Pogovori
KATAKINA SALAMUN-BIEDRZYCKA
Meta Kušar z Katarino Salamun-Biedrzycko
KUSAR: Ali se spominjate druge svetovne vojne? Kaj pa osvoboditve? Sta bila s Tomažem v zgodnjih letih zelo zavarovana pred življenjem, ste se tudi vi takrat igrali na belem pesku, stran od sveta?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Moj prvi izraziti spomin sega verjetno v prve dni po koncu vojne, ko so leteli v zrak vagoni z razstrelivom na ljubljanski železniški postaji, ali pa je bilo to kdaj prej med bombardiranjem - spominjam se krikov, strahotne zmešnjave, ko me ponoči pograbijo in - jaz v naročju -drvimo vsi skupaj po stopnicah navzdol v zaklonišče. Iz teh dni je verjetno tudi druga izrazita slika: stojimo na robu ceste, ki naj bi jo prečkali, gospodinjska pomočnica drži za roko mene in brata in ne moremo čez, ker se po sredi ceste valijo kolone vojakov, konj, prateža... Prve skupinske spominske slike otroških iger so tudi vie povezane z bratom, ampak tista (Tomaževa) o belem pesku je pretirana - res sva bila zelo varovana, ampak resničnost je bila vendar strašno zaznamovana z vojno v psihiki ljudi - kolikokrat sem se ponoči z grozo zbujala, ker sem sanjala o odsekanih glavah (pri petih letih je bila to mamina, ki je v škatli za čevlje plavala pod Tromostovjem, pozneje so me preganjale podobne grozne slike iz partizanskih zgodb slovenskih in ruskih pisateljev). Slaba stran tega "stran od sveta" je bila predvsem to, da nisem nikdar imela prijateljice, prve vključitve v družbo so se začele šele v nižji gimnaziji s taborništvom, ampak prav zato bile bolj "uradne"; v višji gimnaziji je bilo že več druženja z vrstniki, ampak samo površinskega, brez kakršnih koli resničnih vezi.
Sodobnost 2003 I 647
Pogovori
KUŠAR: Ste za godove ali rojstne dneve staršem recitirali priložnostne pesmi, ki ste jih sami napisali?
¦ SALAMUN-BIEDRZYCKA: Staršem ne, ker je to organizirala mama, pač pa starim staršem - spominjam se njene pesmice, ki sva jo z bratom recitirala nonici in nonotu, potem pa so me vzpodbujali, naj kaj podobnega tudi sama napišem.
KUSAR: Je bila glasbena šola obvezna, tako kot telesna vzgoja?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Glasbena šola je bila obvezna, ja, ampak prav zato je ostala na zunaj in sem iz tega (po šestih letih) zbežala, čim se mi je ponudila prva prilika.
KUŠAR: Kje ste šli v prvi razred? Ali je to čas, ko se vaš oče upre besežiranju in morate iz Ljubljane?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: V prvi razred sem začela hoditi v Mostarju leta 1949; tam zato, ja, ker so očeta tja kazensko premestili. Osamljenosti v novem okolju se zelo dobro spominjam, recimo stalnih pogovorov s svojimi gumbi. Sicer pa sem tričetrt leta preležala v postelji, z vsemi mogočimi otroškimi boleznimi, pred katerimi me je pred šolo varovalo izključno bivanje doma (čeprav imam iz Ljubljane vseeno nekaj slik druženja z drugimi otroki, recimo z dvorišča, iz Mostarja pa niti ene). Podobna so bila prva naslednja leta v novem okolju (po enem letu smo se iz Mostarja preselili v Koper).
KUŠAR: Kako ste praznovali božične praznike? Zdi se mi, da vas je "božja bližina" po otroštvu ponovno doletela nekje med naravo in umetnostjo.
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Božični prazniki so bila lepa družinska praznovanja, ampak zdi se mi, da brez "božje bližine", ker je vse temeljilo samo na razumu in bilo brez kakršne koli zveze z religijo. Zelo zgodaj se tudi nisem več počutila otrok. Spominjam se, recimo, take slike iz prvega razreda: revija Ciciban mi je objavila pravljico o medvedku in zajčkih in neko mojo besedo spremenila v drugo, knjižno (mislim, daje bila to beseda "marveč"). Bila sem ogorčena in ko sem to razlagala očetu, sem kot argument za svoj protest uporabila tako misel: "Tega vendar noben otrok ne bi napisal!" Oče se je strinjal, jaz pa se še danes spominjam neprijetnega občutka, da sem uporabila tako lažen argument, saj sem bila o sebi trdno prepričana, da nisem več otrok. Narava je počasi res vstopala bolj intimno v moj svet, vendar sem jo premalo odkrivala sama od sebe, bolj "po naročilu". (Mož mi je, recimo, pripovedoval, kako je, šestnajstleten, neke noči zagledal nad sabo nebo, polno zvezd, in od takrat za vedno ohranil v sebi to panteistično vez s kozmosom, kot njegov del -meni to, kljub občasnim navduševanjem, ni bilo dano, v študentovskih letih in
Sodobnost 2003 I 648
Pogovori
pozneje bilo popolnoma izgubljeno in šele po petintridesetem letu počasi ponovno odkrivano). Umetnost - res, tu so bile nekako od osemnajstega leta naprej ekstaze, ampak brez trajnega vpliva na moje občutje sveta, kije kmalu postalo tragično za dolgo vrsto let. Sicer pa sem nekaj več o tem pred kratkim napisala v odgovorih Primožu Cučniku za Literaturo.
KUŠAR: Ali lahko kritik in literarnovedski raziskovalec sploh povesta kaj o duhu dobe, duhu del, ki jih obravnavata, če zanikata duha (spirito), torej vse tisto, s čimer je energetsko močan umetnik inspiriran? Se vam zdi vredno pisati kritike, ki povedo, da je delo zanič, ali je bolje molčati?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Zanikanje duha v govorjenju o umetnosti se mi zdi popolnoma nemogoče. Ravnokar sem dobila v roke knjigo Andreja Brvarja Odzivi in v njej me je spet veselo presenetil citat iz nekega pisma Srečka Kosovela, kjer ta pravi: "Lepota ni nič druzega nego neka sveta vsebina, ki jo ima vsako bitje, vsako žitje, vsaka trava, vsaka bilka, vsak kamen. Vse je kakor godba - bi rekel Tagore - pesem, ki jo poje pevec večnosti. In do tega ima priti danes človek-umetnik, zato estetika ni več veda o predmetih, ki so lepi ali nelepi, ampak veda o intenzivnosti zveze, ki jo čutimo mi s temi predmeti." Prav za to intenzivnost gre in če je v nekem delu ni, nima smisla ukvarjati se z njim - zadosti je, če se to pove, pa čeprav je taka izjava kruta do pišočega, ali pa da se pač nič ne reče.
KUŠAR: V slovenski javnosti za duhovnost dejansko ni prostora. Ali ljudje prav zaradi pomanjkanja duha prehitro ugasnejo? Zdi se mi, da je Crnkovič "ugasnil" ravno zato; nekoč mi je rekel: "Duša? Dajte no, duše ni." Zame je tako stališče resnični amerikanizem, ta ekstravertirana miselnost, ki zanikuje psiho, duševno in duhovno življenje, in govori o transmiteriih v možganih, ki delajo ali pa ne. Ali slovenska pritlehnost izvira prav iz tega javnega sovraštva do duhovnosti?
J
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Pritlehnost in površnost je prav to, da se sovraži
duhovnost, iz tega pa izhaja surovost v odnosu do ljudi, cesarje v slovenskih medijih v novejših časih res vse polno. Sama sem jih zato nehala brati. Za Crnkoviča pa je dejansko škoda, da ni rasel v tako pozicijo, za kakršno sem nekoč upala, dajo bo zavzel. Ampak tuje verjetno igralo glavno vlogo priseganje izključno na intelekt, kar je pokopalo tudi Razglede.
KUŠAR: Kot dijakinja ste napisali protestni članek za Naše razglede o Smoletovi Antigoni. Kje ste brali to dramo, kdo vam je povedal zanjo? V študentskih letih je bilo protestov še več. Kdo je takrat sodil v vaš krog razmišljanja (mislim na žive ljudi in na pisce)? Ali ste hodili na komparativistični seminar Filozofske fakultete v Ljubljani poslušat kakega določenega predavatelja?
Sodobnost 2003 I 649
Pogovori
Nisem dobro razumela, ko sem brala vaše spomine o šestdesetih letih, zakaj je prišlo do tistega sestanka na slavistiki, kjer so prisotne vse slavistične pedagoške moči, "trk" traja več kot dve uri in vi še danes čutite posledice tega?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Ves ta sklop vprašanj se nanaša na podatke iz Pričevanja, ki sem ga leta 1990 na pobudo glavnega urednika napisala za revijo 2000. Smoletovo Antigono sem brala v študijski knjižnici v Kopru v Perspektivah, verjetno meje nanjo opozoril brat Tomaž, kije takrat že študiral v Ljubljani. Ko sem se sama znašla tam, sem, čeprav "čista" slavistka, hodila h komparativistom poslušat seveda profesorja Pirjevca. Ampak moram reči, da nikoli nisem bila njegova posebna občudovalka - to, kar je govoril, se mi je zdelo zanimivo, to, da gaje toliko mojih vrstnikov v svojih člankih posnemalo oz. dobesedno ponavljalo, pa se mije zdelo smešno. Kot osebnost se mije zdel največji Kocbek, kamor sem večkrat šla na pogovor (prvič me je kot brucko vzel tja na obisk oče). Moja obramba Antigone je imela tolikšen odmev, da mije Boris Pahor napisal pohvalno pismo in sem se z njim še večkrat pogovarjala, pripeljal pa me je tudi na prvo srečanje k Alojzu Rebuli, ki sem La pozneje še večkrat obiskala. Tudi na primer urednik Sodobnosti Drago Sega, ko sem prvič nesla tja svoj prispevek, je rekel: "O, saj vas pa poznamo!" in se spominjam marsikaterega pogovora z njim. Zelo sem cenila urednike Perspektiv, s katerimi sem včasih izmenjala kak stavek (v spominu imam, recimo, pripombe Janka Kosa k mojemu članku o Kosovelu nekoč na cesti). Ko sem pisala diplomsko nalogo o Vodušku, so mi bili dragoceni pogovori z njim in njegovo ženo, pozneje z gospo Doro Vodnik, Francetom Vodnikom, Urošem Kraigherjem ... Josipa Vidmarja sem, recimo, prosila za pogovor, ker sem, v začetku sedemdesetih let imela v načrtu knjigo pogovorov z največjimi Slovenci, ampak tisti načrt je potem propadel. (Mogoče je zato pozneje marsikdo, ki je slišal žal samo za naslov, mislil, da je knjiga mojih esejev in razprav S slovenskimi avtorji nekaj drugega, kot je.) Kar se tiče literature v študentovskih časih, sem pač pridno študirala, na svojo pest sem iskala predvsem na območju pisanja o literaturi (spominjam se, recimo, navdušenja nad Eliotovimi eseji). Do svojih profesorjev na slavistiki pa sem bila zelo kritična, motila me je tudi njihova politična ubogljivost (mislim, da ni bilo med njmii niti enega ne-partijca in mi je bilo jasno, recimo ob izražanju sovraštva do Kocbeka^ da na fakulteti nikoli ne bo mesta zame). Pri tistem "trku", ki sem ga opisala v omenjenem Pričevanju, je prav tako šlo za to, daje bila študijska reforma z razdelitvijo na dvakrat po dva letnika (tako imenovano prvo in drugo stopnjo) ukazana "od zgoraj" in da ni bilo dovoljeno imeti nasprotnega mnenja. In ker sem to razdelitev na skupščini študentov ostro kritizirala, so se pač vsi prisotni pedagoški delavci čutili dolžni izkazati kot "pravoverni", "na liniji", "zgrajeni" (kot se je takrat reklo).
KUŠAR: Ste se z Josipom Vidmarjem osebno srečali, čeprav je načrt o knjigi propadel?
c~Anhr,n*t ?nr)3 i 650
Pogovori
SALAMUN-BIEDRZYCKA: S tem (uvodnim) srečanjem je bilo tako: za SNG Dramo sem takrat (leta 1972) prevajala Gombrowiczevo Opereto, kjer so bili tudi izrazi ob igranju pokra. Takratnemu ravnatelju Negru sem rekla, da se na karte ne spoznam in če mi lahko pomaga pri teh izrazih. On pa je rekel, da se na to najbolj spozna "naš predsednik" in naj ga prosim za sestanek. Vendar sem vztrajala, naj mu on telefonira, češ da ga dovolj "krtačim" v knjigi o Podbevšku, kije ravnokar izšla, in ne vem, če se bo hotel srečati z mano (tisti čas je bil vrhunec spora med njim in mlado generacijo). Negro je res telefoniral in me dogovoril za to in to uro v SAZU, jaz pa sem Vidmarju takoj povedala, da imam prošnjo za izraze samo kot izgovor - predvsem bi mu rada postavila dve vprašanji: 1. ali je prebral mojo knjigo (rekel je, daje še ni, da pa namerava) in 2. ali bi mi odgovarjal na vprašanja, ko bi prišla k njemu na intervju za knjigo o desetih največjih živečih Slovencih (rekel je, da ja, zanimalo ga pa je, kdo bi bili še drugi, in vem, da sva se sporekla okrog Miška Kranjca, za katerega je trdil, da bi moral biti v knjigi, jaz pa se nisem strinjala). Spominjam se še, da sem mu rekla, da mu bo literarna zgodovina v prihodnosti v glavnem dala prav za vsa vrednotenja v dvajsetih letih, da mu bo pa najbolj zamerila to, da je še leta 1972 napisal, da Tomaž Šalamun "ni nobena osebnost".
KUSAR: Kako se spominjate obiskov pri Kocbeku?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Spominjam se predvsem svojega velikega spoštovanja do njega, ki mi je jemal glas in sem pravzaprav samo poslušala njegove monologe. Spominjam se, recimo, kako mi je tožil, da ga raztresa toliko vsakodnevnih problemov, da ne more zaspati z mislijo na svoje ustvarjanje in se zjutraj spet z njo zbuditi. Zelo je bil tudi srečen, ko sem mu prinesla pravkar izšlo Tomaževo zbirko Poker, v katero je avtor napisal: "Edvardu Kocbeku, svojemu učitelju in vzorniku", saj mu je bilo dosti do ohranjanja stika z mladimi.
KUSAR: Za kakšna nesoglasja mgd slavisti in komparativisti je šlo v tistih perspektivaških časih? Meni se zdi, kakor da danes komparativisti nočejo spustiti smisla življenja v svojo vedo, tistega, ki bi konkuriralo njihovim metodam, slavisti pa so izgubili nekaj tiste duše, ki sem jo včasih na slavistiki lahko zaznala.
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Govoreč naravnost (kot se je takrat govorilo) je šlo verjetno predvsem za razliko v intelektualnem nivoju, tako med študenti kot predavatelji, pa čeprav so bili takrat na slavistiki, kot se mi zdi, profesorji neprimerno večje osebnosti kot danes (njihova največja napaka pa je bila ta, da si niso znali vzgojiti naslednikov oziroma da so načrtno zatirali sposobne ljudi, ker so bili ti v njihovih časih zelo kritični do sistema, oni pa tega nikakor niso hoteli dopustiti).
Sodobnost 2003 I 651
Pogovori
KUŠAR: Vi ste potem odšli iz Ljubljane. Ne samo zaradi pritiskov, tudi zaradi slavne stilistične zagrebške šole. Kako se spominjate Zagreba, še posebej, če ga primerjate z vzdušjem v Ljubljani? Ali ni bilo tam takrat politično, nacionalno ogrevanje?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Iz Zagreba se spominjam samo samotnih poslušanj v predavalnicah, samotnega studiranja (včasih po ves teden nisem spregovorila z nikomer). Tu pa tam sem sicer obiskala kako institucijo (recimo uredništvo Razloga), da sem potem napisala članek za Tribuno, vendar takrat nisem bila sposobna navezati nikakršnih človeških vezi, niti za intelektualne debate, tako da ni bilo govora, da bi me kdo uvajal v eventualna neoficialna stališča.
KUŠAR: Na kaj se navezuje uporništvo in kako si razlagate, da so nekateri laže oportunisti kakor drugi? Zadnji Nobelov nagrajenec za literaturo je rekel, da ima človek na razpolago samo dve drži: demonstrirati ali kolaborirati. Vem pa, da takrat, ko naravnost, deklarativno demonstriram, težko ustvarjam, težko služim, razen če ni biti individualen tudi že demonstriranje. Ali mislite, da je uporništvo povezano z zahtevo po uveljavljanju ega?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Za svoje uporništvo lahko zatrdim, da ni šlo za uveljavljanje ega, ker sem bila vzgojena, da ga moram neprestano zatirati. Vedno je šlo za notranji imperativ in se nerazumno nikdar nisem ozirala na zunanje prilike. Vaša dilema pa se nanaša na družbo, in tuje že Cankar rekel: "Kako naj družbo rušim in ji obenem služim" ali tako nekako. Sicer pa mislim, da se glede notranjih drž človeka nikdar ne bi smelo govoriti na splošno, brez upoštevanja njegove starosti; ko sem v poljskem eseju o Schulzu pisala o svojih spremembah v pogledu na svet, sem poudarila, da sem od časa, ko sem prevajala Ferdydurke in je bila moja deviza "przekora" (tj. kljubovanje, tako kot pri Gombrowiczu, ko je napisal to knjigo), prišla do obdobja, ko moje občutje sveta najbolje izraža beseda "pokora" (tj. ponižnost, tako kot pri Schulzu ob pisanju Cimetovih prodajaln). In sem izražala hvaležnost usodi, da sem obe knjigi prevajala enako stara, kot sta bila avtorja, ko stajo pisala.
KUŠAR: Danes je spet veliko intelektualcev, ki jim Delo ne objavlja stališč. Vendar sedaj pogovor z glavnim urednikom ne bi zalegel, kakor je v vaših časih. Imate občutek, da so danes na Slovenskem redki, ki širijo prostor svobode?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Dela že nekaj let ne berem več in ne razumem Slovencev, ki mislijo, da morajo biti stališča tega "privatnega fevda" še naprej obvezna za vse. "Razširjevalcev prostora svobode" je gotovo še precej, samo niso glasni in jih večina ne opazi. Sicer pa me zelo zanima, ali se bo generacija, rojena v osemdesetih letih (oziroma, po mojem nekdanjem predlogu periodizacije,
Sodobnost 2003 I 652
Pogovori
upoštevaje kitajski koledar, ljudi, rojenih od leta 1984 naprej), res izkazala kot močna, kar sem ji nekoč prerokovala.
KUŠAR: Kako ste "izterjali" svoje mesto polonistke v Krakovu?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Zgodba o mojem "izterjanju" mesta lektorice v Krakovu (ker sem mislila, da mi "preprosto pripada, pač iz občutka, da sem med mlajšimi polonisti za to najbolj usposobljena", kot sem napisala v že omenjenem Pričevanju ) je taka: za to mesto sem se takoj po diplomi potegovala, od profesorjev pa (še kot študentka) slišala, naj raje ne mislim na to. Ker sem takrat že nekaj let hodila na sestanke sodelavcev Šegove Sodobnosti, kjer je simpatično nastopal Beno Zupančič (poleg tega, da je bil pisatelj, je bil tudi visok politični funkcionar), sem se namenila prositi ga za pomoč. Spomnim se, da sem stopila v javno govorilnico, poiskala številko menda podpredsednika Prezidija Skupščine in njegovi tajnici rekla, da bi rada govorila z njim v zvezi s prošnjo za mesto poljske lektorice. Ker je začudena tajnica izjavila, da kaj takega ni mogoče, sem si ad hoc izmislila, da mije vendar Primož Kozak rekel, da mu je Zupančič omenil, da bi rad govoril z mano (zares je prišlo do mene samo to, da mu je rekel :"Tista Salamunova pa je polonistka, ali ne?"). In tako mi je tajnica naročila, naj se oglasim čez en teden. Dan pred dogovorjenim sestankom pa mi je predstojnik moje katedre (takrat je bil to prof. Jurančič) na stopnicah rekel: "Aha, vi se potegujete za mesto v Krakovu, veste, to pa res ne bo nič težkega!" Meni je bilo naslednji dan pri Zupančiču nerodno in sem takoj začela s tem, da se opravičujem, ker mu jemljem čas - hotela da sem ga prositi za pomoč zaradi konfliktov s svojimi profesorji, pa se je zdaj izkazalo, da to ne bo potrebno. Spominjam se, da sem mu govorila o svojem nepriznavanju avtoritet, zaradi katerega sem že v gimnaziji kljub vsem peticam vedenje vedno imela štiri, on pa mi je govoril (to je bilo leta 1966), kako Esprit pravkar poroča, da se francoski študentje upirajo fevdalnim razmeram na svojih fakultetah in podobno. Šele precej pozneje se mije posvetilo, da tista nenadna privolitev mojih profesorjev takrat le ni bila čisto naključna (to so mi potrdila tudi njihova poznejša rovarjenja, ki so pripeljala do odvzema tega mesta).
KUŠAR: Se je tema iz diplomske naloge nadaljevala tudi v vašem doktoratu? Kaj vse ste predavali na univerzi v Krakovu?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Diplomirala sem s temo Božo Vodušek in sodobna slovenska poezija, za doktorat na Jagelonski univerzi v Krakovu pa sem si izbrala poezijo Antona Podbevška in Antona Vodnika, in sicer iz dvajsetih let dvajsetega stoletja, v katerih me je najbolj zanimala splošna sprememba pogleda na svet (kot je bila ta knjiga, koje izšla na Poljskem, podnaslovljena). Na univerzi pa sem žal predavala samo "ilegalno", izven programa lektorata,
Sodobnost 2003 I 653
Pogovori
kjer naj bi učila predvsem jezik. V svoji zagnanosti sem predstojnikom razlagala, da s predstavljanjem predvsem poezije ljudi uvajam tudi v poznavanje jezika, ampak treba seje zavedati, daje bila to pač dežela realsocializma in da mi pravih predavanj tam nikdar ne bi dovolili. Takim "neprilagojencem" so kvečjemu dopuščali raziskave v Akademiji znanosti (kot meni trinajst let), za stik s študenti pa so bili drugi kriteriji. Sicer mi je v zadoščenje, da so me po spremembi sistema (ki pa se na univerzah odvija zelo počasi) še lani jeseni vabili na novo univerzo s kompletno slovenistiko, ampak zdaj je pač žal že prepozno. Odklonila sem tudi zaradi neprijetnega spomina na podobno vabilo pred nekaj leti v Mariboru, ki sem ga, ker sem bila še bolj pri močeh, sprejela, pa potem naletela na tak "beton", da sem se po pol leta morala umakniti, še preden je prišlo do nastavitve.
KUSAR: Kaj natančno hočete povedati s tem, "da je zdaj žal že prepozno"?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Pač to, da naj predavajo mladi ljudje oziroma tisti, ko so na vrhuncu moči. Vsi dobri športniki vejo, kdaj seje treba umakniti iz profesionalnega športa, čeprav ni rečeno, da se ljubiteljsko ne bodo še naprej ukvarjali s svojo disciplino.
KUSAR: Kako ste prišli do avtorjev, ki ste se jim posebej posvetili, odrinili mnenje o njih, ki se je brez smisla ponavljalo in s svojim branjem rekli: poglejte, kaj sem pa jaz odkrila, oziroma če rečemo z W. VVhitmanom: "od blodenja k resničnosti" (Podbevšek, A. Vodnik, Prežihov Voranc, Vuk, Juš Kozak)?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Ne ne, tu pa moram protestirati; pri navedenih avtorjih mi nikakor ni šlo za to, da bi komu dokazala, da je moje gledanje primernejše - vsakemu od njih sem se posvetila zato, ker sem začutila intimen stik z njim, iz tega stika pa je lahko nastalo tako razumevanje, ki mogoče tudi komu drugemu kaj pomeni. In vedno je šlo tudi za to, da - kot sem napisala še kot študentka - mora vsaka doba najti stik s svojo najdragocenejšo dediščino na sebi lasten način, ker se pač Čas* spreminja. (To je bilo v uvodu v mojo seminarsko nalogo o Pregljevem Bogovcu Jerneju - pozneje je izšla v Zalivu -kjer stoji: "Kaj sploh je literarna zgodovina? Ali gre res le za to, da uredimo našo literarno tradicijo v nek hierarhični sistem vrednot, da bi ga nato nespremenjenega predajali novim generacijam? Ali ne spreminjamo s tem literarnih del in avtorjev v mrtev predmet, ki ga nato 'poučujemo' v šolah? Moč umetniškega dela je prav v tem, da se mu ne da enkrat za vselej določiti njegove vrednosti in ga 'kanonizirati', ampak da vsaka doba iz svoje sodobnosti odkriva v njem tisto, kar ji je blizu, in ga s tem vedno znova potrjuje in oživlja. To se pravi, da ima vsaka doba svojo 'literarno zgodovino' in svoje merjenje umetniške moči ter njeno odkrivanje v avtorjih in delih. /.../ Smisel literarne
Pogovori
zgodovine bi bil torej v tem, da s svojimi očmi ohranja za svoj čas živo tisto, kar ji kot živo govori iz preteklosti.")
KUSAR: Kako gledate na znanost, znanstveno metodo, na to, da se znanstvenik zateče k predpisani metodi, ki obeta slavo, spoznanje in credo pa nista na prvem mestu? Nekaj podobnega je, če umetnik svoja spoznanja podredi zahtevam, ki vladajo, in jim krivično rečejo "duh dobe". Res pa je, da nihče ne dela rad za predal, ne umetnik ne znanstvenik, ker je dialog pomemben. Včasih šele v dialogu zares zaznaš, koliko stvari zares stojijo. Kako rešiti to dilemo: biti svoj in biti v javnosti?
Sodobnost 2003 I 655
Pogovori
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Bojim se, da imate zelo anahronistične poglede, kar se tiče današnjih pristopov k literaturi. V šestdesetih letih prejšnjega stoletja se je res še dosti govorilo o metodah, tudi na Poljskem so se zelo razvile, ampak dovolite, da citiram nekaj misli iz neke svoje polemike iz sedemdesetih let, ko sem se tu pridružila mlademu literarnemu raziskovalcu v njegovem odporu, da bi bilo literarno delo samo "predmet raziskovalne manipulacije". Tako sem tam pisala: "Prepričana sem, da se bo vedno večjemu številu mladih ljudi upiralo, da bi se ukvarjali z literaturo v okviru razmerja subjekt-objekt, se pravi upirala se jim bo tako imenovana objektivna, znanstvena drža, ki ostaja "izven" raziskovanega predmeta. /.../ Najvažnejše je misliti z lastno glavo, ustvarjanje lastnega pogleda na svet, pojmovanega kot najbolj intimno vprašanje, in na tej podlagi partnerska konfrontacija z literarnim delom." In če danes berem najbolj zanimive literarnoteoretske poljske knjige, na primer o Derridaju (recimo odlično analizo M. P. Markowskega, ki mije največ povedala o tem teoretiku, in to na zelo pristopen način), vidim, da gre obema ravno za to (kot je šlo prej že Blanchotu, Merleau-Pontyju, pa tudi Bahtinu in drugim). Dialog, ja, in to na vseh področjih, ampak s trdnimi lastnimi stališči, in če kot "sam svoj" ne morem biti v javnosti, je bolje, da me tam ni (oziroma je to problem javnosti, ne pa moj).
KUSAR: Ali lahko razložite terminologijo, ki ste jo uvedli za človeško držo v družbi: plus minus, minus plus, minus minus in plus plus? In kdaj kdo katero zmore?
SALAMUN-BIEDRZYCKA: Bolj kot za človeško držo v družbi (čeprav sem jo tudi tja skušala prenašati) mi je šlo za duševni odnos subjekt-objekt, ki nas je v šestdesetih letih vse mučil, in sicer zaradi občutka alienacije, izgube stika z resničnostjo. Taras Kermauner je tako držo obupa imenoval avtodestrukcijo, jaz pa sem v takem negativnem odnosu tako do sebe kot do sveta zagledala držo minus minus (minus zame in minus za svet). Kar pa me je v tej drži privlačevalo, je bilo to, da sta bila oba njena člena na isti ravni, nobeden ni bil podrejen drugemu. Tak odnos se mi je zdel boljši kot odnos podrejenosti ali nadrejenosti, ker je obstajala možnost, da oba člena vstopita v enakopraven stik, ki bi ga mistika imenovala "zlitje v eno", obenem pa bi lahko prišlo - na isti, horizontalni ravni - do spremembe v afirmativni odnos in potem bi bila to drža plus plus (plus zame in plus za svet). Običajni odnosi okrog nas so propagirali zahtevo po podreditvi ali ideologiji ali Bogu kot avtoriteti (kar sem označila kot minus za subjekt in plus za objekt, se pravi minus plus držo), ideološka je bila tudi drža slavljenja Človeka kot vrhovnega vladarja (se pravi plus za subjekt in minus za objekt, tj. plus minus drža) in odtod je izviralo iskanje, da bi se premagalo tak neenakopravni odnos - sloje za to, da bi lahko prišlo do povezujočega se subjekta. Ker takrat je možna filozofija Bubra, Levinasa, v literarnih raziskavah pozicija Bahtina in tako naprej. Kar se tiče
Sodobnost 2003 I 656