Intervju z Lynne Segal Nova knjiga Lynne Segal "Slow motion - changing masculinities, changing men" je skoraj tako polemična kot bestseller "Is the future female?" Luise Trewavas se z Lynne Segal pogovarja o moških, spolnosti in spreminjanju sveta. Komu je knjiga namenjena? Namenjena je tako ženskam kot moškim, ki želijo na drugačen način razmišljati o odnosu med ženskami in moškimi. Knjiga se ukvarja s spreminjanjem odnosa moči med mirtkimi in ženskami. Izraža spoznanje, da se moški, posebno, če jih ženske spodbujajo, lahko in sc spremenijo, ravno tako kot sc lahko (in sc tudi so) spremenijo ženske. Spolna politika predstavlja samo konico feminizma. Knjiga pa govori o porajanju možnosti ustvarjalne spolne politike. Namenjena je moškim, ki želijo končati staro "vojno spolov", moškim, ki želijo bili moški na manj zaliralen način. Verjamem, da je osrednje izhodišče ženskega pričakovanja sreče in enakosti vprašanje,ali sc moški lahko spremenijo in ali sc bodo spremenili. V razpravi ste se osredotočili na to, kako se je ta razprava spremenila v zahtevo po politični spolni identiteti žensk - to pomeni, da ženske lahko "postanejo lezbijke", antiseksistični moški pa "gayi".~ V spolni politiki je veliko prostora za moraliziranje, pojmovanje dobrega in slabega ter za poenostavljanje. Ob kritiziranju seksizma, heteroseksizma in moških nasploh je mogoče razviti lasten tip moralizma • videli vse ženske kot spodobne in dobre. To je bila tema knjige "Is the Future Female?", ki seje ukvarjala s premikom, ki je v začetkih feminizma potekal od tega, daje bila naša naloga borba s seksizmom le sanjati o ustvarjanju nove ženske in novega moškega in poudarjanju kičevanja od moških. Knjiga, o kateri govorimo, predstavlja razširitev teh argumentov. Problema moških in moškosti sc ne da skrčili na nekaj skupnih karakternih lastnosti, ki jih imajo vsi moški. Obstaja veliko različnih tipov moških. Prevladujoči imidž heteroseksualnih moških je npr. vedno bolj kritiziran zaradi naraščajoče in očitne realnosti homoseksualnih moških. Kritizirajo ga tudi druge elno-moškc skupine, kjer za moške ni nič nenavadnega biti prijazen, artističen in čustven... Pomembno jc opazovati te razlike, da vidimo, kako se stvari spreminjajo in težave pri teh poskusih spreminjanja stvari. Vsakodnevna moč 164 odnosa med spoloma nc obstaja le v srcih in dušah nurtkih, ampak tudi v rutinskosti družine, na delovnem mestu, v ideologiji itd. Moškost nc dobiva teže in moči iz nečesa v notranjosti moškega. Težo in moč dobiva iz. strukture in institucionalne zgradbe moške dominacijc. Nekatere feministke dokazujejo, da imqjo moški od stksizma korist. Zakaj naj bi s« torej spremenili? Nc gre preprosto za primer, da vsi moški pridobivajo na isti način zato, ker so moški. Ženske trpijo bolj. Toda nekateri miriki trpijo prav zaradi tega, ker so moški. Delno jc tako zaradi ogromne razlike med našimi ideali moškega, ki naj bi bil mogočen, samozavesten in avtoritativen, in tem, kaj moški v resnici čutijo ter kolikšni so njihovi življenjski dohodki. Lahko so nezaposleni, lahko jih zaničujejo in lahko so tako zelo daleč od idealov moškosti. Sploh ni povsem nedvoumno, da za spremembo tega stanja nc vložijo nobenega napora; različni moški bodo v različnih situacijah pokazali različne stopnje napora. Anti-seksističnim moškim je jasno, da bodo zaradi bližjega odnosa z otroki in zaradi možnosti izražanja njihovih čustev le pridobili. Na te moške v njihovih skupinahrazredih ni bilo tako močnega pritiska, naj se izkažejo kot "pravi moški", zatajim je lažje videti, kaj je narobe pri inacho imidžu in moškosti. Drugim moškim je mogoče težje videti, kaj je narobe pri ntacho ali nasilnih moških, vendar je mogoče, da so prav ti mihki najbolj nesrečni. Torej obstaja mnogo razlogov za to, da moški dojem^o sami sebe kot tiste, ki se želijo spremeniti; obstaja pa tudi že veliko moških, ki so željo po spremembi jasno izrazili. V knjigi sem izpostavila dve osrednji vprašanji: ali sc mnški lahko spremenijo in ali so sc moški spremenili? Prvič: tako kot sc lahko spremenijo ženske, sc lahko spremenijo tudi moški. Poglejte razlike med moškimi in spremembe v zadnji generaciji. V 50-i h letih jc bilo za moške sodelovanje v skrbi za otroke in dojemanje očetovstva kot varovanje otrok nadvse nenavadno. Če v kazalu knjig, napisanih v 50-ih letih, pogledaš pod "očetje", lahko prebereš: "poglej pod "matere". Danes na očetovstvo nc gledamo več na ta ločevalen način. Majhno Število moških jc danes žc popolnoma vključenih v skrb za otroka. Mnogo moških danes pravi, da si želi bližnjih stikov s svojimi otroki. Ko pa pogledate družbene spremembe, ki bi očetom omogočile več stikov z otroki, teh preprosto ni. V bistvu so sc poslabšali pogoji -danes jc vedno več finančnih pritiskov, večja jc potreba po delu izven delovnega časa, kar pomeni, da so moški, ki imajo majhne otroke, večinoma odsotni z doma. Torej, ko vprašamo, ali so sc moški spremenili, moramo videti tako vse socialnc kol tudi duhovne dejavnike. Ti so zelo realna zunanja ovira za spremembo. 165 Izpostavili str nekaj načinov, preko katerih bi se morale spremembe izvršiti. Ti pa so: krajši delovni čas, vrč skrbi za otroke, izboljšanje materinskega in očetovskega skrbstva... Bolj ali manj so to zahteve gibanja za svobodo žensk v 70-ih letih, ko smo nameravali zrušiti pregrade med privatnim (domačim) in javnim življenjem na delu. Ženske so hotele biti sposobne igrati polno vlogo v obeh, kar je pomenilo, da bi morali v obeh sodelovati tudi moški. Danes ntnoge levičarske zahteve kot posebne vsebujejo tudi feministične zahteve. Posebno v prispev kih, ki ste jih postavili v "Beyond the Fragments", ste skoraj dobesedno povzeli besedilo skupine, kot je KP Velike Britanije. Kaj pa žen ko gibanje? Se je situacija spremenila? Žensko gibanje nc obstaja kot nekakšna samostojna konkretna celota. Obstaja pa mnogo konkurenčnih idej in praks feminizma. Delno je žensko gibanje doseglo uspeh tudi zaradi vedno večjega števila femini/mov - obstajala je raznolikost mnenj, npr. razvoj črnskega feminizma. Na splošno pa jc optimizem v radikalni politiki upadel. Večina feministk jc bila v začetku vključena v nacionalnc politične aktivnosti, ki so potekale okrog starih feminističnih centrov, skupnosti vzgojiteljic, del bolj splošnega lokalnega radikalizma pa jc bil vključen v ccntrc za svetovanje, projekte samopomoči... Z vzponom thachcrizma jc veliko optimistične ccrgijc v teh projektih zamrlo. Ko sem s Sheilo Rowbolham in Hilary Wainwright pisala "Beyond the Fragments", smo bile pozorne na vse te pozitivne zveze, toda, kar smo opisovale, jc bil začetek konca teh bojev. Tega takrat nismo vedele! V 70-tih letih jc bilo vprašanje nasilja vprašanje, kako opogumiti ženske, da bi se nasilju uprle in dosegle več kontrole nad našimi lastnimi telesi in našimi lastnimi življenji. Toda v 80-ih letih so se feministke /ačclc bolj osredot očali na ženske kot žrtve moškega nasilja. To jc tudi razlog, da jc prišla v ospredje posebna analiza spola, in sicer tip radikalne feministične analize spolnosti. Ta analiza pa v ospredje ne postavlja trenutno najbolj radikalnega mišljenja o spolnosti, ampak tradicionalno; tako, daje ženska v vsakem primeru žrtev spolnosti. Daleč od tega, da bi pristajale na dominantno imaginerijo in diskurz o seksualnosti, ki predpostavlja, da so moški močni • morale bi sc mu zoperstaviti! To nas pripelje nazaj k vojni spolov, kar jc po mojem mnenju pred -feministično in eden od načinov, na katere so ženske skorajda sprejele podrejeno vlogo, rekoč, "ali niso m-ih letih se nismo zanimale za vprašanje "ali niso moški grozni", pač pa za spremembo sveta. Na zadnji nacionalni konferenci za svobodo žensk leta 1978 v Birm-inghamu je mnogo feministk odkrilo, da so načini, s katerimi razumemo osnovno vprašanje ženske zatiranosti, neverjetno različni. Razprava se jc vrtela okrog vprašanja, ali je hctcroscksualnost rdeča nit oz, osnovni izvor ženske zatiranosti. Cc hctcroscksualnost jc osnovni izvor, potem bi morala osnovna aktivnost feministk poslati ločevanje od moških, zavračanje moških in moške spolnosti. Čeprav jc seksualnost središče ženske zatiranosti, je za večino socialističnih feministk to središče, zaradi njene povezanasti z bolj splošno odvisnostjo žensk. Ni ga mogoče ločili od dejstva, da jc v domačem okolju večina žensk odvisna od moških, da imajo ženske manj priložnosti ali so kulturno podcenjene. Podrejenosti žensk ni mogoče zrcducirati na spolnost. Obstaja osnovna razlika med mano in Shcilo Jeffreys, ki bi zagovarjala, da jc prav spolnost tista, ki žensko podreja. kako ženske sprejemajo izziv seksistične heternseksualnosti? Mislim, da s tem, ko postajamo neodvisne, samozavestne in močnejše kot ženske, in kot posameznice pridobivamo večjo oblast nad našo spolnostjo in vse pridobivamo bitko s tistimi dominantnimi imidži in predstavami spolnosti ki so tako seksistične kot heteroseksistične. Naše vsakodnevne izkušnje s spolom in spolnostjo nam kažejo na to, da ideologija nc ustreza izkušnjam žensk, pa tudi mnogim izkušnjam moških nc. Čc pogledaš moško literaturo in pisanje, cclo pisanje največjih macho-moških, odkriješ, da veliko njihovih spolnih izkušenj pravi, da uživajo bili pasivni. Hočejo bili varovani in varovali. Pomembno jc, da za seksisličnimi predstavami o spolnosti vidimo mitologijo. Na žalost mislim, da nekatere feministke spolno mitologijo preprosto sprejemajo kot resničnost, tako, da jc ideološko spoznano kot resnično in pri tem nc napravijo nobene razlike. Mislim, da je boj v veliki meri kritika te ideologije in poudarjanja zapletenosti spolnosti. To je tisto, kar sama resnično ves čas počnem. Poudariti skušam 167 zapletenost in v tej zapletenosti možnosti za spremembo. To niso lahki načini spremembe. Sprememba nikoli ni lahka. Gre tudi za vprašanje občutka lastne poli pri tem. Ideologija in diskurzi moškosti, ženskosti in spolnosti NE ustrezajo našim izkušnjam, videti pa je, da nam odpirajo področje, kjer bi se lahko borili za spremembe. Kar vas motivira k spremembi, je to, da se tisto, kar hočete, ne ujema s tistim, kar so vam določili kot mogoče. Zdi sc, da nam daje možnost ustvarjanja novih načinov vzpostavljanja zvez in novih pomenov. Ne strinjam sc s tistimi, ki bi hoteli s problemi pornografije, ki so v tem, da nas obkrožajo ekstremni seksisti, spolno eksplicitno predsta vitev žensk, opraviti s klici po državni ccnzuri. Državna cenzura je po navadi napadala Iczbijkc in gaye in vsakršno obliko nc-družinskc spolnosti, podpirala pa naj bi patriarhalno obnašanje. V zvezi s pornografijo bi morali na splošno napadati seksizem, tako v policijskih in roparskih filmih kot v romantično domišljijskih televizijskih limonadah in spolno- eksplicitnih materialih. Zame so vsi enako pomembni. Vladajočemu seksističnemu imidžu pornografije bi moralo zopersta-viti drug seksualno ekspliciten material. "Pozitivni imidž", tip pristopa k pornografiji? Da. Prav to je zagovarjala skupina lezbijk iz Amerike. Ciaylc Rubin, Pat Califa, Ann Sinlow - vse trdijo, daje tislo, kar moramo naredili, ustvarjati naše lastne, drugačne podobe ženske seksualnosti. Obstajajo drugačne poti - s poučevanjem o spolnosti, z neposrednimi akcijami odstranjevanja nezaželenega seksističnega materiala z mest,na katerih jih nočemo, npr. z delovnih mest, oglasnih desk, od koderkoli. Zdi se odveč omejiti našo jezo le na seksistično predstavitev eksplicitne seksualnosti. Če bi preprosto odstranili le spolno eksplicitni material, bi sc vrnili nazaj v 50. leta, ki pa /a ženske niso bila imenitna. Vsekakor pa to NI bil čas, ko ženske niso bile zlorabljene, posiljevane ali tepene. Verjeti, da v teh državah, kjer nimajo spolno eksplicitnega materiala, ni nasilja nad ženskami, ni poniževanja žensk, je čista neumnost. Mislim, da sc moramo vprašati, zakaj nas eksplicitni seksualni material veliko bolj žali kol seksizem Bride katalogov, ali druge stvari, ki nas dnevno obkrožajo in poudarjajo moč, avtoriteto in osrednje mesto moških. Razumeti moramo, zakaj žcaskc kupujejo ljubezenske romanc. Mislim, da zato, ker hočemo, da se moški do nas obnašajo arogantno, porogljivo in zaničcvalno, kot to opisujejo v ljubezenskih romanih. Mislim, daje potrebno poudariti povezave med seksističnimi predstavami v pornografiji in seksizmom, sploh pa tudi izpostaviti nekaj problematičnih vprašanj o spolnosti in fantazijskem življenju žensk. Mogoče paje, da sc ne ujema povsem z. našim femin- 168 ¡stičnim scenarijem. Med našo fantazijo in realnostjo ni enostavne povezave. Naše fantazije ne ustrezajo nujno tistemu, kar bi nam ugajalo v realnosti in mogoče bolj ustrezajo scenariju iz otroštva. Na nesrečo se v medijskih predstavah feminizma njegovi argumenti zvedejo na en sam poseben tip feminizma: ne-spolni. Ta tip radikalnega feminizma se smatra za feminizem. Delno je to tudi razlog, da se danes mnogi ljudje, ki sodelujejo pri delu za realizacijo ženskih interesov, ne izrekajo za feministe. Današnji problemi so seveda drugačni od tistih pred desetimi leti. Znebili sc moramo Thacherjcvc. Del feministične retorike s konca 70-ih let je postala večja polarizacija med moškim in žensko. Veliko žensk se nima za feministke in veliko delavk sc v feminizmu ne najde. Saj delimo skupno usodo z moškimi v naši skupini. Če smo torej žene rudarjev in če naši možje izgubijo službo, bo boj za rudarske jaške postal osrednji problem. Zdi se mi, da interesi žensk nc bodo vezani le na vprašanje spola, ampak na skrb za dom, otroke in skupnost. V tem pomenu je vsako izhodišče feminist ično, saj so ženske v vse to tudi vpletene. Vendar neksy radikalnih feministk trdi. da je za ženske (¡LAVNO izhodišče nasilje moških. Mene so zelo močno kritizirali zaradi mojih pogledov na nasilje. Verjamem, da problem nasilja nc izhaja zgolj iz spolnega razmerja. Če moškost enačimo z nasiljem, potem ne vemo mnogo ne o moškosti ne o nasilju. Med nasiljem in socialno konstrukcijo moškosti sicer obstaja zveza, vendar pa obstajajo tudi nežni in nenasilni mitfki. Nasilne so lahko tudi ženske. Nasilje je produkt nasilne družbe, je produkt zatiranja in deprivacije. Toda to je za nekatere feministke sila sporno. Kot je ogromno moških, ki so vpleteni v spolno zlorabo otrok, tako tudi feministične izjave, da lahko vsak moški postane zlorabitclj otrok, nc pomagajo ravno veliko pri razumevanju spolne zJorabe otrok. Celoten kontekst moško dominantne družbe seksizma in razumevanja spolnosti je odločilen za razumevanje vprašanja, zakaj sc zloraba otrok in seksualno nasilje nasloh pojavljata. Ne morem pa mimo (čeprav to nekatere druge feministke lahko) drugih dejavnikov, na katere so opozorile raziskave, da so zlorabljcvalci bili kot otroci tudi sami zlorabljeni; ali pa drugih vzrokov za dejanja, ki so jih zagrešili pod vplivom stresa zaradi nezaposlenosti ali zaradi neskladja med njihovimi ideali in njihovim stvarnim življenjem. Vse to pripomore k nastajanju moškega nasilja. Vendar pa ga to seveda nc opravičuje. Za ta tip nasilja ni nikoli nobenega opravičila. Vsekakor pa moramo 169 ra/umcti (a dejstva, kajti Cc jih ne moremo razumeti, ne moremo proti temu nič storiti. Moških pa ne moremo kar odpraviti. Iz revije Rouge, Issue 2, Spring 1990 Prevedla Jerneja Sever 170