ministrstvo tudi zasebnim investitorjem, komurkoli. Ni vprašanje in pri energetskem dovoljenju ni pomembno, koliko investicija stane, to je pač stvar investitorja. In zato je ob tako drastični podražitvi - namreč slišali smo, da je ta investicija sedaj vredna približno milijardo 130 milijonov evrov, kot je povedal finančni minister pred nedavnim. Zato je, verjetno, razlog, da se nekoliko razmisli. Ne, da se to investicijo briše, jaz sem proti temu, sam mislim, da je blok 6 pomemben in potreben za slovenski energetski sistem. Blok 6 je pomemben in potreben in je še kako smiseln, tudi energetsko gledano, da ne govorim o vseh ostalih aspektih, povezanih z delovnimi mesti in rudarjenjem. Investicija se je drastično podražila zaradi ne nazadnje tudi izjemnih konjukturnih gibanj, ki smo jim bili priča v letu 2007 in 2008 in zato bi veljalo na tej točki ponovno odpreti pogajanja. Jaz sem vesel te napovedi, da so odprta pogajanja z dobavitelji opreme. In če se bo ta investicija spravila zopet na nek racionalen nivo, ni tu nobene dileme o tem.
Da vam pa povem eno reč. Ko smo poslušali in brali in tudi odgovor ministra, češ da stroški financiranja ne predstavljajo nič - seveda to ne drži. Če je konstrukcija takšna, kot je bila omenjena, bo za to treba najeti tako
519
posojila z državnim poroštvom kot komercialna posojila. Sam sem izračunal in grem v polemiku s komurkoli tu, da je 20-evrov na megavatno uro samo strošek odplačila obresti in glavnice za 20 letni kredit z moratorijem na eno megavatno uro. 20 evrov na megavatno uro je dodatek. 20 evrov na megavatno uro je proizvodna cena za vsemi dajatvami, recimo, Dravskih elektrarn. Torej, tu imamo pa samo stroške financiranja. Ampak jaz vem, zakaj to ni všteto. Zato, ker je pravzaprav ideja, da bi šli v tisto, za kar tudi pravim, da je nacionalni test - v nepreglednost. Torej, da bi drugi energetski objekti financirali ta kredit, Drava, Soča, Sava, nuklearka in vsi. Se pravi, vsi bi financirali ta projekt. To je ravno tako, kot da bi imeli v eni proizvodnji več proizvodnih obratov, profitnih centrov in bi trije profitni centri financirali investicije v četrti profitni center in seveda profitni center 4 ne bi imel nobenih stroškov s tem in nobenih stroškov financiranja. Normalno, da ne bi imel, ker bi mu drugi to plačali. Ampak to je nepregledno in tako ne bomo vzpostavili konkurence in tržnih razmer v Sloveniji.
Stremeti moramo k temu, da plačujemo elektriko po najnižji ceni, zato moramo izbirati tudi investicije in jih financirati takšne, da nam bodo dale ven konkurenčno energijo.
Četrta stvar - razvoj trga. Vidim, da se oživljajo ponovno ideje, kako vse proizvodne objekte spraviti pod isti imenovalec, narediti monopol. Prvič, prepričan sem, da boste o tem mogoče slovenskega varuha konkurence prepričali, pa tudi dvomim, ampak evropskega pa gotovo ne. Kajti, to je bil predpogoj - gospod Kopač to dobro ve - da nuklearke, tj. ELES GENA ni bilo moč spraviti v holding. ELES GEN je bil vedno samostojno podjetje, ločeno od holdinga. Nikoli ni bila nuklearka pod holdingom. Zakaj ne? Ker ne bi mogli že takrat ne, prepričati tisto konkurenčno pravo, ki je bilo bistveno bolj ohlapno pred osmimi leti kot sedaj, da bomo vse monopolizirali v Sloveniji ponovno in bomo imeli enega, ki bo diktiral investicije in ki bo trgoval z električno energijo. In spoštovani predsednik Vlade, pod idejo združevanja elektroenergetskih sistemov je ideja po centralizaciji trženja z električno energijo v Republiki Sloveniji. To je ideja gospoda Štoklja, tesnega prijatelja gospoda Kopača, ki želi vso električno energijo iz Slovenije, ki se proizvede, najbolj pa tisto najcenejšo, tržiti, zato da bo zagotovil denarni tok in verjetno je nujno zlo tudi še kakšna ogromna investicija. To je cilj. Cilj je denar, ki se nabira v teh podjetjih, ne pa, da bi sledili tem nacionalnim interesom, ki sem jih tukaj pred tem naštel.
Torej, mi moramo v Sloveniji razvijati trg, to ni samo dobro za nas, to je dobro in moramo delati zaradi direktiv Evropske unije, mi moramo imeti več konkurenčnih ponudnikov električne energije. Če pogledamo ta dva stebra, ki sta sedaj, imata bremena in naloge. Recimo, prvi steber v okviru Holdinga Slovenske elektrarne ima tiskarno denarja, to so Dravske
520
elektrarne, ki proizvajajo ogromno hidroenergije po zelo nizki ceni, in imajo tudi dražje proizvajalce, potrebne investicij, kot je Termoelektrarna Šoštanj in Termoelektrarna Trbovlje; imamo drugi steber. Imamo drugi steber, ki ima nuklearno elektrarno, ima Termoelektrarno Brestanica, ki je drag vir, ima Savske elektrarne, ki je tudi ne prav poceni vir. In ima neko drugo nalogo na področju investicij. In ni res, da je to primerjava teka enega s tekaškimi copati drugega pa s pancerji. Obadva sta približno enaka in to dokazujejo tudi poslovni rezultati obeh sistemov v zadnjem obdobju. Oboji so glede na proizvodnjo približno tako pri dobičku kot pri vseh ostalih poslovnih rezultatih izenačeni. Poslovna poročila so na voljo, lahko si jih pregledate, pogledate in komentirate.
Torej, interes je, da imamo več ponudnikov in s tem tudi dejansko razvoj konkurence. In očitno je, kljub temu da so številni tudi tukaj napovedovali, kako si bosta dva državna konkurenta konkurirala, se je zgodilo prav to. To kar je naredil GEN-I, je pravzaprav naredil eno prelomno zgodbo pri delovanju trga. Prvič je prišlo do nižje cene, predvsem zaradi malo bolj zbalansiranega trga, ponudba je ohranila oziroma celo višja je bila zaradi dobre hidrologije. Povpraševanje po drugi strani je zaradi recesije padlo, trg se je izenačil in s tem je postal pritisk na cene, ki so padle. In če ne bi deloval trg, cene ne bi padle, ker pa je trg začel delovati, so pa cene pravzaprav šle dol. In sedaj imamo tudi situacijo, ko ponujajo številni ponudniki, tudi distribucijska podjetja, cenejšo energijo. In prav je tako. Tudi zaradi tega pravim, da ustanovitev dveh stebrov ni bila potreben in zadosten pogoj. Gotovo je bil pa potreben, kajti pri monopolni organizaciji ne bo trg nikoli deloval, ne glede na zbalansiranost ponudbe in povpraševanja. Pri več ponudnikih ob zbalansirani ponudbi in povpraševanju pa trg začne delovati, in to se je izkazalo. Ideja po ponovnem združevanju stebrov je seveda ideja po vzpostavitvi monopola in diametralno nasproti temu. Seveda, kmalu se bodo tržniki začeli smejati, dvigovati cene, in to bodo plačevali naši ljudje in naše gospodarstvo.
Zadnjič, šestič, je poleg razvoja trga preglednost. Prav je, da se ve, kateri od proizvodnih objektov proizvaja energijo in po kakšni ceni, da se ve, kako se optimirajo stroški v vsakem proizvodnem objektu, in da se te relacije razčistijo. Te relacije se že v holdinški strukturi, kjer imamo te tako imenovane transferne cene, povsem prikrijejo, kajti holding odkupuje od posameznih proizvodnih objektov po tisti ceni, po kateri se mu zdi, da še lahko tisti obratuje, proizvodni objekti pa tako ali drugače skrivajo ta denar. To so dejstva, to ni nobeno znanje. In tipičen primer je bil zaplet v Šoštanju, ko je naenkrat tržna cena na trgu bila višja, kot je bila transferna cena, dogovorjena med Šoštanjem in holdingom, in takrat je rekel Šoštanj, da bodo sami prodajali, ne bodo več holdingu prodajali. Pet let pred tem, ko je bila pa tržna cena bistveno nižja kot lastna oziroma
521
proizvodna cena Šoštanja, je bilo pa vse v redu; je bil pa Šoštanj zadovoljen, da je lahko prodajal holdingu, ne pa na trgu, ker je ne bi mogel prodati.
Torej, spoštovani, želimo pregledne odnose med posameznimi akterji na elektroenergetskem področju v Republiki Sloveniji. Ponovno združevanje, vse v en žakelj, bo zatrlo procese optimiranja, bo zatrlo procese tudi ne nazadnje nekih racionalnih investicij, kaj šele delovanja trga v naši državi.
Torej, spoštovani predsednik Vlade, o teh šestih točkah nacionalnega interesa potrebujemo politični konsenz. Prosim, vodite postopke, tako glede zelene knjige kot glede vsega drugega, da se na tem področju soočijo stališča, tudi politična, predvsem pa strokovna, da se najde na koncu najboljša možna rešitev - za nas je verjetno že prepozno - za bodoče rodove.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev.
V to razpravo se lahko vključuje predstavnik Vlade. Predsednik mi je sporočil, da bo v imenu Vlade govoril tudi v.d. generalnega direktorja Direktorata za energijo -ministrstva za gospodarstvo, mag. Janez Kopač. Prvi pa ima besedo gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani predstavniki Vlade! Prav dobro je, da govorim za bivšim ministrom za energetiko, za gospodarstvo, ki je v sklopu tega resorja pokrival tudi energetiko. Z njim sva imela kar nekaj polemik v preteklosti, tudi tukaj znotraj tega parlamenta, ravno zaradi investicije, ki ji je namenil največjo pozornost. To je dejansko deklarativna napoved o podpori, pri tem pa narediti vse, da do izvedbe ne pride. To si upam v tem trenutku že trditi po vseh teh izkušnjah, ki jih imam. In ko govorimo o ceni 600 megavatov - 600 milijonov za 600 megavatov. Leta 2004 je ta ocena držala, od leta 2004 do leta 2009 je minilo 5 let in investicija se je zavlekla predvsem zaradi vaše neaktivnosti, kljub napovedani podpori, in nosite odgovornost za dražjo investicijo v Šoštanju. Sedaj pa na podlagi podražitve te investicije govorite o tem, da investicija ni sprejemljiva. To je približno tako, mi smo za investicijo v Blok 6, pri tem si pa želimo, da nas ta investicija nič ne stane ali stane tako, kot je bilo leta 2004, ko so bile na trgu, tudi dobaviteljev opreme, drugačne razmere, kot so pa sedaj, ampak zamuda in višja cena gre na vaš račun in bi bilo kar dobro, če bi za to kdo tudi v tej državi odgovarjal. Zanimivo, v zapisu sindikata predsedniku Vlade je zapisano takole - pa citiram: "Po izboru dobavitelja za opremo Bloka 6 v TEŠ, kateri ni bil enak željam gospoda Vizjaka, se je zelo vidno začel ustavljati projekt Bloka 6. To je zelo huda obtožba, ki stoji v tem tekstu. V veliko
522
začudenje vsem nam je bilo njegovo pisanje upravi TEŠ, HSE-ju in nadzornemu svetu HSE glede zahtev po obrazložitvi postopka izbora. Iz samega dopisa je moč razbrati, da je bil dopis sestavljen s strani neizbranih dobaviteljev, dva vsebinsko enaka odstavka, gospod Vizjak pa ga je zgolj podpisal. Dokument je priložen kot priloga. To so zapisali predstavniki sindikata. To so, gospod Vizjak, hude obtožbe za katere je verjetno treba odgovarjati. To ni zraslo na mojem zelniku.
Vsak poskus povezovanja sprejemanja investicijske odločitve z izvedbo prenovljenega nacionalnega energetskega programa in uvrstitvijo posamezne investicije v program je dejansko poskus zaustavitve investicije. To pomeni igranje z energetsko prihodnostjo te naše države. Za energetski sektor bi namreč bilo pogubno, če bi zaradi krize zastale investicije v nove proizvodne vire in prenos na infrastrukturo.
Kot je že bilo povedano, je velika prednost slovenske energetske slike - ta, da je razdeljena pri oskrbi na eno tretjino hidro, na eni tretjino jedrske in eno tretjino premogovne - zelo pomembna. Torej pod premogovno smatram vse, ne samo Termoelektrarno Šoštanj . Kot smo slišali, se tudi v Trbovljah, v Zasavju torej, ukvarjajo s temi težavami in si želijo boljšo rešitev, kot jo predvideva sedanja ureditev. Seveda je njihova zahteva povsem na mestu. Če pa se spomnimo nekoliko nazaj, pa lahko obudimo spomin tudi na referendum, ki je za Termoelektrarno Trbovlje propadel zaradi takratnega nasprotovanja takratne opozicije, ki je danes zopet v opoziciji.
Torej, Nuklearna elektrarna Krško je v 24-urnem pasu proizvodnje z zelo dobrim odstotkom izkoriščenosti. Hidroelektrarne,	proizvodnja	iz	obnovljenega vira
hidroenergije naših rek, je odvisna od vremena. To vemo vsi. Ena tretjina iz domačega premoga - in to je edini energent, ki ga imamo doma v tem trenutku. Zgodbe s plinom poznamo iz letošnjega leta. Lahko, da se bo stanje izboljšalo, ampak vedno bo nekdo, ki bo imel moč nad tem, da zavrti ventil oziroma pipo na posameznem odseku in nam prepreči dobavo.
V Šaleški dolini, naj tudi sam malo lokalno razpravljam, je bilo zaradi posledic rudarjenja odkupljenih 347 stanovanjskih objektov - beri večina potopljenih zaradi pridobivanja premoga. Tam, kjer so te domačije bile, je zdaj jezero ali pa ugrezninsko področje. Približno 2000 ljudi je bilo preseljenih, ne zaradi njihove želje, ampak zato, ker je bilo odločeno, da se v Šaleški dolini pridobiva električna energija. Domačije so bile potopljene, ljudje preseljeni. To je več, kot štejejo mnoge občine v Republiki Sloveniji, med temi, ki jih danes imamo.
Da ne bom predolg, da ne bom razpravljal, da me v razpravi ne ponese tudi kam drugam, pa naj spregovorim le o nekaterih dezinformacijah, da ne rečem lažeh, ki so se širile v preteklem času od zamenjave vlade naprej, ko se je nenadoma dogodilo, da nekateri razmišljajo drugače. Nekaj vzrokov sem
523
navedel pred tem. Pravijo, da ni dovolj premoga in naredijo izračun, 600 megavatni blok bo obratoval ves čas. In če seveda 600 megavatni blok pomnožimo z 8.760 ur, kolikor jih šteje leto, dobimo 5.200 gigavatnih ur električne energije, za to potrebujemo 5,7 milijona ton premoga. V bistvu je treba premoga bistveno manj. Če pogledamo, recimo, Blok 4 ponoči deluje na minimumu, podnevi na maksimumu. Bloka 4 in 5 uravnavata celotno energetsko sliko Slovenije. Gre za tako imenovani trapez in ne proizvodnjo v pasu, kot se dogaja, recimo, v nuklearki. Če tega ni, če Termoelektrarne Šoštanj v tem sistemu ni, ta sistem v Sloveniji ne deluje. O plinu, kot energentu sem pred tem že govoril. Če računamo,da se vsak blok na leto vsaj 20-krat ob koncu tedna zaustavi, en blok obratuje cirka 7.700 ur, če ure preračunamo v ekvivalentne ure jih dobimo 6.500, pa še te ne moremo pomnožiti s 600 megavati moči, to se verjetno ve, ker je to bruto moč termoelektrarne bloka 6 lastna raba, toplotna energije. Če to odštejemo, ostane 530 megavatov, tako dobimo 3.450 gigavatnih ur letno, za to potrebujemo 2,9 milijonov ton premoga. Razlika, ki jo potrebuje blok 6, do tega, kar načrtuje premogovnik Velenje je seveda tista, ki bo poganjala tudi v prihodnje blok 5. Uvoz premoga ni predviden. To je bila naslednja laž, ki se je širila. Ni zadosti premoga, ga bomo uvažali. Ni res. Ni predviden uvoz premoga v Šaleško dolino.
Naslednje, moč bloka 6 je prevelika. Za lignit, ki se uporablja kot energent za pridobivanje električne energije, je izračunano, da je najboljša izraba tam okoli 800 in naprej megavatov moči. Torej, v tem smislu je ta ravno prave velikosti, sicer na minimumu, ampak še vedno prave velikosti.
Projekt je ekološko sporen pravijo, pa ti argumenti, ki sem jih naštel, ne zdržijo več resne presoje. Ko pogledam te grafe, govorijo sami po sebi. Vsi trendi so močno, močno obrnjeni navzdol zaradi investicije, ki se predvideva in je v teku. In, ko sem govoril o posledicah za Termoelektrarno Šoštanj na delovanje seveda v okolju lahko povem, da je okolje, naklonjeno tej investiciji tudi zaradi tega, ker se bodo okoljske rešitve nanašale na kvalitetnejše življenje, kot je v temu trenutku. Saj mi nismo neumni v Šaleški dolini, da bi pristali na objekt, ki bi nam poslabšal življenjske razmere. Torej gre zadeva na boljše.
In če upoštevamo vse to, o čemer sem govoril prej, kar se je dogajalo s to dolino v preteklosti, ni to socialni projekt, ampak je ta dolina do tega dejansko tudi upravičena.
Ne bo uspelo zapreti finančne konstrukcije - res jo je težko zapirati na takšen način, kot se je dogajalo to od leta 2004, ampak kljub vsemu iz odgovora predsednika Vlade vidim, da bo to seveda možno narediti.
Torej, veliko je bilo v preteklosti izrečenih neresnic, tudi o ceni električne energije. Od nekje je prišel izračun, da bo stala iz Bloka 6 sto evrov na megavatno uro, skupaj z vsemi potrebnimi kuponi pa bo stala le štiriinšestdeset evrov
524
in jo primerjati s ceno iz hidroelektrarn, petinštirideset evrov, in iz nuklearne elektrarne Krško, šestintrideset evrov. Pri tem ne upoštevate pripadajoče infrastrukturne potrebne objekte za dograditev na področju hidroelektrarn, če govorimo o Savi, in ne upoštevate stroškov odlaganja jedrskih odpadkov pri nuklearni elektrarni Krško. Ampak ne to razumeti kot nasprotovanje vsem tem projektom, ki so na področju hidroenergije, na področju Nuklearne energije. Gre samo za pošteno primerjavo v ceni, vsi pa vemo, da je treba in da bomo slej kot prej morali sprejeti odločitve tudi o gradnji bloka dva Nuklearne elektrarne Krško.
V temu primeru bomo, seveda če ta investicija steče dalje, nadaljevali z aktivnostmi, če pa se Bloka 6 ne izvede in če to prinesemo v sedanji čas, to seveda pomeni pričetek zapiranja premogovnika v Velenju, to pomeni strošek za to državo - tisti, ki zdaj ni predviden - v naslednjih letih, ko bi se ta premogovnik zapiral. Poroštva so seveda dobrodošla, ker je projekt cenejši in bomo tako popravili napako, ki je bila storjena v preteklosti. Strateški svet za politiko energije pri Gospodarski zbornici Sloveniji podpira vse te investicije in kot sem dejal, investicija ima vse prednosti; tako lastne cene električne energije, ki bo nižja, tako ekološke, kar pomeni večjo skrb za varovanje okolja v naši dolini, in seveda gospodarska upravičenost in potrebne električne energije, ki prihajajo iz tega bazena.
To sem želel povedati predvsem zaradi tega, ker se je v preteklih dneh, tednih, mesecih širilo po Sloveniji veliko neresnic, govorilo se je o tem, kar je govoril gospod Bogovič, da sta zdaj dva lobistična centra, ki se spopadata vsak za svoj košček, pri tem celo pozabita na en del Slovenije ali na več delov Slovenije, ki si ravno tako prizadevajo, da bi se umestili v to, ali pa so že umeščeni in želijo ohraniti energetsko situacijo, takšno kot je, ji dodati novo vrednost. Ne gre tu za spopad, ne gre za nerazumevanje ali nestrinjanje znotraj stroke, ki vse te projekte podpira; gre v bistvu samo za politiko, za odločitev kaj financirati, kako financirati in kako čim več sredstev pripeljati tja, kjer so na ta sredstva tudi računali v preteklosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Kontič. Preden odredim odmor za napovedano sejo kolegija, je proceduralno prosil gospod Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Gospod predsedujoči, dvakrat ste obvestili ta zbor, da bo v odsotnosti predsednika Vlade Vlado zastopal v.d. generalnega direktorja za energetiko. Prišel je v spremstvu gospoda Cvikla in jaz mislim, da bi se moral gospod Cvikl zavedati tega, kar piše v poslovniku in kar je v prejšnjem mandatu striktno izvajal - kdo so pooblaščeni predstavniki Vlade? Dva razloga
525
sta. Jaz se zavedam, da ima gospod Lahovnik, minister, volilno kampanjo in da dela za stranko in da se želi plasirati v Evropski parlament, vendar tu razpravljamo o interesih države in morajo biti prvobitni interesi države. Tudi ni gospoda Erjavca, ki ima danes kongres, ne vem, kako ste se tako zmenili, tu pa imamo umeščanja v prostor energetskih objektov.
Po drugi strani pa gospod Kopač kot direktor - pravzaprav se ga energetsko področje drži, kadarkoli je funkcionar, ne glede v katerem ministrstvu je, je on funkcionar na energetskem področju; pa je bil minister za okolje, je bila energetika tam, zdaj je na Ministrstvu za gospodarstvo, energetika tukaj. To je povezano s silnimi denarji, ki se pretakajo v energetiki. Mene asociira tudi na prenos centra ELES-a v Ljubljano v letu 2001, ko ni bil dojemljiv za nobene argumente, same slabe posledice od tega imamo in tudi je brez zapletov podpisal sporazum o nuklearki. Za Hrvaško je govoril takrat, da ni slabe strani. Hrvati so "pobasali" čeprav je bilo v začetku določeno, drugače, vse dobre strani, so Hrvatje ne izpolnjujejo tega sporazuma. Torej moramo imeti, tu tiste, ki so pristojni za reševanje. Torej naj pride po pavzi sem minister Lahovnik, če je predsednik Vlade zadržan.
Predlagam, da strogo spoštujete poslovniška določila.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Jerovšek za opozorilo.
Jaz bom Kolegiju predsednika Državnega zbora predlagal, da ugotovi, ali so izpolnjeni poslovniški pogoji. Po petem odstavku 235. člena napisano: "Če sta minister in državni sekretar zadržana zaradi obveznosti, v institucijah EU ali zaradi mednarodnih obveznosti ju lahko na seji delovnega telesa nadomešča generalni direktor direktorata v ministrstvu. Tako nadomeščanje pa je na seji Državnega zbora mogoče le, če tako odloči Kolegij predsednika Državnega zbora." O vašem opozorilu bomo torej razpravljali, odločali. Državni zbor pa bo ocenil, ali ima interes, da posluša tudi ljudi, ki se s tem ukvarjajo, ali pa je sprožil problematiko samo zato, da vsak od poslancev pove svoje mnenje.
Ker drugače ne bo šlo, odrejam odmor do 13. ure. Seja Kolegija se začne ob 12., z delom nadaljujemo ob 13. uri.
Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 12.05 in se je nadaljevala ob
13.15)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolegij je na seji, ki se je pravkar končala, obravnaval predlog, da bi v skladu z 235. členom, petim odstavkom, lahko ministra, državnega sekretarja oziroma predsednika Vlade nadomeščal generalni direktor direktorata v ministrstvu. Takšen predlog ni bil sprejet, zato seveda v.d. generalnega direktorja ne bo mogel dobiti besede.
526
Pozdravljam pa tudi predsednika Vlade gospoda Boruta Pahorja, ki se nam je pridružil v dvorani.
Besedo ima Lojze Posedel, prosim.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa, spoštovani predsednik parlamenta, spoštovani predsednik Vlade, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi.
Pravijo, da je vsaka ali nepotrebna stvar v življenju za nekaj dobra. Tudi to vprašanje kolega Bogoviča o energetski politiki je za nekaj dobro. Sicer sama današnja seja in razprava ne bo imela bistvenega vpliva ali pa prispevka k slovenski energetski politiki, je pa dobra za to, ker je imel predsednik Vlade možnost v pisnem odgovoru in predstavitvi tukaj v parlamentu izpostaviti dejstvo, da se tako Slovenija kot ostale države nahajajo na prelomnici in sicer na prelomnici ravnanja in pridobivanja energije. Tukaj Slovenija ni izjema ali pa je še bolj občutljiva in da so zato zelo pomembne odločitve, ki se sprejemajo.
Pomembna je današnja seja tudi zato, ker je na takšen način narejena večja promocija ali pa opozorilo na dokument, ki je v javni razpravi na tako imenovano zeleno knjigo, kjer so zapisane glavne usmeritve, glavni nameni in pa cilji energetske politike Slovenije in da je ta zelena knjiga na ta način še bolj izpostavljena in verjetno bo več tistih, ki bodo prebrali in dali v vseh teh šestih tednih javne razprave tudi svoje predloge in pripombe. Ta razprava je pomembna tudi zaradi tega, ker smo v nastopu predsednika Vlade slišali določene potrebne investicije, jasno slišali, katere so tiste možnosti, kako se bo Slovenija odločala za nove vire energije, katere investicije in kateri viri so možni, da bo dosegla tisti skupni cilj in zahtevo po zmanjšanih izpustih, po večjem deležu obnovljivih virov energije. Zelo dobro je tudi, da je bilo vprašanje postavljeno tako, da se je iz jasnega odgovora tudi dalo razbrati, da vlaganja v Termoelektrarno Šoštanj, v Blok 6, niso pod vprašajem, ampak da je to pomembna odločitev za naprej. Sicer je predsednik uporabil izraz, da bi bilo slabo, če bi se takšna investicija ne nadaljevala. Mislim, da je še bolj na mestu izraz, ki so ga uporabili na Strateškem svetu za energetiko pri Gospodarski zbornici, da bi bilo to pogubno, če bi ne nadaljevali te investicije v 6. blok, nadaljevali investicije, ki je iz nerazumljivih razlogov tudi zastala v določenem času. V nastopu predsednika in v razpravi je bila velikokrat izpostavljena tudi strategija iz leta 2004, ki je zelo dobro že takrat začrtala glavna izhodišča naše energetske bilance, izpostavila dejstva, da ima Slovenija večjo porabo energije, kot ima proizvodnjo, da samo štiri petine potreb zagotavljamo z lastnimi viri, da pa imamo sicer ustrezno strukturo: tretjino pridobivanja iz termoelektrarn, tretjino iz hidroelektrarn in tretjino iz nuklearke. Zato je pomembno, da se na enak usklajen in uravnovešen način izvajajo investicije tudi naprej. Ta razprava, ki poteka, je dala
527
možnost, da se pogovorimo oziroma da se izpostavijo te nerazumljive zamude in zapleti, ki so bili pri izvajanju te investicije. Tu verjetno vprašanje kolega Bogoviča morda celo ni bilo mišljeno resno, da bi ta razprava sploh potekala, ker sem prepričan, da bo podrobna razprava o vzrokih zamude ali pa o posameznih ravnanjih prejšnje Vlade pokazala, da je bilo to ravnanje neodgovorno, da so bile povzročene zamude, ki so težko razumljive, in da se bo verjetno treba pogovarjati tudi, kot je že bilo rečeno, o odgovornosti, zakaj je na primer bivši minister za gospodarstvo potreboval kar 13 mesecev za podpis energetskega soglasja. Če ga ne bi poslušal v nastopu, ko je predstavljal stališče Poslanske skupine SDS, bi ne verjel, da je priznal, da je njegova skepsa do te investicije bila tista, ki ga je zadrževala pri odločanju o podpisu, ko pa je dobil mnenje Agencije za energetiko, pa je to podpisal. Na ta način se vidi, da se odločitve niso sprejemale na strokovnih temeljih. Strokovni temelji za to investicijo so bili popolnoma jasni, znani so bili že daleč nazaj in ne v tistem času, ko je bivši minister imel to dilemo oziroma bil skeptičen do te investicije. Zato tudi to sprenevedanje, ki smo ga, žal, dolžni poslušati na vseh sejah Odbora za gospodarstvo, ko bivši minister za gospodarstvo razlaga edino zveličavno resnico in dokazuje kako je prejšnja vlada ravnala brez napak in kako sedanja ne zna in ne more sprejemati pravih odločitev, je iz tega njegove nastopa ponovno jasno, da tu ni bilo ravno tistega, kar je v samem odgovoru tudi zahteval, to je preglednosti. Če pogledamo, na kakšen način so se dogajale določene investicije na področju energetike, je prav, da se odpre tudi razprava o tem, kje so sredstva vodnega sklada porabljena, da bomo zagotovo to v tej razpravi izpostavili tisti župani, ki smo na področjih, ki so poplavno ogrožena, in ugotavljamo, da so namenska sredstva vodnega sklada verjetno porabljena na spodnji Savi. Zato je prav, da je ta razprava odprta, da bo o tem tekla beseda in da se bomo lahko pogovorili tudi o tem, kar je bilo izpostavljeno v odgovoru predsednika in tudi bivšega ministra za gospodarstvo, kako dolgotrajni so zapleti in postopki na področju prostorske zakonodaje. Ta zakonodaja je nerazumljivo zapletena, za investitorja tudi nerazumljivo draga in na ta način je tudi onemogočena marsikatera nujno potrebna investicija. Zato je prav, da bi si na teh področjih res nalili čistega vina, zakaj je potrebno in zakaj je lahko določeno investicijo peljati po skrajšanem postopku ali po nekem inovativnem postopku, kot je bilo na primer to narejeno pri regijskem centru za ravnanje odpadkov v Celju, pa se je zakonodaja pripravljala oziroma sprejemala sproti, da so projekti lahko tekli. V posameznih projektih, ko pa ni bilo te politične volje, pa so ti zapleti lahko večji. Odnos do okolja, ki je še kako pomemben, bo verjetno tudi povzročil, da se bo izpostavila odgovornost ministrov za okolje, tako bivšega kot tudi sedanjega. Če poslušamo odnos bivšega ministra do teh deponij in tudi
528
sedanjega, ki tako z lahkoto izjavi, da bomo pa odvažali smeti še naprej na deponije, ki ne ustrezajo več pogojem. Na ta pišmeuhovski način bomo pač sprejeli vse kazni, ki jih bo ta država oziroma občine morale plačati, ker ne spoštujemo določenih sprejetih kriterijev. Enako se lahko zgodi, če bi z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj še zavlačevali oziroma je ne izvedli. Tudi tam so zelo jasni kriteriji 2013. leta oziroma 2016. leta se bodo pričeli odkupi pravic za prekomerno emisijo. In če ta investicija ne bo do takrat speljana, čakajo državo kazni. In če bi bila odločitev, da se ta investicija ne bi nadaljevala, je zagrožena tudi kazen v višini 25 milijonov evrov. Zato je danes vsem verjetno lahko odleglo, da je predsednik Vlade tako jasno odgovoril na vprašanje poslanca Bogoviča, da ta investicija teče naprej, da je potrebna in da tu ni zadržkov in da je treba storiti vse, da bi ta investicija bila čim prej zaključena. Zato je ponovno nerazumljivo, da bivši minister izjavi, da je ta investicija, Blok 6, pomembna in potrebna. Potem je res nerazumljivo, zakaj ta zamuda, ki je nastala v prejšnjem mandatu. Da je bilo izpostavljeno, da je resolucija iz leta 2004 zelo dobra, strokovno zelo dobra, pa vendar zelo malo realizirana. Zakaj v preteklem mandatnem obdobju ni bilo na tem več narejenega? Zakaj ni bilo pripravljeno tudi za ostale energetske objekte, ki so bili tudi danes našteti, zakaj ni bilo izpeljanih že več postopkov? Zakaj ni bilo narejene več dokumentacije, da bi lahko tudi koriščenje evropskih sredstev iz strukturnih skladov bilo večje, kot bo očitno tudi v tem mandatu? Zakaj ob vseh dejstvih glede Bloka 6 potem igranje z usodo toliko delovnih mest v Šaleški dolini? Zakaj postavljanje pod vprašaj začetek investicije je mogoče razbrati tudi iz posameznih zapisnikov, ki so jih posredovali člani sindikata ali pa drugi, ki so v to zgodbo vključeni, da verjetno nekomu in ustrezal izvajalec, ali dobavitelj, ali kaj drugega. Zato da je prav, da je ta razprava odprta, da se bodo te zadeve tudi pokazale, razčistile in da se nadaljuje po tej strategiji, kot je zapisana. Čeprav osebno ocenjujem, da je danes tudi čas, ki ga bo moral predsednik in pa člani Vlade preživeti v tem parlamentu, predragocen za to, kar bo slišal, je vseeno razprava pomembna in potrebna zato, da so ti odgovori jasno na mizi. Tiste, ki jih še ne vemo, in tiste, ki jih je potrebno razčistiti, sem pa prepričan, da jih bomo v nadaljevanju. Predvsem pa sem prepričan, da bo ta razprava o zeleni knjigi pripomogla, da se bomo kot država na tem področju oskrbe z viri energije znali pomembno pravilno in pravočasno odločiti, zato podpiram ta odgovor predsednika.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani prisotni!
529
Energetika je zanesljivo eden od faktorjev, ki obremenjuje in načenja proračun gospodarskih družb, pa tudi družinski proračun. Izbira ponudnikov na trgu nam je dala možnost poceniti življenje in zmanjšati račun za kar precej denarja. Je tudi eden od prispevanih ukrepov za preživetje gospodarstva, še posebej tistih, ki so s svojo dejavnostjo striktno vezani na porabo električne energije. Ugotovitev, da se bo poraba elektrike iz uvoza zmanjšala na 15%, s tem pa bodo padle tudi cene, zahteva premislek, ali je še potrebna gradnja Bloka 6. Vlada Republike Slovenije očitno zagovarja širitev kapacitet in proizvodnje elektrike, saj si mora država zagotoviti čim večjo energetsko neodvisnost. Uravnoteženost električne energije na več različnih možnih načinov, kot so termo energija, hidro energije in jedrska energija, to pa je le del možnosti pridobivanja električne energije../opozorilni znak za konec razprave./..., saj v svetu poznajo tudi druge možnosti, ki so se pokazale za dobre. Razmislek je sigurno potreben, kajti kot je povedal predsednik Vlade, se bodo odločili za energetsko učinkovitejše projekte, ki bodo../izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Žal je čas
potekel. Besedo ima gospod Jakob Presečnik. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predsednik Vlade in sodelavec!
Uvodoma bi rad rekel, da je vsa ta razprava in neko ustvarjanje nekega navideznega spora med dvema regijama, saj tako zveni v javnosti, po moji oceni zaradi raznih organizacijskih zadev in špekulacij na področju organizacije, na področju energetike, zato jaz mislim, da se mora Vlada temeljito glede teh organizacijskih zadev potruditi in energetiko voditi v takšni organizacijski shemi, ki bo dobra za energetiko in ki bo dobra za Slovenijo. V Sloveniji imamo, po moji oceni, ugodno razmerje pri posameznih proizvajalcih, saj lahko rečem, da poleg manjših proizvajalcev na področju obnovljivih virov energije, pri katerih pa moram poudariti, da izredno zaostajamo z vsemi temi postopki, ki so potrebni za to, da je možno zgraditi, da je možno spraviti v pogon oziroma umestiti v prostor nek obrat z obnovljivimi viri, kot so male hidroelektrarne, kot so fotovoltaične elektrarne in druge energetske objekte, da so ti roki predolgi. Posamezni investitorji, ki si želijo vlagati sredstva v ta del energetike, mnogo predolgo čakajo na ustrezne dokumente. Kar se pa tiče glavnine, je pa to dobro razmerje, tretjinsko razmerje: jedrske, hidro energije in toplotne oziroma termoelektrarne.
Prepričan sem, da je energetska politika politika, ki mora igrati na dolgi rok, z upoštevanjem potreb po energiji, z upoštevanjem ekologije, z upoštevanjem zanesljive ter cenovno sprejemljive oskrbe. Zagotovo je cenovno in okoljske
530
najugodnejša hidro energija, seveda pa ob upoštevanju vseh stroškov,	ki nastajajo pri izgradnji posameznih
hidroenergetskih objektov. In tu smo se šli ali pa se gremo v tem obdobju in še nekaj nazaj izigravanje naše zakonodaje, kot je zakon o varstvu okolja ali zakon o vodah. Ocenjujem, da je bila storjena velika napaka. V preteklih letih smo mnogo razpravljali o tem, da je v koncesijski pogodbi zapisano, da se večina, mislim, da kar 90, 95%, denarja iz vodnega sklada koristi za investicije v hidroenergetske objekte. To je po moji oceni velika napaka. Pri tem nastradajo vsa ostala območja v Sloveniji. In to je dobesedno krivično za okolje, krivično za vodarstvo, krivično za vsa ostala področja v Sloveniji. Po mojem trdnem prepričanju so to stroški, ki še kako spadajo v posamezno investicijo, ker konec koncev investicija potem prinaša tudi na dolgi rok ustrezne prihodke. Mislim, da se bo treba v bodoče temu izogniti na vsak način. V nasprotnem primeru bomo imeli popoln zastoj vlaganj v vodarski sferi. Spominjam se pa, ko smo sprejemali zakon o vodah, da smo jasno govorili, čemu bo namenjen denar iz vodnega sklada.
Kar se tiče jedrske energije, ima izredno majhen vpliv na okolje, vendar so pri tem drugi problemi oziroma prag sprejemljivosti med prebivalstvom je pri jedrski energiji popolnoma drugačen. In pa tretji, ki je sedaj najbolj predmet tudi te razprave, termoelektrarne. Torej vse termoelektrarne, posebej je pa razprava zaradi TEŠ-a. Jaz mislim, da so obveze glede emisij v okolju v Evropski uniji jasne, in da je treba nekaj storiti. Sedanji obrati so neracionalni, zato je cena proizvedene električne energije seveda previsoka. Tudi na tem področju je potrebno investirati v TEŠ, v Termoelektarno Šoštanj, ker sta vsaj dva obrata ali dva bloka popolnoma neracionalna, zastarela in potrebna ukinitve v naslednjih letih. Po letu 2016 bo bistveno zmanjšana proizvodnja, če ne bomo teh investicij peljali naprej. Posledično pa to pomeni tudi bistveno zmanjšanje proizvodnje oziroma zapiranje delovnih mest v šaleškem bazenu. Seveda, bi rekel, z jasno opredelitvijo, kako naprej z ostalimi termoenergetskimi objekti. V javnosti se, kot beremo zadnje mesece, pojavljajo mnogi zavajajoči, nasprotujoči podatki o predvideni ceni električne energije iz TEŠ-a, o emisijah v okolju, o ceni, nakupu pravic emisij itd. Če bo kakšna korist od te današnje razprave, sem prepričan, da se bo ustrezno ponovno proučilo oziroma bodo prišli pred javnost tudi jasni podatki o ekonomski upravičenosti te investicije, tako da ne bo nobenih dvomov o tem, da je ta investicija potrebna, kot se potrebujejo v Sloveniji tudi vse ostale investicije na energetskem področju.
In za zaključek. Nekdo je omenil prej, da je danes svetovni dan boja proti podnebnim spremembam in tudi takšne investicije so seveda sestavni del tega boja. Hvala lepa.
531
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Današnja razprava je ena od tistih, za katero lahko resno dvomimo, da bo dosegla svoj namen. Parlamentarna ura, kot se imenujejo poslanska vprašanja in pobuda, je namenjena za to, da predsednik Vlade, ministri in tisti, ki so jim vprašanja namenjena, odgovarjajo na vprašanja kratko, jasno in v tistem trenutku na najbolj pereča družbena vprašanja.
Ko pa gre za zahtevo po razpravi o neki vsebini, kot je nacionalni program razvoja elektroenergetike v Republiki Sloveniji, je pa preprosto točka, ki presega to točko zato bi morala iti povsem po drugi poti. Samo zato, ker smo to izglasovali, danes tudi o tem razpravljamo.
Nekdo je rekel, če bo kakšen rezultat iz tega, bo mogoče to. Jaz verjamem, da so nekateri tudi pričakovali, da bo rezultat tudi to, da se bodo prevrednotile nekatere ocene o mandatnem obdobju 2004 - 2008 in da je bilo bolje, kot je dejansko bilo. Danes samo za ilustracijo, ni mogoče, da prejšnji minister reče, kako se je podražilo vse skupaj s šestim blokom... Ja, šesto milijonov za šesto megavatov v letu 2004. Razlika je nastala v letih 2004 - 2008, ne vem kolikokrat. Ampak kdo, na kakšen način, zakaj je to povzročil? Če to želite vedeti, gospod Bogovič, vprašajte gospoda Vizjaka, koalicijskega partnerja iz prejšnjega mandata, ne obremenjevati celega zbora in celo slovensko javnost. Če želite vedeti, kaj je bilo z nekaterimi nerealiziranimi stvarmi, ki bi jih Republika Slovenija morala narediti po sprejeti evropski strategiji za trajnostno in konkurenčno in varnostno energijo, ki ga je izdala komisija evropski skupnosti, 8. 3. 2006, ne pred nedavnim, 8. 3. 2006. Danes smo več kot dve leti kasneje. Nič. Vprašajte ga.
Ampak nisem želel, da bi tukaj polemizirali na ta način, ker se mi zdi, kot je rekel gospod Presečnik, rezultata tako ali tako ne bo. Neko gradivo ste vendarle dostavili in ste se vsaj delno potrudili, ampak je 23. 4. očitno prišlo v Državni zbor, mi smo ga pa dobili danes na klop. To je nerazumljivo, ne vem čemu smo to sploh dobili od gospoda Bogoviča, v Državni zbor prejeto 23. 4., danes smo pa dobili na mizo. Ne razumem in se zato tudi ne morem o teh dodatnih argumentih sedaj kvalificirano pogovarjati. Treba pa je reči, da to, kar je bilo danes slišati in iz magnetograma prebrati, kar je predsednik Vlade povedal, je dokaz, da se na tem področju temeljito dela. Povedal je, kje so naše strateške usmeritve, kje so naši trenutni potenciali in kako naj bi se vse skupaj razvijalo naprej ter da se Vlada še kako zaveda, da je tudi Evropska unija odvisna od uvoza v 50% energije, če govorimo še o drugih virih in tudi Slovenija je na tej poti, da v 20 do 30 letih pride do 70% odvisnosti, kar pa bi bilo slabo. In iz tega odgovora, ki sem ga slišal, sem prepričan, da je tisto,
532
kar je mogoče zdaj pričakovati, da bo do konca leta prišlo do temeljitih analiz in ocen, kateri potenciali v Sloveniji obstajajo. Škoda je, da še ni razvitih tehnologij, da bi na Goričkem lahko kopali premog, ki ga je ogromno in bi lahko najceneje prišli do električne energije. Ampak zaenkrat to še ni mogoče, bo pa verjetno v bližnji prihodnosti, tudi ko bo šla tehnologija naprej. Seveda je treba ponovno prevrednotiti in oceniti, kaj je z nadaljevanjem v Zasavju. Pokazalo se je, da je bila napačna, izsiljena in hitra odločitev v preteklosti. In štiri leta, hvala bogu, da vam je iztekel mandat, kajti zdaj bi se morali odločiti vizavi tistega, kar ste si potihoma želeli, da bi se vendarle podaljšal mandat črpanja oziroma kopanja in bi se zapiranje odmaknilo nekam naprej. Zdaj to pač ni vaša skrb. Na hitro ste izsilili referendum, ker je bilo treba pokazati, da rdeči revirji si tega ne zaslužijo ali še kaj drugega. In jaz verjamem, da je zdaj čas, da si prvič odgovorimo tudi na to vprašanje, ker je v tem mandatu prvič razprava na tak način v Državnem zboru -kako bomo s svojim časom in z vprašanji, ki jih bomo naslavljali na Vlado, racionalneje razpravljali o stvareh, če sploh na ta način oziroma dejansko pripravljali točke za sejo Državnega zbora tako, kot smo si sami naložili v poslovniku, ne pa da bomo razpravljali kar tako. Vsem je znano, da se je danes nemogoče izogniti drugačni razpravi, kot je bila mogoče pred leti, ko je bilo mogoče razpravljati samo o energetskih virih, na drugi strani o uporabi. Zdaj so prav gotovo vprašanja podnebnih sprememb in vseh drugih stvari povezana že v sami osnovi. Mi najraje govorimo o denarju, na eni strani o vložku v energetske objekte, v okolje in na koncu se oceni, koliko plačujemo kot gospodinjstva ali kot gospodarstvo za to energijo. V vsem kontekstu je pa vedno treba imeti vse temeljne cilje pred seboj, in sicer da so predvsem trije tisti, ki nas pri teh stvareh morajo voditi, da se ne bomo na hitro odločali ali Termoelektrarna Šoštanj, 6. blok, ali da ali ne, ali zapreti Trbovlje oziroma RTH ali ne ali iti v drugi blok v Krškem ali ne ali preveč izčrpavamo dravski bazen in prilivamo denar drugam, da na hitro reorganiziramo organizacijo, kot je drugi energetski steber in tako naprej, kar se je vse dogajalo v zelo kratkem času. Lahko si pogledate te stvari za preteklo obdobje in boste videli, da to ni v redu. Po mojem je maksimum zavedanja v tem, da se zavedamo nekih trajnostnih odločitev, trajnost zagotavljanja teh virov, predvsem je tukaj verjetno treba misliti na okolje da, konkurenčnost, brez nje smo tako ali tako zadaj, varnost oskrbe pa je po mojem prepričanju mogoča edino znotraj teh ciljev, ki si jih je tudi Evropska unija zadala. In v relaciji do partnerstva, do vzhodnega partnerstva in sodelovanja z državami kaspijske regije ali pa še kje drugje, da si lahko to varnost oskrbe na daljši rok tudi zagotovimo. Ugriznil sem se za jezik, ker sem si pravzaprav rekel, da ne bom razpravljal o vsebini, o tako pomembni zadevi na ta način, ob odgovoru na
533
neko vprašanje, ker to preprosto ni mogoče. Če je kaj pri poslanskih vprašanjih pomembno, je to, da se da pobuda, da se pripravijo stvari za Državni zbor tako, kot se morajo, ne da kar razpravljamo o neki točki, ki nekoga v nekem trenutku posebej zanima. Upam pa, da bodo tista pojasnila, za katere gospod Bogovič želi odgovore, zelo hitro na mizi in da jih bo dobil predvsem od bivšega ministra in vseh tistih, ki največ delajo na teh stvareh in najbolj poznajo, in to je v njegovi občini oziroma njegovi regiji in v vseh tistih subjektih -nekateri govorijo tako, drugi govorijo drugače. Ampak jaz vendarle ne bi v tem trenutku, ko gre za racionalnost, ko gre za nekatere stvari, ki se pravzaprav delajo ob tistem, kar je temeljni namen: zagotavljanje elektroenergetske oskrbe v Sloveniji v zadostnih količinah, v pogojih ekološko sprejemljivega pridobivanja in vseh drugih stvareh. Kje pa stalo to, ali bo ta objekt tam, ali bo tam, ali se bo prelivalo iz enega konca Slovenije na drugega jaz sem že rekel, da bi bil vesel, da bi tudi na Goričkem prišli do tega, da bi lahko kopali tisti premog tam in bi ga izkoriščali in bi tudi tisto družbeno okolje tam dobilo nek razvojni potencial, ampak zaenkrat to ni mogoče, čeprav so tam največje zaloge premoga. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade.
Žal je pač tako, da je dobro, če poznamo nekoliko zgodovino. In če jo poznamo, vidimo, da nobena stvar ne nastane od danes na jutri. V tej državi, še preden je bila nuklearna elektrarna, so bile postavljene tudi hidroelektrarne na Dravi in dravski bazen je bil tisti, ki je pravzaprav napajal celotno državo. In od tukaj naprej so se gradile ostale kapacitete. Ne bom govoril o tem, kaj vse je potrebno in kaj vse bi bilo potrebno, pa vendar eden izmed razpravljavcev je rekel, ali bo ta razprava dosegla svoj namen in rezultatov ne pričakujem. Tudi jaz nisem prepričan, da bo dosegla kakršenkoli namen, kaj šele kakršnekoli rezultate. Predlogo sem v Državnemu zboru, da se ne bi spomnil katastrofalnega vodenja ministrstva, ko je bil minister Janez Kopač in, bom rekel, smrtnega udarca takratni energetiki, ko se je leta 2001 odločil, da bo Elektrogospodarstvo Slovenije tako rekoč uničil in ustanovil Holding. Tukaj se začenja ta zgodovina. Ustanovil je Holding in Elektrogospodarstvo Slovenje, ki je bilo ves čas v Mariboru, prestavil v Ljubljano. V STA zapisu je bilo med drugim zapisano: "v zvezi s sedežem Holdinga je Vlada potrdila predlog ministra Kopača, ki je za sedež predlagal Ljubljano. Proti njegovemu predlogu sta glasovala dva ministra iz vrst SLS, SKD in en predstavnik
534
ZLSD, torej Združene liste Socialnih demokratov, pa se je vzdržal."
Poslanci, ne samo iz Štajerske ampak dvainpetdeset poslancev, med njimi poslanci treh koalicijskih strank, smo pisali pismo takratnemu predsedniku Vlade dr. Janezu Drnovšku, pokojnemu, bog mu daj dobro, da je seveda poizkus uničenja Elektrogospodarstva Slovenije v Mariboru in prenos tega v Ljubljano popolnoma nedopustno sramotno dejanje in ponižujoče. Celo tako daleč je šlo, da je kasneje minister Kopač doživel tudi interpelacijo v naslednjem letu, kjer je bila ena od obremenilnih točk ta, da o drugih ne govorim.
Kolegice in kolegi, kritičen sem do takratnega ministra Kopača, da je to naredil in naredil katastrofalno napako. Kritičen sem bil tudi pred tremi leti, ko je zadnji minister za gospodarstvo, Andrej Vizjak, ustanovil novi holding, novi GEN ali kaj jaz vem, kako se je že imenoval, in Holding slovenskih elektrarn HCE tako rekoč razdelil na dva dela. Takrat smo tudi poslanci iz Štajerske, ne glede na politične barve koalicije ali opozicije, dvignili glas in smo rekli, potem naj bo pa še tretji energetski steber. Te stvari pravzaprav ne vodijo, po mojem prepričanju, v pravo smer. Tako kot pri marsikateri zadevi, ki se je lotimo politikantsko, in poglejte, če so tri koalicijske stranke bile takrat proti temu, če so bili ministri Vlade proti temu je seveda z aroganco takratnega LDS-a s štiriintridesetimi poslanci pač to naredila, kar je naredila. In želim opozoriti na to, da se takšna aroganca slej kot prej vrne nazaj kot bumerang ali enemu ali drugemu. In v tem primeru se žal dogaja zopet naši celotni energetiki v naši državi. Namesto da bi danes gradili prečrpalno elektrarno na Kozjaku, recimo, ali da bi se pripravljali za novo nuklearno elektrarno, ali da bi bistveno več naredili na alternativi, kot je fotovoltaika, kot je vetrna energija ali plinsko elektrarno v Kidričevem, ki je bilo v nekih projektih tudi .../Opozorilni znak za konec razprave./... že zastavljena.
To ni dobro in o energetiki bomo morali še veliko in konkretno govoriti in stvari spraviti v pravo smer.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Bogovič, vi kot predlagatelj lahko nastopate kadarkoli, vam ni treba zaprositi proceduralno. Vam bom dal potem besedo.
Najprej pa je za proceduralno prosil gospod Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Moram reči, da ni primeren način, na kakršnega poteka današnja seja Državnega zbora. Koalicija je izglasovala in pomagala izglasovati, da predsednik Vlade oziroma Vlada odgovarja na poslansko vprašanje. In danes ni nikogar iz koalicije tukaj, z Vlade, tisti, ki bi po poslovniku morali
535
biti, da bi odgovarjali na razprave poslancev. Ni predsednika Vlade, ki je odšel. Na Kolegiju smo slišali, da ima resorni minister mednarodne obveznosti v Prekmurju, da "je na pogovoru z manjšinami", citiram dobesedno. Državna sekretarka je nekje na pogovoru z nekimi podjetji. Seja Državnega zbora je bila odrejena s sklicem. Upam, da ste predsednik in vsi tisti, ki ste v koaliciji določali in načrtovali termin nadaljevanja seje, predvideli in dogovorili prisotnost tistih, na katere se ta točka nanaša.
Zato predlagam, da Vladi ne bo ostalo uro in pol časa za razpravo, da to točko prekinemo, da preidemo na naslednjo točko dnevnega reda - to je akt o odreditvi parlamentarne preiskave in da potem, ko se zagotovi udeležba predsednika Vlade, resornega ministra ali državne sekretarke, kar je skladno s Poslovnikom, nadaljujemo razpravo o tej točki dnevnega reda.
Jaz menim, da razprava o tej točki tako pomembna, da si Državni zbor ne more dovoliti, da tisti, ki so v tej državi najbolj odgovorni, ne sodelujejo. Še posebej pa ne, ker je predsednik Vlade v Državnem zboru ob nastopu mandata izjavil, da bo v tej hiši, v tem visokem domu preživel veliko več časa kot njegov predhodnik. Pa niti takrat, ko ima točko na dnevnem redu, ko se zahtevajo od njega odgovori, kompetentni odgovori na postavljena vprašanja v tej razpravi, tudi takrat ga ni. Pride, nekaj prebere in gre. Mislim, da tako ravnanje predsednika Vlade in resornih predstavnikov ni dopustno. Zato predlagam, da odredite oziroma da glasujemo o tem, da se točka prekine in da se po polurni prekinitvi nadaljuje z naslednjo točko dnevnega reda. Po zaključku naslednje točke pa se vrnemo na to točko in potem tudi razpravo zaključimo ob prisotnosti predstavnikov Vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Tanko, prva stvar je to, da te točke ni predlagala Vlada. Zato tudi v tem smislu ni potrebna njuna prisotnost. Mimogrede, predsednik Vlade je v Državnem zboru in je tudi v dvorani, ob času je bil v dvorani in prihaja v dvorano in ni nujno, da če ga ni v dvorani, da ne spremlja razprave. S tega vidika tudi vašega predloga ne bom dal na glasovanje in bomo nadaljevali in z obravnavo te točke. Navsezadnje smo si jo izglasovali sami in jo bomo tudi tako obravnavali.
Zato nadaljujemo s točko, in sicer proceduralno gospod Bogovič kot predlagatelj.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovani kolega Anderlič, dolga leta ste že poslanec. Običajno se predlogi opozicijskih poslancev pri vprašanjih in pobudah izglasujejo ali ne. Velika večina je, da ne. Pri tej točki je to izglasovanje bilo pozitivno. Sam sem zelo podrobno pregledal tudi način glasovanja in ga poskušal razumeti. Lahko povem, da v poziciji, kjer se običajno taki predlogi
536
zavračajo, niti v eni stranki ni bilo enotne odločitve. Na primer, v LDS je bil samo en glas proti, v DeSUS ni bilo nobenega glasu proti. In sem takrat tudi razumel, ko je bilo takšno glasovanje, ko so mi kot mlademu, nadebudnemu poslancu to razložili, da je bil to tudi izraz s strani številnih poslanskih skupin, da je to tematika, o kateri je vredno razpravljati. Sam sem trdno prepričan, na podlagi izkušenj pri tem, kar se dogaja pol leta v Državnem zboru, spoštovani kolegi, da smo imeli dve tretjini tem, po mojem občutku, o katerih smo se pogovarjali, ki so bistveno manj usodne za razvoj Republike Slovenije, za konkurenčnost našega gospodarstva, za okolje v naši Sloveniji. Velikokrat smo se raje ukvarjali z opozicijo-pozicijo, z zadevami, ki razdvajajo slovenski narod. In sem pričakoval, da bo tudi danes manj takšne debate, kot jo poskušate v razpravi peljati tisti, ki razpravljate. Da zadeva ni tako neusodna in da govorimo o resnih številkah, je za primer že ta investicija, ki je tako velika, kot so krediti v Istrabenzu in Pivovarni Laško, ki se jih predvsem v zadnjem času velikokrat omenja kot problematične zadeve, pa so to krediti. Ta investicija je takšnega ranga, Istrabenza in Pivovarne Laško. Zato mislim, da je v Državnem zboru, preden bomo izdali poroštvo, kot je bilo videti tudi iz rebalansa proračuna, vredno o tem spregovoriti. Jaz se ne bojim te razprave in mislim, kot sem že povedal, zelo iskreno, da je prav, da pride do te investicije, da bo do te investicije prišlo. Je pa najbrž čas, da se o tem ponovno prepričamo v sedanjih okoliščinah, ki zagotovo drugačne kot lansko leto, ali se gre po isti poti ali se naredi kakšna korekcija, glede na to, da je elektrika na trgu za pol cene, da je na drugi strani sprejet okoljsko-energetski paket v Evropski uniji, ki prinaša določene obveznosti tudi za našo državo.
Bojim se, da bo takšen način sprejemanja dokumenta, ki ga zdaj imenujemo zelena knjiga za nacionalni energetski program, v nadaljevanju bo pa to nacionalni energetski program, po poti, kot je zastavljena, skupaj s celovitimi presojami vplivov na okolje, povzročil, da ga bomo v tej ljubi državi sprejemali do konca mandata te Vlade. Kajti ne znam si predstavljati, kako se bodo celovite presoje posameznih objektov oziroma celotnega programa uspele na hitro narediti, ko vemo, kako se posamezne zadeve izpeljujejo za posamezne objekte. Mislim, da je tu zadeva zastavljena na tak način, kot sem že prej dejal, kot je večina slovenskih resolucijskih dokumentov. Dokumenti so splošni, na široko, na resolucijski ravni. In ko jih čez pet let pogledamo, vidimo, da se je v nekaj procentih seštelo. In če bi se odgovorno glede tega obnašali, mislim, da bi se lahko zelo na hitro Vlada do takšnih vprašanj, ki so bile postavljena, opredelila in z zelo jasno besedo prišla v Državni zbor. Z moje strani ni bilo nobene druge želje, kot da to dobimo in da o tem spregovorimo odgovorno. Energetika je namreč tema, o kateri mora tudi
537
Državni zbor po mojem prepričanju spregovoriti. Odnos do usmeritev učinkovite rabe energije, do obnovljivih virov energije, ki so bile izvedene, je bil zame zelo jasno pokazan pri sprejemanju rebalansa proračuna. Tisti, ki niste bili pozorni, iz 27 milijonov smo šli na 13 milijonov. In sem takrat razpravljal v tej smeri. V lanskem letu, ko je bil okoljski program sprejet iz teh sredstev, kako se sredstva uporabijo, je cela vrsta okolij že pripravila dokument o obnovi javnih objektov, kot so osnovne šole in podobno, glede na razpise. Sedaj je zamik teh razpisov, ni razpisa, usmeritev naj bi šla v drugo smer, da bi šlo to v državne objekte, ne več v občinske in podobno. Zame so dejstva tista, ki govorijo o odnosu, ne besede, zapisane v resolucijskem projektu. In se bojim, kot sem že dejal, če bomo dve leti sprejemali tako široke razprave, oprostite kolegi iz koalicije in pa iz Vlade, čas Vlade bo takrat mimo, je pa zelo usodno za črpanje evropskih sredstev, usodno za izpolnjevanje okoljskih paketov in podobnih zadev. Zato menim, da je debata povsem na mestu. Izpeljala se je na neko pot, ki je sam nisem želel oziroma ni bil moj osnovni namen, da se razume ta zadeva kot napad na Termoelektrarno Šoštanj. Še enkrat, kot pa danes govorite in dajete etiketo tudi bivšemu ministru, da je "zaribal" na tem projektu, da ni sprejeto. Spoštovani kolegi, iz svojih izkušenj povem, da je boljše, da ni sprejeto, kajti če bi 13 mesecev ne bilo zamude, kot ste dejali, pa verjetno nekaj mesecev je potrebno, bi bilo mogoče pol leta zamude. V tistem času bi se ta objekt oziroma pogodba podpisala v času največje konjunkture, ko so bile kovine najdražje, ko je bil ta projekt tudi zaradi globalnih razmer, pomanjkanje energije, drage energije, toliko dražji. Trdno sem prepričan, da bo na naslednjem razpisu, to je minister Križanič zadnjič že tudi dejal oziroma v pogajanjih v tem razpisu možno ceno zbiti za 150, 200 milijonov, in bo prihranek na tem objektu evidenten. Po mojem prepričanju je bolje, da se pogodba podpiše v letošnjem letu, kot je terminski plan, kot da bi se lani v jeseni kot ste očitke delili z drugega naslova. Na občinskih nivojih so investicije, kjer so bili lansko leto predračuni 5 in več milijonov, so padli za 30%. In več in to je ta trend in zato se mi zdi povsem deplasirano in zopet v skladu z manirami, ki so očitno v parlamentu najenostavnejše, da se osredotočiš na delo tvojih predhodnikov, na široko naučiš toliko in toliko klišejev in jih uporabiš na 100 načinov. In to se žal dogaja v Državnem zboru pri vsaki temi pri tako se poskuša tudi na tej temi. Moj namen je bil, da vam še enkrat kot predlagatelj povem, srečeval sem se s to tematiko zadnje desetletje na zelo odgovornih mestih in na tistih mestih, kjer se v politiki in okolju in tega govori se govori na drugačen način, kot se govori v tem okolju. Želel sem samo svoj del prispevka v tem delu in pa skrb za to okolje podati in nič več.
538
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Prosim. Trenutek, gospod Brulc, vi želite, samo trenutek, prosim. Gospod Tanko, želite proceduralno? Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, jaz mislim, da je treba nekako prekiniti z dosedanjo prakso, ki se je pojavila pri obravnavi nekaterih predlogov zakonov, ki smo jih obravnavali v Državnem zboru ali pa v nekaterih razpravah, ko so predstavniki resorjev, predstavniki Vlade prišli samo na začetek seje, povedali uvodno vladno stališče in potem obravnavali samo zaključek. Jaz predlagam, glede na to, da je med nami tudi predsednik strateškega sveta Vlade za energetiko, da zvemo, kakšen bo pristop Vlade na tem področju. Ali bomo najprej razpravljati o strategiji in potem o investicijah ali bomo najprej pristopili k investicijam in potem na to prilagodili strategijo Republike Slovenije? Investicije, ki potekajo v tem mandatu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je zloraba proceduralnega vprašanja, evidentno. To je diskusija.
JOŽE TANKO: Še nisem končal, pa tudi bi prosil, če gospoda Anderliča nekoliko pomirite, ni dobil besede, pa skače stalno v besedo. In mi poslanci Državnega zbora potrebujemo odgovor temeljni odgovor tistih, ki so ta trenutek v tej državi za opravljanje nalog iz pristojnostni izvršne veje oblasti najbolj odgovorni, kompetentne in ustrezne odgovore. Razprava se je že več kot prepolovila in do sedaj še ni bilo nobenega od predstavnikov Vlade, da bi odgovoril na trditve in stališča predlagatelja ali pa na trditve in stališča poslancev, ki so ob temu razpravljali.
In zato predlagam, spoštovani predsednik, da v primeru, če teh odgovorov med razpravo ne moremo dobiti, da prekinemo razpravo, da se tisti, ki bi morali razpravljati posvetujejo in potem ustrezno odgovorijo. Mislim, da kakršen koli drug pristop na tem področju za Državni zbor ni primeren. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Seje seveda ne bom prekinil, predstavniki Vlade so v dvorani, dobili bodo besedo, ko jo bodo želeli in kadar jo bodo želeli, jo lahko dobijo. Prav tako je predsednik Vlade v svojem uvodnem nastopu odgovoril na vprašanje, ki je bilo zastavljeno. Tako ni nobenega razloga za kakršne koli proceduralne trike ali poteze, s katerimi bi zavlačevali to sejo. Besedo ima gospod Mirko Brulc, prosim.
MIRKO BRULC: Še enkrat lep pozdrav.
Nacionalni program reševanja elektroenergetskih problemov in načrtovanja na temu področju je zelo pomemben. Naj povem,
539
da se v marsičem strinjam z gospodom Anderličem, ki je razpravljal malo pred menoj. Jaz danes slišim veliko o jedrski elektrarni, hidroelektrarni na spodnji Savi, verigi na srednji Savi, Muri, termoelektrarnah in podobno. Vendar bi rad poslanke in poslance opozoril, da tam nekje na zahodu Slovenije imamo prekrasno reko Sočo, soške elektrarne, da imamo Elektro Primorsko, da se pravkar zaključuje investicija v črpalno hidroelektrarno Avče in da delež Primorcev pri skupnem vodenju energetike na Slovenskem je pravzaprav ničen.
Električna energija je seveda zelo pomembna. Tudi obrača se veliko denarja in ustanovljena sta bila dva stebra, ki naj bi po direktivi Evropske unije bila nujna, da imamo potrošniki možnost izbire. Tukaj, kot je bilo že prej rečeno, je veliko stvari "zaribanih". Gospod Vizjak je razlagal, seveda teoretično, kako je konkurenca nujno potrebna, da se cena tudi na električni energiji niža. Toda jaz bi vprašal, na čigav račun. Ali na račun države? To, da imamo sedaj na nekem nivoju nižjo ponudbo, je pravzaprav le prilika posameznikov za tajno obogatenje. Ob investicijah se srečujemo z okoljevarstveniki, ki v svojih zahtevah velikokrat pretiravajo, onemogočajo kakršnokoli investicijo, obenem pa se ne znajo več, kot pravimo včasih, z milom ali žajfo niti obriti, še za to rabijo elektriko. Natura 2000 nam dela veliko preglavic pri investicijah, kajti v glavi imam problem, ki se je pojavil na Goriškem, ko gre za umeščanje elektroenergetskih vodov, daljnovodov v okolje, pa naj gre za rekonstrukcijo ali za povsem novogradnjo. Težave so seveda tudi po zaslugi arogantnosti investitorjev, distributerjev, ali pa Elesa, če omenim, do prebivalcev, ki jih tak nov daljnovod ali pa rekonstrukcija tudi prizadeva. Moram povedati, kot sem že omenil črpalno hidroelektrarno, da se dela končujejo in da bodo julija 2009 že začeli s poskusno proizvodnjo. Še vedno pa ni urejen prenos te energije. Investicija na daljnovodu Avče-Dobler, pa Gorica-Avče se sploh še ni začela in v Renčah je še vedno vprašanje vkopa tega daljnovoda. Kdo bo za to kriv, se vprašam danes, kajti mesečno, če ne bo ta črpalna hidroelektrarna Avče funkcionirala, bo država ali Eles, ampak to je vse naša blagajna, imela mesečno milijon evrov škode. Evropa je seveda polna vetrnic, ki proizvajajo električno energijo. Pri nas seveda to ni mogoče. Na Trnovsko - Banjški planoti so odlične razmere za vetrne elektrarne. Meritve iz satelita so pokazale, da bi se ta investicija izplačala. Sprašujem vas, kateri investitor si upa pričeti s tako investicijo. Čeprav se domače okolje strinja s prizadevanji stroke, vendar vem, da bi se dvignili vsi okoljevarstveniki, tisti iz ravnega Prekmurja, pa tudi iz Ljubljane, ki na Banjšicah, recimo, še nikoli niso bili. Porečje reke Soče omogoča vrsto mnogih majhnih hidroelektrarn, ki bi kar nekaj električne prispevale v to skupno kvoto. Toda tudi te so obremenjene z mnogimi, včasih nesprejemljivimi birokratskimi ovirami, tudi okoljskega ministrstva. Na področju energetike
540
je prav tako velika cokla razvoja zelo dolgotrajno sprejemanje prostorske dokumentacije sprejemanje občinskih prostorskih načrtov, največkrat je ovira v kmetijskem in okoljskem ministrstvu.
Danes ni bilo nič govora o varčevanju električne energije, o davčni razbremenitvi tistim, ki investirajo v fotovoltaiko ali pa kot rečemo sončne kolektorje in še kaj, pri varčevanju, ki nam jo tudi Evropska unija narekuje, govorimo o javni razsvetljavi in še kaj. Razprava je potrebna, vendar ne s takim štartom, kot je bila danes tukaj, kajti z gradivi bi bilo potrebno pripraviti zelo natančne predloge in potem o tem voditi kvalificirano razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Nekje je treba začeti. Nekje se je treba začeti pogovarjati in tudi jaz sem bila med tistimi, ki je bila kritizirana, da je podprla današnjo razpravo.
Naj vam povem, da mi je popolnoma vseeno za popolnoma vse lobije z leve in z desne iz Zasavja in iz Posavja, iz dolin ali iz ravnin. Jaz sem Trboveljčanka, Zasavčanka in energetika je preteklost, sedanjost in prepričana sem tudi prihodnost te naše doline. In to je eden in edini razlog, zakaj želim v tem parlamentu razpravljati o tej temi. In upam, da je to zadosten in dovolj legitimen razlog. Predsednik Vlade je v odgovoru na poslansko vprašanje kolega Bogoviča navedel nekaj strateških projektov na tem področju. Tudi danes smo jih slišali, 6 blok Termoelektrarne Šoštanj, drugi blok Jedrske elektrarne Krško. Zasavje ostaja tam nekje. Redko se omenja. Redko se kdo spomni nanj . Če pa se, ga navrže tako za zraven, da se komu ne zameri. Nekateri projekti v tej državi imajo očitno veliko dinamiko, ki gre seveda mimo Državnega zbora, ki nenazadnje daje "žegen" na Nacionalni energetski program. In kot sem že dejala, zadnje tedne in mesece je največ govora prav o 6 bloku Termoelektrarne Šoštanj. Imam nedvoumno velike dimenzije. Gre za pomemben projekt, se strinjam. Ne le za tisto okolje, ampak tudi za Slovenijo. Ampak tukaj so, gospe in gospodje, še drugi pomembni projekti, če želite - energetski objekti, do katerih se bo ta vlada morala opredeliti in to čim prej. Če se ozrem na zadnjih nekaj let, se ni naredilo popolnoma nič drugega kot to, da se je tiščalo glavo v pesek. In od aktualne vlade, kot sem pričakovala tudi od prejšnjih, pričakujem, da se bo jasno in javno opredelila do prihodnosti zasavske energetike.
In danes sem poslušala bivšega ministra za gospodarstvo. To, kar ste danes govorili, je bilo eno navadno "flancanje". In vam bom z vašimi besedami dokazala zakaj. Danes se uporabljajo velike besede o tem, kaj vse je pomembno storiti. V preteklosti ni bilo narejenega nič. Bila so potem na koncu samo neka načelna stališča, nedoločna, nedorečena, ki so
541
ostala tam nekje v zraku. Kot je že moj kolega Barovič prej povedal - v Zasavju potrebujemo konkretne odgovore! Ne razmišljanj, ki bodo trajala pol leta. Mi rabimo odgovor. Kaj je z uporabo premoga v RTH po letu 2009, s tem povezana usoda rudnika? Kaj je s prednostnim dispečiranjem po letu 2009 in s tem povezanim poslovanjem Termoelektrarne Trbovlje? Kot veste je Ekonomski inštitut, ki ga je takrat vodil sedanji finančni minister Križanič, opravil raziskavo, ki govori o pomenu in vlogi Rudnika Trbovlje-Hrastnik in TET. In prav ta raziskava, študija je pokazala, da je podaljšanje izkopavanja smotrno in upravičeno. Radi bi vedeli kaj država oziroma pristojni menijo o plinsko-parni elektrarni v Trbovljah. Če ta projekt za državo ni zanimiv, zakaj država tega uradno ne pove? In s strani vlad, rekla sem vlad, ne ene vlade, je bilo pogosto slišati, Zasavje pač da nima pripravljenih nobenih projektov. Kolikor vem, je bilo v preteklosti pripravljenih kar nekaj projektov, ampak ni bilo nobenega konkretnega odgovora. Verjetno je bilo v preteklosti najlažje ne odgovoriti. Leto 2006, obisk predsednika Vlade Janše v Zasavju, citiram: "Izbrali bomo varianto, ki bo najbolj ekonomsko učinkovita ter bo upoštevala okoljevarstvene standarde Evropske unije" je glede nadaljnje usode TET povedal takratni predsednik Vlade. Zgodilo se ni nič. Bivši minister za gospodarstvo, ki je bil danes v tej dvorani zelo glasen in izjemen poznavalec energetike, je dejal v Zasavju: "Energetika je bila in še vedno bo pomembna zaposlovalka." In prejšnja vlada je izrekla tudi popolnoma prazne besede o tem, kako si Vlada prizadeva, da bi razvijali to energetsko lokacijo tudi v prihodnje. Lokacija ima namreč, tako je ugotavljal celo minister Vizjak, ki se na to temo očitno zelo dobro spozna, določene konkurenčne prednosti pred drugimi in to je razmeroma visoka družbena sprejemljivost, usposobljeni kadri in tudi infrastrukturni pogoji. Vendar, ta minister je tudi dejal, da bi bilo najbolje RTH kar takoj zapreti, češe, da gre za nesmiselno zapravljanje davkoplačevalskega denarja. No, če država tako meni tudi danes, potem naj to Zasavčankam in Zasavčanom jasno pove. Pove naj jim koliko naj ji gre v tem izjemno težkem in občutljivem času na cesto, ali pa naj najde alternativno varianto. Naj torej pove to ljudem. In danes je bilo veliko rečenega o Zeleni knjigi. Jaz se opravičujem, če je moj nastop čustven, ampak takšni pač smo tisti, ki od tam prihajamo. Gospod Vizjak, prosim, zadržite se tudi jaz sem vas poslušala, ko ste govorili neumnosti. Torej, zelena knjiga. Jaz za Zasavje v tej knjigi ne vidim nič zelenega, ampak samo črno. Tisti, ki so jo pisali Zasavje pretežno vidijo kot okolje, ki se bo kot energetsko okolje, v prihodnjih letih le zapiralo, nič pa odpiralo. Ta predlog ne vključuje zasavske energetike in na takšen predlog jaz mislim, da v Zasavju ne bo pristal nihče. In izračuni, ki so bili javno objavljeni, kažejo, da bi zapiranje rudnika in posledično negotova usoda TET imela tudi katastrofalne socialne posledice v Zasavju.
542
Meni za to ne more biti vseeno, mislim, da tudi vam ne. In pred kratkim sta oba sindikata, tako rudnika kot termoelektrarne, na predsednika Vlade in resornega ministra naslovila neke vrste poziv k odgovoru države, naj se končno enkrat izjasni, kaj želi. Jaz verjamem, da je morda nepošteno, da ta vlada zdaj "kasira" vse tisto, kar je bilo slabega v preteklosti. Ampak, jaz sem videla kakšen je bil odgovor tem sindikatom in ta odgovor je ignorantski. Mene takšen odgovor skrbi. Jaz pričakujem, da bo Vlada našla bolj konkretne in bolj utemeljene odgovore na vprašanja, ki so bila zastavljena. Kajti iz teh odgovorov izhaja, da naj se TET znajde po svoje, in da bo država zelo vesela, če se bo. Kar se tiče pa RTH-ja, iz tega odgovora izhaja, da je pač treba upoštevati veljavno zakonodajo in ta veljavna zakonodaja predvideva, vemo kaj. Nobenega odgovora ni. Kaj pa dan po tem? Kaj bo država, kaj pristojno ministrstvo zdaj naredilo? Kakšne dokumente mi pošiljamo v Bruselj, mene zanima? Kakšne sheme omejevanja emisij? Iz teh shem bi izhajalo, da bo leta 2015, da bodo emisije 5 takrat 0, kar pomeni, da 5 več ne bo. Jaz bi rada res odgovore na ta vprašanja, ker so zelo pomembna. Strinjam se, da je v Zasavju pogosto težko najti skupen jezik. Ampak morda bi bil res skrajni čas, da naredimo kakšen korak naprej.
Imela pa bi tudi eno zelo konkretno pobudo za Vlado; če se ji zdi zasavska energetika pomembna in predsednika Vlade sem razumela in pristojne ministre, da se jim zdi, potem predlagam, da se v Strateški svet za energetiko vključi tudi kakšen predstavnik iz Zasavja. Zasavje je energetska dolina. Živimo, smo živeli in upam, da bomo živeli od energetike. V Strateškem svetu, ki, citiram, "spremlja energetsko situacijo v Sloveniji ter za predsednika Vlade pripravlja strokovne usmeritve in predloge na energetskem področju", namreč ni predstavnika iz Zasavja. Jaz dajem konkretno pobudo in si želim, da boste ocenili, da je pomembno, da se tudi zasavski glas sliši v Strateškem svetu za energetiko. V tem svetu očitno nihče ne govori v imenu Zasavja. Zato me zanima, kdo bo odločal in govoril namesto njega.
In če mi dovolite, da končam z besedami bivšega predsednika Vlade, ki v današnjem trenutku, po vseh letih, ko v Zasavju ni bilo narejenega nič, zvenijo še bolj cinično in to je: "Za uspešno prihodnost pa je ključen preklop miselnosti iz pesimizma v optimizem, saj razvojne priložnosti obstajajo." In besede so zlato postale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Repliko ima mag. Andrej Vizjak.
Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Verjamem, da je takšna razprava plod nevednosti ne česa drugega, ali pa morebiti plod tega, da če želiš pokritizirati
543
aktualno vlado, moraš še malo prejšnjo, da ni preveč izpostavljena sedanja energetska politika.
Z gospo Župevčevo se v celoti strinjam, da je ta knjiga, ki je zdaj v javni razpravi črna knjiga, ne pa zelena knjiga. Kajti, kot smo že slišali, se ukvarja bistveno s premogom in bistveno manj z obnovljivimi viri. V tem se v celoti strinjam. In pisala jo je Energetska zbornica, ki jo vodi človek, ki je direktor Premogovnika Velenje. To je povsem jasno in tu ni dvoma. Vendar pojasnil bi in demantiral navedbe, da v prejšnjem mandatu na energetskem področju ni bilo storjeno nič v povezavi s Termoelektrarno Trbovlje.
Prvič, Termoelektrarna Trbovlje - kaj je bilo konkretnega storjeno. Bila je iz samostojnega energetskega, prezadolženega energetskega podjetja priključena k sistemu Holding slovenske elektrarne z željo, da se v okviru holdinga najdeta prostor in denar za prepotrebne investicije. Podpisano in izdano je bilo energetsko dovoljenje, energetsko dovoljenje za nov energetski objekt, spoštovana Župevčeva. Seveda je bilo energetsko dovoljenje izdano vlagatelju, to je gospodarski družbi, to je Termoelektrarni Trbovlje. Od nje je odvisno kam in kako daleč je pripeljala ta projekt in kaj je bilo narejenega. Še bistveno bolj pomemben projekt, sem in zelo vesel, da ste citirali predsednika Vlade, ponujen je bil projekt, da ga prevzame Zasavje kot svojega, projekt izgradnje spodnjesavske verige, da se tam ustanovi gospodarska družba, ki bo peljala to investicijo, ki bo usmerjala in vodila to investicijo. To je bilo z moje strani predlagano na obletnici Rudnika Trbovlje-Hrastnik, ki smo ga imeli v Trbovljah v času aktivnega mandata. Žal, če se na teh projektih ni nič naredilo s strani odgovornih razvojnih nosilcev, ne krivite bivšega ministra, ampak krivite sebe. .../Oglašanje iz klopi./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
Besedo ima gospod Branko Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
Dovolite mi, jaz nisem energetik in se vnaprej opravičujem, če bom pri tem mojem nastopu premalo strokoven, pa vendarle. Kolikor sem spremljal dosedanjo razpravo vidim, da je veliko tistih, ki se na elektroenergetiko izredno dobro spoznate.
Dovolite mi, da bi najprej pokomentiral samo vsebino današnje točke dnevnega reda, ki se pravzaprav nanaša na reorganizacijo slovenske elektroenergetike oziroma na novelacijo Nacionalnega energetskega programa oziroma zelene knjige, kot lahko na kratko tudi imenujemo. V tem smislu bi pričakoval od nas poslank in poslancev, da vsebinsko razpravljamo o tej temi in da pri svojih vsebinah dobimo tudi konkretne odgovore. To bi bil potem smisel in namen te današnje širše razprave o odgovoru predsednika Vlade na
544
poslansko vprašanje. To se seveda danes ne more zgoditi. In resnično obžalujem in mi je žal teh ur, ki jih bomo presedel tukaj, ker ne bom dobil odgovorov s strani tistih kompetentnih ljudi, izvršilne veje oblasti, ki so za določena področja odgovorni. Pogrešam torej resornega ministra Lahovnika. Še bolj pa se mi zdi pomembno in nujno, ko obravnavamo to temo, da bi v nekaterih konkretnih primerih na področju elektroenergetike soočili tudi ministra za okolje in prostor, kajti prav na teh dveh segmentih tiči zajec oziroma vsebinsko rečeno, da bi dobili odgovore na tista vprašanja, o katerih pravzaprav danes teče vsebinska razprava.
Rak rana umeščanja objektov, elektroenergetskih in drugih objektov, v prostor, je postopek ki izgublja veliko in preveč časa. Čas je denar in mislim, da so tu ravno zaradi teh predolgotrajnih postopkov na področju varstva okolja in prostora preseženi vsi možni roki. Samo za primer, poglejte, kako se umeščajo v prostor vetrne elektrarne; vprašanje, kdaj bo zadeva dokončna. Prav tako, ko gledamo, kako se zaradi nujnih potreb oskrbe Slovenije z električno energijo umeščajo v prostor transportne poti, se pravi, daljnovodi, plinovodi in tako dalje. Tu so vsi možni roki, ki so zakonsko določeni, velikokrat predolgi.
K tej vsebinski točki bi želel dodati nekaj, kar je pravzaprav tema Nacionalnega elektroenergetskega programa, v poglavju Promet, spremembe v rabi in oskrbi, ki obravnava nove tehnologije in nove vire. Danes bi v sklopu tega lahko tudi nekaj razprave namenili temu, kaj nas čaka na področju energije v prometu. Za ilustracijo lahko povem, da recimo Kitajci na tem področju drvijo z neverjetno hitrostjo, da letno izdelajo ne vem koliko milijonov teh dvokolesnikov, ki so na električni pogon in lahko pričakujemo, če pogledamo koliko danes slovensko tržišče premore raznoraznega blaga iz Kitajske, lahko pričakujemo, da bo kaj kmalu tudi slovensko tržišče preplavljeno s temi dvokolesniki na električni pogon. Tudi avtomobili bodo slej ko prej, tam do leta 2020, med 2020 in 2030 tudi v slovenskem prostoru, ki ne bodo več na tako imenovana fosilna goriva oziroma teh bio goriv. Skratka, zdi se mi zelo pomembno, da spuščamo priložnosti v katerih bi lahko tudi opravili malo vsebinske razprave.
No, mislim, da se je eden od kolegov dotaknil tudi velikega bazena rjavega premoga na območju Republike Slovenije in to prav na tistem območju Slovenije, torej v Prekmurju, ki je morda tudi najbolj gospodarsko zaostala regija v Republiki Sloveniji. Na zahodnem Goričkem, tam nekje v Vidmu ob Ščavnici, Presiki med Lendavo in Petišovci, so po ugotovljenih raziskavah zaloge rjavega premoga, ki dosegajo neko veliko količino. Gre za okrog 830 milijonov ton rjavega premoga, ki ima celo večjo vrednost kot premog v Zasavju ali v velenjski regiji.
Skratka, želel bi da bi vsebinska razprava resnično v tem smislu, da bi poslanke in poslanci dobili mnoge odgovore, ki
545
pravzaprav izhajajo iz vprašanja našega kolega poslanca predsedniku Vlade. Škoda, velika škoda, da bomo ostali tudi brez tega.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Kampuš.
Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, cenjeni gospod Kopač.
Res je, ugotavljamo, da je pri nas v Sloveniji velika poraba in sorazmerno draga energija, kar torej draži tudi našo konkurenčnost v gospodarstvu. V recesijo to še posebej čuti gospodarstvo. In pravi čas je za resen pristop k razpravi o pripravljeni zeleni knjigi za Nacionalni energetski program. Seveda je čas za tehtne pripombe, dopolnitve in različna stališča. Res je, da je bil leta 2000 sprejet Energetski nacionalni program, ta nacionalni program iz leta 2004 ni bil uresničen in v preteklih štirih letih se ni zgodilo nič. Podpisane naloge niso bile uresničene. In zdaj bo delo za uresničitev ciljev težje in seveda vsekakor dražje.
Zelena knjiga prinaša pomembne usmeritve, in sicer povečanje zanesljivosti oskrbe z energijo, zagotavljanje konkurenčnosti gospodarstva, iskanje ustreznih okoljskih rešitev, zagotavljanje socialne kohezivnosti, čim hitrejši pristop k nadaljevanju investicij v ciklusu elektro oskrbe. Tega kar je predsednik Vlade dejal, torej Borut Pahor, da je potrebno k tem investicijam čim prej pristopiti, se seveda posebej veselim.
Če bi pa na kratko pokomentiral, lahko rečem sledeče; torej v grobem imamo tretjinsko zastopanost posameznih virov, to pomeni eno tretjino hidro, ena tretjina jedrska in ena tretjina premogovno, tako na pamet lahko povem. Dejstvo, da Nuklearna elektrarna Krško deluje v štiriindvajseturnem pasu z izjemno visokim odstotkom izkoriščenosti, je seveda dolgoročno vzdržljivo strašljiva. Pomembno vlogo v elektroenergetskem sistemu ima Termoelektrarna Šoštanj, ki je na nek način regulator tega. Proizvodnja elektrike v hidroelektrarnah, to je proizvodnja iz obnovljivih virov hidroenergije naših rek, je količinsko močno odvisno tudi od hidrologije, to je preprosto rečeno od vremena. Proizvodnje količine energije imajo pa pomemben vpliv na skupno ceno, saj se ugotavlja, da je elektrika iz hidroelektrarn strokovno najbolj ogrožena.
Pripombe in priporočila na posvetovalni dokument zelena knjiga je potrebno pripraviti v predvidenem času. Za mene je posebno pomembno področje srednjeročno povečanje deleža hidroelektrarn pri proizvodnji električne energije. Povečanje deleža električne energije iz hidroelektrarn, je izredno pomembno iz več vidikov, predvsem pa zaradi strateške zanesljivosti oskrbe z električno energijo ob izrednih
546
ekonomskih in političnih razmerah ter zaradi diverzifikacij i virov. Seveda je treba reči, da je potrebno spoštovati predvideni delež, torej iz 32 na 33,6%, torej domače vire. Iz tega prispevka je zanesljivost oskrbe zelo vprašljiva in pa pomembna.
V tem trenutku bi lahko predlagal, da pripravljavec posvetovalnega dokumenta posveti že pred leti zastavljenim ciljem nekoliko več pozornosti in da se jasneje in konkretneje opredeli o namenu izkoriščanja ceneje izkoriščenih vendar z družbenim konsenzom izkoristljivih virov vodnega potenciala Republike Slovenije, kar velja še posebej za reko Muro.
Veliko se je govorilo o nacionalnem interesu, ampak ugotavljam in moje mišljenje je seveda takšno, da je nacionalni interes sestavljen iz velikega števila odprtih priložnosti. In iz tega konteksta lahko trdim, da je z opredelitvijo za energetsko rabo tudi nekaj primernih odsekov reke Mure. S skrbnim načrtovanjem objektov hidroelektrarn, ki pa morajo biti večnamenski, bo možno v Pomurju doseči ob ekonomsko-okoljsko in prostorsko ustrezni energetski izrabi tudi intenzivnejši razvoj posameznih področij družbenega okolja in s tem, tako kot je bilo prej rečeno, zmanjšanje gospodarskega zaostanka regije za slovenskim povprečjem. Danes bom prvič uporabil termin "Slovenske gorice" - nizko hribovno področje z veliko sončnih dni v letu, kar strokovnjaki vse bolj ugotavljajo in je kot velika priložnost za gradnjo manjših fotovoltaičnih elektrarn z namenom izkoriščanja sončne energije. Posebej sem vesel, da je Vlada prejšnji teden sprejela stimulativno uredbo o spodbujanju proizvodnje iz obnovljivih virov energije, ki bo zagotovo pospešila gradnjo manjših fotovoltaičnih elektrarn, elektrarn na bioplin, biomaso pa tudi vetrnih elektrarn. Posebej sem vesel, da sem v knjigi zasledil posamezne segmente, ki so na nek način že bili omenjeni, nekateri pa seveda ne. Na več lokacijah v Prekmurju je potrebno analizirati možnost koriščenja zemeljskega plina. To je zapisano in mislim, da je vsekakor to potrebno izvesti. Seveda smatram, da je nacionalni interes tudi ta, četudi nekateri pravijo, da je to zanemarljivo; raziskava premoga na zahodnem Goričkem oziroma v Prekmurju, v katerem se ugotavlja, da je potencial zalog rjavega premoga tam okoli 830 milijonov ton. Seveda je nacionalni interes poiskati vse te odprte priložnosti, tudi manjše, za vzdržnost sistema, za pocenitev energije in za trajnostno vzdržnost. Iz tega je seveda pričakovati izboljšanje konkurenčnosti našega gospodarstva.
Na koncu bi poskušal povedati o tematiki, ki je danes tema razgovora in glavno vprašanje; torej te tematike, ki jo imamo danes na mizi; je bilo postavljeno predsedniku Vlade Republike Slovenije gospodu Borutu Pahorju. On je uvodoma podal obrazložitev zelo tehtno in argumentirano. Zato me čudijo vsa ta proceduralna in druga podtikanja, kje so ministri in kje so ostali in tako naprej. Dejansko je bilo vprašanje postavljeno predsedniku Vlade. On je na to odgovoril
547
in ne vidim nobenega razloga, da se obnašate tako otročje in pokažite že enkrat odnos do problematike, ki je za Slovenijo izredno pomembna. Želim si, da bi v teh tednih prišlo še nekaj, ali večina tehtnih pripomb, ki jih imate in jih prinašate iz svojih okolij, da bomo lahko zaključili celoto in se lotili dela. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker je prišlo do precejšnjih sprememb pri razpravljavcih bom prebral naslednjih pet razpravljavcev: Franco Juri, Darko Menih, Gvido Kres, Miran Jerič in Breda Pečan.
Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Kolegi in kolegice!
Menim, da je sta seja in ta razprava vsekakor koristni. Ne glede na to, da se sprevrže kot po navadi v neko medsebojno obračunavanje, v iskanje glavnega krivca, ali je prejšnja vlada storila toliko napak, ali je ta vlada še nezadostno odgovorila na nekatera ključna vprašanja. In tudi menim, da ko govorimo o energetski strategiji Slovenije in tudi Evrope, se ne smemo omejiti pri poglavju, ki se imenuje TEŠ, TET ali JEK, ampak da gre dejansko za širši okvir in za ugotavljanje tistih potencialov in možnosti, ki jih imamo glede na dejansko stanje energetske bilance po svetu, Evropi in pri nas.
Torej, pozdravljam to razpravo in mislim, da je to pravi začetek javne razprave o zeleni knjigi, ki jo imamo pred seboj. Ta dokument je vsekakor pomemben, je dobra podlaga, kljub temu, da obstaja veliko nedorečenosti. Mislim, da gre za osnutek, ki je zdaj ponujen javnosti, strokovni javnosti in tudi politiki v razpravo. Upam, da bomo s to razpravo bistveno izboljšali platformo za oblikovanje strategije Republike Slovenije.
Uvodoma naj povem, da to, kar sem najprej opazil, da skoraj vse ocene, uvodne ocene, v tem dokumentu slonijo na ocenah in projekcijah Mednarodne agencije za energijo. Seveda, to je naš uradni sogovornik, to je agencija, ki servisira tudi evropske države. Kljub temu bi jaz našim strokovnjakom svetoval, naj se zgledujejo po nekaterih drugih relevantnih članicah Evropske unije. V mislih imam predvsem Nemčijo in tudi že citirano, omenjeno Švedsko, ki vzporedno ob upoštevanju ocen in projekcij Mednarodne agencije za energijo vlagata velik napor in tudi veliko sredstev v lastne ocene, v ekipe, ki jih sestavljajo strokovnjaki. Tako je Nemčija, recimo, pred poldrugim letom ustanovila agencijo Energy Watch Group, ki združuje različne strokovnjake in je nastala na podlagi odločitev različnih nemških strank. No, zakaj to omenjam? Ker se ocene, podatki in projekcije, ki jih najdemo v dokumentih te neodvisne agencije, bistveno razlikujejo od projekcij, ki nam jih ponuja IEA, torej Mednarodna agencija za energijo. Recimo, konkreten primer, razpoložljivost naftnih
548
virov. Po uradnih podatkih se bo črpanje vira nafte povečalo do leta 2025, po podatkih Energy Watch Group bomo prišli bistveno prej do kritičnega stanja in se bo to črpanje nafte zmanjšalo. Podobno velja tudi za druge energetske vire, za fosilne vire in za jedrske vire kot je recimo Uran. Tudi zaloge Urana v projekcijah JEA so bistveno bolj dolgoročni kot v teh alternativnih ocenah. Ampak to naj ponudim v razpravo le kot primer boljšega in nekje bolj pluralnega delovanja kajti včasih to pomaga. Nemčiji vsekakor to pomaga glede na to kako se oni obnašajo in katerim projektom dajejo prednost. V sami zeleni knjigi, seveda ta zelena knjiga obsega eno zelo široko paleto energetskih problematik ampak občutek imam, ko sem jo prebiral, da je srž, torej jedro celotne energije ostaja predvsem izkoriščanje in potenciranje izkoriščanja fosilnih virov, tako ali drugače ali je to premog, ali je to uran, ali je to nafta, ali je to zemeljski plin.
No pa se bom ustavil samo pri dveh pomembnih vidikih, ki so strateškega pomena, en je zemeljski plin, ki je izrednega pomena ne samo za Slovenijo, ampak mreža dobave zemeljskega plina, ki je strateškega pomena za celo Evropo in o tem smo se zavedali zlasti po nedavni krizi rusko-ukrajinskih odnosov. Citiram iz zelene knjige, ena ocena, ki sem jo zasledil je zelo obetavna in pravi tako: "Zmogljivost plinovodov in število dobaviteljev v Evropski uniji je že tolikšno, da bo v kratkem času nastalo tržišče z možnostjo različnih dobavnih možnostmi vključno s trenutnimi tako imenovanimi "spot nakupi". To je v redu, to nam daje nekakšno sigurnost, dejstvo je, da med južnim tokom, med Nabukom, med severnim tokom, med tokom, ki prihaja iz severne Afrike, bodisi iz Alžirije, Libije in tako dalje, ali Severnega morja, smo in bomo z zemeljskim plinom dokaj solidno oskrbljeni.
Kljub temu se na naslednji strani tega dokumenta tako rekoč ponovno "na šverc" vrinja zamisel o terminalih utekočinjenega plina, tudi v Kopru. Čeprav dokument ugotavlja, bodimo korektni, da se zdi kratka slovenska obala manj primerna za izgradnjo sprejemnega terminala, čeprav je bil predstavljen tudi predlog izgradnje terminala v Kopru, ki bi predstavljal strateško prednost.
V nadaljevanju zelena knjiga ugotavlja, da so za Slovenijo zelo relevantni načrti terminalov v sosednji Italiji in na Hrvaškem. Tudi tu jih našteva, cela vrsta jih je, na Jadranu je predvidenih kar nekaj plinskih terminalov. Med temi je naveden tudi terminal v Trstu; domnevam, da gre za terminal v Žavljah. In iz te zelene knjige je možno razbrati, da bi se s to lokacijo lahko sprijaznili in jo celo omenjamo kot zanimivo za naše tržišče. Seveda se tu postavlja vprašanje, kje so vsi dosedanji sklepi in dosedanje ugotovitve, ki so močno problematizirale nekatere lokacije, recimo, lokacijo plinskih terminalov v Tržaškem zalivu in vzdolž slovensko-italijanske meje. Ob tem menim, ko govorimo o energetiki, ne moremo govoriti o energiji ločeno od vplivov na okolje, to je
549
vzporedna problematika. In ko razmišljamo strateško o energiji, je treba razmišljati in imeti v vidu vse posledice, ki pri tem nastajajo.
Pogrešam razpravo o konkretnih vprašanjih naše strategije. Z interneta sem pobral neko zanimivo študijo, ki je nastala oktobra lani in se imenuje "Ocena sprejemljivosti vpliva morskega plinskega terminala". Nanaša se na morebitne posledice nesreč v Tržaškem zalivu pri terminalih, ki jih tu navajamo kot za nas zanimive. Ta študija ni nastala v krogu civilne družbe, to je študija, ki sta jo podpisali Univerza v Ljubljani oziroma Fakulteta za kemijo in kemijsko tehnologijo ter Fakulteta za pomorstvo in promet. Je resna študija s konkretnimi podatki iz testov, ki dokazujejo, da je kakršnakoli lokacija v Tržaškem zalivu izredno nevarna, ne samo neprimerna, ampak izredno nevarna za varnost tam živečega prebivalstva. Tako, da upam, da bomo v nadaljevanju dopolnjevali ta dokument in ta razmišljanja tudi s temi znanstveno dokazanimi dejstvi.
Zanimivo je predvsem poglavje o obnovljivih virih in tukaj se pridružujem tistim, ki so kritično ocenili, da je to poglavje sicer korektno, kajti samo ugotavlja, da Slovenija ne izpolnjuje in ne bo izpolnjevala v predvidenih rokih tistih zahtev, ki izhajajo iz direktiv Evropske skupnosti. Žal, tukaj smo še šibki, ampak v nadaljevanju ne vidim, kako naj bi temu manjku odgovorili s konkretnimi primeri. Sončna energija je omenjena trikrat zelo površno, in drugič celo prej kot finančni problem. Tudi promocija tega področja, spet navajam iz zelene knjige, je bila le občasna in ni promocije dobrih praks. Pa še. "Velik potencial je tudi v fotovoltaičnih sistemih, vendar so za zdaj stroški še visoki, zato je smiselno spodbujanje v obsegu, ki omogoča uveljavljanje tehnologije in proizvodnjo tehnologije v Sloveniji." Ta stavek mi ni razumljiv. Če hočemo s tem povedati, da nima smisla pretirano vlagati v sončno energijo, ga ne sprejmem, se bojim, da je to dejansko že napoved kapitulacije pri tistih ciljih, ki smo si jih zastavili skupaj z evropskimi direktivami in ki so možne, če se za to potrudimo, tako kot se potrudijo Nemci, tako kot se potrudijo Švedi, tako kot se potrudijo Španci, ki ogromno vlagajo prav v ta obnovljivi vir. Pri tem bom navedel izkušnje in ugotovitve nobelovca Carla Rubbia. Carlo Rubbia vodi danes raziskovalno agencijo v Ženevi, dela v Madridu, dela za evropske projekte in je znanstvenik, ki zagotavlja, da je edini dolgoročen, zanesljiv in dolgoročno najcenejši obnovljivi vir prav sonce. To dokazuje tudi z nekaterimi podatki, nekaterimi dejstvi. Recimo termodinamična sončna centrala, ki je nastala v nevadski puščavi in obratuje že nekaj časa, je eksperimentalna, ampak očitno obeta zanimive rezultate. Močna je oziroma proizvaja 67 megavatov. Stala je 200 milijonov dolarjev, izgradili so jo v 18-ih mesecih, dejansko je še relativno draga, ampak cena bi padla, v kolikor bi se tržišče dejansko tudi na tem področju povečalo in bi
550
tudi tehnologije sorazmerno prilagajale svojo ceno. Ampak, če vsi obupamo prej, seveda, tega napredka pri sončni energiji ne bo.
Izhajam tudi iz priporočil, ki smo jih nedavno izglasovali v evromediteranski skupščini. Slovenija je del Mediterana, ni del Skandinavije. Slovenija ima razmeroma dobre možnosti, vsaj možnosti za boljše izkoriščanje sončne energije kot to počne sedaj in tudi od obetov, ki jih lahko zasledimo v zeleni knjigi. Zato jaz priporočam Vladi in priporočam strokovnjakom, ki bodo implementirali oziroma ki bodo nadgrajevali ta dokument nekaj več truda na tem področju z upoštevanjem dobrih praks. Teh ni malo. Naj povem, da prav mi, ki smo sredozemska država imamo bistveno več potencialnih priložnosti. Če citiram še enkrat nobelovca Rubbia se moramo zavedati, da če bi s tehnologijami, ki jih že poznamo, s katerimi že razpolagamo, uspeli izkoristiti le 0,1 puščavskih površin, bi zadostili in bi ponudili svetu energijo, ki jo potrebuje. Žal mi zaenkrat ostajamo med državami, ki do teh vprašanj pristopajo zelo konzervativno. Prej je bilo omenjeno tudi drugi viri kot je vetrovne energija, geotermična energija. Žal, jaz vidim premalo upanja in premalo možnosti v zeleni knjigi, da bi dejansko razširili naše potenciale in naše možnosti tudi na to področje. Moj poziv je, naj se ta razprava nadaljuje, naj se ta dokument dopolni, naj se upošteva to, kar bomo povedali in ugotovili mi. Naj se predvsem upošteva stroko, ampak tudi tisto stroko, ki ni vezana na konkretne lobije, na konkretne interese, ali so to plinski interesi, ali so to premogovni interesi, ali so to jedrski interesi. Recept je diverzifikacij a virov, s tem, da obdržimo objekte in potenciale, ki jih imamo od Trbovelj do jedrske elektrarne v Krškem. Ne osredotočimo se le na tem segmentu, skušajmo tisti manko, tisto okolje kjer se odvija borba za razvoj novih energetskih virov, usmerimo se v tistem nedorečenem prostoru - predvsem k alternativnim obnovljivim virom. Tudi če trenutno ustvarjajo iluzijo, da stanejo in da kratkoročno niso donosni. Donosnost mora biti dolgoročna in ko govorimo o nacionalnih interesih pri energetski strategiji ne smemo pozabiti, da nacionalni interes v tem primeru pomeni globalni interes. Emisije nevarnih plinov, onesnaženje in energija so tako globalizirani, da seveda naš nacionalni interes je hkrati tudi nacionalni interes Nemčije, Švedov, Italijanov in tako dalje. Če pa smo samo lokalistični bomo sprevrgli ta koncept in ga v bistvu razumeli kot zaviralni dejavnik.
Še enkrat, pozdravljam razpravo in upam, da se bo dejansko iz te razprave nadaljevala in nadgrajevala razprava, ki bo spremenila ta dokument, ki ga bo izboljšala, dopolnila in bo omogočila alternativam večje možnosti realizacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
551
Besedo ima gospod Menih.
DARKO MENIH: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Lep pozdrav!
Energetika je v zadnjih dneh ena od najaktualnejših tem. Veliko je slišati o reorganizaciji slovenskega energetskega sistema, to je vzdrževanja energetskih stebrov. Vse navedeno je v tesni navezavi s projektom Bloka-6 pri Termoelektrarni Šoštanj z močjo 600 megavatov. Glede na trenutno stanje, prognoze v energetiki Evropske unije, bo Evropa v letu 2010 še vedno odvisna od fosilnih goriv. Zaradi cene in varne oskrbe bodo namreč nujno potrebni vsi viri energije. Na to napotujejo tudi trije glavni cilji energetske politike Evropske unije, in sicer zanesljivost in trajnost oskrbe, konkurenčnost in zanesljivost dobave. Glavna naloga je modernizacija termoenergetskih objektov z večanjem izkoristka in implementiranjem čistih tehnologij za izrabo premogov. Modernizacija oziroma večji izkoristki termoelektrarn pa pomenijo manjše onesnaževanje okolja, kar je nujno v luči izpolnjevanja zmanjševanja emisij CO2.
Prihajam iz Šaleške doline, konkretno iz občine Šoštanj, kjer se še posebej dobro zavedamo, da je nujno potrebno modernizirati termoenergetske objekte, da bomo ljudje, ki živimo v okoljih, kjer se proizvaja električna energija, živeli v človeka vrednem okolju. Nove termoenergetske objekte, pa je treba graditi tudi zaradi večanja izkoristkov, tako v proizvodnih parametrih kot tudi ekonomskih. Modernizacija dela pri pridobivanju premoga je eden od treh razlogov, ki narekuje tudi modernizacijo TEŠ, in sicer s prilagoditvijo dveh plinskih turbin in izgradnjo novega 600 megavatnega bloka. Novi šesti blok je ključnega pomena za slovensko energetiko, obenem pa omogoča nadaljnji razvoj Termoelektrarne Šoštanj, premogovnika Velenje in celotne Šaleške doline.
Nekaj podatkov, ki narekujejo potrebo po izgradnji 600 megavatnega bloka. Šaleška dolina ima v svojih globinah še vedno preko 200 milijonov ton energentskega premoga, ki bo izkoriščen v bloku 6 in zadošča za njegovo obratovanje vse do leta 2055. Ta 600 megavatni blok bo zgrajen po najsodobnejših ekoloških principih, skupaj s konkurenčno ceno premoga bo dajal tudi konkurenčno proizvodnjo električne energije. Izrednega pomena je tudi zato, ker bi z njim pri isti količini premoga proizvedli 30% več energije, kot jo zdaj proizvajajo v Termoelektrarni Šoštanj. Ob letošnjih dogodkih v zvezi z dobavo plina, je tudi nedvoumno, da Slovenija, ki je med državami, ki so energetsko bolj odvisne od uvoza, potrebuje lastne vire energije in ne sme biti odvisna le od tujih. V kolikor investicije v 6 blok Termoelektrarne Šoštanj ne bi bilo, bi v naslednjih letih zanesljivost oskrbe slovenskih porabnikov električne energije postala zelo vprašljiva. Ogrožena bi bila tudi celotna prihodnost Šaleške doline, ker bi bila ogrožena številna delovna mesta in tudi obstoj
552
podjetij, ki so povezane z energetiko. Vsi skupaj se moramo zavedati, da brez premoga ni energetske prihodnosti. Premog bo imel zelo pomembno vlogo pri preskrbi prebivalcev z električno in s toplotno energijo. V okviru izgradnje novega 600 megavatnega bloka velja izpostaviti osnove za dolgoročno delovanje Premogovnika Velenje v luči bloka 6. V obdobju od leta 2015 do 2027 bosta v Termoelektrarni Šoštanj obratovala oba premogovna bloka 5 in 6 ter obe plinski turbini. Proizvodnja električne energije iz bloka 6 je predvidena -3450 gigavatnih ur letno, iz bloka 5 pa 1100 gigavatnih ur letno do leta 2020. Nadalje pa do leta 2027 proizvodnja iz bloka 5 pade glede na njegove proizvodne zmogljivosti in glede na dobavo premoga iz Premogovnika Velenje. Zaloge premoga Premogovnika Velenje decembra 2008 znašajo 124 milijonov ton premoga odkopnih zalog, medtem ko je bilančnih zalog 204 milijone ton. Torej je zalog premoga v velenjskem premogovniku dovolj. Ob tem bi opozoril, da so zaloge potrjene s potrdilom s stanjem na dan 31. 12. 1998, ki ga je izdalo Ministrstvo za gospodarske dejavnosti dne 10. 12. 1999. S tem so bile potrjene bilančne količine premoga, kot sem že prej poudaril. Uvoz premoga za TEŠ, zaradi vsega navedenega, ni potreben. Blok 6 s 600 megavatno bruto močjo ima povprečno neto moč 530,72 megavatov, pri povprečni toplotni moči 53 megavatov. Blok 6 bo povprečno letno obratoval 7650 ur upoštevajoč faktor moči, zaradi trapeznega načina obratovanja pa je ekvivalentno število obratovalnih ur polne moči bloka 6500 ur letno. Torej blok 6 bo zato potreboval okoli 2 milijona 900 tisoč ton premoga letno in bo proizvedel 3450 gigavatnih ur električne energije na leto. In 345 gigavatnih ur toplotne energije na leto. Dejstvo je, da je treba proizvodnjo premoga v Premogovniku Velenje še naprej razvijati in modernizirati. Planiranje dolgoročnih razvojnih projektov je v veliki meri odvisno od življenjske dobe podjetja. Zato so potrebni dolgoročni razvojni projekti za ohranjanje življenjske dobe podjetja. Eden teh je "energetsko varčno podjetje", ki je v tesni povezavi s 600-megavatnim blokom. Gre za učinkovitost rabe energije, za te namene je treba vzpostaviti delovno mesta "energetski menedžer". Ob tem želim izpostaviti tudi projekt "Optimiziranja odkopne metode". Ker je velenjska odkopna metoda, ki je zaščitena s patentom, postopek za pridobivanje premoga, zlasti iz debelih slojev, in je zaradi specifičnosti ter visoke produktivnosti poznana svetovnemu okolju in se nahaja tudi v rudarski strokovni literaturi.
Sedanje uravnotežene vire za pridobivanje električne energije, termo, hidro in jedrske, moramo ohranjati tudi zato, ker ne more nihče napovedovati, kateri vir bo čez 10, 20 let najprimernejši.
Področje ekologije je nujno izpostaviti pri vprašanju, ki ga danes obravnavamo na seji. Zaradi večjega neto izkoristka, 43%, v novem bloku in s tem nižje porabe lignita bodo letne emisije CO2 za 35% nižje od zdaj delujočih petih blokov
553
Termoelektrarne Šoštanj. Omenjeno dejstvo je še posebej pomembno za celotno Slovenijo v luči izpolnjevanja zavez iz sprejetega podnebno-energetskega svežnja, v katerem je za Slovenijo določeno, da do leta 2020 zmanjša skupne izpuste za okoli 6% glede na tiste v letu 2005 tako, da med drugim zmanjša tudi izpuste iz sektorjev, ki so vključeni v energetski tarifni sistem oziroma trgovanje s pravicami do izpustov, v katerem je tudi Termoelektrarna Šoštanj. Ker ti sektorji povzročajo okoli 40% vseh slovenskih izpustov, zahtevani ukrep pomeni 8,4% zmanjšanja vseh izpustov v Sloveniji.
Ob upoštevanju navedenega se zagotovo strinjamo vsi, da je z investicijo v Blok 6 (600-megavatni) neločljivo povezan ne samo energetski vidik, temveč tudi okoljski vidik, k izpolnjevanju katerega se je slovenska država zavezala, in bo zastavljene cilje morala tudi izpolniti. Investicija v blok 6 ima zaradi tega atribut nacionalnega razvojnega projekta, in je bila popolnoma upravičeno uvrščena v resolucijo, ki je bila sprejeta decembra 2006. Navedeno poudarjam zato, ker je pri projektu 600 megavatnega bloka treba imeti v oziru tudi zgoraj navedena dejstva, ki utemeljujejo in opravičujejo njegovo izgradnjo. Izgradnja bloka 6 s 600 megavati je neizogibno potrebna.
In da zaključim. Zakaj izgradnja bloka 6? Zaradi enakovredne konkurence drugim evropskim elektrarnam, zaradi spodbujanja večje energetske učinkovitosti, ker je atribut nacionalnega razvojnega projekta, ker je ekološko prijaznejša dolini in tudi širše. Zaradi ohranitve delovnih mest v Šaleški dolini. Ker neposredno omogoča nadaljnji razvoj občin v Šaleški dolini.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kres - ga ni. Gospod Jerič, izvolite, imate besedo
spoštovani gospod vršilec dolžnosti cenjene poslanke,
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, podpredsednik parlamenta. Spoštovani direktorja Direktorata za energetiko, poslanci, lep pozdrav.
Sam ne bom tako čustven in bojevit, kot sta bila moja poslanska kolega, ki prihajata iz Zasavja, Bogdan in Melita, delim pa seveda njuno skrb za obstoj oziroma razvoj energetike v Zasavju tudi v prihodnje in s tem posredno oziroma neposredno na energetiko vezanih približno 1850 delovnih mest. V razpravi je bilo slišati, da smo na nek način vsi prijatelji, tisti, ki prihajamo iz teh energetskih dolin, iz Zasavja, Posavja, Šaleške doline, z območja dravskih elektrarn. Jaz verjamem, da je tako. Ne verjamem pa, da smo zavezniki - pa bi morali biti. Če bi pogledali odločitve, ki so bile sprejete v zadnjih letih, mislim, da so bili nekateri
554
veseli, če je šlo Zasavju slabo, če ni bilo za Zasavje sprejetih pravih odločitev. Sam nisem podprl predloga za razpravo o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje mojega poslanskega kolega Bogoviča, iz enostavnega razloga -meni se je zdel odgovor predsednika Vlade v tistem trenutku in času, ki ga je dal, več kot dober. Glede na to, da se je že začela javna razprava o zeleni knjigi, o kateri bo treba razpravljati na različnih nivojih, znotraj stroke, znotraj energetskih regij in znotraj civilne sfere. Seveda ni nič slabega, še enkrat, če se je ta razprava zgodila kot uvod v neko razpravo tudi v parlamentu.
Zelena knjiga je prvi korak pri oblikovanju nacionalnega energetskega programa, ki ga bo treba sprejeti na novo. Prepričan sem, da bomo to v prvi polovici naslednjega leta storili. Še bolj pa bi bil vesel, če bi bil ta uvodni korak storjen že malo prej, v mandatu, ko ste vi vodili slovensko vlado, potem bi nekateri odgovori verjetno tudi že bili. Težko je pričakovati od nove vlade, da bo sprejela energetski program v dveh mesecih in da bi dala vse odgovore, ki jih danes želite slišati v tej razpravi. Prepričan sem, da bo na podlagi kvalitetne razprave in oblikovanih podprogramov ter ocen in presoje učinkov izdelana takšna končna verzija nacionalnega energetskega programa, ki bo zagotavljala zanesljivo oskrbo Slovenije tudi v prihodnje, in da bodo vse energetske lokacije, ki so danes in nekatere nove, dobile enako težo znotraj nacionalnega energetskega programa.
Naj zdaj preidem na Zasavje. Tudi po mojem mnenju je Zasavje v zeleni knjigi preslabo obdelano. In na nas je, tako stroke, ki jo premoremo v Zasavju, kot tudi lokalne in regijske politike, da damo svoje pripombe na zeleno knjigo in vztrajamo, da bodo skozi zeleno knjigo tudi določene rešitve oziroma investicije umeščene potem v nacionalni program, in sem prepričan, da bo v prvi polovici naslednjega leta ta tudi sprejet. Zakaj? Zasavje ima tako tradicijo, ima kadre, ima lokacijo, ki ima za sabo neko družbeno sprejemljivost. Zasavje je močno povezano z energetiko vseh teh 200 let, o katerih je govoril poslanski kolega Bogdan. Zaloge so, približno nekaj manj kot 3 milijone ton je odkopnih zalog, se pravi, to so tiste zaloge, ki so dostopne brez investicijskih vlaganj. In nekaj čez 15 milijonov je drugih zalog izredno kvalitetnega premoga. V prejšnjem mandatu smo skupaj poslanski kolegi, ki prihajamo iz Zasavja vložil tudi spremembo oziroma dopolnitev zasavskega zakona. mislim, da je bilo to v mesecu aprilu leta 2007. Nič se ni zgodilo. Prejšnji vladi se ni zdelo pomembno niti, da bi pridobila odgovor Evropske komisije oziroma Direktorata za energijo, energetiko in za konkurenčnost na vprašanje. Ali je možno uporabljati domači energent v smislu izboljšane oziroma kvalitetnejše oskrbe trga z električno energijo in v smislu povečanje oziroma zmanjšanje energetske odvisnosti naše države od drugih energentov?
555
Jaz upam, da bo ta nova vlada to odločitev sprejela na takšen ali drugačen način, ali bo potrebno spremeniti zasavski zakon ali pa reorganizirati zasavsko energetiko tako, da bo zadostila kriterijem in merilom Evropske komisije in seveda tudi vsem shemam okoli državne pomoči.
Jaz sem trdno prepričan, da bomo s pravimi energenti Evropsko komisijo prepričali in da bomo to soglasje dobili, ne samo v smislu zmanjšanje kadrovsko-socialnih problemov v Zasavski regiji, bolj v smislu zmanjšanja energetske odvisnosti naše države in bolj v smislu povečanja zanesljivosti oskrbe z električno energijo.
Vesel bom, seveda, če bo v Nacionalnem energetskem programu našla svoje mesto tudi izgradnja hidroelektrarn na srednji Savi. Jaz upam, da se bo ta izgradnja vršila po podobnem modelu kot na spodnji Savi, mislim, da se je bivšemu gospodarskemu ministru zareklo, da je rekel, da je nudil Zasavju, da bi ustanovili podjetje, s katerim bi gradili tudi hidroelektrarne na spodnji Savi. Če ta ponudba še velja, jo bomo Zasavci z veseljem sprejeli, bomo zgradili tudi hidroelektrarne na spodnji Savi in jaz verjamem, da v prihodnosti tudi hidroelektrarne na srednji Savi.
Tisto, česar ne razumem, ne razumem na kakšen način se ta energetska dovoljenja dajejo v tej državi. Tudi v povezavi s hidroelektrarnami. Po mojem mnenju, preden bi se energetsko dovoljenje izdalo, bi morala biti narejena temeljita presoja ne samo vplivov na okolja, ekonomskih, okoljskih, gospodarskih in še nekaterih drugih učinkov. Mi dajemo energetska dovoljenja potem pa zaviramo, da se nič ne zgodi. Za plinsko prano-parno elektrarno v Trbovljah smo dobili energetsko dovoljenje. Potem se je pa začelo zaviranje, zaviranje, samo da se ni nič zgodilo s to investicijo. Jaz verjamem in upam, da bo v prihodnje, tudi na podlagi kvalitetnega nacionalnega programa, v katerega bodo umeščene investicije, ki so realne, ki odgovarjajo trenutnim izzivom časa in globalnim spremembam, da bodo izdana tista energetska dovoljena, ki se bodo potem v praksi tudi izvedla.
Kar se tiče zadnjih štirih let, samo še en stavek, pa to predvsem v smislu nekaterih razprav, ki so bile. Iz Zasavja smo v zadnjih štirih letih pošiljali veliko vprašanj, veliko pobud, predstavili nekatere projekte, odgovorov pa ni bilo nobenih. Lahko verjamete, da ne. Niti nisem pričakoval, da bodo dobri odgovori za Zasavje od stranke, ki je izsilila referendum, da se je Termoelektrarna 3 zaustavila. In vam povem, model za financiranje Termoelektrarne Trbovlje je bil bistveno drugačen, kot je model za izgradnjo hidroelektrarne na Spodnji Savi. Če bi mi takrat v model vključili, da se bo kompletno državno lokalno infrastrukturo in ne vem še kaj zraven prestavilo na stroške države in ne bo bremenila bodoče investicije, potem bi bila ta investicija ekonomsko zelo opravičljiva, morebiti bolj kot izgradnje hidroelektrarn na Spodnji Savi. Čisto drugi kriteriji so takrat veljali. Vi ste
556
takrat ta referendum izsilili in logična posledica je bila sprejetje tega zakona. Meni se zdi pa slabo iz nacionalnega in gospodarske vidika, da ne bi izkoristili zaloge zasavskega premoga v smislu boljše in kvalitetne oskrbe Slovenije z električno energijo.
Dalo bi se še veliko govoriti o energetiki, mislim, da je bilo veliko povedanega v današnji razpravi. Prepričan sem, da tudi v naslednjih mesecih in da bo vsa ta razprava pripeljala res do kvalitetnega nacionalnega energetskega programa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vizjak, replika. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Seveda sem bil imenovan s strani dveh poslancev, ki očitno v prejšnjem mandatu nista spremljala dogajanja v njunih okoljih. Oba dva sta se začudila oziroma sta očitala netočnosti izvajala. Na obletnici pomembnega energetskega gospodarskega subjekta v Trbovljah pred dvema letoma sem sprejel in nadaljeval pobudo iz gospodarskih krogov Zasavja, da se v Zasavju ustanovi, po posavskem zgledu in katerih drugih, energetska družba, ki prevzame investitorstvo nad izgradnjo srednjesavkse verige. In to odločno zanikam. Če gospod Jerič pač ni bil tam in ni to zasledil in da te pobude ustrezni nosilci oblasti niso sprejeli in razvijali, je to njihov problem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jerič, ni replike na repliko. Besedo ima gospa Pečan.
BREDA PEČAN: Najprej, ta razprava o odgovoru predsednika Vlade na vprašanje gospoda Bogoviča se mi zdi; zaradi tega, ker naši odbori Državnega zbora ne delujejo tako kot bi po logiki stvari, kot bi po pristojnosti lahko delovali; pravzaprav čisto nepotrebna. Ta razprava bi bistveno bolj kvalitetno in z bistveno boljšimi učinki lahko potekala v okviru Odbora za gospodarstvo, ki je pristojen za energetiko, tako kot je Ministrstvo za gospodarstvo pristojno za energetiko in bi lahko celo vrsto izboljšav zelene knjige o energetiki na odboru pripravili, oblikovali ob sodelovanju strokovne javnosti. Tukaj zdaj niti enega strokovnjaka izven Državnega zbora ne moremo angažirati, da bi nam pomagal razmišljati o energetski bodočnosti naše države, niti enega, ker ne sme tukaj sodelovati. In zaradi tega bi bilo bistveno bolj smiselno, če bi predsednik sklical tematsko sejo, tako kot to delamo v Odboru za okolje in prostor, pa ne da bi se hvalila, ampak mislim, da je to pravi način, da razpravljamo o posameznih segmentih varstva upravljanja okolja širokega pojmovanja. Tematika bi lahko bila obdelana na skupni seje, ker je področje energetike zagotovo zelo zelo tesno povezano z varstvom okolja in s cilji, ki jih ima predvsem naša okoljska
557
politika zastavljena s strani Evropske unije, pa tudi tistimi, ki smo si jih sami zastavili. Zato, ko govorimo o slovenski energetiki, ne moremo mimo tega, da nas čaka cilj 3 krat 20 minus 20% porabljene energije plus 20% obnovljivih virov energije in minus 20% emisij toplogrednih plinov, preračunano seveda na ogljikov dioksid. Mislim, da bi moral biti dan v zeleni knjigi poseben poudarek obnovljivim virom energije, ampak ne v smislu, recimo, bio goriva, za katerega vemo, da zaradi surovine, ki se uporablja za proizvodnjo bio goriv, vpliva na cene, svetovne cene hrane in da se bo treba resno povprašati o tem, ali so bio goriva res pravi cilj za izboljšanje energetske situacije v katerikoli državi na svetu, še toliko manj v Sloveniji, kjer nimamo samo oskrbe zagotovljene v kmetijstvu s hrano, kaj šele z materialom, surovinami za bio goriva.
Drugo, ko govorimo o biolesni masi, res je, da se v ciklu ogljikov dioksid zamenja s kisikom, ki ga rastoče drevje proizvaja in tako naprej, vse lepo in prav, vendar tukaj gre za en cikel, ki steče v nekaj sekundah in za drugi cikel, ki traja desetletja in desetletja preden je ta bio masa tudi uporabna za predelavo. Mi imamo sicer res 62% površin pokritih z gozdovi. Res je, da izkoristimo samo okoli 30% "etata", se pravi, da imamo še 70% lesne mase na razpolago. Vendar vprašajmo se, kaj bi se zgodilo, če bi "etat" izkoristili do konca. Kakšne bi bile dolgoročne posledice za naše gozdove?
In tretje. Ko govorimo o novih virih energije, zlasti električne, je treba v zeleno knjigo zagotovo zelo trdno in brez kakršnegakoli razmišljanja zapisati, nekoliko bolj radikalne pristope k uporabi teh obnovljivih virov energije kot so sončna, vetrna, vodna energija. Ampak vodna energija termalna, se pravi, geotermalna energija tal in vode oziroma termalnih voda, ki jih imamo v Sloveniji obilico, pa jih ne izkoriščamo in jih ne znamo izkoriščati. Mi vemo, da se fotovoltaika razvija z, lahko rečemo, skoraj s svetlobno hitrostjo, da se cene fotovoltaičnih celic zelo hitro znižujejo, pa vendarle nismo zapisali zaveze, da bomo, recimo, v naslednjih 30-ih letih proizvedli s fotovoltaičnimi elektrarnami 20% svoje električne energije, kar je možno. Vendar ne tako, da bomo pokrivali kmetijske površine in Naturo 2000, ampak da bomo pokrivali vse pozidane površine s fotovoltaičnimi elektrarnami, celicami za proizvodnjo električne energije skozi fotovoltaične elektrarne. Ne, tukaj, ne upamo si ali kaj?! Jaz mislim, da bo le treba razmisliti o tem, da Slovenija vendarle ni tako zelo nedotakljiva na vseh področjih, kjer imamo zadostne količine oziroma dovolj trajne vetrove, da lahko postavimo vetrne elektrarne, da se enostavno odrečemo kakršnikoli možnosti, da bomo elektriko proizvajali z vetrnimi elektrarnami. Kolikor je meni znano, Nemčija, ogromna država napram nam, proizvede že 10% električne energije z vetrnimi elektrarnami. Jaz ne vem kje smo?! Mi nimamo niti ene! Mi imamo vetrne elektrarne, ki se jim reče mikro vetrne
558
elektrarne, za to, da preizkušamo, koliko veter piha in koliko ne piha. Vem, da je ob avtocesti med Ljubljano in Primorsko neka vetrnica, ki naj bi proizvajala električni tok za napajanje merilca hitrosti, kako se že reče, radarja. Krasno. Jaz sem zaradi tega sicer zelo zadovoljna, ker me vsakokrat opozori, da moram malo bolj počasi voziti, čeprav se tako ali tako držim predpisov, da ne bi kdo narobe razumel. Ampak, hočem reči, da človek se mora nasmejati, ampak kislo nasmejati, ko vidi takšne stvari - da nismo sposobni postaviti 100 vetrnih elektrarn v tej naši državi, ko zagotovo na določenih območjih neprestano piha veter. Zadnjič sem bila v enih ne preveč visokih hribih, kjer so mi rekli, da tak veter, kot je takrat pihal, piha vsak dan, celo leto. Krasno. Mi pa lepo ohranjamo okolje nedotaknjeno, ker se vendarle da stvari postaviti tudi tako, da ne uničimo okolja.
Jaz moram reči, da se mi zdi, da bi bilo odgovorov na vprašanje gospoda Bogoviča lahko še mnogo več. To je priložnost, da spodbudimo vse nas, tudi vse politične stranke, vse državljane, da si vendarle pogledajo zeleno knjigo in da do 6. junija, ali pa kakšen dan pozneje, napišejo, kaj mislijo, da bi bilo treba še narediti, da bi zmanjšali onesnaževanje, zmanjšali porabo energije in nadomestili vire energije s takšnimi, ki nam ne onesnažujejo okolja. Obstajajo. Razvoj teče naprej, morda bi lahko razmišljali tudi o tem, da je predelava preostanka odpadkov možna tudi s pomočjo plazme in da bi bilo treba sistematično vlagati sredstva v razvoj razgradnje, ne sežiga, razgradnje komunalnih odpadkov, celo nevarnih odpadkov s pomočjo plazme. Mi pa, seveda, beremo na internetu, kaj vse si Amerikanci zamislijo, kaj si Francozi zamislijo, kaj si Nemci zamislijo in potem rečemo, so pa res pametni, mi pa delamo naprej po starem.
Mislim, da je treba izkoriščati lastne vire energije, da je treba graditi toplarne tam, kjer imamo še za desetletja dovolj premoga, vendar je treba razmišljati tudi o tem, da je treba ogljikov dioksid in druge toplogredne pline, ki nastajajo pri proizvodnji električne energije v termoelektrarnah, zajeti, jih je potrebno utekočiniti in jih je potrebno uskladiščiti, za čase, ko bomo vedeli kako te toplogredne pline drugače uporabiti brez škode za življenje in predvsem klimo na celotni zemlji. Mislim, da nam vendarle manjka poguma, da bi, se recimo, lotili in ob tem, da upoštevamo sicer nevarnost, recimo, transporta, utekočinjenega zemeljskega plina v tržaški zaliv, izgradnje terminala in termoelektrarne, ki bi omogočila uplinjenje tega zemeljskega plina, istočasno pa zagotovila tisto, kar nam na južnem Primorskem, zlasti v slovenski Istri strahovito primanjkuje. Potrebno je vedeti, da slovenska Istra ima en sam dvajset kilovoltni plinovod, ki napaja celotno gospodarstvo v slovenski Istri. Istočasno bi to uplinjanje zemeljskega plina omogočilo tudi utekočinjanje ogljikovega dioksida in odvoz iz države, s tem bi bistveno pocenilo tudi proizvodnjo električne
559
energije v termoelektrarni, ker nam ne bi bilo potrebno plačevati bonov za misijo ogljikovega dioksida. Jaz mislim, da kadar mi govorimo o kakšnih takih rečeh, ne moremo reči: "Samo ta možnost obstaja." Skličimo skupaj ljudi, skličimo strokovnjake in ko beremo analize ogroženosti, varnosti in življenja ljudi v posameznem območju zaradi nekega posega, preberimo v celoti. Ne berimo samo offshore terminal, ampak berimo tudi onshore terminal. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod
Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Skoraj sem že hotel reči, da se strinjam z izvajanjem gospe Pečanove do zadnjega dela, ko je govorila o plinskem terminalu v Tržaškem zalivu, ko je povedala samo kaj nam ta omogoča, ne pa tudi kaj nam ne omogoča.
Imamo osnutek nacionalnega energetskega programa z naslovom zelena knjiga. Iz izkušenj vemo, da je forma, torej ime dostikrat precej različno, na primer Ljudska Republika Kitajska nikoli ni bila ljudska, niti demokratična republika. Nemčija je demokratična. Upam, da bo do marca naslednjega leta zelena knjiga resnično vredna svojega imena.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Petan. Izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani.
Mislim, da se ta razprava danes prav gotovo potrebna in jaz bi rekel celo nujna. Glede na želje nekaterih krogov iz sedanje vlade; namreč vse, kar se dogaja na tem področju, od zamenjav, kadrovskih zamenjav; na Štajerskem je šlo v okviru prelivanja akumulacije, pa bom razložil na hitro.
Zaradi podnebno-energetskega paketa je bilo treba ali je treba revidirati določene energetske programe. Zaradi 3 krat 20, o katerih smo danes že veliko slišali, ima Slovenija določene obveznosti, da gradi elektrarne, tako imenovane zelene energije. Te so predvsem iz obnovljivih virov, mislim pa predvsem na hidroenergijo, ki ima zadostne količine. Vetrna je lahko samo kot neko dopolnilo. Tako imenovana črna energija, to so pa termoelektrarne, ki proizvajajo veliko izpustov. Nuklearno elektrarno pa lahko verjetno zato, ker ne proizvaja teh izpustov CO2, tudi štejemo mogoče že med deloma zeleno energijo. In kaj je tu pomembno? Pomembna je tudi cena.
V hidroelektrarnah je seveda cena energije najnižja. Pride pod 30 evrov na megavatno uro, medtem ko za termoelektrarne, ki spadajo med črno energijo, pa okrog 100. Govorim približne relacije. Nekatere elektrarne imajo manj, nekatere več, ampak takšne so relacije. 30 proti 100. Jaz seveda sem za to, ker je potrebno izkoristiti vse vire, ki jih
560
imamo v Sloveniji, da imamo neko kombinacijo. Zato podpiram izgradnjo elektrarne na Muri, prečrpovalne elektrarne na Kozjaku, kombinirane elektrarne v Zasavju, plinske elektrarne v Kidričevem ali kjerkoli drugje na tem koncu, tudi Šoštanj, 600 megavatov, ampak ne enkrat 600, dvakrat 300. Zakaj, je bilo danes že večkrat povedano. Kljub temu, da je to najdražja energija, vendar jo potrebujemo, jo bomo potrebovali in brez tega ne bo šlo. Tudi o 2. bloku nuklearne elektrarne bo verjetno treba razmišljati, kajti življenjska doba 1. bloka je nekje določena, izgradnja pa, vemo, koliko časa traja. Toda gre za nekaj drugega. Tako kot je zdaj zamišljeno, pa še enkrat poudarjam, ne nasprotujem gradnji 5. ali 6. bloka v Šoštanju, vendar ne samo enkrat tako velikega, pač pa dvakrat po polovico, se pravi, dvakrat 300, gre za prelivanje akumulacije. Namreč to, kar se je dogajalo v zvezi z Dravskimi elektrarnami, zamenjavo vodstva in vse tisto, kar je bilo očitano, to je samo kulisa, dimna bomba za to, da se lahko dela nekaj drugega. Dravske elektrarne proizvajajo najvišjo akumulacijo, imajo najvišje dobičke, zato ker proizvajajo megavatno uro z najnižjo ceno. In, seveda, zato je bilo treba ta denar pobrati. Zato se je vse to, kar se je dogajalo, dogajalo ravno zaradi tega, da bi to finančno akumulacijo spravili nekam drugam. Če gradimo energetske objekte, kar je pomembno za celo Slovenijo, potem je treba zbrati denar. S tem se strinjam, vendar ne tako, da ti nekomu vzameš, pri tem mu rečeš: "Daj, vključi se zraven, pa bodi kot partner." To je pa nekaj drugega. Ampak v tem primeru so krogi blizu te vlade pač želeli tako - v Mariboru Dravskim elektrarnam pobrati akumulacijo, denar, in ga dati nekam drugam. Da so pri tem pozabili na prečrpovalno elektrarno na Kozjaku, je spet druga zgodba. Le-ta ima celo dvojno vlogo: je zelena energija, je najcenejša, pa še konice bi izravnavali zaradi nočne proizvodnje; vemo, kaj to pomeni. Ampak ne, vso akumulacijo je Dravskim elektrarnam treba pobrati in jo dati nekam drugam. Zato se čudim, da se v Mariboru niso oglasili tisti, ki bi se morali, šlo je za njihovo akumulacijo, za njihov denar, in to po povsem preprostem postopku. Tako se delati verjetno ne da, na tak način ne. Ampak, seveda, v tej vladi je tako: najprej jih oblati, spusti jim še kakšne kriminaliste v firmo, potem bomo pa mi naredili tisto, kar je potrebno. In to, kar se je zgodilo z Dravskimi elektrarnami, je bilo čisto nepotrebno, pa še pokazali ste, kako delate, in da na tem primeru pa "štima". Šlo je pa za akumulacijo Dravskih elektrarn in čisto nič drugega. Lahko povem, da sam nisem v nobenem lobiju. Pri nas pod Pohorjem v Konicah nimamo ne hidroelektrarn, ne termoelektrarn, ne vetrnih, ne ničesar, tako da lahko govorim čisto neodvisno in mi je v končni čisto vseeno ali se bo gradila v Mariboru, v Šoštanju ali pa v Trbovljah. Razen, če bomo zgradili samo objekte črne energije, zato da bomo potem ne vem, čez leto, dve, tri ali pa čez pet plačevali velike kazni zaradi prekoračenih emisij CO2. Tukaj mi pa več ni
561
vseeno. Ampak, kar se pa tiče investicij, mi je pa v končni fazi vseeno. Tako, da govorim popolnoma neobremenjeno in nečustveno, povem pa tisto, kar drži in kar vidim. Samo slepec ne bi videl, da je šlo v Dravskih elektrarnah v Mariboru za akumulacijo, ki bi jo radi nekam drugam dali. Rekel sem, da tudi to gre, samo ne, da mu jo vzameš, ampak da ga spraviš zraven kot partnerja, da ima on svoj delež. In to se mi zdi pomembno, da na to opozorimo in zato se mi je zdela ta razprava pomembna. Verjetno, upam, da ne bo edina, da bo tako, kot je povedala predgovornica pred menoj, da bo tudi verjetno na odboru Državnega zbora, ki je za to pristojen, da bodo tekle tudi razprave. Upam, da ni zadeva tako daleč, da je že nepovratna. Tisto je pa nekaj drugega in zopet bomo čez nekaj let plačevali kazni slovenski davkoplačevalci tako kot se zdaj dogaja z najdražjim bencinom in pa z najdražjimi vinjetami, ki bi jih radi uvedli, zato da boste tujcem omogočili, da bodo imeli vse zadeve cenejše, Slovenci pa bomo plačevali dvakratno ceno. Ali pa bistveno višjo, kot je kje drugje in zato se mi zdi, da je ta točka dosegla svoj namen, zato sem jo tudi podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Sajovic. Izvolite. Se odpoveduje. Gospod Bogovič, izvolite, imate besedo.
FRANC BOGOVIČ: Se odpovedujem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: S tem smo že pri koncu. Še
gospod Bogovič, kot predlagatelj. Želite besedo?
FRANC BOGOVIČ: Lahko se samo še enkrat zahvalim za to, da smo danes o tej temi spregovorili. Mislim, da je debata potrebna in da je tudi današnja debata pokazala, da je o tej zeleni knjigi potrebno spregovoriti. Zelo v redu je, da je ta dokument v vmesnem času zdaj prišel v javno razpravo in upam, da smo s to današnjo razpravo spodbudili tiste, ki se čutijo poklicane, da o tem razpravljajo in da izkoristijo, da do 6. junija v razpravi tudi s svojimi prispevki sooblikujejo to zeleno knjigo. Če pa je res že vse odločeno na področju energetike, kakor je bilo izrečeno, bo pa mogoče tudi čas pokazal, ali je pravilno odločeno. Prepričan sem, da vse odločitve niso sprejete in da se bodo zagotovo v naslednjih mesecih še kresala mnenja o tem in da bo na koncu tudi s pomočjo te razprave sprejeta optimalna usmeritev v slovenski energetiki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ker čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Ne, potem zaključujem razpravo.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
562
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO BILI ODGOVORNI ZA PRIPRAVO IN IZVEDBO ŠTETJA TAKO IMENOVANIH "IZBRISANIH" V LETIH 2003 IN 2009, ZARADI SUMA, DA SO BILI URADNO OBJAVLJENI IZIDI PRIREJENI POLITIČNIM POTREBAM NEKATERIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ; ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZA NEUSTREZNO IZVRŠEVANJE 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA ŠT. U-I-246/02-28 (Ur.l. RS, št. 135/03) V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 IN V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, KATEREGA POSLEDICI STA TUDI USTVARJANJE OČITNE NEENAKOSTI PRED ZAKONOM IN OGROŽANJE SISTEMA JAVNIH FINANC; TER ZA PREISKAVO SUMA O KLIENTALIZMU OZIROMA KORUPTIVNEM RAVNANJU NEKATERIH DRŽAVNIH FUNKCIONARJEV IN ZA PREISKAVO SUMA ZLORABE MINISTRSTVA ZA NOTRANJE ZADEVE REPUBLIKE SLOVENIJE V POLITIČNE NAMENE V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 TER V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 37 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev mag. Branku Grimsu za dopolnilno obrazložitev. Izvolite, imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Prav vsem zbranim v imenu predlagateljev te preiskovalne komisije lep pozdrav!
Nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije bo to državo stalo izjemno veliko. In nestrokovnost in neznanje vladajočih bo danes tudi rdeča nit dodatne utemeljitve predlagateljev za uvedbo te preiskovalne komisije, še več, pravzaprav bi lahko razmislili celo o tem, da bi spremenili njeno ime in da bi ugotavljali zgolj še nestrokovnost in neodgovornost in seveda neznanje vladajoče koalicije in potem ugotavljali kateri nosilci političnih funkcij so ključni za to, da je do takšnega stanja prišlo. Da pa to utemeljim, naj se za trenutek vrnem na interpelacijo, ki je bila v zvezi z ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal v tej isti dvorani. Namreč, da bi utemeljil zakaj je ta preiskovalna komisija v javnem interesu, moram najprej navesti nekaj citatov, ki so izjemno zanimivi v luči nekega dokumenta, ki je postal dosegljiv šele v tem kasnejšem obdobju. Govori pa, seveda, o nestrokovnosti in neznanju vladajoče koalicije. Namreč, najprej bi citiral odgovor Ministrstva za notranje zadeve, ko je odgovarjalo na pisno poslansko vprašanje glede izdajanja odločb in že takrat povečanega števila. Citiram: "Vprašanje odškodnin tako imenovanim "izbrisanim" z izdajanjem dopolnilnih odločb nima nobene povezave." Konec citata. Tako ministrica za notranje zadeve oziroma ministrstvo ob soglasju celotne Vlade. Citiram predsednika Vlade gospoda Pahorja: "Vprašanje odškodnin z izdajanjem dopolnilnih odločb nima
563
nobene povezave." Citat, dokument. Dodam še vodjo ene od poslanskih skupin vladajoče koalicije: "Od vseh absurdnosti obtožb iz interpelacije, je posebej nesmiseln očitek, da MNZ s svojim ravnanjem ogroža javne finance. To je izmišljotina, kajti sploh ne gre za odškodnine, to z njimi nima nobene povezave, kajti odločba niti v enem stavku ne govori o tem, tudi ministrica se s tem ne ukvarja." Še več, lahko nadaljujem še z drugim citatom, ta konkretni je bil s strani podpredsednika Državnega zbora. "Še bolj pa je neresnica govoriti, da bodo te dopolnilne odločbe ustvarile podlago za odškodninske tožbe zoper državo. Najprej naj poudarim, da ne le da to ni res, dopolnilne odločbe nimajo za pravico do odškodnine prav nobenih posledic." Citat - gospod Miran Potrč podpredsednik Državnega zbora, Državnega zbora, član SD.
Kaj je bilo že od vsega začetka temelj polemik in tudi ključen razlog, zaradi katerega smo; ves čas in še danes vztrajamo; predlagali, da bi uredili to zgodbo z Ustavnim zakonom. Zaradi tega, ker smo ves čas trdili, da z izdajanjem odločb nastane novo pravno dejstvo. Da to pomeni, da začnejo roki za zastaranje teči na novo. Reakcije so bile hude na te naše trditve, pet let se je to zanikalo, govorilo se je, to je vse zastarano, to nima nobene veze, vi govorite neumnosti. Zadnjič je bila ena od poslank SD-ja izjemno prizadevna in je to mojo navedbo komentirala, da po stari Gebelsovi navadi, ponavljaj dan za dnem laž pa bo postala resnica. Skratka veliko spoštovanje sogovornikov kot običajno s strani tranzicijske levice. In potem se je pojavila sodba v imenu ljudstva. To sodbo v imenu ljudstva je zadalo Okrožno sodišče v Mariboru. In kaj v njej piše? Šele v luči te sodbe je seveda jasno, zakaj je tako zelo v javnem interesu uvedba prav te preiskovalke. Po presoji sodišča je rok za zastaranje tožbenega zahtevka tako imenovane "izbrisane osebe" pričel teči, ko je Ministrstvo za notranje zadeve Republike Slovenije z odločbo izdano leta 2004 ugotovilo, da je imela ta oseba v Republiki Sloveniji stalno prebivanje, torej v obdobju, ko je bila protipravno izbrisana, glede na sodbo Ustavnega sodišča, iz registra stalnega prebivalstva. To je pa citat sodbe sodišča.
Še več, to isto sodišče, posebej poudari: "Sodišče je še posebej presojalo elemente odškodninske odgovornosti države, torej nastanek škode, da je bila škoda povzročena prav v zvezi z opravljanjem pristojnosti državnega organa in protipravno ravnanje organa, ki je dejavnost opravljal." Točno to! In kaj je ugotovilo? "Po oceni sodišča je tožnici zaradi protipravnega ravnanja toženke nastala škoda" in nadaljuje: "katero višino bo sodišče presodilo v nadaljevanju, ko bo izvedlo ostale dokaze." Kaj v praksi to pomeni? Ta sodba dobesedno pove, da smo v SDS govorili strokovno, da smo pokazali ustrezno pravno znanje, govorili smo po resnici in da je katastrofalno neznanje in nestrokovnost koalicije, ki je vse naše predloge z levo roko zavračala po tekočem traku,
564
lahko razlog za izjemno hude materialne posledice, ki bodo nastale za proračun, zaradi možnosti vlaganja dodatnih odškodninskih zahtevkov, kajti vsi roki, gospe in gospodje, začnejo tečki na novo, zaradi neprevidnega, nepremišljenega izdajanja odločb brez ustavnega zakona. Ta odločba dejansko pomeni tudi, če jo pogledamo politično, da zagotovo formalno ostaja na oblasti koalicija, SD, Zares, LDS in DeSUS. Vsebinsko pa je na oblasti koalicija nestrokovnosti in neznanja, katere račune bodo plačevali še pozni rodovi. To pomeni v luči povečanja števila tako imenovanih "izbrisanih", ki je prav tako zgolj odraz nestrokovnosti in neznanja vladajoče koalicije iz dolga leta nespornih 18.305 na več kot 25.000, konkretno 25.701, potem, ko je o tem v Beogradu viden predstavnik stranke Zares iz vladajoče koalicije o tem govoril s srbskim ministrom za izseljence in ga je ta na to opozoril, da meni, da mora biti številka tako imenovanih "izbrisanih" mnogo večja, da bo ta račun, kateremu pravno podlago szdaj daje ta sodba in na to možnost smo vsa leta pravočasno opozarjali, vi pa ste to arogantno zavračali, da bo ta račun lahko izjemno velik. Pove tudi to, da je upravičena trditev iz zahteve za uvedbo preiskovalke, da prihaja do dvojnih meril. Kajti, kaj ta umestna sodba pove? Da roki za zastaranje začnejo teči z izdajo tako imenovane "vmesne odločbe". In da je rok za zastaranje potem tri oziroma odvisno od zahteve največ pet let. To v praksi pomeni naslednje, to pa zanimivo; da sta se s tem dejansko ustvarili dve kategoriji, ena, ki to ni vedela in druga, ki bo poslej to vedela in tej drugi kategoriji prav vi v tem trenutku izdajate odločbe. Tisti, ki pred par leti niso računali, da se bo to tako končalo, ki so računali, da so to dejansko začasne odločbe, kot se je najprej govorilo, bodo zdaj v neenakopravnem položaju, ker verjetno večina med njimi je čakala na nek pravni precedens in ni vložila zahtevkov in so zamudili zastaralne roke, zdaj pa zares. Ta druga skupina, ki ji pa vi zdaj izdajate odločbe, pa je s tem seznanjena. Oni vedo, da jim je sodišče prižgalo zeleno luč dvakrat. Prvič, da zastaralni roki, tako kot smo ves čas v SDS očitno več kot upravičeno opozarjali, strokovno in utemeljeno, začnejo teči z izdajo odločbe. In drugič, da so presodili, da že sam akt tega, kar se je zgodilo s strani organov države, pomeni utemeljeno zahtevo za odškodnino. Vprašanje je samo kakšno, to bo verjetno odločalo v vsakem primeru na podlagi konkretnih dokazil. Toda odškodnine so dejstvo. Po tej sodbi sodišča, ki je pokazala na uničujočo neznanje in nestrokovnost vladajoče koalicije, je zagotovo mogoče trditi, da bo seveda do odškodnin prišlo. Predvsem pa je prikazano kot skrajno nestrokovno in pravno neznanje, absolutno neznanje, vse zatrjevanje, dolgoletno zatrjevanje vladajoče koalicije, kako izdajanje teh odločb z odškodninami, citiram še enkrat predsednika Vlade, ministrico, poslanke in poslance, vodje poslanskih skupin koalicije: "sploh nima nobene zveze." Kakršna koli že bo končna sodba v tem primeru,
565
gre za vmesno sodbo, je jasno, da še kako ima veliko pravno zvezo in da bi gospodje v nekdanji opoziciji in sedanji koaliciji storili zelo dobro zase, tudi zase, predvsem pa za Slovenijo, če bi prisluhnili argumentirani, strokovno utemeljeni pravni razpravi, ki smo jo v SDS ves čas ponujali in sprejeli naš predlog za ustavni zakon, s katerim se bi vsej tej zgodbi izognili. Če bi imeli ustavni zakon, s katerim bi odškodnine bodisi minimalizirali oziroma "pavšalizirali" bodisi povsem izključili, kar bi bilo edino pravno neizpodbojno, potem seveda tudi to povečanje tako imenovanih "izbrisanih" ne bi predstavljalo tako hude potencialne nevarnosti za javne finance, in to v času, ko se država sooča z veliko gospodarsko krizo, ki jo je vladajoča koalicija z nestrokovnostjo, neznanjem, z arogantnim zavračanjem konstruktivnih in strokovno utemeljenih predlogov opozicije, še dodatno poglobila.
Zdaj je seveda edini način, da se preide na ugotavljanje odgovornosti. In to bo naloga te preiskovalne komisije, da bo ugotovila, kako je mogoče, da je v Sloveniji prišlo do popolne prevlade nestrokovnosti in neznanja s strani vladajoče koalicije, da ne samo, da ni znala prešteti, ker gre za isto oblast, samo preoblikovala se je na tri različne stranke, nekdanjo LDS - ključne ljudi danes najdemo v SD, formalno politično nasledstvo še vedno vleče LDS, vsebinsko-politično nasledstvo pa v največji meri Zares, in danes zato lahko mirno rečemo, da je v tem trenutku ista oblast, kot je bila pred petimi oziroma šestimi leti, ko se je to štetje opravilo prvič. In torej, gre za isto politično silo, ki je štela na osnovi iste baze podatkov, z enakimi merili in preštela popolnoma nasprotujoč si rezultat. V enem primeru 18305, česar se kasneje tudi ni preverjalo. Šele potem, ko je predstavnika vladajoče koalicije v Beogradu srbski minister za diasporo opozoril, da je ta številka mnogo prenizka, da bi morala biti večja, je iznenada - glej čudo - ta številka poskočila na 25701. In v luči te sodbe, ki kaže vso žalost, nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije, to seveda pomeni izjemno veliko nevarnost za javne finance, za kvaliteto življenja ljudi, kajti gre za to, če bo šlo za odškodnine, pošteno bi bilo, da bi jih vi, zaradi vaše arogance, plačali iz lastnega žepa. Ampak, če bo šlo za odškodnine iz javnega proračuna, veliko denarja, pa tudi za postopke, saj že sami sodni postopki veste, da ogromno stanejo in stali bodo odvetniki, stali bodo sodni postopki sami po sebi. Vse to bo zelo veliko stalo. Prav bi bilo, da bi to vi plačali iz lastnega žepa, gospe in gospodje, ker ste zavračali vse, kar smo ponudili kot možnost skupne rešitve, kot možnost tistega kompromisa, na katerega je nekoč opozarjal tudi nekdanji predsednik države. Danes je pač trenutek, ko lahko zgolj še ugotovimo, da so podani pogoji, da ta preiskovalna komisija začne s svojim delom. Upam, da bo ugotovila, kje so razlogi za to uničujočo aroganco, za zavračanje vseh strokovnih argumentov in vseh
566
ponujenih rešitev, s katerimi bi se tej situaciji izognili. In kako je mogoče, da tisti, ki ste to nestrokovnost in neznanje izkazovali na ta način, niste znali dvakrat niti prešteti istega števila, istih podatkov istih ljudi. To je pa res zanimivo, kajti brez tega pravzaprav niti osnovne šole nihče ne bi smel končati.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Grims, čas je potekel.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za pozornost in z veseljem bom še sodeloval v razpravi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik, za dano besedo.
Seveda je potrebno, da ustanovimo parlamentarno komisijo za tako zapleteno, seveda, narobe vzeto prioritetno vprašanje v Sloveniji, kot so izbrisani. Smo v času, ko se Slovenkam in Slovencem nič kaj dobro ne piše in ko na dan izgubijo tisoči pravico do dela. Smo v času, ko dejansko tudi tisti, ki delajo polni mesečni čas, 182, 186 ur, v svoji kuverti ne dobijo toliko, da bi lahko normalno preživeli mesec, družino in pa pokrili vse tekoče investiranje skozi položnice. Smo pa tudi v času volitev in dejstvo je, da ravno tista stranka, ki je komaj komaj prišla v parlament želi na nek čudežen način rešiti problem izbrisanih, ki po našem mnenju, po mnenju Slovenske nacionalne stranke, sploh ni problem, ki bi ga bilo treba reševati s tako prioriteto. Človek pomisli, da bi bilo bolje, da si izbrisan ali Cigan, kajti ravno tema dvema sredinama se najbolje godi. Tudi skupnega imajo dosti. Kar rastejo te sredine. Številčno rastejo nenormalno hitro in če nič drugega, je treba vprašati nosilce javnih funkcij po odgovornosti za pripravo, izvedbo štetja, to, kar je zapisano v prvi točki, s katero naj bi se ukvarjala tudi komisija. Treba je ugotoviti tudi politično odgovornost zaradi domnevnega neizvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča. Ampak, ko smo pri Ustavnem sodišču, zakaj Državnega zbora, tega cenjenega zbora ne skrbijo vsi neustavni zakoni, ki jih sprejemamo tu, kljub temu, da nas Ustavno sodišče opozarja, da so v neskladju z Ustavo. Če berete poročilo o delu Ustavnega sodišča, ste lahko zgroženi nad tem, koliko je teh zakonov, ki jih naše pravosodje uporablja pa so v neskladju z Ustavo. Ampak pri izbrisanih pa to ne sme biti tako.
Jaz bi se seveda vprašal, koliko bo teh odškodnin in če so besede ministrice ob interpelaciji, ministrice za notranje zavede gospe Kresalove resnične, da bodo te odškodnine segale v nekaj milijard oziroma znatno preko ene milijarde evrov, potem vas vprašam: Kdo bo te odškodnine plačal? In če smo pri
567
tem, o katerem pa seveda ne smemo na glas govoriti, kdo bo zastopal to sredino izbrisanih in od kod prihaja ministrica, kje je prej delala, potem lahko vemo, da si odvetniki že manej o roke, da bodo lahko iz vsake posamezne odškodninske tožbe zaračunali svoj procent. Zato, kako bodo lahko to računali, smo pa tudi že poskrbeli, ker smo Zakon o odvetniški tarifi spremenili. Celo oceno o delu si lahko zdaj sami zapišejo. Da je dobra ali da je slaba. Da ne govorim, kako lahko postavljajo cene. Cene so po prosti presoji, lahko tudi šestmestne ali sedemmestne, to sploh ni pomembno, ker cenika ni.
Nadalje. Seveda želimo s to preiskavo o domnevnem sumu klientalizma ugotoviti tudi to, ali je bilo vpleteno kakšno od ministrstev v to določanje prioritete. Jaz sem sam že tako ali tako dejal gospe ministrici z vsem dolžnim spoštovanjem, da jo cenim, da ima znanje in sposobnost, ampak da vendarle opozarjam na to, da se njena prioriteta dela nekoliko narobe zastavljena. In zgodilo se je potem vsaj nekaj, česar smo lahko veseli Slovenci, začele so se preiskave po nekaterih podjetjih, ampak kot vidimo, dobro zaščiteni politični krogi še kar naprej kandidirajo za nadzornike, tudi za direktorje se jih ni sram prijaviti ponovno. Tukaj imam v mislih Bavčarja, ampak ta tako ali tako preveč ve o nečednih poslih, tako da lahko počne, kar hoče.
Pa vendarle, če smo pri izbrisanih, zakaj je razlika sedem tisoč oseb nastala po drugem štetju? Kje je ta razlika od leta 2003 do 2009 tako bistvena sprememba. In še nekaj, spoštovane gospe in gospodje, ko smo že ravno pri izbrisanih, vsi ti gospodje so imeli možnost in gospe seveda, urediti svoj status pa ga niso. Država jih je celo pozvala k temu, na začetku je bila cena za državljanstvo ena steklenica piva, tolikšni so bili stroški. Ampak, ker so med temi osebami tudi preračunljivi, da ne rečem "špekulanti", se je zgodilo to, kar se je. Prijavili so se raje malo kasneje, ko so videli, da so izgubili vse možnosti v svoji matični domovini ali pa da bi morali seveda preveč tvegati. Nekateri so bili celo toliko predrzni, da so družine pustili tukaj, šli pa so sami na balkanska bojišča, se vračali tukaj malo na vikend in kasneje, seveda, brez sramu zahtevajo še neko odškodnino.
Kdo bo razumel to ob dejstvu, da za Slovenke in Slovence ne znamo poskrbeti, to vas vprašam. Jaz bi razumel, če bi bili vzorno urejena, socialno urj ena država in če bi izpolnjevali ta člen, ki je zapisan tudi v Ustavi, če ne bi imeli tovrstnih problemov doma in množic nezadovoljnega delavstva, bi razumel, da postavljamo pod vprašaj tudi izbrisane in da jih urejamo, ker je blagajna polna in imamo nek presežek "pa uredimo še to, da ne bo kregarije". Ampak, za vse druge imamo posluh, za tiste, ki pa so tu doma, ki so del slovenske zgodovine, te pa zanemarjamo. In jaz verjamem, da bi Ustavno sodišče želelo, če bi kogarkoli, sodnika Ustavnega sodišča, vprašali, da bi
568
želeli ureditev kakšnega drugega z ustavo neskladnega področja prej kot pa reševanje te problematike.
Ampak, jaz verjamem, da vam to ni dosti mar in bi šel na to, kar pravi stroka in bi prebral nekaj takšnega, kar je zapisala Pravna praksa 14. 5. 2009. Tu pravi Pravna praksa, po kateri se tudi sodniki radi spogledujejo, ko zapišejo nekaj, tu pravi: "tako bi morali posamezniki, ki so bili seznanjeni z dejstvom, da niso postali državljani Republike Slovenije, na podlagi nepoznavanja prava", seveda, tudi to ni opravičilo, "svoj status urediti, pa ga niso. Tako bi moral vsak tujec, državljan nekdanje SFRJ, ki je izgubil pravico do stalnega prebivanja v Republiki Sloveniji, urediti svojo zadevo po letu 2009. Vložiti seveda vlogo za pridobitev dovoljenja za bivanje tujca, o kateri bi odločal upravni organ". In problem je nastal zaradi tega, ker ti gospodje niso storili tega, kar piše tu v razlagi Pravne prakse.
Gospod, bom dostavil....../Govori mimo mikrofona./...
Če pa pogledamo to, kar se dogaja v Sloveniji, je pa naravnost nesramno in nedopustno, da imamo to za edino sveto. Ampak, če vzamemo časovno preambulo, spoštovane gospe in gospodje, je to logično, smo v času volitev za Evropski parlament in všečno je imeti množico ljudi za sabo, ki imajo volilno pravico. In sedem tisoč oseb uvrščenih na spisek brez opravičila spominja na tisto, da so imeli nekoč, nekdaj v neki državi volilno pravico tudi tisti, ki so že umrli. Ne razumem, zakaj Slovenija tako velikodušno odpira te spiske, ki rastejo, in kdo je za to odgovoren. Danes tu pogrešam ministrico za notranje zadeve, da bi nam pojasnila to zadevo - kdo je naredil ta nov spisek, ime in priimek. Kdo je dal rojstvo sedem tisoč osebam na novo? Kdo je tisti, ki ima pravico širiti spisek kot meh harmonike? Rad bi videl to osebo; verjetno je nekdo pa le pisal ta spisek.
Spoštovane gospe in gospodje, če danes ne bomo ustanovili te komisije, ne boste dali soglasja, kar se lahko zgodi, potem lahko mirne duše rečemo, da vam je za Slovenke in Slovence malo mar. Malo vam je mar za Slovenke in Slovence, ker so vam bolj blizu izbrisani Cigani in tujci, ki pridejo sem iskat zgolj dober vir zaslužka. Ja, tudi tujci. Tujce lahko povežemo s tem, ker Zlatorog ni več Henkel, Istrabenz ni več Istrabenz, ampak je OMV, lahko bi našteval še druga podjetja, pa jih ne bom. Tudi pred njimi ste pokleknili, ko so odprli denarnice in plačali malo za tisto, kar so dobili. Po drugi strani pa lahko pričakujemo tudi nekaj, kar nas čaka. Prihajam s Primorske. Tudi takrat, ko pridejo fašisti rjovet v Slovenijo, vam ni dosti mar, da bi se postavili po robu. In spomnil vas bom, ta mesec zopet pridejo na Primorsko, na Kras. In če smo pravna država in država, ki temelji na postolatih antifašizma, kot tudi Evropa, potem poskrbite, da bodo tam ustrezni organi, ki bodo ta shod preprečili. A verjamem, da ga ne boste, ker smo narod hlapcev in ker se udinjamo vsem tistim, ki nam želijo soliti pamet.
569
Skratka, po mnenju Slovenske nacionalne stranke je ta komisija nujna. Nujna je tudi zato, da najdemo odgovorne, da jih pozovemo k odgovornosti in povemo, da so to, kar delali, so delali malomarno, neodgovorno in koristoljubno. Če je temu tako, potem komisija, sploh ni dvoma, da ne bi bila potrebna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Gvido Kres, bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo se podpisali pod zahtevo za ureditev parlamentarne preiskave zato, da se dokončno raziščejo podatki in postopki, ki so se v teh letih od osamosvajanja do danes omenjali in prikazovali pristransko, kot je posamezni politični opciji odgovarjalo oziroma kot je odgovarjalo tistim, ki so se razglasili za izbrisane. Pa, da ne bo pomote, ne bežimo od prejšnjih razprav, razprav o interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal, kajti vemo, da so se v teh zadevah lahko dogajale tudi napake. Pa vendar. Ves čas zagovarjamo zakonsko podlago za izvršitev ustavne odločbe. Zato smo si v Slovenski ljudski stranki ves čas prizadevali, da bi z novim ustreznim zakonom dokončno uredili to zadevo. Izpolnili bi ustavno odločbo in razrešili status bivših državljanov Socialistične federativne republike Jugoslavije. Poudarjamo, da so bili preneseni v evidenco tujcev leta 1992 zakonito, na podlagi Zakona o tujcih, saj je Ustavno sodišče šele leta 1999 razveljavilo nekatere člene tega zakona. Torej ni mogoče govoriti, da se jim je zgodil nezakonit izbris, ker takrat dejansko še niso imeli nikakršnega statusa v novi državi in zato si so ga bili šele dolžni urediti.
Poleg tega naj spomnimo, da Ustavno sodišče resornemu ministru ni naložilo, naj pripravi popravek zakonodaje z veljavnostjo za nazaj, pač pa z veljavnostjo od odločbe Ustavnega sodišča dalje. Torej lahko trdimo, da gre za čisto politično špekulacijo, ko se vse brez izjeme želi prikazati kot žrtve, v razpravah se želijo kriminalizirati takratna država in odgovorni uradniki. Na drugi strani pa pridobiti naklonjenost določenega števila volivcev, kar lahko povzroči nepopravljivo škodo državi in državljanom. Zato smo poslanci dolžni proučiti zadevo in ukrepati.
Zato podpiramo parlamentarno preiskavo, da se dokončno razreši koliko je dejansko tistih, ki si resnično niso mogli urediti statusa in ali se jim je morda zgodila krivica.
V Slovenski ljudski stranki ne moremo pristati na to, da se pljuva na vrednote pridobljene z osamosvojitvijo, ne moremo dovoliti, da je naša država na razprodaji, da lahko nekateri lahkotno razmetavajo davkoplačevalski denar, ko obljubljajo
570
pravice in odškodnine za 20 let nazaj. Ne moremo dovoliti, da se poskuša naša država prikazati kot nestrpna in kot država, ki ne spoštuje človekovih pravic. Ne moremo dovoliti, da se na mednarodnih institucijah blati in obtožuje država, ki je mirno dovolila vsem tem osebam, da vsa ta leta živijo v Sloveniji brez urejenega statusa. In ne moremo pristati na to, da se skuša razvrednotiti in odvzeti poslancem in s tem Državnemu zboru njihova ustavna funkcija - funkcija zakonodajalca in ustavodajalca. Predvsem pa zahtevamo uvedbo preiskave zato, ker je do danes številka tako imenovanih izbrisanih čudežno narasla. Leta 2003 nam je dr. Bohinc takratni minister zagotovil, da nima urejenega statusa le 4200 oseb od skupno 18 tisoč prenesenih v evidenco tujcev. Kako je torej mogoče, da se v isti službi, istem ministrstvu prikazujejo tako različni podatki, da se poskuša zavajati parlament in državljane?! To je treba raziskati, to je vsekakor ena od pristojnosti parlamenta. Slovenska ljudska stranka se je prva odzvala na sporno ustavno odločbo in javno opozorila na to že marca 2003, da je urejanje statusa za nazaj pravno in dejansko nemogoče. Vedno smo nasprotovali izdajanju odločb brez zakonske podlage. Nismo pristajali na to, da bi nekateri agresorji prejeli dovoljenje za bivanje ali celo odškodnine od Slovenije.
V dokaz tem trditvam imam tukaj tudi zapis koalicijskega usklajevanja o takratnem predlogu dveh zakonov, ki je bil dne 27. 9. 2003 v klubu LDS, o usklajevanju glede zakona o izvršitvi osme točke in zakona o ureditvi statusa bivših državljanov, ki naj bi bila sprejeta za uresničitev ustavne odločbe, in osnutek dogovora parlamentarnih strank o načinih izvršitve ustavne odločbe o izbrisanih iz leta 2004, s katerim smo se skušali izogniti referendumu. Takrat smo v koaliciji nasprotovali nekaterim določbam zakona o urejanju statusa, nasprotovali smo izdajanju odločb brez zakonske podlage in zato smo bili tudi izključeni iz Ropove Vlade.
Potrditev našim trditvam so dali številni pravniki. V razpravi o interpelaciji ministrici Kresalovi prejšnji mesec sem citiral imena desetih pravnikov, članov strokovnega sveta Ropove Vlade, z dne 6. 10. 2003, ki so izrecno napisali v svojem mnenju takratnemu ministru dr. Bohincu, da mora imeti zakonsko podlago za izdajanje odločb.
Poleg tega je v ločenem mnenju dr. Mitja Žagar, 6. 10. 2003 zapisal, da Ustavno sodišče v nobenem primeru ne more nadomestiti ali prevzeti funkcije pozitivnega zakonodajalca. In je zapisal, citiram: "Ima pa Državni zbor kot zakonodajalec in ustavodajalec v našem pravnem sistemu vedno tudi možnost, da po veljavnem postopku spremeni Ustavo in morebitno neskladnost odpravi na ta način", konec citata. Minister Bohinc je pripravil leta 2003 dva osnutka zakonov in tudi sam utemeljeval, zakaj je potrebna zakonska podlaga za izvršitev 8. točke. V gradivu imam to kopijo in jo lahko pogledate. Navajam zapis iz podatkov ministra Bohinca: "Ministrstvo za notranje zadeve zagotavlja, da je bilo leta 1992 čez
571
osemindvajset tisoč oseb izbrisanih iz registra stalnega prebivališča in da jih je okoli deset tisoč zapustilo Slovenijo in odjavilo svoje prebivališče. Od preostalih osemnajst tisoč je okoli sedem tisoč tistih, ki so pridobili državljanstvo, in štiri tisoč osemsto takšnih, ki so dobili dovoljenje za stalno ali za začasno bivanje, vendar ne za nazaj. Približno 1.000 oseb je pridobilo dovoljenje na podlagi tako imenovanih olajšav, medtem ko si okoli 4.200 oseb ni uredilo nikakršnega statusa.
V nadaljevanju je zapisal v zvezi z vojaškimi osebami naslednje: "Med 18.000 osebami, ki so bile leta 1992 izbrisane iz registra stalnih prebivalcev Slovenije in se niso odjavile iz svojega prebivališča, je le okoli 1.500 oseb, ki so bile zaposlene v JLA, med njimi je bil le manjši del častnikov Jugoslovanske vojske." Sicer pa bo problematiko dodeljevanja pravic stalnega prebivališča pripadnikom JLA urejal tako imenovani sistemski zakon o "izbrisancih", v narekovaju, ki bo pravice omejil v Sloveniji pravnomočno obsojenim tujcem po 25. 2. 1992, s točno določenim rokom trajanja, tistim, ki so bili obsojeni za kaznivo dejanje, uperjenim zoper Slovenijo, in še nekaterih drugih kaznivih dejanj ter tujcem, ki so bili pravnomočno obsojeni s strani tujega ali mednarodnega sodišča zaradi genocida, hudodelstva zoper človečnost ali vojnega hudodelstva, pod pogojem, da osebi ni bilo sojeno v njeni odsotnosti. Torej je nerazumljivo, da se letos pojavljajo podatki, da ministrica namerava izdati brez zakonske podlage dopolnilne odločbe 25.700 izbrisanim, takrat pa je minister trdil, da le 4.200 oseb nima urejenega statusa. To je neodgovorno, nedopustno in lahko povzroči nepopravljivo škodo. Zato poslanci Slovenske ljudske stranke predlagamo parlamentarno preiskavo in nimamo nič proti širitvi, saj smo prepričani, da se bo dokazala pravilnost takratnega ravnanja države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Pozdrav redkim poslankam in poslancem! Zgodovina parlamentarnih preiskav v Republiki Sloveniji je že kar dolga. Vse pa imajo eno pomembno skupno lastnost, da so vse te komisije zapravile že veliko denarja. Tisti, ki so bili v teh komisijah, so od tega potegnili najrazličnejše koristi, politične, pa še kakšne druge, predvsem pa to, da vse te komisije do sedaj še niso prav nič odkrile in tudi ta ne bo, ker ima namene čisto drugačne. Na eni strani zdravi hude politične rane, ki so jih do tal potolčeni predlagatelji z argumenti dobili ob neuspešni interpelaciji. Jaz sem prepričan, da se bodo pobrali. Nek veliki govornik iz polpretekle zgodovine nacističnega rajha je bil danes že
572
omenjen. Iz mojih ust takih imen ne boste slišali, ker mi taki ljudje niso vzgled. Nekaterim pri obnašanju in ravnanjih, pa še pri kakšnih drugih podobnostih, očitno pač.
Taka parlamentarna preiskava je snov dokaz odkritega norčevanja iz demokracije in zdrave pameti. Pa sploh ni težav, gospe in gospodje, dajte si duška, če mislite, da ta trenutek v tej državi v časih recesije in gospodarske krize ni pomembnejše tem, da boste z preusmerjanjem pozornosti od tudi zunanjepolitičnih problemov, ki jih imamo na mejah, dali prednost notranje politični zgodbi, 17 let stari, ki nas ponovno razdvaja in pa deli.
Skupina poslancev treh strank se je po neuspeli interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve, ki je spoštovala odločbo Ustavnega sodišča in bila po 17-ih letih različnih levih, desnih, sredinskih in pa mešanih vlad prva, ki se je ne glede na politično občutljivost vprašanja izbrisanih in množici lažnih informacij, zakaj je sploh prišlo do izbrisa, kdo so tako imenovani izbrisani, koliko jih je, kaj pomeni ureditev statusa za nazaj, prva odločno zavzela, da se ta status uredi tako, kot je zakonito, pošteno in pa prav, brez prejudiciranja kakršnokoli odškodnin in pa podobno. Enostavno, v spodobni in pa dostojni politiki se odločbe Ustavnega sodišča spoštuje. Tisti, ki seveda zagrešijo kakšne napake, se pa trudijo, da jih odpravimo in pa popravijo, ne pa pometajo pod preprogo.
Ko v obrazložitvi podrobno preberemo, kaj je namen parlamentarne preiskave oziroma kaj naj bi ta ugotavljala, se sprašujemo, ali so poslanci in poslanke in opozicije sedeli na isti seji, na kateri je ministrica odgovarjala na neutemeljene očitke, in ali so jo sploh poslušali oziroma želeli slišati odgovore na očitke, ki jih zdaj zopet ponavljajo v preiskavi in jih utemeljujejo že z izpetimi in stokrat ponovljenimi argumenti. Očitno ne vedo, kdaj je dovolj zavajanja javnosti in pa prirejanja številk, strašenja z odškodninami in tega, kaj pomeni izdana odločba.
Predvsem pa očitno ni jasno, da ima tudi slovenska javnost dovolj manipuliranja z vprašanjem izbrisanih, dovolj enega in istega ponavljanja stokrat z utemeljitvijo, dokazi in pravnimi dejstvi zavrnjenih trditev zadnjič v Državnem zboru na interpelaciji.
Kaj in pa kje so tisti novi razlogi, nova nepojasnjena dejstva, zaradi katerih je potrebna uvedba parlamentarne preiskave? Kot pravijo predlagatelji, ugotavljanje politično motiviranega štetja izbrisanih, ne ustavi jih tudi več kot nespodobno povezovanje števila izbrisanih z iskanjem novih volivcev, kar je nedopustna zloraba resničnih osebnih tragedij izbrisanih. Govorijo o sumu prirejanja številk za vsakokratne politične potrebe in odgovornost nosilcev javnih funkcij zaradi njihovih povezav z odvetniškimi pisarnami. Govorijo o ogrožanju sistema javnih financ, o grobem in zavajanju Državnega zbora glede na število izbrisanih, pa celo tako
573
daleč, da govorijo o politični zlorabi ministrstva. Govorijo o vsem, na kar je bilo že večkrat odgovorjeno, samo o tem ne, kako je lahko prišlo do izbrisa, kdo ga je povzročil, zakaj in kako. Napako, škodo lahko ustrezno popravimo, da na osamosvojitvi države Republike Slovenije ne ostane madež, da ne bodo več kršene človekove pravice in da se ugotovi, kdo le naj bi bil izbrisan. Ali so bili to špekulanti, bivši pripadniki JLA, okupacijske vojske, ali gre v večini primerov za izbris stanovanjske pravice predvsem ženskam in pa otrokom.
Najbrž nas v Državnem zboru ni veliko, ki smo bili takrat med osamosvojitelj i. Tisti, ki so danes najbolj glasni z očitki, tistih takrat ni bilo zraven. Navajajo imena številnih, ki naj bi dobili ta status, da so se borili proti osamosvojitvi, proti Sloveniji. Toda, poglejte, no, kljub obvladovanju vojaških obveščevalnih služb in še kakšnim drugim povezavam se še ni našlo imena, da bi na nekoga z imenom in priimkom pokazali s prstom in ga, če je deloval proti državi Sloveniji, proti našemu narodu, tudi ovadili. Takega junaka še ni bilo. Če mi poveste ime, ponavljam že tretjič ali četrtič za to govornico, ga bomo mi ovadili, če imate vi kakršnekoli zadržke, strahove in se tega bojite.
Zakaj torej opozicija vztraja in ustanavlja parlamentarno preiskavo? Ne zato, ker smo predlagali razširitev parlamentarne preiskave - in je bilo zavrnjeno -, da bi ugotovili politično odgovornost oziroma razloge, zakaj je prišlo do izbrisa in kako se je lahko kaj takega zgodilo državi, ki se je osamosvojila z veliko željo in ciljem tudi tistih, ki so bili izbrisani, da postane demokratična država, katere temelj je spoštovanje človekovih pravic, svoboščin, spoštovanje vladavine prava, ne zato, da bi ugotovili morebitno politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki niso nadaljevali z izvajanjem odločbe Ustavnega sodišča. Vsa ta dejstva opozicije ne zanimajo. V imenu parlamentarne preiskave se želi zamenjati izbrisane s pravno in politično korektno uporabo oseb, ki bi jim pravilno rekli "po 26.2.1992 bili izbrisani iz registra stalnega prebivališča". Kaj šele, da bi se strinjali z razširitvijo take komisije, da bi tudi tisti, ki imajo drugačne argumente, poglede in stališča, le-te lahko predstavili slovenski javnosti in enkrat končno zgodbi prišli do dna in jo zaprli ter se posvetili problemom, ki jih je danes in jih bo jutri v tej državi vse polno.
Če bi opozicija imela iskren in resen namen, kar je seveda iz prakse iluzorno pričakovati, saj tega namena ni imela niti v prejšnjem mandatu, ko je bila na oblasti in je bila sama odgovorna za štetje in evidence po različnih ministrstvih. Pa očitno obstaja tudi odgovornost tistih, ki bi nam morali povedati pravo številko, pa so nam jo očitno iz različnih razlogov skrivali, prikrivali in zamolčali. Vsak notranji minister je odgovoren za red, podatke na svojem ministrstvu. In če se je pokazalo, da je bilo že takrat nekaj narobe, potem sem prepričan, da bodo tudi ti nosili svoj del
574
odgovornosti. Prepričan sem, da so ti spiski in pa povečano število posledica neurejenih evidenc, in to s kar 17-letnim stažem. Zdaj, ko pa se je našel nekdo, ki bo na ministrstvu očitno naredil nekaj reda, pospravil po evidencah, arhivih, je pa številka prišla na dan taka, kot je bila takrat. Prepričan sem in z vso odgovornostjo zagotavljam, da na spiske tako imenovanih izbrisanih ni bilo v zadnjih letih dodano ali odvzeto niti eno ime, ampak da vsa ta imena na teh spiskih, ki pa niso bili usklajeni, niso bili sešteti, obstajajo že iz leta 1992.
Niti predlagateljev ne zanima, da bi se ugotovile nezakonitosti in pa protiustavne posledice, ki so pripeljale do množične kršitve človekovih pravic, do katerih je prišlo prvič že davnega leta 1992 in ne leta 2009. Če bi bil namen iskren in pa pošten, potem bi zagotovo opozicija, še enkrat poudarjam, privolila v razširitev preiskave in pa ugotovitev morebitne politične odgovornosti takratnih nosilcev javnih funkcij, takrat ko je napaka nastala, ne pa tistih, ki se danes trudijo, da bi s čim manj škode za javne finance, za proračun in pa čim manjši madež na demokratičnosti Slovenije in pa človekovih pravic odpravili in pa popravili.
Zadeva močno spominja tudi na prejšnji mandat, ko je sedanja opozicija zopet s pomočjo nekaterih narodno zelo zavednih uvedla preiskavo, ko se je skušal razčistiti nakup oklepnikov 8X8 in je s ciljem preusmerjanja pozornosti ustanovila kar svojo parlamentarno preiskavo o nakupih orožja in prav tako selektivno izbrala obdobja, v katerih je ugotavljala politično odgovornost nosilcev javnih funkcij. Zahtevana parlamentarna preiskava, še posebej pa njena vsebina in namen, je po našem mnenju namenjena le nabiranju političnih točk na ramenih izbrisanih in jo kot tako v celoti in brez zadrege ali slabe vesti zavračamo in ne podpiramo. Po našem mnenju ne bo prav v ničemer prispevala k priznanju, obžalovanju in opravičilu za storjeno krivico. K priznanju, da je bil izbris groba kršitev človekovih pravic in je zato potrebno za nadaljnjo prihodnost Slovenije, države, ki spoštuje človekove pravice, v izogib, da se to nikoli več ne ponovi kakšni drugi skupini, ugotoviti in razčistiti, kako in zakaj je lahko prišlo do izbrisa, in prišlo je, in kdo je za to odgovornost.
Še za konec glede števila izbrisanih. Statistične podatke je pridobilo Ministrstvo za notranje zadeve 24. januarja 2009. Pridobili so jih iz informacijskega sistema upravnih notranjih zadev, in sicer iz registra stalnega prebivališča, registra tujcev in matičnega registra. Ob upoštevanju zgoraj navedenih dejstev, da naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, se je ob ponovni analizi leta 2009 upoštevalo podatke zgolj iz računalniške evidence in ugotovilo, da je število oseb, ki jim je prenehalo stalno prebivališče v Republiki Sloveniji, 25.671. Hvala lepa.
575
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Po našem pravnem sistemu, po zakonu in poslovniku o odreditvi parlamentarne preiskave ima 30 poslank in poslancev pravico, da parlamentarno preiskavo odredi in o tem Državni zbor nima pravice, niti potrebe odločati.
Takšen primer je danes, zato sem pričakoval, da bomo tako, kot je to korektna pravna rešitev, korektno tudi ravnali in ugotovili, da je zakonito vložena zahteva dana, jo sprejeli na znanje in pustili preiskovalni komisiji, da se vsebinsko loti dela. Če bi to bil res namen ustanovitve preiskovalne komisije. Toda ni. Namen preiskovalne komisije je vedno znova ob vsaki priložnosti polresnično in neresnično prikazovati stanje in razmere, ki so se dogodile v letu 1992. In mislim, da je to slabo, jaz pa se ne bom ujel v zanko, da bi začel enako delati, kot delate drugi. Povedal bom le, da gre za popolnoma poseben primer, ki bi ga bilo treba korektno od prvega dne sprejema zakonodaje in konkretnih ravnanj ugotoviti, morda tudi podpisati s strani članov preiskovalne komisije ali še koga drugega, da se ne bi stalno znova spreminjala dejstva, to, kar se sedaj še vedno dela. In to pravna dejstva in dejanske razmere. Mislim, da bi bilo korektno, če smo želeli preiskovalno komisijo, ugotoviti, da bi prisluhnili tudi zahtevi opozicije in v vsebino preiskovalne komisije vključili celotno problematiko, od trenutka sprejema odločitve o tem, da se določena skupina državljank in državljanov izbriše iz registra stalnega prebivalstva, do tega, kdo je to odločil, do tega, kako so se odločitve izvajale, do tega, da bi enkrat res ugotovili, ne pa drug drugemu dopovedovali, pa nobeden zato ponudil dokazov, ali je bilo tem ljudem, ki so bili izbrisani, pisano, ali se jih je opozarjalo, ali so bili klicani na urade samo zato, da so se jim preluknjale ali prevezale ali strgale osebne izkaznice in drugi osebni dokumenti. Vse to bi se lahko ugotovilo, če bi se želela izvedeti resnica. Toda ne, to ni cilj preiskovalne komisije. Cilj preiskovalne komisije je po navedbah podpisnikov iz dveh poslanskih skupin celo zelo različen. Eni zagovarjajo vsebino, ki je zapisana, drugi gredo mnogo širše. In najbrž bo težava te preiskovalne komisije, ko se bodo ali bomo, poslanke in poslanci iz različnih poslanskih skupin vanjo vključili, stalno, vedno znova, kaj je pravzaprav njegova vsebina. Čee se že danes poskuša ta vsebina širiti, potem dvomim, da se ne bo poskušala širiti tudi v delu preiskovalne komisije. Zakonska podlaga torej obstoja in mi nimamo možnosti o tem presojati, ali jo ustanovimo ali ne. Namen te preiskovalne komisije, na žalost, ni objektivno ugotoviti vsa dejstva - pozitivna in negativna, posledice in vzroke, ampak ugotavljati samo posledice. Cilj je prikazovati razmere na ta način, kot da so bili za izbris krivi tisti, ki
576
so bili dejansko izbrisani, ne pa država, ki je to storila. In ko govorim o državi, mislim na organe, ne na uradnike. Uradniki so bili na podlagi navodil, ki jih imamo vsi mi, tudi vi jih imate, dolžni tako ravnati, kot so jim nadrejeni ukazali. Zato sami lahko nosijo odgovornost samo za to, ali so ob tem imeli bolj ali manj razumevajoč obraz karikiram ne pa, ali smejo ali morajo tako ali drugače ravnati.
Žal ste z vašim ravnanjem, ko niste dovolili, da se preiskovalna komisija razširi tudi na vzroke, ne pa samo na ugotavljanje posledic, pristali na to, da želite vse skupaj samo in izključno politizirati in prikazovati neobjektivno in neresnično. Jaz upam, da bo ministrica izvršila in izdala izbrisanim odločbe v skladu z odločitvijo Ustavnega sodišča in upam, da bomo potem prišli do skupnega dela na zakonu, ki bo uredil pravice tistih, ki z dopolnilnimi odločbami ne bodo zajeti. Kdor namreč doslej ni uredil tega statusa, ali z državljanstvom, ali statusom tujca, ali začasnim prebivališčem, ta odločbe ne bo dobil. Te odločbe bodo individualizirane, ugotovljene na podlagi dejanskih stanj, in na koncu se bo ugotovilo, koliko je še tistih, ki potrebujejo poseben zakon, da bi jim kriterije in pravice, po katerih se status vrne in od kdaj se vrača, zagotovili. Namesto da bi se usmerili v ta del, ki bi moral biti naša skupna odgovornost, da ne bi imeli dvojnih meril, kaj je pravna država in kaj so človekove pravice in da ne bi vedno znova trdili, kako žele nekateri te pravice zlorabljati, ne pa hkrati povedali, da so jim bile odvzete in da jih zlorabljati ne morejo, temveč jim jih je treba vrniti, vse to bi se dalo v eni korektni razpravi ugotoviti. Vsebina, kakršno ste vi postavili v preiskovalno komisijo, z vso formalno pravico, pa tega ne omogoča. Preiskovalna komisija bo ustanovljena z nameni dokazovati, da je šlo pri izbrisanih za številčen problem, ne pa za problem ravnanj državnih organov, in že sama po sebi ne zadene v bistvo samega problema, vendar tako ste si jo izbrali in najbrž boste uživali v tem, da boste naprej tudi preko komisije in javnosti govorili o neresnicah in polresnicah. Jaz pa upam, da današnja seja tudi zaradi tega, ker ne bo s tem nič prinesla, ne bo s takšnim ravnanjem preveč obremenjena. Končno tudi zato, ker boste imeli, gospe in gospodje iz opozicije, ki predlagate to preiskovalno komisijo, za to še veliko časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Rudolf Petan bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani!
Nekateri pravijo, da je problem tako imenovanih izbrisanih prvovrstno politično vprašanje, ki pride na dan takrat, ko nekomu ustreza in kjer se lahko širijo polresnice
577
in neresnice. V Slovenski demokratski stranki pravimo, da to ne velja več. Od kar je nastopila ta Vlada, to vprašanje tako imenovanih izbrisanih postaja prvovrstno finančno vprašanje, postaja eksistenčni problem Republike Slovenije. Zakaj pravimo tako? Preprosto, ko se je Vlada zaradi nestrokovnosti ali zaradi neznanja odločila, da bodo v notranjem ministrstvu lahko začeli izdajati dopolnilne odločbe, so se stvari korenito spremenile. Zakaj? Samo dva primera. Odločba sodišča ali sodba sodišča, kakor koli hočete, iz Ptuja, kjer je bivšemu predsedniku tako imenovanih izbrisanih bilo dodeljeno 18.000 evrov brez obresti. Če temu dodamo še obresti za tista leta nazaj, potem to pride blizu 50.000 evrov. Če to pomnožite s 50.000, pridete na milijardo evrov.
Drugi primer. Sodba sodišča v Mariboru. 65.000 evrov brez obresti, če dodate obresti, pride preko 100.000 evrov. Če to pomnožite s 25.000, dobite dve in pol milijardi evrov. Poudarjam, dve in pol milijardi evrov. To je lahko eksistenčni problem Republike Slovenije, in še kakšen eksistenčen problem.
Gremo po vrsti. Kako pa je sploh prišlo do problema tako imenovanih izbrisanih, ki se sedaj povečujejo po osemnajstih letih naenkrat za eno tretjino: od 18.305 na 25.701. Leta 1991, takrat še skupna država, ni imela skupnega državljanstva SFRJ, ampak je to bil seštevek državljanstva posameznih republik. Torej smo tudi v Sloveniji imeli evidenco tako imenovanih državljanov ali pa državljanov Republike Slovenije in pa tujce. In takoj po osamosvojitvi je takratni sekretariat za notranje zadeve, sedanje Ministrstvo za notranje zadeve, želel to zadevo urediti s tistimi, ki niso bili avtomatsko državljani Republike Slovenije iz te evidence, in sicer na tak način, ker tujci so morali biti evidentirani, ker drugače niso bili tujci, ampak ilegalci. To se pravi, imeli smo evidenco tujcev. In vse tiste tujce so na vseh takratnih velikih občinah, kjer so bile tudi sedanje upravne enote, bili dolžni vse te ljudi obvestiti, da če želijo pridobiti vse te pravice, morajo storiti to in to, se javiti tam in tam, prinesti določene dokumente in bodo dobili, če želijo, tudi avtomatsko državljanstvo. Nihče jih ni vprašal po znanju jezika. Da so lahko dobili vse pravice, tudi državljanstvo, je zadostoval en račun za plačano stanarino, za stanovanje ali en račun za plačano elektriko ali en račun za plačano vodarino in podobno. En račun! Vprašam vas, katera država v Evropi je to naredila? Ko se pogovarjamo s tujci, prebivalci Evrope, ki imajo neke podatke o nekih izbrisanih, ker so nekateri alarmantno in zlo namerno širili neresnico o tako imenovanih izbrisanih, ko jim to razložimo, da je na osnovi enega računa za elektriko za en mesec lahko dobil državljanstvo, se primejo za glavo, češ, pa vi ste neumni. To nihče ne dela, mi smo to naredili. Leta 1991 so na takratnih občinah morali vse te ljudi obvestiti, pa ne enkrat, trikrat. Prvič je to bilo konec avgusta 1991, drugič decembra 1991 in tretjič tisti, ki si še niso uredili, ker spisek je bil, konec februarja 1992. Trikrat je bilo potrebno
578
obvestiti te ljudi, naj si uredijo vse, da bodo dobili statusi, in to za en račun. Za en račun! Mislim, da je takrat država Slovenija naredila vse, kar je bilo potrebno in bila je ena tistih, ki je najbolj liberalno obravnavala tujce, da so lahko pridobili državljanstvo Republike Slovenije. Ampak nekateri tega niso naredili. Zakaj? Dobro, to lahko ugibamo. Jaz vam lahko marsikaj povem in pokažem, kaj se je takrat dogajalo, kaj je prihajalo nazaj od tistih, ki niso želeli sprejeti pisma, s katerim so se obveščali, kaj je potrebno narediti.
Ostalo, recimo, je osemnajst tisoč ljudi v teh evidencah v Republiki Sloveniji, ki si tega niso uredili. Ta evidenca je nastala leta 1992, to število osemnajst tisoč. V temu času se je lahko število teh kvečjemu zmanjšalo, žal, po naravni poti. Žal pravim zato, ker nikomur ne želimo nič slabega, ampak narava dela svoje. Nikakor pa se to število ne more povečati za eno tretjino. Kako je sploh mogoče, da se to število poveča za eno tretjino, od osemnajst tisoč preko petindvajset tisoč. V času, ko smo imeli interpelacijo proti ministrici, smo v Poslansko skupino SDS dobivali, vsak poslanec je dobival različne informacije. Sam osebno sem dobil dokument, kjer je nekdo dokazoval, da oseba, ki je sedaj na novemu spisku dodatnih izbrisanih, že trideset let prebiva v eni od držav Evropske unije, se pravi nikoli Slovenije ni videla. Ta oseba ni nikoli videla Slovenije in sedaj je v tistem dodatnem spisku za izbrisane. In kaj to pomeni? Zakaj sem dejal, da to postaja eksistenčni problem, zakaj v SDS mislimo, da to postaja eksistenčni problem Republike Slovenije in ne samo v prvi vrsti politično vprašanje? Zato, ker te dodatne pa dopolnilne odločbe, ki jih je seveda po žegnu Vlade izdaja ministrica za notranje zadeve v svojem resorju, pomenijo podlago za tožbe proti državi. Res je, da to še direktno ne pomeni odškodnine, ampak to je podlaga za tožbo proti Republiki Sloveniji. Tožbo zaradi česa? Zaradi tega, ker si niso po trikratnem opozorilu uredili potrebnih dokumentov, da bi prišli v evidenco ali v register državljanov Republike Slovenije. Sedaj vas pa vprašam, če lahko ti ljudje, in to se sprašujemo tudi v SDS, dobijo kakšne odškodnine, lahko tožijo državo, ali delavke Mure dobijo kakšno odškodnino, dobijo kakšno dopolnilno odločbo, ali LTH, ali MIP-a ali podobne? Ali ti delavci, delavke lahko dobijo kakšno odločbo? Nobene. Nobene skrbi ni za te delavce. Za tako imenovane izbrisane, ki so šli v Bruselj in blatili Slovenijo, ki so bili na meji in vsem tujcem izdajali nekakšne dokumente, kako hudo je v Sloveniji. Ampak dobro je, da so šli v Bruselj. Kaj se je tam zgodilo? Tam jim je nekdo uredil, da jih je sprejel komisar, mislim da za begunce, in jih je vprašal, ker takrat še ni veljal Schengen, je bilo treba preko avstrijske meje priti z dokumenti: gospodje, kako ste pa prišli v Bruselj, s katerimi dokumenti? In so pokazali, katere dokumente imajo. Oprostite gospodje, izbrisan je tisti, ki nima nobenih dokumentov. Ti
579
ljudje so imeli potne liste, celo več držav. Imeli so dokumente, to pomeni, da niso izbrisani. In zadeva je bila zaključena. Seveda v naših medijih se to ni prikazalo. Prikazalo se je samo tako dolgo, dokler so bili na Šentilju, ko so tujcem govorili, kaj je Slovenija, kakšna je Slovenija, nedemokratična, pa jih je trikrat opozorila, pa še kasneje so si lahko pridobili po normalni naturalizaciji vse pravice. Dokler so bili v Bruslju, se je še prikazovalo, kaj se dogaja, potem pa nič več. Ko jim je komisar dopovedal, da če imajo dokumente, ne morejo biti izbrisani. Izbrisani so bili v baltskih državah. Ampak da so tam dobili državljanstvo, so morali spremeniti imena in priimke, gospodje in gospe, da je ruska manjšina dobila državljanstvo baltskih držav Latvije, Litve in Estonije. Pri nas pa za en račun, s katerim si dokazal, da si prebival v Sloveniji. To je velika razlika. In zato v SDS pravimo, da pri nas izbrisanih ni. Če se je komu kaj zgodilo, tudi to se eventualno lahko pri kakšnem prepisovanju ali podobno, ampak teh ljudi je malo. Tistih, ki so res izbrisani, ki nimajo dokumentov, ker tisti so izbrisani. V tem je poanta.
In sedaj, če grem k tistima dvema tožbama, ki sta že dobili neko verodostojnost, če sta pravnomočni, to je drugo, ampak tožbe so na dveh sodiščih. Če gre za tako velike zneske, pa pomnožite s 25.000, in vprašanje je, kaj bo ta ministrica našla čez 3 mesece. Lahko, da jih bo 32.000. Nihče ne more jamčiti. Zato nas zanima, kdo zdaj te podatke spreminja, kdo jih ponareja, kdo jih želi ponarediti, kdo želi narediti več teh ljudi? Pa jih ni, pa so nekateri 30 let v nekaterih drugih državah Evropske unije. Imamo tudi takšne dokaze. Pa vas vprašam: Če bodo vsi ti tožili, in bodo, in če to pomnožite, ali je to politiziranje? To ni politiziranje. To je eksistenčni problem Republike Slovenije. Kot ste govorili pred leti, da ne bo nobenih tožb, da ne bo nobenih odškodnin, in ste se nam smejali. Danes se pa vidi, da ni tako. Da neke odškodnine bodo, da nekatere že dobivajo, pa to še ni na osnovi dopolnilnih odločb, kolikor je meni znano in nam v poslanski skupini. To je še nekaj drugega. Tisto glavno bi še naj prišlo. Ko bodo odvetniki zastopali te ljudi in ko bodo nabijali ceno, čim višjo možno. Takrat bo pa tega konec in danes se nam še vedno smejite, ko govorimo, da to lahko postane eksistenčni problem Republike Slovenije. Ne, gospe in gospodje. Že postaja eksistenčni problem, in to v času, ko predsednik vaše vlade, predsednik naše slovenske vlade ve, da je z denarjem treba varčevati in "špara" pri kavi. V redu. On ne more privarčevati milijonov evrov kar tako. Ampak on na simbolni ravni želi pokazati, da je treba varčevati. A za izbrisane bomo imeli pa milijarde, če bo potrebno? To pa ne bo problem. Govorite v vaši vladi, da bo treba ukiniti malico za srednješolce. Ni 50 ali 60 milijonov evrov za malico srednješolcev, bomo imeli pa milijarde evrov za tako imenovane izbrisane. Pravite, da bo treba ukiniti brezplačen vrtec za
580
drugega otroka, pa je treba za to 30 milijonov evrov. Tam bodo pa milijarde evrov potrebne za tako imenovane izbrisane. Imamo najdražji bencin v tem koncu Evrope, ker je treba pridobiti denar v blagajno. Ne, za izbrisane pa ne bo problem. Bomo imeli še dražji bencin, če bo potrebno. Imeli smo najnižjo stopnjo trošarin še pred pol leta. Se je ni dalo več znižati. Sedaj smo že kar visoko. Imeli bomo izgleda tudi zelo drage vinjete. Ja, Slovenci bomo plačali, seveda. Slovenci bomo seveda to plačali. Treba bo Slovencem vzeti še tisti denar, ki ga imajo, kljub vsej krizi. Ne bo pa problema za milijarde evrov za tako imenovane izbrisane. To so resni problemi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petan, je to vsebina predloga odloka?
RUDOLF PETAN: Seveda je vsebina. In prosim, ne me prekinjati, ker v tem tednu samo še prekinjate. Jaz utemeljujem tisto, kar želim na koncu povedati. Ne morem reči, poslušajte, mi smo za, vi nam pa verjemite. Oprostite, gospod predsedujoči, z vsem dolžnim spoštovanjem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovanja do mene ni treba imeti, imejte ga pa do Državnega zbora in poslovnika in govorite o temi, ki je na dnevnem redu.
RUDOLF PETAN: Gospod podpredsednik Državnega zbora, Državni zbor smo ljudje, tudi vi, zato vas spoštujem.
V	Poslanski skupini SDS podpiramo ustanovitev komisije, ker je zadnji čas, da ugotovimo, kdo se norčuje iz Slovenk in Slovencev, kdo ponareja kartoteke, evidence, ki so veljale 18 let, sedaj pa ne veljajo več in se debelijo kar za 40%. Jaz bi razumel in v SDS bi tudi razumeli, da se je nekje zataknilo kakšno ime, nekaj imen, ne pa več kot ena tretjina, 40%. Za 40% se je odebelila ta evidenca tako imenovanih izbrisanih, in to je treba ugotoviti. Ta komisija naj to ugotovi. Očita se nam, da bomo uživali, ko razpravljamo o tem problemu. Ne, mi v tem ne uživamo. Nam je hudo, ker se to dogaja, ker vemo, kaj preti Republiki Sloveniji. Mi uživamo v tem, če lahko pomagamo Republiki Sloveniji. /Oglašanje v dvorani./ Dobro, gospa Potrata, prosim, da se umirite, da bom lahko zaključil s predstavitvijo stališč poslanske skupine.
V	Slovenski demokratski stranki podpiramo ustanovitev takšne komisije, ki bo ugotovila, kje je nastal problem: ali je to zaradi nestrokovnosti, neznanja, ali so tu zadaj lobiji, ali je to zaradi arogance, ali je to zaradi politične zaslepljenosti. Vsekakor pa vemo, da gre na račun Republike Slovenije. Gre na račun ugleda Republike Slovenije, predvsem pa na račun financ Republike Slovenije. Zato sem na začetku omenil, da so vsi ti, ki so bili v evidenci, do 18 tisoč, ne ti od 18 do 25 tisoč, so bili trikrat pisno obveščeni, kako naj uredijo svoj status, pa si ga očitno niso uredili. Zato
581
menimo, da problem tako imenovanih izbrisanih ne more biti tako številčen. Če se je komu zgodila krivica, da je pri vstavljanju ene evidence v drugo nastal kakšen problem, ampak te lahko preštejemo na prste ene roke, naj se to uredi. Ampak naj se obravnava individualno, ne pa v paketu, potem pa rečemo, da vsak dobi odločbo iz tistega paketa, pa je to individualen problem. Ne, to ni individualen problem, to je skupinski. In nič, vsaj kaj se dogaja v Sloveniji, iz podobnih, primerljivih skupin, se ne dogaja skupinsko. To bi bil edini precedens v Sloveniji, da se kar generalno reče, vsi tisti bodo prišli. Ne gre.
V SDS podpiramo ustanovitev te komisije in pričakujemo, da se bo ugotovilo, kdo se norčuje iz nas in kako je prišlo do tega, da se je za 40% povečalo število tako imenovanih izbrisanih na kar 25.000, kar lahko postane in že postaja eksistenčni problem Republike Slovenije. Za to nam gre in zato tudi podpiramo ustanovitev te komisije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Petan. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Mi v stranki Zares imamo eno veliko dilemo in si postavljamo eno vprašanje, ali ne bi bilo smiselno ustanoviti še eno preiskovalno komisijo, to je komisija za izbrisane poslance. Nekaj poslancev dobiva okrog 5000 evrov na mesec iz javnega proračuna, na delovnem mestu pa jih ni, so izbrisani. Sprašujem se, na primer, kolikokrat je poslanec Janez Janša sodeloval na odborih in na rednih in na izrednih sejah Državnega zbora. Objavite javnosti podatke, statistko o udeležbi posameznih poslancev v Državnem zboru. Bomo videli, da je tudi nekaj izbrisanih poslancev. To je moje..
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Juri, moram biti pravičen do vseh. Tudi to ni vsebina odloka.
FRANCO JURI: Gospod predsednik, gre za vsebinsko vprašanje o utemeljenosti preiskovalnih komisij, o izbrisanih in o številu poslanskih izbrisancev, ki ne hodijo delat, ki ne delajo v svoji službi in za to dobivajo okrog 60 tisoč evrov na leto. Povejmo tudi to javnosti, da bodo računi nekoliko bolj čisti. V Poslanski skupini Zares sicer menimo, da je pobuda za ustanovitev parlamentarne preiskave, ki bo ugotavljala politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja izbrisanih v letih 2003 in 2009 in za druga očitana dejanja iz predloženega gradiva, oziroma da ta komisija, ta preiskava ne bo prinesla nobenih rezultatov in je popolnoma nesmiselna. Ugotavljala bi namreč odgovornost javnih funkcionarjev, ki so in ki spoštujejo ustavni red, zakonodajo in pravno državo. Kolikšno
582
je število izbrisanih, bo dokončno ugotovljeno šele takrat, ko bodo na osnovi individualne obravnave izdane vse odločbe in šele takrat bomo lahko vedeli, koliko ljudem je bila povzročena ta krivica.
Zanimivo in žalostno pa je, da predlagatelj ni sprejel predloga, da bi delo preiskovalne komisije razširili še na druga časovna obdobja, ki zadevajo to problematiko, saj so predlagatelji strogo izločili in skrbno, selektivno izločili obdobja, ko so bili sami soudeleženi in soodgovorni za izbris kot del vladajoče koalicije.
V Poslanski skupini Zares smo precej razočarani in začudeni, da nismo uspeli s predlogom, da bi raziskovali tudi krivdo in odgovornost tistih, ki so takšno brezpravno stanje povzročili. Prav tako je za nas sporno obdobje Janševe vlade in ministrovanje gospoda Mateja, ko kar 4 leta ni bilo nič narejenega, da bi realizirali odločbo Ustavnega sodišča in nadaljevali z izdajanjem dopolnilnih odločb, kar je edina pravna in zakonita pot do reševanja tega problema. Je pa pri tem zlasti zanimivo, da v tem obdobju Janševa vlada in minister Mate pravzaprav tudi nista naredila ničesar, da bi te izdane odločbe iz časa ministrovanja dr. Bohinca razveljavila. To je zelo zanimiv podatek. Nič ni bilo storjeno, da bi v času vaše vlade dokazali neutemeljenost tistih odločb. Zakaj ne? Ker niste imeli ne ustavne, ne pravne podlage za to. Ker je bilo jasno, da je ustavno odločbo je treba spoštovati. In nihče, niti Janševa Vlada in to ji priznam, si ni dovolila kar tako razveljaviti nekaj, kar je bilo osnovano in kar je temeljilo na ustavni odločbi, torej na ustavi.
Seveda sedaj želijo nekateri iskati krivdo tistih, ki naj bi povzročili povečanje števila teh izbrisanih. Lepo vas prosim! Govorim v množini, kajti zastopam Poslansko skupino Zares. Situacija je zelo resna, je preresna, da bi jo zbanalizirali s takimi predlogi. Jasno je, da preiskovalna komisija, ki jo vi zahtevate, si želi zagotoviti medijsko pozornost in prostor znotraj Državnega zbora na račun Državnega zbora, da bi pogrevali v neskončnost, naprej in naprej vprašanje, ki je dobilo že neštetokrat pravne, ustavne in tudi politične odgovore.
Mimogrede. Meni ni všeč poučevati kolegov o nekaterih dejstvih. Ampak ko slišim nekaj podatkov kar tako na pamet o tem, da so izbrisani šli v Bruselj in da so bili sprejeti s strani komisarja za begunce. Bodimo malo bolj eksaktni, kolegi. To je bil komisar za pravosodje in človekove pravice gospod Franco Fratini, ki je sprejel skupino izbrisanih. Ta je bila sestavljena delno z izbrisanimi iz Slovenije, ki so imeli ustrezne dokumente, niso pa imeli vsi še odločb o retroaktivni vrednosti njihovih pravic, delno z izbrisanimi, ki so se pridružili tisti skupini v drugih državah, torej v Italiji, v Franciji, ki niso imeli in nimajo še zagotovljenih dokumentov. To lahko trdim s prve roke, kajti bil sem v Trstu in v Falconeju prisoten, ko so se srečali z tamkajšnjimi oblastmi
583
in političnimi strankami. Bil sem kot novinar in sem sledil temu pohodu. Lahko povem, da sem tam srečal nekaj izbrisanih, ki so celo rojeni v Sloveniji in ta trenutek nimajo naših dokumentov, živijo pa nekateri v zelo hudih razmerah v sosednji Italiji.
Torej so slučaji in slučaji. Odločbe se izdajajo posamično, to je bilo neštetokrat tudi pojasnjeno. Dobivajo jih tisti, ki imajo do njih pravico. V Poslanski skupini Zares smo želeli, da bi glede na številne izjave in ugotovitve, da pri izbrisu državljank in državljanov drugih držav, naslednic nekdanje SFRJ, s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji, iz registra stalnega prebivalstva ni šlo za slučaj, pač pa najbrž za sistematično in premišljeno ter od nekje vodeno in usmerjeno delovanje z navodili za nižje uradnike. Želeli smo, da bi vendarle ugotovili, kdo je izdal naloge za izbris, kakšne so bile pravne podlage za to odločitev in kakšne so bile posledice teh dejanj. To smo pričakovali od preiskovalne komisije, ki pa se bo ukvarjala z neobstoječim problemom. Ukvarjala se bo s številkami, ki so posledica, ne vzrok, ne razlog izbrisa, in to zato, da bi se še enkrat blamirali pred javnostjo, kot ste se zadnjič ob poskusu interpelacije ministrice za notranje zadeve. To jaz težko razumem. Doživeli ste moralno, etično in politično klofuto.
Izkazalo se je, da tudi takšna hvaležna tema, demagoško hvaležna tema, kot utegne biti vprašanje izbrisanih v kriznih časih, ki ponuja menda veliko prostora za ceneno demagogijo in sklicevanje na delavke in delavce Slovenije, ki izgubljajo službo in za katerimi nekateri stojimo trdno in stojimo za njihovimi pravicami, ampak si ne dovolimo mešati jabolk s hruškami, si ne dovolimo dovoliti razprave in demagogije, ki mejijo dejansko na pozivanje na linč nekaterih državljank in državljanov te države. Govorim jasno metaforično, v političnem smislu. To, kar se dogaja že nekaj časa, je poskus linča na račun vseh tistih, ki skušajo zagotoviti delovanje pravne države in ustavnosti. Zato Poslanska skupina Zares stoji trdno za vsemi argumenti, ki jih je že neštetokrat nanizala in zagovarjala utemeljeno. Že nekaj let se nadaljuje jara kača izbrisanih. Končno je prišla vlada, ki to vprašanje razrešuje ob upoštevanju in spoštovanju ustavnih odločb. Razumem, da to zelo jezi opozicijo in predstavnike tiste vlade, ki ni bila sposobna storiti ničesar na tem področju, ki je zapletla to vprašanje in ga je internacionalizirala prav z nesposobnostjo, da bi to sramotno odprto vprašanje razrešila po pravni poti. Ta demagogija se bo verjetno nadaljevala tudi znotraj te komisije. Edina dobra plat te preiskovalne komisije je, da poslanci ne dobivajo sejnin. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prva bo razpravljala gospa Melita Župevc.
584
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Moram reči, da res nisem imela namena danes razpravljati, ker se mi je zdelo, da ni mogoče povedati več od tega, kar smo povedali ob obravnavi interpelacije v Državnem zboru. Očitano nam je bilo danes, da se mi smejimo tej temi. Mi se ne smejimo, mi smo, zgroženi nad tem, kako daleč ste pripravljeni iti. In vidim, da tudi v vaših vrstah nekako pojenja zanimanje za to temo, ki vzbuja čustva. Med 37 podpisniki zahteve za odreditev parlamentarne preiskave jih najdem v dvorani 7, 8. Več jih ni. In to, kar počnete s to preiskovalno komisijo, to ni politično, ampak je politikantsko motivirana preiskovalna komisija. Kot mantro ponavljate v Državnem zboru tisto, kar ste ponovili že stokrat. Dobili ste argumente, dobili ste številke, ampak vas to očitno ne prepriča. Kar se mi zdi pa najmanj korektno, je to, da danes ponovno govorite o tistih, ki vsakodnevno v tej državi izgubljajo službe, ki jih je strah za njihovo prihodnost, ker eno z drugim nima popolnoma nobene zveze. In vi to dobro veste. Je pa to, kot sem dejala, priročno politikantstvo, priročna demagogija. Mislim, da je najbolj dober opis za vašo parlamentarno preiskovalno komisijo, ki jo boste seveda dobili, danes dala ministrica za notranje zadeve, ki je dejala, da je to parlamentarna komisija zoper pravno državo in zdrav razum. Moram reči, da se s tem popolnoma strinjam.
Danes v tem parlamentu ponovno operirati z lažmi. Rečeno je bilo, da so odškodnine dejstvo. Ni res, pravnomočno ni bila dosojena nobena odškodnina. Eden od govornikov s strani opozicije je danes rekel: "Če so pravnomočne, to je drugo." Ja, ni drugo, to je prvo! To je bistveno, to je elementarno. Ali je nekaj pravnomočnega ali nepravnomočnega, je bistvena razlika. Ampak ta razlika seveda vas ne zanima.
V svoji obrazložitvi zahteve za odreditev parlamentarne preiskave ste med drugim obrazložili, zakaj je ta preiskovalna komisija v javnem interesu. Skrbi vas ogrožanje sistema javnih financ. In prav tem parlamentu smo želeli ustanoviti preiskovalno komisijo, ki bi ugotavljala sum oškodovanja javnih financ, to je primer Mercator. Vedno znova se vračamo na ta primer. Ker če bi vas res skrbele javne finance, ogrožanje sistema javnih finance in sumi oškodovanja, potem ne bi v tem parlamentu pod vašo taktirko prepovedali oziroma onemogočili opoziciji, da bi ustanovila takšno preiskovalno komisijo, kakršno boste vi danes dobili, ker po vseh procedurah in vseh postopkih jo lahko imate, ker imate dovolj podpisov. Tudi prejšnja opozicija je imela dovolj podpisov, vendar do ustanovitve preiskovalne komisije ni prišlo.
Ali pa še en primer, ko vas je strah za javne finance in ko govorimo o preiskovalnih komisijah. Imeli smo preiskovalno komisijo, ki je preiskovala nakup oklepnikov Patria, pa ni končala svojega dela. Zakaj ne? Zato, ker ste vi, ki vas skrbi sistem javnih financ, to preprečili. Samo dva konkretna
585
primera, zato ne vi meni in slovenski javnosti govoriti, da vas skrbi ogrožanje sistema javnih financ. Ker če bi vas res, sem vam naštela dva konkretna primera, kjer bi lahko ravnali drugače, pa niste. In želite med drugim v preiskovalni komisiji ugotoviti kakšni so interesi in kakšne klientelistične povezave. Interes je tukaj en sam, in to je spoštovanje načel pravne države. Tako enostavno je to. In kot je bilo danes že rečeno s strani mojih kolegov, da smo želeli, da se ta zahteva dopolni in da se ugotavlja odgovornost nazaj do leta 1992, ko se je dejansko zgodil izbris več tisoč iz registra stalnega prebivalstva. Ampak to je že selektivnost, ali povedano drugače: navadno politikantstvo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Marsikaj sem že povedal prej v imenu poslanske skupine, zato bom nadaljeval nekoliko bolj sproščeno. Govorim v svojem imenu. Še enkrat ponavljam, ker smo zašli v polje cenene demagogije, si bom privoščil tudi sam in pozivam vas, poslance, da zahtevate javno objavo prisotnosti poslancev na delovnem mestu. To je pomembno za državljanke in državljane, za volivce in volivke, da bodo videli, kdo pravzaprav dobiva toliko denarja, bistveno več kot gospod Aleksander Todorovic, ki po pravni poti zahteva neko odškodnino. In ker jaz verjamem v pravno državo in verjamem pravnim organom in sodnim organom, ki ugotavljajo, ali je ena ali druga zahteva upravičena, jaz verjamem, da če pride do takšnega izida - ali prvostopenjskega ali pravnomočnega - morajo biti tehtni argumenti za to, da je rezultat neke sodne obravnave takšen, kot je. In ne razumem, da Državni zbor in poslanci se stalno vpletajo in vmešavajo v sodne primere, saj veste, kakšna je razlika med vejami oblasti. Gospod Grims, vi veste, vi ste naštudiran človek. Veste, da mi nimamo te pravice "osporavati" in postavljati pod vprašaj nekaj, kar je odločilo in kar je ugotovilo sodstvo. So druge poti! So druge poti. Če nekdo ni zadovoljen, naj toži tudi sodnike, naj zahteva svojo pravico. Ampak ne politično in demagoško, kot si nekateri privoščijo v Državnem zboru. Smo večkrat slišali, da bi mi morali zapirati državljane, da bi mi morali razveljaviti ugotovitve tega ali onega sodišča. Kdo smo mi? Mi smo navadni poslanci. Mi smo poslanci in smo zadolženi za to, da odgovorno in ustavno skrbimo za zakonodajo te države in za funkcioniranje tega organa, torej Državnega zbora. In to moramo storiti iz srca, kot pravijo moji kolegi. Iz srca in tudi v zavesti, da to je naše delovno mesto, da tukaj moramo delati. Imamo dobro plačo. Ni najboljša v Evropski uniji, ampak je dobra, dostojna plača in to plačo si moramo tudi zaslužiti. Si jo zaslužimo tako, da delamo. Vidva, gospod Grims in gospod Tanko, vidva delata. Saj vas vidimo, vas poslušamo. Non stop. Ste izredno delavni in to od vas zelo
586
cenim. Ampak, če bi delali in če bi usmerjali to delo in to energijo, ki jo imate, v prave stvari, ne v take predloge in v ustanavljanje takih nepotrebnih in dragih komisij. Kajti, četudi ni sejnin, kot sem prej rekel, verjetno to dodatno obremenjuje proračun Državnega zbora. Zakaj? Zato, da ne pridemo do nobenih ugotovitve. Da pridemo do ugotovitev, da nekateri funkcionarji spoštujejo zakon, spoštujejo ustavo in so na podlagi zakona ugotovili, da je toliko in toliko izbrisanih in da skušajo to reševati. Vi pa to skušate kriminalizirati in ustvarjati neko vzdušje izrednih razmer, ki seveda to niso, saj imamo precej drugih vprašanj, ki so bolj pereča, bolj aktualna in ki so predmet resnejše presoje Državnega zbora.
Zato upam in si dovolim trditi, da je ta predlog obsojen na politični neuspeh, kot je bil neuspeh vaše interpelacije zoper ministrico za notranje zadeve. Takrat ste si zadali cilj, ste mislili, da vam bo javnost ploskala, ker ste želeli dokazati, da vi rešujete to javnost pred veliko krivico, ki bo pomenila zapravljanje ogromnih sredstev iz javnega proračuna. To strašenje, ta poskus da bi bila javnost dejansko zaskrbljena, ni naletela na širše odobravanje. Saj ljudje niso neumni! Saj ljudje vedo, kje so pravi problemi in kdo jih - ne bom uporabil te besede pa bom rekel - kdo jih zafrkava.
Pred leti, spominjam se podobne situacije, sam sem bil udeležen kot diplomat procesa, ki se je imenoval Iskanje poti do Evropske unije preko španskega kompromisa. Približno iz istih krogov sem bil tarča, in smo bili vsi tisti - vključno s takratnim predsednikom vlade Drnovškom - tarča napadov, češ: kaj se bo zdaj zgodilo?! Vse bomo razprodali! Vse bodo kupili! Podobno, kot poslušam danes, kaj vse bomo plačali! Milijarde bomo plačali izbrisanim. Takrat se je pač reklo - vse nam bodo pokupili tujci. Pa poglejte, kje smo danes, kaj smo prodali -20, 30 nepremičnin in pretežno drugim tujcem, ne tistim, ki ste se jih bali!
To je nepotrebno ustvarjanje nekih izrednih razmer, nekega patosa, kjer upate, da boste spet pridobili to, kar politično dnevno politično izgubljate, ker niste več kredibilni. Ker v štirih letih prejšnje vlade niste storili ničesar - ne za rešiti to vprašanje, ne za ga rešiti v nazaj. Govorili ste o ustavnem zakonu. Ustavni zakon, veste, da, zahteva dvotretjinsko večino in to je bilo govorjenje v prazno. Kako boste vi prepričali dve tretjini tega parlamenta - hvala bogu, je v tem parlamentu veliko ljudi, ki razmišlja s svojo glavo! Pa vendar niste mislili, da boste prepričali dve tretjini parlamenta, da je možno s takšnim ustavnim zakonom, diskriminatornim, in ki bi dejansko kršil človekove pravice in ki bi razveljavil ustavne odločbe, prišli do konca tega problema! Saj niste tako naivni, saj ste vedeli, da to je samo način, da se problem odlaša, odlaša, odlaša in da se ga ne reši. In zato je prišlo do internacionalizacije problema! Zato je Evropska unija, pa Svet Evrope, pa evropski ombudsman, pa
587
Amnesty International - torej ugledne firme, gospodje poslanci. Veste, da Amnesty International ni kdorkoli; to je organizacija, ki deluje resno in ne deluje po ideološkem ključu. To je organizacija, ki si upa povedati, reči bobu bob kjerkoli na svetu, ampak za vas ne obstajajo njihovi pozivi, ne obstajajo njihove ocene, njihove ugotovitve, nekaj je bilo res na tem, če toliko ljudi v Sloveniji in zunaj Slovenije je ugotavljalo, da nekaj "ne štima", da nekaj je treba urediti. In zdaj končno, ko imamo ministrico za notranje zadeve, ki si je upala zgrabiti ta problem, in to za rogove, energično, brez bojazni, da bi politično pogorela zaradi tega; seveda, vi ste videli, da tega efekta ni bilo, in zdaj ste jezni in zdaj želite eno komisijo in želite nadaljevati v nedogled eno razpravo, ki je bila že zaključena.
Zato se strinjam s kolegom Miranom Potrčem, ki je prej rekel, da je boljše, če ne nasedamo spet na to provokacijo in na stalno odpiranje tega vprašanja, kajti vse je jasno. Če so ustavni sodniki so nekaj ugotovili, če je pravna stroka nekaj ugotovila, če je mednarodna pravna stroka nekaj ugotovila; ali bi mi spet tukaj solili pamet vsem? In to želi ta vaša komisija. Saj jaz razumem, rabite prostor za kričanje, za ustvarjanje teh izrednih razmer, boste še mešali. Boste še mešali nesrečne delavke in delavce Mure, MIP-a, Mehana. Zakaj vedno omenjam tudi to, kar se dogaja na Obali? Mehana, morda Luke Koper, morda Interevrope, ki so žrtve vaših tajkunov in vaše politike političnega kadrovanja, ki so pripeljale do propada tiste firme. In zdaj bomo te posledice zlorabljali za to, da bi preprečili rešitev tega vprašanja?! Ne! Mi se ne gremo te igre. Mi se ne gremo te igre in zato smo zelo jasno povedali, da ta komisija bo nastala, ker najbrž imate pogoje za to, da nastane. Imejte jo, delujte, povejte vesoljni Sloveniji, kar menite, da je treba povedati. Ampak jaz verjamem, da večina državljank in državljanov Slovenije je že razumela, za kaj pravzaprav gre. Izkazalo se bo tudi to kot ena velika potrata energije, zloraba Državnega zbora, pač, zapravljanje javnega denarja spet za nekaj, kar ne bo dalo pravzaprav nobenih rezultatov.
Torej moj nasvet je: sprostimo se danes, povejmo si še enkrat, zadnjič, kar si imamo povedati. Gospod Grims, jaz vas poslušam vedno zelo pozorno; dejansko in vas spoštujem. Spoštujem vašo držo, tudi gospoda Prijatelja. Vsak ima svoje stališče in je legitimno. To je tako. Ampak niste uspeli prepričati ne nas ne javnosti in je ne boste prepričali, ker nimate argumentov, ker ste bosi z argumenti, ker ste nepravni in neustavni in na tak način ne more funkcionirati država.
Še enkrat. Ne se vmešavati v sodne zadeve. Mi smo poslanci. Bodimo jasni pri razpoznavanju in prepoznavanju ločnic med oblastmi. Ali se je kdo vprašal, ali sploh imamo pravico mi tukaj govoriti o odločbi nekega sodišča glede neke odškodnine? Kje smo? V Severni Koreji, v Turkmenistanu? Upam, da ne. Upam, da ne. No, Turmenistan, ima vsaj zemeljski plin.
588
Morda bi bilo kaj koristnega od tega. Mi ga nimamo. Imejmo vsaj spoštovanje do demokracije in do pravne države. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Imam proceduralni predlog, ki bo na nek način precedenčni. Namreč, vedno kadar damo kakšen proceduralni predlog, je običajno, da zaradi nečesa protestiramo. Moj predlog pa bo ravno nasproten. Gospod predsednik, jaz predlagam, da posebej in izrecno pohvalite spoštovanega poslanca Zaresa, ki je tako jasno štirikrat opozoril na sramotno dejstvo, da iz stranke Zares v času, ko je on predstavljal stališče te iste stranke, ni bilo nikogar v tej dvorani, ki bi ga sploh poslušal! Jaz razumem, da je bil upravičeno užaljen, kajti zares je sramota, da njegovi poslanci ne upravičijo niti tega, da vlečejo velik denar za to, da ignorirajo celo stališče svoje lastne poslanske skupine, ampak mu dam pa prav in ga s tega vidika razumem. On je opozoril na upravičeno dejstvo. Iz Zares dejansko skoraj do konca ni bilo nikogar, ki bi ga poslušal. Čisto na koncu se je eden pojavil, ki je očitno prišel reševati čast ali pa morda čaka, da pride na vrsto. Ampak dejstvo, da so tam bili sami prazni stoli poslancev Zares, seveda priča o tem, da najbrž res ne zaslužijo svojega denarja. Čeprav moram pa v isti sapi še to dodati: glede na vse, kar je gospod Juri povedal, pa tudi razumem, da jih ni bilo. Saj bi bilo mene na njihovem mestu to poslušati tudi sram ali pa vsaj nerodno bi mi bilo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, hvala lepa za predlog. Prvi del bom upošteval in gospoda Jurija pohvalil. Pohvalil bom pa tudi vas, ker ste dali takšen predlog. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. To je tema, ki dviguje pritisk vsakemu zavednemu Slovencu. Tudi tistim, ki so si pridobili slovensko državljanstvo in postali enakovredni vsem Slovencem. Še posebej dviguje pritisk vsem osamosvojiteljem, ki jih ni vseeno, kaj se bo zgodilo z našo Slovenijo. Res je, da so nekateri še danes mnenja, da je osamosvojitev napaka in da so osamosvojitelj i krivi za izbrisane, ker smo pač izborili lastno državo, ki pa sigurno temelji na zakonodaji, tako da so tisti, ki so špekulirali, ostali brez dokumentov. To pa ni krivda poštenih in zavednih državljanov, ki bi sedaj morali plačati ceno špekulacij tako imenovanih izbrisanih. Zgodba o izbrisanih ni nič novega, saj se vleče že od leta 1992. V vsaki vladi se je našel minister, ki je zmanjšal število tako imenovanih izbrisanih za nekaj sto, pa vendar bi pričakovali vsi, tudi državljani, ki to
589
kalvarijo spremljajo, da se je število zmanjšalo. Ampak ne! V letošnjem letu pod taktirko aktualne ministrice se je število povečalo, in to kar za nekaj tisoč primerov; to pa ne more biti res! In če izhajam iz splošnega javnega mnenja, kar govorijo ljudje, pa tudi stroka je to nesprejemljivo, da gre tukaj zgolj za politični interes, korupcijo, klientelizem in načrt finančnega izčrpavanja države. Za današnji čas, ko se borimo za vsak evro in za obstoj gospodarstva, za delovna mesta, takšne namere pomenijo, ne da hočemo dokazati, da smo pravna država in da je to edina prava pot; hočete spraviti državo na kolena za vsako ceno. To pa ni tisto, kar si državljani Slovenije želimo. Je tudi protiustavno in ga ne poznam Slovenca, ki si je zamišljal reševanje izbrisanih na tak način, kot ga izvajate. Izčrpavate državo in s tem izpostavljate lastne ljudi in ponujate revščino in bedo, na drugi strani pa dajete ljudem, ki niso niti naši državljani, Slovenija jim pa pomeni le toliko kot lanski sneg. Tega vam ne moremo in ne smemo dovoliti. Izvoljeni ste bili od slovenskih državljanov in ste dolžni delati v prid Slovenije, tako kot vas zavezuje prisega, ki ste jo dali pred lastnim narodom.
Mislim, da bi moral Državni zbor sprejeti sklep in tudi glasovati o tem. Kajti to, kar se dogaja, ni sprejemljivo za slovenski narod, ampak le za posameznike, ki so dobili priliko in moč, da uresničijo interese tistih, ki hočejo od države le denar, katerega so ustvarili pošteni in zavedni Slovenci.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod podpredsednik. Tako kot ste nekateri ugotavljali: 30 poslancev ima pravico vložiti za delo, za ustanovitev preiskovalne komisije in Državni zbor to ugotovi in jo s tem tudi ustanovi. Preiskovalnih komisij v tem Državnem zboru je bilo že nekaj in nekaj je bilo tudi uspešnih, uspešnih v tem smislu, da so dejansko ugotovile oškodovanjem družbenega premoženja, da so ugotovile druge vpletenosti različnih politikov in političnih strank v oškodovanje. Ampak problem je nastal prav proceduralni tukaj, v Državnem zboru, ker poslanke in poslanci se niso držali, tako kot v zakonu piše, da najmanj na zadnji seji Državnega zbora je treba obravnavati poročilo preiskovalne komisije. Čeprav je bilo poročilo sprejeto na preiskovalni komisiji, ste nekateri, ki ste danes v koaliciji, takrat uspešno blokirali in z glasovanjem zavrnili - mislim, da z enim poslancem več -, da se poročilo preiskovalne komisije ni obravnavalo. Upam, da tokrat temu ne bo tako.
Seveda pa nekateri poslanci govorijo o ne vem kako "velikih, debelih ritih" tistih, ki vodijo preiskovalne komisije. Daleč od tega, to je veliko trdega dela, korektnega dela, če hočeš tudi korektno poročilo pripraviti. Prepričan sem, da, žal, nekateri, ki že desetletja želijo z nekimi
590
polresnicami ali pa nekim pravnim prilagajanjem, kakor njim prija, krmariti v tem parlamentu - to tudi vseskozi delajo. Prepričan sem, da je cilj te preiskovalne komisije popraviti tisti ali tistemu krivico, ki se mu je mogoče res dogodila. Osebno sem bil vpleten kar v nekaj primerov, kjer sem pomagal ljudem, da so dobili državljanstva, da so te svoje stvari uredili, ampak ti so to želeli. Po drugi strani je pa cilj te preiskovalne komisije, da ne dopusti, da bi kar tako nekdo, ki je tudi javno povedal, da od te države ne želi, noče imeti popolnoma ničesar, danes pa izkorišča neko praznino, neko naivnost, nekaj takšnega, kar ni dopustno, za veliko večino državljank in državljanov.
Kar se tiče gospoda Aleksandra Todorovica, jaz ga pač slučajno poznam, ker prihajam iz tistih krajev in vem, kako je bilo in kakšna je bila njegova delovna vnema. Res pa je, da bo preko dela te preiskovalne komisije resnično treba ugotoviti, zakaj, kje in kako se je ta številka kar naenkrat tako drastično spremenila.
Spomnite se, kolegice in kolegi, da smo v tej državi imeli tudi referendum, na katerem so državljanke in državljani odločili. Pa so nekateri s pozicije arogance in moči, in to nekajkrat, tukaj tudi svojemu predsedniku in slovenskemu narodu povedali, da pač tega ne bodo upoštevali in bodo glasovali proti takšni volji slovenskega naroda.
Jaz sem prepričan, da bo ta preiskovalna komisija svoje delo opravila in da bo imela možnost, da ji ne boste preprečili, kot ste leta 2000, tudi sprejema poročila.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Poglejte, zanimivo izhodišče je postavil eden od ključnih ljudi koalicije, vladajočih, ko je dejal, da naj bi se ta komisija ukvarjala s, citiram: "neobstoječim problemom". Ja kaj za božjo voljo je pa večji problem, s katerim se danes sooča celotna Slovenija, kot nestrokovnost in neznanje te vlade?! Saj samo v nekaj mesecih smo z več procentov nadpovprečnega razvoja, nad evropskim povprečjem padli v nazadovanje, ki je drastično hujše, kot ga doživlja največji del Evrope! To je še kako prisotno. To je ključen problem - nestrokovnost in neznanje Vlade in vladajoče koalicije! Glavni problem za celotno Slovenijo! Kako je potem to mogoče postaviti na takšen način?!
Rečeno je bilo tudi, da naj bi vse, kar danes poudarjamo, že stokrat rekli, ampak tudi to seveda niti slučajno ni res, kajti nova pravna okoliščina je prav sodba v imenu ljudstva s strani Okrožnega sodišča v Mariboru z dne 3. novembra 2008. Se pravi, približno dobrega pol leta je zdaj že stara, vendar o njej lahko v tem parlamentu prvič govorimo in ob tem naj poudarim, da je izjemno napačno razumevanje prava in temeljnih političnih načel, če se reče, da se o sodbah sodišč generalno
591
ne bi smelo razpravljati. Kje pa! Še primer, ki je bil uporabljen, Severna Koreja in podobno, v resnici je dejstvo ravno nasprotno - v demokratičnih državah vsaka sodba, tudi sodba Ustavnega sodišča, postane predmet obširnih polemik - v strokovni in sicer najširši javnosti. To je normalen demokratičen proces, ki je v funkciji tudi medsebojnega nadzora in ravnotežja različnih vej oblasti, kajti na tem temelji demokracija, ne pa na brezpogojnem spoštovanju nečesa, kar si nekdo izmisli. To se pravi, v vsaki demokratični državi je vsaka sodba katerega koli sodišča, tudi Ustavnega sodišča, normalno predmet različnih polemik v strokovni javnosti in sicer v najširši javnosti. To se pravi, preko medijev, zakonodajne veje oblasti, izvršilne veje oblasti. To je normalen demokratičen proces. Ravno v severni Koreji, gospe in gospodje, se o sodbah sodišč ne razpravlja! Kje si pa kdo upa, saj bi ga pospravili po naglem postopku! In zaradi tega je seveda prav dejstvo, da se mora o vsaki sodbi argumentirano razpravljati, na nek način tudi načelo politične kulture. Kdor zagovarja nasprotno, ta pač z evropsko politično kulturo res nima kaj dosti skupnega.
Ampak, ko govorim konkretno o tej vmesni sodbi v imenu ljudstva, bi opozoril na tisto izhodišče, ki sem ga prej postavil. Kaj se je zgodilo, ko smo se zadnjič soočali s to temo, ko je šlo za vprašanje interpelacije? Rdeča nit odgovora ministrice, rdeča nit, ki jo je povzel in potrdil tudi predsednik Vlade in Vlada, saj je sprejela izhodišča odgovora, je, spet citiram, "vprašanje odškodnin z izdajanjem dopolnilnih odločb nima nobene povezave." Vprašanje odškodnin z izvajanjem dopolnilnih odločb nima nobene povezave. Ministrica in predsednik Vlade - isti stavek! In potem tudi poslanci. Različni ste govorili vsebino, ki je bila enaka. "Neresnična navedba iz interpelacije je, da se z izdajanjem odločb izbrisanim ogroža sistem javnih financ. Dopolnilne odločbe nimajo pri pravici odškodnine prav nobenih posledic." In tako dalje. To so govorili vsi: iz Zares, iz SD-ja in tako naprej. In poglejte, kaj to pomeni v luči te sodbe. Sodišče je pa odločilo nekaj povsem drugega. Sodišče je reklo, SDS vas je korektno in strokovno utemeljeno ves čas opozarjala, da prestavlja izdana odločba novo pravno dejstvo in predstavlja s tem dejansko vsebinsko podlago za tožbo za izplačilo odškodnine. In je zapisalo: po presoji sodišča, rok za zastaranje obravnavanega zahtevka začne teči z dnem, ko Ministrstvo za notranje zadeve izda tako imenovanemu izbrisanemu potrdilo, da je imel tudi za nazaj stalno prebivanje. In pri tem še poudari, da je presojalo tudi upravičenost do odškodnine in da ugotavlja, da je bilo, ker je tako presodilo Ustavno sodišče, ravnanje državo tako, da je odškodninski zahtevek na vsebinski osnovi - da je upravičen.
Se pravi, po mnenju sodišča je seveda kristalno jasno, da je zagovarjati, ne glede na to, da je to vmesno mnenje, da pač še ni odločena neka s pravnomočno sodbo dokončna odškodnina,
592
kot zatrjujete, ampak po tej kristalno jasni pravni odločitvi je seveda jasno, da je trditi, da izdajanje teh odločb nima nobene povezave z odškodninskimi tožbami in z roki zanje, čisto pravno neznanje in nestrokovnost. In to zajema tako vlado - celo v najbolj izpostavljenem delu, kar sem povedal s citatom - kot tudi poslanke in poslance vladajoče koalicije v parlamentu. In to velja za vse poslanske skupine, imam še cel kup citatov, ampak verjetno si jih ne želite zdaj slišati, ker vam je najbrž precej nerodno, ko to gledamo za nazaj.
Dejstvo pa je, da je takrat tisto interpelacijo in nastopanje vladajočih, ki so ves čas trdili, kako pač izdajanje odločb nima nobene povezave z možnostjo za izplačilo odškodnin, se pravi z odškodninskimi tožbami, da je bil to, kot so politični propagandisti potem trdili triumf tranzicijske levice oziroma SD, LDS, Zares in DeSUS. Ampak veste, kaj ta zgodba z nekaj šale, ampak žal z vsem dejstvom o tej šali, v resnici pomeni? Da je sodišče ta stavek dopolnilo, da so nastopi Vlade, ministrice in poslancev vladajoče koalicije predstavljali triumf neznanja in nestrokovnosti -SD, LDS, Zares in DeSUS. To pomeni vsebinsko ta sodba koalicije.
In poglejte, še nekaj je treba poudariti. Zadnjič je bila ena zanimiva, kajti v tem kontekstu - še to moram posebej poudariti -, v tem kontekstu to povečanje števila tako imenovanih izbrisanih za kar polovico kar tako šele zasije v pravi luči. Zato je to tako pomembno, zato je iz tega šele očiten javni interes. Zadnjič je nekje nekdo potem oporekel, saj govorite o nesposobnosti Vlade! Ne,ne kje pa! Pazite, to je nekaj čisto drugega: govorimo o nestrokovnosti in neznanju, ki je očitno glede na to sodbo sodišča. Namreč, kaj je najbolj uničujoče, zakaj je to pomembna bistvena razlika? Zato, ker nestrokovnost in neznanje sta najbolj uničujoči prav v kombinaciji z vehemenco in aroganco. Tisto vehemenco, s katero ste vi zavračali vse predloge za soočenje z gospodarsko krizo, ki so bili pravočasno in strokovno utemeljeno pripravljeni in predloženi Državnemu zboru oziroma ste nekatere iznakazili do nespoznavnosti in ste jim poglobili gospodarsko krizo, in z aroganco, ki jo izkazujete vedno znova, ko se posmehujete poslancem opozicije, ko predstavljajo pravna dejstva. Zaradi tega je to tako velik problem in zaradi tega, to seveda samo v celoti potrjuje tisto, kar sem povedal v odgovor na trditev enega od poslancev koalicije, ki je rekel, da se bo ta komisija ukvarjala z neobstoječim problemom. Noben problem v Sloveniji ni po velikostnem redu niti približno tako izpostavljen, tako uničujoč za celotno Slovenijo kot nesposobnost in nestrokovnost obstoječe vlade, ki jo je v tem primeru celo potrdilo sodišče! Saj si tega nismo mi domislili, to je sodba sodišča, ljudje božji! In zelo zanimivo je, da isto nestrokovnost in neznanje je bilo mogoče z argumenti, s pravnimi dejstvi, s stališči celo vladne pravne službe predstaviti tudi včeraj ob obravnavi zakona, novele o
593
Kazenskem zakoniku, ki je po mnenju pravne službe same Vlade, pravne službe parlamenta in glede na sodbo Vrhovnega sodišča očitno nepotrebna in samo vnaša dodatno pravno zmedo. Ampak jaz ne razumem, kako se nikomur, ki je poročal iz tega parlamenta, to ni zdelo vredno zapisati oziroma o tem obvestiti javnost, če pa je kdo to naredil, pa vsaka mu čast in vse priznanje. Morda pa še kdo bo in upam, da bo, kajti ta problem, ljudje, ima velike materialne posledice. Ta sodba dejansko pomeni prav to, s čimer sem začel: po tej sodbi bodo odškodnine prej ali slej dejstvo. Jasno je, da naša sodišča meljejo počasi, da gre to pač po stopnicah, jasno pa je tudi, da bo to zelo veliko stalo, kajti že samo sojenje predstavlja stroške, že samo izdajanje teh odločb, že povečanje tega števila, z vidika stroškov, ki jih plačujemo vsi davkoplačevalci, predstavlja izjemno velik strošek. Ampak dejstvo, da se to pelje na tak način, tako zgrešeno, da bo to vse lahko končalo na sodišču, je pa še mnogo hujše, kajti tam gre to preko več stopenj in to za sabo potegne stroške samega sodišča pa še stroške tako imenovanih brezplačnih odvetnikov, ki jih v praksi plačamo spet davkoplačevalci. Že to potegne ogromne stroške, še preden do odškodnin sploh pridemo. In še nekaj bo povzročilo dodatne stroške. Na to se pa pozablja, da to za sabo potegne tudi uveljavljanje določenih pravic za nazaj s socialnega področja. In to potegne te pravice v celotni višini z obrestmi vred. Veste, kakšne številke bodo šele tam nastale!
To zasije v pravi luči te povečave z 18.305 na kar 25.671 tako imenovanih izbrisanih, če upoštevamo tudi besede državnega sekretarja, gospoda Klemenčiča, z Ministrstva za notranje zadeve, ki je na isti seji mrtvo hladno rekel: "Se pa zna zgoditi, da bo kdo dobil odločbo tudi, do katere ne bo upravičen." To je spet citat iz magnetograma; če kdo dvomi o pravilnosti teh citatov, imam vse tukaj, lahko takoj pride preverit. Kaj to v praksi pomeni: da se bo izdalo 25.671 odločb, za katere niti predstavnik Ministrstva za notranje zadeve ne more garantirati, da bodo šle v roke pravim ljudem, vsaj vsem ne. In to bomo mi plačevali. In že plačujemo, kajti te odločbe, gospe in gospodje, tako nekritično že izdajate.
Zaradi tega smo nekoč predlagali, vztrajali in še danes predlagamo in vztrajamo, da se to uredi z ustavnim zakonom. Da se tiste, že izdane, ponovno preveri po enakem principu, kot bo to veljalo za vse prihodnje. Kajti s tem se zdaj ustvarja tudi neenakost pred zakonom. Namreč, glede na to sodbo sodišča je absolutno zastaralni rok 3 oziroma 5 let, odvisno, za katere stvari gre. Recimo, vzemimo 5 let. In morate vedeti, da večina teh odločb, ki jih je potem gospod Bohinc nehal izdajati kot nekdanji minister SD-ja, sodi v obdobje, ko je ta rok pravzaprav ravnokar potekel in ti ljudje, če niso že vložil tožb, bodo v povsem drugačnem pravnem položaju kot tisti, ki jim zdaj vi izdajate odločbe, ker so s tem novim pravnim dejstvom, s to odločitvijo sodišča seznanjeni. Saj je
594
bila objavljena javno, v vseh medijih je bila. Kje pa je tukaj enakost pred zakonom? In to seveda potrjuje, da je bila še kako upravičena naša interpelacija - vaše besede pa, pač, so odražale nestrokovnost in neznanje. Žal. Tako to v praksi pripelje do posledic, ki bodo lahko izjemne. Kajti stroški samih izdaj tega napihnjenega števila, o katerem ne vem, ali predstavlja pravo številko, končno številko, ali je prava številka prejšnja, ali katera je sploh prava. Ti stroški izdajanja teh odločb bodo veliki. Ampak še mnogo huje je tisto, kar potegnejo za seboj. Potegnejo za seboj možnost sodnih postopkov, stroškov sodišč, stroškov odvetnikov, stroškov odškodnin in stroškov uvelj avljenja socialnih pravic za nazaj brez kakršnih koli omejitev. To bo edini primer, ko gre za večje število upravičencev, ko bodo lahko neomejeno uveljavljali kakršne koli odškodnine za nazaj. Saj v drugih primerih, recimo, ko gre za žrtve nacizma in fašizma, za ljudi, ki so trpeli v koncentracijskih taboriščih, za tiste, ki so bili zločinsko pomorj eni po drugi svetovni vojni - so bili tudi otroci, ženske vmes - vsi tisti so imeli drastično omejene te pravice. Tukaj take omejitve ni. Ker se je vedno reklo, zmeraj se je čemu odpovedalo, zato je ta povečana številka toliko bolj srhljiva. Zato jo je treba preučiti! Kajti vedno ste se nečemu za nazaj odpovedali, pa bi spomnil samo na tri primere.
Najprej, je bil celo na televiziji prikazovan spot, kot primera protipravnega izbrisa in trpeče žrtve, za gospoda generala Aksentijevica. To je bil kot brezplačen spot, včasih, ko je bil še nekdanji predsednik SD-ja na čelu Radiotelevizije - in vsi z nostalgijo gledate tisto obdobje. Potem se je izkazalo, da je bil ta general v paravojaških enotah v drugih republikah, celo en posnetek smo videli na televiziji. Konkretno iz Bosne, dogajanje ob obleganju Sarajeva in iznenada se je reklo: "Ne, ne, ne. On pa ni izbrisan, ne, ne, to je pa napaka, to pa ni," čeprav ste sami zanj prej vrteli brezplačen spot, kot da je žrtev - in ste se mu odpovedali. Čeprav, ne vem, vsaj niste ravnali svetopisemsko, kajti po Svetem pismu je izgubljeni sin, ki se vrne, največ vreden, in kot izgubljeni rdeči sin se je vrnil s prepričanjem, da bo dragocen, ampak - ste se mu odpovedali.
Potem je prišlo do naslednje zgodbe z gospodom Todorovicem, ki je bil dolgo časa pravi simbol izbrisa in izbrisanih do trenutka, ko mu je sodišče dosodilo, tam skupaj z obrestmi nekje okrog 55 tisoč evrov odškodnine na roko. In iznenada ste rekli: "Ne, ne, ne, on pa ni izbrisan. To sploh nima veze z izbrisom," kar - mimogrede, vsi tisti, ki ste brali obrazložitev sodbe, veste, da ni res, ampak ima še kako zveze z izbrisom, saj je na tem utemeljeno - in ste se odpovedali še njemu, čeprav, ste ga prej skorajda nosili po rokah.
In zdaj, ko je tukaj ta sodba, čakam, čemu se boste tokrat odpovedali. Vedno znova je sprenevedanje in
595
prevarantstvo in rdeča nit te koalicije, poleg nestrokovnosti in neznanja, ki ga ta sodba zelo jasno dokazuje, tako postaja in tudi ostaja prevarantstvo. Za kaj v resnici gre - je pa jasno! Na stroške davkoplačevalcev z orjaškimi odškodninami, z orjaškimi stroški za nepotrebne sodne postopke, za nepotrebne stroške advokatov, ki bodo s tem ogromno zaslužili, si prizadevate dobiti nove volivce. Kajti, največja pravna traparija, ki se vedno znova tukaj ponavlja, poleg tega, da izdajanje odločb nima nobene zveze z roki za odškodnine oziroma z možnostjo tožb za odškodnine, kjer vas na laž postavlja sodba sodišča, je ta, da vse to dogajanje nima nič z možnostjo pridobivanja novih volivcev. Saj je kristalno jasno, kaj je pogoj za to, da postaneš volivec. Imeti moraš stalno prebivališče določeno vrsto let. In s tem, ko ti priznaš za nazaj, za desetletje ali več nekomu, da je imel tukaj stalno prebivališče, pa kjerkoli je v resnici bil, kajti tako bo v praksi to izgledalo, in mu potem še fino plačaš za to, mu daš tudi možnost, da pridobi državljanstvo. In ko je eden enkrat državljan, je seveda zgodba potem še taka, da se jo da še precej raztegniti. Gre še za vprašanje lažjega pridobivanja različnih statusov za družinske člane in tako dalje in tako naprej. Skratka, gre za zelo premišljen in daljnosežen projekt, ki bo za Slovenijo katastrofalen. Kajti, z vašo nestrokovnostjo in neznanjem ste Slovenijo spravili v položaj, da je iz simbola razvoja Evrope, ki ga je dosegala dve leti nazaj, ko je dosegala 7,2 - odstotno gospodarsko rast, postala simbol nazadovanja ene od nekdanjih tranzicijskih držav. In to ste dosegli v samo nekaj mesecih s svojo nestrokovnostjo in neznanjem! In s tem ste poglobili krizo; s svojo aroganco, z vehemenco, s katero ste zavračali naše predloge, ki bi omogočali dobro soočanje s to krizo. In eden od teh predlogov, gospe in gospodje, je tudi ustavni zakon o tako imenovanih izbrisanih, kar bi lahko mnogo mnogo prihranil tej državi. Ampak to vas ne zanima.
Zaradi tega sem prej poudaril, najbolj škodljiva je tista nestrokovnost in neznanje, ki je povezana z vehemenco in aroganco. Kajti, tako se naredi največja možna škoda. In lahko samo kot predstavnik Gorenjske in kot državljan te države rečem, da mi je zelo zelo hudo, da je tako. In lepo vas prosim, streznite se že enkrat! Ustavite konje! Dajmo to stvar, če se tako odločimo, se jo še vedno da spraviti v ustavnopravni okvir, kajti to bi bila edina pametna rešitev za Slovenijo, edini način, kako bi se lahko vsaj po tej plati pravno in pravično stvari uredile, in to po enakem vatlu za vse.
Ta možnost še vedno obstaja. Za nazaj pa za tisto, čemur smo bili priče, kako se je lahko 18.305 tako imenovanih izbrisanih - številka, ki smo ji tudi mi ves čas verjeli, saj nismo imeli nobenega razloga, da ji ne bi, ampak zdaj glede na vaše zatrjevanje, da bi morali to preverjati, bomo pač drugič ravnali drugače. Očitno tudi vi veste, da tistemu, kar rečejo
596
ali ugotovijo na tranzicijski levici, ni mogoče nikoli verjeti. V redu, bomo spoštovali to vaše mnenje, vi že veste, zakaj to govorite. In bomo drugič preverili vsako številko. Kako je lahko to naraslo na 25.671, bomo preverili konkretno s to preiskovalko in pri tem bomo upoštevali prav to vaše mnenje, da bi morali že prej ravnati drugače, ker sami veste, kako ravnate, kakšna načela, na kakšen način, in potem pravite, bi morali to številko že prej preveriti. Nismo je, ker smo vam pač zaupali in smo šteli, da ste korektno naredili, da predstavljate neko korektno politično silo. Vi pravite, da temu ni tako. V redu, to spoštujemo in bomo upoštevali v prihodnje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Maloprej je predgovornik rekel, da je treba tisto sodbo, ki jo je imel v rokah, obravnavati oziroma komentirati z nekaj šale, in potem je seveda natresel nekaj svojih in sebi lastnih argumentov. Jaz bi rekla, da je bilo za to, ker smo ravnokar poslušali, potrebne kar precej šale in tudi določena mera nestrokovnosti in neznanja. Človek se sprašuje, v čem neki je smisel takole v nedogled ponavljati neke neresnice, kot smo bili tega doslej že neštetokrat prav s strani današnje opozicije deležni v zvezi z izbrisanimi.
Verjamem, da smo tudi v Državnem zboru in še posebej v naši javnosti dosegli neko spodobno raven zavedanja o pomenu človekovih pravic, demokracije in pravne države, da te neštetokrat ponovljene neresnice ne morejo postati resnica. V nasprotnem primeru bi se pa veljalo zamisliti, v kakšni državi pravzaprav živimo.
Kolegi iz opozicije, dobili boste in imeli boste preiskovalno komisijo, nihče vam je ne odreka. Ustava je glede tega povsem jasna. Če parlamentarno preiskavo zahteva ena tretjina poslancev Državnega zbora, jo ta odredi. Malo več občutljivosti in spodobnosti pa bi od vas vendarle pričakovala. Govorite namreč o ugotavljanju odgovornih za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih. Na terminus "tako imenovani izbrisani" smo se, žal, skorajda že navadili, pa seveda to ni prav, da pa govorite o štetju tako imenovanih izbrisanih, pa je vendarle preveč. Spomnite se samo, koga so v polpretekli zgodovini že prištevali in kdo je štel in prešteval. Pa tudi pozneje, seveda. Spomnite se sedemdesetih let prejšnjega stoletja, ko so avstrijski nacionalisti zahtevali štetje Slovencev v Avstriji kot pogoj, da bi sploh začeli izpolnjevati 7. člen avstrijske državne pogodbe. Takrat je celo avstrijski zvezni kancler Kreisky odločno nasprotoval takšnemu preštevanju Slovencev, češ da ima preveč bridke izkušnje iz časov, ko so v tretjem Reichu preštevali Žide in druge nearijce. Tudi Slovenci v Italiji so
597
bili že večkrat deležni takšnih poskusov preštevanja, štetja, kljub temu da so jim že prej poitalijančili njihove priimke.
Prej je bilo omenjeno Sveto pismo pa neki krščanski nauki, zato jaz h temu dodajam samo to: ne delajte drugim tistega, česar ne želite, da bi drugi delali vam. Tako preproste so te stvari. Imejte svojo preiskovalno komisijo in preiskujte, vendar ohranite vsaj minimum spodobnosti in priznajte, da je bila vsaj nekaterim od izbrisanih storjena krivica in tem je te krivice potrebno popraviti. Tistim, ki jim krivica ni bila storjena ni česa popravljati, tako enostavno je to. In tudi to so standardi Evropske unije, na katere tako zelo prisegate, ampak najbrž že tudi kje kakšna figa v žepu. O tem sem skorajda prepričana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Izvolite, gospod mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovana poslanka iz vrst vladajoče SD je naredila prav v srce segajoč nagovor proti preštevanju primerov tako imenovanih izbrisanih in lahko samo z veseljem ugotovim, da jih mi nikdar nismo preštevali, vi pa ste jih; in to dvakrat. In zagotovo veste, zakaj ste potem uporabili take besede. Bomo pa zdaj s preiskovalko pogledali, zakaj ste jih dvakrat preštevali in zakaj ste imeli tako različne izide. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa Darja Lavtižar Bebler, replika.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Gospod predhodnik me je omenil. Jaz bi samo to povedala zaradi nejasnosti, ki je očitno prisotna. V odloku oziroma aktu o odreditvi ste predlagatelji te preiskovalne komisije zapisali, da zahtevate ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih. Vi ste uporabili ta izraz "štetja", "štetje tako imenovanih izbrisanih" v aktu o odreditvi, ki pa temelji na tistem našem predlogu. Samo za to gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Gospod predlagatelj Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo upam, da me bo vsaj v drugo poslanka pozorno poslušala. Kot veste, spoštovane poslanke in poslanci v vrstah SD in drugih iz koalicije. Mi nikoli nismo preštevali tako imenovanih izbrisanih. Vi pa ste jih; in to dvakrat.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata.
598
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Vsak racionalno misleč človek bi se vprašal, kaj me vodi, da razpravljam na temo, za katero je bilo že davno tega treba opustiti upanje, da je mogoče zdajšnji opoziciji, v prejšnjem mandatu pa koaliciji, dokazati, da nimajo prav, ko zanikajo izbris, in da se bodo morali slej ko prej soočiti tudi z odgovornostjo za to, kar so s svojim nepriznavanjem dejstva, da je bila storjena velikemu številu ljudi krivica in s tem povzročena tudi dodatna škoda, da s tem svojim nepriznavanjem zavlačujejo reševanje problema in s tem povzročajo višanje stroškov. Ker če jaz zdaj razmišljam tako, kot razmišlja opozicija, da kave niso problem ali pa, da s kavami ni mogoče privarčevati, bi jaz lahko vračala tudi na tej ravni in se vprašala, koliko bodo stale kave, ki jih bo komisija dobila, ko bo zasedala, če je to - banalno rečem, res -, ampak edini strošek, ki ga bo preiskovalna komisija povzročila.
Mene pa dosti bolj vznemirja vprašanje, zakaj je opozicija tako neobčutljiva za stiske ljudi in kaj naj pričakujem od politične odgovornosti mojih političnih tekmecev in nasprotnikov, ki gredo celo tako daleč, da stisko enih ljudi primerjajo s stisko drugih ljudi in jih kregajo medsebojno. To je namreč tisto najhujše. Izbrisani niso bogataši, niso tajkuni, imajo probleme. Mislim, da smo že s številnimi konkretnimi zgodbami dokazovali, za kakšne žalostne, tragične življenjske zgodbe gre, pa ne kažete kakršnekoli pripravljenosti za razrešitev tega problema. Mora biti človek že malo mazohist, da se mu da o teh stvareh razpravljati in upati, da bo vendar nekomu mogoče dokazati. Moje edino upanje in edino dejstvo, zaradi česar vztrajam, je to, da v resnici bodo obstali zapisi, in ne mi, ampak tisti za nami, ko bodo ugotavljali, kako se je odnos do varovanja človekovih pravic in odnos do spoštovanja odločb Ustavnega sodišča v mladi državi Sloveniji oblikoval, preučevali in ugotavljali, kaj se je dogajalo, in se bodo morebiti spraševali, kako se je lahko kaj takega dogajalo, ko se je zavest o človekovih pravicah in občutljivost za vse primere kršenja tako zelo povečala. Tu pa, kot da ne vidimo stiske ljudi.
Seveda ne morem mimo ustavno določene pravice, da ima ena tretjina poslancev pravico zahtevati preiskovalno komisijo. Se pa upravičeno sprašujem, kakšen smoter ima ustanavljati tako preiskovalno komisijo, če tisti, ki zahtevo postavljajo, tako že vse vnaprej vedo. Vnaprej vedo, kakšne bodo finančne posledice, vnaprej vedo, da so povezave, vnaprej vedo, da so ponarejene številke, vse je vnaprej znano. Ampak, veste, slovenski pregovor pravi, v mlinu se dvakrat pove, jaz bom rekla, v parlamentu pa trikrat in večkrat. Ampak pregovor, zakaj se v mlinu dvakrat pove, je povezan s tem, da so k mletju moke prihajali ljudje vedno na novo in je bilo treba zgodbo vedno na novo pripovedovati, ker prišleki niso poznali
599
prejšnje zgodbe. Mi pa si to zgodbo - izbrisanim se opravičujem, da uporabljam izraz "zgodba" - pripovedujemo že dolgo. In vsakič, ko si jo na novo začnemo pripovedovati, se obsodbe in obtožbe s strani tistih, ki izbrisanih ne priznajo, poglabljajo. Poglabljajo se na način, ki je zame podcenjevanje mojega razuma in tako tudi podcenjevanje volilnega telesa.
Gre za ne samo eklatantne laži, ki jih je lahko dokazati, ker so laži, ampak gre za manipuliranje s podatki. Recimo, jaz upam, gospod podpredsednik, da me ne boste prekinili, ker bom šla za trenutek ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: . . . odvisno od tega, o čem boste govorili...
MAG. MAJDA POTRATA: Samo reagirala bom na neke trditve, ki so bile že izrečene. Tej vladi je bila pripisana nesposobnost in neznanje, ker češ, da je iz največje gospodarske pred dvema letoma pripeljala državo v razmere, v kakršnih je. Natančen podatek pravi, da je 7,2 - odstotna rast značilna samo za prvo četrtletje 2007, ne pa za leto v celoti. In resnica je, da to ni najvišja gospodarska rast v samostojni Sloveniji, zato ker je bila višja od te gospodarska rast v drugem četrtletju leta 1999. To, kar zadeva gospodarsko rast.
Potem smo poslušali o sodbi, ki je bila izrečena 3. novembra 2008. 3. novembra ta vlada še ni bila imenovana, torej je bila tožba vložena za časa prejšnje vlade; vložena zaradi vzrokov, ki so zvezani z nepriznavanjem izbrisanih in z vsemi drugimi zadevami, ki gredo v tisti kontekst.
Tretjič. Mene bi res razveselilo, če bi enkrat znali ugotoviti vzrok in posledico. Niso izbrisani edini primer, kjer govorimo o posledici, vzroka pa ne priznamo in nas vzrok ne zanima. In ko je koalicija predlagala, da se preiskava razširit tudi na vzrok, to nenadoma ni bilo sprejemljivo. Ampak poglejte, preiskava in preiskovalna komisija ima, sedaj bom pa še jaz pokazala kakšen papir, skoraj celo stran dolgo ime, 19 vrstic je to. Zanima me, če zna kdorkoli od predlagateljev na izust povedati ime preiskovalne komisije. Zanima me, kako bodo službe Državnega zbora na vrata predsednika preiskovalne komisije napisale ime. Ampak na tem listu je seveda tudi napisan namen parlamentarne preiskave in obseg parlamentarne preiskave. Napisan je po principu copy-paste, to se pravi prenosa besedila. Razlika je malenkostna. Gre za nekatere malenkostne popravke. Najpogostejši je ta, da se nedoločnik, da je "namen ugotoviti v obsegu", spremeni z glagolnikom ali samostalnikom izglagolskim, da je "obseg ugotavljanja." To se pravi, da bi bilo mogoče poiskati tudi dosti manj zapleteno ime te preiskovalne komisije. Jaz pa si o rezultatih te preiskave ne morem ustvariti obetavne slike iz čisto preprostega razloga, zato, ker tisti, ki jo sprožajo, pojava ne priznavajo, pojav zanikajo, omalovažujejo in eno samo upanje mi pa vendarle ostane - da bo eden od poslancev,
600
ki mu bo Državni zbor dal denar za doktorski študij, ker gre za študij, ki je zvezan s temo ustavnega prava in volilnih sistemov, ob koncu vendarle ločil med stalnim prebivališčem in državljanstvom. To upanje pa resno gojim. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlagatelj, gospod mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Moram reči, da sem zelo vesel, da je spoštovana poslanka iz vrst SD načela to temo, ker gre pravzaprav za ključno razliko med predlagatelji oziroma sedanjo opozicijo in koalicijo, kajti mi gradimo na znanju, se izobražujemo in vemo, da je samo znanje tisto, na čemer lahko in smo v minulem mandatu utemeljili hitro gospodarsko rast Slovenije. Kam pa privede, če prevlada neznanje in nestrokovnost v kombinaciji z aroganco in vehemenco, pa vidimo po rezultatih vaše vlade, ki je samo v nekaj mesecih za polovico povečala število nezaposlenih - katastrofa za Slovenijo - gospodarsko rast z nekoč nekaj odstotkov gospodarske rasti nad evropskim povprečjem zbila v nazadovanje več odstotkov pod evropskih povprečjem - katastrofa za Slovenijo - naredila izjemno velik javni dolg, ki bo bremenil še moje in vaše in od vseh nas potomce, naslednje rodove -katastrofa za Slovenijo! Vidite, tam pa pride proces, če enkrat prevlada neznanje in nestrokovnost, vidite, to je to bistvo in zato je ta preiskovalka tako pomembna, ker bo šla v jedro problema, ki zdaj bremeni Slovenijo. To je neznanje in nestrokovnost vladajoče koalicije in sedanje vlade.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Zavedam se, da je Slovenija v nezavidljivi gospodarski kondiciji, ampak neodgovorno je očitati tej vladi, da se ne spopada z razreševanjem gospodarske krize, pri tem pa na vsakem koraku predlagati izredne seje, izredne preiskovalne komisije in ne vem kaj še vse za nekaj drugega, kar vodi zanimanje, pozornost, čas - k drugim rečem. Vsakič ko boste, gospod predlagatelj, v Državnem zboru vi ali kdorkoli iz vaše poslanske skupine očitali Vladi, da se ne ukvarja s pravimi rečmi, se bom potrudila opozoriti vas na to, kolikokrat v tem Državnem zboru smo se že ukvarjali z zahtevami, ki so prej pomenile oviranje, kot pa pomaganje ali sodelovanje.
Hvala. .../Oglašanje iz dvorane./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Prijatelj, izvolite. Prvi ste dvignili roko.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Postopkovno...
601
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Proceduralni...
SREČKO PRIJATELJ: Ja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: To silno ljubezen med gospo Potrato in gospodom Grimsom bi želel prekiniti.
To ni tema današnje točke.
Prosim - dajte spremljati sejo! Opozorite tako tistega, ki ima repliko, kot tistega, ki razpravlja - da pač preprosto to ni tema.
In, dajmo se držati izbrisanih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči.
Zelo na kratko. Čeprav...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Proceduralno?
DR. LUKA JURI: ...se tokrat proceduralno zelo strinjam in podpiram predlog kolega Prijatelja.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlagatelj, gospod mag. Grims.
Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo pojasnilo.
Še prejšnja vlada, in z naše strani z vso podporo je pripravila predloge zakonov, ki bi lahko veljali ob novem letu in če bi jih vi sprejeli, nikoli ne bi bili soočeni s takšnim položajem, s tako slabim gospodarskim položajem, kot je v tem trenutku.
In ko smo zdaj pripravili nov paket ukrepov, predlagali posebno sejo in splošno razpravo, da bi osvetlili vso to problematiko - kaj stori koalicija, ki se zaveda svoje nestrokovnosti in neznanja: drastično omeji, popolnoma v nasprotju s poslovnikom, napovedano razpravo na samo, ne vem, po 10 minut in v enem primeru 90 minut. Kar je čista zloraba poslovnika za prikrivanje nestrokovnosti in neznanja! In zato rabimo to preiskovalko, ker bo šla v jedro problema - v nestrokovnost in neznanje tranzicijske levice, obstoječe vlade in obstoječe koalicije.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Luka Juri.
602
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Danes se pogovarjamo o ustanovitvi preiskovalne komisije, katere imena ne bom bral, ker bi vzel kar nekaj časa sodelavkam in sodelavcem - veste, za katero gre. Pravim, veste, za katero gre, kajti, danes se o temi preiskovanja ne pogovarjamo veliko, ampak se pogovarjamo o gospodarski krizi. Ker, če bi želeli, je ogromno argumentov, s katerimi bi lahko vsa tista natolcevanja o gospodarski rasti hitro obrazložili, zakaj, kako. Ampak glede na to, da to ni tema, se tega ne bom lotil. Pogovarjali smo se o finančnih vprašanjih, o odškodninah, ne o človekovih pravicah, čeprav menda je to tema preiskovalne komisije. Pogovarjali smo se o Severni Koreji, pogovarjali smo se o odsotnosti poslank in poslancev, predvsem tistih, ki si preiskavo želijo in tako naprej.
Sodelavke in sodelavci! Katerokoli kariero izberete zase, zdravnik, odvetnik, učitelj - dovolite mi, da ob vseh vaših namerah predlagam še en cilj, ki naj bi ga zasledovali ob zasledovanju uspešne kariere. Postanite borec ali borka za državljanske pravice. Naj to postane jedrni del vašega življenja. Tako boste postali boljši zdravnik, boljši odvetnik, boljši učitelj, boljši poslanec. Ta boj bo obogatel vašo dušo tako, kot nič drugega. Dal vam bo tisti redek občutek plemenitosti, ki lahko izhaja le iz ljubezni in nesebične pomoči sočloveku. Naredite kariero iz humanosti. Podajte samega sebe k plemenitemu boju za človekove pravice. Iz sebe boste naredili boljšega človeka, iz svoje države boljšo domovino in iz vsega, kar je okoli vas, pa boljši svet, v katerem živeti. Martin Luther King, jaz mislim, da je to povedano dovolj za argumentacijo in današnjo razpravo. Get the life. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kar nekaj nas še vztraja. Bolj klavrna slika je, ampak vendarle. Odškodnine, spoštovane gospe in gospodje, so pravno dejstvo. So pa odškodnine tudi cilj, cilj predvsem za izbrisane. Da so dejstvo, to dokazuje pravna praksa, in da Vlada ne meni tako - verjetno lažniv odgovor ali pa netočen. Vlada je enemu od poslancev na vprašanje, koliko bo teh odškodnin, zapisala sledeče: "Ministrstvo za notranje zadeve je k reševanju zadeve pristopilo zaradi nujnosti spoštovanja odločbe Ustavnega sodišča." In nadaljuje: "Odločbe ne bodo osebam priznavale odškodnin oziroma predstavljale neposredne pravne poravnave kot podlago za izplačilo odškodnin." To je napisala Vlada v odgovoru gospodu Jožetu Tanku, ko je spraševal o tem, koliko bo teh odškodnin.
Da je to netočen odgovor, seveda pove že sama ministrica v postopku interpelacije, ko je navajala pa, da bo teh odškodnin lahko tudi do 2 milijardi tolarjev. Prav ste
603
slišali: 2 milijardo tolarjev! Ampak hkrati se ministrica tudi obveže, da bo Ministrstvo za notranje zadeve resno pristopilo k celoviti analizi vprašanja odškodnin in da bo to napisalo v poročilu. Jaz kot poslanec Državnega zbora bi rad čim prej videl to poročilo, pa verjamem, da ga še dolgo časa ne bom. Tistim, ki to omogočamo seveda, da bodo izvršili - to so odvetniki. Za odvetnike vemo, da smo spreminjali pred kratkim zakon, ki jim omogoča, da sami sebi dajejo ceno in tudi zaračunavajo storitve po lastni presoji. Toliko denarja na kupu - verjamem, da si že manejo roke o tem, kako bo to šlo na različne račune in tudi tem odvetnikom ni malo mar za Slovenijo.
Govorili smo in govorimo o gospodu Todorovicu. Gospod Todorovic je prejel odškodnino od Slovenije in je bil v času, za katerega uveljavlja izbris, zaposlen v enem od naših podjetij. Bil je zaposlen v Mariboru, vodil je varilsko delavnico; koliko je bil priden, koliko ni bil priden, to smo slišali že prej od nekega drugega razpravljavca, jaz v to ne bom zahajal. Ampak danes, ko ni več zaposlen, to podjetje je šlo namreč v stečaj, govori o tem, kako je bil izbrisan in da mu pripada odškodnina. Dobil je verjetno tudi že pravnomočno sodbo in odškodnino bo tudi dobil izplačano. Seveda, zanima me, ali sodišča, ki presojajo o tem, sploh realno presodijo, kje so ti ljudje bili v času, ko govorijo, da so bili izbrisani. Tudi podatki, ki smo jih danes slišali, da imajo osebne dokumente, govorijo o tem, da pa vendar niso izbrisani.
Dalje, če gledamo dejstva, tem našim bratom iz bivše Jugoslavije ni mar za Slovenijo in slovenstvo in si ne želijo slovenskega potnega lista. Želijo si denar, odškodnino, to je mikavna stvar in za to se bodo borili do zadnjega. Naši pravniki, dobri pravniki, ki so boljši kot naši sodniki, ker če bi bili slabi pravniki, bi bili verjetno sodniki - danes lahko narediš vse, tudi ubiješ človeka, če imaš dosti denarja, si pravno zaščiten, razne odvetniške pisarne to zmorejo. Razni pravniki, seveda dobri pravniki, pa bodo tem lumpom z veseljem pomagali. Strinjam se, da ne more biti vse črno, pa tudi ne vse belo, da smo naredili mogoče kakšno krivico. Ampak kot rečeno, v Pravni praksi, ki sem jo danes povzel - in to stališče je pisal dr. Erik Kerševan, ki je, mimogrede, svetovalec predsednika Republike Slovenije za pravna vprašanja -, v tej Pravni praksi je po njegovih besedah zapisano, kar je bilo tudi izrečeno danes, več kot trikratna priložnost je bila dana tem gospodom, pozvani so bili k dopolnitvi dokumentacije. Seveda, tudi stroškovno jih ni to popolnoma nič bremenilo. Kajti še enkrat bom poudaril besede, ki jih je izrekel moj znanec - sramota je, da smo prodajali državljanstvo za ceno ene steklenice piva.
Kaj so morale te gospe in gospodje predložiti na upravno enoto, pa niso, ker so se takrat bodisi norčevali iz Slovenije, ali Slovenijo celo zaničevali, ali pa so seveda imeli kakšno drugo računico. Bili so tudi primeri, ko so jih
604
iz njihovih matičnih držav opozarjali, da bodo tam razlaščeni, da ne bodo imeli pravice dedovanja, pa je bilo tudi neko taktiziranje iz materialnih vzgibov; pol družine je ostalo tukaj, pol jo je šlo domov. Nekateri so celo zaradi nacionalnega ponosa odšli, se borili na frontah, na Balkanu, pa občasno prihajali domov na počitnice. In danes hočejo odškodnino. Lepo vas prosim!
Kar pa mene najbolj moti, če pogledamo, kdo je kdo, kdo od kod prihaja, kdo je kaj prej počel, je pa zadeva popolnoma jasna, da se tu, na temu pašniku dveh milijard evrov želi pasti tudi kateri predstavnik iz spoštovane Vlade ali pa mogoče njihovi znanci, sorodniki - da ne govorim odvetniki, da ne govorim bolj konkretno, ker sem lahko tožen. Moram biti zelo pazljiv. Zato smo tudi kot predlagatelji zapisali, da želimo s to komisijo ugotoviti tudi povezanost nekaterih nosilcev javne funkcije v ministrstvih, če ni mogoče to ta materialni vzgib. In jaz verjamem, da se lahko slej ko prej pride tudi do tega dejstva, da je tudi tukaj nekaj resnice.
In spoštovane gospe in gospodje, sedem tisoč razlike, sedem tisoč oseb od leta 1992 pa do danes razlike, v breme proračuna Republike Slovenije, to je sedem tisoč dodatnih tožb. Kje so te razlike nastajale, jaz ne vem, tudi to je namen te komisije, da ugotovi. To pa, da se želi preštevati, to preštevanje je bilo storjeno že leta 1992, ko smo naredili prvi popis državljanstva po končani, tako imenovani vojni. To, kar je očitala gospa Beblerjeva, da so prištevali samo črnosrajčniki in nacisti, to seveda ni res, preštevala je takratna vlada s popisom in mi samo ugotavljamo številke takrat in razliko, ki se je prikradla v številki za 7.000 več prijavljenih danes. In ko vlečemo preambulo s cigani, tudi cigani se kar množijo v Sloveniji, in ko pogledamo njihovo materialno stanje, lahko ugotovimo, da tudi kakšna družina ciganska dobi več kot tri delavske plače skupaj, pa to nobenega ne moti.
Skratka, mene pa moti to, da bolj skrbimo za tujce kot za domače. In zato je ta komisija nujna.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Jaz sem prej v imenu poslanske skupine navedel nekaj dejstev. Postavil sem tudi trditev, da izbrisanih v Sloveniji v bistvu ne more biti. Navedel sem podatek, da so občine morale trikrat obveščati vse tiste, ki niso bili v evidenci državljanstva, in to v razmaku treh mesecev. Leta 1991 takoj po osamosvojitvi in še v letu 1992. In da tisti, ki si po teh treh obvestilih niso organizirali, da bi imeli vse pravice, ki gredo slovenskim državljanom, so pač pristali na evidenci tujcev. To so dejstva in tu ni bilo nobenega izbrisa in tem sedaj vi pravite tako imenovani izbrisani. In tudi to
605
je res, da so tako imenovani izbrisani odšli v Bruselj in da so tam širili neresnice. Seveda jih je, hvala bogu, evropski komisar postavil pred dejstvo, ker pač ima določena merila in ne takšna, kot jih izražajo tako imenovani izbrisani. In tudi tako imenovani izbrisani so blatili Slovenijo v Šentilju na mejnem prehodu. To so dejstva.
In ko sem dejal, da so občine morale obveščati te ljudi, ki niso imeli evidence državljanstva, mi dovolite, da preberem en dokument, enega izmed dokumentov iz leta 1990. Tam je bilo zapisano, se pravi navodilo vsem občinam, navodilo za vzpostavitev centralne evidence o državljanstvu Republike Slovenije v register državljanstva Republike Slovenije: "Da bi bila pravočasno vzpostavljena centralna evidenca državljanov Republike Slovenije, ki bi omogočala izvajanje nove ustave in zakona o državljanstvu Republike Slovenije, ki bo predvidoma sprejet po sprejetju ustave, je treba takoj pristopiti k izvedbi naloge po naslednjem vrstnem redu: za osebe, rojene v Sloveniji, datum, katerih eden od staršev je državljan Republike Slovenije, drugi pa je državljan druge republike, pa se starši o njihovem državljanstvu niso sporazumeli" - tako da v državljansko knjigo ni vpisano republiško državljanstvo -, "je treba s povratnico odposlati obvestilo naslednje vsebine..." To so morali izvršiti. Izvršniki so bili takrat pooblaščeni za to, niso bili odgovorni. In o čem smo jih morali obvestiti: "Obveščamo vas, da se vaši starši doslej niso sporazumeli o vašem republiškem državljanstvu, čeprav bi bilo po zakonu to potrebno" in tako naprej "in vam bomo vpisali državljanstvo Republike Slovenije po teritorialnem načelu. Če se z vpisom tega državljanstva ne strinjate, se v 14 dneh po prejemu tega obvestila osebno zglasite in izrazite nestrinjanje." To se pravi, poslali smo jim obvestilo, da jih bomo avtomatsko vpisali v državljanstvo, če pa ne želijo, pa naj pridejo. To je bistvena razlika od tega, da moraš priti in nekaj narediti. Dobil si, samo če hočeš. Če pa nočeš, pa to izrazi. In tu so še navodila, kako gre za mladoletne osebe. Enako velja. Se pravi, zelo radodarno takrat. In vsi, ki so hoteli, so to lahko dobili. Tako o tem ni nobene dileme: tisti, ki je želel, je to lahko uredil. Celo tako je bilo, da če se ni zglasil, je dobil avtomatsko državljanstvo določene kategorije. Avtomatsko!
In sedaj naprej. Tu je bilo rečeno, da glede na to, da Amnesty International ima določene pomisleke, ima določene zahteve in nas opozarja. Amnestij International je verjetno ugledna firma, tako je bilo rečeno. Jaz tudi lahko to akceptiram, čeravno imam svoje mnenje, ampak v redu, akceptiram, da je to tako. Ampak kljub temu, če Amnesty International kot ugledna firma reče, da moramo "zapufati" državo, ni nujno, da mi to naredimo. Če takšna organizacija reče, da moramo skakati v bazen brez vode, to ne pomeni, da moramo mi to narediti. To še ne pomeni. Mi lahko stvari uredimo drugače, pa bomo kljub temu zadostili. In če Amnesty
606
International - pa ne pravi, tako da se razumem, ampak odgovarjam enemu od kolegov -, če misli sedaj, da z mnenjem Amnesty International moramo državo spraviti v bankrot in mi moramo to narediti, ni res, ni treba tega narediti, ni potrebe. Treba je razmisliti, kaj bomo delali, zato je tudi tukaj parlament, zato je tudi tukaj Vlada, ki zastopa interese državljank in državljanov Republike Slovenije. Ni treba skakati v bazen brez vode, ampak je treba vse narediti, da bo notri voda, potem pa lahko druge stvari tudi izvršimo.
Naslednje, kar bi povedal, bilo je marsikaj rečeno takrat, ko se je Slovenija začela pogajati za vstop v Evropsko unijo, in je bil omenjen španski kompromis. Oprostite, gospe in gospodje - sami gospodje smo tukaj -, španski kompromis je pa zadeva takšna: takrat smo ga morali na silo sprejeti. Jaz se tega dobro spomnim, bil sem v temu parlamentu. Dobili smo neke fakse iz Bruslja, kasneje so, hvala bogu, Danci, ko so predsedovali Evropski uniji, povedali in dokazali, da je španski kompromis bil popolnoma nepotreben in da je Slovenija sprejela španski kompromis pod pritiskom nečesa drugega. V opoziciji so bili dejansko prisiljeni, da glasujemo za tisto takrat, ker če ne, je bilo rečeno, da Slovenija ne bo sprejeta v Evropsko unijo, kar pa ni bilo res, nekdo je zavajal. Španski kompromis je bila škoda za Slovenijo in hvala bogu, da so nam Danci potem to povedali. Kdo je tu zadaj igral kakšno umazano igro, tega jaz ne vem, se ne bom spuščal, vem pa samo to, da španski kompromis je bil črn madež takratne vladajoče koalicije. To so dejstva, to so nam Danci kasneje jasno in glasno povedali in hvala bogu, da so to storili, tako se danes jaz s tem ne bi hvalil.
Drugo kar bi želel povedati, v tistem času takoj po osamosvojitvi je Slovenija ponudila vse pravice, tudi državljanstvo, pripadnikom JLA, ki bi prenehali z agresijo na Republiko Slovenijo. Za to obstojijo dokumenti, vam ga lahko preberem, pa ne bom vas s tem moril, samo pokazal vam ga bom, da ga imamo. To je ta dokument, ga imamo! To so dejstva.
In zdaj vas bom pa vprašal, tisti ki je v bistvu napadel takrat Slovenijo; dobro, vemo, kako tistim rečemo, ki želijo okupirati neko državo, tako ali drugače, zasesti meje, potem pa naprej. Mi smo jim ponudili državljanstvo. Vas bom pa vprašal: kdaj v zgodovini, tudi recimo slovenski pa v okviru drugih držav, smo pa kakšnim takšnim ponudili tako zelo radodarno državljanstvo, ki nas je napadal? Nobenemu! Tukaj smo pa to naredili zato, da ti tako imenovani izbrisani gredo pa potem na Šentilj pa tam prikazujejo Slovenijo kot neko diktatorsko državo pa ne vem kakšno še, je pa malo izven konteksta. Oprostite. Celo tako radodarni smo bili, da smo tistim, ki so napadli Slovenijo, omogočili, da dobijo državljanstvo in vse pravice, ki iz tega izhajajo. Zato ni res to, kar trdite, da se nekomu dogaja takšna krivica. Ne drži, bili smo zelo radodarni in upam si trditi, da smo bili najbolj radodarni v Evropi pri podelitvi ali dodelitvi državljanstev.
607
In sedaj je nepošteno do tistih... No, da bom še bolj zapeljal zadevo. Ko sem omenil, da smo tiste ljudi, ki niso bili in ne bodo prišli direktno v evidenco državljanstva Republike Slovenije - smo jih trikrat obvestili. In 180.000 ljudi si je to uredilo. Uredilo si je! 18.000 si jih pa ni in sedaj do tistih 180.000 prizadetih, ker zaradi tega, ker so si status uredili, ne bodo mogli tožiti države, ne bodo dobili dopolnilnih odločb, ne bodo dobili denarja, in so postali lojalni državljani. Ti bodo pa sedaj plačevali s temi tožbami, ki bodo in z odškodninami tiste, ki si to niso hoteli urediti in so celo na njih pritiskali, češ da so izdajalci, ker so si uredili status in pridobili državljanstvo Republike Slovenije. Vidite, to je nepošteno. To vam hočemo dopovedati, pa nas nočete poslušati pa govorite vse drugo. Potem, ko vam pa vrnemo v istem stilu, pa rečete: "O tem se pa ne sme govoriti, ker ni predmet razprave."
In tu je, spoštovana gospa predsednica Odbora za šolstvo dejala: "Pa zakaj opozicijo ne skrbi stiska malih ljudi." Tako se je izrazila. Jaz bom rekel ravno obratno. Nas še kako to skrbi. Ko smo bili na oblasti, smo naredili vse za to, da smo imeli visoko gospodarsko rast in da je imelo čim več ljudi službe. Skrbi nas. Mogoče smo kaj naredili napačno, ker smo preveč delali za to, da bi vsi imeli službe, pa smo mogoče pri čem drugem popustili. Mogoče smo to naredili. In vi ste takrat kritizirali, češ da se bo slovensko gospodarstvo pregrelo. Se opravičujem, ker sem zašel tudi na to področje. Mislim, da se nanaša natanko na to razpravo. Da se bo gospodarstvo pregrelo. Danes pa vidimo, da bi bili zelo hvaležni, če bi imeli pregreto gospodarstvo. Zelo hvaležni bi bili pa mogoče kakšen procent višjo inflacijo; samo da bi imeli službe, da bi imeli delo. Imamo skrb in še kakšno skrb imamo za majhne ljudi! Zato, ker to, kar se dogaja pri izbrisanih, dopolnilne odločbe, to je osnova za tožbo. Kdo bo plačal to? Država. Kdo pa je država, kdo daje v državo? Ja vsi davkoplačevalci. In komu se huje pozna, če mora plačati nek znesek? Ja verjetno tistemu, ki že tako nima obilja. Zato nas skrbi. Nas skrbi za slovensko državo in opozarjamo. Opozarjali smo, da takšen način reševanja, kot se sedaj kaže, da ne bo dobro za Slovenijo, da bodo odškodnine in če že bodo odškodnine, jih je treba spraviti na neko razumno mejo. Ste se nam smejali -govorim v prispodobi; nekateri so se tudi smejali. Zdaj kaže, da zadeve gredo v to smer. Tudi če obe sodbi še nista pravnomočni, se kaže, v katero smer zadeve gredo. Nisem prepričan, da če sta ti dve sodbi sedaj na nižjem sodišču, da se bo potem to spremenilo pa bo šlo v izničenje tega. Ne, temelji so postavljeni, analogija je postavljena, zato ker v pravu velja analogija. Če velja za ta dva primera, bo veljala tudi za naslednjih 25.000. V tem je problem in na to opozarjamo. In danes zopet govorite, da to ni res. Sicer se danes malo drugače izražate, zato ker zdaj tega, da to ni res, da bodo odškodnine, ne morete več reči. Oprostite, ne mislim
608
nič hudega, ampak tako neumni niste, kajne, pa se opravičujem za izraz, vendar s tem hočem samo poudariti stanje. To že veste, da tako ne bo šlo in da na tako stvar ne bomo nasedli. Odškodnine bodo, ker so se pokazale, in to strahovite. Da je pa to neupravičeno, sem vam prebral en dokument, tu je pa cel kup dokumentov, ki govorijo o tem, kako smo bili radodarni, ko smo te ljudi obveščali. Trikrat smo jih obvestili, naj si uredijo status. V drugih državah si ga moraš sam urediti, moraš sam zaprositi; tu smo jih pa obveščali, trikrat. In tudi tistim, ki so napadli Slovenijo, smo omogočili, da so pridobili državljanstvo. Tega ni bilo nikoli v zgodovini in tudi nikjer drugje v svetu, razen v Sloveniji se je to zgodilo. Je bil pač takrat takšen interes. Zato izbrisanih ne more biti.
Pa še nekaj bi prebral iz tega dokumenta, ki je zelo zanimiv. Poglejte, kaj piše: "Takoj je treba pričeti z računalniškim vnosom podatkov o državljanstvu in zaznamku vpisa v evidenco državljanov. Vnos je že možen, navodila za uporabo transakcije prilagamo." Zdaj vas pa vprašam, kako se lahko izgubi 7.000 ljudi, če se je to vneslo v računalnik. Ni mogoče, ljudje! Evidence so bile na papirju, v plastični obliki, in so se potem vnašale v računalnik. Točno vem, kako je to potekalo, ker sem bil takrat zadolžen za to; leta 1990, 1991, 1992, ko smo vnašali. Na naši občini smo imeli računalniški sistem že takrat, druge občine so ga šele dobivale. In v računalniku se ne more izgubiti, pa še na papirju je evidenca. Zato to, da se je 7.000 ljudi izgubilo, da so sedaj našli evidenco - lepo vas prosim! Pa saj niso celih računalnikov odnesli! Ni mogoče! Nekje se je evidentiralo, pa še na papirju je bila evidenca. Zato, gospodje, to ne drži. Če pa ste prepričani, da to drži, potem pa tako ali tako - ta komisija je potrebna in bo ta komisija, upam, da bo nekaj ugotovila. Nekdo bo moral dokazati, kje so bili tisti ljudje.
Jaz sem prej v imenu poslanske skupine povedal, da smo dobili razne dokumente v tem času in eden od dokumentov govori, da neka oseba, ki je zdaj na tem dodatnem spisku 7 tisočih, že 30 let živi v eni od držav Evropske unije -dokazano s papirji. Kako se potem lahko tu znajde?! Verjetno bo treba poiskati te računalnike, diskete, ki so bile takrat, kakšne so bile, in se bo našlo, da se 7 tisoč ljudi ne more izgubiti. Navodilo je bilo, da se mora v računalnik vnesti takoj. Takoj se mora začeti vnašati.
Tako tu tega ne more biti.
In menim, da ta komisija je potrebna, da se ugotovi, kje je zdaj, kdo je zdaj naredil tistih 7 tisoč, od kod. Kvečjemu bi lahko bil česa manj. In zato, seveda, podpiram takšen predlog.
Hvala lepa.
609
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja, prosim, gospod
Juri.
Postopkovni predlog?
FRANCO JURI: Ne, ne. Replika, ker me je nagovoril gospod...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Mmm...
FRANCO JURI: Ja, evidentno je dvakrat odgovoril na moje trditve in me gledal. Zdaj, če ni bilo...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja...
FRANCO JURI: ...poimensko...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: ...to...
FRANCO JURI: ...je bilo...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Juri. To ni... FRANCO JURI:...jasno...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:	...prepovedano,
kolikor jaz vem. Ampak, mislim, da bi...
FRANCO JURI: ...je govoril o...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: ...ocenil, da ni.
FRANCO JURI: ...Amnesty internacional. Torej je odgovarjal, je govoril o mojem izvajanju, me gledal v oči in rekel: "Vi, vi, vi..." - zdaj, če smo skrajno formalisti, seveda, bi rekli ni rekel, ni omenil...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne.
FRANCO JURI:...mojega priimka, ampak...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ni omenil.
FRANCO JURI: ...je bilo veliko primerov, ko ste dajali besedo za repliko ljudem, ki so bili...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: ...to pa danes ne bi.
FRANCO JURI: Ne bi, ker je petek?!
.../Smeh v dvorani./...
Dobro.
610
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: V redu.
Hvala lepa.
FRANCO JURI: Gospod Petan, ob kavici...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospo Zvonko Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani kolegi.
Danes je bilo večkrat omenjeno vprašanje potrebnosti, ki se ne samo v tem, ampak tudi v drugih primerih v Državnem zboru ne pojavlja več kot hipotetično ali filozofsko vprašanje. Vedno bolj se nam to vprašanje potrebnosti pojavlja kot realno vprašanje glede na situacijo, v kateri smo -vprašanje potrebnosti Vlade, vprašanje potrebnosti posameznih ministrov; ali bi ne bilo morebiti celo bolje, ko te vlade ne bi bilo, ali ne bi bilo morebiti celo bolje, ko teh ministrov ne bi bilo? Ali ne bi bilo celo bolje, ko tega Državnega zbora ne bi bilo? Saj v končni fazi odloča o vsem en človek, en ustavni sodnik v tej državi. Tudi vprašanje potrebnosti tega organa se bo počasi začelo postavljati na tak način, kot smo mu priča sedaj. Kar je hudo.
Hudo je tudi, da v teh dneh ne razpravljamo o čem drugem in da tega vprašanja politika ni bila sposobna rešiti v preteklem obdobju. Bilo je kar nekaj poskusov. Nešteto poskusov. Rešiti bi ga bilo treba na tak način, da ne bi vedno znova vzbujal takih ali drugačnih dvomov in takih ali drugačnih čustev. Zaradi tega je tudi bila predlagana rešitev s tako imenovanim ustavnim zakonom, ki pomeni visoko stopnjo konsenza politike in to je tudi edini recept, da bi se to vprašanje resnično enkrat za vselej uredilo.
Vam, vladajočim, seveda ni bilo do ureditve tega vprašanja in vi ste tisti, zaradi katerih se to vprašanje vedno znova pogreva v slovenski politiki. Ker vam to, da bi se enkrat za vselej zaprlo, ni v interesu. Na čem pa bi gradili vašo platformo o spoštovanju človekovih pravic, ustavnega prava, pravne države in vsega ostalega, če bi to vprašanje kar naenkrat izginilo z dnevnega reda. Nad čem bi vzbujali čustva o tem, kako je opozicija tista, ki ji ni do spoštovanja ustave, kako je opozicija tista, ki se ne zaveda, kako pomembno je Ustavno sodišče in kako pomembne so te odločbe, če tega primera v zadnjih letih ne bi bilo. Bi bili mogoče sedaj, ko ste na oblasti, to gospodarski ukrepi? Mogoče se res vprašamo, ali ne bi bilo bolj potrebno in smiselno, da bi danes preko celega dne govorili o, recimo, tretjem paketu vladnih ukrepov. Slišimo, da smo prvega obravnavali v Državnem zboru, tudi drugega in zdaj naj bi obravnavali še tretjega. V vmesnem času se bo verjetno Evropa že toliko konsolidirala, da ni vrag, da ne bo za seboj potegnila tudi naše države in rešila tisto, kar se v zadnjih mesecih izgublja.
611
Prvi paket je predlagala še prejšnja vlada. Šlo je za varstvo za bančne vloge. Tisto, kar je štrlelo iz drugega ukrepa, je bil zakon o subvencioniranju skrajšanega delovnega časa, glede katerega OECD v zadnjem poročilu pravi, da bolje, da ga ne bi bilo oziroma priporoča, da se ga takoj odpravi oziroma ukine, ker to ni pravi ukrep, ki naj bi nas soočal z vprašanji, ki se porajajo ob gospodarski krizi. In tretji ukrep vam je Slovenska demokratska stranka predstavila 24. aprila. In nekaj od tega naj bi obravnavali danes teden v Državnem zboru. Ker vašega paketa kar noče biti! Ga ni. Ne prvega, ne drugega, ne tretjega. Še tisto, kar je bilo, je od zunaj, ne znotraj, spoznano kot slabo. To so vprašanja potrebnosti. Potrebnosti oziroma nepotrebnosti. Potrebnosti oziroma nepotrebnosti funkcioniranja obravnave delovanja, reševanja problemov.
In zakaj tega problema skozi toliko let ni mogoče rešiti. Če bi spoštovali ustavo in ustavne norme, bi ga verjetno že rešili, kajti izvirno je nastal po ustavnem zakonu. Za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti, neodvisnosti naše države v 13. členu, kjer je bil narejen en zanimiv precedens, ko se je ta isti člen uspel izpodbiti pred Ustavnim sodiščem, ta ista določba v Zakonu o tujcih.
In ko bi bilo treba najti rešitev, glede katere je bil potreben konsenz, je bilo nedavno tega v Državnem zboru na Ustavni komisiji rečeno, da ne, mi tega konsenza ne bomo iskali zaradi tega, ker rešitve, ki jih predlagate v ustavnem zakonu, kar se je predlagalo, med drugim, že nekje od sredine prejšnjega mandata neuspešno - žal - s stani prejšnjega ministra, gospoda Mateja, in prejšnjega predsednika Vlade, gospoda Janše, je bilo rečeno, ne bomo o tem razpravljali, ker vaše predlagane rešitve gredo preko odločbe Ustavnega sodišča. Kako gredo preko odločbe Ustavnega sodišča, lepo vas prosim? In katere rešitve, saj jih vendar še nismo niti obravnavali! Nismo začeli še niti procedure! Če bi na Ustavni komisiji začeli proceduro, če bi te rešitve, ki naj bi uredile to vprašanje na pošten način, tako da bi morebitne krivice popravili, onemogočili špekulacije in enkrat za vselej z dvotretjinsko večino zaprli to vprašanje, pa je bilo rečeno, ne. O tem se mi, vladajoči, ne bomo pogovarjali, ker vaši predlogi gredo preko odločbe Ustavnega sodišča. Kateri, kje? Ni bilo odgovora. Bil je eho, odmev, tako kot danes, ko odmeva prazna dvorana vladajoče koalicije na drugi strani. Enako se je zgodilo na Ustavni komisiji. Pa vendar je ustava ena sama, veljavna za vse, zaenkrat, ampak tudi ne za vse na enak način. Tudi ta primer, ki ga imamo danes, lahko primerjamo z enim nedavnim primerom, kjer je ustava nedvoumna. Ko Ustava v 93. členu govori o parlamentarni preiskavi, o čemer se pogovarjamo danes, ki je za nekatere nepotrebna, mimogrede, in to za tiste najhujše ustavne zagovornike, pravi: Državni zbor lahko odredi preiskavo o zadevah javnega pomena, mora pa to storiti na zahtevo tretjine poslancev Državnega zbora. In danes ste
612
rekli, res je, ni potrebno, ampak ker pač Ustava tako pravi, nimamo kaj. Ena izmed kolegic je celo rekla: "Želeli ste preiskovalno komisijo, imeli jo boste!" Halo? Dobro sem slišal. Želeli ste, imeli jo boste. Sramota, da to reče nekdo, ki sedi v tem Državnem zboru že tri mandate ali dva.
To je preiskovalna komisija tega Državnega zbora, ustanovljena na podlagi izrecne ustavne določbe. Ustanovljena zato, ker v tem primeru vladajoča koalicija ni uporabila "finte", kot jo je pri referendumu o odvetniškem zakonu, in te zgodbe ni poslala na Ustavno sodišče. Samo ta razlika je med to zgodbo in med tisto, kateri smo bili priča pred nekaj dnevi, tedni oziroma meseci, ko so se vladajoči poslužili sicer ligitimno dovoljene "finte", ki je sicer temeljila na zlaganih predpostavkah o tem, da ni odvetnikov na registrih za zastopanje po uradni dolžnosti in nudenje brezplačne pravne pomoči, kar je demantiral sam minister za pravosodje v Državnem zboru, ko je povedal, da jih je samo na sedmih okrožnih sodiščih vpisanih preko 370. Ampak na teh zlaganih predpostavkah je vladajoča koalicija poslala referendumsko zahtevo na Ustavno sodišče in z večino petih nad devetimi ustavnimi sodniki je bila ta zgodba ustavljena; kljub temu da je v 90. členu Ustave popolnoma enaka določba kot glede te preiskovalne komisije. Državni zbor mora razpisati referendum, če to zahteva najmanj tretjina poslancev. Mora. Popolnoma enaka določba v primeru referenduma, kjer se je Ustavno sodišče postavilo oziroma pet ustavnih sodnikov od devetih postavilo nad ustavo, kot v tem primeru. Razlika je samo v tem primeru, da se vam v tem primeru, kljub temu da ga razglašate za izjemno pomembnega za vas, ker gre za strahotne kršitve človekovih pravic, ni zdelo vredno, da bi se šli tega postopka. Kajti, uspeli bi! Isti ustavni sodniki, pet proti devet bi bila odločitev. Pet proti devet, gospe in gospodje oziroma samo gospodje. Pet od devetih, se opravičujem, pet proti štiri, pet od devetih - hvala - bi odločili vam v prid. Taka je realnost. Ampak ker je to neko vprašanje, okoli katerega po vašem ne gre izgubljati besed in energije, se je zgodilo tako, kot je povedala ena izmed vaših kolegic, in tako verjetno tudi razmišlja.
Problem, ki je nastal z odločitvijo Ustavnega sodišča v letu 2003, torej pred šestimi leti, so skušali reševati že mnogi. Med njimi tudi vaš bivši minister, sedanji rektor Univerze na Primorskem, dr. Rado Bohinc, ko je začel izdajati odločbe na podlagi iste točke odločbe Ustavnega sodišča. Na podlagi iste odločbe Ustavnega sodišča. In se je ustavil, ker je spoznal, da bi bilo treba za korektno ureditev tega vprašanja sprejeti zakon, zakonsko podlago. Zoper ta zakon je bila vložena zahteva za referendum, na referendumu ga je zavrnilo 95% Slovenk in Slovencev, pol milijona naših državljank in državljanov. In kaj? Nič. Čez šest let ministrica za notranje zadeve iz istega političnega bazena, samo da je tokrat oznaka LDS, začne meni nič, tebi nič
613
izdajati odločbe. Sodba mariborskega sodišča izrecno pravi, zahtevek je upravičen, temelj za upravičenost do tega zahtevka je odločba - ta, Bohinčeva, iz aprila 2004 - in zastaranje je začelo teči šele takrat, ko je bila ta odločba stranki vročena. In tako bo s temi odločbami danes, kljub temu da je Vlada nedavno odgovorila v odgovoru na poslansko vprašanje, da ni res, da bi bile odločbe, ki bodo tem osebam izdale, temelj za odškodninske zahtevke. In nor bi bil tisti izmed teh ljudi, ki ne bi vložil odškodnine, kajti kaj lepšega dobiti nekaj, kar je že vnaprej dobljeno! Popolnoma jasno je, da bodo vsi v skladu s to sodno prakso preden bo triletni zastaralni rok potekel, vložili odškodninske zahtevke in da ta znesek ne bo majhen in da bo bremenil še nekatere naše zanamce.
Pa tudi če bi vsi te odškodnine dobili, ne bi bilo toliko problematično, če bi bili res vsi do njih upravičeni. Problem je v tem, da so te odločbe narejene na neindividualen način in da omogočajo pridobitev premoženja nekomu, ki ni bil za nič oškodovan, ker daje pravico do pridobitve odškodnine vsem že na podlagi nekega dejstva, z nekim priznanjem državnega organa, ki izhaja iz tega, da je bila ta konkretna odločba izdana in temelji na 8. točki odločbe Ustavnega sodišča, kljub temu da je 9 vrhunskih pravnikov, ustavnih pravnikov v svojem pravnem mnenju, ki ga mimogrede - niso nikoli preklicali, kar je bilo tudi v eni izmed razprav omenjeno, utemeljilo v petih točkah, zakaj takšnih upravnih odločb na podlagi odločbe Ustavnega sodišča ni mogoče izdajati - ker imamo Ustavo, ki govori o tem, da mora biti zakonska oziroma zakonita podlaga, ker je 8. točka procesno neizvedljiva.
In zaključek? Glede na vse navedeno je treba oziroma mora Državni zbor tudi izvršitev te točke urediti v zakonu. Ne glede na vse bo treba še za vse ostale primere sprejeti nek zakon in ta problem urediti, ker bo šlo za naveden zakon, bomo ponovno priča veliki razpravi, veliki delitvi, veliki politizaciji, velikim čustvom, ker očitno ni cilj, da bi se problem rešil, ampak da bi se vlekel čim dlje. Dokaz za to so tudi številke. Kako je sicer mogoče, da iz številke 18.305, ki jo je, mimogrede, ugotovil vaš bivši minister, pridemo kar naenkrat do številke 25.671? To, oprostite je nemogoče, neresno, do neke mere tudi smešno. In vi ste počeli to štetje, ne mi. Evidence so zelo jasne. Je pa popolnoma jasno, da med temi osebami, če dejansko obstajajo, niso tisti, na katere se odločba Ustavnega sodišča nanaša. In tukaj pridemo do problema! Če se bo v okviru parlamentarne preiskave ugotovilo, da je takih napak ena, pet, deset, petdeset - v redu, se zgodi. Se zgodi. Tudi tehnologija ni vseobsegajoča in tudi take napake se lahko zgodijo. Če pa se bo ugotovilo, da je teh napak preko sto, preko tisoč in da te številke ne odražajo dejanskega stanja v skladu z odločbo Ustavnega sodišča in v skladu z veljavno zakonodajo, potem je pa to zelo velik problem. Zelo velik problem, ki se ne tiče samo odgovornosti politične ministrice in te vlade, ampak kliče po subjektivni
614
odškodninski in kazenski odgovornosti in na tej točki se bo ta država pokazala ali je res pravna ali ne. In temu je namenjena ta komisija: da se ugotovi, zakaj v vseh teh letih ni bilo mogoče na transparenten, jasen način ugotoviti, koliko osebam, kje, na katerem območju je bila eventualno storjena krivica in iz katerega naslova ta krivica, ki naj bi jo popravljali, izhaja. Težko delo. Tudi nepotrebno delo, se strinjam. Nepotrebno delo, če bi ta Državni zbor zmogel toliko politične modrosti, da bi ugotovil: res je, problem je nastal z zakonom, ki je bil sprejet z dvotretjinsko večino. Zaradi tega je prav, da se ta problem tudi reši z enakim zakonom, z zakonom, ki zahteva dvotretjinsko večino. Prav je, da se ta problem reši enkrat za vselej, ker ni prav, da se ta vprašanja odpirajo vedno znova, in prav je, ker smo pravna in socialna država, da se omeji tudi višina odškodnin.
Povsod, na vseh segmentih, kjer je neka odškodninska odgovornost države zaradi takih ali drugačnih ravnanj, so te odškodnine na tak ali drugačen način omejene. Povsod je potrebno individualno dokazati upravičenost svojih zahtevkov. Povsod. Tudi pri tistih razmerjih, ki so mnogo bolj evidentna in kjer so kršitve mnogo bolj evidentne. Povsod. Samo tukaj ne. Samo v tem primeru ne. In ne boste me prepričali, da ne gre za vaš interes, interes tistih, ki na tem vprašanju želite dobivati takšno ali drugačno politično podporo.
Dejal bom tako, kot je rekla kolegica - imeli jo boste ali pa tudi ne. Ljudje niso tako neumni, da ne bi spregledali. Nekaj časa jih lahko vlečete za nos. Na dolgi rok pa vam, verjemite, ne bo uspelo.
Jaz obžalujem, da se temu vprašanju na Ustavni komisiji nismo posvetili z malo več resnosti. Obžalujem tudi, da vladajoča koalicija ni bila sposobna sprejeti argumentov, ki smo jih navajali v prid sprejetju ustavnega zakona, in mi je na nek način žal tudi vas, ker sem prepričan, da boste na koncu te preiskave, ne glede na to, kako in na kakšen način jo boste ovirali, morali priznati svoje napačno ravnanje.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Malo je ostalo tistih, ki so dobro plačani, v tej dvorani Državnega zbora, da bi na tak ali drugačen način, pa vsaj kolegialno, prisluhnili kolegom, ki so bolj proti koncu razprave.
Najprej bi rad povedal, da smo v naši poslanski skupini vedno in vsakič ob vsaki razpravi o tem problemu povedali jasno in glasno, da smo za popravo krivic, ne samo v tem primeru pri tako imenovanih izbrisanih, ampak tudi v drugih primerih. Vendar smo vsakič jasno in glasno povedali, da
615
želimo, da se k reševanju tega problema pristopi na enak način kot v vseh drugih primerih. Se pravi, da se lahko te pravice oziroma to pravico za popravo krivice uveljavlja samo na individualen način. Vsaka oseba v tej državi živi neko svoje življenje. Vsaka oseba je šla čez neke svoje situacije, v vseh teh obdobjih, v katerih je živela na ozemlju današnje države Slovenije. Zato ni mogoče posplošiti in z enim aktom odrediti, da se vsi, ki so v tej državi bili in so pridobili status tako imenovanih izbrisanih, rešujejo na kolektiven način.
Pred časom sem postavil ministrici za notranje zadeve poslansko vprašanje, kjer sem jo vprašal, kaj je s temi zapisniki in zaslišanji, ki so jih upravne enote po uradni dolžnosti opravljale na osnovi Bohinčeve odločbe. Tu imam zapisnik iz leta 2005, ko je bila ena od strank zaslišana na upravni enoti zato, ker se je pismo, ki je bilo poslano na ta naslov za tako imenovano izbrisano, vrnilo. In ta stranka je leta 2005 povedala, da omenjena oseba na tem naslovu ne živi več 30 let. Kar po domače pomeni, da se je odselila s tega naslova leta 1975 in živi v tujini, sicer v državi Evropske unije, vendar v tujini. Se pravi, iz Republike Slovenije se je izselila leta 1975. In vrli minister Bohinc je tej osebi, ki je tu napisana - tu imam pa zapisnik tega -, hotel vročiti odločbo tako imenovanega izbrisanega. Jaz menim, pa tudi najbrž večina ali pa vsi v moji poslanski skupini, da take osebe, ki so po tem kriteriju bile pozvane, da si uredijo status tako imenovanega izbrisanega, do teh zadev niso upravičene. In če se je letos ministrica odločila, da bo tem osebam navkljub vsemu podelila status izbrisanih, potem je naletela na enak problem - vrsta teh naslovnikov ni znanih. Nek primer je v eni od predhodnih razprav o tej temi omenil tudi moj kolega, poslanec Hrovat - podoben, identičen problem. Zato je treba k ugotavljanju števila izbrisanih ali pa k reševanju in uveljavljanju pravice do izbrisanih pristopiti na individualen način. Zato ker so usode teh ljudi različne, zato ker so se ti ljudje takrat, ko so bili, na različne načine prijavljali na te naslove, ali pa se niso, in so se na enak način odjavljali ali pa tudi ne. In, če to ostaja v teh evidencah, potem zagotovo to ti ljudje tega statusa ne morejo pridobiti. Vendar, če se pristopi kolektivno, potem so te zadeve take, kot je napisano v tem primeru.
Pravzaprav bi bilo mogoče tudi ugotoviti, da se vrsta ljudi, ne samo da se je odselila iz Slovenije pred letom 1990 ali 1991 - mnogi so šli tudi kasneje. Mnogi so odšli z vojsko, ki se je vračala, s trajekti in po kopenskih poteh v druge države bivše Jugoslavije. Mnogi so še kasneje odšli, nekateri pa so ostali. In tako kot je kolega Petan povedal, so šli osebno povedat, da nočejo pridobiti tega statusa, kot jim ga je ponudila Republika Slovenija. Tudi zato je potreben individualni pristop, da se na osnovi pisemske, to se pravi listinske dokumentacije ali pa s pričami potrdi, da je tak
616
status ali pa da se mu je zgodila krivica. Na drug način to ni mogoče.
Način, kako se je pristopilo k reševanju tega problema, pa je iz teh zadnjih odločb, ki prihajajo s slovenskih sodišč, več kot jasen. Na osnovi dokumenta, ki ga lahko ti ljudje pridobijo, uveljavljajo odškodnino. Nekateri uveljavljajo na sodišču odškodnino celo za tisti čas, ko so delali, ko so bili zaposleni. Se pa samo sprašujem, kako lahko nekdo na sodišču uveljavlja odškodnino, če mu isto sodišče tudi v izreku oziroma v zapis napiše, da je v tem času delal, pa ne sproži postopka, ker v tem času ni plačeval dohodnine. Se pravi, ne samo da je delal na črno, to se pravi tudi obveznosti do države, v kateri je bil, ni poravnal in sedaj za tisti čas uveljavlja še odškodnino z velikimi zamudnimi obrestmi; se pravi, trikratna nagrada.
In menim, da je bila odločitev koalicije, ki je zavrnila obravnavo ustavnega zakona, nerazsodna, nerazumna in tudi skrajno diletantska. Zanimivo je, da se je število izbrisanih povečalo v mesecu januarju, mesec dni po znameniti izjavi enega od kolegov poslancev v Beogradu, kar pravzaprav kaže, da se je najbrž tja šlo dogovoriti za število in najbrž tudi za ljudi, ki bodo ta status dobili. Morda. In zato je tudi takšna panika, ker smo zahtevali, da dejansko opravimo razpravo o tej temi.
Kolega Černač je povedal, da je nujno, da se za vsak primer uveljavljanja pravice do odškodnine, pravice do poprave krivice, normira, da se uredi s pravno normo višina odškodnine. Recimo, za povojne žrtve, taboriščnike, recimo, ali pa medvojne izgnance, internirance, delovne deportirance, ukradene otroke, zapornike, izgnance smo to lepo normirali v zakonu in predpisali odškodnine v višini med 1,25 evra za mesec doživeta nesreče. V primeru tako imenovanih izbrisanih pa sodišča postavljajo približno petstokrat višjo normo, kajti postavili so tarifo na ceno izgubljene plače za tisto obdobje. In če recimo žrtve vojnega nasilja iz obdobja po vojni ali pa medvojnega obdobja in povojnega obdobja 2. svetovne vojne dobijo nekaj evrov odškodnine, ti ljudje uveljavljajo odškodnine, ki so petstokrat višje za enako časovno enoto. Glede na to, da je število teh ljudi znano po zadnjem zapisu, ki pa po našem mnenju najbrž ni točen, se da tudi izračunati, koliko bo to stalo. Mislim, da številke, o katerih se govori, ko se govori o nekaj več kot milijardi evrov, pravzaprav stojijo. Toliko bo ta država namenila za reševanje umetno postavljenega problema tako imenovanih izbrisanih. Mislim, da je še vedno čas, da na tak ali drugačen način, predvsem pa s sprejemom zakona, uredimo to področje in normiramo tudi področje oziroma plačila odškodnin. Dejstvo je, da si najbrž državljani te države ne zaslužijo, da se jih obravnava na tako različne načine, kot ga je vzpostavila sedaj v tem primeru koalicija. Mislim, da to ni primerno in da si državljani tega ne zaslužijo.
617
Podlaga za odreditev preiskovalne komisije s tem, ko se je število izbrisanih bistveno spremenilo, je utemeljena. Iz 18.000 na 25.000 brez utemeljitve in obrazložitve, tega še nismo v tej hiši doživeli, navaja na to, da gre za špekulativni ukrep koalicije. In vsak tak ukrep sedanje koalicije zahteva preverbo. To je ne samo dolžnost tistim, ki smo vložili to zahtevo za dodelitev akta za parlamentarno preiskavo, ampak tudi vseh poslancev v Državnem zboru. To je dolžnost.
In morda samo še kratek skok v obdobje. Očitati poslancem naše stranke, da se tega problema nismo lotili urejevati, je nekorektno. Mi smo predlagali ustavni zakon, mi smo predlagali tudi razgovor in ponudili koaliciji, sedanji koalicij in prejšnji opoziciji, da ta problem rešujemo na tak način, vendar nikoli to ni bilo sprejeto. Če pa so obstajale kakršnekoli drugačne možnosti reševanja tega problema po letu 1992 ali 1991, pa bi tudi sedanja koalicija to zlahka naredila in zlahka uredila. Najbrž so bili problemi oseb znani. Vedeli smo, kdo so vodili vlade po letu 1992 do leta 2004, to je bilo 12-letno obdobje, ko so vsi ti ljudje živeli ali pa hoteli določene pravice, pa jim koalicija oziroma Drnovškove vlade takrat tega niso dale niti niso prisluhnile.
Sklicevati se samo na odločbo Ustavnega sodišča, je nekorektno, kajti problem je bil tudi pred odločbo Ustavnega sodišča. In zanimivo je, da je bila leta 2003 uveljavljena in s transparenti predstavljena vsej Sloveniji številka 18.305. Januarja 2009, se pravi letos, je ta številka enormno poskočila, brez obrazložitve, brez utemeljitve, brez obrazložitve kakršnega koli ustreznega razloga. Področje se je dalo urejati tudi v prejšnjih obdobjih, v prejšnjih primerih. Da so se tudi vlade že leta 1992 zavedale tega problema, kaže tudi ta dopis, ki ga podpisal generalni sekretar Vlade Republike Slovenije Mirko Bandelj. To je bilo storjeno 3. septembra 1992. In tu, vam bom prebral, kaj piše v tem sklepu: "Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da so osamosvojitveni zakoni Republike Slovenije s področja notranjih zadev v največji meri upoštevali vse pravice državljanov republik bivše Jugoslavije, ki izhajajo iz mednarodnih konvencij in meddržavnih pogodb." Osamosvojitveni zakoni, zlasti 40. člen Zakona o državljanstvu in 81. člen Zakona o tujcih, so omogočili svobodno odločanje o statusu teh oseb. Torej, te osebe, ki naj bi sedaj dobile drugačen status, so se svobodno odločile na osnovi dokumenta, ki ga je podpisal nekdanji generalni sekretar Vlade gospod Mirko Bandelj 3. septembra 1992. In govoriti o tem, da je v času osamosvojitve nekdo te ljudi nekam premaknil, ob tem, da je ta sklep sprejela Drnovškova vlada, je najmanj, kar je, omalovažujoče. Najmanj, kar je, tudi žaljivo do tistih, ki so speljali projekt osamosvojitve. In nekateri, ki so na tem spisku tako imenovanih izbrisanih, so tudi tisti, ki se niso odzvali na poziv bivšega predsedstva Republike Slovenije iz 27. junija
618
1991. Veste, kdo je takrat sestavljal predsedstvo - predsednik predsedstva je bil gospod Kučan in še štiri osebe; in takrat je bilo s tem dopisom zagotovljeno vsem, ki bodo zapustili .../Opozorilni znak za konec razprave./... vojsko Jugoslovanske ljudske armade, da jim bodo ohranjene vse zatečene statusne in socialne pravice v skladu z zakonom. In zdaj za tiste osebe, ki tega niso izkoristili, to poskušate reševati na drug način, kar je neprimerno.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi besedo predlagatelj?
Prosim mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani!
Ob koncu današnje razprave lahko z velikim veseljem ugotovim, da je s številnimi pravnimi in drugimi dejstvi pokazala, da je ta komisija res upravičena, v javnem interesu celo nujno potrebna. Ta preiskovalna komisija se bo ukvarjala s samim jedrom problema, ki danes bremeni celotno Slovenijo. To pa je nestrokovnost in neznanje obstoječe Vlade in vladne koalicije. Noben problem za Slovenijo zagotovo v tem trenutku ni večji, kot sta nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije, kar se vidi že po njegovih učinkih. V samo nekaj mesecih se je za polovico povečalo število nezaposlenih, kar je prava katastrofa. Predstavljajte si usode teh ljudi in njihovih družin - zaradi neznanja in nesposobnosti, pa tudi vehemence in arogance Vlade in vladajočih, ki so zavrnili pravočasno in dobro pripravljene predloge opozicije, zdaj pa ponovno vložene še dodatne predloge poskušajo celo v razpravi, protipravno, v nasprotju s poslovnikom dodatno omejevati. Da se o tem niti govorilo ne bi. S tem skušajo prikriti to neznanje in nestrokovnost. Ampak temu bo sledila ta komisija in bo to tudi, upam, v največji možni meri razgalila. Kajti tukaj je situacija jasna.
Ne samo, da se je število nezaposlenih tako drastično povečalo, v razvoju, kjer smo leta, celoten zadnji mandat, bili več odstotkov nad evropskim povprečjem in smo postajali pravi pojem, razvojni tiger Evropske unije, je neznanje in nestrokovnost vladajoče koalicije to potisnila daleč in danes Slovenija nazaduje bolj kot večina v Evropski uniji.
Kakšna katastrofa je to za naslednje rodove?! Mi se od povprečja Evropske unije oddaljujemo. Veste, da so zadnje napovedi, ki jih je dajala Vlada, celo minus šest, sedaj celo že nekaj nižji odstotki, ampak to konec koncev niti ni pomembno. Kje so sedaj tisti rezultati, ki so bili prej? Če bi bili sprejeti, pravočasno pripravljeni ukrepi, ki jih je predložila opozicija, se to ne bi zgodilo. O tem so si enotni tudi delodajalci, tudi sindikati, tudi strokovnjaki s področja ekonomije.
619
Poleg tega je ta komisija nujno potrebna, ker bo razgalila neznanje in nestrokovnost, zaradi katere se je skrivnostno povečalo število tako imenovanih izbrisanih: iz povsem nespornih, dolga leta nespornih 18.305 na iznenada kar 25.671, ob tem ko v času vladavine iste politične sile, po enaki metodologiji, na osnovi iste baze podatkov, so se dvakrat preštevale iste osebe. Proti takemu preštevanju so bili celo glasovi s strani same koalicije. Oni so to dvakrat počeli in oni zagotovo vedo, zakaj in kako se je lahko to zgodilo. V javnem interesu je, da se to osvetli tudi javno. Kajti gre za denar. Gre za denar davkoplačevalcev, gre za odgovornost, ne samo do sedanjega, ampak tudi do prihodnjih rodov. Ta koalicija, vladajoča koalicija je samo v nekaj mesecih tudi drastično povečala javni dolg, zadolžila prihodnje rodove, jih obsodila na vračanje dolgov, ob tem ko stojijo sedaj na zavodih za zaposlovanje in znižujejo plače tudi tistim, ki so se službo obdržali. Gre za katastrofalne rezultate, ki so plod njihovega neznanja in nesposobnosti. In ko govorim o nesposobnosti je treba vedeti, kako to velja razumeti. To poudarjam zaradi tega, ker to ni nesposobnost kot taka. Gre za nestrokovnost v povezavi z neznanjem. Če rečeš zgolj nesposobnost, potem to ljudje razumejo kot da nekdo nekaj ne naredi, da mu je vseeno, ampak ta koalicija svoje neznanje in nestrokovnost vehementno zelo sposobno vsiljuje in s tem vodi Slovenijo v katastrofo. Zato je ta razlika tako pomembna. Opozarjam zaradi tega, ker ena od glavnih televizij, kot sem prej lahko opazil, ko sem malo pogledal na internetu, še kar uporablja ta izraz sam zase. Bistvo, jedro problema je neznanje in nestrokovnost vladajoče koalicije v kombinaciji z njihovo vehemenco, s katero so zavračali vse dobre predloge, vse pravne argumente, jih preslišali, zasramovali in tukaj pridemo do arogance.
Napuh je eden od naglavnih grehov. In, žal, bo ta napuh zaradi vehemence neznanja in nestrokovnosti vladajoče koalicije stal to ubogo Slovenijo toliko, da to Sloveniji vzame sapo. V teh katastrofalnih gospodarskih pogojih, ko se večajo vrste nezaposlenih, ko se znižujejo plače, ko se znižuje družbeni bruto proizvod, ko je drastičen padec vseh standardov v tej državi, iznenada vladajoča koalicija potem, ko jim to predlaga srbski minister, ugotovi, da je število tako imenovanih izbrisanih, ki so jih sami nekoč, ko so bili na oblasti, prešteli, bistveno večje, za polovico celo večje. Ampak v pravi luči to neznanje in nestrokovnost zasije šele, če to kombiniramo z vrednostno blaznostjo, v katero je ta koalicija porinila Slovenijo in ki jo najbolje pokaže primer odškodnin, tistih, o katerih lahko govorimo že v številkah v tem trenutku. Kajti morate vedeti, in to kaže to vrednostno dezorientacijo, z vidika vrednot, ki jim sledi zveza Nato ali pa Evropska unija, pa dobesedno že vrednostno blaznost, če pogledamo konkretne številke. Poglejte, odškodnine po naši zakonodaji, po našem pravnem redu, ko gre za nekoga, ki je
620
trpel leto dni v koncentracijskem nacističnem taborišču, so omejene na nekaj čez tisoč evrov. Smrt je katastrofa, je izguba za človeštvo, kaj šele to pomeni za družino in posameznika. In življenje, človeško življenje naj bi bila najvišja vrednota. Ampak ko gre za umor, brezpravni, protipravni umor mladoletnika po 2. svetovni vojni, v tistih nepojmljivih masovnih zločinih, ki ne zastarajo, je smrt tega človeka po tej zakonodaji, ki jo je uveljavila ta vladajoča koalicija že v prejšnjih mandatih, omejena na 800 evrov. 800 evrov odškodnine je za smrt mladoletnika, ki je bil izvensodno zločinsko umorjen. Ko gre za življenje človeka, ki je dal največ, kar je lahko dal tej državi, ko gre za življenje človeka, ki se je boril za Slovenijo in padel v vojni za Slovenijo, je smrt padlega v vojni za Slovenijo omejena na največ 3.200 evrov odškodnine. Ko pa gre za človeka, ki je v času te iste vojne kalkuliral, dobi pa 55.000 evrov na roko. To, gospe in gospodje, je vrednostna dezorientacija ali pa še kaj hujšega, kar ste ustvarili v vseh letih svoje vladavine. In temu bi se lahko že zdavnaj izognili in bi se morali izogniti, če bi bili pošteni do sebe, do vseh državljank in državljanov, tudi tistih 180.000 in več novih, ki so korektno uredili svoj status skladno s takratno zakonodajo, če bi seveda sprejeli ustavni zakon. Ampak kadarkoli spregovorimo o ustavnem zakonu, gredo vladajočim lasje pokonci. Ampak to je premil izraz. Enostavno se o tem nočejo pogovarjati. Morda bi z njihove strani še najbolj povzeli lahko, zakaj se nočejo pogovarjati o ustavnem zakonu, če uporabim besede predsednika Vlade in SD-ja, ki je dejal, da je treba Ustavo spreminjati s tresočo roko. Ampak poglejte, to prihaja iz iste stranke, ki je nekoč, ki so se poslancem tresle hlače zaradi možnosti uvedbe večinskega volilnega sistema, glasovala v celoti in spremenila Ustavo kar tako, čez noč, v nasprotju z jasno izraženo ljudsko voljo in v nasprotju z direktno sodbo, celo večkratno sodbo Ustavnega sodišča. Kakšna razlika je to med besedami in dejanji. V besedah gospodje iz SD-ja, spreminjajo Ustavo s tresočo roko, v praksi s tresočimi hlačami. To, gospe in gospodje, je dejansko stanje, v katerem mi živimo.
Kako je mogoče, kot sem danes že nekajkrat poudaril, so se ministrica za notranje zadeve in sam predsednik Vlade večkrat, pa tudi praktično vsi poslanci in poslanke koalicije, izjasnili, da, citiram, "vprašanje odškodnin z izdajanjem dopolnilnih odločb nima sploh nobene povezave." Tisti, ki smo na to opozarjali, da s takim izdajanjem odločb ustvarjamo pravno osnovo, da tečejo roki potem na novo, da s tem omogočamo dodatne tožbe za odškodnine, smo bili pa ozmerjani z Goebbelsi in še s kakšnimi hujšimi izrazi, napadeni preko javnih medijev s pomočjo sovražnega govora in deležni celo fizičnih napadov. To se je vse dogajalo, gospe in gospodje, in bo tudi predmet kakšnih pravnih postopkov, bodite brez skrbi. Ampak tisto, kar nas mora skrbeti, je pa to, da je sodišče v Mariboru presodilo, da roki, gospe in gospodje, z izdajo teh
621
odločb začno teči na novo. In da je vsaka trditev, ne glede na to, kakšen bo končni izid te zaenkrat sicer še vmesne sodbe, da izdajanje odločb z odškodninami nima nobene zveze, lahko zgolj plod nestrokovnosti in neznanja. Pa smo spet nazaj pri ključnem problemu, s katerim se sooča Slovenija danes. V praksi to pomeni, da je tista interpelacija, ki je bila zavrnjena prav s tem argumentom, da izdajanje odločb s kakršnimikoli roki za odškodnine, s kakršnokoli možnostjo tožb za odškodnine nimajo čisto ničesar skupnega. In je po besedah političnih propagandistov pomenila triumf ministrice Vlade in koalicije tranzicijske levice iz vrst SD, LDS in Zares po sodbi sodišča sedaj osvetljena kot triumf neznanja, nestrokovnosti in prevarantstva SD, LDS, Zares in DeSUS, kajti ta sodba je bila v resnici izdana že 3. novembra 2008. Vehemenca in aroganca, celo žalitve, osebne žalitve pri uveljavljanju nestrokovnosti in neznanja, in to seveda ni osamljen primer, saj smo včeraj bili priča tega, ko se je pri nekem zakonu, konkretno spremembi Kazenske zakonika, izkazalo, da je celo vladna služba za zakonodajo opozorila, da je tak zakon škodljiv, ker vnaša dodatno pravno zmedo, in nepotreben. Isto parlamentarna pravna služba. Vrhovno sodišče je izpodbilo ključen argument koalicije, češ, da je treba hiteti, ker gre za pravno praznino. Da je ni, je mnenje Vrhovnega sodišča, ki je to stališče jasno, pisno izrazilo. In ta nestrokovnost in neznanje sta veliko stali, kajti bili sta povezani s celo kolobocijo, z zapleti, podobno kot se vleče ta zgodba s tako imenovanimi izbrisanimi, ki pa bo izjemno draga, ker ni povezana, tako kot si morda kdo predstavlja, zgolj z izdajo odločb. Ampak so vsaj štirje elementi, ki bodo stali izjemno veliko. Nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije bosta povzročili pri izdaji samih odločb stroške, ki bodo zaradi tega dvakratnega štetja in bistveno večjega števila drastično večji. Povzročili bodo stroške zaradi možnosti sodnih postopkov, ki bodo brez omejitev, tako kot se zaenkrat stvari žal peljejo. Povzročili bodo stroške zaradi odškodnin, ki so glede na kristalno jasno vmesno sodbo praktično dejstvo. In na koncu bodo stroški tudi zaradi možnosti uveljavljanja določenih socialnih pravic za nazaj, in to z obrestmi. Veste, kaj pomenijo obresti za desetletje in več. To pomeni trikratnik osnovne vsote, to pomeni nekaj, kar je v tem trenutku, ko je že sicer potrebno krčiti proračunska sredstva, nekaj, kar drastično ogroža blaginjo ljudi. Več denarja za sodne postopke, za tako imenovane izbrisane, za advokate iz naslova brezplačne advokature, ki jo davkoplačevalci seveda plačamo iz svojega žepa. Pomeni manj denarja za šole, pomeni manj denarja za otroke, pomeni manj denarja za zdravje teh otrok, pomeni manj denarja za starejše. Kje pa so človekove pravice naših državljank in državljanov? Zdaj pa jaz vas to vprašam. Ob ustavnem zakonu bi lahko poiskali soglasje, kje je prava mera. Saj ni res, kar ste nekateri govorili, da bi v tem primeru tisti ne bili upravičeni do ničesar.
622
Dobro veste, da takrat, ko se je iskal konsenz, je bil dogovor, da bi šli na nek minimalni pavšal. Če je ta pavšal cenejši, kot je strošek enega sodnega postopka, brez odškodnine, da se razumemo, potem je za davkoplačevalce z vidika narodne blaginje bolj ugodna takšna rešitev, kot da se ti postopki dovolijo. Ampak potem advokati ne bi bogateli, saj nam je vse kristalno jasno, za kaj gre, saj je vprašanje, koliko tega denarja bodo na koncu tako imenovani izbrisani dobili, ampak advokati bodo pa obogateli, nekateri zanesljivo, to sem pa trdno prepričan.
Poleg tega bo še en problem. Ta problem je, da tisti ki bodo iskali svojo pravico na sodišču, pa je to tudi ustavna pravica, bodo soočeni z dejstvom, da se bodo ta sodišča ukvarjala še s temi problemi, zato svoje pravice morda niti dočakali ne bodo, ker bodo bodisi stvari absolutno zastarale ali pa oni preprosto svoje pravice hlapca Jerneja niti doživeli ne bodo več. To, gospe in gospodje, ste z vašim neznanjem in nestrokovnostjo povzročili. In to je tisto, s čimer se soočamo. In za koga v resnici gre?
Tukaj imam še en izjemno zanimiv papir, ki ga danes še nisem citiral, pa si zasluži, da ga ponovno citiramo, kajti to stvar je pa dejansko treba ohraniti v spominu, ker je kronski dokaz za tisto popolno vrednostno dezorientacijo, ki sem jo že prej prikazal z odškodninami, ko stane leto dni trpljenja v koncentracijskem taborišču v Dachau, Auschwitzu, na Rabu, Bergen-Belsnu, kjer koli, tisoč evrov odškodnine. Nekaj čez. Smrt mladoletnika, zločinsko ubitega po 2. svetovni vojni, ko je šlo za pijanost zmagovalca, osemsto evrov. Smrt človeka v vojni za Slovenijo, ki je padel v vojni za Slovenijo, tri tisoč dvesto evrov. Tisti, ki je kalkuliral in je javno rekel, da ni hotel urediti svojega statusa, ker smo Slovenci nekulturni, to je vredno pa petinpetdeset tisoč evrov na roko! Ja, krasna pravna država! In pravo naj bi izhajalo iz besede pravičnost, ampak za to niso kriva sodišča kot takšna, za to je kriv zakonodajalec, za to je kriv ustavodajalec, zato odgovornost nosite tisti iz koalicije, ki ste danes s častno izjemo enega poslanca, in pa tistega, ki je po službeni dolžnosti tukaj in vodi sejo, že vsi pobegnili, ker tukaj vam masa nič ne šteje, tukaj ne morete na koncu izglasovati svoje in to razglasiti, da je zdaj sonce rdeče, nebo rdeče in trava rdeča, kar ste sicer nekajkrat že naredili, ampak tukaj štejejo samo argumenti, ker glasovanja ni. In, ko gre pa za dejstva, za pravne argumente, za točne citate, takrat pa vladajoča koalicija pobegne skozi vrata. S tega vidika moram reči, da se, še enkrat, s pripombo gospoda Jurija zelo strinjam in je zelo upravičena. Nihče iz vladajoče koalicije od teh, ki so že vsi pobegnili, si danes ne zasluži plače, ker je s svojim neznanjem in nestrokovnostjo povzročil škodo tej državi, s svojo lenobo pa še pokazal, da ga prav malo briga za davkoplačevalce in njihov denar. K njim bo prišel z računom za tako imenovane izbrisane po sistemu Balkana: "Plati" -
623
"Plačaj". To je načelo vladajoče koalicije, vseh tistih, ki so tam na stolih, ki na glas vpijejo v tišini tistih, ki jih tukaj ni.
Prej sem rekel, da je treba še nekaj citirati. In s tem bi pravzaprav danes morali to razpravo končati. Ta zgodba ima tukaj začetek v nečem, kar se je morda nekomu zareklo ne eni seji Ustavne komisije. Ampak zanimivo je nekaj - vsi, ki so bili zraven, ko je ta poslanec na seji Ustavne komisije to govoril iz vrst tranzicijske levice, so temu prikimavali: predstavniki Zares, predstavniki SD-ja, predstavnice so bile. Tako so hiteli kimati od navdušenja nad temi besedami, da se je človek resnično ustrašil, da se ne bo komu glava zataknila pri prikimavan j u. In kaj so bile te besede? Te besede pa so vredne, da se ohranijo za zgodovino. To je bila reakcija na opozorilo, da tisti, ki je kalkuliral v času slovenske samostojnosti, pa res ne more biti po nobeni pravni ali pa človeški etiki upravičen do kakršnekoli odškodnine iz tega naslova. Kje pa, kje na svetu pa ste še videli to?! Veste, kakšna je bila reakcija tega poslanca iz vrst tranzicijske levice? Ta poslanec pa je reagiral in rekel: "Tisto, kar se mi zdi v vaši argumentaciji sporno, je, da zmeraj govorite, da so ti ljudje špekulirali. Pa kaj je sporno, če ljudje razmišljajo o svojih koristih? Zakaj ljudje ne smejo razmišljati o svojih koristih, zakaj se ne smejo odločati, da bodo tujci namesto državljani? Ali je to kaj nezakonitega? Ti očitki, da je nekdo razmišljal o svojih koristih, gospod Grims, to je nekaj, bom rekel, hudo sprevrženega. Vsi ljudje morajo nekako skrbeti za svoje dobro. In to jim zdaj očitate, da zato, ker so razmišljali drugače, kot se jim je na koncu izšlo, ne morejo sedaj nekaj dobiti. Tega jaz ne razumem." To, gospe in gospodje je citat, ki ga lahko preberete v megnetogramu Ustavne komisije na spletni strani. Ali se potem še kdo čudi pri taki vrednostni dezorientacij i, da pridemo do takega položaja, da je trpljenje v koncentracijskem taborišču vredno 1.000 evrov, smrt mladoletnika zločinsko umorjenega 800 evrov, smrt padlega v vojni za Slovenijo 3.200 evrov in odškodnina za tistega, ki je kalkuliral s slovensko samostojnostjo in javno žalil vse državljanke in državljane te države, vključno z novimi državljani, tisti je pa vreden 55.000 evrov. Še enkrat povem, ko je ta gospod to govoril, vsi iz vrst tranzicijske levice, ki so bili zraven, so tako hiteli prikimavati, da jih je bilo gledati prav, moram reči, z medicinskega vidika, zanimivo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pazite na besede, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Saj pazim, saj sem uporabil izraz "medicinski".
624
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pazite na besede, gospod Grims, če ne vam bom vzel besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Saj ni problem, saj jaz razumem, da ob takih dejstvih, kot so danes tukaj predstavljena, da bi najrajši videli, da te razprave ne bi bilo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Grims, lahko polemizirate s kolegi, ki so tu, in tudi s tistimi, ki jih ni, pazite pa na to, da ne izrekate ne individualnih, ne skupinskih žalitev skupinam ali posameznikom. To počenjate sistematično že kar nekaj časa. In sedaj vas opozarjam - imate še 2 minute 24 sekund - da v teh dveh minutah in pol tega ne počenjate več.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod predsednik, za konec bom samo rekel, da ko gre za neznanje in nestrokovnost, je odraz tega neznanja in nestrokovnosti tudi, če se seje vodijo v nasprotju s Poslovnikom ali se omejuje razprava v nasprotju s Poslovnikom.
En tak primer, ko ne gre za te teme, ampak za tiste ključne, ko gre vendar za razvoj Slovenije, bo čez nekaj dni, ko bomo razpravljali v splošni razpravi o predlogih ukrepov, predlogih zakonov, dobro pripravljenih s strani opozicije, s katerimi bi omilili učinke sedanje gospodarske krize. Vi ste na Kolegiju protipravno, proti Poslovniku sprejeli, da se to omeji. Tako kot poskušate vedno znova omejiti vsako razpravo, ki razgalja tisto, kar je v resnici ključni problem Slovenije, ključni problem, ki ga bo, upam, ta komisija vendarle predstavila javnosti v polni dimenziji, kajti noben problem v Sloveniji, z vso odgovornostjo trdim, ni večji od tega problema, pa če se odraža v drastičnem povečanju števila tako imenovanih izbrisanih iz 18.305 na iznenada kar 25.671, pa če se odraža v tem, da celotna Vlada in koalicija trdi, da izdajanje odločb sploh nima nič skupnega z roki, z možnostjo za tožbe, z odškodninami, z ničemer, in jih potem na laž postavi celo sodišče samo s svojo odločbo, ki sem jo danes večkrat citiral, ker zapiše, da točno ta odločba sproži na novo potek vseh zastaralnih rokov in daje osnovo za vlaganje dodatnih tožb. V katerikoli obliki se torej ta največji problem za Slovenijo kaže ima eno samo ime: neznanje in nestrokovnost vladajoče koalicije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Želi. Prosim za prijavo za dodatno razpravo. Prijavilo se je pet razpravl j alcev, vsak dobi pet minut časa za razpravo. Prosim, mag. Branko Grims.
625
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala. Ob koncu bi ponovno samo opozoril na ta nov element, ki je bil danes predstavljen in ki stvari postavlja v pravo luč. Tudi obseg in javni interes preiskave, ki jo uveljavljamo s to preiskovalno komisijo. Gre za vmesno sodbo v imenu ljudstva z dne 3. november 2008, v kateri je v izreku sodišče razsodilo, da je podana pravna podlaga, torej temelj tožbenega zahtevka tožeče stranke, enega od tako imenovanih izbrisanih, zoper Republiko Slovenijo zaradi plačila odškodnine. To je v izreku. V obrazložitvi pa te stvari šele natančno sodišče dodela. Pove, da je sodišče posebej presojalo elemente odškodninske odgovornosti države torej nastanek škode. Škoda je bila povzročena v zvezi z opravljanjem pristojnosti državnega organa in protipravno ravnanje organa, ki je dejavnost opravljal. In, kar je bistveno, po oceni sodišča je zaradi protipravnega ravnanja toženke, torej države, nastala škoda, katere višine, še ni določeno, in jo bo sodišče presojalo v nadaljevanju. To je ključno, ker postavlja na laž vse, kar je bilo v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi in njihovim številom povedano v preteklosti iz vrst vladajoče koalicije. Še več. Ključno, kjer se je vedno znova zapletalo glede tega, kdaj začnejo teči zastaralni roki, iz česar pa potem sledi vse: možnost pritožbe, možnost uveljavljanja odškodnine, vse, kar je povezano z ravnanjem same države in seveda vsi postopki, ki jih lahko sproži kdo od tako imenovanih izbrisanih po pridobitvi odločbe, na osnovi tiste razvpite odločbe Ustavnega sodišča. Namreč ves čas je, celo ob interpelaciji, kot sem povedal za gospo ministrico, za gospoda predsednik Vlade, lahko navedem ključne ljudi koalicije tudi iz vrst poslank in poslancev, ampak najbrž že predsednik Vlade in ministrica zadoščata, so zatrjevali še v času interpelacije, da izdajanje teh začasnih odločb, torej tudi posredno število tako imenovanih izbrisanih, sploh nima nobene zveze z odškodninami. To je izrecen citat. In ko smo opozarjali, da še kako ima zvezo, ker lahko ustvari novo pravno dejstvo, to novo pravno dejstvo pa na novo sproži potek rokov, smo napovedali pet let, da je to ključni problem. Pet let smo bili ne samo podučevani, da nimamo pojma, ampak še ozmerjani, ker smo na to opozarjali. In ponujali smo tudi rešitve, konkretno ustavni zakon, s katerim bi se tej pasti lahko izognili. In potem je sodišče odločilo, da rok za zastaranje tožbenih zahtevkov tako imenovanih izbrisanih začne teči z dnem, ko je izdana odločba o stalnem prebivanju za nazaj. Ker sodišče šteje, da se je šele s tem zaključilo tisto stanje, na katerega spornost je opozorilo s svojo odločbo Ustavno sodišče. To je tudi pravno logično. Saj tukaj ni nobenih posebnih novih elementov, ki bi bistveno odstopali od podobnih presoj v preteklosti. Ampak zakaj, zakaj je bilo treba s strani vladajoče koalicije pet let trditi, da ne bo nobenih novih zahtevkov, nobenih novih tožb, da te odločbe ne bodo nikoli mogle pomeniti nobene osnove za kakršne koli dodatne tožbe, da je že zdavnaj
626
zastarano. Veste, kolikokrat je bil ta izraz uporabljen? Da to predvsem, kar je najbolj za mene sporno, pravno sploh nima nobene zveze. Sodišče je ugotovilo, da zvezo ima. Ni važno, kakšen bo konec te zgodbe. Saj še ni bila niti v tem primeru izrečena konkretna odškodnina, sodba, odškodnina še ni pravnomočna. Ampak dejstvo je, da to še kako ima zvezo. In opozarjati v nebo vpijoče na nestrokovnost in neznanje, ki ima lahko, ko gre za vodenje države, izjemno velike hude posledice, uničujoče posledice za blaginjo ljudi, za državo kot celo, za razvoj in za prihodnje rodove. To sedanja Vlada .../Izključen mikrofon./....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, predsednik. Spoštovani kolegi opozicije! Sem ostal v tej dvorani, ker sem želel slišati do konca to razpravo. Mene tema zanima, vsekakor. Ampak zelo razumem tudi ostale kolege, ki so dvorano zapustili, kajti sem opazil, da v vaših razlagah se nekaj ur ponavljate. Ponavljate in ponavljate. Torej iz zanimive debate ste uspeli narediti skrajno nezanimivo razpravo, in je bilo dejansko mučno ostati do konca. Ampak to je bila neka zaveza, ki sem jo dal na samem začetku, poslušati znova in znova isto stvar. Ne. Nekaj pa je bilo zanimivega. Vaša protislovja. Gospod Grims, vi ste govorili o 50.000 evrov odškodnine in ste primerjali to vsoto s tistimi nizkimi vsotami, ki pač gredo žrtvam tega ali tistega nasilja. Zdaj na koncu ste rekli: "Saj ni še pravnomočna, saj ni še nobenega izplačanega, ampak to dokazuje samo nek trend in to." Veste kaj, to je špekulacija. To je špekulacija z neobstoječimi dejstvi. Dejstvo je, da je, prvič, odločba nepravnomočna, drugič, ni nobenih 50.000 evrov izplačanih. Pa dajmo to povedati javnosti, da ni nobenega bankrota, da ne grozi nobena katastrofa našemu finančnemu sistemu iz tega naslova. In zato sem se prej, gospod Petan, navezal primerjalno s katastrofalnimi napovedmi v zvezi s španskim kompromisom. Pustimo zdaj podrobnosti in ozadja tistega kompromisa. Mislim, si dovolim reči, da ga poznam bistveno bolje kot vi, ker takrat sem bil v sami zadevi vključen kot diplomat. In točno vem, kaj smo zares plačali -nič, prav nič. Nismo spremenili enega mednarodnopravno veljavnega akta, ene mednarodne pogodbe, ničesar nismo spremenili. Spremenili smo ustavo, ki bi jo morali itak spremeniti za vstop v Evropsko unijo, kot vse članice kandidatke.
Če gledamo na ta katastrof izem, ki je značilen za vašo stranko, takrat ko ste v opoziciji, jasno, ko ste imeli Vlado, teh negativnih napovedi ni bilo. Ko pripisujete drugim domnevne krivice, ste zelo katastrofični. In tu se ujamete sami v past, ker potem tega ne morete dokazati. Tudi danes niste tega dokazali. Na koncu ste sami demantirali vse tisto,
627
kar ure in ure govorite. In zato je bilo zanimivo ostati do konca, ostati tukaj in vas poslušati. Meni ni žal, da sem še tu in da vam to povem.
Amnesty International, kot sem rekel, je ugledna organizacija, jaz plačujem redno članarino vsak mesec in bi svetoval vsem, da se včlanijo v Amnesty International. Vendar ni edina organizacija, ki je opozorila na te krivice. Veste, da so bili tu predstavniki Sveta Evrope, o tem so spregovorili tudi v Komisiji za človekove pravice OZN in tako dalje. Veliko dejavnikov, ki so se zelo natančno informirali o zadevi in so ugotovili dejansko, da gre za nekaj, kar je treba na praven in ustaven način tudi rešiti.
Danes je bila prodana še neka stalna dezinformacija - da so bili ti ljudje obveščeni o tem, da lahko dobijo državljanstvo in tako dalje. Veste, ne gre za državljanstvo, gre za to, da jim je bila vzeta osnovna pravica bivanja. Oni so izgubili status rezidentov v Sloveniji in s tem tudi pravice, ki gredo tujcem. Oni niso bili niti tujci, jih ni bilo več naenkrat, so izginili, so bili tolerirani, ker si jih nismo upali izgnati iz te države, seveda ne, to bi bil velik škandal. Ampak so bili neobstoječi tujci in niti tujci, brez statusa. To je bil ključni problem. In ni res, da so bili vsi obveščeni. Moja mati ni bila obveščena. Jaz sem se šel pozanimat in sem uredil papirje zanjo. Če ne, bi .../Opozorilni znak za konec razprave./... postala... izbrisana.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni replike.
Hvala lepa.
Besedo ima Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani!
Glede te dileme - pravnomočnost, nepravnomočnost in škodljivih posledic, ki iz tega izvirajo in bodo nastale - naj odgovor ponazorim z eno izjavo predsednika Državnega zbora gospoda Gantarja, ki jo je dal, ko je bil še minister za okolje in prostor, ko je dejal: "Kot minister nisem odgovoren samo za storitve, ampak tudi za opustitve. Opustitve tistega, kar sem kot minister dolžan storiti, da preprečim takšne ali drugačne škodljive posledice." In tukaj gre za nekaj podobnega. Ministrica za notranje zadeve in Vlada sta odgovorna v skladu s prisego, ki so jo dali v Državnem zboru, ne samo za tisto, kar počnejo, ampak tudi za tisto, česar ne naredijo, pa bi bili dolžni to storiti. In tukaj gre za to vprašanje. Nobenega razloga ni za to, da se ne stori to, da do škodljivih posledic ne bo prišlo. Tudi če eventualno ta trenutek še niso nastale. Toliko glede tega.
Drugo vprašanje, ki je bilo danes izpostavljeno, glede prenosa iz enega v drugi register. Takrat je nastala nova država. Nova država je nastala in popolnoma normalno je, da tisti, ki si v relativno dolgem obdobju tega statusa, v skladu
628
s to novo zakonodajo te države, niso uredili, kljub temu da so vedeli, da si ga morajo urediti, so bili iz enega registra preneseni v drug register. Tokrat v register tujcev. In ta zadeva je bila izvedena v skladu z ustavno listino, na podlagi veljavne zakonodaje, tako da so bili ljudje obveščani preko sredstev javnega obveščanja in tudi individualno. Vsak, ki je želel, si je status lahko uredil. Nekateri si ga, žal, niso želeli urediti, ker so zbežali v druge republike oziroma države skupaj s svojimi partnerji ali na kakršenkoli drugačen način oziroma niso želeli sprejeti državljanstva nove države, ker so računali, da to ni tako resna zadeva in da se nikoli ne bo ta država v polnosti rodila, zakaj bi torej riskirali nekaj, kar ni bilo nujno potrebno. Bili so tudi primeri na meji tega, ki pa so bili naknadno urejeni. V vsakem takem primeru, kot se je zgodil pri nas, ko smo dobili novo državo, je popolnoma normalno, da se zgodijo tudi primeri, ki jih ni mogoče v popolnosti in v celoti prikriti z nobeno formalno določbo in z nobeno še tako stoprocentno aktivnostjo. In vsi ti primeri so se urejali in uredili. In tudi ti, o katerih se sedaj izdajajo odločbe, in ti, ki jim je odločbe izdajal prejšnji minister Bohinc, so primeri, ki so bili naknadno v relativno kratkem obdobju urejeni. In v primeru konkretne sodbe, gre za primer gospe, ki je imela status po šestih mesecih po 26. 2. 1992 urejen. In kljub temu je upravičena do odškodnine, ker je država sama aprila 2004 ugotovila, da je naredila nekaj narobe. In o tem govorimo. Mislim, da je to velik problem, in da je napaka, da se rešuje na tak način, kot se rešuje. Vendar, žal, vi ne želite tega problema urediti na ta način, da bi bil urejen enkrat za vselej, tako kot sem povedal prej, da bi se eventualni primeri, ki so bili krivično narejeni, popravili, onemogočile špekulacije in enkrat za zmeraj zaprlo to vprašanje. Ne bo se zaprlo. Žal se ne bo, ker se ponavljamo. Jaz sem tukaj pogledal magnetogram, ko je bil interpeliran takratni minister Bohinc, in ugotovil, da sedanja ministrica ni prav popolnoma nič izvirna, ker je ugotovila isto, kar je ugotovil v odgovoru na interpelacijo 30. marca 2004 v Državnem zboru bivši minister Bohinc, ko je rekel: "Interpelacija ministru zato, ker spoštuje pravni ustavni red, je brez primere v evropski demokratični tradiciji," in tako naprej. Evo, vidimo, ni bila ministrica prva, ki je bila interpelirana. Pred njo je bil že nekdo, ki "kobajagi" spoštuje ustavni pravni red. Ne gre za to. Vsi spoštujemo ustavni pravni red, vsi, vendar ga moramo spoštovati na tak način, da ga spoštujemo v popolnosti. In če ustavni pravni red govori, da je mogoče odločbe izdajati na podlagi zakona, je treba tako ravnati. Ni dopustno ravnati v nasprotju z ustavo in z ustavnim pravnim redom. In ..../Opozorilni znak za konec razprave./ primer napačnega ravnanja se je zgodil pred nekaj dnevi ravno v Državnem zboru, ko ste preprečili referendum, ki ga določa ustava na enak način, kot to preiskovalno komisijo.
629
Tretjina poslancev je to zahtevala. Referendum bi moral biti, enako kot.../Izključen mikrofon./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ta problem izbrisanih se vleče dobrih 10 let. Do leta 1998 o izbrisanih nismo govorili, ampak smo govorili samo o evidenci. Leta 1998 pa je nastal pojem izbrisanih s strani helsinškega monitoringa. Mislim, da je to, ali je to ugledna inštitucija, oseba enega? Ne vem. Ampak ta beseda Helsinki me spominja še na neko laž iz lanskega leta. Ne vem. Pač gledam tiste, ki so tu ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... Prosim za mir v dvorani! Poslanec ima svobodo govoriti.
RUDOLF PETAN: Se opravičujem kolegom, če jih pogledam. Ni to nič mišljeno, da na njih mislim, ampak rad gledam ljudi, s katerimi kontaktiram. Ti "Helsinki" so čudno povezani. Takrat je ta helsinški monitor nekako prišel z idejo o izbrisanih. Prej tega ni bilo. Zanimivo. Ker izbrisanih tudi ni bilo. Zato se tudi ta pojem ni mogel formirati prej. Ime je izmišljeno. Da še enkrat potrdim. Vlada je leta 1990 obvestila občine, ki so morale naprej obvestiti vse tiste, ki se jih tiče. "Obveščamo vas, da se vaši starši doslej niso sporazumeli o vašem republiškem državljanstvu, čeprav bi bili po zakonu to dolžni storiti do takrat in takrat in bo država vas avtomatsko vpisala v državljanstvo. Če se pa z vpisom tega državljanstva ne strinjate, se v štirinajstih dneh po prejemu tega obvestila osebno zglasite in povejte, da ne želite." Zdaj vas pa vprašam: Kako ni mogoče, da kdo ni prišel v ta spisek? Država je rekla, "bomo vas vpisali, če ne želite, pa pridite." Gre za določeno kategorijo.
In zdaj bom pa odgovoril gospod Jurij vam, kako se je zgodilo, da mogoče vaša mama tega ni dobila. To je možno. Ker tak primer sem tudi sam reševal na takratni občini. Občanka, ki je bila približno mojih let, ampak je bila rojena v eni drugih republik takratne Jugoslavije. Ona je bila prepričana, ker ima že toliko let, da bom avtomatsko padla v državljanstvo Republike Slovenije. Na kraj pameti ji ni prišlo. Ko se je zglasila na sekretariatu za notranje zadeve, so ji pa povedali. Ja kaj pa zdaj? Potem je prišla k meni tudi in je to povedala. Zelo hitro se je zadeva uredila. Ampak to so bili posamezni primeri. V občini z dvaindvajset tisoč prebivalci je bil en takšen primer, to se pravi v Sloveniji jih je pa potem lahko sto. To se je zgodilo, ampak to je bilo rešeno, to ni bil noben problem, to niso izbrisani.
V SDS smo začeli opozarjati, da je igranje s tako imenovanimi izbrisanimi nevarno, bili smo okaraktizirani,
630
smešilo se nas je, ampak zadeva je bila takšna. Danes, ko se pogovarjamo že o odškodninah, ki sicer še niso pravnomočne, ampak stvar je nakazana, v katero smer gre, tu dileme več ni. Ko smo začeli opozarjati na odškodnine, ste se nam zopet smejali, češ da, ne vem, zganjamo demagogijo in kaj vse. Ob interpelaciji, še nedavno tega, je bilo rečeno, da nadomestne odločbe nimajo nobene zveze z odškodninami. To ni res. Danes se je pokazalo, da bo to podlaga za odškodnine. Tako tudi danes govorimo, da je ta stvar katastrofična za slovensko državo, pa se nam tudi smejite. Jaz samo upam in si srčno želim, da se pa tukaj res motim. Če pa pride do tega, potem smo vsi v istem čolnu. Dobro, vprašanje je, mogoče eni malo manj, drugi malo bolj. Ker tisti, ki opozarjamo bomo verjetno bolj nastradali. To je kolega Grims prej opozoril, kako je z odškodninami za nekatere kategorije, tisti, ki je umrl nasilne smrti, so dobili osemsto evrov ali je bil vreden osemsto evrov, ti tako imenovani izbrisani pa nekaj deset tisoč evrov. Upam in bi si želel, da se tukaj motim.
To kaže primer teh sodb iz Ptuja in pa iz Maribora, ki natančno kažejo smer, kam bo šlo. Zato ne jemati neresno naših opozoril. Dogovoriti se je treba za to zadevo do konca in ne jemati z levo roko z aroganco, da ne rečem še kaj drugega. Če se bomo pogovarjali o odškodninah, ki bodo imele red velikosti milijarde, to več ne bo šala za Slovenijo .../Opozorilni znak za konec razprave./... In do tega bo prišlo, v to smer bo šlo, če ne bomo nekaj ukrenili. Zato moramo ukreniti skupaj in tudi ta naša razprava je v temu smislu, da mi nekaj naredimo skupaj da se ne gledamo z leve na desno, ampak da naredimo skupaj za Slovenijo... /Izključitev mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, prosim gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala, gospod predsednik. Glejte, če greva zdaj oba gledat v Poslovnik, se bova lahko prepričala, da dokler traja razprava, ima po Poslovniku vsak pravico do replike, tudi če je že potekel tisti dodatni čas. S tega vidika lahko samo obžalujem vaše ravnanje in postavim pod vprašaj tudi tisto, ko ste rekli o svobodi poslancev. Če pa že meni niste dovolili besede, bi pa vsaj vi lahko opozoril kolega poslanca na pomen precedenčnih sodb v pravnem redu. Zlasti takrat, ko gre za neko načelno...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: ... o čemer sem namreč v resnici jaz govoril, ko sem opozarjal...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... to je kršenje proceduralnega postopka. Vzel sem vam besedo, ker ste kršil
631
postopkovno vprašanje. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim. Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Poglejte, mi smo še vedno v fazi razprave, spoštovani predsednik Državnega zbora. Mi smo sicer čas, ki je bil za razpravo določen, izkoristili. Ker je čas za razpravo ostal, ste vi čas za razpravo ponovno delili. In iz te dodatne delitve časa izvirajo po Poslovniku prav vse pravice poslancev, tudi pravica do replike. In dejansko ste v tem postopku kršili pravico kolegu Grimsu in mu niste dali, da bi pravočasno repliciral na netočne, ali pa nepravilne, ali pa napačne navedbe kolega poslanca. V tem primeru je šlo za kršitev Poslovnika s strani predsedujočega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pravica do replike je vsakemu poslancu dana takrat, ko za poslansko skupino obstaja skupen čas razprave. Ta skupni čas razprave se je zaključil. Vsak od poslancev, ki je želel, je dobil v tem primeru svojih pet minut. Zato nikoli do sedaj, ne v tem mandatu, ne v prejšnjem mandatu v razdelitvi časa ni bilo replike in je tudi danes ne bo. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Najprej bi rad opozoril, da lahko Vlada v skladu s Poslovnikom najavi čas k vsem točkam dnevnega reda seje Državnega zbora tudi takrat, kadar ni predlagatelj. In moram reči, da nisem navdušen, nisem zadovoljen, ker Vlada pri tej tako pomembni točki svojega časa ni najavila. Istočasno pa je gospa ministrica našla veliko časa, da je razprave poslancev v Državnem zboru komentirala v medijih. Se pravi, Vlada se v tem primeru ne želi soočiti s poslanci Državnega zbora, komunicirati in voditi korektno razpravo, ampak dela to posredno, preko medijev. Moram reči, da me tak pristop zelo žalosti.
Druga stvar, kar zadeva današnje točke dnevnega reda. Moram reči, da je Vlada pri prejšnji točki imela za razpravo uro in pol časa. To je bil predsednik Vlade, ki je istočasno tudi predsednik Strokovnega sveta za energetiko, se pravi, za področje, ki smo ga obravnavali prej. In kljub temu, da je, kot sem kasneje ugotovil, tu ves čas hodil med poslanci Državnega zbora, se ni niti enkrat prijavil k razpravi, da bi odgovoril na navedbe poslancev, repliciral ali karkoli. Tisto, kar je kolega Grims govoril glede strokovnosti, hudo drži. Ni poguma za komunikacijo s poslanci Državnega zbora.
In za zaključek, spoštovani predsednik, bi rad povedal, kaj je namen odreditve parlamentarne preiskave. Namen je, da se ugotovi, po čigavem naročilu in po kakšni metodologiji sta bili izvedeni štetji tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009 in zakaj je prišlo do bistvenih razlik v štetju oseb. Drugič, ugotoviti, ali je bil uradno objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2003 prirejen političnim potrebam takratne oblasti ali pa je bil prirejen uradno
632
objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2009 oziroma ali pa sta bila, odvisno od vsakokratnih političnih interesov nosilcev javnih funkcij, potvorjena oba izida. Tretjič, ugotoviti odgovornost nosilcev javnih funkcij za grobo zavajanje Državnega zbora Republike Slovenije in javnosti v zvezi s številom tako imenovanih izbrisanih in s tem številom neposredno povezano vsoto stroškov izdaje odločb, potencialnih sodnih stroškov in stroškov odškodnin tako imenovanim izbrisanim ter s tem povezanim očitnim ogrožanjem sistema javnih financ. Četrtič, ugotoviti, kakšni interesi in klientelistične povezave so v ozadju aktualnega ravnanja nosilcev javnih funkcij, ki so odgovorni za izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim na način, ki bo dodatno bistveno obremenil delo sodišč in povečal sodne zaostanke ter omogočil bogatenje odvetnikov na račun davkoplačevalcev, hkrati pa ustvarjal očitno neenakost pred zakonom.
Petič. Ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij s političnim vplivom na izbor metodologije štetja tako imenovanih izbrisanih ter političnim vplivom na izbiro načina uresničevanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča številka U-I-246/02-28.
In šestič. Ugotoviti stopnjo odgovornosti nosilcev javnih funkcij z očitno zlorabo ministrstva v politične namene v času od začetka leta 2003 do jeseni 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje.
To je namen odreditve parlamentarne preiskave.
Zdaj sem tudi nekoliko prizadet, spoštovani predsednik Državnega zbora, da se mi nasmihate, ko sem bral namen parlamentarne preiskave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nekaj minut pozneje bom tudi jaz bral to. Samo to.
JOŽE TANKO: Namen parlamentarne preiskave. To je pač naša pravica, dolžnost poslancev, glede na to, da o tem namenu danes ni nihče govoril. Kolegi poslanci so govorili o Mercatorju, o Luki Koper, o Intereuropi ne pa o namenu parlamentarne preiskave, zato sem smatral za potrebno, za dolžnost, da ponovim, o čem pravzaprav odločamo in kaj je namen tega. Jaz mislim, da bi tudi predsedujoči, ki ste vodili današnjo sejo Državnega zbora, morali omejiti vse izpade poslancev, ki so govorili o vsem mogočem, samo o namenu parlamentarne preiskave ne in o tem, kar želimo doseči.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Nasmehnil sem se, ker bom to isto v odredbi seveda, sekundo pozneje prebral tudi sam.
Zaključujem razpravo.
Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika Državnega zbora o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi
633
parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009, pri čemer obstoji sum, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij, ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno neustreznega izvrševanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča U-I-246/02-28, to je ZIODLUS 246/02, Uradni list Republike Slovenije, številka 135/3, v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 in v obdobju od 22. novembra 2008 dalje zaradi suma vpletenosti nosilcev javnih pooblastil s političnim vplivom na izbor metodologije štetja tako imenovanih izbrisanih ter političnih vplivov na izbiro načina uresničevanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča številka U-I 246/02-28, to je ZIODLUS 246/02, Uradni list Republike Slovenije, številka 135/3, v navedenem času preiskav suma o domnevnem klientelizmu oziroma domnevnem koruptivnem ravnanju nekaterih nosilcev javnih funkcij, ki so domnevno povezani z nekaterimi odvetniškimi pisarnami zaradi suma ogrožanja sistema javnih financ v zvezi z domnevnim neustreznim izvrševanjem 8. točke odločbe Ustavnega sodišča številka U-I 246/02-28, to je ZIO DLUS 246/02, Uradni list Republike Slovenije številka 135/3 in preiskavo suma domnevne zlorabe Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije s strani nekaterih nosilcev javnih funkcij v politične namene v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje.
Namen parlamentarne preiskave je naslednji. Prvič, ugotoviti po čigavem naročilu in po kakšni metodologiji sta bili izvedeni štetji tako imenovanih izbrisanih v letu 2003 in 2009 in zakaj je prišlo do bistvenih razlik v številu oseb. Drugič, ugotoviti, ali je bil uradno objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2003 prirejen političnim potrebam takratne oblasti ali pa je bil prirejen uradno objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2009 oziroma ali sta bila odvisna od vsakokratnih političnih interesov nosilcev javnih funkcij prirejena oba izida. Tretjič, ugotoviti odgovornost nosilcev javnih funkcij za grobo zavajanje Državnega zbora Republike Slovenije in javnosti v zvezi s številom tako imenovanih izbrisanih in s tem številom neposredno povezano vsoto stroškov izdaje odločb, potencialnih sodnih stroškov in stroškov odškodnin tako imenovanim izbrisanim in s tem povezanim očitnim ogrožanjem sistema javnih financ. Četrtič, ugotoviti kakšni interesi in klientelistične povezave so v ozadju aktualnega ravnanja nosilcev javnih funkcij, ki so domnevno povezani z nekaterimi odvetniškimi pisarnami zaradi suma ogrožanja sistema javnih financ v zvezi z domnevno neustreznim izvrševanjem 8. točke Ustavnega sodišča št. U-I 246/2-28, to je odločba ZIODLUS
634
246/02, Uradni list RS št. 135/3, in so odgovorni za izdajanje odločb tako imenovanim izbrisanim na način, ki bo dodatno bistveno spremenil delo sodišč in povečal sodne zaostanke ter omogočil bogatenje odvetnikov na račun davkoplačevalcev, hkrati pa ustvarja očitno neenakost pred zakonom.
Petič, ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij s političnim vplivom na izbor metodologije štetja tako imenovanih izbrisanih ter političnim vplivom na izbiro načina uresničevanje 8. točke odločbe Ustavnega sodišča številka U-I 246/2-28, to je ZIODLUS 246/02 Uradni list RS, št. 135/3.
Šestič, ugotoviti stopnjo odgovornosti nosilcev javnih funkcij za očitno zlorabo ministrstva v politične namene v času od začetka leta 2003 do jeseni 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje.
Obseg parlamentarne preiskave je ugotavljanje načina izvedenih štetij tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009 in zakaj je prišlo do bistvenih razlik pri številu primerov.
Drugič, ugotavljanje ali je bil uradni objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2003 prirejen političnim potrebam takratne oblasti, ali pa je bil politično aktualni oblasti prirejen uradno objavljen izid štetja tako imenovanih izbrisanih leta 2009 oziroma ali sta bila odvisna od vsakokratnih političnih interesov nosilcev javnih funkcij prirejena oba izida.
Tretjič, ugotavljanje odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi grobega zavajanja javnosti v zvezi s številom tako imenovanih izbrisanih in s tem številom neposredno povezano vsoto stroškov izdaje odločb, potencialnih sodnih stroškov in stroškov odškodnin tako imenovanim izbrisanim ter s tem povezanim očitnim ogrožanjem sistema javnih financ.
Četrtič, ugotavljanje interesov in suma klientalističnih povezav, ki so v ozadju aktualnega ravnanja nosilcev javnih funkcij, ki so domnevno povezani z nekaterimi odvetniškimi pisarnami zaradi suma ogrožanja sistema javnih financ v zvezi z domnevno neustreznim izločevanjem 8. točke odločbe Ustavnega sodišča, številka U-I 246/02-28. To je odločba ZI0DLUS2 4 6/02, Uradni list Republike Slovenije, številka 135/3, in so odgovorni za izdajanje odločb tako imenovanih izbrisanim na način, ki bo dodatno bistveno obremenil delo sodišč in povečal sodne zaostanke ter omogočil bogatenje odvetnikov na račun davkoplačevalcev, hkrati pa očitno ustvarja neenakost pred zakonom.
Petič, ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij s političnim vplivom na izbor metodologije štetja tako imenovanih izbrisanih ter političnim vplivom na izbiro načina uresničevanja 8. točke odločbe Ustavnega sodišča številka U-I246/02-28. To je odločba ZI0DLUS246/02, Uradni list Republike Slovenije, 135/3.
635
Šestič, ugotavljanje stopnje odgovornosti nosilcev javnih funkcij za očitno zlorabo ministrstva v politične namene v obdobju od začetka 2003 do jeseni 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje.
Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa, o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 5. sejo Državnega zbora. Hvala lepa in lep pozdrav. Lahko noč!
(Seja je bila končana 15. maja 2009 ob 20.40.)
636
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
MAG. BORUT SAJOVIC...........................................2
JOŽE TANKO...................................................2
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.......3
JOŽEF JEROVŠEK...............................................4
FRANCI KEK...................................................5
JOŽE TANKO...................................................5
DR. PETER VERLIČ.............................................5
FRANC PUKŠIČ................................................. 6
MAG. BORUT SAJOVIC...........................................7
DR. MILAN POGAČNIK...........................................7
DR. MILAN POGAČNIK...........................................8
DR. VINKO GORENAK............................................ 9
ALEŠ ZALAR.................................................. 10
DR. VINKO GORENAK........................................... 12
ALEŠ ZALAR.................................................. 13
DR. VINKO GORENAK........................................... 13
SILVEN MAJHENIČ............................................. 14
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 15
SILVEN MAJHENIČ............................................. 16
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 17
BOGDAN ČEPIČ................................................ 17
DR. LJUBICA JELUŠIČ......................................... 18
ZVONKO ČERNAČ............................................... 19
ALEŠ ZALAR..................................................20
ZVONKO ČERNAČ...............................................22
ALEŠ ZALAR..................................................22
ZVONKO ČERNAČ...............................................23
ZVONKO ČERNAČ...............................................23
FRANCE CUKJATI..............................................24
BORUT MIKLAVČIČ.............................................25
FRANCE CUKJATI..............................................26
BORUT MIKLAVČIČ.............................................27
JANEZ RIBIČ.................................................27
DR. MILAN POGAČNIK..........................................28
JANEZ RIBIČ.................................................29
FRANCO JURI.................................................29
MAG. MILAN M. CVIKL.........................................30
FRANCO JURI.................................................31
MAG. MILAN M. CVIKL.........................................32
ALENKA JERAJ................................................33
ALEŠ ZALAR..................................................33
KATARINA KRESAL.............................................34
ALENKA JERAJ................................................35
ALEŠ ZALAR..................................................35
ALENKA JERAJ................................................36
DR. LUKA JURI ............................................... 36
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER......................................37
DR. LUKA JURI ............................................... 38
637
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER......................................38
BOGDAN BAROVIČ..............................................39
BOGDAN BAROVIČ..............................................39
DARKO MENIH.................................................40
DARKO MENIH.................................................40
FRANC JURŠA................................................. 40
MARJAN BEZJAK...............................................40
GVIDO KRES..................................................41
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................42
DR. MILAN POGAČNIK..........................................42
GVIDO KRES..................................................43
JOŽEF JEROVŠEK..............................................43
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................44
JOŽEF JEROVŠEK..............................................45
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................4 6
JOŽEF JEROVŠEK..............................................47
DR. LASZLO GONCZ............................................48
MAG. MITJA GASPARI..........................................48
MAG. ZLATKA PLOŠTARJNER.....................................4 9
DR. LAZSLO GONCZ............................................50
MAG. ZLATKA PLOŠTAJNER......................................50
MARIJAN KRIŽMAN.............................................51
DR. MILAN POGAČNIK..........................................51
MARIJAN KRIŽMAN.............................................53
RADO LIKAR.................................................. 53
DARJA LAVTIŽAR BEBLER.......................................54
MIRAN GYOREK................................................55
GREGOR GOLOBIČ..............................................56
MIRAN GYOREK................................................56
GREGOR GOLOBIČ..............................................57
MIRAN GYOREK................................................58
FRANC BOGOVIČ...............................................58
FRANC BOGOVIČ...............................................58
MAG. MITJA GASPARI..........................................59
FRANC BOGOVIČ............................................... 61
MAG. MITJA GASPARI.......................................... 61
MAG. MAJDA POTRATA.......................................... 62
MAG. ANDREJA RIHTER......................................... 63
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................ 64
MAG. ANDREJA RIHTER......................................... 65
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................ 65
RENATA BRUNSKOLE............................................ 66
RENATA BRUNSKOLE............................................ 67
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................... 67
BORUT PAHOR................................................. 68
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................70
BORUT PAHOR................................................. 70
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................71
SREČKO PRIJATELJ............................................ 72
BORUT PAHOR................................................. 73
SREČKO PRIJATELJ............................................ 74
638
BORUT PAHOR.................................................75
SREČKO PRIJATELJ............................................75
SREČKO PRIJATELJ............................................76
SREČKO PRIJATELJ............................................76
BOJAN KONTIČ................................................76
BOGDAN BAROVIČ..............................................77
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................77
MAG. ANDREJ VIZJAK..........................................78
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................78
BORUT PAHOR.................................................79
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................80
BORUT PAHOR.................................................80
MAG. BORUT SAJOVIC..........................................81
BORUT PAHOR.................................................82
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LETALSTVU (ZLet-B) , SKRAJŠANI POSTOPEK,
EPA 236-V...................................................83
DR. IGOR JAKOMIN............................................83
JANKO VEBER.................................................84
SREČKO PRIJATELJ............................................ 85
JAKOB PRESEČNIK............................................. 85
MIRAN JERIČ................................................. 86
MATJAŽ HAN.................................................. 88
DANIJEL KRIVEC.............................................. 89
VITO ROŽEJ.................................................. 90
ANTON URH................................................... 90
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SUBVENCIONIRANJU ŠTUDENTKE PREHRANE
(ZSŠP-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 238-V..................... 92
DR. ANJA KOPAČ MRAK......................................... 92
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.................................... 93
JAKOB PRESEČNIK............................................. 94
LJUBO GERMIČ................................................ 94
DEJAN LEVANIČ............................................... 96
ALENKA JERAJ................................................ 97
ALENKA JERAJ................................................ 98
VITO ROŽEJ.................................................. 98
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ........................................ 98
SREČKO PRIJATELJ............................................ 99
SREČKO PRIJATELJ........................................... 100
SREČKO PRIJATELJ........................................... 100
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZASEBNEM VAROVANJU (ZZasV-B) , SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 237-V........................................ 100
KATARINA KRESAL............................................ 100
ANTON COLARIČ.............................................. 102
MILAN GUMZAR............................................... 103
ANTON COLARIČ.............................................. 105
DR. VINKO GORENAK.......................................... 105
FRANCI KEK................................................. 106
ANTON URH.................................................. 107
639
SILVEN MAJHENIČ............................................ 107
GVIDO KRES................................................. 109
SILVEN MAJHENIČ............................................ 109
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE TRETJEGA ODSTAVKA 157.F ČLENA ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH (ZASP-UPB3, URADNI LIST REPUBLIKE SLOVENIJE, ŠT.
16/07, 68/08) (ORZASP157), EPA 216-V....................... 110
MAG. ANDREJ VIZJAK......................................... 110
VILI REZMAN................................................ 111
DR. LUKA JURI.............................................. 113
MAG. ANDREJ VIZJAK......................................... 114
VITO ROŽEJ................................................. 115
VILI REZMAN................................................ 116
BOGDAN BAROVIČ............................................. 117
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH (ZGD-1C) , PRVA
OBRAVNAVA, EPA 239-V....................................... 118
MAG. DARJA RADIČ........................................... 119
VILI TROFENIK.............................................. 120
MAG. ANDREJ VIZJAK......................................... 121
VILI REZMAN................................................ 123
BOGDAN BAROVIČ............................................. 124
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 126
MILAN GUMZAR............................................... 128
MATJAŽ HAN................................................. 129
FRANCO JURI................................................ 130
VILI REZMAN................................................ 132
BOGDAN BAROVIČ............................................. 134
FRANC PUKŠIČ............................................... 135
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 136
MIRKO BRULC................................................ 136
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................ 137
MARJAN BEZJAK.............................................. 137
FRANCI KEK................................................. 138
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 139
GVIDO KRES................................................. 140
MIRAN JERIČ................................................ 140
LJUBO GERMIČ............................................... 142
8.	točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBI
ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST (ZDDV-1A), EPA 154-V.....144
BOGOMIR VNUČEC............................................. 144
RADO LIKAR................................................. 145
MAG. ANDREJ VIZJAK......................................... 14 6
VILI TROFENIK.............................................. 147
VILI REZMAN................................................ 148
BOGDAN BAROVIČ............................................. 148
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 14 9
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 150
RENATA BRUNSKOLE........................................... 151
MAG. ANDREJ VIZJAK......................................... 152
640
9. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O JAMSTVENI
SHEMI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZJShemRS), EPA 265-V........................153
PETER VRISK................................................................................................153
MAG. ANTON ROP..........................................................................................155
VILI REZMAN................................................................................................156
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................157
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................158
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................159
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................160
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................161
Glasovanje k 1. točki dnevnega reda................................................163
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................164
FRANCE CUKJATI..........................................................................................165
MILENKO ZIHERL..........................................................................................165
DR. LUKA JURI............................................................................................166
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................166
ANTON KAMPUŠ..............................................................................................167
ANTON KAMPUŠ..............................................................................................167
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................167
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................168
RUDOLF PETAN..............................................................................................169
MIRO PETEK..................................................................................................169
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
MIRO PETEK..................................................................................................170
DEJAN LEVANIČ............................................................................................170
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................171
IVAN GRILL..................................................................................................172
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................172
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................173
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................173
MARJAN BEZJAK............................................................................................173
MIRAN GYOREK..............................................................................................174
MIRAN GYOREK..............................................................................................174
JOŽE TANKO..................................................................................................174
Glasovanje k 2. točki dnevnega reda................................................175
Glasovanje k 3. točki dnevnega reda................................................176
Glasovanje k 4. točki dnevnega reda................................................176
Glasovanje k 10. točki dnevnega reda..............................................177
Glasovanje k 7. točki dnevnega reda................................................177
Glasovanje k 8. točki dnevnega reda................................................177
Glasovanje k 9. točki dnevnega reda................................................177
641
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ENKRATNEM POKOJNINSKEM DODATKU (ZEPokDod-1) , PRVA OBRAVNAVA, EPA 260-V
........................................................... 178
DR. VINKO GORENAK.......................................... 178
DR. IVAN SVETLIK........................................... 179
SREČKO PRIJATELJ........................................... 181
GVIDO KRES................................................. 182
LJUBO GERMIČ............................................... 183
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ................................... 186
ROBERT HROVAT.............................................. 188
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 190
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ....................................... 193
DR. VINKO GORENAK.......................................... 194
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 195
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 196
DR. VINKO GORENAK.......................................... 197
VITO ROŽEJ................................................. 197
VILI REZMAN................................................ 199
SREČKO PRIJATELJ...........................................200
GVIDO KRES.................................................201
DR. LASZLO GÖNCZ...........................................202
FRANC PUKŠIČ...............................................204
IVAN GRILL................................................. 205
DEJAN LEVANIČ..............................................207
DR. VINKO GORENAK..........................................208
MAG. MAJDA POTRATA.........................................209
DEJAN LEVANIČ..............................................210
DR. VINKO GORENAK..........................................210
ROBERT HROVAT..............................................211
BOJAN KONTIČ...............................................213
ROBERT HROVAT..............................................215
BOJAN KONTIČ...............................................216
JOŽE TANKO.................................................216
JOŽE TANKO.................................................216
JOŽE TANKO.................................................217
JOŽE TANKO.................................................217
SILVEN MAJHENIČ............................................217
FRANCI KEK.................................................217
MIRO PETEK.................................................218
MAG. ANDREJA RIHTER........................................219
DR. VINKO GORENAK..........................................220
MIRKO BRULC................................................221
DR. LUKA JURI .............................................. 222
DR. VINKO GORENAK..........................................225
JOŽEF JEROVŠEK.............................................226
JOŽEF JEROVŠEK.............................................226
JOŽEF JEROVŠEK.............................................227
DR. LUKA JURI .............................................. 228
DR. LUKA JURI .............................................. 228
DR. LUKA JURI .............................................. 228
DR. LUKA JURI .............................................. 228
642
JOŽEF JEROVŠEK.............................................228
JOŽEF JEROVŠEK.............................................229
BRANKO MARINIČ.............................................229
MIRAN GYOREK...............................................230
LOJZE POSEDEL..............................................232
DR. VINKO GORENAK..........................................234
LOJZE POSEDEL..............................................234
DR. VINKO GORENAK..........................................235
DR. VINKO GORENAK..........................................235
FRANCE CUKJATI.............................................235
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................237
DUŠAN KUMER................................................239
DR. VINKO GORENAK..........................................240
MILENKO ZIHERL.............................................241
MILENKO ZIHERL.............................................242
MAG. BRANKO GRIMS..........................................243
MAG. BRANKO GRIMS..........................................244
MAG. BRANKO GRIMS..........................................244
MAG. BRANKO GRIMS..........................................245
JOŽE TANKO................................................. 245
JOŽE TANKO.................................................24 6
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................24 6
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................247
JOŽE TANKO................................................. 247
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................253
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...................................253
DR. IVAN SVETLIK...........................................255
DR. VINKO GORENAK..........................................257
DR. VINKO GORENAK..........................................258
DR. VINKO GORENAK..........................................258
DR. VINKO GORENAK..........................................259
DR. VINKO GORENAK..........................................260
BRANKO MARINIČ.............................................260
DR. VINKO GORENAK..........................................261
RUDOLF PETAN............................................... 261
SAMO BEVK..................................................262
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................263
MAG. MAJDA POTRATA.........................................263
SREČKO PRIJATELJ...........................................264
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................264
BOGDAN ČEPIČ...............................................265
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................265
MAG. BRANKO GRIMS..........................................266
DUŠAN KUMER................................................267
ALAN BUKOVNIK..............................................267
VITO ROŽEJ.................................................267
MARJAN BEZJAK..............................................267
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................268
ANDREJ MAGAJNA.............................................268
JOŽE TANKO................................................. 269
ANTON ANDERLIČ............................................. 269
643
ANTON ANDERLIČ.............................................270
JOŽE TANKO.................................................271
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................272
JOŽE TANKO................................................. 272
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................272
JOŽE TANKO................................................. 272
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................272
JOŽE TANKO.................................................273
BOJAN KONTIČ...............................................273
DR. VINKO GORENAK..........................................275
JOŽE TANKO.................................................275
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................276
JOŽE TANKO.................................................276
Glasovanje k 6. točki dnevnega reda........................277
DR. VINKO GORENAK..........................................277
JAKOB PRESEČNIK............................................278
MILENKO ZIHERL.............................................278
ANTON URH..................................................279
ANTON URH..................................................279
ANTON URH.................................................. 279
12. točka dnevnega reda: PROBLEMATIKA PODFINANCIRANOSTI RTV SLOVENIJA IN KULTURNIH VSEBIN NA JAVNI RTV, EPA 222-V, TER POROČILO O DELU NADZORNEGA SVETA RTV SLOVENIJA V LETU 2008,
EPA 228-V..................................................280
MAG. MAJDA POTRATA.........................................280
FRANC OREŠNIK..............................................281
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................283
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................284
LJUBO GERMIČ...............................................284
JOŽEF JEROVŠEK.............................................288
JOŽEF JEROVŠEK.............................................288
JOŽEF JEROVŠEK.............................................289
DR. LASZLO GONCZ...........................................289
MAG. MAJDA POTRATA.........................................291
ALEKSANDER ZORN............................................293
FRANCO JURI................................................296
FRANCO JURI................................................296
MAG. BRANKO GRIMS..........................................300
MAG. BRANKO GRIMS..........................................300
MAG. BRANKO GRIMS..........................................300
MAG. BRANKO GRIMS..........................................300
MAG. BRANKO GRIMS..........................................301
FRANCI KEK.................................................301
FRANCI KEK.................................................301
MAG. MAJDA POTRATA.........................................302
MAG. VASJA KLAVORA.........................................302
MIRAN GYOREK...............................................304
MIRAN GYOREK...............................................307
MIRAN GYOREK...............................................307
SREČKO PRIJATELJ........................................... 308
JANEZ RIBIČ................................................ 308
644
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................310
MAG. ANDREJA RIHTER........................................313
MIRO PETEK.................................................316
VITO ROŽEJ.................................................317
JAKOB PRESEČNIK............................................319
SREČKO PRIJATELJ...........................................320
MAG. VASJA KLAVORA.........................................321
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................321
ANTON ANDERLIČ.............................................323
ROBERTO BATTELLI...........................................324
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................325
MIRO PETEK.................................................325
SAMO BEVK..................................................327
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................329
DUŠAN KUMER................................................332
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................335
RUDOLF PETAN...............................................336
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................340
SREČKO PRIJATELJ...........................................343
MAG. MAJDA POTRATA.........................................344
SILVA ČRNUGELJ.............................................344
SILVEN MAJHENIČ............................................347
FRANCI KEK.................................................347
JOŽEF JEROVŠEK.............................................348
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................351
MAG. MAJDA POTRATA.........................................353
JOŽEF JEROVŠEK.............................................354
MARIJAN KRIŽMAN............................................354
FRANCO JURI................................................355
FRANCO JURI................................................355
MAG. BRANKO GRIMS..........................................356
MAG. BRANKO GRIMS..........................................358
MAG. BRANKO GRIMS..........................................358
MAG. BRANKO GRIMS..........................................358
MIRAN GYOREK...............................................360
RENATA BRUNSKOLE........................................... 360
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................362
MAG. MAJDA POTRATA.........................................363
MAG. MAJDA POTRATA.........................................365
13. točka dnevnega reda: PROBLEMATIKA ČRPANJA EVROPSKIH SREDSTEV NA PODLAGI OBJAVLJENEGA POROČILA RAČUNSKEGA SODIŠČA SREDSTVA EVROPSKE UNIJE V ZAKLJUČNEM RAČUNU DRŽAVNEGA
PRORAČUNA, EPA 315-V.......................................365
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................365
META VESEL VALENTINČIČ.....................................367
META VESEL VALENTINČIČ.....................................368
BREDA PEČAN................................................ 368
ZVONKO ČERNAČ..............................................369
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................372
ANTON URH.................................................. 375
MIRAN GYOREK...............................................376
645
FRANCE CUKJATI.............................................378
JANEZ RIBIČ................................................378
ANTON ANDERLIČ............................................. 380
RENATA BRUNSKOLE........................................... 382
ZVONKO ČERNAČ..............................................385
SREČKO PRIJATELJ...........................................388
FRANC BOGOVIČ..............................................390
MILAN GUMZAR............................................... 393
FRANC PUKŠIČ...............................................394
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................396
MILAN ČADEŽ................................................397
VILI TROFENIK..............................................398
ANTON KAMPUŠ............................................... 401
MARJAN BEZJAK..............................................403
SAMO BEVK..................................................405
SILVEN MAJHENIČ............................................406
MILENKO ZIHERL.............................................407
JANKO VEBER................................................409
FRANCO JURI................................................411
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................412
MIRAN JERIČ................................................413
SILVA ČRNUGELJ.............................................415
FRANCE CUKJATI.............................................417
JOŽE TANKO................................................. 418
META VESEL VALENTINČIČ.....................................421
Glasovanje k 12. točki dnevnega reda.......................425
JOŽE TANKO................................................. 425
Glasovanje k 13. točki dnevnega reda.......................426
JOŽE TANKO................................................. 426
JOŽE TANKO................................................. 427
FRANC PUKŠIČ...............................................427
FRANC PUKŠIČ...............................................427
FRANC BOGOVIČ..............................................428
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN AVSTRIJSKO ZVEZNO VLADO O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BATVTP), EPA 2101- IV......................................429
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI MEDNARODNEGA SPORAZUMA O TROPSKEM LETU IZ LETA 2006 (MSTL) , EPA 97-V...................................................429
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI
SPORAZUMA O RAZVOJNEM SODELOVANJU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN KABINETOM MINISTROV UKRAJINE (BUKRS), EPA 305-V
......................................................................................................................430
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................430
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN
DOPOLNITVAH KAZENSKEGA ZAKONIKA (KZ-1A) , NUJNI POSTOPEK,	EPA
302-V......................................................431
JOŽE TANKO..................................................................................................431
JOŽE TANKO.................................................432
BOJAN KONTIČ...............................................433
646
BOJAN KONTIČ...............................................434
BOJAN KONTIČ...............................................434
BOJAN KONTIČ...............................................435
ANTON ANDERLIČ.............................................435
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................436
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................436
MIRAN GYOREK...............................................437
JOŽE TANKO.................................................438
JOŽE TANKO.................................................439
JOŽE TANKO.................................................440
JOŽE TANKO.................................................441
JOŽE TANKO.................................................441
JOŽE TANKO................................................. 441
JOŽE TANKO................................................. 441
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................442
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................444
JOŽEF JEROVŠEK.............................................444
ANTON COLARIČ..............................................445
EVA IRGL................................................... 445
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................447
ANTON URH..................................................448
SILVEN MAJHENIČ............................................450
GVIDO KRES.................................................450
ANTON ANDERLIČ............................................. 451
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................453
JOŽE TANKO................................................. 454
JOŽE TANKO................................................. 455
MAG. BRANKO GRIMS..........................................457
MAG. BRANKO GRIMS..........................................457
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
MAG. BRANKO GRIMS..........................................458
JOŽE TANKO................................................. 459
JOŽE TANKO................................................. 459
JOŽE TANKO................................................. 459
MAG. BRANKO GRIMS..........................................4 60
DR. VINKO GORENAK..........................................4 62
FRANC PUKŠIČ...............................................4 65
FRANC PUKŠIČ...............................................4 66
FRANC PUKŠIČ...............................................4 66
ALEŠ ZALAR.................................................4 67
JANJA KLASINC..............................................4 69
RUDOLF PETAN............................................... 470
ALEŠ ZALAR................................................. 473
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................475
SILVEN MAJHENIČ............................................477
EVA IRGL................................................... 478
647
ALEŠ ZALAR.................................................479
ALEŠ ZALAR.................................................479
MIRAN POTRČ................................................480
ALENKA JERAJ...............................................481
ALEŠ ZALAR.................................................482
JOŽEF JEROVŠEK.............................................483
ALEŠ ZALAR.................................................483
DR. VINKO GORENAK..........................................484
ANTON ANDERLIČ.............................................484
SILVEN MAJHENIČ............................................486
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................487
DR. PAVEL GANTAR...........................................487
JOŽE TANKO................................................. 488
DR. VINKO GORENAK..........................................489
DR. VINKO GORENAK..........................................489
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................4 90
JOŽEF JEROVŠEK.............................................4 90
JOŽEF JEROVŠEK.............................................4 90
JOŽEF JEROVŠEK.............................................491
JOŽEF JEROVŠEK.............................................491
JOŽEF JEROVŠEK.............................................491
DR. VINKO GORENAK..........................................4 91
JOŽE TANKO.................................................4 92
JOŽE TANKO.................................................4 93
18. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...........4 94
Štirje predlogi Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo
s predlogi sklepov, EPA 258-V in EPA 259-V,................4 94
Obravnava obvestila Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z vloženo zasebno tožbo zoper poslanca
Državnega zbora, EPA 316-V.................................4 95
14. točka dnevnega reda: RAZPRAVA O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE BORUTA PAHORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE FRANCA BOGOVIČA V ZVEZI Z REORGANIZACIJO SLOVENSKE ELEKTROENERGETIKE OZIROMA NOVELACIJO NACIONALNEGA ENERGETSKEGA PROGRAMA, EPA 294-V... 495
FRANC BOGOVIČ..............................................4 96
BORUT PAHOR................................................ 500
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................504
VILI REZMAN................................................507
BOGDAN BAROVIČ.............................................508
FRANC BOGOVIČ..............................................511
MILAN GUMZAR............................................... 512
ANTON COLARIČ..............................................513
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................516
BOJAN KONTIČ...............................................522
JOŽEF JEROVŠEK.............................................525
LOJZE POSEDEL..............................................527
SILVEN MAJHENIČ............................................529
JAKOB PRESEČNIK............................................530
ANTON ANDERLIČ............................................. 532
FRANC PUKŠIČ...............................................534
JOŽE TANKO................................................. 535
648
FRANC BOGOVIČ..............................................536
JOŽE TANKO.................................................539
JOŽE TANKO.................................................539
MIRKO BRULC................................................................................................539
MELITA ŽUPEVC..............................................541
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................543
BRANKO MARINIČ.............................................544
ANTON KAMPUŠ...............................................54 6
FRANCO JURI................................................548
DARKO MENIH................................................552
MIRAN JERIČ................................................554
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................557
BREDA PEČAN................................................557
FRANCI KEK.................................................560
RUDOLF PETAN...............................................560
FRANC BOGOVIČ..............................................562
FRANC BOGOVIČ..............................................562
11. točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO BILI ODGOVORNI ZA PRIPRAVO IN IZVEDBO ŠTETJA T. I. "IZBRISANIH" V LETIH 2003 IN 2009, ZARADI SUMA, DA SO BILI URADNO OBJAVLJENI IZIDI PRIREJENI POLITIČNIM POTREBAM NEKATERIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ; ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZA NEUSTREZNO IZVRŠEVANJE 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA ŠT. U-I-246/02-28 (ZIODLUS246/02) (UR. L. RS, ŠT. 135/03) V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 IN V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, KATEREGA POSLEDICI STA TUDI USTVARJANJE OČITNE NEENAKOSTI PRED ZAKONOM IN OGROŽANJE SISTEMA JAVNIH FINANC; TER ZA PREISKAVO SUMA O KLIENTELIZMU OZIROMA KORUPTIVNEM RAVNANJU NEKATERIH DRŽAVNIH FUNKCIONARJEV IN ZA PREISKAVO SUMA ZLORABE MINISTRSTVA ZA NOTRANJE ZADEVE REPUBLIKE SLOVENIJE V POLITIČNE NAMENE V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 TER V OBDOBJU OD 22.
NOVEMBRA 2008 DALJE, EPA 276-V.............................563
MAG. BRANKO GRIMS..........................................563
MAG. BRANKO GRIMS..........................................567
SREČKO PRIJATELJ...........................................567
GVIDO KRES.................................................570
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................572
MIRAN POTRČ................................................576
RUDOLF PETAN...............................................577
RUDOLF PETAN...............................................581
RUDOLF PETAN...............................................581
FRANCO JURI................................................582
FRANCO JURI................................................582
MELITA ŽUPEVC..............................................585
FRANCO JURI................................................586
MAG. BRANKO GRIMS..........................................589
SILVEN MAJHENIČ............................................589
FRANC PUKŠIČ...............................................590
MAG. BRANKO GRIMS..........................................591
649
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................597
MAG. BRANKO GRIMS..........................................598
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................598
MAG. BRANKO GRIMS..........................................598
MAG. MAJDA POTRATA.........................................599
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................600
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................601
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................601
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................601
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................602
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................602
DR. LUKA JURI............................................................................................602
DR. LUKA JURI............................................................................................602
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................602
DR. LUKA JURI............................................................................................603
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................603
RUDOLF PETAN..............................................................................................605
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................610
FRANCO JURI................................................................................................611
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................611
JOŽE TANKO..................................................................................................615
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................619
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................624
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................625
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................626
FRANCO JURI................................................................................................627
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................628
RUDOLF PETAN..............................................................................................630
RUDOLF PETAN..............................................................................................630
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................631
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................631
JOŽE TANKO..................................................................................................632
JOŽE TANKO..................................................................................................632
JOŽE TANKO..................................................................................................633
650
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON.... 269, 270, 323, 380, 430, 435, 451, 484,	532 B
BAROVIČ, BOGDAN...... 39, 77, 117, 124, 134, 148, 157, 166,	508
BATTELLI ROBERTO...........................................324
BEVK, SAMO....................................... 262, 327,	405
BEZJAK, MARJAN.......................... 40, 137, 173, 267,	403
BOGOVIČ, FRANC............ 58, 61, 390, 428, 496, 511, 536,	562
BRULC, MIRKO..................................... 136, 221,	539
BRUNSKOLE, RENATA................... 66, 67, 151, 160, 360,	382
BUKOVNIK, ALAN.............................................267
C
COLARIČ, ANTON.............................. 102, 105, 445,	513
CUKJATI, FRANCE..................... 24, 26, 165, 235, 378,	417
CVIKL, MAG. MILAN M.....................................30, 32
Č
ČADEŽ, MILAN...............................................397
ČEPIČ, BOGDAN.......................................... 17,	265
ČERNAČ, ZVONKO............. 19, 22, 23, 171, 369, 385, 611,	628
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA......................... 93, 186,	253
ČRNUGELJ, SILVA....................................... 344,	415
E
ERJAVEC, KARL VIKTOR.................................... 15, 17
F
FRANGEŽ, MATEVŽ............................................237
G
GANTAR, DR. PAVEL..........................................487
651
GASPARI, MAG. MITJA................................. 48, 59, 61
GERMIČ, LJUBO................................ 94, 142, 183, 284
GOLOBIČ, GREGOR.........................................56, 57
GONCZ, DR. LASZLO................................. 48, 202, 289
GONCZ, DR. LAZSLO...........................................50
GORENAK, DR. VINKO.... 9, 12, 13, 105, 178, 194, 197, 208, 210, 220, 225, 234, 235, 240, 257, 258, 259, 260, 261, 275, 277, 462, 484, 489, 491
GRILL, IVAN........................................... 172, 205
GRIMS, MAG. BRANKO 167, 168, 243, 244, 245, 266, 300, 301, 356, 358, 457, 458, 460, 563, 567, 589, 591, 598, 601, 602, 619, 624, 625, 626, 631
GUMZAR, MILAN............................... 103, 128, 393, 512
GYOREK, MIRAN.... 55, 56, 58, 174, 230, 304, 307, 360, 376, 437
H
HAN, MATJAŽ............................................88, 129
HROVAT, ROBERT................................... 188, 211, 215
I
IRGL, EVA............................................. 445, 478
J
JAKOMIN, DR. IGOR...........................................83
JELUŠIČ, DR. LJUBICA........................................ 18
JERAJ, ALENKA.......................... 33, 35, 36, 97, 98, 481
JERIČ, MIRAN................................. 86, 140, 413, 554
JEROVŠEK, JOŽEF... 4, 43, 45, 47, 172, 226, 227, 228, 229, 288, 289, 348, 354, 444, 483, 490, 491, 525
JURI, DR. LUKA............ 36, 38, 113, 166, 222, 228, 602, 603
JURI, FRANCO... 29, 31, 130, 296, 355, 411, 548, 582, 586, 610, 611, 627
JURŠA, FRANC................................................40
652
K
KAMPUŠ, ANTON.................................... 167, 401,	546
KEK, FRANCI.................... 5, 106, 138, 217, 301, 347,	560
KLASINC, JANJA.............................................4 69
KLAVORA, MAG. VASJA................................... 302,	321
KONTIČ, BOJAN............ 76, 213, 216, 273, 433, 434, 435,	522
KOPAČ MRAK, DR. ANJA........................................ 92
KRES GVIDO................ 41, 43, 109, 140, 182, 201, 450,	570
KRESAL, KATARINA.......................................34,	100
KRIVEC, DANIJEL............................................. 89
KRIŽMAN, MARIJAN................................... 51, 53,	354
KUMER, DUŠAN..................................... 239, 267,	332
L
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA............. 54, 276, 453, 475, 597,	598
LEVANIČ, DEJAN............................... 96, 170, 207,	210
LIKAR, RADO............................................53,	145
M
MAGAJNA, ANDREJ............................................268
MAJHENIČ, SILVEN.... 14, 16, 107, 109, 217, 347, 406, 450, 477, 486, 529, 589
MARINIČ, BRANKO.................................. 229, 260,	544
MENCINGER, TOMAŽ TOM........................ 246, 247, 253,	335
MENIH, DARKO........................................... 40,	552
MIKLAVČIČ, BORUT........................................25, 27
O
OREŠNIK, FRANC.............................................281
P
PAHOR, BORUT................... 68, 70, 73, 75, 79, 80, 82,	500
653
PAVLINIČ KREBS, IRMA........................................42
PEČAN, BREDA.......................................... 368, 557
PETAN, RUDOLF...... 169, 261, 336, 470, 560, 577, 581, 605, 630
PETEK, MIRO............................ 169, 170, 218, 316, 325
PLOŠTAJNER, MAG. ZLATKA............................. 37, 49, 50
POGAČNIK, DR. MILAN........................... 7, 8, 28, 42, 51
POLIŠTAJNER, MAG. ZLATKA....................................38
POSEDEL, LOJZE................................... 232, 234, 527
POTRATA, MAG. MAJDA 62, 195, 196, 209, 263, 280, 291, 302, 344, 353, 363, 365, 599, 600, 601
POTRČ, MIRAN.......................................... 480, 576
PRESEČNIK, JAKOB......................... 85, 94, 278, 319, 530
PRIJATELJ, SREČKO.. 72, 74, 75, 76, 85, 99, 100, 181, 200, 264, 308, 320, 343, 388, 567, 601, 602, 603
PUKŠIČ, FRANC... 6, 135, 173, 204, 394, 427, 465, 466, 534,	590 R
RADIČ, MAG. DARJA....................................................................................119
RAVNIKAR, ALEKSANDER.................................. 136,	268
REZMAN, VILI............ 111, 116, 123, 132, 148, 156, 199,	507
RIBIČ, JANEZ.................................. 27, 29, 308,	378
RIHTER, MAG. ANDREJA.......................... 63, 65, 219,	313
ROP, MAG. ANTON........................................................................................155
ROŽEJ, VITO......................... 90, 98, 115, 197, 267,	317
S
SAJOVIC, MAG. BORUT 2, 7, 81, 139, 150, 159, 263, 487, 490,	572
SVETLIK, DR. IVAN..................................... 179, 255
Š
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA. 44, 46, 64, 65, 283, 284, 310, 321, 325, 340, 351, 362
654
ŠKRLEC, BOŠTJAN
442, 444
TANKO, JOŽE. 2, 5, 174, 216, 217, 245, 246, 247, 269, 271, 272, 273, 275, 276, 418, 425, 426, 427, 431, 432, 438, 439, 440, 441, 454, 455, 459, 488, 492, 493, 535, 539, 615, 632, 633
TISEL, MAG. ŠTEFAN.........................................412
TROFENIK, VILI................................... 120, 147,	398
U
URH, ANTON.............................. 90, 107, 279, 375,	448
V
VEBER, JANKO........................................... 84,	409
VERLIČ, DR. PETER............................................5
VESEL VALENTINČIČ, META.......................... 367, 368,	421
VIZJAK, MAG. ANDREJ.... 67, 70, 71, 77, 78, 110, 114, 121, 146, 152, 161, 164, 365, 396, 516, 543, 557
VNUČEC, BOGOMIR........................................................................................144
VRISK, PETER..............................................................................................153
Z
ZALAR, ALEŠ.... 10, 13, 20, 22, 33, 35, 467, 473, 479, 482,	483
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA............ 190, 329, 372, 436, 447,	504
ZANOŠKAR, MATJAŽ......................................................................................137
ZIHERL, MILENKO........................ 165, 241, 242, 278,	407
ZORN, ALEKSANDER...........................................293
Ž
ŽERJAV, MAG. RADOVAN................ 78, 80, 126, 149, 158,	265
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC................... 98, 193, 264, 272,	436
ŽUPEVC, MELITA........................................ 541,	585
655