Intervju Sodobnosti: Jaša L. Zlobec
Tale jesen, ki se zdajle preveša v zimo, vleče za sabo nekakšno žalost, ki je bolj otipljiva, kot so sicer jesenske žalosti. Za junijsko vojno je ostalo nekaj, česar ne bomo mogli nikoli več izbrisati (če niti ne omenjam grozljivo žalostne hrvaške zgodbe, ki ji zaenkrat ni videti konca). Zato bi začel pogovor prav pri tej temi. Bil si eden redkih, ki ob izbruhu »duty-free-vojne« ni reagiral refleksno,  obrambno,  ampak z di-
stanco, kar je povzročilo različne odzive in nerazumevanja - od prijateljskih do čisto javnih. Bi se hotel še enkrat postaviti v tisti 27. junij, ko si pisal svoj članek za Delo?
Si pa takoj dregnil z grebljico naravnost v žerjavico. Ko si že začel s to nesrečno vojno, bi najprej rad povedal, da me je človeško najbolj pretreslo, ko sem videl, kakšna krvoločnost se je polotila vrste ljudi, od katerih česa podobnega ne bi bil nikoli pričakoval. Kako je bil za marsikoga vrhunec slovenske samopotrditve v pobijanju zmedenih osemnajstletnikov v jugoslovanskih vojaških uniformah. Ali drugače rečeno: doživljati vojno kot srečo, skorajda kot orgazem, to se mi je od nekdaj studilo.
Jaša L. Zlobec
137
138                                                                                                                        Zdravko Duša
Vendar pa človeka nemudoma in zelo zlahka obtožijo nacionalnega izdajstva, če si v tako imenovanih velikih trenutkih drzne izraziti kakršenkoli pomislek. Kot da ne bi o takih pomislekih prebirali besedil največjih duhov v svetovni in tudi slovenski literaturi, filozofiji... Ampak dokler te reči samo beremo v knjigah, je vse lepo in prav, tudi - in še posebej - kadar take pomisleke izražajo Srbi, Hrvati ali, denimo, Američani. Spoštujemo jih in jim zadovoljno prikimavamo. Ko pa se to zgodi nam, je v trenutku vse drugače. Mi ne maramo svojih Cankarjev in Brechtov. Mi smo namreč venomer v izjemnem, usodnem in neponovljivem položaju, ki ga ni mogoče z ničemer primerjati in v katerem siceršnje zakonitosti nič ne veljajo.
In nekaj podobnega se je zgodilo tudi meni na samem začetku tako imenovane vojne za Slovenijo. V sredo, 26. junija, je slovenska politična srenja veseljačila globoko v noč, čeprav je jugoslovanska vojska že začela operacijo zasedbe slovenskih meja. Da sta se brezskrbno zabavala tudi represivna ministra, je seveda več kot čudaško. V četrtek navsezgodaj zjutraj so mi iz poslanskega kluba telefonirali, da se z Vrhnike proti Ljubljani valijo tanki in meljejo vse pred sabo. Nemudoma sem se usedel na kolo in se odpeljal v skupščino. Nista me prevevala ne strah ne pogum. Pač pa me je kar kuhalo od jeze. Ti vojaški norci so kljub vsemu to storili, sem si mislil. (Kot bi podoživljal konec filma Planet opic.) Hkrati pa sem bil besen, ko sem se spominjal slovenskega obrambnega ministra, ki je še tako rekoč dan prej samozavestno razlagal, da imajo njegovi vse pod popolnim in absolutnim nadzorom. Spominjal sem se tudi predsednika slovenske vlade, ki je do zadnjega nonšalantno zatrjeval, kako je Slovenija na čisto vseh ravneh pripravljena na samostojnost in kako je vlada preigrala vse možne scenarije (in scenoslede).
Še dandanes sem trdno prepričan, da je bila moja tedanja jeza v celoti in še čez utemeljena. In ko so me še isto četrtkovo dopoldne poklicali z Dela in prosili, naj jim takoj napišem komentar, sem to brez omahovanja storil, čeprav sem dobro vedel, kako tvegano početje je to, zlasti tvegano, če človek ne ubere najlažje poti, namreč domoljubne patetike. Zapisal sem predvsem dvoje pohujšljivih dejstev. Prvič, da je vojna grozna stvar, pa naj bo še tako pravična, in drugič, da se za narodove rešitelje ponujajo ravno tisti, ki so v veliki meri odgovorni za vse skupaj. In potem se je name vsul plaz. Najbolj tragikomično pa je bilo dejstvo, da so mi kapitulantstvo očitali tudi ljudje, ki sicer vehementno zagovarjajo slovensko kvizlinštvo leta 41. V resnici mi je vzelo sapo.
Vseh teh podrobnosti ne naštevam ne iz narcisizma ne zato, ker bi se hotel spuščati v kakršnokoli zapoznelo polemiko. Rad bi samo pokazal, kako dileme in distance niso nekaj samo abstraktnega ali le načelnega, ampak da se mora človek vsakokrat znova skrajno konkretno odločati. Proti toku, jasno. Najlaže je seveda ne se odločati ali trobiti v rog z večino. To zgodbo poznamo. Za to ni potrebno imeti posebej pretanjene intuicije.
Vendar gre ravno za to, da je takrat, ko vsi vpijejo, da ni pravi trenutek, v resnici najbolj pravi trenutek. Tako je bilo že v prejšnjem režimu, če naj uporabim ta izraz. Nikoli ni bil pravi trenutek za kritiko oblasti in oblastnikov. To sem moral poslušati celo od tistih, ki so se imeli za tihe oporečnike - in so danes nadvse glasni in samozavestni oblastniki. Tepec si, so se ponavljale bolj ali manj pomilovalne pripombe, ker greš z glavo skozi zid. In to se je dogajalo takrat, ko je bila že velika večina ljudi iz srca prepričana, da je stari sistem nepreklicno opravil.
139
Intervju Sodobnosti: Jasa L. Zlobec
Kako neznosno je včasih šele zdaj, ko mnogo, premnogo ljudi prav tako iz srca verjame vsakemu povzpetniškemu demagogu, ki v resnici natančno ve: oblastniki se menjajo, oblast je večna.
Pri tebi so ljudje vajeni (in te zato tudi cenijo), da nastopaš v opoziciji, ki je opozicija zdrave pameti (ali kričečih dejstev) proti govorici proklamira-nega interesa. Zakaj v tistem hipu opozicija naenkrat ni bila pri ljudeh (čisto intimno) sprejemljiva?
Ravno o tem govorim. Že pred začetkom vojne za Slovenijo je v našem političnem in tudi celotnem prostoru prišlo do skrajno zoženega vrednostnega pojmovanja. Na eni strani pojmi kot: Slovenija, samostojnost, slovenska vojska, slovenska država, Evropa, na drugi strani pa dobesedno psovke: Jugoslavija, Srbi, jug, vzhod, Balkan, jugoslovanska armada, konfederacija, Neslovenci in tako naprej. Razumem, da je kipelo in prekipelo konec koncev tudi meni. A da slovenski dominantni ideolog postaja Le Pen, to je pa že preveč. Pa vseeno ne bi preveč moraliziral. Razloga za to nacionalno pregretost sta vsaj dva. Prvi - Slovencem se je v novejši zgodovini vsaj trikrat izmuznila državnost - v letih 1848, 1918, 1945. Razlogov za nestrpnost je bilo torej več kot dovolj. In še drugi razlog - samopašnost srbske politične oligarhije in jugoslovanske vojaške kamarilje je presegla vse meje in preprosto zbrisala vsakršen manevrski prostor za dogovarjanje o skupnem življenju. Treba je bilo reči dokončni ne.
A kljub tej odločnosti obstaja jasna in več kot razvidna meja med nacionalno samozavestjo in provincionalno nestrpnostjo. Kdor v burnih časih s prstom kaže na to zoprnijo, je vnaprej obsojen. To sem vedel in vzel nase. Stvar spoštovanja do samega sebe.
Kaj praviš na hrvaški »pesniški odred«?
Spet pesem ptic trnovk. Današnji paradoksi so res neverjetni. Še pred nekaj leti so me križali po hrvaških in zlasti srbskih časnikih, da sem rasist in še kaj hujšega, ker sem v imenu Društva slovenskih pisateljev povabil v Ljubljano hrvaške pisatelje kot hrvaške pisatelje - ne pa kot nekakšno abstraktno utelešenje hrvaško-srbskega bratstva in enotnosti. Toliko o času, ko večina pri nas ni samo molčala, temveč sploh ni hotela vedeti, kako hudo je na Hrvaškem. Danes sem spet v manjšini. Zamisel, da je hrvaško pisateljsko društvo osnovalo vojaški odred (mlajši in agilnejši z orožjem v roki, starejši in invalidnejši kot novinarska četa), se mi zdi skrajno problematična. Hrvaški kolegi so jasno povedali: v času, ko gre za biti ali ne biti Hrvaške, je dolžnost vsakega hrvaškega pisatelja, da vzame puško v roke. Ko njegov narod krvavi, se ne more skriti v slonokoščeni stolp. Sliši se več kot razumno. Če morata v uniformni na fronto mizar in zdravnik, mora tudi pisatelj. Res, vendar bi imel zdravnika raje tam, kjer lahko zdravi bolne in ranjene, mizarja tam, kjer lahko teše barikade (pa tudi, brez cinizma, krste), zidarja tam, kjer lahko ponovno zida porušene hiše. In pisatelja tam, kjer lahko uporabi svojo besedo. To je njegov poklic. Pa tudi tu brez vsakršnih politkomisarjev. Naj piše, kot mu je bog grlo ustvaril in kakor se mu zahoče.
Za vse večne čase si bom zapomnil, kako so partizani jemali v svoje vrste Jehovove priče in jim ni bilo treba jemati orožja v roke. Tudi tedaj je
140                                                                                                                        Zdravko Duša
bila v tem pogledu možnost izbire - od kuharja in mulovodca do bolničarja. Celo tedaj! Čudim se tako slovenskim kot hrvaškim pisateljem kolegom, da so jim čustva zameglila razum.
Ali mora človek, ki se znajde v vojni, reagirati kot civilno misleče bitje, ali si mora priznati, da sta pač dva načina življenja, ki drug drugega izključujeta (in od te delitve ne odstopam, češ da je načinov tako ali tako več - nobena delitev ni tako radikalna, kot je ta rez rned vojno in mirom) ter da sta si na nek način enakovredna? Da je višje ovrednoteno stanje miru le moralna pozicija, medtem ko gre — od zunaj gledano - za dve plati ene same podobe?
Odgovoril si že sam. Dobro veš, da sem star moralist. Ko pride vojna, smo vsi njene žrtve, vsi se poživinimo. Znižamo kriterije, postanemo grobi in neobčutljivi. Vse to sem načelno vedel že na osnovi pisanj in izkušenj prejšnjih vojn, ki jih - hvala bogu - nisem doživel. A že mala, skorajda operetna slovenska vojna je te teoretične izkušnje v celoti in še čez potrdila. Eno je biti prisiljen sodelovati v vojni, tudi s puško braniti svoj dom (dom seveda tudi kot domovino) in svoje ljudi, nekaj čisto drugega pa je iz tega delati slavje in zmagoslavje. Ni dvojnih meril. Če sem prisiljen početi zlo, sem opravičen, a zlo še zmerom ostaja zlo. Sicer pa sem o tem pravil že prej.
Kaj se je zgodilo z našo generacijo? Današnji direktorji in ministri so »šestdesetosmaši«, po vsej (bivši) Jugoslaviji, rezervisti so bivši hipiji - skratka, sami ljudje, ki so v letih, ko se človek opredeljuje za vse življenje, prisegali na neke popolnoma drugačne vrednote. In te vrednote niso bile take, da bi jih moral nujno povoziti čas ali trenutne razmere, nasprotno - v povezavi z možnostjo individualne artikulacije (kakršna naj bi bila s padcem komunizma dana) bi morali razviti kulturo neke nove, moralno odgovorne individualnosti.
Se vidi, da sva iz iste generacije. Oba nepopravljivo prostodušna. Nekaj bi nama, štiridesetletnikoma, moralo postati jasno: ko govorimo o idealih neke generacije, ne smemo pozabiti, da se je za te ideale in vrednote v resnici gnala in mučila neznatna manjšina. Vsi drugi so bili inertna večina. Trs v vetru, kot je že pred stoletjem zapisal pesnik.
Ko omenjaš leto 68: takrat je bilo videti, kot da je Johnsonova in Nixonova Amerika doživela moralni zlom in očiščenje hkrati. Pa je čez desetletje na vse pozabila in se še dvakratno zakrknila. Nič ne verjamem posploševanjem.o generacijah. Posamezniki smo predvsem sebi odgovorni. Kant in njegov stavek o zvezdnem nebu in moralnem imperativu. Temu ne uidemo. Enako velja, kot praviš, za kulturo nove, moralno odgovorne individualnosti. Ni nove kulture, samo individui so, vsak s svojo občutljivo ali kosmato vestjo. Tako je bilo in tako bo.
Peter Božič pravi, da se je včlanil v Liberalno-demokratsko stranko, ker ima v današnjih razmerah človek, ki ni član nobene stranke, pri javnem delovanju zvezane roke. Je to res? Tudi za intelektualca? Zakaj?
Vprašanje je seveda vsaj malce hudobno, ker sem sam več kot samo angažiran v omenjeni stranki. Za intelektualca, za pisatelja še posebej, je
141
Intervju Sodobnosti: Jasa L. Zlobec
angažma v stranki mlinski kamen okrog vratu. Po drugi strani pa se mu zastavlja vprašanje: ali bom inertno gledal in radovedno opazoval, kaj se dogaja, in pri tem ohranjal svojo čisto dušo. Sam se za strankarsko delovanje nisem odločil zaradi volje do moči (o tem zgovorno govori vsa moja preteklost), ampak zaradi tiste starogrške definicije politike kot polisa, kot soodgovornosti vsakogar med nami za našo usodo. Čisto konkretno: svoje ime sem dal v predvolilnem času na voljo Liberalnodemokratski stranki tisti trenutek, ko so veljaki Demosa jasno povedali, da je njihova oblastniška platforma sestavljena le iz dveh členov - antikomunizma in zadrtega nacionalizma.
Tu sem videl slabo pot za Slovenijo in za njene državljane. In mislim, da se nisem motil.
V poeziji, kjer prihaja do veljave intima, pri tebi vseskozi prevladuje motiv družine, rodu — to pa je vse prej kot libertarna kategorija, saj se po mnogih pojmovanjih zvestoba taki celici in zavezanost svobodi izključujeta.
Teh očitkov sem bil že velikokrat deležen. Družina, dom, žena, otroci... Brez dvoma sem tu svetopisemsko konservativen. In prepričan sem, da je liberfarstvo prav v tem, da je lahko vsakdo tak, kakršen hoče biti, če seveda pri tem ne hodi drugim po rebrih in po glavi. Nikomur ne predpisujem receptov. Zvestoba, zavezanost in navsezadnje obsedenost, to je pač moj svet, moje življenje, moje tveganje, moja izbira. Ne vidim, v čem bi s tem omejeval kogarkolišnjo svobodo razen svoje. To je pa moj problem. O celicah ne bi govoril. Pritičejo čebelam in paznikom, ne pa svobodnim ljudem.
Kar se pesmi tiče, le tole: tisti trenutek, ko so natisnjene, so vsem na razpolago. Vsakdo naj se odloči, kakor mu je po volji. Jaz nisem več njihov gospodar.
Preidiva še k eni boleči točki: kulturi. Ta je danes na Slovenskem... ne bom rekel na tleh, ampak v skrajno kaotičnem položaju, kjer se razkriva in meša vsaj troje. Prvič, razgaljena podoba dejanske potence ustvarjalcev, katerih dejavnosti se v normalnejših časih zlijejo v nekakšno kooperativno (pri enem manj, pri drugem bolj uspešno) soustvarjanje zeitgeista. Drugič, izbruh konservativnih vrednot, ki so ustvarjalnosti vse prej kot naklonjene. In tretjič, vtis, da je kultura po vsem svetu v teh časih boja kapitalskih gigantov in neštetih bitk za preživetje pravzaprav nekaj nepomembnega, skorajda odvečnega.
Iz zmede seveda rešuje le vizija. Je ta hip že možna?
V  zadnjih dvajsetih letih si v sanjah nisem mislil, da se bom kdaj ukvarjal s slovensko kulturo na nacionalni politični ravni. Kakšni zoprni izrazi!) A je tako naneslo. Predvsem zato, ker sem trdno prepričan, da je nacionalni kulturni minister lahko zgolj administrator in uradnik, ne pa ideolog in gospodar. Tu so zadeve jasne že od vekomaj. Zato me sedanje kulturno ministrovanje skrbi in boli samo zaradi denarnega pomanjkanja, saj minister že sicer borne denarje z nekakšnim mazohizmom rade volje prepušča bolj državotvornim resorjem. (Se ve, komu: vojski in policiji, kakopak.)
Oblast kulture s konservativizmom ne more ne zatreti ne preusmeriti,
142
Zdravko Duša
lahko pa ji za leto, dve reže tako tanek kos kruha, da bo v kulturi marsikaj propadlo, predvsem na organizacijskem in tehničnem nivoju. Fundamentali-stične revolucije pa se ne bojim. Je vlak že odpeljal, Slovenija je sekularizi-rana država.
O vizijah pa vse najslabše. Manj ko jih je, boljše bo. Od tebe in od mene je odvisno, ne od vizij.
Zdi se, kot da sedanja oblast pri prehodu na državno upravljanje kulturnih zadev (komunistične države pač niso bile države v pravem pomenu besede) hoče sesuti vse prejšnje modele, da bi lahko začela iz nič. Ampak zakaj pri tem ravna tako, kot bi hotela doseči, da na koncu ne bo nič, iz česar bi lahko začela?
Tu ne gre samo za kulturo, tu gre za celotno strategijo in v resnici bolno pamet. Vsi, na levi in desni, se strinjajo o tem, da je imela Slovenija najboljše startno izhodišče v tako imenovanem socialističnem svetu. Ker pa nekateri novi slovenski oblastniki do bolestnosti sovražijo vse obstoječe
-  predvsem zaradi lastne nepotentnosti - so pripravljeni vse uničiti do temeljev. Od kulture do gospodarstva. Naj stane, kar hoče. Šele če bo in ko bo vse uničeno, bomo lahko ustvarili nov raj na Zemlji. Ta raj pa bo, se ve, po naši podobi. Tisti torej, ki so na volitvah zmagali z gesli proti nekdanji avtoritarnosti, prav avtoritarnosti, ki je leta 45 zdrobila in uničila vso in vsakršno preteklost, ponavljajo staro zgodbo. Nova revolucija, z eno besedo. Dovolj in preveč smo se naužili one prve, da bi zdaj s cvetjem pozdravljali drugo.
Tisto, čemur se danes reče »dušenje narodove samobitnosti pod krinko proletarskega internacionalizma«, je bilo včasih videti kot kozmopolitizem
—  medtem ko je današnje »zdravo uresničevanje nacionalne samobitnosti« veljalo za nacionalizem, ki je ozkosrčen in ima lahko pogubne posledice, le da se to pripisuje »dolgo zatirani pravici narodov do izražanja samobitnosti«. Ampak današnji dan je resnično obupnejši od včerajšnjega. Komunizem je moral biti totalitarističen, ker je bil mesijanski — ali sedanji nacionalizem ne vodi v novo totalitarnost, ki je toliko slabša, ker vizijo nadomešča z mitologijo?
Imaš popolnoma prav. Komunizem je bil obsojen na smrt zaradi svoje mesijanskosti. A vendar njegova mesijanskost ni bila čista izmišljotina. Komunistične revolucije so uspele, ker so artikulirale voljo po socialni pravičnosti. In ko danes govorimo o popolnem bankrotu komunizma, pozabljamo, da brez Sovjetske zveze pred drugo vojno niti približno ne bi prišlo do partnerstva med delodajalci in delavci. Nič ni črno-belo.
Slovenija v Jugoslaviji nam je dajala občutek širine. Segali smo do južnega Jadrana, do Grčije, skorajda do Črnega morja. Avstrijce smo gledali kot male, alpske, zatohle provincialce. Madžare kot nekaj tujega in smešnega, čigar jezika nihče ne razume. Slovenščina je bila tako ali drugače domača dvajsetim milijonom prebivalcem Jugoslavije. Tudi na Italijane smo gledali zviška, da o Nemcih ne govorimo. In seveda pozabljamo, da brez partizanstva Slovenija nikoli ne bi bila dobila tretjine nacionalnega ozemlja, izhoda na morje in svoje mediterantske razsežnosti, brez katere bi bili mutasti in butasti.
143                                                                                   Intervju Sodobnosti: Jasa L. Zlobec
Glede nacionalizma pa tole: naj ima vizijo ali mitologijo, obe sta vredni piškavega oreha.
Slovenski duhovi, ki so čutili poglavitne dileme tega stoletja, so videli prihodnost v oblikovanju nove skupnosti, novega načina sobivanja, ki bo omogočal posameznika v neki bolj odprti obliki družbe. Cankar in Kosovel sta temu še rekla socializem, za Kocbeka je bila ekstatična zavezanost božjemu najbolj avtentična oblika bivanja. Ob koncu stoletja so se ti projekti prečistili v zamisel o civilni družbi. Kako da ta, trenutno najbolj odprt projekt (ki je bližji Cankarju in Kosovelu), izgublja — kot da bi bil preveč prazen?
Tako Cankar kot Kosovel sta o socializmu zapisala prozo in verze, ki še danes držijo kot pribiti. Enako velja tudi za Kocbeka. Ni naključje, da se mu hoče vladajoča katoliška srenja - tista, ki deluje v dvatisočletnem Wille zur macht - odreči in ga zamolčati. Kot urednik njegovih povojnih dnevnikov o tem vseeno nekaj vem.
Kar se pa civilne družbe tiče, so jo imeli vsi polna usta. Bila je primeren locus communis, da je pod njenim parazolom vsakdo trobezljal, kar se mu je zahotelo. Bi se kar strinjal s Tomažem Mastnakom, da v civilno družbo sodi tudi skrajna avtoritarnost, kar je seveda najmilejši možni izraz za to, kar imam v mislih.
Cankar, Kosovel in Kocbek bi se o tem gotovo dosti bolj robato izrazili.
Razprava o tem, ali naj bi dali v slovensko ustavo določilo o svetosti življenja, slikovito izraža stisko postkomunistične družbe. Po eni strani je to visoko duhovno načelo, po drugi se tisti hip, ko pride v skupščinske klopi, izkaže za (možno) sredstvo politične manipulacije. Ali ne kaže to na nerazumevanje pragmatične vloge, ki naj jo opravlja politika - na nemožnost, da bi se spustili na tla in se sprijaznili z vsakdanjimi koraki?
Ta zgodba je končana, svetosti življenja v preambuli ustave ni. Čeprav se mi zdi ves spor nekoliko napihnjen, nad izidom nisem nič preveč navdušen. Predlog Tineta Hribarja o svetosti je naletel na nasprotovanje tako katoliških fundamentalistov kot libertarcev. Prvi so se uprli zaradi prestižnih razlogov: kdo pa so ti hajdeggerjanci, ki bodo nas, pravoverne kristjane, poučevali o svetosti; mi imamo vendar edino pravico izrekati pravo in dokončno resnico o tem misteriju. Libertarci smo razmišljali drugače. Če bo svetost življenja pristala v ustavi, bodo na tej osnovi vsakršni fundamentali-sti lahko z zakoni zatirali ženske, kot so jih evropski oblastniki zatirali zadnjih nekaj tisoč let. Mulier taceat...
Je bil pa ta prepir tudi koristen. Če sem pragmatičen. V zadnjem trenutku nam je v skupščini za las uspelo sprejeti ustavo s spornim 55. členom. To je bil prvi velik poraz tistih političnih sil na Slovenskem, ki bi nas rade vrnile za petdeset let nazaj. In ko ne bi bilo debate o svetosti, bržkone ne bi bilo dvetretjinske večine za ustavo. Brez ustave pa ne bi bilo pravnih in civilizacijskih temeljev za sodobno Slovenijo. Nesposobni oblastniški ribiči bi še naprej in v nedogled ribarili v kalnem.
Z eno besedo, tudi na prvi pogled čista filozofska vprašanja imajo skrajno konkretne posledice in učinke. Naj bo to nauk za vse nas skupaj in za vsakogar posebej.
144                                                                                                           Zdravko Duša
Ena najbolj obupnih potez, ki kaže na grozljivo konservativnost našega časa, je poleg nacionalizma stanje na univerzi. Kaj je z nacijo, katere študirajoča mladina se boji avtonomnosti in jo zavrača?
Spet že vnaprej poznaš moj odgovor. Nesojeni rektor slovenske osrednje univerze Veljko Rus je morda edini človek, ki bi to univerzo lahko potegnil iz blata. Glavni problem ljubljanske univerze je v tem, da je hlapčevala prejšnjemu režimu in se temu hlapčevanju primerno tudi kadrovsko siromašila. In ko je prišla nova oblast, ji je bila univerza pripravljena pogrniti rdečo preprogo, samo da se ne bi preveč vtikala v strukturo posameznih fakultet. Surovo rečeno: naj se zamenja barva, samo pustite nam naš obilni kos pogače. In novi oblastniki so bili pripravljeni na to bedno kupčijo. Tu pa je načrte pomešal Veljko Rus, ki je jasno in javno povedal, da bo kot rektor v resnici in brez milosti uveljavil univerzitetno avtonomijo. Brez milosti do nesposobnih in vsakomur hlapčevskih profesorjev, do katerekoli oblasti, ki bi rada iz univerze naredila svoj fevd, in ne nazadnje tudi do študentovske vrhuške, ki se po kardeljansko napihuje, kot se ji zljubi. Ta zgodba, ko so študentski predstavniki in predstavnice - seveda po scenariju današnjega radikalnega krila slovenske oblasti - dvakrat zapored zrušili Veljka Rusa, je nedvomno najbolj sramotno dejanje slovenskih študentov zadnjih dvajsetih let. Tega me je osebno sram, ker sem pač tudi sam nekaj prispeval k študentskemu gibanju v zgodnjih sedemdesetih letih.
Predvsem pa je katastrofa, ker nima ljubljanska univerza rektorja, ki si ga morda sama ne zasluži, zaslužili pa bi si ga vsaj Slovenci. Kjer se prepirata dva, tretji dobiček ima. Ta tretji so stare, okostenele strukture, krivec za njihovo zmago pa je kratkovidna in maščevalna oblast. In študentski voditelji kot maloumni ministranti.
Slavo} Žižek strogo loči kontemplacijo in politično akcijo - in gre z besedo na nek način »v boj«, kadar se mu zdi, da je to potrebno, sicer se pa umika iz politike. Zdi se, da ti poskušaš ravno nasprotno - zgladiti nasprotje med mislijo in dejanjem?
Ne bom se prepiral s Slavojem. ker sem se v zadnjih desetletjih že več kot dovolj. Je pa jasno, da misli in besede ni mogoče ločiti. Prvi stavek Svetega pisma je čisto neverjeten: Najprej je bila beseda.
Beseda je bila zmerom mati dejanja in s tem dejanje par excellence. Zato tu ni nobene dileme. Je pa to zmišljeno vprašanje od nekdaj izgovor in odveza za ljudi, ki nočejo vzeti nase odgovornosti za svoje besede. Tu nimam v mislih Slavoja. ki je zelo natančno analiziral tiste slovenske intelektualce, ki se hočejo izogniti odgovornosti svojih besed.
Je pa najbrž res. da osebno odgovornost besede kot dejanja jemljem preveč do konca obvezujoče in konsekventno. A to je spet moj problem.
Jasa Zlobec, pesnik in publicist. To je pogosta oznaka v časopisju. Ali pesnik plemeniti publicista - ali publicist ovira pesnika?
To naj bi se razumelo tako. kot da publicistično pisanje pesniku ubija dušo. Še predvsem na moj račun je bilo glede tega izrečenih in zapisanih nešteto neprijaznih besed. Moj odgovor je skrajno preprost. In ponavljam
145                                                                                   Intervju Sodobnosti: Jasa L. Zlobec
ga že v vsem tem pogovoru. Vsak posameznikov javni nastop nosi v sebi etično odgovornost. O tem, ali so moje pesmi in moji eseji in tako naprej dobri ali slabi, pa ne razsojam jaz, ampak bralci.
V prispevkih, zlasti v kolumni Naših razgledov, pogosto postavljaš stvari na rob: ali-ali. So dileme, ki se kažejo, resnično tako hude in nasprotja res tako usodna, ni nobene tretje... sedme, osme poti? Pri tem imam posebej v mislih razmere v kulturi, kjer je trenutno stanje resnično katastrofalno.
O katastrofalnosti sem svoje že povedal. O svojem značilnem ali-ali pa tudi. Ko postaviš odprtost tretje ali osme poti, da se razumemo, ko postaviš skrajni relativizem, potem dopustiš vse. Treba je razumeti poanto francoskega Tout comprendre c'est tout pardonner. Če čisto vse razumeš, potem zares lahko čisto vse oprostiš, tudi najpošastnejša grozodejstva. A s tem je vse skupaj samo še sivi goli svet, kjer vladata zgolj zakon in moč debelejše gorjače. Na to pa že zaradi solidarnosti do šibkih in drugačnih nikoli nisem pristal.
Slovenska kultura pa bo preživela, brez skrbi.
Iz tvojih pesmi je čutiti tudi neko posebno žalost za izgubljenim svetom, ki je imel trdnejši temelj od našega. Se je človeštvo samo izgnalo iz raja in kdaj?
Raja nikoli ni bilo in naša žalost je žalost zaradi te odsotnosti, ne zaradi izgubljene preteklosti. Svoje ljudi skušam ljubiti in to me boli. In kljub bolečini, moji in njihovi, čutimo hlad tujosti. Kaj je mogoče premostiti, kje pa so globeli, ki jih nikoli in nikdar ni mogoče preskočiti? In stojiš sto let na njihovem robu in veš, da ne boš mogel čez. Če stoji na drugi strani tvoje najljubše bitje, ki zre vate z enako otožnimi in obupanimi očmi, potem je res žalost. Pa tudi to žalost je treba živeti in preživeti. Prav zaradi onega drugega na drugi strani.
Pa to je že razčustvovanost. Pesmi so. Samo pesmi.
Zdravko Duša
¦