Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
Ne zaradi naju, saj se poznava že celo večnost, zaradi bralcev Sodobnosti: Ves čas si v tej reviji eden njenih glavnih sodelavcev, predvsem kot pesnik, kot prevajalec poezije, včasih napišeš kak esej, razpravo, za takšen intervju, kot je tale, pa sem te moral prepričevati dobesedno leta in leta. Pa tudi drugod nisi radodaren z izjavami o sebi, o svojem delu... Gre za preobčutljivost? Za odpor, ki je morda vezan na slabe izkušnje v preteklosti, ali za kaj drugega?
V reviji Sodobnost sodelujem že vrsto let, vendar objavljam včasih tudi v kakšni drugi publikaciji. Prvič zato, ker vem, da imaš ti veliko prispevkov in te nočem preveč obremenjevati še jaz, drugič pa, ker mi je včasih res vseeno, kdo potiska papir z mojimi črkami.
Spominjam se, da so me v tujini (predvsem na Poljskem) večkrat spraševali, kakšno je pri nas »revialno življenje«. Priznam, da sem jih gledal kot tele v nova vrata, kakor pravimo temu Slovenci. Revialno življenje - kaj naj bo to? Pripadnost stranki, tajni loži, kliki, modnemu umetniškemu izmu (ki jih je pri nas kot pri njih kar mrgolelo) ali kaj podobnega? Vem, da si tudi ti nekoč pred sodiščem branil neko revijo. Toda kaj je od tega ostalo: revialno življenje - ali naše pravo, vsakodnevno življenje? Vsakdo pač piše, kakor ve in zna - in kolikor se mu pisanje ali prevajanje posreči. Jaz napisano predelavam in dodelavam (moji rokopisi so včasih podobni zemljevidu še neodkritega planeta), potem pa to pretipkam, da je čitljivo - in pošljem na tvoj ali kakšen drug naslov. Seveda: ko naredim zadnjo vejico in piko.
Ko sva že pri vejicah, pikah in raznih izmih, želim povedati tale resnični odgodek. Leta '68 sem dobil v Frankfurtu na univerzo vabilo, naj pridem na kongres mladih nemških književnikov. Vabilo sem pokazal predstojniku slavistike, ta pa mi je dejal: Nalepite na vrata list, da vaša predavanja in vaje za dva dni odpadejo, pa pojdite. Na tisti kongres sem šel skupaj z mlajšim asistentom germanistom, ki je imel poljski priimek Jezior-kovvski. Sedela sva skupaj in se suvala s komolci: bilo je namreč od sile hecno. Vsi udeleženci so si nabili črne naočnike, čeprav je bil že sivi november. Eden je imel rdeče lase, drugi zelene, tretjemu so štrleli uhani dol, četrtemu gor, ženske so bile oblečene v nove, nalašč razcefrane minice,
Lojze Krakar
994                                                                                                              Ciril Zlobec
moški so imeli eno črno in drugo belo hlačnico - ali pa rdečešekaste hlačnice, majice z mrtvaškimi glavami itd. Čeprav sva Jeziorkowski in jaz znala nemško, nisva razumela skoraj ničesar.
Ko sem potem prišel za božične praznike domov, sem našel na mizi kup slovenskih revij, potiskanih s prav takšnimi nerazumljivimi izmi, kakršne sem imel priložnost poslušati in brati v Frankfurtu. Rekel sem si: Primojdunaj, če zdaj vsi pišejo nerazumljivo, znam tako pisati tudi jaz! Ko sem se v začetku januarja vrnil v Frankfurt, sem za kakšna dva meseca odložil disertacijo in se toliko namučil s pisanjem nerazumljivih čačk, kakor se nisem še nikoli prej. Potem sem tisto prepisal na čisto in nesel (zdaj že pokojnemu) Mitji Mejaku. Smehljaje je pred mano prebiral moje verze in odkimaval. - Zakaj kimaš?, sem ga vprašal. - Ni se ti posrečilo, je odvrnil.
- Kaj se mi ni posrečilo? - Da bi pisal nerazumljivo. Naredi vejice, pike in velike začetnice, vse skupaj malo popravi, potem pa mi to prinesi, da objavim. - Za božjo voljo, sem zastokal, ampak tako se nisem še nikoli martral kot tokrat! Zdaj pa praviš, da se mi ni posrečilo...
Tisti poskus je bil tudi začetek in konec mojega »raznoističnega eksperimentiranja«.
Pišeš, da si me moral za ta intervju prepričevati leta in leta, pa si mahnil malo mimo. Tako dolgo to vseeno ni trajalo. Jaz nisem hotel
- potem ko sva se za to dogovarjala - preveč siliti vate, ker vem, da imaš še kup drugega dela.
Sicer sem pa pri tebi naredil izjemo: raznih intervjujev že precej časa ne dajem, ker imam tudi nekaj slabih izkušenj. V radijski oddaji me je nekdo pred nekaj leti čisto zmedel z raznimi vprašanji, na katera nisem bil pripravljen, zdaj pa me je malo strah pred časnikarji, čeprav sem bil nekaj časa tudi sam časnikar. Potegnejo te za jezik, potem pa kakšno čenčo objavijo. Rajši ne, saj se da tudi brez tega živeti.
V tvoji človeški naravi opažam določeno dvojnost: v slovenski pisateljski srenji veljaš za samotarja, redkokdaj zahajaš v družbo pesnikov, še manj kritikov in časnikarjev, hkrati pa te včasih, v skoraj razvidnem časovnem ritmu, zgrabi nekakšna sla po potovanju, bil si, če omenim najbolj oddaljeni deželi, na Kubi, v Mongoliji...
Samotar? Takole je: rad se pogovarjam z ljudmi, pa najsi bo to v Ljubljani, v Semiču ali kjerkoli. Predvsem s tistimi iz svoje generacije, pa tudi z ljudmi iz mlajših generacij, ki jim zaupam in vem, da govorimo kolikor toliko odkrito. V DSP itd. že nekaj časa ne hodim, o časnikarjih pa sem ti že odgovoril. V DSP in na sestanke drugih organizacij (prevajalci in PEN) sem še hodil tiste čase, ko je šlo za »Slovenšno celo«. Zdaj pa se mi zdi, da so te organizacije svoj namen (poglavitni namen!) vsaj kolikor toliko dosegle.
Pred časom sem dobil (smo dobili) od tam pismo, naj pridem(o) poslušat nekega ameriškega profesorčka, ki da bo - skupaj s celim svojim razredom - razlagal, kako se pišejo in prevajajo pesmi. Že petinštirideset let počnem isto, zdaj pa naj bi me še on poučeval, kako se tej stvari streže? Jaz bi mu najprej razgrnil zemljevid sveta in mu rekel: Pokaži, in to točno, kje si! V Severni Koreji, na Tajvanu. v Culukafriji, na Havajih ali pri sovjetskih Eskimih? Ali veš, da imamo Slovenci že vsaj tisoč let staro kulturo?
Tudi v Rusiji so mi letos spomladi pravili isto: k nam hodijo predavat
995
Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
neki »znanstveniki«, ki po raznih državah berejo iste referate, kakor da smo vsi ljudje enaki pajaci iz plastike.
Res, prepotoval sem skoraj pol sveta. Nekajkrat kot delegat nekdanje Zveze književnikov Jugoslavije, drugače pa na svoje stroške, predvsem s turistično agencijo Kompas. Deset let sem predaval na frankfurtski univerzi in vsako leto sem imel približno pet prostih mesecev. Prvih pet let sem med tem časom študiral in pripravljal doktorat, v naslednjih petih letih pa sem tudi malo potoval. Takrat je bilo to še dokaj poceni: nekaj za dinarje (honorarje) in nekaj za marke. Dnevnikov in potopisov nisem pisal, leta 1990 pa sem se spomnil, da bi lahko nekaj bistvenih stvari s teh potovanj zgostil v kratke pesmi. Pisal sem jih - kot to večkrat delam, pa se zdim ljudem sumljiv, kakor da sem pri policiji - včasih kar na cesti na razne papirčke. Potem to doma prepišem in osnažim vsega nepotrebnega. Tako mi je nastal tudi ciklus desetih osemvrstičnic s skupnim naslovom Oči časa, ki je bil že objavljen prav v Sodobnosti.
Še to: pred ljudmi, ki se mi zdijo dandanes dvomljivi sogovorniki (razni mlajši politikami, lažni doktorji in magistri znanosti ter agenti, ki te vlečejo za nos, denar pa spravljajo v svoje žepe ipd.) raje nabrusim pete. V mojem življenju se je zvrstila na visokih prestolih in na manjših stolčkih že cela vrsta diktatorjev, samozvancev, šefov in mešetarjev, ki so jih potem nasilno metali s prestolov ali jim kakorkoli spodmikali stolčke. Pred takšnimi si zato rajši po zagorsko rečem »nebuš!« - in se pred njihovo »učenostjo« umaknem. Vendar sem se zmeraj, kadar sem se vrnil s kakšne poti, napotil v rojstni Semič. Tam imam še vrsto prijateljev in znancev, ki se mi jih ni treba izogibati. Včasih so to še moji najbolj pametni sogovorniki, čeprav nimajo raznih fakultet. Kakšnim samozvanim »zvezdam« pa je treba reči v jeziku pokojnega Cirila Kosmača: figo, pa ne blišči!
In prav v Mongoliji, se spominjam, si našel tudi navdih za nekaj pesmi, ki so formalno sicer vezane na to deželo, vendar so v svojem bistvu eksistencialne. Je zate in za to vrsto tvoje poezije mogoče reči, da človek od daleč vidi tudi svoj dom jasneje?
Jasneje? Mogoče. Vsekakor pa z večjo privrženostjo domu. V Mongoliji sem se družil predvsem s pesniki in z drugimi literati, ki so me vodili po jurtah, mestih, stepah in naseljih. Z drugimi ljudmi pa sem moral govoriti prek nekoga, ki je znal rusko. Ta jezik so znali skoraj vsi izobraženci. Predvsem mi je bil pri srcu njihov odlični pesnik Begzin Javuhulan, ki je bil sicer nekoliko mlajši od mene, je pa že umrl. Prevedel sem njegove izbrane pesmi in manjšo antologijo takratne mongolske lirike (brez socrealistov), vendar ne iz mongolščine. Znal sem le črkovati rusko cirilico, v kateri pišejo, razumel pa nisem niti besede. Dali so mi prevode svojih pesmi v ruščino in v razne druge jezike, pripovedovali pa so mi tudi o značilnostih njihovega jezika in pesništva. Potem sem se v Ljubljani lotil prevajanja.
V mojih pesmih je morda tu pa tam začutiti kakšen spomin na tisto daljno in enkratno deželo, vpliva pa ne. Zapomnil sem si predvsem velikanske površine njihove države, žganje iz kameljega mleka, pa več pogovorov s prisrčnimi ljudmi. V njihovem pesništvu, tudi ljudskem, je viden nenehen boj za obstanek sredi ledenih zim in saharskega pekla poletne vročine, kar me spominja na človekovo večno iskanje možnosti za preživetje. To sem opazoval tudi pri drugih ljudstvih, na primer na kubanskih nasadih sladkor-
996
Ciril Zlobec
nega trsa. Če ne bi bilo na Kubi svoji lastni bradi »zvestega« Castra ter peščice njegovih zagrizenih privržencev in vohunov, bi bila lahko tista dežela cvetoč raj. Mladenič, ki me je vodil po Kubi in klatil neko srbohrvaščino, mi je odkrito povedal, da je pri tajni policiji. Vem, sem mu odvrnil. Kar bodi. Ampak jaz sem se še pred odhodom na Kubo malo učil tudi španščino, pa vse to kolikor toliko razumem.
Antologijo mongolskega pesništva pa lahko vsakdo bere: ima jo NUK.
Kajpak: tvoj dom je Bela krajina...
Povedal sem že, da sem se pogosto rad vračal tja, v rojstni Semič. Zdaj, ko mame nekaj let ni več in tudi jaz postajam star, hodim tja le za nekaj časa, vsaj vsako pomlad in vsako poletje, pa tudi za prvi november. Pozimi bolj težko, ker sam ne vozim avta, pa tudi staro krušno peč bi si s težavo zakuril.
Včasih ugotavljam, da so mi moj rojstni kraj, starši, semiški predniki, vzgojitelji, sorodniki in prijatelji dali nekoč več kot vse poznejše šole, knjige, univerze in razni učenjaki. Dali so mi neko notranjo svetlobo, katere iskric — tudi vere — niso mogli zatemniti in pogasiti vsi viharji, ki so šli med vojno in po nji preko mene in skozi mene. Na tiste, ki so mi jih povzročali, pozabljam, kajti vsako novo srečanje z domačim krajem in z domačini me znova navdaja s soncem upanja in miru, ki ga je drugod bolj malo.
In vendar - morda se motim? - v tej tvoji dvojni izkušnji: rojstni kraj - mesto, kjer si preživel večino svojega življenja, ni opaziti kakega posebnega dualizma, niti v razpoloženjskem niti v spoznavnem smislu...
Mislim, da je, vsaj v mojih mislih. Ne bi rad posploševal, vendar se mi je zdelo kmečko in delavsko življenje zmeraj nekoliko manj zlagano in izumetničeno kot meščansko. V navadnem okolju se ljudje med sabo - če kje ne opazijo kakšnega špiclja - vsakič lahko odkrito pogovarjajo, pa četudi se sosed s sosedom ali prijatelj s prijateljem za krajši čas spreta. Potem pa se že pobotata.
Kar zadeva dualizem, pa tole: po mojem skromnem mnenju neučenega psihologa je v vsakem človeku, ki misli, ne samo nekaj temnega in nekaj svetlega, ampak je v njem cela mavrica čustvovanj, misli in pogledov. Zato sem v nekem intervjuju predlagal za slovensko zastavo mavrico. Ali ni tudi celotno življenje takšno? Poglej, kar je bilo včeraj takšno, velja danes za drugačno, pa kdo ve, kolikokrat se je to že in se bo še dogajalo?
Prevajaš, vendar samo pesmi, napišeš, kot slavist, kaj strokovnega ali znanstvenega, vendar nimam občutka, da bi za svojo izpoved potreboval še kaj drugega kot pesem. Ti je pesem zadostna? Ali z drugimi besedami: čeprav obupuješ nad njo ali nad sabo zaradi nje, ji vendar ostajaš zvest. Je zvestoba poeziji primerljiva z zvestobo (ljubljeni in ljubeči) ženski? Je med pesnikom in poezijo sožitje?
Sami verzi, izvirni ali prevedeni, mi niso dovolj za tisto, kar želim ljudem povedati. Verz je pri meni v glavnem zbita oblika (navadno še z določenim ritmom ali z rimami), toda ta oblika je za kakšno razpravo, esej ali članek preozka. V mladih letih sem poskusil pisati tudi neko naivno
997                                                                                      Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
prozo, potem pa sem pred odhodom v Frankfurt (1965) vse tisto sežgal. Vmes je bilo tudi nekaj neobjavljenih pesmi. Za nekatere od njih mi je sicer žal, toda šle so v dim. Vem, da smo imeli takrat v Ljubljani (bilo je v februarju ali v marcu) še peč na drva in premog, toda tako razbeljena ni bila še nikoli prej kot takrat.
Da obupujem nad pesmimi? Res sem ti že nekajkrat rekel ali pisal, da jih bom nehal kovati, pa sem moral sam svojo besedo prelomiti: ni šlo.
Zvestoba pesmi pri meni pa ni ravno povezana z erotiko. Res lahko najdeš v mojih knjigah, predvsem iz mlajših let, nekaj pesmi, napisanih ob raznih srečnih in nesrečnih trenutkih. Toda da bi opeval samo razne Lavre in se krasil z njihovimi lovorikami, mi ni prišlo v navado.
Kakor se moški in ženska včasih spreta (to spada v folkloro vsakega naroda), tako tudi med piscem pesmi in njegovimi popevčicami milemu narodu ni zmeraj prave harmonije. Vendar se nisem še nikdar javno odpovedal niti eni od njih, saj se ne morem: spijo v NUK-u, pa si jih lahko vsakdo ogleda.
Če bi hotela razmišljati o morebitni socialni funkciji poezije (mišljeni Z vso rezervo!), bi dejal, da si nekaj, že kar z bolečino, hotel povedati »drugim«, izpovedati kot izkušnjo in svarilo, predvsem v svojih taboriščnih pesmih. Spominjam se, da si nekoč zbral in objavil, menda v Naših razgledih, vse znane in kvalitetne pesmi o Auschvvitzu...
Doživetja iz zaporov in nacističnih koncentracijskih taborišč sem opisal v nekaj pesmih in drugih spisih, prikazal pa tudi z resničnimi dokumenti in dokazi v štirih kratkih televizijskih filmih. Kar sem hotel povedati, sem povedal, toda to je bilo že zdavnaj. Nekdo me je vprašal, kako sem mogel po vojni vso tisto grozo preboleti. Odvrnil sem: s študiranjem in z delom. Kolikor je bilo le mogoče, sem na tiste strahote vse bolj pozabljal. Že zdavnaj se več ne udeležujem nikakršnih »obujanj spominov« in se izogibam tistim, ki bi radi kar naprej živeli v davni preteklosti. Nekje sem zapisal, da se mi zdi vse tisto celo nevarno za življenje naprej. Enim pomika grozo nazaj v preteklost, v davne spomine, druge pa uči učenosti ubijanja. Povej mi, prosim, katerega razumnega človeka dandanes še zanima tisto, kar je preživljala najina generacija pred že skoraj petdesetimi leti? Vem, da to mladih že zdavnaj ne zanima več. Oni imajo popolnoma drugačna veselja, pa tudi povsem druge skrbi in težave. Tisti, ki nimajo ravno bogatih staršev, sami pa po značaju niso komolčarji ali povzpetneži, mislijo predvsem na to, kako bodo dobili delo, preživljali svoje družine in kje bodo dobili stanovanja. Drugi, ki jim je življenje le veter, pa se gredo »tingeltongel« po nočnih lokalih z obilico vsakršne spolnosti, alkohola in mamil. Kako naj takšnemu človeku dopovem, kaj sem doživljal jaz v njegovih letih v buchenvvaldskem kamnolomu? Imel me bo za bedaka.
S tistimi pesmimi o Auschwitzu pa je takole: jaz sicer nisem bil v njem jetnik, bil pa sem večkrat tam po vojni. Prav tako mnogi drugi. Pesmi o tem taborišču so napisali Poljak Przvboš, Italijan Ouasimodo, Nemec Hermlin iq Francoz Aragon, pa še moja malenkost. Vsak po svoje. Te pesmi sem pred leti tudi zbral in jih v sloveščini objavil v NR.
Se je v tvoje življenje zazrlo karkoli, čemur bi lahko rekli travma, zaznamovanost, obremenjenost (vse v pozitiven, kreativnem smislu), da se tega rešuješ, osvobajaš s pesmijo?
Ciril Zlobec
Travma ali zaznamovanost? Ne bi rekel. Na to vprašanje sem že odgovoril. Delam, kolikor pač morem (tudi v Zadru na Filozofski fakulteti želim še predavati, seveda: če bo šlo), časopisov pa v glavnem ne berem in televizije se izogibam, ker po vseh tistih čenčah, streljanju in vsakršnih žalostnih veselicah bolj slabo spim. Zato si za branje izbiram res dobre knjige. Verjemi, da si v dnevih, ki so mi še podarjeni, želim samo miru, enako drugim. Že pripovedovanja o vsakodnevnem dvigovanju cen me vznemirijo, kaj šele pocestna klepetanja o dolgi vrsti vsakovrstnih vojn in o drugih načinih sodobnega telesnega in duševnega uničevanja človeštva, o mumijastih diplomatih, o novih narodnih herojih, pa o zagrizenih nacionalistih, o vojnih profitarjih, naftnih šejkih in o drugih veličastnih komandantih, ki poveljujejo današnjemu revnemu človeštvu, »kanonenfutru«. Vse to pa v tistem znanem ritmu melodije: »Cela, cela Tuzla / jednu kozu muzla«.
Tuzla so vsi zgoraj našteti, koza pa so ljudstva. In obenem vsi enaki smrtniki!
Kritiki in literarni zgodovinarji (Mejak, Vidmar, Paternu, Zadravec) odkrivajo v tvoji poeziji večplastnost, tako v tematskem kot v inspirativnem smislu, ali bi sam vendarle označil kako posebno jedro, okrog katerega se vrti vse drugo... če seveda pustiva ob strani preprosto resnico, da je to jedro pesnik Lojze Krakar sam z vsem svojim življenjem, resničnim in hrepenenj-skim.
Nekoč me je ta »večplastnost« res še zanimala in tako sem prebiral skoraj vse, kar so napisali o meni literarni zgodovinarji, kritiki in recenzenti. Potem pa je začelo počasi to zanimanje splahnevati. Dandanes me branje tega privlači vse manj in manj, ali - bolje povedano - skoraj nič več. Jaz pišem in prevajam, kar in kakor vem in znam, bralci to berejo (če berejo), kritiki in recenzenti pa to vsak po svoje ocenjujejo. Temu so v neki čudni latovščini še do nedavnega rekli: združevanje dela (združeno delo.) Zdaj pravijo ljudje spet normalno, da hodijo delat, ne pa združevat dela. »Združeno delo« je samo še neki debatni klub.
V eni svojih zgodnejših pesmi z naslovom Bela krajina (s tem se spet vračava k enemu prejšnjih vprašanj) si zapisal:
Tu se sam Bog je zmotil kakor človek (morda je bil takrat res tak kot človek): namesto kruha dal ljudem je vino, namesto doma culo za v tujino...
Je ta tvoja mladostna projekcija rojstnega kraja še zmerom aktualna? Kako zori tvoj odnos do tako imenovanih večnih tem, med katere sodi prav gotovo podedovani in doživeti odnos do dežele svojega rojstva in otroštva?
To in še eno kitico sem napisal nekoč pred leti, pozimi, na topli semiški peči. Z mamo sva se pogovarjala, spila vmes malo domačega vina, jaz pa sem - v njeno veliko skrb - tri orehe kar z zobmi. Pripovedovala mi je o prednikih, stricih, tetah, o starem očetu, o očetu, pa o sorodnikih, sosedih in o drugih, ki so se mučili po Ameriki, Kanadi, Argentini in
999
Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
Avstraliji, da so prislužili nekaj denarja za kakšen kos kamenite semiške zemlje ali za kaj drugega, potrebnega za preživljanje družin. Nekaterih od njih sploh nisem nikoli videl, ker so pomrli pred mojim rojstvom ali pa v tujini. Morda sem tudi po njih podedoval nemir. Nekateri, bolj učeni, pravijo temu danes »Krakarjevo romanje v Kelmorajn«.
Res, ves svet je zame nekakšna domovina, toda domovina je vendarle samo ena, bi pritrdil Belokranjcu Otonu Župančiču. Kot mladenič sem se s tem modrim rojakom in zame izrednim pesnikom nekajkrat celo pogovarjal. O tem, da ga branim pred zaničevalci njegovih del, ki jih sploh niso prebrali, pa se mi zdi samo po sebi umevno.
Moja prava domovina pa je še zmeraj moj rojstni kraj. O tem sem že povedal svoje v teh odgovorih in v več verzih. Pa tudi v drugih krajih in mestih, v katerih bivam in koder hodim, se počutim (z izjemami) kakor doma. Seveda: če ne srečujem ljudi, ki drezajo vame z nesmisli. Vem, na primer, da sem se letos spomladi v nekem zdravilišču, kjer bi morali pacienti dati mir, skoraj do duševnega zloma moral naposlušati neskončnega klobasanja o nekih lepih smrtih. Tja so hodili »na zdravljenje« tudi nekateri povsem zdravi ljudje, ki pa so bili »premožni«, kot je bil navajen reči takšnim blagopokojni, osiromašeni slikar in naš prijatelj v Parizu Veno Pilon. Zato sem ob tem še sam napletenčil nekaj verzov, ki se glasijo:
Kako je lepo smrt imel (imela)! Jaz pa želim si takšno lepo smrt, da skrbno bi svoj vrt še prej oplela prijatelj Janko - ali božji krt.
Citiral bom pesem, ki mi je še posebej ostala v spominu, ko si jo prvič objavil, navsezadnje je vsak med nami kdaj napisal in objavil svoj Avtoportret:
Zdajle ob enih ponoči sem kot Picassojeva slika:
oči nekje zunaj mene votlo gledajo vame
in v tole srce, ki držim ga na dlani koščene roke,
v srce, velikansko in temno kot zemeljska krogla ponoči;
vse je vijugasto v meni in vse je koničasto zunaj
in neki skrivnostni obraz z napisom »Žena poeta«
gleda od daleč iz kota kot laik na to zavozlano
in nerazrešljivo podobo z naslovom »Pesnik ponoči«.
Iz te pesmi diha precejšnja mera samoironije, ki je zelo pogosta ne samo slogovna, ampak tudi, če smem reči, idejna prvina dobršnega dela tvoje poezije. Tudi razlagalci tvojega pesništva si niso čisto na jasnem, ali ni ta samoironija predvsem nekakšna (samoobrambna?) oblika, ki nekoliko zastira tvoje nezadovoljstvo z zunanjim svetom, tvojo moralno kritiko na njegov račun, nekako v slogu Cyranoja de Bergeraca?
Te verze sem napisal nekoč ponoči ob preverjanju antologije poljske lirike. Že med mojim petnajstmesečnim študijem in bivanjem v Varšavi in v drugih poljskih krajih sem pesmi skrbno izbiral skupaj z dobrima poznavalcema poljske književnosti, Rvszardom Matuszevvskim in Zvgmuntom
1000
Ciril Zlobec
Stoberskim. Toda neki vsiljivi grafomani, ki so se šli slepe miši z zahodnimi modernisti, so mi nanosih še cele kupe potipkanega papirja, s katerim nisem vedel kaj početi, ker so bili na papirjih napisani neki zafecljani verzi. Zdeli so se mi podobni Picassojevim slikam za snobe: pri najboljši volji in znanju poljskega jezika njihovega smisla nisem mogel dešifnrati. Zato sem takšne stvari izpuščal.
Gornja pesem sicer nima nobene zveze z nezadovoljstvom z zunanjim svetom ali s kakšnim Cvranojem, je pa v njej malo ironije, predvsem pa veliko (samo)obrambe.
Ko je namreč tista antologija izšla, se je neko punce kot strumno brambovče »istoraznih izmov« strahovito spustilo v boj proti njej in meni. S težko strojnico je v neskončno dolgih rafalih na ukaz od zgoraj (vem!) prerešetalo knjigo do zadnje črke, pa celo luknje med črkami. Ampak: o tistem punčetu in o punčetovih ljubljenčkih že zdavnaj ni več ne duha ne sluha, pesniki iz te antologije pa so bili in bodo dalje zapisani v zgodovini bogate poljske književnosti.
In ker sva že pri Rostandu, ena tvojih najbolj odmevnih zbirk, v tvojem opusu morda celo prelomnih, Noč, daljša od upanja, je bila vsaj deloma napisana v Parizu. Tudi formalno si takrat cepil svojo dotedanjo tradicionalno formo z elementi modernizma, da od takrat naprej veljaš v očeh slovenske kritike za zmernega modernista. Kako se počutiš znotraj te opredelitve: Lojze Krakar, zmerni modernist?
Nekajmesečno študijsko obdobje v Parizu (1964), kjer je bila štipendija sicer bolj skopa, je bilo zame vseeno zelo razvejano in intenzivno. Ob pomoči preglednega tlorisa pariškega metroja sem se znašel brez težav. Izpopolnjeval pa sem predvsem svoje znanje francoskega jezika in bral francosko književnost, šel sem skoraj vsak drugi večer v kakšno pariško gledališče, si ogledoval filme »novega vala« iz raznih držav, bil sem nekajkrat v Louvru, obiskoval sem slikarske razstave (predvsem francoske impresioniste in nadrealiste), se družil z Venom Pilonom itd., bral pa sem tudi sodobne francoske pesnike (Eluard, Aragon, Prevert ipd.). Mogoče so v nekaterih mojih verzih v knjigi, ki jo omenjaš, res kakšne sledi francoskega literarnega nadrealizma in slikarskega impresionizma. (Tu moram dodati še, da so moji najljubši slikarji izvirni tuji in slovenski impresionisti). V omenjeni knjigi pa je morda tudi nekaj tistega, kar me je še posebej pritegnilo v gledališčih in mi je bilo prej neznano (Ionesco, Lorca in drugi dramatiki, pa razni šansonjeri, ki so bili res pravi pesniki, ne pa osladni krajnski popevkarji).
Da pa bi bila knjiga Noč, daljša od upanja, ravno prelomna, ne bi rekel. Res ni v njej preveč tradicionalnosti, slovenskega domačijskega realizma (takrat so temu rekli sentimentalni humanizem) ali rimanih verzov, upam pa, da mi Boris Paternu ne bo zameril, če navedem nekaj besed, ki jih je zapisal v moji knjižici z naslovom Hvala ti, življenje (1991): »S to zbirko postaja še posebno vidna neka Krakarjeva lastnost, ki v današnjem
1001
Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
slovenskem pesništvu ni pogostna in je že zato vredna, da jo omenimo. To je njegova nenavadno močna zvestoba samemu sebi«. Nikdar ni umestno, celo neokusno je, če literat ali kdorkoli hvali sam sebe, vendar mislim, da ima Paternu kot poznavalec pesništva tu prav.
Dodajva še eno kritiško oznako tvojega pesništva. Janko Kos je v antologiji Slovenska lirika 1950-1980 o tebi med drugim zapisal: »... Takšna navzkrižna razpetost (nanaša se na poezijo T. Pavčka, op. CZ.) je značilna tudi za liriko Lojzeta Krokarja, samo da je v svojih skrajnostih še bolj vsestranska in radikalna. V nji se strogost »klasično« konservativne forme menjava s svobodnejšimi asociacijskimi zamislimi zmernega modernizma. Vsebinsko je razpon te poezije še večji, saj se iz začetnega položaja ogrožene romantične subjektivitete giblje vsaj v troje divergentnih smeri — v zaostreno moralitetno kritiko stvarnosti, v radikalno, do pravcatega eksistencializma in metafizičnega nihilizma prignano razbitje samega romantičnega subjekta, nazadnje pa še v resignirano vračanje k izvorom njegove neizčrpne subjektivitete, resda zastrte z negotovostjo spričo skrivnostne nerazvidnosti in izročenosti človeka silam neznanega sveta.«
Se razpoznavaš v teh treh, sicer nasprotujočih si smereh?
Priznati moram, da ne ravno preveč, ker se z raznimi literarnimi teorijami nisem nikoli kaj prida ukvarjal. Izjema so bila le moja predavanja iz književnosti na obeh filozofskih fakultetah, v Frankfurtu in v Zadru. Kolega Janka Kosa visoko spoštujem kot znanstvenika in preberem skoraj vse, kar objavi v Sodobnosti, vendar je tu pa tam malo preveč »moder«: vse to se da povedati tudi po slovensko.
Vem samo, da Tone Pavček in jaz piševa vsak po svoje, da sva si človeško blizu in da drug drugega v življenju ne posnemava.
Si lirik. In tak ostajaš, tudi ko svojo izpoved ali spoznanja izostruješ z ironijo, s satiro. Prav zato: so bila obdobja v teh naših povojnih letih, zlasti ob nastopu nekaterih avantgardnih valov, ko je bil tako imenovani lirski subjekt, torej neposredna pesniška izpoved, izpostavljen skoraj posmehu kritike, kako si se takrat počutil kot lirik? Kako se kot lirik počutiš danes, ko je vendarle veliko več slogovne strpnosti celo pri nas Slovencih?
Ironične in satirične verze sem svojčas res pisal, pa tudi zdaj še včasih to delam, vendar bolj mimogrede. Takšne pesmi prepuščam tistim sodobnikom, ki znajo bolje ošpičiti svoje rime (Rado Bordon, Janez Menart, Dušan Mevlja in drugi). Res sem izdal knjižico satiričnih verzov z naslovom Predlogi (kako naj svet stoji na glavi), vendar to ni moje poglavitno področje. Včasih hočem napisati povsem lirično pesem, toda ko je že tiskana, mi prištrli iz nje tudi kakšna satirična bodica. Zato nekatere svoje že objavljene pesmi potem popravljam.
Trinajst let nisem objavljal knjig »za odrasle« (od leta 1949 do leta 1962), čeprav sem pisal. Neki »avantgardisti« so me preveč zmerjali s socre-alistom, četudi je v moji prvi knjižici nekaj pesmi, ki bi jih še danes podpisal. Iz Varšave sem poslal leta 1959 nekaj novih pesmi Mitji Mejaku,
1002
Ciril Zlobec
ki jih je objavil v Sodobnosti. Pisal mi je, da so v redu in da naj še kaj pošljem. Potem sem srečal Ceneta Vipotnika, ki mi je dejal: Prinesi mi te pesmi! Tako je izšla knjiga Cvet pelina. Kritiki ugotavljajo, da med mojo prvo in drugo knjigo pesmi ni samo trinajstletnega molka, ampak da je tudi velika razlika med obema naslovoma: V vzponu mladosti in Cvet pelina. Jasno! Že proti koncu štiridesetih let smo - kot veš - opustili tisti vsiljeni čvek, potem pa je v glavnem vsa najina generacja pisala neke pesmi za otroke. Tudi za zaslužek, saj smo bolj težko shajali. Takšne pesmice za otroke sem pod drobnogledom potem izbral za knjižico Sonce v knjigi in zanjo dobil Levstikovo nagrado (letos sem jo dobil še enkrat). Dobil sem še nekaj nagrad, leta 1977 tudi Prešernovo nagrado. Vem, da sem se konec januarja vrnil iz Zadra in na živilskem trgu me je zvečer srečal Jože Hude-ček. - Prešernovo nagrado boš dobil, mi je povedal. - Za kaj? - Za pesmi vendar!
Če bi bil takrat pri takšni pameti, pri kakršni sem zdaj, najbrž ne bi šel ponjo.
Zakaj?
Prav zaradi tistega »zakaj«. Kajti potem se je začelo: zakaj jo je dobil ta, zakaj ne oni, zakaj ne jaz itd., čeprav so vsako naslednje leto dobivali isto nagrado vsi moji vidnejši vrstniki. Tisti »zakaj« pa mi še zdaj včasih zabrni okrog ušes kot nadležna muha.
Dobival sem tudi razne nesmiselne železne plakete in priznanja. Še najbolj pri srcu sta mi dve poljski odlikovanji.
Zdaj pa si želim, da ne bi dobil več nobene medalje, še manj pa kakšnega nesmiselnega priznanja. Zbrati bi moral vse živce, da bi se pismeno vljudno zahvalil in šel potem spat.
Še nekajkrat sem šel na podelitev Prešernovih nagrad in na sprejeme, zdaj pa ne hodim več. Protokol mi je kot navadnemu Semičanu tuj, zato se ne znam pogovarjati z raznimi visokimi gospodi in občudovati najnovejših oblek ljubljanskih dvornih dam. Tam bi moral tudi obzirno grizljati obložene kruhke in previdno srkati šampanjec, toda jaz doma rajši jem ričet (nekoč arestantsko, zdaj pa gosposko hrano) iri pijem pivo.
Si eden tistih, ki s svojim delom zanikajo misel, ki jo je izrekel znan pesnik: V mladosti nas preganja inspiracija, pozneje smo mi tisti, ki jo lovimo. Si kdaj v stiski z občutkom, da si že vse povedal, ali da nimaš več kaj povedati! Ustvarjalna kriza...
Že večkrat sem rekel tebi in drugim (pa tudi pisal sem ti), da je verjetno z mojim verzificiranjem konec. Res sem velikokrat prepričeval tudi samega sebe: staraš se, v starosti pa pišejo ljudje (z redkimi izjemami) slabe pesmi. Ampak kaj: zmeraj imam pri roki kakšen papir in kaj napišem. Če potem to kolikor toliko dopilim in se mi zdi sprejemljivo, objavim. Če ne, gre v koš.
Toda avtor nikdar ne bi smel imeti zadnje besede. Kajti med v«akim zrnjem so tudi pleve. Zato si včasih želim, da bi uredniki spet uvedli staro prakso in odkrito povedali sodelavcem: To se nam zdi, da je - to pa, da ni. Koliko potiskanega papirja izhaja danes po Sloveniji in po vsem svetu! Včasih pogledaš, malo prelistaš, pa mahneš z roko.
Vsak avtor (tudi jaz) ne more iz svoje kože. Tistega, kar človeku pride v meso, kri in v možgane, pa ne bi izgnal niti najbolj spreten »madžioničar«.
1003
Intervju Sodobnosti: Lojze Krakar
kakršne sem nekoč tu pa tam tudi sam gledal, verjel pa jim nisem nikoli, ko so vlekli iz rokavov kače klopotače. Enako nisem nikoli, še najmanj pa dandanes, verjel vsem mogočim horoskoparjem, ki nam obljubljajo nekakšno »srečo«.
Literatura se mi zdi neke vrste mamilo. Na moji lestvici stojijo mamila od spodaj navzgor nekako takole: kava, tobak, vino, razne droge in oblast. Pisanje je nekje vmes - ali pa stoji skromno ob strani in vso to lestvico norosti opazuje. Hvala Bogu, da meni vsaj zadnji dve mamili nikoli nista zlezli pod kožo!
V božem trikotniku: pesnik - bralec - kritika, na koga se predvsem opiraš v želji, da »ne bi zašel s prave poti«?
Na Boga in nase. Razni znanci in prijatelji prihajajo v človeško življenje in iz njega odhajajo, samo redki ostanejo v njem do konca. Koliko takšnih »večnih pobratimov« sem že srečal! Če bi človek verjel vsem prisegam in obljubam takšnih enodnevnih znancev, bi bilo naše življenje eno samo in veliko razočaranje, obsijano z »glorijo« raznih pametnjakovičev.
Kakšna je, po tvojih izkušnjah, pesnikova usoda: da vsiljuje, čeprav z minimalnim uspehom, svoje videnje sveta - svetu, ali da se temu nelir-skemu svetu kolikor mogoče korektno do sebe odziva s »pesmijo za današnjo rabo«?
Za današnjo rabo sta celo pradavni slepi Homer, ki je že pred tisočletji videl naše sodobno železobetonsko mravljišče, pa - recimo - Prešeren, o katerem mi je nedavno rekel kaplan v rojstni župniji, fant peresa, da ga šele zdaj odkriva kot nekega preroka. Kaj pa naj nam sicer povedo sodobni kričači in vicarji, ki tolčejo po že dotolčenih, starejših ljudeh? Ničesar! Streljati v ranjence je po mednarodnih pravilih prepovedano: celo nekateri Hitlerjevi generali so se držali teh pravil.
Povedal sem ti že: kar berem, skrbno izbiram, da ne bi nasedel raznim zamaščenim dolgolascem, saj mi od žalosti pridejo solze v oči, kadar jih zagledam, zraven pa se spomnim na dobrodušnega, žalostno-veselega pokojnega Ježka.
Šel si obratno pot, kot je »normalno«: v prvem obdobju so bili presledki med tvojimi zbirkami veliki, včasih ze kar zaskrbljujoči, pozneje pa izhajajo kar druga za drugo. Ali svojim bralcem lahko zaupaš, ker ga med vsemi najbolj poznaš, kaj zdaj pripravlja slovenski pesnik Lojze Krakar?
Tisto o trinajstletnem molku, o Cenetu Vipotniku, o Mitji Mejaku, o eksperimentiranju itd. sem že povedal. Dodati želim še tole: včasih z večjo lahkoto napišem kratko pesem, kot pa najdem naslov zanjo. Zato imajo nekatere moje pesmi naslove kar po prvih verzih, tiskanih z velikimi črkami. Ena od mojih knjig (Nekje tam čisto na robu) ima celo naslov po prvem verzu prve pesmi.
Kaj zdaj pripravljam? Pred nedavnim sem oddal Kajetanu Koviču (DZS) tipkopis nove knjižice verzov. Ker za dva cikla nikakor nisem mogel najti skupnega imenovalca, sem natipkal na naslovno stran enostavno: 552 VERZOV. Pri založbi Obzorja v Mariboru naj bi izšle moje izbrane raz-
1004
prave in eseji. Prihodnje leto bodo verjetno izšli moji prevodi izbranih pesmi Poljaka Galczvriskega, še letos pa bi rad oddal svoje izbrane prevode Francoza Aragona. Potem pa?
Da ne bi pozabil: pred (že skoraj »davnim«, tj. izgubljenim časom) sem želel napisati knjigo o nekem znamenitem Slovencu. Zbral sem skoraj za cel kilogram raznih dokumentov in drugih papirjev ter vse to v priporočenem pismu poslal neki komisiji v Beli grad. Toda kakor da bi trkal na vrata, za katerimi so v foteljih sedeli gluhonemi... Okrog te komisije pa so še do nedavnega veselo (za devize!) rajali v kolu tudi nekakšni »naši«. Takšni namreč, pred kakršnimi me je moj frankfurtski predstojnik nekajkrat opozoril: delajte se pred njimi, kakor da ste gluhonemi - ali pa govorite z njimi samo po nemško!
Koliko bi stala pot v ZDA in v Kanado, pa dvomesečno bivanje pri slovenskih družinah ter vožnje z vlaki in z avtobusi, bi znal izračunati vsak osnovnošolec, ki je matematično malo bolj brihten. Brez tega potovanja in ogleda nekaterih krajev ter arhivov knjige ne bi mogel napisati. Ampak to se mi zdi že odpisano.
Toda: »Priprava slovenskega športnika za kakršen koli rezultat (podčrtal L. K.) na olimpijskih igrah stane najmanj 250 tisoč dolarjev«. (Radio Slovenija, 24. februarja 1991).
Zato se včasih na tihem sprašujem: kaj želimo postati Slovenci? Narod kulturnih ljudi - ali narod boksarjev (pretepačev)? Mogoče še narod v super-mercedesih drvečih, dolarje goltajočih menedžerčkov, podjetnikov na vseh mogočih področjih, ki želijo kot kača žabo v hipu pogoltniti bližnjega, potem pa se v bliskovitem šviganju odplaziti dalje na lov?
Vse to sodobno drvenje se mi zdi podobno plohi, ki se je usula na dolgo suho zemljo. V kratkotrajni plohi pa rast samo uvene in je potem še huje. Potreben bi bil umirjen, počasen dežek, da bi vzbrstela izsušena zemlja. Tako mi šepeče moja neračunalniška - in prav zato za današnji čas zarukana semiŠka pamet.
Ciril Zlobec Ljubljana, 30. septembra 1991